立法院第11屆第1會期第18次會議紀錄
時 間 中華民國113年6月18日（星期二）9時1分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
江副院長啟臣
秘書長 周萬來
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
外交部部長林佳龍
國防部部長顧立雄
財政部部長莊翠雲
教育部部長鄭英耀
法務部部長鄭銘謙
經濟部部長郭智輝
交通部部長李孟諺
勞動部部長何佩珊
農業部部長陳駿季
衛生福利部部長邱泰源
文化部部長李遠
行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員劉鏡清
行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文
大陸委員會主任委員邱垂正
金融監督管理委員會主任委員彭金隆
行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員陳金德
行政院主計總處主計長陳淑姿
行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長報告施政方針繼續質詢。
對行政院院長報告施政方針繼續質詢。
主席：在進行質詢之前，先請秘書長報告部會首長請假情形。
周秘書長萬來：報告院會，行政院來函：外交部林部長佳龍本日上午因公請假，由田次長中光代表列席；國家通訊傳播委員會陳主任委員耀祥本日因公請假，由翁副主任委員柏宗代表列席。報告完畢。
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立法院第11屆第1會期6月18日（星期二）施政方針報告質詢 | |||
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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外交部 林部長佳龍 |
田政務次長中光 |
因公請假（接見重要外賓） |
上午半天 |
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通傳會 陳主任委員耀祥 |
翁副主任委員柏宗 |
因公請假（率團赴東歐出席「2024年EuroDIG歐洲網際網路治理論壇」，並與立陶宛及捷克之通訊傳播監理機關進行雙邊交流） |
整天 |
廖委員偉翔：（9時2分）謝謝主席，有請行政院卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：廖委員好。
廖委員偉翔：院長好。院長謝謝你，第一個，建設不分藍綠，所以本席也要謝謝中央在今年年初核定了我們臺中捷運藍線的綜合規劃；除了藍線之外，現在橘線的可行性研究也在審議中，過去的經驗也顯示，越晚開工，整體的經費就越貴，所以橘線也要請院長和部長不僅要多多支持，更要儘速核定我們的捷運橘線。
另外，我們的捷運藍線，上個月臺中市政府也已經將藍線的基本設計審議送到交通部，呈報給交通部審查，這部分也要請交通部跟工程會多多協助，希望可以儘速審查通過。當然，這幾年的物價飛漲也影響到整個工程物料上漲，所以未來除了工程物料的經費要核實調整之外，也要請行政院在經費方面多多給予補助，希望臺中很期待的軌道建設、尤其是藍線捷運可以儘速動工。
此外，因應中科二期的擴建，台積電的設廠將帶來地方的交通衝擊，從日本熊本的案例可以看到台積電入駐擴廠之後，其實周邊的交通衝擊是很大的，所以本席一直在爭取漢翔路延伸，從環中路延伸到東大路，也就是西屯區計畫替代道路40M之4的興建工程跟福林路的開闢工程，感謝國土署在今年的4月中核定通過，但我覺得接下來才是挑戰的開始，因為這幾項工程都會遇到缺工跟用地費過高的這兩個問題，缺工就容易造成工程延宕，廠商也會因為工程延宕被罰錢，現在也有許多公共工程都沒有人願意來投標，恐怕未來會慢慢產生惡性循環。
而漢翔路從環中路延伸到東大路的部分，因為會穿越國道一號，所以高工局為配合現在5米跟6米的涵洞，希望拓寬到40米。現在高工局也剛完成可行性評估發包，這個40M之4的工程跟高工局涵洞工程是連動的，為了避免施工日期分散造成民眾的不便，本席也希望我們高公局跟我們臺中市政府建設局及相關單位能互相配合，讓我們的工程能夠順利進行，然後也讓工期可以縮短，所以就這幾個部分，要先拜託一下我們的院長跟我們的部長們。
再來另外一個就是用地費的問題，本席剛剛提到40M之4西屯路替代道路計畫的部分，總工程經費大概是73億8,400萬，光是用地費的部分就快要40億了，超過整體經費一半以上，但是按照目前我們國土署生活圈計畫，只補助了用地費的3.5億，所以臺中市政府光是用地費自籌的部分，就要高達36億3,400萬。另外，在福林路延伸的部分，用地費是19.78億，扣除補助的用地費3.5億後，其實這兩個加起來的缺口，地方的財政負擔光是用地費的部分就高達52.62億。所以我想要講的事情是，這兩個很重要的交通工程，是配合中央政府的國家發展，而這個費用也是有點高，卻讓地方政府負擔很高的用地費，我想這對地方政府來講是一個龐大的支出。並且這兩案也都是為了配合我們國家發展的政策，包括中科二期的建設跟我們的台積電的擴廠，所以本席之前也有請國科會想辦法，看看可不可以配合協助，從中找到更多的經費來協助，但是國科會卻兩手一攤表示無能為力。
所以剛剛提的這兩項工程、這幾個案子的用地費，我在這裡想要拜託我們的院長跟部長們，是不是可以分別跨部會想辦法找到經費專案給予補助呢？
卓院長榮泰：謝謝委員，也感謝委員的理解。中央跟地方的關係就是這樣子，地方有需要，我們在均衡臺灣、衡平在地希望的理念之下，會朝互利的方向去做更多的努力。剛剛提到的這兩項，一項是內政部的生活圈道路建設，另一項是交通部的，這兩個部會都有補助地方相關經費的一些補助程序跟中央地方應該負擔的比例原則，這個都應該在我們過去的體制跟法規當中，所以也請委員能夠詳細的跟部會去做瞭解，我今天是不是請交通部先向委員報告呢？
廖委員偉翔：不好意思！院長，我知道，這些事情就是經我瞭解過後，剛剛才把這些數字講出來，就是目前中央補助的部分……
卓院長榮泰：就現在的狀況來跟委員報告。
廖委員偉翔：現在有新的補助的狀況嗎？
李部長孟諺：剛剛委員提到包括藍線的部分，那個已經核定了，現在則是還要針對臺灣大道在沙鹿那邊的陸橋形式等等，這已經有報到院裡，我們會儘速來把它的原則做一個敲定、確定。未來還有包括基本設計會送到交通部轉工程會來審議，我們也會儘速讓這個工程可以順利地發包、施工。
另外，剛剛提到漢翔路要穿越國道的部分，高公局已經在做評估，未來相關涵洞的加大等等，高公局會全力來協助，讓這個工程可以順利進行。至於用地費的部分，目前大概就是國土署就生活圈道路有一定的補助原則。
廖委員偉翔：好，謝謝部長，我先在這裡打斷，因為我大概都知道你們現在講的狀況，所以我今天的主要訴求，當然就是剛剛提的捷運能儘速核定或是儘速動工。另外就是我剛剛所提的漢翔路，這個部分真的對地方的財政負擔過大，還是希望院長可不可以想辦法找到專案補助的方式，因為畢竟它是配合台積電1.4奈米廠先進製程的進駐，有助於我們國家的競爭力，相關的用水用電其實臺中市政府也是全力在協助，而且之前行政院也有專案補助的案例，所以這部分想要特別拜託我們的卓院長，可以再想辦法來幫我們多補助一些，不然這用地費真的是太高了。
最後一個就是我們都市新興快速成長區的學生就學問題，本席選區中的南屯區溪西地區，因為人口快速成長，所以我們規劃了一個文中52，也就是文山國中的部分，上個禮拜五也已經動工了，可是過去在111年的時候，其實地方政府有報教育部爭取補助，反正種種原因後來是沒有獲得補助，所以第一期的工程由臺中市政府全權負擔、自籌，但是未來會有第二期的校舍與運動場的設置需要，因此這部分可否請院長和教育部給我們協助，依照新興人口成長區公立高級中學以下學校宿舍興建工程計畫的補助比率來補助一半經費？就這部分我也要跟您報告，雖然現在案子可能還沒送到教育部，但我想要提前為我們地方學子和地方家長們發聲，因為他們有在講這件事情，希望中央可以幫忙補助。
卓院長榮泰：教育部所辦的新興人口成長區公立高中以下學校校舍的新建或增建計畫，對臺中已經有相當補助，據我瞭解，已經有4所學校受到補助，至於委員所提到的這部分、這個個案，我再請教育部來說明。
鄭部長英耀：謝謝委員關心新興人口區域的學生與校舍的連動關係。剛才院長也特別提到，我們補助臺中4所新興學校校舍，總共核定12億2,000多萬，補助了6億1,000多萬，新建的教室大概有218間……
廖委員偉翔：好，部長，沒關係……
鄭部長英耀：至於新人口裡，由於我們整個計畫大概到114年結束，未來如果臺中還有新的需要，我想從年度預算或一般補助，屆時國教署也會給予協助。
廖委員偉翔：謝謝部長，希望我們送上案子時，也請教育部多多協助和幫忙，好不好？
再來，院長，還有經濟部郭部長，這也是我們地方很重要的建設，就是高壓電塔地下化，這也是形塑城市意象跟城市景觀非常重要的一塊。但更重要的是，許多國人對於高壓電塔的電磁波抱有很嚴重的健康疑慮！這個發展區域在剛剛講的文山國中那邊，那裡有8支高壓電塔，距離社區和學校都非常近。雖然高壓電塔地下化是一個大工程，但過去也有成功的例子，包含臺中大里、新北蘆洲或桃園平鎮區都有，尤其台電也說技術上是沒有問題的，唯一的問題就是要8億經費，這8支加起來大約要8億經費。
目前台電的要求是跟地方政府各出一半，這對地方政府的負擔來講一樣非常沉重，導致工程……我們地方上已經講了非常久。尤其現在那邊的建築越蓋越近，住戶非常多，所以我在這邊要拜託院長，是不是可以責請經濟部跟台電就經費的部分再研議呢？
我有看到台電在2022年提出5,645億的十年電網強韌計畫，就是希望就地發電、就近使用，杜絕大規模停電的再發生。有關高壓電塔地下化，尤其是在人口稠密的地方，我想地下化也有助於解決不管是小動物或其他外力所導致的停電狀況，所以也想請院長和部長，是不是可以考慮把南屯高壓電塔地下化期程和工程放進電網強韌計畫中，讓工程可以早日實施，還給我們鄉親和地方一個乾淨的天空，並降低民眾對於健康的疑慮？
卓院長榮泰：謝謝委員。台電始終將電網韌性的強化當作未來重要的工作，所以預計未來10年編了五千多億，而這個一定會持續落實下去，因為只有這樣做，才不會到處跳電，甚至變成家裡沒電，所以強韌電網的工作一定要做到，只是這一定要分區域、分階段來進行。至於南屯區嶺東高壓電塔目前有沒有納入第一期或未來期程的計畫裡，我請部長來說明一下。
郭部長智輝：報告委員，南屯高壓電塔本來沒有納入台電公司的強化電網計畫，也沒有在預算裡，但之前委員有提出來，所以台電公司就跟臺中市政府研商，因為一定要由臺中市政府或當地使用戶提出需求，所以我們現在有在談，也還在繼續談費用的分布。
廖委員偉翔：好，謝謝部長，我們希望這個部分要再請院長跟部長多多幫忙協助，看看可不可以納入強韌電網計畫，這對地方上的人民來講是非常重要的一件事情，在這裡再次拜託。
再來，我要講的是，為了落實我們社宅可負擔的精神，2021年住宅法修法，社宅的租金由地方自訂改為中央主管機關應斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情，訂定分級收費原則，由主管機關訂定之。這個修法至今已經兩年了，內政部作為中央主管機關卻沒有訂定，為什麼呢？
劉部長世芳：謝謝委員的關心。我想社宅的租金未來我們在訂定的時候不是所謂的一市兩制，而是要依據譬如委員所在的地方是臺中市，按照臺中市目前在房屋租金市場上的比例原則來做處理，譬如說對於社會弱勢或經濟弱勢，我們就以低收入戶或中低收入戶一般行情的3折到5折來做計價，所以未來國土署會訂定的部分就是以它的上限為訂定標準，如果直轄市或其他縣市政府有社宅的部分願意往下調降的話，我們尊重，因為大部分的租金有一部分會來自於縣市政府的補貼。
廖委員偉翔：謝謝部長，我跟您說一下，目前現實的狀況是這樣，在臺北市、新北市、桃園都是採用依所得設定分級租金，但你剛剛說的有點像是身分，中央的部分就是依身分別市場租金打折，臺中市的部分其實是用身分別內含所得別的混成。目前北、北、桃的社宅最多，可是未來各都都會有中央興建的社宅完工，到時候就會發生一國多制或是一市兩制的現象，也就是說，地方社宅跟中央社宅可能在旁邊，可是大家的標準不同。我提出這個問題並不是要跟你討論你到底打了多少折，而是這個問題會導致民眾混亂，他們不知道哪個是地方政府蓋的、哪個是中央政府蓋的，它到底用什麼條件呢？所以我要說的是這個部分是不是應該建立一個統一的制度，來協調中央和地方？
劉部長世芳：謝謝委員的關心，我想你講的沒有錯，因為每個地方、縣市的租金在市場上的行情都不一樣，包括同一個市政府或同一個市裡面也有所謂蛋黃區或蛋白區的差異……
廖委員偉翔：抱歉，部長，您……
劉部長世芳：您先聽我講，您現在講的是身分別跟所得別嘛！
廖委員偉翔：對、對、對。
劉部長世芳：所得也不一樣，所以我們會跟地方政府做溝通，我們是尊重地方政府所提的部分，像你講的沒有錯，有中央蓋的社宅，也有中央跟地方一起合作的社宅，但我們以後會訂定所謂的天花板價，讓他來做處理，我想這樣對於要追求居住正義的年輕人來講，比較好有個追尋的目標，而不是現在就訂一個死的價錢在那個地方……
廖委員偉翔：這不是，跟價錢沒有關係啦！部長……
劉部長世芳：反而影響到租屋市場上的混亂。
廖委員偉翔：部長，我剛剛講的就是說，其實你們自己內政部在112年10月6號、113年2月21號及4月23號都有召開研商會議，中央的草案也就是希望綜合所得與身分進行收費，我要講的就是這個，你一直扯到收費去，我覺得應該是要儘速擬定這個部分，把全國的制度整合起來。如果你們想要避免所謂假窮人的問題，我覺得應該借鑑社福體系乃至於其他住宅補貼的作法，配套檢討現行的收入檢核制度，我講的主要是這個，希望行政院可以積極研擬跟地方溝通、協調，才能避免已經快要發生導致社宅租金一國多制或是一市兩制的問題，好不好？我剛剛講的是這些。
劉部長世芳：好，謝謝委員的指教。
廖委員偉翔：再來，也是跟居住正義有關的部分，中央在4月份調漲電價，電價漲幅調漲3到5%，約有1,250萬戶受影響。我們收到很多陳情，有部分房東藉機調漲房租和電價，租客也抱怨房東收取電費本來就已經不是按照台電的費率收費，已經被扒了一層皮，現在又通知甚至要從每度5元調漲到6元，這個漲幅高達20%，也讓人覺得政府給了房東新理由再扒第二層皮，台電的虧損卻是基層的租屋族要負擔。前內政部長林右昌在4月24號也有表示，已經預告要修正租屋定型化契約，明定每度電價不得超過當期電費單的每度平均電價，房東每期收取的電費總額也不可超過電費單的總額，他那時候說5月上路應該沒問題，請問院長，現在已經6月18號了，你們預告的修正草案進度為何？上路了嗎？
卓院長榮泰：請部長答復。
劉部長世芳：我來回答一下，好嗎？
廖委員偉翔：好。
劉部長世芳：我想林右昌部長上次回應我們立法院的確實沒有錯，我們在5月14號已經完成修正草案的預告，現在我們將修正草案送到行政院來核定，最主要是行政院要由消保會來做一個通盤的考慮跟審議之後，經過核定，再由我們內政部來公告施行。也就是說，剛剛委員所關心的電價漲，然後房東也調漲……
