時 間 中華民國113年6月6日（星期四）9時至13時7分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 鍾委員佳濱
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、併案審查
(一)行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】
二、繼續併案審查
(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。
(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。
(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。
三、繼續審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
答詢官員 法務部部長鄭銘謙
法務部常務次長黃謀信
司法院刑事廳廳長李釱任
內政部警政署副署長陳永利
內政部警政署刑事警察局通訊監察科科長林煒翔
國家通訊傳播委員會法律事務處處長蔡志儒
個人資料保護委員會籌備處法制事務組科長陳瑾儀
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第30次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年6月5日（星期三）上午9時至12時35分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：沈發惠 黃國昌 鍾佳濱 羅智強 莊瑞雄 陳俊宇 林思銘 翁曉玲 吳思瑤 吳宗憲 謝龍介 傅崐萁
委員出席12人
列席委員：羅明才 鄭天財Sra Kacaw 陳亭妃 麥玉珍 鄭正鈐 張嘉郡 楊瓊瓔 林楚茵 邱志偉 蘇清泉 王美惠
委員列席11人
列席官員：法務部部長 鄭銘謙
常務次長 黃謀信
司法院刑事廳廳長 李釱任
內政部地政司副司長 陳杏莉
警政署副署長 陳永利
國防部法律事務司法紀調查處副處長 王秉豐
數位發展部資源管理司專門委員 沈信雄
國家通訊傳播委員會法律事務處處長 蔡志儒
海洋委員會海巡署情報組組長 黃錫璋
個人資料保護委員會籌備處法制事務組科長 曾 傑
主 席：鍾召集委員佳濱
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
（本次會議有委員沈發惠、黃國昌、陳俊宇、羅智強、莊瑞雄、鍾佳濱、林思銘、翁曉玲、吳思瑤、吳宗憲提出質詢；委員王美惠提出書面質詢。）
決議：
一、報告、詢答及大體討論完畢，進行逐條審查。
二、名稱、第一條至第十一條，均照案通過。
三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
四、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：我們稍後再處理議事錄。
介紹到場委員及應邀列席官員。先介紹在場委員，歡迎黃委員國昌。接著介紹應邀列席官員，法務部鄭銘謙部長，歡迎您、黃謀信常務次長，歡迎您。其餘未及介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
|
機關 |
職稱 |
姓名 |
|
法務部 |
部長 |
鄭銘謙 |
|
常務次長 |
黃謀信 | |
|
檢察司副司長 |
簡美慧 | |
|
檢察司檢察官 |
黃惠欣 | |
|
調查局通訊監察處處長 |
廖崇賢 | |
|
司法院 |
刑事廳廳長 |
李釱ㄉㄚˋ任 |
|
刑事廳法官 |
林勇如 | |
|
少年及家事廳法官 |
傅曉瑄 | |
|
內政部 |
民政司簡任視察 |
簡鈺珒ㄐㄧㄣ |
|
內政部警政署 |
副署長 |
陳永利 |
|
內政部移民署 |
科技偵查中心主任 |
姜 霖 |
|
國防部 |
法律事務司法紀調查處副處長 |
王秉豐 |
|
交通部 |
交通產業發展及國際事務司 簡任技正 |
鄭傑元 |
|
衛生福利部 |
保護服務司專門委員 |
張靜倫 |
|
數位發展部 |
資源管理司專門委員 |
沈信雄 |
|
金融監督管理委員會 |
銀行局副組長 |
張世昌 |
|
證券期貨局專門委員 |
林家璋 | |
|
國家通訊傳播委員會 |
法律事務處處長 |
蔡志儒 |
|
行政院主計總處 |
公務預算處簡任視察 |
李培源 |
|
海洋委員會海巡署 |
情報組組長 |
黃錫璋 |
|
個人資料保護委員會 籌備處 |
法制事務組科長 |
陳瑾儀 |
|
國家安全局 |
第五處處長 |
呂處長 |
|
中華郵政股份有限公司 |
協理 |
王婉如 |
主席：本次議程討論事項原列三案，因第二案洗錢防制法修正草案及第三案科技偵查及保障法草案業於本週一、週三本會第29次、第30次全體委員會議分別審查完竣，今日爰僅處理第一案、併案審查行政院函請審議通訊保障及監察法部分條文修正草案等二案，先做以上議程安排說明。
接下來進行提案說明及報告，現在進行提案說明，發言時間3分鐘。請問民眾黨黨團要不要做提案說明？請黃委員國昌進行說明。
黃委員國昌：主席，在場列席的官員、委員。台灣民眾黨黨團在新會期第1會期就提出了有關科技偵查的法律授權基礎，這是一個長久以來存在卻不斷立法延宕的事項。在過去這十年來，我們看到科技日新月異，而犯罪集團，不管是人民深受其苦的詐騙集團，還是殘害人民生命安全的黑幫組織，還是對我國發動各式各樣資訊恐攻的勢力，我們發現這些犯罪集團使用著高科技的方式對非常多人、非常多社會上一般無辜的大眾，進行各式各樣的法益侵害！但是檢察官、調查員及基層辛勞的警察們，卻依舊停留在石器時代，用最傳統的方式，想要有效地打擊犯罪、保護人民的生命以及財產安全。這是一個極度不對稱的法律規範狀態，我們沒有辦法再繼續容忍！這些犯罪集團精神抖擻，有各式各樣，甚至透過高科技方式來侵害人權，但我們的檢警卻苦苦的、用落後的方式在背後追趕。也正是因為這樣，今天我們所審議的通訊保障及監察法部分條文修正草案，是台灣民眾黨黨團配合刑事訴訟法所增加的科技偵查專章，讓基層檢警能夠有最起碼必要的武器，可以來有效的打擊犯罪。這件事情已經拖延太久了，在過去這幾年來，更有非常多的人因此無辜受害，這點我們沒有辦法接受。不管是在打擊詐欺的犯罪，或是其他涉及私密影像、性剝削的案件當中，抓到的永遠都是車手、都是小弟，根本沒有辦法溯源追到犯罪首腦，也沒有辦法有效的予以抑制、預防。
相對於德國刑事訴訟法在科技偵查所採取的手段，我們可以發現，臺灣走到2024年的今天，所邁出的其實只是一小步而已。我們希望在這次審議的過程當中，不管是針對科技偵查的法律授權基礎，還是針對通保法，在保障人權的前提下，給予犯罪偵查機關必要的資訊，都是這一次修法過程當中必須要立刻加以補齊的，沒有辦法再延當。我們的法制不能讓壞人精神抖擻，而好人卻在後面累得半死，苦苦追趕，最後受累、受害的，是廣大一般無辜的民眾。
敬請各位委員支持，謝謝。
主席：謝謝黃委員。
再請機關代表報告，時間5分鐘。先請法務部鄭部長報告。
鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士先生。今天奉邀列席大院貴委員會就審查行政院函請審議通保法部分條文修正草案，謹代表法務部來列席報告，並備質詢。所提供意見如下。
行政院函請審議的通保法草案，這次的重點是增訂網路流量紀錄的定義，網路流量紀錄顯示類似網路的雙向通聯。草案規定保持六種不涉通訊內容的紀錄來調取網路流量紀錄，與調取通訊紀錄的程序相同，基本上要法院核發調取票。另外，修正得通訊監察以及緊急通訊監察的罪名，增加近年因詐欺犯罪猖獗增訂的刑法加重私行拘禁及加重詐欺等罪，並新增兒少性剝削條例、資恐防制法、國安法、反滲透法及人口販運防制法等相關罪責，來強化查緝能量。
本草案也修正調取票相關罪名及調取程序，在通訊使用者部分，修正為檢警可依職權調取，這部分德國刑事訴訟法也有規定，由檢警直接調取，毋庸令狀，減少偵查成本。另外增訂有關保護國家安全、防止兒少性剝削、或有迅速調閱資料以避免造成人民生命財產或選舉公正性重大危害必要之罪名，檢察官可以依職權或司法警察經檢察官許可後，可調取相關資料。並明確規範依急迫情形調取相關紀錄後，需於24小時內向法院補行聲請調取票。
另外，配合網路流量紀錄的增訂，草案明定僅有電信業者及經指定之設置公眾電信網路者，才有保存的義務，而保存留量紀錄的系統建置必要費用，是由政府負擔。
本部對台灣民眾黨團所提修正草案之意見，有關台灣民眾黨團所提修正草案在網路流量紀錄部分是另有定義，但大部分的內容均已包括在本部修正草案的定義之中，謹就「域名解析器」及「域名伺服器協力查詢資源」等二類紀錄，本部草案留存是網域名稱，其實可以辨明了。
另草案規定司法警察調取通訊使用者資料，需報請檢察官指揮調取，考量前述原因，建請由司法警察官依職權調取，避免增加成本，延宕辦案的效率。
另外，草案就保存網路流量紀錄之業者範圍，擴大至電信業者及設置公眾電信網路者，均有保存義務。惟考量設置公眾電信網路者之業者規模及技術程序不一，仍應有所區分。在保存流量的紀錄部分涉及高度技術專業及成本，僅電信事業及指定之公眾電信網路業者有此義務就可以了。
另外，草案內的行政裁罰部分，因電信事業在電信管理法施行後已經完成轉軌，並無特許、許可，而且該五大電信事業的登記都屬法定義務，不宜廢止特許或許可，建議仍以裁罰處罰為宜。
現今社會的犯罪已大幅轉移到網際網路，犯罪被害人的範圍也擴大了，查緝難度也增加，希望藉由本法的修正，讓犯罪者不能再躲在網路暗處，肆無忌憚的遂行犯罪，真正伸張被害者渴求的司法正義。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。