廖委員偉翔：但是部長當初有答應……
劉部長世芳：這是跟消費者權益有關的……
廖委員偉翔：對，你們當初有說5月要上路，但是到現在就是還沒上路嘛，對不對？所以我是覺得……
劉部長世芳：沒有，對不起，它的行政程序是需要做預告，草案要預告，然後才做審議，再回來我們公告施行。
廖委員偉翔：所以你是在打臉當初的部長亂開芭樂票嗎？
劉部長世芳：沒有，我想我們是按照行政程序來處理，報告委員。
廖委員偉翔：所以我要講的是，這是基層的心聲，希望你們不要漲電價之後還棄租屋族於不顧，真的希望你能告訴我，你們什麼時候可以完成上路？
劉部長世芳：我們有照顧，所以才需要修正這個公告，5月16號已經送到行政院，要進行消保會的核定。
廖委員偉翔：請問部長，您可以告訴我什麼時候會實施、會上路嗎？
劉部長世芳：我們已經送到行政院，要由消保會開會來決定。
廖委員偉翔：你要告訴我時間嘛，你們不就是行政院嗎？
劉部長世芳：我們儘快來幫忙處理。
廖委員偉翔：你可不可以給我押一個日期？
卓院長榮泰：跟委員報告，程序是一直在進行的，消保會會安排在6月底的會議中來做討論，我們會儘速讓它……
廖委員偉翔：你可不可以說7月可以上路？
卓院長榮泰：這要看他們討論的結果，是不是沒有其他問題……
廖委員偉翔：所以有可能一再延宕嗎？有可能一再延宕嗎？
卓院長榮泰：我希望能夠儘快按照過去部長跟各位委員的承諾、跟國人的承諾這樣進行下去，所以6月底的開會……
廖委員偉翔：請院長承諾我們，會用你最快的速度讓這個上路。
卓院長榮泰：是，我們儘速加速審查。
廖委員偉翔：然後我們希望可以在7月，好嗎？
卓院長榮泰：我們一起努力加油，謝謝。
廖委員偉翔：好。院長，去年選前財政部也端出新青安貸款的政策牛肉，提高貸款額度到1,000萬，貸款年限也延長到40年，寬限期延長到5年，你認為這是符合居住正義的政策嗎？
卓院長榮泰：這個政策原來的美意是相當好，幫助年輕人能夠在比較低利率的情況底下取得房子，滿足居住正義的問題……
廖委員偉翔：對，我想……
卓院長榮泰：但執行下來，外界有很多的聲音，我們都聽到了，我在這兩周也分別接收到很多訊息，詢問了很多部會，我們會在下禮拜正式召開一次會議，就外界質疑的執行過程，以及執行到現在的影響跟未來可能的發展，我們來做全面的檢討。
廖委員偉翔：好，院長，這聽起來是這樣子沒有錯，但是我要告訴你的是，美意的確有，但從結果來看，它就是一個頭痛醫頭、腳痛醫腳的問題。原本公股銀行對利息減收半碼，然後新青安繼續減收，再加上額外的加碼補貼，甚至狂勝俗稱房貸地板價的公教房貸；但是結果，我要講的就是結果，結果造成今年第一季全臺建物買賣移轉棟數到了8.1萬棟，是近13年來次高的紀錄。而且依央行公布今年第一季五大銀行新承作購屋貸款累計2,382億，是歷年同季新高，尤其新青安占比達39%，讓整個房市更加熱絡，七都第一季的房價年增高達一成，創下新高。我就說這個結果看起來是沒有符合居住正義的，所以到底是居住正義還是炒房？
卓院長榮泰：委員……
廖委員偉翔：我想要請教院長，現在有很多年輕人去買，也衍生一些包租公、人頭戶的亂象，接下來還有境外資金回臺專法的問題，該法在2019年8月15號上路，規定5年內不得投資不動產，但今年8月將陸續屆滿，根據你們的說法是每年四百多億，我想這個跟上面是同一題，看起來又要帶動房價的漲幅，請問你們有打算要怎麼抑制房價嗎？還是說房價過去是經濟火車頭，你們現在要讓它變成經濟火箭頭，一飛衝天？
卓院長榮泰：委員應該也同意，房價的漲跌絕對不是單一的因素，不是單一的因素……
廖委員偉翔：好，那我只想問院長……
卓院長榮泰：今天拿出來討論，我們針對它，你剛剛說的還有其他，政府會善用這些政策工具，好好來對市場做全面的檢查。
廖委員偉翔：好，因為我想要關心的是現在青年都很關注的居住正義的議題，這也是過去8年來，我想民調都看得出來，最讓人家詬病的地方，所以我想要問院長，能不能給出保證，今年六都房價的漲幅不會超過基本薪資漲幅的4.05%呢？還是不敢保證？
卓院長榮泰：各個地區、包括六都還有各縣市的狀況不同，如果因為有新的公共建設的發展，或是有新的工業廠區而造成房價上漲，一方面是自然，一方面是因為這樣的群聚的聚落……
廖委員偉翔：院長，對，我想要問這些就是，我們先聚焦在這個部分，我們想要問，對於房價的部分，你有沒有辦法給出承諾，或是有沒有更積極的作為，告訴我們購屋族或是真正需要居住正義的這些人，可不可以保證說不要再漲超過我們的基本薪資的漲幅？
卓院長榮泰：我們現在只能從另一個方向，就是提供更多的社宅，包括興建，包括包租代管，包括補貼租金、利息，這樣來處理，希望能夠滿足大家一般的需求。
廖委員偉翔：院長，居住正義包含社宅，包含租屋市場，包含購屋市場。社宅我們剛剛前面有討論，但是我現在跟你講的就是購屋市場，也是他們最關心的一環嘛。
卓院長榮泰：是。
廖委員偉翔：你總不可能要他一輩子……本來你們做社宅的美意，也不是說讓他一輩子住社宅嘛，對不對？所以我會說這個購屋市場的問題你沒有想辦法解決的話，居住正義永遠只是口號。所以我想要告訴院長的是，請你可以跨部會趕快把這件事情當成重中之重，然後也為我們國人做一個保證。
卓院長榮泰：有的，這個內政部已經在研擬比較新的方式，讓居住者可以長期穩定地擁有，在一個地方能夠安心住下來，這樣的政策內政部已經提出了，我們正在更精進其內容，希望有一天能夠儘早跟社會來討論、甚至公布。
廖委員偉翔：是。再來，根據警政署最新的2024年6月6號的統計顯示，112年的詐欺案件發生三萬七千多件，比起上一年度漲了將近三成，其中「投資詐欺」較上年度增加5,233件最多，漲幅快八成；金額的部分，過去4年以來逐漸增加，從42億、56億、69億，到去年突破新高驚人的88億，顯然不管是詐騙件數或者是金額，雙雙都創下新高。院長對於這樣的成果還滿意嗎？
卓院長榮泰：當然不滿意。詐騙集團的手法一直翻新，利用的工具一直更新，而行為態樣也一直在多樣化，所以我們一定要讓執法人員手中握有利器，因此我幾次拜訪韓院長跟大院委員，也希望大家能夠儘速將打詐四法通過，通過之後我們嚴厲地來執行，對於這些令人深惡痛絕的詐騙集團，我們嚴厲地加以打擊。
廖委員偉翔：沒錯，還好你說不滿意，但是之前行政院發表的新聞稿卻駁斥打詐沒有成果，並強調打詐經費都是花在刀口上，沒有打水漂，所以我覺得這個是不是跟院長的態度有點不同？而且……
卓院長榮泰：不是，對於我們第一線打詐同仁的工作辛勞，我非常瞭解，但是這種數字，就是因為整個社會變遷，國內環境的結果，造成這種狀況，我非常不滿意。
廖委員偉翔：好，院長，我告訴你，你們的新聞稿裡面是引用全球防詐聯盟GASA的數據，全球平均詐騙損失金額前3名的是新加坡、瑞士跟奧地利，臺灣在43個國家裡面排名第23名，所以我才特別拿這個新聞稿來問院長，新聞稿裡面的駁斥是要告訴大家我們其實還不錯，被騙的不多嗎？但是，院長，你知道嗎，這個GASA的數據裡面也有統計，59%臺灣的受訪者每週至少接觸到1次詐騙，排名第3，僅有6%的民眾表示很少或是未接觸過詐騙；而且損失追回的比例上，臺灣僅13%，遠遠低於日本和新加坡的28%跟25%；最誇張的是裡面也講到，估計被詐騙金額的黑數是2,000億臺幣，只是我們2023年官方統計的零頭。院長覺得這個有改善的空間嗎？
卓院長榮泰：當然有，我堅信不是越打越多，是我們不打更多，所以一定要嚴打，讓它降下去。所以，拜託大院趕快通過修法，讓我們手中真的握有利器，那我一定要求嚴格地執行。
廖委員偉翔：現在其實對於這個越打越詐的結果，看起來這個形容詞其實真的還是比新冠病毒出現得更早，不過我們對於院長還是有一些新的期許。
卓院長榮泰：謝謝。
廖委員偉翔：在這裡希望院長可以更精進我們的打詐跟打擊的力道，不過這邊我恐怕還是要讓院長稍微漏氣一下，我覺得很難做到，有一個原因就是你們的打詐國家隊在根本上出現很大的問題，如果不能解決，我想也會是一個空談。請教院長，打詐國家隊最重要的組成單位是哪幾個？
卓院長榮泰：我們內政部有打詐中心，數發部也有，法務部也有，當然他們有檢調單位，另外是金管會對金融機關，還有NCC當然也是一個關鍵。
廖委員偉翔：好，就是剛剛講的金管會、數發部、NCC、法務部還有內政部警政署這些單位，以上幾大部會涵蓋了大部分民眾在遇到詐騙時會需要提供協助的機關，但是我們發現其中有很多極大的問題，我們看似有堅實的防線，其實居然有一大票的害群之馬在勾結詐騙集團，甘願成為詐騙集團的手下，而且還以打入詐騙集團並有業務合作為榮，把名字遮起來看，讓人還以為是想要加入黃仁勳的AI團隊。所以我們看看，其實還有以下一堆的詐騙集團勾結律師、檢察官、法官、警察、銀行行員、NCC委員、廣告公司，我想這哪裡是打詐國家隊，根本是詐騙國家隊！從事這些職業的人都是我們國家的精英公務員，但是裡面卻有出現害群之馬的現象，我想這些害群之馬就會導致人民沒有辦法信任，你們要怎麼說服人民相信政府沒有內鬼、可以認真地打詐？
卓院長榮泰：任何團體裡面有害群之馬都是讓團體最傷腦筋的，我想內閣團隊會嚴加管理跟要求，督促我們的首長對屬下的各種生活還有公職機關作息時間應該要好好地瞭解，讓他們能夠在公務時間當中單純地以處理公務為主。
廖委員偉翔：謝謝院長，希望你可以秉持勿枉勿縱的精神，全力找出害群之馬。再來，因為這個事件讓我們想到在過去打假球很盛行的時候，其實真的有好的球員到最後才發現原來身邊的隊友、總教練有問題，到最後他要向球隊的老闆報告，卻發現他們全部都是打假球的一環，都被收買了，只有他自己乖乖打球。所以關於這個部分我要提醒院長，請你們勿枉勿縱，一定要好好展現你們的決心，為國人打詐。
卓院長榮泰：好的，我會要求我們的成員一起努力、加油，大家生活單純一點。
廖委員偉翔：好，謝謝院長。
主席：謝謝廖委員，謝謝卓院長。
下一位請林委員楚茵質詢。
林委員楚茵：（9時32分）謝謝主席。主席，有請卓榮泰院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員楚茵：院長好。今天是18號，所以你在520上任以後其實即將要滿月了，我看今天媒體針對院長、包括內閣有出了幾篇報導，但是感覺上這些報導的方向都認為我們現在包括財經內閣狀況外，還有政治小白、閣員遭到綠委狂電，其實我不知道這個標題是怎麼來的，但是我想我們在跟院長碰面的時候都是給建議，不過確實也有媒體認為我們這些閣員有很多人是來自產業界，所以可能我們的內閣都還在磨合。院長，您認為我們的內閣磨合好、也準備好要帶領我們臺灣走向另外一個新的高峰嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員的鼓勵還有提醒，從520到現在真的將近1個月，我們花了很長的時間在準備跟立法院做施政報告，也花了很多的時間在準備就立法院提出的案子來進行憲法上的救濟，但是我們也花了一點時間在做內部人事的磨合跟穩定。我想在一開始的時候可能大家對於這種官場的文化、立法院跟行政院互動的文化比較不熟悉，但是我覺得那都應該是10天、2個禮拜之前的事情，經過……
林委員楚茵：所以對於被稱為「外星人內閣」，你可以接受嗎？
卓院長榮泰：當然不是，我們長得都跟大家一模一樣，但是經過4次跟委員的餐敘，以及很多次在委員會裡面的互動，彼此的瞭解都應該非常進步了，而且大家應該也發現，他們的專業是非常讓人家敬佩的，他們能夠從專業的角度甚至產業界的角度，提出跟我們以前比較不一樣的角度來看，我覺得大家應該用這種更寬容、包容的心來交換更多的意見，這個對內閣團隊是好事，對國家也一定是好事。
林委員楚茵：所以身為行政團隊的一員，除了專業之外，當然政治的部分恐怕也是要慢慢地學習怎麼樣跟立法院溝通，行政、立法才可以齊步走。嚴肅的問題問完之後，我要問個輕鬆的，院長有沒有看過所謂網紅影片？你認識哪些網紅？因為最近網紅題目很夯啊！你可以輕鬆回答，因為是輕鬆題，所以你輕鬆回答，有也可以，沒有也沒關係。
卓院長榮泰：委員也是網紅。
林委員楚茵：所以看過我的影片嗎？好，那你知道現在我們在網路上的網紅，不論是透過YouTube或者是其他的數位平臺，如果有人贊助他們或者是花錢買廣告，他們怎麼稱這個廣告商，你知道嗎？
卓院長榮泰：請委員明示。
林委員楚茵：好，他們會在影片當中說：「謝謝乾爹贊助」，所以「乾爹」是他們所謂的贊助商。我們現在回到嚴肅的話題，其實本席從質詢以來，請看我的投影片，我不斷地在關注中國統戰臺灣的方式，從過去有所謂的融媒體，找出在地協力者，然後透過抖音、紅書的文化統戰，再到中小型媒體的認知作戰跟介選，現在最新的方法就是收買網紅，給他贊助、給他金錢，那麼這些中國乾爹，我們到底有沒有辦法置入……因為臺灣是一個言論自由的國家，所以在這些網路上面的影片，我們不可能封殺，但是如果他今天是花錢講中國好山好水、好棒棒、中國好安全，如果這是花錢的，有中國乾爹，那就是廣告、就是置入，那就應該要讓乾爹現形！
事實上，我要強調的是，在很多的平臺當中，包括Google，只要是拿贊助的，這些網紅會直接寫說：感謝乾爹某某某贊助、感謝乾爹誰誰誰。如果是這樣的話，這些含有中國乾爹贊助的相關網紅跟影片一旦現形，我相信臺灣的人民會知道，到底你是收錢說中國好還是你真的覺得中國好。甚至於現在又傳出有藝人要組政黨、網紅藝人要組政黨，這些背後如果有中國乾爹，我就要就教院長，這樣所謂的中國乾爹有沒有法規可以讓它現形？又或者是說現在的法規不足，必須要有別的方式讓中國乾爹現形？
卓院長榮泰：謝謝委員。其實我一直覺得相較於武力的威脅、經濟的威脅，最大的還是這種文化的入侵。
林委員楚茵：是。
卓院長榮泰：這種文化的入侵是隨時、無時無刻在潛移默化當中，而且是在生活周遭的，所以我很希望國人能夠提升自己內心的防衛力量，知道當我們進到對方的遊戲規則當中，如何從中抽身是非常困難的，而且一陷下去，可能傷害的不只是個人，是整個很大的一個群組。所以類似這樣網路上的行為，我還是希望，我們當然尊重言論自由跟網路的自主，但是我們適時站在政府的角色提出非常清楚的預告、預警絕對是必要的，也謝謝委員今天的提醒。
林委員楚茵：所以我要問邱主委，現在有所謂從融媒體到乾爹養，有融臺、有買臺還有打臺，在這個部分，我們到底有沒有辦法制定相關的法律讓中國乾爹現形呢？本席是媒體出來的，我們來看廣電相關的法規，不論是電視或者是廣播，就是它有所謂行銷的規範，那數位平臺有嗎？廣播、電視的部分都會認為，如果今天是有廣告，那就要載明是廣告，不然的話，融臺之後買臺，然後另外一方面它又打臺，包括我講的打臺，不是只是指共軍繞臺喔！包括臺灣的媒體人都可以被中國列為所謂的不歡迎對象、監控對象，所以你要是不收錢，不然我打你、監控你、甚至懲治你，那麼在數位平臺當中，有沒有可能陸委會跟數位部等相關的部會來制定一套讓中國乾爹現形的方式？
邱主任委員垂正：非常感謝委員的提醒。您剛剛所說的，如何讓背後的乾爹或者是背後的贊助者能夠現形，我們現行的打詐專法草案就有廣告實名制，能夠揭露他背後的贊助者或是廣告的來源，讓我們國人知道所收看到的這些網路節目背後是誰在支持，這非常重要！所以我們籲請國人共同支持我們的打詐專法草案。
林委員楚茵：所以就是接下來的打詐專法草案當中，就會針對數位平臺所提供的內容提起必要的法律責任，或是連帶的責任？
邱主任委員垂正：此外我還跟委員報告，要預防這個還是要從識讀能力的提升來加強，包括有兩個環節，一個當然是我們對於識讀中國大陸、識讀兩岸關係的教育課程提升，讓有意赴中國大陸或是到中國大陸求學就業的人有這個課程，很感謝陸委會跟教育部一直在合作。另外一方面就是在網路識讀能力的提升，遇到來路不明、疑似中國大陸的網紅在對我們認知作戰的時候，我們要學習不外傳，謝謝。
林委員楚茵：好。所以有關於網紅、網路的部分，其實講到的就像院長所說的，文化是非常重要，文化統戰是最可怕的。我想經濟能夠讓一個國家往前走，但是文化才是最重要、偉大的、最後的關鍵力量，所以我相信院長你一定同意，那就是文化是有價的！但是現在我們會發現，在我們強力推動文化的時候，我們文化部現有的貸款方式是加強文化創意升級轉型貸款，以及文化創意產業青年創業及啟動金貸款，你要知道文化有價，但是回到擔保條件的時候，我們很多銀行是上有政策、下有對策，到後來評估的條件還是土地、建物，或者是第一順位的抵押品都必須是房屋或土地，部長，這會不會又反而過來倒打了文化產業一巴掌？因為最後回到金融機構，金融機構它不評估你的內容、它不評估你的文化資產或者是文化內容有價的部分，它在乎的還是那個看得見的房子、看得見的土地，所以這個部分，包括金管會在內、財經部會在內，可不可以真的給文化一股新活水、給文化一點肯定？主委。
卓院長榮泰：金管會有沒有對文化特別的考慮？因為它考量的是清償能力。
彭主任委員金隆：謝謝委員的……
林委員楚茵：是，主委，但是我們在政府獎勵的部分，真的就只能用紮紮實實的土地或者是房子嗎？這樣子回歸過來，你要知道，還是沒有鼓勵到文化產業啊！未來有沒有可能考慮在這個部分跟金融機構溝通，至少他們在貸款的時候，對於土地或房屋這種實質的不動產比例能夠下降？
彭主任委員金隆：是，謝謝委員。據我瞭解，現在我們在法規上，對於是不是要用土地或是無形資產作為擔保品是沒有限制的，只是實務上銀行大概都習慣以比較容易有公平價值的不動產，當然他們也在做，比如說有取得文化部基金擔保的，它是可以來做這個的；還有就是我知道現在很多部會在推動所謂智慧財產評價的一些模式，如果未來可以朝這個方向，讓這個價格能夠更透明、更客觀，我想銀行應該是可以來配合。
林委員楚茵：好，院長，我之所以會提起這個問題是連帶剛剛上面的，如果中國乾爹不斷地在養臺灣的藝人、臺灣的網紅、臺灣的文化產業，我們當然就會被吸過去，它只要是文化置入，我們根本無一倖免！所以臺灣必須要給予一定的肯定。
我們來看下一張，其實本席去查了，2014年我們就有一個文化資產鑑價平臺，但是這個平臺在2017年已經宣告死亡了，當時它其實就是希望給無形的文化資產有一個鑑價的平臺、充實內容產業的人才，但是現在發現，事實上它是完全沒有在運作的。所以在這邊我也提供給主委建議，可以回去思考一下，是不是重新啟動或是成立一個類似的平臺？因為銀行沒有這樣的人去瞭解文化資產、文化內容到底有多少實質價格。時隔10年到2024年了，我相信大家對於文化的思考、文化內容的思考會不一樣，也許類似這樣的平臺可以重新啟動，可以嗎？
彭主任委員金隆：謝謝委員，我們會來研究，謝謝。
林委員楚茵：好。最後一個本席關注的是有關於資安的問題，我們現在已經來到了畢業季，我想跟院長提出幾個數據，根據調查研究瞭解，在2024年資安準備指數當中，全臺只有8%的企業可以完成現在的資安風險，但是其實臺灣有98%是中小企業，我們知道大企業，你說台積電，你說這些大型的機構，它的資安絕對沒有問題，可是這98%的中小企業沒有做好資安風險控管的時候，我要舉出另外一個例子，我剛講到畢業季，全臺灣有將近一萬八千個資安科系的畢業生，但是事實上只有兩千人會就業，也就是大概只有11%進入資安產業，那是因為沒有就業的名額、沒有這些工作嗎？其實不是喔！根據臺灣資安聯盟的數據，臺灣每個月有三千個資安的缺額，不論是在中小企業或者是在我們全方位的產業面當中，言下之意就是第一個中小企業缺資安完整度，只有8%，竟然每個月有三千個職缺，每年有一萬八千個畢業生，可是只有兩千人進入這個市場。
另外我要一併講的第三個問題是，部長、院長，所謂MIT或是我們的自有品牌、算臺灣的自主品牌，你們知道占有多少的比例就可以稱為臺灣自主品牌嗎？35%，就是只要有35%就可以稱為MIT，就是臺灣的自主品牌。可是院長，你一定知道，一個資安的系統，它是一個軟體，它絕對不可能只有35%，其他是別人寫的，那麼到底臺灣的資安系統所使用的這些軟體是不是真的是MIT？我要提出的第三個疑問就是，如果是我們臺灣自己研發的軟體，到底有沒有可能給一個MIT、真正臺灣自主產品的標籤？這樣政府也可以鼓勵臺灣優秀的資安人才投入不論是設計研發或者是操作，就可以補強前面的問題。
以上是我提出的三個疑問。稍後我也會跟臺灣資安聯盟相關的成員來召開記者會，但是在記者會之前，我希望聽到院長針對剛剛聽到的三個問題，答復有沒有可能落實資安即國安，然後我們能夠從這三個面向來解決？
卓院長榮泰：政府推動數位轉型，對象也在於中小微企業，幫助他們做企業轉型，在數位轉型過程當中，資安問題當然是重要的一環，我們希望經濟部也好、教育部也好能夠來做媒合。經濟部也有一個計畫，要在大大小小的公司、各中小企業裡面，能夠給他們一些資安人員的協助、訓練、人才的培育，如果這個計畫初步能夠達到的話，我們才能夠幫助他們真的做到資安轉型。再來，我們在data center的設計方面，如果可以做到自己有自主性的軟體，我們叫做主權AI的時候，才能夠提供我們的產業去針對我們的需求拿到我們自己所要的資料。
林委員楚茵：好，我最後只要求院長承諾，對於百分之百國產的MIT資安軟體，我們就給它一個認證、一個標章作為鼓勵，好不好？
卓院長榮泰：我們請經濟部、數位部來處理。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：謝謝林委員。
下一位請陳超明委員質詢。
陳委員超明：（9時48分）副院長，首先有請行政院卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員超明：卓院長好。你的施政報告我確確實實讀了一遍，我相信我比所有的立法委員還努力地讀你的施政報告，這裡面都做了筆記。
卓院長榮泰：謝謝。
陳委員超明：我把你所講的施政報告每一句每一句讀過，裡面你寫到我們要「以行動完成夢想，以創新帶來突破。接任行政院長，本不是人生的規劃，但選擇接受此一職務，我就會全力以赴」，重點在下面這兩句話「未來哪裡有困難，我和行政團隊就到哪裡；哪裡有問題，我們就想辦法解決問題」。所以今天我的第一個主題，苗栗現在在轉型發展，我們需要行政院大力支持，讓苗栗縣迎頭趕上。苗栗縣是在努力奔跑，不是在走路，我們是很煞猛、很打拚的，真的需要你這AI團隊務實協助。等一下我提出來的問題就是苗栗縣的困難、苗栗縣的問題在哪裡，第一個我先這樣子說。卓院長，我是有準備而來的，我要跟你要經費、要跟你說苗栗困難問題的解決，我一定拿出很具體的。
第一個我要跟你探討的就是我們現在的財政收支劃分，我的主題是「苗栗努力創稅 應有公平對待」，所以你在財政收支劃分法裡面應該「增加激勵制度 鼓勵創稅縣市」。110年至112年度稅收比較，這3個縣市是五級財政縣市，苗栗縣從111至112年一共為中央創稅877億，但是這3年期間苗栗縣只分到468億，所以我們多繳給中央409億；嘉義縣才225億，中央補助542億，你們倒貼317億；屏東縣577億，中央補助809億，你們倒貼232億。
我打拚創稅，結果我在統籌分配款、一般性補助款反而變少了，努力的孩子沒有糖吃，創稅愈多，補助還變得愈少，這不合理、不公平。可能明天財政部說，這個從國民黨、民進黨執政以來每一個人都說要改，但都沒有改，因為這改了的話，你們就講茲事體大，但是我創稅能力高，你應該多給我。我們苗栗縣的負債，如果以這樣創稅的比例，你每一年多補助我100億，我馬上就解決、回歸正常的財務情況，這很不公平、這是酷刑、這是在剝削苗栗縣！我希望你這個大有為、要改進的行政院長好好地處理這個問題。這個問題是確實發生的，尤其財政跟主計不要有偏見，我們是打拚的孩子，我們應該得到公平的待遇。院長，怎麼樣？回答一下。
卓院長榮泰：謝謝委員……
陳委員超明：我只強調激勵制度，激勵我們努力來創稅，好不好？
卓院長榮泰：好，謝謝委員。知道苗栗縣的財政在臺灣各縣市當中一直是比較特殊的，中央政府長年以來也持續做很多補助……
陳委員超明：你們有偏見、有歧視啦！
卓院長榮泰：這個是事實，中央政府有做很多的補助。
陳委員超明：我們現在還負債400億，天天被你們財政控管、天天被你們盯得要死，我打拚卻沒有一點資金怎麼對啦！
卓院長榮泰：這個已經行之多年，但是中央對苗栗的補助從來也不會少過。你看到這個數字，應該很多是在統籌分配稅款裡面各地競爭型的。
陳委員超明：我跟你講，我拜託了好幾次，我希望大家要有良心一點，不要用有色的眼光看苗栗縣，其實我們要發展，我們只有四、五百億，你們一次建設都幾千億，六都裡面，我們看到心很痛，不要只為大都市的選票打拚，我們鄉下囡仔是很奮鬥的，這樣好不好？我希望改進，經費從這邊考慮給苗栗多一點，可以嗎？
陳主計長淑姿：報告委員，我跟你說明一下，我們一般性的補助……
陳委員超明：我時間有限。
陳主計長淑姿：是。
陳委員超明：說明我聽了太多次，我直接找院長，不然你不敢決定，不是我在說，摸了太久都一清二楚，好不好？
院長，你跟我講，多考慮一下都好，不然聽你的財政部長、主計長……
卓院長榮泰：考慮地方自治跟財政補助的程序……
陳委員超明：我這個有沒有道理？你講一下就好了。
卓院長榮泰：我們會多從這樣的方面來考量。
陳委員超明：好不好？多考慮一下嘛！因為你們答了幾十年都一樣的答案，好不好？請回座，我要你們的錢，不敢讓你們站得太久。
第二個問題，我請內政部部長。苗栗縣警察局重建經費，我們需要你支援，苗栗縣警察局蓋到現在，它是屬於臺灣省第二古老的警察局，在中央補助裡面，112年答應給我們14億84萬，因為整個通貨膨脹，113年中央說要補助我們16億9,988萬，我就說17億比較好算，在這裡面，苗栗縣要自籌6.6億。上一任行政院有答應，就是在113年3月吳澤成政委召集的協調會提到「請內政部釐清確認，倘為原核列案件，即應予協助納入前瞻第5期預算匡列，俾利計畫執行之一致性及完整性」。劉部長，拜託一下，我們現在還欠3億，第5期前瞻計畫幫我們匡列在裡面，這樣好不好？
劉部長世芳：謝謝委員。委員對於爭取苗栗縣警察局可以說不遺餘力，我們原先第一部分的11億本來就匡列，但是後來苗栗縣也提出來，希望苗栗縣警察局的整個大樓再容其他的單位進來，所以才變成你剛才所說的非常正確的一個數字，就是二十三億六千五百多萬，現在中央補助的部分是十六億九千九百，將近十七億。
陳委員超明：還缺3億。
劉部長世芳：沒有！
陳委員超明：第5期計畫！
劉部長世芳：現在苗栗縣政府要自籌六億六千五百多萬，我們經過行政院秘書長函復的結果是希望由內政部自行核處，但是我們會覺得苗栗縣政府可不可以先把所有的工程流程都走完，有不夠的部分的話，我們會呈報到行政院，用未來的前瞻計畫再納入考量。也就是說，不要等……
陳委員超明：你所謂的工程流程都走完，我已經走完了，他們一再地拜託啊！
劉部長世芳：沒有、沒有、還沒有。
陳委員超明：還沒有？
劉部長世芳：還沒有。
陳委員超明：好，因為時間有限，你答應我，我會請苗栗縣政府把你講的流程、工程沒有完成告訴我……
劉部長世芳：我們會以後續的前瞻計畫再來……
陳委員超明：不然大家在猜來猜去，我也不曉得哪裡沒有完成。
劉部長世芳：可以先蓋的就先蓋。
陳委員超明：這是我的困難、我的問題……
劉部長世芳：我們是幫忙……
陳委員超明：我今天很慎重地講，我是談地方建設，其他地方沒有講，這個部分如果你說苗栗縣政府的行政還有工務沒有完成，哪幾點沒有完成跟我講，我馬上請他們送過來。
劉部長世芳：委員，我要跟你講的部分就是，苗栗縣政府……
陳委員超明：不然我改天再請教你，今天在這裡講不清楚，好不好？
劉部長世芳：還有其他機關要進來嘛，所以才增加整個量體，這點你也知道。
陳委員超明：院長，你說要解決問題，有困難在哪裡，你一定到，我這個是專案列管的，好不好？你也當過立法委員……
卓院長榮泰：跟委員報告，這個已經比原來核定的金額要多，多出來的部分……
陳委員超明：比原來核定的多就是通貨膨脹以後整個算過，並不是要多跟你們拿錢啦！這都有一個行政流程，好不好？
劉部長世芳：通貨膨脹沒有超過50%以上啦！
陳委員超明：才幾億而已！當初14億，現在17億，差3億，會「黑」你嗎？不要這樣小看！
劉部長世芳：沒有、沒有，差了快6億，6億6。
陳委員超明：沒有也不要緊啦！講難聽一點就是這樣嘛！我今天把問題提出來了，還不要講那個道理！
劉部長世芳：所以我們來幫忙解決。
陳委員超明：你剛剛跟我講行政流程還沒有做好，是哪幾點，給我，好不好？請回座。
劉部長世芳：不是，我們請苗栗縣政府先加速各項工程流程，如果確定有不足的部分，我們會請行政院納入未來的前瞻計畫……
陳委員超明：好，我說你把你的問題給我，我回去轉告他們，這樣我處理起來比較快，好不好？
卓院長榮泰：跟委員報告，原來補助11億，後來增加了單位，增加到16億，要請苗栗縣政府把那個增加的流程補足，而且它增加之後，自己在地方自治事項裡面該負擔的……
陳委員超明：沒有，它補助款也隨著負擔啦！你們在怕什麼？是不是……
卓院長榮泰：負擔6億嘛！
陳委員超明：是不是難住你們了？不會啦！好好做，票數一定會增加啦！
好，謝謝。劉部長，拜託啦！我們不是這樣的人，我們是「艱苦囡仔」。
接下來是苗栗醫院的部分。
邱部長泰源：委員好。
陳委員超明：部長好。苗栗是醫療資源比較缺乏的地方，苗栗縣的急重症醫院及腫瘤中心講了好久，111年蘇貞昌院長每個地方去、每個都要做，到現在113年了，放射腫瘤治療中心的工程已經流標14次，急重症醫療大樓擴建工程流標6次，就是因為缺錢，所以一直流標嘛！這件事情可以拜託你嗎？每次選舉的時候大家都說要重視苗栗的醫療資源，這點可以特別拜託嗎？院長，這是苗栗困難問題所在，我希望你真誠的解決，我不是來應付的，大家參與政治都幾十年了，都很瞭解，我是很真心誠意請你們來幫我們解決問題，請你們來幫助我們，怎麼樣？這個能不能趕快？
卓院長榮泰：我們很注重各地這種醫療水準的完全提升，所以醫療設施、醫療設備，包括中大型醫院能夠在縣市裡面讓它興建，而且充實內容，當然是對國人的健康最有幫助的，但是衛福部也一定是詳實的在規劃，這個苗栗醫院已經進行到相當的程度，請部長來向委員說明。
陳委員超明：這個是已經談了很久的問題，新內閣新氣象，新AI的內閣，active、innovation這個很好，趕快來幫我們解決，就是有困難才會跟你說嘛！
卓院長榮泰：程序進行到哪一個程序，請部長來向委員說明。
陳委員超明：一個月之內部長陪著去，但是要帶著解決的方案，不是來虛晃一招，好不好？
邱部長泰源：謝謝委員長期對苗栗醫療資源的爭取，我們非常感謝，有關於急重症醫療計畫大樓跟放射腫瘤治療擴建工程，其實都是苗栗縣民在醫療資源的增加當中非常重視的兩個地方，那的確也是流標多次，急重症6次、放腫大樓14次……
陳委員超明：拜託、拜託。