主席：好，謝謝部長。
接下來請司法院刑事廳李廳長報告。
李廳長釱任：主席、各位委員、各位先進。今天貴院司法及法制委員會會議，一、併案審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案；三、繼續審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教：
壹、併案審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案部分：
一、本次通訊保障及監察法為因應利用網路犯罪之增加，修正調取通信紀錄之要件，並增訂保存及調取網路流量紀錄之規定，在通訊保障及預防、打擊犯罪的目的下，應能取得一定之成效。
二、行政院版草案在第3條之1明確規定網路流量紀錄之定義，且於立法理由說明此等紀錄不能涉及通訊內容，並於行政院審查過程中，將施行後預計留存之欄位詳細列出，在客觀上可確定其範圍。台灣民眾黨黨團版草案在第3條之1亦有明確規定網路流量紀錄之定義，並將其細目及不能涉及通訊內容等事項明文於法律本文中。
三、本次修正草案第11條之1，由行政院依據偵查所需，修正調取通訊使用者資料、通信紀錄及增訂調取網路流量紀錄之要件，並規定調取票應記載事項，以供遵循。台灣民眾黨黨團版草案在第11條之1亦有針對調取通訊使用者資料、通信紀錄及網路流量紀錄之要件加以增修，與行政院版最大不同處在於通訊使用者資料改由檢察官保留。
四、行政院函請貴院審議及貴院委員所提出之草案，為提案機關政策方向及貴會委員費心研議所得，本院尊重貴院對該等草案審議之決定。
貳、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案；(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案部分：
本院前於113年5月23日貴院併案審查旨揭法案時，已提出本書面報告，敬請參酌。
參、繼續審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
本院前於113年6月5日貴院審查旨揭法案時，已提出本院書面報告，敬請參酌。
最後，本院再次對貴院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
主席：謝謝李廳長的報告。
接下來請數發部資源管理司沈專門委員報告。
沈專門委員信雄：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，針對行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」等2案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教：
因科技發展，利用網路遂行詐騙、個資盜取或資安駭侵之犯罪不斷增加，且現行通訊保障及監察法在調取通信紀錄之限制及缺乏網路流量紀錄保存、調取之規定下，除於實務有窒礙難行之虞外，亦不足因應新興網路犯罪增加之趨勢，法務部爰擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」，台灣民眾黨黨團亦擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」。其中有關第三條之一「網路流量紀錄」部分，因網路流量係指能夠連接網路的設備在網路上所產生的數據量，因行政院版本及台灣民眾黨黨團版本均符合上開定義，僅差異於紀錄之資料多寡，應視檢調機構需求而定，本部均尊重大院委員會討論結果，並持續出席法令主管機關、行政院及立法院召開之相關會議，就實務執行部分給予意見，期共同聯手保護民眾權益。
以上報告，敬請指教。
並祝
各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！
主席：謝謝沈專門委員。
再請國家通訊傳播委員會法律事務處蔡處長報告。
蔡處長志儒：主席、各位委員、各位女士、先生。本會奉邀列席貴委員會就「通訊保障及監察法部分條文修正草案」之審查會議，提出書面報告如下，敬請指教。
為因應近年來科技發展，利用網路遂行詐騙、盜取個資或資安駭侵犯罪不斷增加之趨勢，本次修正草案增訂保存及調取網路流量紀錄之規定，並明定建置網路流量紀錄留存及調閱系統相關事項及費用、電信事業與設置公眾電信網路者協力義務及處罰規定，以有效打擊網路犯罪。
為有效查緝網路犯罪或資安駭侵案件，本會支持行政院版本修正草案，續依法律分工與政府各部會協力，共同打擊網路犯罪。
以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！
主席：謝謝蔡處長，NCC的報告內容非常簡要，只有一頁。
最後請內政部警政署陳副署長報告。
陳副署長永利：主席、各位委員、先進、大家好。首先，感謝各位委員對於通訊保障及監察法及警察執行犯罪偵查工作之重視與關心，本署報告如下，敬請各位委員惠予指導。
壹、通訊保障及監察法部分條文修正草案重點
為規範偵查機關運用科技方法進行必要之科技偵查作為，以及因應近年來科技發展，利用網路遂行詐騙不斷增加之趨勢，爰有修正「通訊保障及監察法」第3條之1、第5條、第6條、第11條之1、第14條、第14條之1、第31條。
一、第3條之1：增訂網路流量紀錄之定義。
二、第5、6條：因應刑法及多部刑事特別法修正，修正得予通訊監察（含緊急監察）之罪名。
三、第11條之1：通訊使用者資料調取之規定修正為檢察官、司法警察官得依職權調取、刪除調取通信紀錄之門檻（最重本刑3年以上有期徒刑之罪）及增訂司法警察官得經檢察官許可調取通訊紀錄及網路流量紀錄之罪名。
四、第14條：第4項建議修正「經通訊監察之建置機關指定之電信事業及設置公眾電信網路者」。
五、第14條之1：增訂建置網路流量紀錄保存及系統相關事項。
六、第31條：針對裁罰機關部分，修正為由該管目的事業主管機關擔任裁罰機關。
貳、現況及涉本署修法重點說明
一、通訊保障及監察法於88年7月14日制定公布迄今，歷經5次修正，最近一次係於107年5月23日修正公布。為因應近年來利用網路詐騙、盜取個資或資安駭侵犯罪不斷增加，宜修正本法關於調取通信紀錄之限制，並增訂保存及調取網路流量紀錄之規定，以有效打擊網路犯罪。
二、因應網路犯罪具快速傳播、滅證之特性，為有效打擊網路犯罪，比照調取通信紀錄之程序，明文規範網路流量紀錄之調取規定，就「網路流量紀錄」之資料類型加以限制，並對調取票內容及聲請程序有所限制，有利於公益及社會治安並衡平隱私權保障。
三、調取通訊使用者資料對於隱私權之影響較為輕微，與通信紀錄涉及電信使用人與他人聯絡狀況、使用通訊之型態及所在位置等資訊，所涉隱私程度有所不同；為因應網路詐欺日趨嚴重，常有金流快速移轉、網路匿蹤亟需儘速溯源，因此司法警察機關為偵查犯罪及蒐集證據，確有依職權調取通訊使用者資料之必要。
四、現行通訊保障及監察法規定，犯最重本刑3年以上有期徒刑之罪，始得調取通信紀錄，導致諸多案件無法調取通信紀錄，有礙犯罪之調查及真實之發現，並避免民眾產生只辦大案，不辦小案的誤解。
參、結語
本法部分條文修正草案可確保偵查機關應用科技進行必要之偵查作為，強化打擊詐欺犯罪，全力維護社會治安，讓犯罪無所遁形，持續與相關部門合作，厚植科技偵查量能，確保個人財產安全，顧及公益及社會治安並衡平隱私權保障。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意，謝謝！
主席：謝謝陳副署長。
其餘機關報告請參閱書面。
機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
法務部書面資料：
併案審查
(一)行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 大院貴委員會，就審查行政院函請審議通訊保障及監察法部分條文修正草案等案，代表本部列席報告，並備質詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
壹、前言
為因應近年來利用網路遂行詐騙、盜取個資或資安駭侵犯罪不斷增加之趨勢，以及加密技術廣泛使用，導致利用網路之犯罪查緝難度大幅增加，當是類案件發生時，如電信事業相關業者有保存網路流量紀錄，則可藉由分析行為人之數位足跡，溯源及追查攻擊者身分，了解攻擊手法及受害者被害情況及規模，甚至發現潛在受害者以提早防範，故保存網路流量紀錄，並使執法機關循法律程序調取，有其必要。此外，為提高偵查效能，有效打擊快速移轉、匿蹤之網路犯罪，通訊保障及監察法關於調取通訊使用者資料、通信紀錄之程序亦應修正，此為本次提出本法修正草案之初衷。
貳、行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案
為有效打擊快速傳播、匿跡之網路犯罪，並兼顧隱私權保障，確保執法機關進行犯罪調查之合法性，另為因應電信管理法之修正施行，通訊保障及監察法相關條文有配合修正之必要，爰檢討修正得通訊監察之罪名，並修正調取票之相關程序，增訂網路流量紀錄之定義及調取之程序，並就電信業者保存及配合調取之義務加以明確規範，擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」。要點如下：
一、草案第3條之1，增訂第3項網路流量紀錄之定義