邱部長泰源：所以現在已經召開多次的檢討會議，我們現在調整預算大概調高到27億元，也在修正計畫，把一坪從原來可能20出頭萬，現在已經調到28萬，應該可以來招標出去。
陳委員超明：你也當過立法委員，你沒有選舉，我有選舉，我曉得我的困難、我的痛苦在哪個地方，你只要說我要去那邊解決問題就好。
邱部長泰源：可以啊！
陳委員超明：因為這邊講的內容我們大概都瞭解，好不好？我們要實際、務實來解決問題，這樣好嗎？讓我拜託一下。
邱部長泰源：好。我們非常樂意到苗栗，跟地方一起解決問題，謝謝。
陳委員超明：這個很重要，不然我們都要送到外縣市，被罵得很慘，好不好？特別拜託。
再來，這個問題看起來蠻大，但是對苗栗很切實，我今天為什麼會把這個問題提出來？部長，你可以回去了，這個可能是內政部跟農業部。今天我提出指定苗栗縣為低丘緩坡示範區，打造臺灣的輕井澤，苗栗縣的山坡地大概占全縣的86%。院長，你知道我們苗栗縣的山坡地，現在一甲地3,000坪大概1,500萬，1,500萬要買新竹的房子、要買臺北的房子的話，買不到10坪，這樣有公平嗎？尤其山坡地的開發，你要看每個地方的情況不一樣，苗栗占了86%，現在農民土地價格下跌，我心中永遠不滿意，這個世界很不公平，你注意聽好，我不知道你有沒有務過農，六都的土地，都市計畫的農業區可以經過都市變更，變成自宅區、商業區，一樣的農民、一樣的農地，它可以變更，但這邊卻被受限的死死。你們都市人星期一到星期五燈紅酒綠在拼命賺錢，禮拜六、禮拜天我們的好山好水、綠山青水要給你們欣賞跟享受，所以限制的非常多。
我今天特別從地方的角度提出一個要求，尤其現在務農，在山坡地缺水缺工，你說要種水果、種水稻，你自己就一年要休耕一次了，你來苛求這個地方，那都是很不務實的想法。低丘緩坡可以到日本看一看，打造出來有多漂亮，我們為什麼要受到這樣的限制？所以我覺得一些法令要修改，譬如農地什麼路要蓋在中央，但山坡地、丘陵地不一樣，還有只有種水果、水稻才叫經濟作物，種高級的樹木不是經濟作物嗎？不要被學者這樣……以為他的思想很先進，那是不實際的，私底下我帶你去看，以前開發的山坡地多好、多漂亮。
我在這裡要特別要求的是，讓苗栗變成低丘緩坡的示範區，一個鄉鎮先做一個或是兩個鄉鎮先做一個來打造看看，不要照以往的傳統觀念來綁架農民，山坡地現在能做什麼？種水果。你知道水果長得那麼多了，沒有人去摘，你們都市人瞭解嗎？不瞭解！現在也缺工，要怎麼耕種？你要如何活化？你們說要保障農民，你們卻把農民的財產降低，都市的農地一直在變更，這是什麼世界？他的農地可以變更，我的山坡地、農地，我不能做什麼，哪有這個道理？院長，我希望你下來看一下。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。人口往都會區集中，產業往都會以及各個專業區集中，這個是一個趨勢，所以賴總統提出了……
陳委員超明：所以有錢的越有錢，貧窮的人越窮。
卓院長榮泰：提出幸福農業、快樂農民的政策，所以有農村再生條例等等，還有很多次的補貼，我們都有在做這個事情，當然對農民，我認為這是國家之根本，農業是國家的根本。
陳委員超明：我說的，跟你講的農村再生條例，我做了這麼久的民意代表，我摸得很清楚，我知道嘛！我這個提出來絕對有用意，絕對是要改變現狀，改變不合理的現狀嘛！
卓院長榮泰：這個現狀是不是請部長能夠說明一下？
陳委員超明：我不知道你有沒有務過農，不然你來苗栗，我帶你去走走，你就都知道了。
陳部長駿季：我跟委員報告，苗栗地區因為地形特殊，相關的這些坡地農業，我們未來會持續。另外，照你剛才所提到的，在我們的農村再生裡面結合區域治理……
陳委員超明：這裡面寫了很多，好不好？
陳部長駿季：本身就可以達到類似這樣的一個目的。
陳委員超明：不是類似這樣目的，裡面確實有以前很多刁難的條件不一樣，你們可以同意我們苗栗訂定自治法規來做示範區，有做過、有摸過，好壞在這裡面就能顯示出來了，可能給農村帶來不同新的風貌。從這裡去到臺北45分鐘、去到臺中15分鐘、去到高雄75分鐘，臺北人、退休的人搬來這裡不是多好嗎？便宜又好、交通又方便。頭腦要改變、要創新嘛！你哪有創新？嘴巴講創新，一點都不創新。我們每天在跑，我們知道地方的痛苦在哪裡，我們要如何去解決？
卓院長榮泰：委員，是不是你有特定具體的區域或是一個狀況……
陳委員超明：可以！
卓院長榮泰：讓部長能夠去瞭解，部長看……
陳委員超明：最好你去啦！部長他們，我相信這個還不敢什麼亂答應，你來走一趟，你來看我們那邊……
卓院長榮泰：部長非常專業……
陳委員超明：你就會覺得……
陳部長駿季：我跟委員報告……
陳委員超明：本來我們就……
陳部長駿季：後續我們再安排我們同仁一起去瞭解它的地形跟它的可行性，包括怎麼樣結合農村再生的計畫去處理。
陳委員超明：好，這很重要。我跟你講，這個觀念很新，不要一成不變，認為農地就是農地，你來看那些，你到那個地方，你會喜歡它，你說你退休會搬來苗栗，我保證啦！好不好？
卓院長榮泰：苗栗本來就是非常漂亮，好山好水啊！
陳委員超明：謝謝。再來，我要討論桃竹苗大矽谷計畫，第一，現在國發會和經濟部，我一直在討論桃竹苗大矽谷計畫，苗栗縣現在已經提出了大概960公頃的一個計畫，裡面包括竹南科第二期、包括頭份的科學園區、包括後龍的科技產業園區，等於是這個地方跟新竹市、新竹縣、新竹科學園區、工研院跟交通大學及清華大學非常近，所以我們要打拼、我們要奮鬥，我們要改變苗栗的命運，我們這個地方已經有科技的基石了，這個大矽谷計畫，報告院長，趕快幫我們核定，讓我們來拼啦！這個是連接北部、連接中部，只缺苗栗這一塊，這一塊連接完成的時候，大概西部走廊的科技廊道就完成了，希望趕快來核定。
卓院長榮泰：這是一個以半導體跟AI串聯起來的，而且能夠建構完整產業生態系的，那麼我們也希望苗栗縣政府能夠繼續把土地盤點出來、能夠增加在竹南或是頭份有適當的土地……
陳委員超明：還有後龍。
卓院長榮泰：是，能夠讓國科會來進行規劃或是辦理，後續的程序，我們來處理。
陳委員超明：沒有啦！我們會送過去。我是特別拜託你，因為部長講過臺灣科技有50年的黃金期，所以我們這個地方開發起來，會改變苗栗的命運、苗栗的未來，我現在不是跟你講假的，我希望這個如果送上來，這幾個計畫你要趕快來核定，好不好？
卓院長榮泰：好，這個經濟部或是國發會目前都有在進行。
陳委員超明：我會請他們到苗栗縣實地考察，你們比較少到苗栗縣，我有去的時候，可以再請你們，苗栗縣真的是一個非常好的地方。
卓院長榮泰：是的。
陳委員超明：這幾個園區是完全……新竹科學園區的那一帶都延伸到這邊，有送出去的話，拜託一下，好不好？
卓院長榮泰：是。
陳委員超明：我們的……
卓院長榮泰：要不要請經濟部回答一下？
陳委員超明：郭部長，你上次有答應，現在在這邊再答應一次。
郭部長智輝：報告委員，現在土地的問題是還有一些私有地（私人的土地），這些協調完了以後就馬上可以報縣府。
陳委員超明：我相信很多都須要協調，我自己很瞭解，地方很期盼這個完成。
郭部長智輝：是。
陳委員超明：國發會主委送到這兩個地方，這個土地的變更大概是由內政部、國發會和行政院核定的，以後要推動是你們在推動的，好不好？給苗栗縣注入一股加油的力量，給我們一點勝利，不然看到的都是你們臺南、高雄、嘉義，再不然就是到新竹那邊去了，我們這邊是寶地，對你們也友善，不缺水、不缺電，還不會地震，你們要去哪裡選這種地方，好不好？
劉主任委員鏡清：好的，我們會配合經濟部一起……
陳委員超明：院長，你帶著微笑，到底好不好？幫我們加油一下。
劉主任委員鏡清：好啊！為你們加油。
陳委員超明：院長，我講的你是聽不清楚，還是怎樣？要給他們回答，讓大家多認識一下？
卓院長榮泰：主委跟部長都會到現場，瞭解狀況以後，我們就照目前進行的程序一直進行，也希望地方縣政府也能夠加強配合。
陳委員超明：好，那大矽谷計畫，現在換交通部了，請交通部的李部長，你們請回座。
交通部李部長，苗栗縣的建設以往都被忽略，像台13甲，全臺灣省4線道的省公路最後一段在苗栗，這是在我任內把它完成的。
李部長孟諺：是。
陳委員超明：部長，你當過行政院秘書長，我也跟你們接洽過好幾次。
李部長孟諺：是。
陳委員超明：報告院長，這個大矽谷計畫對苗栗的發展很重要，我今天有幾點要特別提出來，請幫我們加強注重。我也感謝上一次你們核定了台61線，就是西濱公路本來是從新竹到香山，我爭取到最後從香山連接到後龍一共180億，謝謝李部長打電話來，我特別感謝你，這一條很重要，我希望能趕快快速地推動；還有苗栗縣的台72線接台61線西濱公路，這一段也核定了40.23億；再來海線的雙軌化，院長，鐵路的雙軌化到苗栗都被留到後面做，那六十幾億，我苦苦地哀求了好幾年，現在才推動這個綜合規劃，我希望這個綜合規劃能趕快儘速地進行，好不好？
這裡面，我們的台72線叫做南橫，苗栗縣現在交通網缺了一個重要的點，就是所有重要道路，譬如國道1號、國道3道都沒有聯絡網，台72線剛好可以做這個聯絡網，你在銅鑼還是頭份那邊做一個聯絡網的道路連接著國道1號，然後現在你有經過國道3號到西濱，但是國道3號卻沒有聯絡網的交通，這一點可以編列進去，因為這個帶動循環，不管你科技的發展、不管你觀光的發展，這幾個交通的匝道把它完成的話，我相信苗栗縣的交通建設就會非常地完整，這個要好好拜託一下。
李部長孟諺：跟委員報告，您提到的這幾個有關苗栗的重大交通建設，有的可行性已經核定，現在相關的規劃在進入進一步的階段，這個我們會加速流程，特別是72聯絡61……
陳委員超明：對、對、對，這個就是這樣。
李部長孟諺：這個我想是很重要，讓快速路網可以銜接，這個部分的可行性也已經核定，我們後面來加速推動……
陳委員超明：好。
李部長孟諺：可能有一個，也跟委員報告，就是台72連接國一及國三跟既有的交流道都太近，都不足2公里，另外，台72又是沿著後龍溪，所以它會有河川公地的這個問題，這個我們還在想辦法克服……
陳委員超明：河川公地比較好解決，私人土地比較難解決，這個不是問題，我瞭解，好不好？
李部長孟諺：有一個破堤的問題。
陳委員超明：好。
再來，因應大矽谷計畫，新竹縣市已經有輕軌計畫，院長，但是我跟你報告，竹南、頭份是很重要的兩個鄉鎮，它們跟新竹市、跟科學園區完全是連接在一起，如果你真的要發展這個科技走廊，一定要把竹南、頭份拉入這個輕軌計畫，它們都在隔壁，是連在一起的，對於未來的交通改善，會有很大的幫助。新竹科學園區有很多我們苗栗人在那裡上班，我想院長及我們部長，這個輕軌計畫，我會請苗栗縣政府提出來，輕軌連接到竹南、頭份，因為這兩個是鄰近的鄉鎮，比鄰在一起的，好不好？這樣可以嗎？突然提這個，你們好像還不怎麼清楚，還是怎麼樣？
李部長孟諺：這個部分，我們會再進一步瞭解，不過目前新竹的輕軌因為有縣及市，所以新竹縣市正在整合……
陳委員超明：再加一個苗栗縣，你下來的話，我看就會解決了，他們大概也有溝通協調，我大概瞭解，好不好？這一點給我們加強一下，你要曉得，苗栗縣的重大計畫是靠海的地方有科技走廊，山邊的話，有觀光休閒，海邊的人賺錢，給山邊的人去休閒享受，這是一個基本的概念及規劃，希望你全力支持，因為那邊水庫很多，你們以前不缺水，苗栗縣幫忙很多。
李部長孟諺：我也要跟委員報告，這次端午連假全國各縣市的旅館住房率，苗栗是名列前茅。
陳委員超明：我剩下沒有多少時間，改天再邀你下來。
還有兩個，就是我們海線通霄及銅鑼科學園區，通霄的人口本來是第4名，現在掉到第7名，沒有產業在那邊，所以我主張開一條從銅鑼科學園區到通霄，這叫做通霄產業生命之路，目前這個先跟你要550萬評估費用給我們，讓我們趕快來進行，因為未來的重大建設還是要你們行政院、交通部來支持，好不好？
再來，剩下1分鐘，苑裡車站，我們的副院長，你的家鄉，你要好好照顧，你下來看，這個人家特別交代我碰到你要轉告給你，這個跨站式站房要解決。還有苗栗縣最可憐的鄉鎮，到最近才有7-ELEVEN，以前我成功爭取在高速公路西湖服務區裡面設立南入北出聯外道路，因為那個地形高，現在我們找到一條捷徑，就是北入南出，這個需要9,000萬，我們現在依財政收支劃分法負債那麼高，這個差不多要9,000多萬，院長，我先跟你報告一下，支持我們，以前蘇貞昌院長最支持這個，這個地方要的經費免配合款，他去看的時候覺得這個鄉鎮發展實在受限制，我希望你也幫我解決這個問題，好不好？
卓院長榮泰：這個我們會去看過之後，再來跟委員討論。
陳委員超明：好，我覺得你很少下來苗栗，選舉的時候你當秘書長，也沒有下來，還好你沒有下來，我比較輕鬆。
卓院長榮泰：有啦！有啦！下次也去拜訪委員。
陳委員超明：下次下來，我看……
卓院長榮泰：下次一定去拜訪委員。
陳委員超明：內政部長（劉部長），苗栗警察局特別拜託我，因為精華區裡我們有一個大的開發計畫，你放心，我們是真正做事的人，那時候警察局詢問你的啦！苗栗警察局，這個特別幫忙一下，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時19分）
繼續開會（10時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請王委員世堅質詢。
王委員世堅：（10時31分）謝謝主席，請行政院卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員世堅：卓院長早安。卓院長，你在施政報告的時候提到，你的施政希望能夠達成朝野和解共生、兩岸和平共存，與民族夥伴們能夠合作共贏。這個目標、方向都非常正確、非常的大氣，所以在質詢一開始，我先送你一個小禮物，我認為這三點方向、目標，你應該盡全力去達成、去實現，要說到做到。
卓院長榮泰：是的。
王委員世堅：海納百川，在我們國內朝野和解共生，跟對岸我們和平共榮，跟所有民族夥伴我們合作共贏，好不好？
卓院長榮泰：謝謝，一定努力。非常感謝委員的鼓勵，這就是我們共同努力的目標跟方向，我們一定朝這個方向做最大的努力，也希望大家一起合作。
王委員世堅：好，院長，再來我就針對當前我們國家最重要的幾大項目，我認為這是當務之急，我列了十大項目，我希望來就教於你，第一點，內閣從國發會主委劉鏡清，到經濟部長郭智輝，甚至到差點組閣的民間讀書會這位童先生，他們幾乎成為核電自走砲，他們，尤其是郭部長，上任前、上任後一再提倡乾淨的核，其實我們民主社會，大家有不同的看法、不同的聲音，他有不同方向思考，這都是正確的，但是他不能說了乾淨的核以後，講了一大堆以後，拍拍屁股說這是他個人的立場、個人的意見。院長，你要交代部長、交代內閣……
卓院長榮泰：郭部長講的是乾淨的能源。
王委員世堅：對，他講的就是乾淨的核電，就是這個意思嘛！
卓院長榮泰：能源、能源。
王委員世堅：我認為不同的方向思考可以，但是絕對不能說這是他個人的立場，進到內閣就沒有閣員的個人立場，閣員所有發表的政策說明、談話都是內閣的立場、政府的立場，所以能不能約束他不要再做核能的自走砲了？我要問院長的是，當我們臺灣面對這麼好的機會，AI大爆發，黃仁勳先生也到臺灣幫我們組了AI國家隊，所以此時此刻我們很明顯的面對未來這幾年，很快的可能我們用電量要大幅增加，目前我們電絕對是夠的，但是未來是不是夠？所以我想問卓院長，你們內閣的策略地圖是什麼？我們面對AI的大爆發，我們國家的需要如果有必要把核三廠延役的話，是不是應該經過社會討論，而不再是寡頭政治來決定？應該透過社會討論。