明確定義網路流量紀錄之內涵，係用戶或電信使用人使用電信服務後，公眾電信網路產生與網路連線有關之各種未涉及通訊內容之紀錄。並限於通訊設備識別資料、網際網路位址與位置資訊、通信時間、連線用量與封包數量、網域名稱、應用服務類型及協定等六種紀錄。
二、草案第5條，修正得通訊監察之罪名
因應多部法律修正，整體檢討得通訊監察之罪，增加近年因詐欺犯罪猖獗而增訂之刑法加重私行拘禁及加重詐欺等罪，並新增兒童及少年性剝削防制條例、資恐防制法、國家安全法、反滲透法及人口販運防制法等相關罪名，以強化查緝能量。
三、草案第6條，修正緊急通訊監察之罪名及程序
增列資恐防制法資助恐怖活動罪、刑法加重私行拘禁罪及加重詐欺罪等可能嚴重危急人民生命及財產安全之罪，為可緊急通訊監察之罪名。
四、草案第11條之1，修正調取票相關罪名及程序
(一)修正通訊使用者資料為檢、警職權調取
偵查詐欺犯罪，調取使用者資料常為第一步，現今詐騙集團常利用人頭門號製造斷點，如不快速調閱，易錯失偵查或追返遭詐金流時機，且使用者資料係姓名、身分證字號、地址、電話號碼等申請電信服務填列之資料，涉及之隱私程度較低。德國刑事訴訟法第100j條亦規定，調取使用者資料由檢、警為之，毋庸令狀。故本條將調取使用者資料修正為由檢、警依職權為之，以提高查緝犯罪效率，減少偵查成本。
(二)修正調取通信紀錄之程序，並增訂調取網路流量紀錄之程序
1.草案第2項及第3項，增訂調取網路流量紀錄之程序，比照通信紀錄之調取，由檢察官或司法警察官經檢察官許可後，向法院聲請核發調取票後調取之。
2.草案第4項，增訂有關保護國家安全、防止兒少性剝削、或有迅速調閱資料以避免造成人民生命財產或選舉公正性重大危害必要之罪名，檢察官依職權或司法警察經檢察官許可後，可調取通信紀錄及網路流量紀錄。
3.明確規範依急迫情形調取相關紀錄後，需於24小時內向法院補行聲請調取票，避免執法機關延宕聲請，以落實隱私保障。
4.增訂得用戶或電信使用人同意者，得調取其通訊使用者資料、通信紀錄及網路流量紀錄，不受聲請令狀限制之規定。
五、草案第14條，因應電信管理法相關修正規定，修正本法相關事業之主管機關，及配合執行通訊監察之業者範圍。
六、新增草案第14條之1，考量業者規模不一，技術程序亦不相同，明定僅有電信業者及經指定之設置公眾電信網路者，方有保存網路流量紀錄之義務。另因建置保存該紀錄之系統及維持系統運作之必要費用，係由建置機關負擔。
七、草案第29條及第30條，修正主管機關用語，並明定業者違反保存相關紀錄之義務時之罰則。
參、本部對台灣民眾黨黨團所提通訊保障及監察法部分條文修正草案之意見
一、提案草案第3條之1第3項部分：
(一)提案草案對網路流量紀錄另有定義，惟網際網路位址、通訊起迄時間、通訊埠、封包大小及數量、查詢與回應之網域名稱系統等類型，均已包括在行政院版修正草案之定義中，行政院版草案之用語，係經建置機關及電信業者審視後提出，應較為周延且具實務可操作性。
(二)提案草案另增加「域名解析器」及「域名伺服器協力查詢資源」等二類紀錄，然行政院版草案留存之「網域名稱」資料，已可辨明「域名解析器及域名伺服器協力查詢資源」所能獲取資料，如將域名解析器及域名伺服器協力查詢資源另行獨立規範，可能導致業者重複留存及產製相同的網域名稱資料，反造成業者不必要之負擔，建請再酌。
二、提案草案就第5條及第6條部分：
提案草案僅配合洗錢防制法、資恐防制法及組織犯罪防制條例之修正，酌為文字或條號修正。行政院版草案尚全面盤點修正其他有必要通訊監察之罪名，如國家安全法、反滲透法、人口販運法等，併同修正，以因應實務需要。
三、提案草案第11條之1第1項部分：
提案草案規定司法警察調取通訊使用者資料，需報請檢察官許可後調取之。惟考量通訊使用者資料為電信用戶之姓名或名稱、身分證明文件字號、地址、電信號碼及申請電信服務所填列之資料，此與民眾日常生活中申請其他非電信服務時，於契約填載之資料亦均雷同，所涉隱私程度較低；且目前犯罪者大量運用人頭門號，此偵查方法於案件調查開始即可能需迅速、大量運用，宜允由司法警察官依職權調取，以避免增加司法警察機關之程序成本及人力耗費，而不致延滯案件偵查效率。
另參照德國刑事訴訟法第100j條之立法例，就上開類型之通訊使用者資料，亦由檢、警依職權即可調取。
四、提案草案第14條之1部分：
提案草案就保存網路流量紀錄之業者範圍，擴大至電信業者及設置公眾電信網路者，均有保存義務。惟考量設置公眾電信網路者之業者規模及技術程序不一，仍應有所區分並獨立規範為宜：
(一)宜將保存網路流量紀錄之業者範圍，限制於電信事業及經通訊監察建置機關指定之設置公眾電信網路者，此係配合電信管理法第22條第2項之規定，經指定之業者始負有配合建置通訊監察系統及執行之義務，此係考量設置公眾電信網路業者之規模及量能不一，未必均能負荷建置或執行通訊監察。同理，建置保存及調取網路流量紀錄系統，涉及高度技術專業及成本，宜因應不同業者之經濟規模，衡量其必要性及業者負荷量能，由建置機關指定後，始負有保存網路流量紀錄之義務，且具保存網路流量紀錄義務之業者系統建置，始由政府負擔必要費用，故不宜一體規範，以避免造成不必要之資源浪費及業者過度負擔。
(二)具保存通訊使用者資料及通信紀錄之業者範圍，則為電信業者及所有設置公眾電信網路者，該等紀錄為其營業帳務及用戶服務所必須，原為其商業營運所應保存之資料，故其保存之系統建置必要費用，不宜由建置機關負擔之。
五、提案草案第31條第1項後段部分：
提案草案就違反本法義務之裁罰方式，有「廢止其特許、許可、登記或其公眾電信網路之網路設置核准及審驗合格證明之全部或一部」。惟因電信事業於電信管理法施行後已完成轉軌，已無特許、許可，且該五大電信事業之登記屬法定義務，不宜將其廢止，故以按次處以罰鍰為裁罰方式，應已可達行政監督效果。
肆、結語
現今社會之犯罪，已大幅轉移至快速傳播、匿跡之網際網路，犯罪被害人之範圍擴大，詐欺犯罪甚至跨及境外，造成追返金流困難，查緝難度更增。希望藉由通訊保障及監察法之修正，讓犯罪者不能再躲在網路暗處，肆無忌憚地遂行犯罪，真正伸張司法正義及落實國家刑罰權。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
司法院書面資料：
一、併案審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。
三、繼續審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天 貴院司法及法制委員會會議，一、併案審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案；三、繼續審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。本院奉邀前來列席，深感榮幸，茲就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教：
壹、併案審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案部分：
一、本次通訊保障及監察法為因應利用網路犯罪之增加，修正調取通信紀錄之要件，並增訂保存及調取網路流量紀錄之規定，在通訊保障及預防、打擊犯罪的目的下，應能取得一定之成效。
二、行政院版草案在第3條之1明確規定網路流量紀錄之定義，且於立法理由說明此等紀錄不能涉及通訊內容，並於行政院審查過程中，將施行後預計留存之欄位詳細列出，在客觀上可確定其範圍。台灣民眾黨黨團版草案在第3條之1亦有明確規定網路流量紀錄之定義，並將其細目及不能涉及通訊內容等事項明文於法律本文中。
三、本次修正草案第11條之1，由行政院依據偵查所需，修正調取通訊使用者資料、通信紀錄及增訂調取網路流量紀錄之要件，並規定調取票應記載事項，以供遵循。台灣民眾黨黨團版草案在第11條之1亦有針對調取通訊使用者資料、通信紀錄及網路流量紀錄之要件加以增修，與行政院版最大不同處在於通訊使用者資料改由檢察官保留。
四、行政院函請貴院審議及貴院委員所提出之草案，為提案機關政策方向及貴會委員費心研議所得，本院尊重貴院對該等草案審議之決定。
貳、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」案；(二)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法第五條及第五條之一條文修正草案」案。(三)委員郭國文等16人擬具「洗錢防制法第五條及第六條之一條文修正草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案部分：
本院前於113年5月23日貴院併案審查旨揭法案時，已提出本書面報告，敬請參酌。
參、繼續審查行政院函請審議「科技偵查及保障法草案」案。
本院前於113年6月5日貴院審查旨揭法案時，已提出本院書面報告，敬請參酌。
最後，本院再次對 貴院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
數位發展部書面資料：
行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」等2案書面報告
主席、各位委員：
今天奉邀列席貴委員會，針對行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」等2案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教：