卓院長榮泰：我分三點簡短跟委員報告：第一個，我們邀請部會首長到內閣裡面來，就是希望他用產業、企業的管理效率來管理政府，這一點我們還是繼續借用他們的長才。第二點，對於核能的問題，我們現在很清楚且一致認為，必須對於核廢可以處理、核安得到保證、社會有共識，才值得往下談任何的事情，我想部長也是非常清楚這個問題。
王委員世堅：先前他們在談的，我舉個例，不是郭部長說的啦！是另外這一位先生說的，他說要引進芬蘭OL3的核電廠，把它講的跟神蹟一樣，他竟然說：那我們把核四廠剷平，上面就放OL3芬蘭的核電廠。卓主席、卓院長，如果民間朋友們聽到，會覺得這是荒唐無稽也沒有知識的言論，核四廠就位處於地震斷層，把核四廠挖掉，上面再另外加一個OL3任何的核電廠，都是錯誤的！他連一個最基本的理解都沒有，所以我希望我們的內閣不要再成為自走砲了，好不好？
卓院長榮泰：我希望我們能夠站在國家的需要和臺灣的條件底下，對於新的知識，我們開放……
王委員世堅：要經過充分的社會開放。
卓院長榮泰：開放來接受新的知識。
王委員世堅：部長，你請回。我現在要談的、要經過社會討論的，比方說勞動部長，他上任第一天就講，未來四年勞保就是每年撥補。院長，由國家來撥補勞保本來就是正確的，國家要付最終的責任，這是應當。但是你如果一開頭就只講，未來四年就是撥補，那我們勞保的改革怎麼辦？我們有千萬個勞保戶，大家引頸企盼勞保能夠做一個適度的改革，能夠讓勞保永續，讓大家都領得到，所以我認為不應該再這樣子，如果只撥補而不談下去做改革的話，我認為這兩個字送你──「鴕鳥」，是不是？部長，你既然上來了，「鴕鳥」這兩個字你要想清楚，要社會討論。至於勞保怎麼改革？比方說要多繳少領，我覺得這絕對不可行，而政府撥補，這當然。未來只有兩條路，一條就是延後退休，但是這個要經過社會討論，因為現在已經延到65歲，後續還能夠延幾年？最重要的、我個人的建議是，我們應該趕快、加緊課徵富人稅，加緊課徵富人稅才能夠達到社會的公平性，把課徵富人稅的收入挹注到勞保，如果要勞保的朋友們未來多繳少領，我覺得這基本上都是不公平的，社會也不會接受，所以對於勞保要延長、延退，是不是要趕快開啟社會討論，廣納社會大眾對勞保改革的意見？院長，這能不能做到？
卓院長榮泰：跟委員報告，何部長對於勞保基金水位的高低，一直嚴密地在瞭解跟掌控中，他也認為撥補應該只是很多改革當中政府必須扮演的一個角色，所以政府會做到這一點，保證……
王委員世堅：撥補本來就該做的啦！
卓院長榮泰：對，是很多改革當中的一環，會扮演這個角色。
王委員世堅：但部長你這麼說，等於大家都放棄所有對勞保改革的想像跟期待嘛！
卓院長榮泰：沒有，沒有，這是其中一環而已。
王委員世堅：如果只要撥補的話，不需要你來當部長，不是嗎？AI就可以了，不是嗎？
卓院長榮泰：讓部長說明一下好嗎？
何部長佩珊：委員，容許讓我說明。撥補只是改革方案之一，因為我們進行了這四年撥補的改革，在過去蔡政府執政四年來，我們的水位已經到達創新高的地步，目前6月份的水位已經要破兆了，所以現在勞保水位是非常安全的。委員，您剛才講到多繳少領不可行，對不對？可是現在社會上所有的討論都是這種改革，這個我們不能同意，我是要強調這一點，所以您不要誤會，我不是講只有撥補這個改革。
王委員世堅：我請你把話說齊全啦！你剛剛這個說明有說跟沒說一樣！好，謝謝你，我時間有限，你請回。
院長，現在房價高漲到這個地步，我認為始作俑者，就是我們對銀行、金控公司授信、放款的管理，以及利率的調整其實是不對的，長年以來，我們的銀行體系習慣性地把大筆資金用極低廉的利息借給一些不肖建商，讓這些建商藉由低利率吸取龐大的社會資金，然後去養地、買地、圈地，所以我們的後輩們、年輕朋友們，他們的薪資所得永遠追不上房價。我認為來自於社會大眾的銀行資金，應該要善加管理，對於房貸族、一般升斗小民、青年朋友們買房的利率應該壓低，補貼他們，這都是正確的，但對於建商，尤其是不肖建商，要嚴格控管他們的授信、放款，在這個部分，莊部長，你在任命了九大公營行庫的董事長、總經理後，其實我看你都在專心管國產、管稅收，管你的十字架！這是好喔！但是我覺得你對銀行利率的控管、對九大公營行庫的管理嚴重不足，這我就不跟你多提了。
金管會主委，你新上任，我知道你學富五車，但你的專業在保險，每次我跟你談到銀行利率控管的時候，我覺得你們的意思大概就是共推到後面的中央銀行。
卓院長，我認為在對銀行利率這一部分，中央銀行確實有盡到他們的職責，我們這位總裁確實有他金融的專業，最近這一波、第六波對房市融資的控管，他確實有盡了努力，但我覺得除了利率的調高以外，還要記住對於一般購屋的受薪階級、青年朋友們，要壓低利率補貼他們，但是對於惡劣的建商，尤其我現在要提到的，在融資、授信部分，銀行本來有一套ESG風險管理……
卓院長榮泰：是的。
王委員世堅：這一家公司的ESG怎麼樣、對環境的影響、公司治理等等，但ESG有風險的，通通是貸款最高的這幾家建商，比方說在臺北大大有名、全國有名的興富發、基泰，興富發一年到頭在臺灣由南到北的工地都有它的工安事故，都造成嚴重的傷亡，結果它的貸款在十大惡劣建商裡面是第一名，十大惡劣建商就是我現在表列的這一張，這十大惡劣建商，它們的融資、它們的負債已經高達九成，結果我們三十八家銀行，尤其我覺得最無法接受的，就是我們九大公營行庫借給這十大惡劣建商，低利息借它，利率不到2%，都高達千億以上！院長，針對這個部分，我希望你能夠管一管，你就責成新任金管會主委，讓他趕快進入狀況、趕快管理。部長，我希望你在任命九大公營行庫董事長、總經理的時候，能夠更謹慎，而且既然任命了，事後要對他們做追蹤管理，可不可以？
既然你們上來了，我同時再提另外一個危害我們臺灣目前社會的就是這些惡質的租賃公司，從中租迪和、和潤到裕融，這三家租賃公司已經占了整個租賃市場超過90%，這三家公司的惡劣，我姑且稱這三家叫做「薯條三兄弟」啦！薯條三兄弟左手從我們的銀行借了5,000億，低利率，只有1.7%，右手貸放給需要的社會大眾，高利貸18%，然後我們銀行眼睜睜地看著薯條三兄弟未來的還款來源是來自於吸收升斗小民的血汗錢，吸收高利貸做它們的還款來源，天啊！我們竟然坐視這樣的罪惡在發生。然後薯條三兄弟他們還要年輕人的父母親作保，還要討債公司下去追討，最壞的情況，青年朋友們借了錢，他的工作餘命還有30年，千刀萬里追來對待我們的未來新世代，這是何等的錯誤跟荒唐！所以院長，我希望你責成金管會主委、財政部長不要再助紂為虐，而且我們應該令行政院趕快送來融資租賃公司管理法的版本，我們立這一部法，然後把對於薯條三兄弟跟這些融資租賃公司的管理收回由金管會來管，院長，我這麼說你同不同意？
卓院長榮泰：任何的公司、機構都應該依法來執行它的業務，關於委員所說的這個部分，應該受到公司法跟其它法規的規範，但是要立一個專法，這是委員的期待啦！另外就是我們對消費者的保護要加強，不要讓消費者誤信不實的廣告或是不實的合約，我們不希望因此造成重大的社會問題，所以這兩個單位都應該要強力的去瞭解內容並加強管理。
王委員世堅：對消費者的保護來不及了，你說到公司法的管理，現在金管會跟財政部就是一推六二五，就是推給公司法。院長，你知道嗎？如果對薯條三兄弟只用公司法來管理，其實是經濟部管，我們全國有一百四十萬家公司，經濟部用公司法管一百四十萬家，薯條三兄弟只占一百四十萬分之三，你認為這樣的管轄夠嗎？我認為嚴重不足，所以我希望專業的就歸專業管，該金融的就歸金管會，有一部分事務由放款端來處理，九大公營行庫它放最多，九大公營行庫這十年來借了5,000億給這薯條三兄弟，助紂為虐。好了，各位部長請回，我時間有限。
主席抱歉！我休息3秒鐘，喝一下水。
院長，投資教育就是投資未來，臺北科技大學跟中華民國同年，我們臺北可以不缺一棟商場、一棟百貨公司，不缺高級辦公大樓、不缺觀光飯店，但是我們需要一所百年樹人的好大學，就像是國立臺北科技大學，他們這六十年來所受到的委屈，本來是13公頃的校地，臺北工專時代有4,000位學生，現在已經進步發展到1萬3,000位學生，但是擠在9公頃的校地，為什麼消失4公頃？因為它配合臺北市這幾十年來的發展，開闢了新生南路、市民大道、建國南路、忠孝東路等等，所以1萬3,000位優秀的北科大師生就擠在9公頃的校地裡面。三年前，蔡總統已經交代辦理建國啤酒廠的土地，建國啤酒廠要升格改為商業區，回饋出來的四成土地就交由國立臺北科技大學無償使用，這個案子先前已經進行得如火如荼，但因為新內閣上任突然戛然而止，我希望卓院長能夠交代內政部跟教育部針對北科大現在的校地需求，趕快進一步把這個斷點接上，好不好？
卓院長榮泰：據我所知道，行政院跟臺北市政府為了這件事情曾經有過多次協商，行政院也做了一些核定，這個核定的精神會往一個比較開發性，而且滿足學校的條件來走，但是我們還要詳細瞭解這個內容，教育部長應該瞭解這個情形，或者是現在啤酒廠的用地單位是台酒，財政部也應該有它的說明。
王委員世堅：財政部，台酒還是一樣抗拒嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，在建國啤酒廠裡面，第一個，它有所謂的歷史建築、古蹟，這部分是一定要保存跟維護的。另外，其他土地的運用，目前來說，行政院跟臺北市政府還有北科大都有協商，目前已經在辦理有關都市計畫變更的一個程序。對於北科大教育所需要的……
王委員世堅：對歷史建物的維護，北科大是專業，它有土木工程系、有建築系、有材料工程系、有設計系，他們對於歷史建物的維護、修復是專業啊！
莊部長翠雲：是。
王委員世堅：他們自己是113年的學校，裡面的歷史建物一堆，他們維護得很好，我要再次請院長告訴台酒，也就是現在的主事者，當你升格為商業地，必須捐回四成土地給政府，捐回四成是義務，就像繳稅一樣，哪有繳了稅還指定稅金的用途？台酒沒有資格指定這四成的用途，說要推廣啤酒文化、幫台酒另外六成的商業開發助威，沒有那回事！好不好？
卓院長榮泰：請工程會說明。
陳主任委員金德：報告委員，這個都市計畫目前已經進入由中央逕為申請都市計畫變更的階段，上次內政部都市計畫委員會開會的時候有作成一個決議，就是另成立專案小組就相關問題釐清之後再予審議。那是什麼問題呢？就是文資法裡面的規定，凡是都市計畫有變更涉及到文資建築，必須要文資的主管機關，也就是臺北市政府文化局表示意見。
王委員世堅：我謝謝你的回答，因為這些答復我都知道了。院長，我最後提醒大家，不要被假的文資人士、假的文資團體所欺騙，學校才是保存歷史建物最好、最有資格、最有公信力的單位，就把這個校地無償撥用給學校來使用，投資教育就是投資未來，各位請回。
同時我要跟大家說，也就是說波波牙醫的問題啦！對於我們未來的世代，我們要維護公平的教育權，現在有這些波波牙醫海歸回來，占據了我們牙醫的名額，我認為歸國的牙醫OK，名額應該要限制在實習名額的十分之一，不應該再讓它擴大，那麼受教權、教育權是我們國家之所以穩定進步的原因，受好的教育，才讓年輕的一代能夠藉由支持教育，創造自己的人生，改變他們家庭的命運，所以我們一定要保持公平的教育權，尤其現在海歸的訓練，國外牙醫的訓練沒有像我們國內這麼嚴謹，所以海歸如果貿然直接讓他實習，升格為牙醫的話，對我們牙醫的醫療品質會是很大的傷害，所以院長，我希望你聽進去，這個部分能夠落實好不好？
卓院長榮泰：好的，委員。剛剛北科大的問題，跟委員報告，我們一定儘速讓流程走下去、走完，讓它產生最後的結果出來，往這個方向去走。
那波波牙醫這件事情……
王委員世堅：部長，謝謝你啦！我時間有限，因為我再來要提社子島開發。
卓院長榮泰：好。
王委員世堅：院長，社子島，我相信你們去過都曉得，社子島受了75年的委屈，如果你晚上8點之後到社子島一看，像個鬼島一樣，不但燈光昏暗，連個基本的衛生下水道都沒有，部長你也在，社子島你知道，不要說醫院，連個診所都沒有，這樣非人的生活，我認為應該立刻開發社子島。現在坊間有一個聲音說政府開發社子島是圖利社子島民……
卓院長榮泰：絕對不是、絕對不是。
王委員世堅：院長，政府這70年來開發了上千條、上萬條的道路，開發了上萬個社區，圖利了幾百萬的臺灣人民，這都對的，為什麼過去開發圖利全臺灣幾百萬人民都可以，現在來開發社子島、圖利社子島居民就不可以？很奇怪！社子島幫臺北市擋了70年的洪水，70年來它被當作洩洪區、滯洪區，它吸收了這些洪水，讓臺北市發展，現在輪也應該輪到社子島了吧！對不對？
卓院長榮泰：跟委員一樣的想法，社子島長年是臺北市易淹水的地區，二十多年前裝置了非常多抽水站，才把它的淹水狀況稍微紓解，現在應該是我們回頭去回饋、照顧社子島居民的時刻了，所以整體的開發應該是要儘速的協調去完成。
王委員世堅：現在這個生態社子島開發是低密度，它不但能夠還社子島民眾一個公道，同時也能夠開發周遭的社子地區、後港地區、葫蘆島地區，這些同時都可以得到相對應民間集中資源來開發，所以這是正面的，我希望我們能夠正面來看待，現在就應該是還社子島公道的時刻，好不好？
卓院長榮泰：也希望臺北市政府能夠加速跟居民來做協調，把所有的條件談清楚。
王委員世堅：臺北市政府，別的不敢講啦！對社子島的開發，歷任市長他們真的很用心啦……
卓院長榮泰：好。
王委員世堅：案子已經送來了，我希望內政部劉部長，你們能夠謹慎地處理，趕快做一個時間表出來，趕快回應社子島的需求，好不好？
劉部長世芳：好，現在我們的……
王委員世堅：因為時間有限。院長，我簡單的把臺鐵、高鐵比一比，臺鐵全線1,065公里，高鐵只有348公里。但是光是落石警告系統，臺鐵只有26處，人家高鐵高達84處，它只有350公里不到，竟然三倍的落石警告系統，而且光是災難防救這樣子的規劃，它們一年辦了98場，臺鐵只辦11場，所以難怪臺鐵一年事故傷亡人數32位，高鐵零事故、零傷亡，其他的營運更不用講；臺鐵營收只有334億，高鐵竟然高達將近500億，有498億；員工人數更扯！臺鐵1萬5,900人，高鐵只需要4,700人，這樣的營收差距，難怪臺鐵一直賠錢，42年來，臺鐵已經負債4,000億。這兩年臺鐵已經公司化了，大家都以為臺鐵的問題就迎刃而解、解決了，錯！公司化只是他們進步改革的第一步而已，所以院長，這改革進步的開始，我希望你能夠督促它趕快完成，好不好？
卓院長榮泰：謝謝，公司化就是希望它從人事的負擔、財務的規劃、安全的提升以及整個服務的品質，能夠做全面的規劃，我們希望臺鐵能夠盡到這個責任。
王委員世堅：好。有關身心障礙者，我希望我們能夠落實聯合國要求的障礙者權利公約裡面的自立生活，也就是說，現在身心障礙者受教的部分是跟教育部相關，他們使用到的交通工具是跟交通部相關，他們要去就業是跟勞動部相關，他們的長照是衛福部來管理，我覺得分散這麼多，對障礙者本身就是一種凌虐，我希望行政院能夠下令成立統一窗口，來服務所有的身障者，好不好？
卓院長榮泰：對於所有的弱勢團體跟需要照顧的人，我們都會加強。
王委員世堅：統一窗口，好不好？
卓院長榮泰：我們有……
王委員世堅：部長，統一窗口，好不好？
邱部長泰源：沒問題，我們一定落實身心障礙的公約……
主席：時間到。
邱部長泰源：第二個，我們協調各縣市在社區就生活教育、就學各方面都能夠順暢；第三個，在未來5年會投資480億來……
王委員世堅：針對長照、就業、就學、交通，行政院來設統一窗口，不要讓身障者疲於奔命，好不好？
卓院長榮泰：好的，謝謝。
主席：謝謝王委員，也謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場2樓旁聽的是成功高中的同學，我們在此表達對他們的歡迎。
下一位邀請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（11時2分）謝謝，我可不可以請卓院長？
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員彥秀：院長好。一路走來，從在臺北市議會的大學長，你經歷了所有的角色，資歷非常、非常完整，我們也期待你在行政院長任內表現可以跟過去一樣，體恤民心，站在民意的第一線。
我話不多說，因為時間非常短，30分鐘，我非常珍惜我今天的質詢時間。我長期關注相關公費疫苗注射的接種，邱泰源部長過去跟我都長期在衛環委員會，他知道我長期都非常關注相關的疫苗政策，當然，邱部長是家醫科的醫師，一定非常瞭解三段五級的醫療照顧體系非常重要，特別是在初段的醫療照顧，CP值是最高的，而且在照顧跟社會成本上，未來對於健保不必要的支出，有很大的幫助跟影響。但是我也關注到，我們對於公共衛生，包括在選舉過後，在公共醫療政策相關的一些政策上，賴總統也非常重視陳志鴻教授的意見，所以他也辦了相關的台灣論壇，也特別提到在公共醫療政策當中，比照他國國民醫療的健保支出，我們的部分占GDP總比只有7.5%，日本有11.5%，韓國有10%。也就是說，在醫療政策的支出上，比較亞鄰國家，我們相對是比較低的。部長、院長，數字在那邊，非常、非常清楚。
所以接下來，就我長期非常關注的幾項疫苗政策，我要請院長跟部長支持，特別是臺灣兒科醫學會在111年的時候就提到，對於國中男性可以公費注射HPV疫苗，特別今天有成功高中也在現場。我們都知道口腔癌，HPV就是口腔癌相關的疫苗，口腔癌現在已經是全國男性的十大癌症之一，其實口腔癌的病毒比較不容易被發現，也不是常規檢查容易發現的感染。目前全世界58個國家都以公費讓國中男性接種疫苗，臺灣目前我們有3個縣市也都有施打，雲林縣、澎湖縣跟嘉義市，我去年回到臺北市議會的時候也建議蔣市長，所以他今年9月份也要開始針對國中男性施打HPV疫苗。
這一塊我希望不要有城市、各縣市的落差，這也是男性排名十大的癌症疫苗，所以針對這一塊，部長、院長可不可以承諾有機會來評估，是不是可以全國施打公費HPV疫苗？
卓院長榮泰：謝謝，報告委員，我們日前有一個內部的討論，針對這個議題有個討論，衛福部這邊有它的進程跟說明。
邱部長泰源：謝謝院長。首先感謝委員長期對我們民眾健康整體性照顧的推動，非常地敬佩，我們的總統跟院長其實都非常重視預防保健……
李委員彥秀：所以部長，你只要直接回答有或沒有、要或不要！
邱部長泰源：所以一定往這方面來努力，目前經過討論以後，我們有將國中男生納入公費補助，目前已經編入預算。
李委員彥秀：感謝部長、感謝部長！我希望不要有城鄉差距。
邱部長泰源：應該最快114年就可以取得經費來提供兩性施打。
李委員彥秀：感謝部長、感謝部長、非常感謝部長！除了臺北市、嘉義市、澎湖縣，我也希望全國國中男性都有機會施打，感謝部長。
除了這個之外，有關今年50歲到64歲短期也有施打，因為23價的肺炎鏈球菌今年比較多，我們都知道肺炎鏈球菌，如果沒有施打，有時候感冒一流行，肺癌那個重症就很嚴重，所以在這一塊，我也希望你們可不可以評估未來50歲以上也可以施打23價的肺炎鏈球菌，疫苗政策是我長期關注的，我再一次強調！我非常希望50歲以上都可以施打；另外一個13價就是高風險群，大家都知道有一些高風險群，包括是糖尿病、肝硬化、慢性腎病跟癌症的患者，如果有機會高風險群13價跟23價也可以公費施打的話，我相信對於未來健保的長遠支出也可以有一些節省，這都是預防醫療政策，我也希望這方面你們可以有一個整體、更進一步的規劃。
院長，可不可以？部長一定知道！他以前在衛環委員會，這些都是跟我一樣的想法，這個模式是一樣的。所以院長，可不可以朝這方向去思考？
卓院長榮泰：衛福部已經針對這樣的議題做過很多的研究，但是衛福部的進程還是要他說明一下，好不好？
邱部長泰源：是的，我想委員所提的這些建議都是非常需要、都是很好的，而且對於國人的健康是正向的，所以我們一定好好仔細研議。
李委員彥秀：好。部長，最後一個就是皮蛇、帶狀疱疹，院長，你一定聽過，這個費用真的很高、很高！我不敢說全國都可以公費施打，但我們也可以有第一步、也就是高風險群，我們先試著來試辦一下，因為一得皮蛇、帶狀疱疹，有可能是終生的疼痛。我不敢這樣，因為一劑五、六千塊，第二劑八千塊，特別是中低收入戶或是高風險群，我們可不可以先試著做做看？我覺得對於未來健保的相關費用支出其實也都可以有幫助，剛剛我有提，健康照顧CP值是最高的，所以對於健保的節省也是有幫助的。部長，你們一併考慮，好不好？
邱部長泰源：好！
李委員彥秀：一個月之內給我一個期程規劃，有什麼想法，給我一個你未來的milestone怎麼走，好不好？
邱部長泰源：好，我們會與專家來仔細研議，提供未來可以做的方向。
李委員彥秀：好，謝謝部長，請回。
接下來我要關注產假的部分，院長，我們臺灣的孕婦罹患憂鬱症的機率非常高，憂鬱症的部分其實高達兩成，我們都知道臺灣現在女性晚婚的機率非常高，特別是我們現在憂鬱症的狀況，按照現在公開的數據，高齡產婦中，7位產後憂鬱症婦女有1位有可能會自殺，所以我們現在針對年輕人有免費的心理諮商，所以我也希望有機會幫孕婦爭取1萬塊的心理諮商的服務，讓有需要的孕婦個人也好，或者是一些新手、有這些傾向的夫妻，他也可以接受一些心理諮詢，這個都是在打造更好的育兒環境我覺得前端我們應該做的。
賴總統在選舉的時候，提到的都是托育、照育的政策，但是前端沒有生孩子，後面有再多的托育中心、有更好的場所都沒有意義，所以打造更好的、友善的育兒環境，這一塊也很重要，所以這一塊有沒有辦法也一起來評估？
邱部長泰源：為了促進孕產婦的心理健康，其實衛福部已經結合地方政府辦理孕產婦心理健康宣導活動以及教育訓練，並在孕婦的健康手冊上提供……
李委員彥秀：部長，這個我都知道，但是這不同，這是心理諮詢電話，是打電話跟以前張老師一樣，心理諮商師的功能是不一樣的……
邱部長泰源：後續怎麼樣做得更好……
李委員彥秀：部長，所以我要跟你強調，因為我是女性，我生過小孩所以我知道，我曾經也有過一小小段時間有憂鬱症，我也請教過心理諮商師，所以我非常清楚知道他的重要性，部長，我們來研究看看好不好？
邱部長泰源：好。
李委員彥秀：因為產後婦女的憂鬱症導致曾經有自殺的情形，對孩子也不好……
邱部長泰源：對，所以我們現在有第四孕期的觀念。
李委員彥秀：我們每一個孩子要照顧得好，也要靠父母，所以這個部分我們趕快來思考看看，好不好？
邱部長泰源：好。
李委員彥秀：有沒有機會？
卓院長榮泰：我們一直在推動青少年的心理諮商，前一陣子……
李委員彥秀：這個我知道，提供免費諮商，所以孕婦也很重要。
卓院長榮泰：前一陣子跟一些媽媽在討論這件事情的時候，他們有提到對孕婦心理輔導的這個工作……
李委員彥秀：所以院長你也支持？
卓院長榮泰：我覺得我們應該要深入的去瞭解，目前政府可以做更多、更好的是什麼。
李委員彥秀：所以院長有交代，你要去思考在經費上支持心理諮商師，我們看我們能怎麼做，初步能怎麼做，看預算的執行，但是我覺得要跨出第一步，好不好？
邱部長泰源：好，我們會謹慎研議，謝謝。
李委員彥秀：好，感謝部長。接下來請勞動部的何部長。院長，因為我是女性，我有生過小孩，我非常知道打造育兒的環境，目前我們是8週的產假，是以前民國18年的工廠法，8週的產假，過去民國18年的時候，工廠法是8週的產假，我們現在是113年、2024年，我們還在8週的產假，鄰近國家其實都已經10週、12週、14週，我不敢跟那麼多國家比，但是不分朝野黨派的委員都覺得臺灣的產假事實上是要延長的。
所以我之前也到委員會去質詢過部長，我有提出薪資公共化，既然勞保撥補也是一個改革的政策，我更認為薪資公共化就是從撥補開始，跨出那第一步，雖然我的版本是14週，我覺得行政院也提出誠意出來，無論你覺得可以10週、12週，那都是第一步，這就是政府的決心。
我覺得臺灣現在少子化，今年才13萬這麼少，人家都在笑說臺灣的寵物登記每年都有一百多萬，所以我覺得「質」很重要，讓婦女願意生小孩，早一點結婚、早一點生小孩，這一塊我真的苦口婆心，我們過去有許部長，但是這一塊沒有做到，現在又是一個女性的何部長，我真的希望在產假的部分，不要光說要討論，但是事實上完全沒有跨出那第一步。
所以院長你可不可以直接交代下去，要有一些進程、要進行討論，你們不是說要打開社會溝通嗎？人民優先誠意溝通，人民溝通的程序在哪裡？你根本都沒有溝通過，所以無論是跟產業界溝通，其實薪資公共化就是內部溝通，勞保都可以撥補、台電也可以撥補，那產假薪資公共化這一塊當然也可以做，只是說你的能力、財源有多少，如今年9週，明年、後年10週，這對於賴清德來說，也是重視婦女生育，讓大家看到他的決心，院長可以嗎？
卓院長榮泰：部長有跟勞雇雙方來進行溝通，請部長說明……
李委員彥秀：不是跟我溝通喔！
卓院長榮泰：勞雇雙方。
李委員彥秀：是勞雇雙方，你撥補的話，有時候是財主單位就可以撥補啊！你不要說勞雇雙方而已，有時候產業界溝通是一塊，但是你有其他的手段、你有工具嘛，對不？院長，你很清楚，你的資歷非常完整，所以我才說你只要願意，你交辦下去，其實你們的工具很多，都可以做得到……
卓院長榮泰：我們希望……
李委員彥秀：因為我今天時間有限……
卓院長榮泰：勞動部跟勞雇雙方的溝通多聽聽社會各界的聲音……
李委員彥秀：我知道……
卓院長榮泰：衡量我們現在的社會條件……
李委員彥秀：那其他的，薪資你也可以撥補嘛！因為他說勞保撥補也是一個改革，那產假薪資公共化也可以用撥補的方式，我們跨出那第一步，大家各退一步，我撥補一週，資方撥補一週，那也是一種方向嘛！
卓院長榮泰：他已經在研究相關的事情……
李委員彥秀：這個就是談判的過程……
卓院長榮泰：已經有研究……
李委員彥秀：別說都沒講，過去講那麼久……
卓院長榮泰：簡單跟委員報告一下……
李委員彥秀：過去朝野黨派、立委都提出很多版本出來，但是從來沒有溝通過，就是立院提立院高興的，但是從來都沒有動過，我不希望卓行政團隊也是一個這樣子的團隊，我對你有期許。
卓院長榮泰：我們已經在討論，在落實這樣子的討論了。
李委員彥秀：謝謝、謝謝，請部長回座。
院長，因為我今天的議題很多，我接下來要問危老條例，過去你是臺北市議員，曾經當過臺北市議員，臺北、全國可以更漂亮，每一次地震過後，我們都說都更很重要，我要提危老條例，現在已經實施8年，我們目前在危老條例的重建數只有3,600件。院長，我覺得每一個條例實施到一個階段的時候我們都要檢討，為什麼只有3,600件？部長，你對3,600件滿不滿意？你覺得可不可以更多、更好？
劉部長世芳：我們當然預期希望能夠高一點。
李委員彥秀：對，我們可不可以去檢視，其實30年以上屋齡的房屋，如果30年屋齡以上的房屋用3,600件計算的話，它只有達到萬分之七。所以危老條例當時是一個好的政策，我們應該去檢討它到底問題出在哪裡，為什麼申請危老條例的人這麼少、臺灣都更的腳步這麼緩慢？當然它有很多人民自己的意願，但是有更多的政府的工具。我一直在講政府工具、政府工具，我們怎麼樣可以做得更多？當實行了每一個階段之後，它不夠好或意願不夠高的時候，我們就應該去調整它的政策。所以這一塊，我覺得包括在這次地震過後，我們有貼紅、黃單，紅、黃單其實我們有一些補助，所以我覺得包括紅、黃單，我不希望它只是因為0403的地震補助，當然補助我覺得全國都可以去檢視，或者你現在的政策工具就是降低其都更的門檻。
除了降低都更門檻，以花蓮的天王星為例，它之前在2018年的時候也被貼黃單，後來經過修繕之後，黃單就撤了，這一次今年的0403地震之後，它還是傾斜了，所以凸顯證明有時候擦脂抹粉其實效果還是有限，真正要讓人民住的安全，我們還是鼓勵重建。
所以危老條例我一直要拜託部長、拜託院長，我們要去檢討我們有什麼樣的政策工具，或者危老條例要不要去做調整，讓人民的意願可以加快或意願更高，比如容積率的增加還有中繼住宅，我們社宅裡面要有多的中繼住宅，讓改建的過程當中有地方可以住。特別很多長輩，你叫他搬去很遠的地方做都更，他就想他年紀這麼大了，要他都更，他不要都更，他留給下一代，但是當發生地震、發生狀況的時候，每一條失去的生命都是我們不樂意見到的。所以部長，危老條例跟中繼宅，我要拜託您，我們可不可以進一步地去做檢討？
劉部長世芳：是，非常謝謝委員的關心，我想你點到重點了，危老跟都更的部分，最大的重點是在裡面居住的住民的溝通不足，如果你要降低整體要同意的門檻……
李委員彥秀：但是還是有我們可以做的，其實除了溝通，我剛剛講了，其實民間要努力溝通啦！
劉部長世芳：對，這是最難的，我想……
李委員彥秀：但是你的政策工具還是可以釋出更多吧！因為我們都希望4年的任內，如果中央對母法可以有一些調整，我們去思考看看嘛！你不要只是講說是民意的溝通，我覺得你同時放蘿蔔出來，我給一定的時間，兩年之內，我給你們更高的容積，對不起，兩年之後你都不願意進來，我就收回我的獎勵嘛！這是一種方式跟方向，我們就來看，我放給你更多，危老申請的人有沒有更多。我覺得我是提醒你們可以朝這方向去思考，還有中繼宅，社宅給年輕人很好……
劉部長世芳：我們有朝這個方向在檢討。
李委員彥秀：但一部分我們也留給中繼宅，讓更多人、讓全國的都更腳步可以加快……
劉部長世芳：是，如果……
李委員彥秀：安全宅可以更多，韌性臺灣可以加強，好不好？
劉部長世芳：是，您提到中繼宅的部分，它就是時間上的落差，也就是說，危老都更要重建的時候，社宅建好了沒有，如果建好了，你空等在那邊2、3年的時間，只是為了要給中繼宅的話，反而會誤了原來想要申請社宅的這些年輕人，所以這個timing是個很大的考慮重點。
李委員彥秀：沒關係，部長，我都尊重，因為現在包租代管的政策有很多，除了社宅之外，包租代管也是可以。
劉部長世芳：我們可以考慮。
李委員彥秀：我沒有說一定要社宅。
劉部長世芳：好。
李委員彥秀：社宅有限，包租代管也要趕快去做。院長，包租代管我下次再問，因為包租代管我也有意見可以讓你們……
卓院長榮泰：是。
劉部長世芳：我們已經做了八萬多。
李委員彥秀：我也在想辦法讓社宅、讓居住正義衝到100萬，其實蔡英文的20萬是加在賴清德裡面才有100萬啦。
劉部長世芳：25萬。
李委員彥秀：這個我不要講了，不要浪費我的時間，但是有很多工具，包租代管、民間把空屋拿出來出租，或做社宅或做中繼宅，這也是一個方式。
劉部長世芳：是。
李委員彥秀：所以我就說政府有工具，你要不要做就是你的決心了。
劉部長世芳：有，我們會一起檢討改進。
李委員彥秀：謝謝部長，你請回。我下一個政策要問能源相關的狀況。院長，最近很多委員關注能源政策，能源政策已經不只是我們立法院在野黨關心，我相信執政黨也很關心，產業界也很關心，美國商會也很關心，要做AI，2028之後，不可能到2028，光是做一個電廠也要花5、6年的時間，光是做一個AI的企業，投資一個AI數據中心可能要花20億美金。如果是我投資一個上百億的產業，我要放在臺灣，我就不可能讓我的產業有不確定性，所以穩定的供電、穩定的電價是最大的兩塊，也是美國商會提到最重要的兩件事情，所以我如果投資20億、上百億將AI產業放在臺灣的話，我希望它是一個長久可以讓我留在這邊的地方。