因科技發展，利用網路遂行詐騙、個資盜取或資安駭侵之犯罪不斷增加，且現行通訊保障及監察法在調取通信紀錄之限制及缺乏網路流量紀錄保存、調取之規定下，除於實務有窒礙難行之虞外，亦不足因應新興網路犯罪增加之趨勢，法務部爰擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」，台灣民眾黨黨團亦擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」。其中有關第三條之一「網路流量紀錄」部分，因網路流量係指能夠連接網路的設備在網路上所產生的數據量，因行政院版本及台灣民眾黨黨團版本均符合上開定義，僅差異於紀錄之資料多寡，應視檢調機構需求而定，本部均尊重大院委員會討論結果，並持續出席法令主管機關、行政院及立法院召開之相關會議，就實務執行部分給予意見，期共同聯手保護民眾權益。
以上報告，敬請 指教。
並祝
各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！
國家通訊傳播委員會書面資料：
行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會就「通訊保障及監察法部分條文修正草案」之審查會議，提出書面報告如下，敬請指教：
為因應近年來科技發展，利用網路遂行詐騙、盜取個資或資安駭侵犯罪不斷增加之趨勢，本次修正草案增訂保存及調取網路流量紀錄之規定，並明定建置網路流量紀錄留存及調閱系統相關事項及費用、電信事業與設置公眾電信網路者協力義務及處罰規定，以有效打擊網路犯罪。
為有效查緝網路犯罪或資安駭侵案件，本會支持行政院版本修正草案，續依法律分工與政府各部會協力，共同打擊網路犯罪。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教，謝謝！
內政部警政署書面資料：
「通訊保障及監察法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、先進、大家好：
首先，感謝各位委員對於通訊保障及監察法及警察執行犯罪偵查工作之重視與關心，本署報告如下，敬請各位委員惠予指導。
壹、通訊保障及監察法部分條文修正草案重點
為規範偵查機關運用科技方法進行必要之科技偵查作為，以及因應近年來科技發展，利用網路遂行詐騙不斷增加之趨勢，爰有修正「通訊保障及監察法」第3條之1、第5條、第6條、第11條之1、第14條、第14條之1、第31條。
一、第3條之1：增訂網路流量紀錄之定義。
二、第5、6條：因應刑法及多部刑事特別法修正，修正得予通訊監察（含緊急監察）之罪名。
三、第11條之1：通訊使用者資料調取之規定修正為檢察官、司法警察官得依職權調取、刪除調取通信紀錄之門檻（最重本刑3年以上有期徒刑之罪）及增訂司法警察官得經檢察官許可調取通訊紀錄及網路流量紀錄之罪名。
四、第14條：第4項建議修正「經通訊監察之建置機關指定之電信事業及設置公眾電信網路者」。
五、第14條之1：增訂建置網路流量紀錄保存及系統相關事項。
六、第31條：針對裁罰機關部分，修正為由該管目的事業主管機關擔任裁罰機關。
貳、現況及涉本署修法重點說明
一、通訊保障及監察法於88年7月14日制定公布迄今，歷經5次修正，最近一次係於107年5月23日修正公布。為因應近年來利用網路詐騙、盜取個資或資安駭侵犯罪不斷增加，宜修正本法關於調取通信紀錄之限制，並增訂保存及調取網路流量紀錄之規定，以有效打擊網路犯罪。
二、因應網路犯罪具快速傳播、滅證之特性，為有效打擊網路犯罪，比照調取通信紀錄之程序，明文規範網路流量紀錄之調取規定，就「網路流量紀錄」之資料類型加以限制，並對調取票內容及聲請程序有所限制，有利於公益及社會治安並衡平隱私權保障。
三、調取通訊使用者資料對於隱私權之影響較為輕微，與通信紀錄涉及電信使用人與他人聯絡狀況、使用通訊之型態及所在位置等資訊，所涉隠私程度有所不同；為因應網路詐欺日趨嚴重，常有金流快速移轉、網路匿蹤亟需儘速溯源，因此司法警察機關為偵查犯罪及蒐集證據，確有依職權調取通訊使用者資料之必要。
四、現行通訊保障及監察法規定，犯最重本刑3年以上有期徒刑之罪，始得調取通信紀錄，導致諸多案件無法調取通信紀錄，有礙犯罪之調查及真實之發現，並避免民眾產生只辦大案，不辦小案的誤解。
參、結語
本法部分條文修正草案可確保偵查機關應用科技進行必要之偵查作為，強化打擊詐欺犯罪，全力維護社會治安，讓犯罪無所遁形，持續與相關部門合作，厚植科技偵查量能，確保個人財產安全，顧及公益及社會治安並衡平隱私權保障。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意，謝謝！
內政部移民署書面資料：
審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
今天大院司法及法制委員會審查「通訊保障及監察法部分條文修正草案」（下稱通保法草案）及「洗錢防制法修正草案」等案，內政部移民署（下稱移民署）應邀列席深感榮幸，以下茲就本次會議與移民署業務有關部分提出報告，敬請委員及各位先進指教：
一、持續把關入出國管理，嚴懲販運行為及人蛇集團
為防制人口販運犯罪及保護被害人權益，112年6月14日修正公布之人口販運防制法增訂第30條強迫勞動及第33條販運行為之罪則，以及提高第31條使人從事勞動與報酬不相當之工作等行為之罰則，期從源頭嚇阻跨境犯罪及完善被害人保護服務。
為重罰人蛇集團及防杜非法入出境情事，112年6月28日修正公布之入出國及移民法第72條之1增訂「使」外國人非法入國及未遂犯之罪則，並提高第74條外國人未經許可入國之罰則，以嚇阻集團犯罪及維護我國國境安全。
二、有關修正通保法一節，涉及人口販運之罪納入「得為通訊監察」之範圍
(一)通保法草案第5條第1項第21款：有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全、經濟秩序或社會秩序情節重大，……得發通訊監察書：「……人口販運防制法第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十三條之罪。」
(二)該條文之立法說明係因考量犯人口販運罪嚴重危害被害人之生命、身體安全，應儘速查緝，爰於該草案增訂之。
(三)有關通保法草案將違反人口販運防制法之行為列為得核發通訊監察書之條件，對人口販運防制之執行尚無窒礙，爰對行政院及黨團擬具之版本均予以尊重。
以上報告，懇請委員惠予指教，並持續支持移民署各項施政工作。謝謝！
國家安全局書面資料：
一、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
二、審查台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
書面報告
主席、各位委員先進、各位女士、先生：
感謝貴委員會邀請本局列席通訊保障及監察法部分條文修正草案審查會議，謹向大院各位委員提出有關報告。
一、行政院版草案修正重點
有關行政院版修正案，主要明定網路流量紀錄之定義（修正條文第三條之一）、修正得予通訊監察之罪名（修正條文第五條及第六條）、增訂網路流量紀錄之調取規定，修正通訊使用者資料由檢察官、司法警察官依職權調取，刪除調取通信紀錄須偵查「最重本刑三年以上有期徒刑之罪」之限制，並增訂檢察官得依職權調取通信紀錄及網路流量紀錄之罪名。（修正條文第十一條之一）、修正電信事業與郵政事業主管機關之用語（修正條文第十四條）、定明建置網路流量紀錄保存、調取系統相關事項與費用、電信事業與設置公眾電信網路者協力義務及違反規定之處罰。（修正條文第十四條之一及第三十一條）等事項。
二、本局參與修法情形
(一)本局綜理國家安全情報工作，依通訊保障及監察法第七條，為避免國家安全遭受危害，蒐集外國勢力與境外敵對勢力預警情資，執行情報通訊監察工作。
(二)本局為配合通訊保障及監察法部分條文修正，前已出席行政院相關修法會議，本局支持行政院提案版本。
三、後續配合作為
通訊保障及監察法部分條文修正公布後，本局將配合研擬本局相關作業與規定，依法辦理相關通訊監察工作，確保人權隱私及國家安全維護工作，以符本法修正意旨。
以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！
主席：機關報告已報告完畢，現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第1位的沈委員發惠詢答。
沈委員發惠：（9時22分）主席，我們先請鄭部長。
主席：鄭部長有請。
鄭部長銘謙：委員早。
沈委員發惠：部長早。這個禮拜我們司法及法制委員會用了3天的時間，針對行政院所推出的，針對國人所關心目前詐騙集團橫行，臺灣的詐欺犯罪成為國人最為困擾，以及目前對治安擾亂最大、對人民財產侵害最大的一個犯罪型態，行政院所推出的打詐四法，本委員會用三天的時間審到今天，這是第三個──通訊保障及監察法。一方面通訊保障及監察法的修法事實上已經倡議已久，一方面過去也曾有各方非常充分而且冗長的討論，最主要原因是因為，利用現代科技的進步，基本上現在整個犯罪型態、犯罪手法、犯罪工具是不斷地推陳出新，我們過去說道高一尺、魔高一丈，如果我們在法制面上，對於這些相關的科技通訊的偵查手法，法律沒有予以一定程度的授權的話，事實上是沒有辦法跟上犯罪型態更新的腳步，這個部分在剛剛包括立法說明裡面也都說明得很清楚。
但是今天的這個通訊保障及監察法，在過去到現在為什麼經過這麼長時間討論？最主要是因為它一方面對於打擊現在國人關心的一些重大治安案件，包括詐騙、包括其他許多我們等一下會討論的犯罪型態，目前這個通訊監察確實是在偵查裡面的關鍵核心，尤其是證據取得的關鍵核心，但是另外一方面，因為通訊監察也對於人權保障有一個最密切的關聯，對於一般通訊使用者而言，是否受到監察是完全無法掌握，它不像跟監或其他強制處分的方式、偵查手法，可以讓當事者明白知道，因為所有的通訊監察都一定是在當事者所不知的情況之下進行，所以這個部分也在社會上引起很多的關注。
我首先請教部長，第一個，你們要必須要跟委員會、跟國人說明，為什麼把通訊保障及監察法放在所謂打詐四法裡面？它對於目前打我們要偵查、打擊詐騙集團的犯罪型態，有著什麼樣的重要性？這部分先請部長回答，還有警政署副署長請上台，等一下部長回答後也請副署長回答。
主席：陳副署長。
鄭部長銘謙：謝謝委員，我們知道現在詐欺、詐團這類的犯罪是我們所有檢、警辦的所有案件的最大宗，是占首位的，被害人非常多，而且現在網路時代的興起，像以前詐團都用電話來詐騙……
沈委員發惠：現在沒有人用電話了。
鄭部長銘謙：現在是網路的時代，轉到網路了，而且網路可以製造很多的斷點，所以現在我們修法的重點就是調取網路流量的紀錄，如果不調取這些紀錄，那我想我們在偵辦犯罪真的會變成落後於整個詐團的腳步。
沈委員發惠：好，我先請警政署說明一下，就剛剛部長所講的一個關鍵就是調取網路流量，這件事情對於目前我們偵辦上面，因為依現行法令不能調取使用者的網路流量，所以在偵查方面具體的實例在哪裡會出現問題？在整個詐騙集團的犯罪過程裡面，在證據取得上面的什麼部分會出現問題？
陳副署長永利：現在主要是大家可以看到，前一陣子我們常常會接到恐嚇的email、訊息，結果都是境外跳板的，造成斷點，這個我們就查不到，這個法通過後我們就可以溯源，有利於去追查。
沈委員發惠：我聽起來最主要目前所謂製造斷點這個部分，是不是只有透過調取網路流量這個方式，我們才可以……
陳副署長永利：是，包括現在全民受害的網路詐騙其實都是雷同。
沈委員發惠：網路詐騙也是，也是我們在偵查的過程中遇到他們所製造的這些斷點，就必須要用網路流量來偵查。
陳副署長永利：對，目前這個就是我們遇到的困難，這個通過就可以突破。
沈委員發惠：謝謝副署長。部長，我們今天就要審查通保法，但是前天民間司改會也召開了記者會，就是針對目前這個通保法的修正他們也提出幾個質疑，我覺得這些質疑有其道理，而且社會也有這樣的疑慮，所以我希望今天有機會部長能夠就這些部分再做一些說明。他們針對通保法這次的修正有滿多的質疑，但是我看到兩個比較大的重點，第一個，這次修法修第十一條之一，調取通訊使用者資料過去是檢察官保留跟法官保留，現在我們擴大到警察可以直接調取通訊使用者的資料。依照統計，過去這些調取的案件，這個部分是不是請部長來說明，我們拿掉了有關通訊使用者資料的檢察官保留的部分，是不是請部長說明？
鄭部長銘謙：那個使用者資料就是我們申登的資料。
沈委員發惠：我知道，大概就是姓名、身分證字號、住址、聯繫方式。
鄭部長銘謙：這在德國跟美國，他們都不需要法官的令狀，我舉個最簡單的例子，譬如說，我們手機收到一個不明的電話號碼，結果民眾誤信了，跟他聯絡，他就跑來詐錢了，結果民眾錢拿出去之後，他發覺不對去報案，警察就是從這個手機號碼去查使用者資料，如果這個還要再跟檢察官申請、跟法院申請……
沈委員發惠：過去就是這樣。
鄭部長銘謙：這樣來不及了，所以詐團才會騙了一大堆，我們認為這個對隱私的……
沈委員發惠：這個是一個啦！
鄭部長銘謙：因為這個是沒有內容的，這個使用者資料只有單純申登人的姓名、門號的基本資料，並沒有這個通信裡面的內容。
沈委員發惠：民間團體質疑的是，按照這樣子通過，大概有九成的案件都不會經過法院。
鄭部長銘謙：跟委員報告，使用者資料是偵查最先的開頭，不然沒辦法去做再進一步的釐清，基本上使用者資料調了之後，我們才有辦法再做下一步，譬如說調取這些通聯的紀錄，下一步才會這樣做，所以使用者資料是第一步而已。
沈委員發惠：這個部分是民間有這個質疑，而且事實上民間團體希望我們能夠提出完整的人權影響評估，其實也並不是全然的反對，但是認為我們在立法過程中對於人權侵害的評估做得不夠。因為社會有這樣的質疑，我希望部長、部裡面能夠針對這個問題加強對社會的說明，針對大家對於人權侵害的疑慮，能夠進一步跟國人說明。否則的話，在整個修法過程，我相信等一下進入廣泛討論、逐條討論，這個部分會是一個焦點，就是我們知道犯罪偵查的需求，但是對於人權侵害的疑慮，永遠都會是通保法修正中大家所角力拔河的一個焦點，請部長在這個部分能夠責成法務部對社會做更清楚的說明，以上。
主席：謝謝沈委員，謝謝鄭部長，謝謝副署長。
由於議事錄先前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。
接下來邀請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（9時33分）謝謝主席，有請法務部鄭部長。
主席：有請鄭部長。
莊委員瑞雄：司法院今天是……
主席：李廳長。
鄭部長銘謙：委員早。
莊委員瑞雄：部長，今天有幾個問題來就教，最有名的一個大法官會議解釋，我相信法律人都耳熟能詳的就是釋字第631號，第631號整個解釋裡面，你把整個文件看完以後會看到，如果把人民的權利跟刑事訴追的關係列一個位階的話，這兩個來做比較，部長會把什麼列為是第一個位階？這問你就有趣了。
鄭部長銘謙：大法官釋字第631號解釋主要是對秘密通訊自由的涵攝範圍做一個釐清。
莊委員瑞雄：對，所以我就問了，如果你把人民的權利跟刑事訴追的關係來排列位階的話，第一個位階當然一定是憲法保障的基本人權，第二個才會是刑事訴追的立意。從幾號的大法官會議解釋都可以看到，變成隱私權跟秘密通訊這樣的自由其實就是一個普世價值，我相信應該各位都可以來認同，但要怎麼樣去限制它？第一個，你必須要合理或正當，整個通訊的監察，從過去1999年通保法裡面，檢察官去得到授權進行通訊監察，到現在授權偵查機關也必須要由檢察官向法院來聲請令狀，其實這個都在表明國人跟執行機關對於通訊自由的重視。我今天為什麼特別會提出來？就是延續著昨天對法務部跟司法院的詢問，有幾個概念裡面，其實我倒覺得我們今天在審查這樣一個條文，大法官釋字第631號還是一個很重要的基石，今天涉及到整個監察的情況，比如說事中的監察、事後的監察，這個都很重要，我看在解釋文裡面也講得非常清楚，這個涉及到比一般的強制處分還要更嚴重，就是我們今天的這些條文。
我昨天提出一個最可怕的，就是一般法院或司法機關在做強制處分的時候，人民還可以限時的知道，還可以行使一些防禦權，而這種屬於通信跟監察的範圍裡面，來無影去無蹤，神不知鬼不覺，所以過去我們歷次的修法裡面才會有這麼多的爭議，到了馬王政爭以後，整部法令又去翻修，到最後就變成本來是相關卡到的，你就一直監聽、監聽下去，到最後變成一人一狀，若要監聽特定人的，你就必須經過法院的核可。
我這次要再提出來的是，這個法令訂下去以後，我們最擔心的是，你在當事人，甚至於第三人毫不知情之下，會導致整個訴訟上的防禦沒有辦法去行使，連聲明不服的機會都沒有，這個在第631號解釋裡面都講得非常清楚。
我就來講這一次的重點，你把網路流量紀錄這個態樣加入變成可蒐集的證據部分以後，本法在第十五條又沒有跟著增訂整個告知的義務，我請教法務部長，對於沒有把網路流量紀錄也列入告知義務的考量到底是什麼？我特別來請教。
鄭部長銘謙：這個通知當然是為了救濟，但是是不是要給予通知救濟？我想這個是應該由司法院來……他們就會有通盤的考量。
莊委員瑞雄：這個怎麼會是司法院來特別通盤考量？
鄭部長銘謙：這個是……
莊委員瑞雄：我們從整個……
鄭部長銘謙：這個是因為目前只有監聽用刑事訴訟法第四百十六條來提救濟，既然有必須要救濟的部分，這部分……
莊委員瑞雄：好，那我請教司法院李廳長，我是覺得你們這樣的解釋都不夠充分，其實我是把問題丟出來給你們，你們應該充分的跟社會來對話。你從憲法第二十二條就可以去引申出來，整個資訊的自主權，這個其實在釋字第603號和第689號解釋裡面都有去提到，明確去強調整個生活私密領域不受侵擾的自由跟個人資料的自主權，這個都屬於憲法保障上的權利。
因為昨天廳長也在，你們談到這個部分，你們都是在說我行政上的內控，你們一直在強調內控，可是你說個人的資料自主如果受到我剛剛提到大法官這樣的肯認的話，那你應該獲得相當的重視，所以我一直在強調這個告知的義務其實就是有救濟的問題，但你們在第十五條裡面沒有跟著去做增訂，廳長，剛剛部長那個講法，你可以做補充嗎？
李廳長釱任：如果依照委員的說法，我是滿認同委員的說法，對人民的權益有任何侵害時，應該要給他救濟的機會。
莊委員瑞雄：法務部這次提出這個修法，我知道你們都立意良善，其實我在這個地方都是在提出提醒，你們都認為這個是屬於通訊使用者的資料隱私權，你們認為這個影響都變成較為輕微，這個部分其實我是不認同的，這個是一個基本權利保障的問題，你確實在調查一個犯罪嫌疑人的時候，對於姓名、身分證字號這些基礎資料調查一定會有所掌握，這些資料不是所謂的影響輕微，不然至少你們用字這個部分也不要這樣講，這個就不對喔！這次修法裡面，你看你的重點是修正第三條之一，訂了這個名詞「網路流量」，所以網路流量是不是涵攝在第三條所稱的「通訊」？
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我們認為只有使用者的資料，這是基本資料，是非常輕微的，其他對隱私權的干預，我們認為是要法官保留，所以我們認為是要經過許可的。
莊委員瑞雄：對於這樣的講法，我是覺得這樣的講法都不夠清楚，我為什麼會這樣問呢？就是說如果算在通訊裡面，那你執行通訊監察的時候，等於是賦予調查機關未來可以調取網路流量的紀錄，那等同什麼呢？等同你要去強制整個電信業者必須保存所有人的網路流量紀錄，不是這樣嗎？法律效果就會變這樣啊！
鄭部長銘謙：跟委員報告，其實我們這次修的第三條之一的網路流量，這個不是通訊的內容。
莊委員瑞雄：這個不算通訊內容？
鄭部長銘謙：這個不算，這個不是，這只是一個數位的軌跡而已。
莊委員瑞雄：那個就是一個通訊內容。廳長，我來請教你的看法，這個我就跟部長的意見完全不一樣了。