50年前的政府有這個智慧可以看到台積電，我也希望卓政府、賴政府可以看到臺灣未來有穩定的供電，你沒有穩定供電，人家就是不來，這是很現實的問題，所以臺灣的電足不足夠，讓產業界放不放心，我知道你們有你們的說法，但是至少美國商會、臺灣的民眾，大家都對於臺灣供電到底夠不夠的問題很關心，不要跟我講2030夠，2030之後難道不關我的事嗎？難道不關賴清德的事嗎？我相信這不是你的態度，我就不要問你了，但是我想你一定知道用電很重要、供電很重要，對不對？
卓院長榮泰：我當然瞭解委員的擔心，但是我們也有我們的方式。
李委員彥秀：你要說清楚，因為你現在說的方式沒有辦法說服大眾，院長，現在你的說法沒有辦法說服大眾，不要說臺灣對於桃園輪流供電、小琉球停電，連美國商會都對於你們的綠能，接下來核二、核三不能延役，大家都在想到底電從哪裡來？我投資一個上百億或20億美金的AI公司，但是2030之後電不知道在哪裡，人家當然會覺得我到底要不要投資，郭部長來自產業界很清楚。
卓院長榮泰：到2030年，部長是經過詳細的計算，他也對工期有詳細的掌握。
李委員彥秀：他不能只看到2030。
卓院長榮泰：讓電廠、新的電廠能夠起來……
李委員彥秀：他要看到30年之後、50年之後的臺灣，你才有辦法把這5個到6個，不止5個到6個，我們希望產業有群聚效應，多一點留在臺灣，AI的產業全部都留在臺灣，這才是我們的驕傲，才是我們的護國群山，對不對？院長，你瞭解我的意思。
卓院長榮泰：請部長說明一下。
李委員彥秀：等一下，因為我的主題在下一個。院長，今天我關注了去年總統在選舉的時候，他到臺大去參加校園馬拉松的論壇，有學生提到打仗的時候電力中斷怎麼辦？他當時是賴副總統，他說正在規劃用核電作為緊急備用的選項。打仗的時候電力中斷怎麼辦？他說用核電作為緊急備用的選項，我要請問部長跟院長，這件事情現在是不是還在持續討論當中？打仗的話電力中斷，是不是還是用核電？你知道嗎？
卓院長榮泰：第一個，我們希望那個前提不會發生，再來……
李委員彥秀：我也不希望發生，但是備戰，你有必要，現在還在備戰狀態嘛。
卓院長榮泰：不是，以核電作為緊急備用選項的這件事情……
李委員彥秀：這個是賴清德對學生說的，在臺大說的。
卓院長榮泰：是，當時核三廠是正常在運作，但現在我們面臨核三廠要除役的時候，我們必須面對現在核三廠1號機要除役的問題。
李委員彥秀：所以就不是核電了，是不是？我現在要確認這個答案，打仗的時候……
卓院長榮泰：委員，你應該知道，核電……
李委員彥秀：我現在問你的是賴清德講的，不是我講的。
卓院長榮泰：是，委員也知道，核電廠除役是法定的年限到了要除役，如果要延役的話，它必須經過一個安全檢查的程序，這個程序是3年半到5年，這個時間是不可以發電的。
李委員彥秀：所以也就是說打仗的時候電力中斷的話……
卓院長榮泰：不是，3年半到5年是不可以發電，這個核三廠的1號機，除非它經過安全的檢查。
李委員彥秀：好，院長，那我就接著你的話，也就是說核二、核三已經停役了，所以如果打仗電力中斷的時候，我們也沒有所謂的核電機組做緊急備用的選項……
卓院長榮泰：國家在緊急的狀況之下……
李委員彥秀：這個選項已經不見了？
卓院長榮泰：現在所有的電力，我們儘量維持它正常運作。
李委員彥秀：我知道啊！我現在是問你，因為當時臺大學生說如果電力中斷怎麼辦？當時的賴副總統回答說我們是要把核電做暫時備用選項，所以我是拿當時賴副總統的話來問你們，但是你現在回答我的是說核電已經不是選項了。
卓院長榮泰：如果經過了安全檢查，它還是可以用的話，那也許是一個選項，目前這個程序無法開始啊！
李委員彥秀：所以現在3年到5年……因為停機要5年之後啊！整個評估完。還是說你有特別的程序……
卓院長榮泰：你的前提是3年到5年國家會緊急，但我們現在狀況不是這樣發展啊！
李委員彥秀：好，我知道核二、核三停機有它的SOP標準，但是面臨打仗特殊的狀況有沒有特別的程序？我現在就是問你這個問題。
卓院長榮泰：當然國家會有準備的啊！
李委員彥秀：什麼準備？就是對核能你會有別的準備方式？
卓院長榮泰：這3、5年當中，核三廠、核二廠要運作來發電，目前看在法令的限制下是不可能的。
李委員彥秀：我知道，我尊重，但是這是賴清德說的，如果打仗的話，對於戰時的核能用電，你們的準備方向有嗎？我只問你有沒有？
卓院長榮泰：如果說它能夠經過安全檢查，那是未來的問題，所以我們有句話說未來的問題來解決今天的問題是有點困難……
李委員彥秀：我不希望打仗，但是它有可能是進程的問題，院長，它有可能是進程的問題，所以我才問你它還是選項嗎？如果是打仗的話，你剛剛講說3、5年，對於核三好了，把它當作打仗的備用選項，你們的程序是什麼？
卓院長榮泰：依照核三廠，現在到七月二十幾號，它必須要除役……
李委員彥秀：我知道它不行，依照我們現況是不行。但是打仗的話，你會不會有特殊、特別的作法？面對打仗的時期，有沒有？
卓院長榮泰：緊急的情況底下，國家的準備當然是有的。
李委員彥秀：核三是選項？
卓院長榮泰：核三3、5年當中它不可能發電……
李委員彥秀：所以打仗時它也不會是選項？
卓院長榮泰：它沒有辦法發電，怎麼會是選項？
李委員彥秀：它是先停機，然後檢查……
卓院長榮泰：不是，是時間到它就必須除役，除役5年前就要展開……
李委員彥秀：你現在講的就是它不會是選項嘛！
卓院長榮泰：事實是如此。
李委員彥秀：所以當時我覺得賴副總統他不應該……
卓院長榮泰：依照法令規定是如此。
李委員彥秀：那他當時就不應該在臺大跟學生這麼說，因為他非常清楚核二、核三，身為副總統，以前是行政院長……
卓院長榮泰：因為你的前提是3、5年內，未來有新的核能發展的時候，那又是另外一種討論了。
李委員彥秀：那個是未來，我剛才一開始就提了一個核電發電廠的產生……
卓院長榮泰：委員的前提是3、5年內會打仗，我們覺得這應該不是現在……
李委員彥秀：我當然希望不是，但是我是說要備戰啦！所以我才問你嘛！隨時都要備戰，如果電力一中斷……
卓院長榮泰：有其他的原因，當然我們從現在的發電機組發展更多的綠能，這個都是備案之一啊！我們發展更多的再生能源，這都是備案啦！
李委員彥秀：院長，我不希望……因為我們都熟悉彼此非常久，就這個問題，我也不是在刁難你，我只是不希望發生打仗，我更不希望發生電力中斷，但是這是去年賴副總統在選舉跟臺大學生的回應，那我也很憂心，萬一真的打仗、電力中斷，我們的備用電是從哪裡來？所以我不知道你們的準備方案是什麼？我就幫國人和所有的產業界請問你們，萬一打仗電力中斷，你的備用電是什麼？它不一定是3、5年以後，有可能是進程，有可能明年、後年，我不知道，當然我不希望它發生，但是你們解決的方向顯然是還沒有準備好。
卓院長榮泰：有準備的，當然是有準備。
李委員彥秀：那就要對國人說明清楚，這個是我的第四個問題。
最後一個，部長跟院長，前一陣子部長提到說未來要讓台電自負盈虧、不再撥補，這個到底是不是行政院的政策，也是賴總統的政策？台電要自負盈虧，各部會要自己回到撥補，除了穩住民生跟小家店用電，未來大戶要讓他們自己去調整，要調整電價，這到底在電價部分是不是賴政府、卓政府的方向？
卓院長榮泰：先請部長說明。
郭部長智輝：報告委員，電價的部分由電價審議委員來決定……
李委員彥秀：沒有啦，撥補的事情……
郭部長智輝：這一部分有法的規定……
李委員彥秀：不，不，但是這個是你講的，未來要讓台電自負盈虧，未來撥補的部分要多調整大戶用電，讓台電自負並要講求成本，你講求成本效益在民間企業，我覺得有你的邏輯，但這個是不是未來整個政府的方向？未來各部會，醫院就由衛福部自己補、學校就由教育部自己補貼經費，未來就是多調整大戶用電，這個政策你們有沒有跟行政院討論過？院長，你知道部長講過這個話嘛？
郭部長智輝：報告委員……
李委員彥秀：沒關係，來，我先問院長。
郭部長智輝：電不是經濟部可以決定的。
李委員彥秀：沒關係，部長，你不要占用我的時間。
郭部長智輝：這個是行政院。
李委員彥秀：你一直講，主席時間暫停，抱歉，我要拜託院長。
卓院長榮泰：謝謝委員，我剛剛說過，我們請部長跟很多的閣員進來，希望他用企業管理的精神來管理政府，讓我們更有效率，提出的方法……
李委員彥秀：但是我想問，因為這個政策影響非常大，所以我想知道未來整個用電不再補……
卓院長榮泰：是。
李委員彥秀：是！
卓院長榮泰：如果他提出管理的方式可以讓台電經營的好……
李委員彥秀：喔！你知道這個政策……
卓院長榮泰：現在他提出這個方式，我們還沒有經過很深入的、具體的討論，但他的想法我能夠理解，他要用企業管理來管理台電，這個方向絕對是對的，能達到什麼樣的程度，讓台電在企業效率上能夠做到更好，這個必須大家共同努力。
李委員彥秀：院長，我知道你要講什麼，但是我覺得台電來自企業界就是成本自行吸收，我清楚他的邏輯是重視成本效益，我清楚。但是台電肩負著國家不合理的能源政策，買電買得很貴，有很多過去的原因我就不再提了，這樣的方向……
卓院長榮泰：不是不合理的能源政策，國家發展綠能的政策……
李委員彥秀：這樣的方向，包括……綠能，我也支持，但是包括未來用電大戶的調漲，對於整體的經濟影響也會非常大……
卓院長榮泰：是。
李委員彥秀：這個你們自己去決定，但是央行那邊根本都不知道你要調整這件事情，所以我覺得丟出來一個沒有很成熟的政策，其實是非常危險的啦！所以我不知道院長到底支不支持這樣的政策？
卓院長榮泰：未來的電價還是優先以穩定民生的用電為最大的原則，大用戶多負擔一點，我想在整個社會的觀感跟公平性來看，也應該是正確的。
李委員彥秀：好，院長，最後一個我問你，今年9月電價到底要不要漲？因為你上個禮拜回答其他委員朝向穩定的方向，到底要不要漲？
卓院長榮泰：當然是電價審議委員會在處理啦，但是基於種種考量……
李委員彥秀：經濟部會送一個版本，審議委員會只是同意或不同意而已耶，到底9月份要不要漲？
卓院長榮泰：不是，我們當然會……
李委員彥秀：院長，因為一漲，央行可能又要升息，通膨會起來，央行都好緊張，所以這影響全國通膨很嚴重，你的薪資今年漲百分之三、百分之四，全部人民的實質薪資都被吃掉了，所以實質薪資、總薪資是倒退的，一漲影響非常大，到底會不會漲？
卓院長榮泰：電價審議委員會會來處理。
李委員彥秀：你送的版本到底會不會漲？
卓院長榮泰：到時候會看社會條件跟經過專家的評估，電價審議委員會做最終處理。
李委員彥秀：那你會不會送？是不漲、凍漲還是要讓它漲？
郭部長智輝：這個不是經濟部可以決定的。
李委員彥秀：經濟部會送版本到審議委員會，有一個版本，你是支持還是不支持？Yes or No而已？
郭部長智輝：我們現在沒有辦法預測這件事情。
主席：好。
李委員彥秀：你上個禮拜不是說朝向穩定的方向嗎？這個禮拜我問你你就不回答了。
卓院長榮泰：當然朝穩定的方向啊！因為3月、9月檢討是固定的時程，但一定是朝穩定方向，不會增加民生用電的方向。
李委員彥秀：朝向不漲就對了？
卓院長榮泰：朝向部長？
李委員彥秀：朝向不漲、凍漲。
主席：好，謝謝。
郭部長智輝：朝向穩定的供應。
主席：時間到了，請部長後續再跟李委員做補充，我們謝謝李委員的質詢。
下一位請陳雪生委員質詢。
陳委員雪生：（11時34分）謝謝主席，請行政院卓院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員雪生：卓院長早，首先恭喜您榮任行政院長，非常高興。
卓院長榮泰：不敢，謝謝。
陳委員雪生：今天主要大概有三個單元向你請教，第一個最重要就是馬祖大橋；第二個是靶場，第三個是土地的轉型正義。提到馬祖大橋之前，先跟院長說明一下，馬祖小小的地方原來有兩座機場，這兩座機場都是軍用機場轉型的，南竿機場原來是運輸機空投物品用的，大概有1,500公尺，它在山頂上、三面環海；第二座機場在北竿，北竿機場跑道有1,150公尺，跑道非常短，所以它限載量72人只能坐50個人左右，因為要視貨物的重量來決定。
北竿機場成立以後，飛機失事兩次，包括我親弟弟在內，一家5個人全部罹難，所以我在擔任立法委員時就極力推動飛安的問題，也就是希望馬祖兩座機場能夠有一座標準的機場，這兩座機場都是非常不安全的機場，人家說不丹的機場是全世界最危險的，但我覺得我們馬祖兩座機場是不合格的機場，所以才有3C機場、合格機場的倡議，飛行員飛馬祖，都要兩位正駕駛才能夠飛；在蘇院長的時候已經提出來了，提出來以後，蘇院長也同意，後來再到陳建仁院長，最後北竿機場的207億也在陳院長任內已經核定，它需要的工期為7年3個月。
問題來了，在上次選舉期間一直針對先蓋機場還是先做大橋有所討論，所以執政黨候選人不停的提出質疑，但本席對這個問題非常困擾，為什麼呢？因為我提出來的，本來就是要先做馬祖大橋，這跟蘇院長也好、陳建仁院長也好，我們的意見是一致的，問題這主控權不在我啊！也不在縣政府。機場的興建主要是民航局主政，大橋的興建是交通部公路局主政，所以不在縣政府。民眾提出來，興建北竿機場需要7年3個月，他們在這個空窗期要坐船到南竿去坐飛機，他們對機位、在地人口就業等等問題都提出了質疑，所以縣長跟我也極力的對當地民眾進行安撫，當然一定會有配套的措施。執政黨候選人也質疑我，究竟是先做機場，還是先做大橋？我的立場當然是先做大橋啊！因為大橋完成以後可以把兩岸，也就是南竿跟北竿的民眾能夠疏運，當然不只是民眾的疏運，包含軍事各方面的配電、水、電、醫療、警政全部都結合在一起，所以我希望先做馬祖大橋，但是這個馬祖大橋……
好，現在我跟院長報告，馬祖大橋從106年開始推動，我想跟院長報告的是，雪生從第三屆國大代表，經歷了兩屆的縣長，再經歷了4屆的立委，一共26年執政的時間，對馬祖最熟悉、對馬祖有宏觀遠見的應該是我本人，所以我覺得這個基礎建設對馬祖來講是非常非常的重要，在此特別跟院長提出報告。針對馬祖大橋，從106年開始，我們希望加入前瞻建設計畫，當時任院長的賴清德總統也同意連江縣南北竿跨海大橋可行性評估還有綜合計畫，由全國最有名也是公信力最好的世曦工程規劃公司承包，經過兩年的鑽探、可行性評估等等，所有手續全部完備，到110年就開始報院，由交通部開始報院，縣政府開始報交通部，到了110年第三次報院，111年行政院秘書長函復表示再檢討本案，就經費的部分，就工法的部分，也就是工法上有沒有困難的部分，希望可以提出來，所以就是一直在裡面打太極拳、轉來轉去、上上下下大概有3年的時間，最後國發會龔主委把它送到英商奧雅納工程顧問公司，因為他們得標了，由他們再去評估並做第三方的公證，但是據我的瞭解，這個公司大概只有用500萬就得標，500萬怎麼樣去對海底做鑽探？這是不可能的事情啊！所以他們回頭又來問世曦的施董這裡面的問題在哪裡？施董說：沒有問題。既然在工程上、技術上沒有問題的話，我又去找了金門的王董，金門大橋的承商王董，我問他多少錢能標，他說300億一定能得標，當然今天核定的可行性評估是288億，他說300億一定可以，就我的評估，因為最近工程上常常講到缺工等等的問題，所以350億應該沒問題，我們的評估是分10年進行，因為工期要10年，由我們公路總局分10年，一年大概不過35億，政府非常重視偏鄉離島，是不是請院長幫忙，能夠早日核定？這個大橋的案子若能早一日核定，因為機場的部分已經核定了，我希望順序上能夠做一點調整，先做這個大橋，大橋做好以後，北竿、南竿的民眾就可以互通，互通以後就開始做北竿機場的建設，北竿機場的建設完成了，我們南竿機場就把它廢掉或是做其他的用途，因為它的面積滿大的，這樣子的話，可以給馬祖未來的子孫留下一條非常好的後路，這是最重要的基礎建設，希望我們院長能夠育成。