李廳長釱任：這個部分，如果依照法務部提出來的相關定義，的確是不一樣，他把使用者的資訊跟通訊的紀錄，包括網路流量，是做了不同的定義。
莊委員瑞雄：那你要把它定成什麼？那它就不是受憲法保障的權利了？
李廳長釱任：它還是受憲法保障的權利。
莊委員瑞雄：是憲法哪一個部分的保障權利？
李廳長釱任：那還是個人資料的一部分，不過我跟委員報告，在目前相關的開戶資料，偵查機關經常會調取金融機構帳戶的開戶資料，對於偵查手段來講是有一些必要性的。至於後面相關所謂當事人覺得受侵害，怎麼去表示不服或是有一個救濟程序的話，也許透過第四百十六條相關的準抗告程序的擴張解釋，應該是可以……
莊委員瑞雄：扯遠了，有點扯遠了。我的意思是，如果這個法條你把它訂下去的話，會不會造成強制電視業者必須保存所有人的網路流量紀錄？會不會？
李廳長釱任：這個部分可能是不是請……
莊委員瑞雄：這個這麼簡單的問題，你們不能再推來推去。
李廳長釱任：當然是會增加……
莊委員瑞雄：所以說嘛！到最後變成強制整個電信業者必須要把網路流量的紀錄做保存，這個很可怕，我是覺得這個很可怕，要再跟社會講清楚，整部法裡面資料保存的期限跟業者的監督機制，都沒有在法律層次裡面去做訂定。
鄭部長銘謙：跟委員報告，其實在第三條之一就有列舉6項的流量紀錄，這個很清楚，只有列舉的這6項流量紀錄才需要保存……
莊委員瑞雄：所以就變成強制啦！現在在業者現行保存規範裡面，你們也沒去做說明啊！你看這條對於網路流量紀錄的定義，從網域的名稱到協定的資料裡面，就變成我就可以知道使用者進去哪一個網頁、用了什麼app，其實就是瀏覽紀錄的一部分了嘛！
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個裡面的內容，譬如說我們不能直接到人家的網址去看人家的內容，我們現在調的網路流量紀錄僅限譬如說我們只用一個網域，就是說我去查臺北市大安區……
莊委員瑞雄：我當然知道。
鄭部長銘謙：至於網址裡面的門牌號碼第幾號，那個我們是沒辦法，那是另外一個通訊要去處理的問題，不是調取……
莊委員瑞雄：我的意思是說你這樣整個……對於這些電信業者，就等於你強制它必須要去做一個留存了啦！這很可怕，你知不知道？我就跟你說，譬如像內政部，我們政府機關常常有一些個人隱私的資料會外洩，你這個下去之後，就變成會壯大蒐集整個個資數量跟類型，到最後一定會養出更龐大的巨量資料分析。
鄭部長銘謙：跟委員報告，像目前的通訊紀錄，本來這些電信業者就有在保留了，因為現在詐團整個就是用網路化，用傳統門號的那種詐騙方式已經變成不是那麼重要，現在整個網路的詐騙變多了，所以我們才有這一條，其實就等於像我們門號的通聯紀錄而已，而且我們限縮在列舉那6種的網路流量。
莊委員瑞雄：是嘛！你去看我們整個通保法，為什麼到最後要採令狀，那採令狀也不是什麼罪，你都可以去監聽，針對重大類型的犯罪耶！這個我再一次來講，連這個部分法官保留，我都覺得會養出另外一頭巨獸。召委，不好意思，我後面剩幾句話。我再次提出叮嚀一下，昨天講很多東西，我相信不同政黨的委員也都有去提到，你們動不動就講說內控會用行政監督，我現在講的是你這些資料的保存、業者的監督、業者保存的範圍，你根本就看不到內控，你行政監督怎麼去管理啦？我擔心的是這個。
鄭部長銘謙：這個草案有規定一定要訂子法，在第十四條之一，這是一個子法的，在第六項要訂子法。另外，委員關心這些的問題，在第十四條之一都有做相關的規定，我想這部分可以……
莊委員瑞雄：細部的我會再跟你就教啦！我現在只是先跟你提出這些概念，你強制業者了以後，它保存了以後，假設我是駭客，我又把你給侵入了，你本來是為了要去打擊犯罪，到最後等於就把龐大國人的網路流量紀錄交給別人來做掌管，如果遭到外洩的後果又非常的嚴重。網路流量其實也會去紀錄到當中的IP啊！如果遭到外洩、取得位置，發動一些網路詐騙的話，甚至駭入整個電腦的話，一個問題又產生一個問題出來。
鄭部長銘謙：資安的這個問題，我們在子法以及內控機制會做要求，保存的方式、避免被駭客入侵這部分在子法我們會做嚴格的要求。
莊委員瑞雄：我從昨天到現在的用語都是說再考慮一下，看是不是可以把整個告知義務跟事後救濟的部分再去做考量，我再一次再提出來，總是要提醒啦！雖然是執政黨的，但是我看了以後，我把我的疑慮、憂慮再提出來，跟你們做個提醒，好不好？
鄭部長銘謙：謝謝委員。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：謝謝莊委員，謝謝部長、廳長。
接下來有請陳委員俊宇發言。
陳委員俊宇：（9時48分）謝謝主席，我們有請鄭部長。
主席：有請鄭部長。
陳委員俊宇：部長早。
鄭部長銘謙：委員早。
陳委員俊宇：我們今天接續要審議的是有關通訊保障及監察法的相關條文修正草案，也是因應我們現在網路詐騙的橫行，境外網路犯罪的情況非常嚴重，所以我們期待能夠透過法律的授權來提供給檢警有效打擊網路犯罪的一個工具。想先就我們院版草案當中，實務上資訊取得的爭議來就教我們部長，在草案的第三條之一第二項當中所規範的通訊使用者資料，從第十一條之一的修訂來看，是檢警自行決定就能夠調取的，我們瞭解是為了要防止詐騙集團用人頭門號來作為一個斷點，但因為調取的程序相當簡單，將來有權力調取的人也會比較多，我想請教，這樣相對低門檻的調取條件，會不會存在被濫用的可能？
鄭部長銘謙：謝謝委員，我想要調用的前提一定是有對特定的犯罪來做蒐證的，這個是屬於第一步，譬如說我一個被害人被詐團……他有一個手機，就是我這個手機或者這個網路的哪一個email是怎麼樣傳給我的，那我就去報案，因為被騙了去報案，警察第一步一定是去瞭解這email跟這個手機門號使用者的資料嘛！如果說以被害人來講，他非常急，而且警方也非常急迫的情形，或者是一個擄人勒贖的電話，或一個恐嚇的資安的電話，我們是不是還要再經法官保留、要檢方保留，這個一定延誤辦案時機，更何況德國、美國都是不需要法官令狀的，這個也沒有牽扯……這只是基本上的門號的申登資料而已，並不是整個通訊的內容，甚至連數位軌跡都談不上，所以我們認為這部分也不需要再做……所以為什麼要如此的一個規定。
陳委員俊宇：好，我們擔心會被濫用，因為……
鄭部長銘謙：如果濫用……
陳委員俊宇：未來調取的人會非常多。
鄭部長銘謙：這個一定要有個前提，就是要有偵查犯罪的事實……
陳委員俊宇：事實存在。
鄭部長銘謙：必要性跟關聯性，而不是說我愛怎麼調就怎麼調，如果違反規定的話，我們就用其他法律來處理這樣責任的問題。
陳委員俊宇：另外有關我們第三條之一的第三項，網路流量紀錄的部分，看到草案的內容其實對網路的範圍還滿廣的，尤其是我們現在每天可能都透過手機會在網路上留下大量的足跡，所以我想特別對這一項資料的調取，想跟部長您來討論一下，我想先瞭解的是我們檢警在偵辦的過程當中，通常是何種情況下會需要調取這些資料？而希望能夠達到什麼樣的目的來聲請要調閱資料？
鄭部長銘謙：就是我們有看到數位的……譬如說我們知道門號或者是email這一種的詐騙情形，我們最想要知道就是……因為這個是不明而且有人頭的帳戶、帳號的情形，所以我們希望能夠找出犯嫌的身分，所以我們去追，追IP或是真正背後的身分，我們才有上述溯源，這個就是一個在偵查犯罪最早最早的階段而已，這個在個人隱私這部分的關聯非常小，而且我們前提一定要有個案件，一定要有這個事實認為有必要性跟關聯性，我們才會去做，才調閱這些資料。
陳委員俊宇：好，那看起來在第十一條之一當中，並沒有特別規範調取網路流量紀錄的對象，只要檢察官認為有必要、有關聯，剛剛部長您也大概說了，都能夠向法院來聲請調取票，但是如果要調取沒有犯罪嫌疑的第三人，是不是應該要有更嚴謹的把關門檻？
鄭部長銘謙：因為我們認為偵查其實是浮動的，一開頭沒辦法確認這個電話的來源或者email的來源，我們實在還沒辦法去很明確的區分這個是不是真的犯嫌或者是第三人，但我想只要我們認為這個對案件的偵辦是必要性且有關聯性，雖然要調這個通聯網路流量紀錄部分有法官保留，我想法官也會對我們的聲請做審酌，所以我認為在這邊的保護是夠。
陳委員俊宇：好，部長，我想請教的就是說，如果今天使用的是VPN上網，這個應該也有涉及到境外的部分，我們還能夠追蹤得到這些紀錄嗎？
鄭部長銘謙：這個VPN是一個虛擬的私人網絡，其實裡面都是加密的，它就是一個加密的中轉站，把真實的IP隱藏起來，然後另外再開一條加密的途徑，當然這個部分就會增加我們辦案的困擾，如果說我們這邊有一個網路流量紀錄的這些數位軌跡，我們可以試圖去做一個突破。比較詳細的部分屬於執行面，是不是可以請警政署針對執行面來做一個說明？
陳委員俊宇：沒關係，這個部分後續我再請教警政署，針對VPN的部分有沒有辦法有其他方式可以來突破。
以現代人的生活型態來看，上網的時間應該都遠過於通話的時間，對於調取網路流量的紀錄也誠如剛剛部長您說的，對於打擊犯罪有其必要，但也因為我們每天會在網路上留下大量資訊，所以對此還是需要更加的謹慎，避免涉及到、侵犯個人隱私這方面的問題。
鄭部長銘謙：是，謝謝委員。
陳委員俊宇：另外我想請教的就是對於AI應用的部分，因為近期的熱門搜索關鍵字就是AI，我想跟部長來討論一下，這幾天我們整個新聞、社群、媒體，甚至百工百業都在討論AI，不管是昨天經濟部長來備詢討論到AI在臺灣的發展趨勢，或是今天來隔壁委員會備詢的國防部長報告當中也提及到AI在軍事上的應用，過去在本委員會裡面也曾經討論到AI的輔助應用，對於現在司法體系遇到人力不足、工作量過大的時候能夠有所幫助或是紓解、舒緩這個壓力，甚至在過去法務部也曾經以科技化的法務部自詡，不過對於實際的應用成效，目前我們所知的資訊也都只是比較片段一些，我想請教部長，我們各部會都在積極部署AI在相關業務的應用，法務部也已經使用過一段時間的AI應用，目前看來使用的成效如何？
鄭部長銘謙：謝謝委員，目前法務部的AI計畫已經完成了跟警方的介接，這部分基本上可以用於，譬如說詐團的幫助犯、人頭帳戶詐欺的附表或是酒駕這部分，可以用AI做一個處理，而且可以帶入警詢的筆錄，這個已經在臺中跟桃園來試辦了，我們希望下半年能擴大到臺北跟新北，希望能夠減輕檢察官的工作負擔，謝謝委員關心。
陳委員俊宇：好，因為我相信智慧AI將會是未來的趨勢，我們現在在全臺只有四個縣市的地檢署有在試辦AI的……
鄭部長銘謙：今年年底就要到四個了。
陳委員俊宇：就是臺北、新竹、苗栗跟臺南嘛，未來是不是有可能遍及到每一個縣市都能夠普及使用？
鄭部長銘謙：對，我們希望，如果試辦的效果更好，我們會整個全部普及來使用，我們是很期待。
陳委員俊宇：好，那就期待法務部來努力，看能不能儘早部署完成。以上，謝謝部長。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員，謝謝鄭部長。
接下來請林委員思銘發言。
林委員思銘：（9時57分）謝謝主席，請法務部鄭部長。
主席：有請鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
林委員思銘：部長早。部長，我們這次修訂的通保法，當然有很多疑慮剛剛大家也都有提出來，我首先請教部長的就是，我們通保法內對通訊的定義是否包括以網路通訊軟體，比如LINE或者是微信或者Message所傳送的文字、圖片及語音訊息？有沒有包含這些通訊軟體？
鄭部長銘謙：這部分不包括。
林委員思銘：不包括嘛，如果說不包括的話，以現在國人使用手機的習慣，我們大部分都是使用LINE的通訊軟體或者微信或者臉書的Message來做相關文字、圖片或語音訊息的傳送。所以如果沒有辦法就這些網路通訊軟體的通訊內容加以監察，是不是會導致我們犯罪偵查的效果就打折了？所以通保法的立法，昨天我們進行了科技偵查法的相關審查，但是如果對這方面我們沒有辦法去做相關的，就是如這一次我們把這方面的通訊做相關的監察，是不是在感覺上就好像少了什麼東西啊？
鄭部長銘謙：謝謝委員關心這個問題，事實上，這些社群網路的平臺業者，他們的這些通訊軟體是沒辦法去監察，因為都是加密的，所以沒辦法做通訊監察，如果……
林委員思銘：所以部長，我的感受啦，這個就變成防君子不防小人的溫柔立法，很溫柔喔，對犯罪偵查的助益有限。也就是說，因為你沒有辦法做這方面的監察，那麼不管是詐騙或是組織犯罪的這些人，他如果利用這些通訊軟體來做相關通訊的話，以部長剛才的說法，是不是我們就完全沒轍？
鄭部長銘謙：昨天審查的科偵法，在通訊軟體這個部分，如果是植入小木馬這一種的話，當然可以去做這樣一個……
林委員思銘：部長……
鄭部長銘謙：但是因為對人權的侵害度大家有疑慮，所以這部分都另外處理，已經拿掉了，沒有這個問題了。
林委員思銘：所以我們未來如果真的需要這些通訊軟體的資料，比如說需要LINE軟體的通訊資料，我們也沒有辦法請他們來配合，我們的檢、警、調沒有辦法跟LINE的公司合作，因為我們有偵查犯罪的必要而請他們提供嗎？沒有辦法合作嗎？
鄭部長銘謙：目前的話，我們只能用協議的方式，那就要看這整個通訊軟體、社群軟體的軟體業者的一個配合度。
林委員思銘：我們目前有跟他們訂任何的協議嗎？
鄭部長銘謙：以LINE來看的話，我們的協議是沒辦法，它一定要有搜索票，也就是依刑事訴訟法的規定聲請搜索票，告知LINE那邊有搜索票之後，它才會提供，而且它只能調到回溯80日跟連續7日的資料，基本上LINE的內容都是有加密的，所以事實上我們只能看到……
林委員思銘：調到的內容還是有限？
鄭部長銘謙：還是有限。
林委員思銘：好，針對這個部分，我還是希望法務部能夠就這方面的漏洞，這真的是一個漏洞，看看如何來做一個建置，次長有要補充一下嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，關於LINE的部分，如果LINE本身有投放廣告的話，在昨天大院審查會通過的打詐專法裡面，事實上，就這個平臺業者如果投放廣告的話，它有相關的留存義務，以及我們向它調取時它必須要提供的義務，所以未來如果相關的平臺有符合廣告業者的規定的話，可以用新的打詐專法去調取。
林委員思銘：好，OK。接下來我再請問，現在的詐騙案件，大多數投資詐騙的網站IP都是在境外，部長，對於這種國外IP的伺服器，我們是不是就都沒有辦法偵查？也沒有辦法來偵辦？
鄭部長銘謙：目前這部分的整個偵辦就會遇到阻礙了。
林委員思銘：是，所以如何克服？這部分如何克服？
鄭部長銘謙：目前……
林委員思銘：這樣聽起來，現在即便有科偵法或幾個打詐專法過，好像對這些境外的這些，它的機房在境外的或者它是用國外的伺服器，聽起來我們就完全沒有辦法去打擊啊！
鄭部長銘謙：所以委員就問到重點了，這就是我們第三條增加網路流量的紀錄，我們可以做判斷、分析，能夠追出這個IP幕後真正的人。
林委員思銘：所以即便目前我們在國際間的刑事合作有很多的管道，不管是法務部有國際及兩岸法律司，調查局有國際事務處，警政署也有國際組，刑事警察局也有國際刑警科，所以我們這幾個跟國外合作的相關單位都沒有辦法對這些來自境外IP去跟國外請求協助嗎？
鄭部長銘謙：這部分比較專業，是不是……
林委員思銘：警政署？
黃次長謀信：跟委員報告，剛才委員講到境外的網路業者的部分，事實上我們昨天打詐專法裡面通過一條，要求境外業者要在臺灣準落地，它必須要在臺灣設置一個法律代表人的機制，如果它沒有設的話，我們會用高額的行政裁罰去裁罰它，透過行政上的管制，要求境外的業者在臺灣以準落地的方式去控管這些境外的業者。至於司法互助的部分，當然我們國家可以透過正式的司法互助去做請求，但這個速度當然比較慢，透過警政之間的情資交換也是一個途徑去取得相關交換的情資。
林委員思銘：所以打詐專法裡面已經有相關的……
黃次長謀信：對，準落地，有一個行政管制。
林委員思銘：如果這樣的話，警政署，這屬於你們的業務吧？未來遇到這種情況你們要如何執行？
陳副署長永利：因為現在碰到境外確實有它的困難，就是剛才提到VPN的斷點，就是伺服器在國外，所以就追不下去，那我們現在可以做的第一個是我們知道它這個網路，就把它封鎖；第二個，當然成效不一定，如果我們知道是某一個國家，如果我們刑事局有駐外聯絡官，或許可以請求協助，另外，我們現在積極在爭取，希望我們能夠加入國際刑警組織，但是目前這個還在努力當中。
林委員思銘：副署長，我覺得聽起來這方面我們真的要再加把勁。
陳副署長永利：目前是碰到困難。
林委員思銘：即便剛剛次長講說現在已經用相關法規規定，境外的這些業者要落地、要註冊，但是我覺得這些利用境外的帳號來做詐騙，好像我們還是很難阻絕。
陳副署長永利：是，目前還有它的難度。
林委員思銘：是，因為時間的關係，我再問最後一個問題。無論是訂立科技偵查或者通保法，我們總是再三考慮不要侵犯人權、不要涉及個資、不要蒐集到第三人的資料，而且昨天的科偵法也說，對於蒐集到的資料，除非認為有必要，否則要立即銷燬，有必要的也要在五年後銷燬。所以法律是訂得很嚴謹，但是我們看到還是有些人可以輕易的取得這些資料，比如說現在被臺北地檢署偵辦的王義川，他就表明了，對於民眾的個資，他掌握的有包含性別、年齡、數位足跡，所以我要問部長，他是否就掌握了通訊使用者的資料，還有我們的網路流量紀錄？依照王義川他的說法啦！
鄭部長銘謙：這是他個人的說法，這部分我們不知道他的說法的依據、來源，不過這個案件現在臺北地檢署已經在偵辦中，我相信檢察官會依法來……
林委員思銘：部長，我希望毋枉毋縱，他敢這樣講，他今天敢在電視上這樣講，可見他是真的有掌握相關的資料，他說他用膝蓋就可想而知，就可以去瞭解這些資料，部長你相信嗎？
鄭部長銘謙：這部分我們還是請……
林委員思銘：他這不是在胡說八道嗎？
鄭部長銘謙：因為臺北地檢在偵辦，我就不評論個案的部分。
林委員思銘：部長，因為已經在偵辦中，我要求你毋枉毋縱，一個人可以膽大妄為，在電視上說他掌握了這些網路通訊的流量紀錄以及使用者的資料，這個是很嚴重的事，所以我希望你毋枉毋縱。
鄭部長銘謙：謝謝，檢察官一定會依法妥適偵辦。
林委員思銘：謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝部長，謝謝副署長。接下來請羅委員智強發言。
羅委員智強：（10時8分）主席，有請部長。
主席：請鄭部長。
羅委員智強：部長，我念一個條文給你聽，就是我們昨天審的科技偵查及保障法草案第二條，第二條第一項規定「偵查中檢察官認為有必要時，得使用全球衛星定位系統或其他非以辨識個人生物特徵之科技方法追蹤位置；檢察事務官、司法警察官或司法警察因調查犯罪情形及蒐集證據認有必要時，亦同」。我想請問你，這一條拿掉了嗎？
鄭部長銘謙：這條沒有拿掉，這是原來草案的第三條。
羅委員智強：非常好。
鄭部長銘謙：昨天委員很關心，因為這是列舉，我跟委員說明。
羅委員智強：我先跟部長講，我謝謝你澄清，昨天我問你這一條，你說拿掉了，但事實上是沒有拿掉。
鄭部長銘謙：因為……
羅委員智強：你先聽我講完，沒關係，部長，你說謊嗎？
鄭部長銘謙：沒有，可能是……
羅委員智強：你騙我嗎？
鄭部長銘謙：我們昨天是討論到，因為昨天委員一開始有……
羅委員智強：我直接幫你講答案好不好？部長，我不認為你說謊，我也不認為你騙人，因為你們的次長跟你們的幕僚跟我講，說你可能理解錯誤，我講這一條你可能理解到別的地方去，然後你也可能口誤。
鄭部長銘謙：這個是第二條，拿掉的是原本的第二條。
羅委員智強：我昨天明確的問你是第二條第一項，我不認為你說謊，你現在的意思是你騙我、說謊嗎？
鄭部長銘謙：我講的拿掉的是屬於原草案的……
羅委員智強：我沒問你這個嘛！
鄭部長銘謙：第二條的概括授權……
羅委員智強：我沒有問你概括授權嘛！
鄭部長銘謙：那個已經拿掉了。