我想縣長是我的好朋友，今天當然你當院長我也非常高興，在民間的時候，我們也相處地非常融合，這個大橋主要長度大概3.1公里，它講工期是8年，但是我評估要10年左右。賴總統在當行政院長的時候曾去過馬祖，他也做了很多的承諾，他說經費不是問題，就是當院長時曾經講過的話；然後擔任副總統候選人到馬祖去的時候，也曾經提示過，攸關馬祖未來百年發展大計的橋，是馬祖人應得的，大橋案在自己的手中推動，一定會全力的促成。我想他在擔任院長時講的話，在擔任副總統時講的話，我想他依稀還記得。
卓院長到馬祖去的時候，我也當面跟卓院長報告這個案子，我想卓院長也非常認真、努力，也希望能夠促成、實踐。現在我請卓院長觀賞一段影片，這段影片是關於我們這個橋如果做成了，大概會是什麼樣的一個地貌。
（播放影片）
陳委員雪生：謝謝院長。澎湖有澎湖到西嶼的大橋，金門有大金門到小金門的大橋，前天我又從金門大橋走了一遍。在我們偏鄉離島，大金門連接小金門，金門的土地馬上就漲了；馬祖南竿是我們政經中心，現在土地已經飽和了，蓋旅館蓋不下去了。現在不是一位難求，到馬祖看藍眼淚時已經不是一位難求，而是住屋難求！想租個房間很困難！所以已經發展到極限了，需要北竿的土地來做三星級旅館。我想澎湖大橋也好，金門大橋也好，為了我們馬祖未來長遠的計畫著想，我希望把橋連貫起來，把北竿土地做最有效的開發。蘇院長曾經講過一句話，蘇前院長講說：我們要做，就要做得比金門更好！所以東丕的王董要去邀標，否則不管288億、300億，甚至是400億，只要沒有人來標問題就出來了！現在至少有一家了，是不是？所以我非常放心。至於工程技術上的問題，英商大概9月份資料就會回來，我評估英商只有500萬得標，因為裡面有很多的機具要測試海底、海床、海流、水流等等東西，這都要從世曦來。世曦是國內頂尖的顧問設計公司，施董也不停的跟我講：絕對沒有問題，絕對沒有問題！經費方面，我想350億左右，我們從288億給他漲到350億好了，王董說只要300億他就來做。院長，我們也是好朋友，你現在也是老長官，所以我想聽聽您對這個大橋的看法？
卓院長榮泰：謝謝委員。首先對委員令弟跟家屬遭遇空安問題表示非常遺憾！但也因為這樣子，知道委員長期關心飛安問題，所以委員對北竿機場、南竿機場的關心，我們都非常清楚。現在北竿機場已經要進行整建改善，照委員所說要7年3個月，將近8年時間來整建改善北竿機場。至於馬祖大橋，從一開始大家到現場看，經過工程單位、顧問單位去看，結果確實存在很多工程技術上的複雜，以及對海事工程的重大挑戰，所以目前都還在很慎重的評估當中。當然，過去我們到現場去看，都認為有橋連接可以讓南北竿居民有便利性，但因為現在北竿機場在興建，至於南竿機場，由於離島有兩個機場是很少見、很特殊的，所以南竿機場將來要做怎麼樣的營運管理或做怎麼樣的規劃，其實跟馬祖大橋、北竿機場都有相關的連動性。所以我們現在在重新評估，到底南竿機場未來的走向如何，它跟馬祖大橋的興建，在交通上的需求以及互相支援的過程有沒有，這個部分交通部已經有一個想法或是初步的規劃，但這個都還是初步的。
陳委員雪生：院長，現在問題在於我們的機場已經核定了，建設計畫大概需要2年到3年時間，我也拜託院長，是不是在最近等英商的評估回來後，第三方的公正報告出來之後，能夠趕快把馬祖大橋核定？我也希望在順序上是馬祖大橋先建，建得差不多的時候，我們再來啟動北竿機場的興建計畫，這樣也沒有政治上問題出現。因為民眾覺得恐慌，為什麼？他要到南竿來坐船，8年的時間耶，不是短短的3年或2年，他可以忍耐，所以這一點我想請院長幫忙，好不好？
卓院長榮泰：好，我們請……
陳委員雪生：因為時間的關係……
卓院長榮泰：是不是請部長簡單……
陳委員雪生：沒關係，我跟部長在交通委員會還可以再探討，好不好？因為時間的關係。
卓院長榮泰：好。
陳委員雪生：下一個議題是北竿塘岐靶場，這牽涉扯到國防部，有關這個靶場，我跟院長報告，它在我們的蛋黃區，這個蛋黃區周邊是國中、國小、衛生所、鄉公所、運動中心，運動場也在那裡，靶場就在正中央，這個靶場你看能不能夠存在？就您的眼光去看，以我這樣的敘述，這個靶場就在這些建物的中間，你看行不行？你看？
卓院長榮泰：跟委員報告，這個靶場我沒有進去過，但周遭我曾經經過，塘歧這個地方我有經過，這是非常漂亮的馬祖的地方，但靶場的存在對當地的國軍是有必要性、使用上的問題，有沒有做進一步的規劃，我請國防部來做說明。
陳委員雪生：好，請顧部長回答。
顧部長立雄：因為它是北竿地區唯一完整的輕重兵器實彈射擊訓練靶場，如果要把它拿掉的話，我們要求一定是要有另外一個新的靶場讓我們使用，所以現在是在風山地區有找到一個適合靶場的預定地，我想委員應該很清楚，但是這個靶場在召開說明會的時候好像也有部分不同的意見，所以我們是秉持代拆代建、先建後拆，也就是說，我們一定要有一個靶場蓋好了以後，才能夠把既有的靶場……
陳委員雪生：部長，您知道這個方案要多少錢嗎？代拆代建要多少錢，您知道嗎？
顧部長立雄：代拆代建，我們現在的評估好像是有兩塊地，有A、B兩塊地，有一塊地是4億多元……
陳委員雪生：好，我告訴你，第一個方案是5億，第二個方案是10億。現在的靶場就是一個靶溝，貼幾張紙，阿兵哥在距離100公尺、200公尺的地方放個沙包，槍架在上面，砰砰砰砰砰，打共匪打不死，打我們自己的靶兵一槍就命中了，準得很，正中腦袋。這樣一個破破爛爛的靶場，你要縣政府代拆代建，而且還要先建後拆，這怎麼可能！我已經提了8年了，歷任國防部長我都提了，院長，您看看，這個東西值得5億或是10億嗎？現在有個臺灣地區地方政府舉辦公共工程拆遷國軍營區設施處理原則，這個原則要改，這個原則不改，國防部鐵板一塊，一定要代拆代建。
曾經在邱部長的任內，我告訴他，我們的國中蓋好了，醫院蓋好了，運動中心蓋好了，我不讓他們在靶場裡打任何一發子彈，打了的話，我把民眾排在那邊睡覺，躺在馬路上！我們國防安全及國軍的訓練是非常重要的，我已經講了8年了，你們都不動，這裡不是臺南的砲兵學校耶，臺南的砲兵學校可以蓋5個現代化的靶場，部長，您可能不知道吧，院長，你說說看，這個靶場擺在這裡一定不可以嘛，怎麼可以呢，一定要遷走嘛，不然……
卓院長榮泰：報告委員，我們當然會關心……
陳委員雪生：你現在先建後拆，然後來個代拆代建，叫縣政府哪裡來的錢？
卓院長榮泰：我們當然會關心居民生活的安寧跟學生的安全，這個一定要關心的……
陳委員雪生：當然！不要講居民……
卓院長榮泰：你說8年到現在，至少國防部的進度，就我所了解，它已經提出二、三個場地在做選擇，他們選擇的其中一件就是風山地區，現在是經費問題還在做一些評估，跟縣政府做一些討論……
陳委員雪生：這個要請主計總處另外撥款啦，按照這個原則，這個原則不改，靶場就不拆，他們就不走，不走的話一定會跟居民發生衝突嘛！馬祖是軍民感情最融合的地方耶，水乳交融耶，你看金門那邊還有老百姓跑到軍營裡面打阿兵哥，馬祖有這樣的事嗎？沒有耶！
卓院長榮泰：這個我要請部長多跟委員溝通、協調一下，地方上居民的問題也請您幫我們理解，看能夠怎麼樣去跟居民做溝通，但是本案除了場地目前已經擇定之外，它的進度跟預算，工程的預算，我們還是可以進一步來做協商。
陳委員雪生：院長，它第一個方案要5億，第二個方案要10億……
卓院長榮泰：是、是，我知道。
陳委員雪生：那個靶場值5億嗎？我看5,000萬都不值得啊！你要我代拆代建，不是笑死人了？全場所有的首長來評評理嘛！第一個，你要不要搬走？你們評評理。
卓院長榮泰：如果是一個新的靶場，應該會有比較好的設備，而不是拆了之後就隨便找個地方，不是這樣的。
陳委員雪生：那個地啊，還有老百姓的地在裡面耶！
卓院長榮泰：所以要再進一步的溝通啊，做更多的協調。
陳委員雪生：所以這個我想請院長重視一下，好不好？我每次提，每次都不理我，上次總質詢也提了啊！
卓院長榮泰：現在我們已經有進度了，跟委員報告，至少有一個地點，我們就在做努力。
陳委員雪生：蘇院長那時候的總質詢我也提了，陳建仁院長的時候我也提了，國防部就不理啊，就以這個理由、這個原則說是準此原則辦理，地方指揮官也是這樣，他也沒辦法，所以這個拜託一下。
卓院長榮泰：好，請國防部多跟委員溝通。
陳委員雪生：部長，您回去研究一下，我覺得如果有困難，你要跨部會的請行政院主計總處或財政部要專案撥款給你來處理這個事情，而不是一個代拆代建、先建後拆，你丟給縣政府，縣政府丟到哪裡去？丟到我這裡啊，我再丟給你，就丟來丟去啊，到最後居民抗爭嘛，一定是這樣嘛，好不好？
卓院長榮泰：請委員多多幫忙，謝謝。
陳委員雪生：因為時間關係，我們就不談了。
第三個問題是土地的公平正義，報告院長，你知道阿兵哥跟國有財產局在馬祖占領我們多少土地，你知道嗎？
卓院長榮泰：我知道這個現在……
陳委員雪生：您不知道，我來跟你報告。
卓院長榮泰：在馬祖地區的公有土地比例是比較高。
陳委員雪生：80%都是他們的啊！
卓院長榮泰：比例是比較高，我知道。
陳委員雪生：我們縣政府、老百姓只有百分之十幾，還有未登錄的土地，國產署動不動就告我們老百姓，我們還想告它咧！我們還想告國產署耶，你是強盜啊？是土匪還是強盜？比共產黨還壞啊！可以這樣嗎？
卓院長榮泰：不會、不會。
陳委員雪生：我們都口不出惡言，我都不想去講這個話，財政部可以這樣搞嗎？上次已經質詢過一次，部長你也上台了，我有請你回答嘛，你們回去以後，我最近的了解是只有2個案了，現在國產署告老百姓的只剩下2個案，我說那很好，我感到非常窩心，什麼事情你知道嗎？一共二十幾個案，有20個案判老百姓輸，全部都是輸，沒有一個贏的，我真的想跳樓啊，我氣死了，你不知道，我氣得想跳樓啊！你們國產署哪裡來的地嘛？阿兵哥哪裡來的地嘛？我爸爸也是軍人啊，到那邊也是強占民地來住的啊，我是這樣生出來的耶，我是在老百姓的房子生出來的，我自己本人啊！你們阿兵哥哪裡來的地？現在因為預官懂得寫字，80年以前是實施戰地任務，80年以後，馬祖哪有什麼地政事務所，陳雪生是下雪的時候生的，陳耳聾是耳朵聾了，陳瞎眼是眼睛瞎了，名字是這麼來的啊！是不是？那你們現在這樣登記，一個是62年的問題嘛，62年才成立地政局，才給馬祖老百姓登記土地，你現在要他舉證，82年要舉證，老頭子已經走光了，怎麼舉證嘛！你說怎麼舉證？法院就這麼判，還教國產署說你們不告就瀆職喔，還叫你們去告，這什麼法官啊？我以前相信司法獨立，我現在不相信了，司法獨什麼立啊？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想有關馬祖地區要申請返還土地的部分，其實國產署也都是從寬處理，所以整個來說，返還的國有土地已經超過四千多筆，只是說有一些因為有很明確的瞭解是政府曾經有償，也就是有付對價的，不管是徵收也好，或是價購也好，或者民眾占用有中斷時效的部分，才會就相關的案件提起異議，目前來說，案件算是非常少的……
陳委員雪生：部長，我跟你報告，你說的話我一句都聽不下去，你要以行動來表示，國產署實在是窮凶惡極啊。
莊部長翠雲：不會啦。
陳委員雪生：實在窮凶惡極，我跟你講。你們是管理機關，軍備局只是使用機關，回去跟你們國產署署長好好討論一下，好不好？
莊部長翠雲：是，會請署長好好處理。
陳委員雪生：要有慈悲的心，這個地是你們的嗎？你們自己摸摸良心，對得起自己嗎？對得起自己嗎？你們要摸摸良心，好不好？請你回去。
卓院長榮泰：報告委員，我們是一個法治的社會，部長剛剛所說的，國產署一定是基於我們曾經有償的購買，或是有提出……
陳委員雪生：院長，我們老百姓沒唸書欸……
卓院長榮泰：申請人在這一段時間沒有完整的……
陳委員雪生：你法治的社會，你都只講法條……
卓院長榮泰：才會去提出異議，否則我們都是依照馬祖地區土地申請返還實施辦法來依法做處理。
陳委員雪生：好，因為時間的關係，好不好？部長你請回，我想請衛福部部長。
跟院長報告，我們最近從馬祖緊急醫療後送過來的民眾都會做斷層掃描，馬祖不是部立醫院，在選舉的時候，曾經有人講馬祖要成立部立醫院，馬祖有馬祖的特殊環境。好，我們現在的斷層掃描用了幾年，院長知道嗎？這是全世界、全中華民國最舊的一部電腦斷層，20年了，斷層照完以後拿到臺灣來，到醫院去，看不清楚再重照一次。輻射對人體的傷害，我們還不談，從搶救生命的角度來看，這是浪費時間嘛！是不是？所以，院長，我拜託，今天部長也在，送我們一臺斷層掃描，好不好？
卓院長榮泰：部長研究看看，怎麼樣提高馬祖地區的醫療水準跟服務。
陳委員雪生：我們會做成使用計畫報到衛福部來，是不是請部長幫個忙？
邱部長泰源：是。
陳委員雪生：送我們一臺斷層掃描，不要在那邊照完以後，送到這邊來上傳，傳了以後模模糊糊看不清楚，還要再照一次。
邱部長泰源：報告委員，我想我跟馬祖那邊的醫界都是好朋友，我再來跟他們討論，了解現在的情況是怎麼樣，一定要讓馬祖的民眾得到相當好的一個儀器來檢查跟治療。
陳委員雪生：好，我想謝謝部長，你請回。院長，還有一個是高雄飛馬祖的航線，我還要請你幫忙。
卓院長榮泰：高雄飛馬祖。
陳委員雪生：馬祖有兩座機場，那麼從臺灣到馬祖，這是你們交通部的事嘛，是行政院的事嘛，難道要老百姓去買飛機，或是縣政府買飛機來運載客人嗎？不可能嘛！所以你們有提供行的便利的責任嘛，是不是？所以最近開了很多的會，我也要求交通部，拜託他們，新的部長也非常的謙虛，非常的客氣，我拜託他們找民航局等單位，看看怎麼做嘛。你用包機，它一趟來回要72萬，72萬等於一張票是多少呢？要5,000塊。票價5,000塊觀光客怎麼肯來，是不是？觀光客一直講說希望弄高雄飛馬祖的航線，一直地提，我想請院長或是部長，你回答我一下，好不好？
卓院長榮泰：報告委員，我知道馬祖的航班一向都是一票難求的機會，因為時間相當長，而且受到天候的影響，所以相當不穩定，那是不是交通部跟航空業者能夠來進一步的協調看看怎麼樣提高馬祖的運量？
陳委員雪生：部長，好不好？我也曾經在交通委員會質詢過你。
李部長孟諺：是。
陳委員雪生：就是希望部長可以在一個月內認真一點督促民航局促成這件事情，這樣對觀光也好，像我們那邊的阿兵哥有一半的人是住在高雄、中南部，阿兵哥不停地在叫，觀光客也不停地在叫，我們的鄉親也想要去高雄玩、去佛光山等地，可是都沒有飛機可以搭。部長，好不好？請你回答我。
李部長孟諺：現在有請林國顯次長找民航局還有觀光署談，大家在找一個最佳的方案。
陳委員雪生：是的，謝謝部長。院長，您也可以協助嗎？
卓院長榮泰：我們一定請交通部盡力來促成提高馬祖航空運量的這件事情。
陳委員雪生：好，因為時間的關係，那就謝謝院長、部長，你們辛苦了！
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員，謝謝卓院長。
報告院會，上午質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。
下午2時30分繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（12時5分）