羅委員智強：我昨天問你概括授權嗎？主席在旁邊聽到我問你的就是這一條。
鄭部長銘謙：這一條是絕對不會拿掉，這一條……
羅委員智強：答對了嘛！我之所以說你不會說謊，我不認為你說謊，因為這一條絕對不會拿掉嘛！可是你今天防禦心太重，我問你這一條，你直接說這一條拿掉了。我跟部長說，今天雖然國會改革法案已經通過，因為還沒生效，裡面有所謂的說謊官員罪，但這一罪我在這邊直接做示範，辦不到你，你知道為什麼嗎？你知道為什麼辦不到你嗎？因為我不認為你說謊，因為我認為我講這個條文，你可能理解錯誤，昨天主席也講理解錯誤，理解錯誤不算說謊，我接受，因為不可能拿掉，我不認為你說謊，我幫你辯護耶！部長。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
羅委員智強：對，可是我告訴你，部長，請問昨天是你理解錯誤，還是我被你打臉？
鄭部長銘謙：昨天我們是就法條的內容……
羅委員智強：抱歉喔！雖然我很體諒，昨天也沒有要幹什麼，你有沒有發現，你問你的幕僚，來跟我解釋，我就接受，我當然說那我接受，我講的法條部長可能理解到別的地方去，我接受這個說法。可是抱歉，綠營的側翼可不是這麼看，到處做影片開始說我被你打臉，請問我被你打臉了嗎？有沒有？
鄭部長銘謙：我們在做一個釐清。
羅委員智強：對嘛！我們就在做釐清嘛！我只問你，部長，我被你打臉了嗎？還是昨天在溝通的過程當中，你對我講的法條有誤解？
鄭部長銘謙：可能我是對第二條是不是概括授權的……
羅委員智強：我就跟你講我沒有講概括授權，我講的是第一條第一項，我才講第一項，你就跟我講拿掉了，你就講拿掉了，我沒有講到概括授權的問題，我講第一項，你就講拿掉了，昨天的影片很清楚。所以抱歉部長，我告訴你，我也已經採取法律行動了，因為我沒辦法容許，今天這麼明顯的一個狀況，還要在網路上造謠扭曲，那個側翼粉專也把相關的文章撤下來，但是我今天要跟部長講，本來昨天說的，我也接受我們主席的說法，所以我昨天沒有說什麼事，可是抱歉，我今天必須鄭重的澄清，我還是說一句話，部長，以後我們在詢答的過程當中，請你聽仔細我的問題好不好？我沒有問的問題，你不要馬上跳出來先做超越性的回答。
第二個，針對今天的通保法包括昨天科偵法，我有很多的問題要請教部長，首先，我想請教您，你知道過去我們發生很多的大案，包括高虹安案、楊文科案或林姿妙案，都發生一件事情，就是在檢察官開始去偵辦的過程當中，奇怪！鏡週刊統統都知道所有的案情，所以很多人質疑你的偵查不公開沒有落實，可是部長，我有問過前面蔡清祥部長這個問題，他是說這個東西難以稽考，因為不能保證是檢察官或法務部洩漏的，你是持同樣的看法嗎？
鄭部長銘謙：媒體的來源我們並不清楚。
羅委員智強：非常好，我告訴你，其實偵查不公開的問題連我自己都曾經遇過，我曾經因為一個洩密案被當證人約談，檢察官還當場跟我說：羅先生，因為偵查不公開，你出去後不要對外講。結果一出去之後，媒體全部都報導出來了。當然法務部可以說這個跟法務部沒關係，但是實際上偵查不公開淪為一紙虛文，甚至變成是今天拿來帶風向的工具，這已經是大家昭昭然的事實。這跟今天不管是科偵法或者通保法有什麼關聯性？
我想要請教一下，第一個對通信紀錄的部分，我認同法務部說的，它的侵害性較小，你知道我為什麼認同通信紀錄侵害性較小呢？所以可以給予比較多的一般性授權，或是最多到所謂的事後或是檢察官保留，你知道為什麼嗎？你知道為什麼通信紀錄這一部分，我覺得相對來講侵害比較小，為什麼？因為現在沒什麼人在打電話了啦！大家談事情都用什麼東西在談？剛剛前面林思銘委員講的，是用什麼東西談？部長，你現在溝通還用電話溝通嗎？
鄭部長銘謙：我的習慣是用LINE。
羅委員智強：對嘛！所以換言之，通信紀錄這個部分確實如你所說，因為時代變遷的關係，它的侵犯性較小，但是抱歉！網路足跡我不認為喔！網路足跡我只問你一件事情，網路足跡今天你調查到，我舉個例子，賴清德總統如果說他很喜歡勞力士錶，他到購物網站去看勞力士錶，就被你們開始要去蒐集……這個賴清德不一定那位總統賴清德，我只是舉個名字而已，或是有一位賴清德的祖厝想要信託，他答應祖厝要信託，結果祖厝沒有信託、跳票了，他到法律網站去諮詢，這個網路的足跡一旦被列為你們要偵查的對象的話，這個網路足跡看不看得到？
鄭部長銘謙：網路足跡在第三條之一……
羅委員智強：看不看得到嘛？我只問你看不看得到？
鄭部長銘謙：這個有內容的問題，我們這個沒有內容……
羅委員智強：你們可以查他去哪個網站，我沒講內容啦！
鄭部長銘謙：因為哪個網站我是不能查的。
羅委員智強：那你可以查哪個當事人嘛！都不能查？請問你到底查什麼？你到底查什麼？
鄭部長銘謙：我們就是從裡面……我們不會知道網址，我們只知道譬如他的IP位置，但是我們不知道網址。
羅委員智強：你說IP位置不能查？不能做後續偵查？
鄭部長銘謙：那個是我們查的，IP是可以嘛！但是我們……
羅委員智強：可以啊！你就講可以啊！IP不能查？
鄭部長銘謙：IP可以查……
羅委員智強：你講的是後續作為要不要啟動的問題，對不對？前端作為你要做，你去蒐集IP，至於後續作為你要不要做進一步？那是進一步的問題，對不對？
鄭部長銘謙：對，這個是網路網址，這個就是……
羅委員智強：對嘛！部長，我時間真的有限，你每次在這種細節的地方都要帶到外太空去，我也質詢不完。可是我回頭要講一件事情，我怎麼知道你會不會把這些資料交給王義川？
鄭部長銘謙：委員，不可能這些資料……
羅委員智強：你當然講不可能啊！你會不會……
鄭部長銘謙：我們這是犯罪……
羅委員智強：那我這樣問你，你會不會違法偵查公開？你會不會？
鄭部長銘謙：我們不會把這個訊息……偵查秘密，我們不會這個公開。
羅委員智強：我跟你講，你當然說不會嘛！就像說你會偵查不公開，你也保證所有偵辦案件你們會做到偵查不公開，對不對？
鄭部長銘謙：我們會要求要嚴守偵查不公開的原則。
羅委員智強：對嘛！可是你的嚴守到現在事實上所有的案件，只要是重大案件，就有週刊馬上報導出來啊！到現在為止，只有法務部還在象牙塔裡面，認為你的偵查不公開做得很好。
鄭部長銘謙：沒有，即使媒體知道跟這個案子有關的，也不能就說是我們……
羅委員智強：我當然知道你的辯解，我講的是結果論，不是講你今天主觀論。你主觀論認為你偵查不公開做得很好，但是在現實上，每個重大案件都這麼巧，統統都偵查公開了！也許不是法務部，也許是警政署，也許是別的人，我不知道啊！但是我看到這已經是普遍性現象，我只問一件事情，你空口保證說今天你不會拿給王義川，抱歉！我只能盲目地相信你，因為我很信任部長，可是我今天跟你講一個最嚴重的問題，今天立法院法制局講的，你今天如果事前跟我講，包括昨天我們講所謂的科偵的GPS的作為，你說事前法官人力不夠，檢察官人力不夠，沒辦法法官保留，沒辦法相對法官保留，沒辦法檢察官保留，我非得要辦案，我一定要有效率，一定要及時抓到人。好啦！為了打詐，當然其實這部法不只是規範打詐，沒錯吧？
鄭部長銘謙：這個以打詐為大宗。
羅委員智強：打詐只是其中之一嘛！
鄭部長銘謙：那個是最重要的一部分。
羅委員智強：最重要之一也是你的主觀評價，但是它牽連到所有的犯罪類型，全部都有！沒有關係，我跟你講，昨天已經講過這個了，我不打算再跟你爭論下去。我要講的是什麼？我要講的是，今天這些東西如果你事前跟我講，檢察官保留、法官保留是為了打詐，這個目標很宏大，我支持打詐，可是至少你要做到一件事情，就是你事後總要通知當事人吧！
報告主席，這個問題，因為前面我先做很多澄清。你事後總要通知當事人吧？要不要？我今天被科偵了，我被找到GPS了，事前你說因為打詐的犯罪偵防的速率、效率……
鄭部長銘謙：我們監聽就會通知當事人嘛，這個也可以有……
羅委員智強：有沒有嘛？現在有沒有規範嘛？
鄭部長銘謙：那個監聽……
羅委員智強：監聽而已啊！我講的是科偵，我講的是GPS，我講的是通訊紀錄，我講的是今天網路的紀錄。
鄭部長銘謙：科偵法那個GPS那一種的法官保留，法官就會通知了。
羅委員智強：我講的是24小時內，你不要給我跳躍概念，我講的是24小時內沒有法官保留的，還是說你24小時內也是法官保留，是嗎？
鄭部長銘謙：那一個當然不是。
羅委員智強：當然不是嘛！所以部長，說真的，你昨天為什麼出這個狀況？就是我問A，你要跳到B回答，才會造成昨天的情況，我沒有認為你說謊，但是你的答詢模式大有問題。
最後還是要再強調一件事情，你事前說你今天為了犯罪偵防的效率，我跟你講，說真的這頂帽子很大啦！我也不知道要怎麼跟你講啦！但是人權保障的部分，你至少事後要做到，你可不可以答應我，今天不管是GPS或是其他，只要被調到的人，只要是今天通訊監察所謂的通訊紀錄跟網路紀錄被調到的人，案件偵辦結束之後，發個通知書跟他講：你被科偵了，你被通聯紀錄了，你被網路紀錄了。你們做不做得到？做不到就修法嘛！真的啊！事後你不要跟我講人力不足，事後人力不足變成藉口，事前是因為犯罪偵防，我給你這個空間，但事後連這個都不做，我跟你講其實就是「偷懶」兩個字，以上，謝謝。
鄭部長銘謙：這個只有法官保留，謝謝。
羅委員智強：還要再跟我講法官保留，你那個沒有法官保留……
主席：謝謝羅委員，謝謝部長。
接下來請沈委員伯洋發言。
沈委員伯洋：（10時20分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
鄭部長銘謙：委員好。
沈委員伯洋：你好。部長，我今天不會花太多時間，因為我大概就只有兩個重點而已，畢竟這次通保法修的地方沒有那麼多。這次就兩個點，第一個當然就是使用者資料，這一次你們做了一些改變，再來就是有所謂的網路流量紀錄，所以我大概就問這兩個點。
第一個點就是通信使用者，因為按照現行的法條，看起來是只要有關聯性就可以做調取，所以我們看到這個法條現在是說，有事實足認，檢察官跟司法警察官就可以直接調取。因為這個在之前，我們看一下數據，其實它本來有檢察官保留或法官保留的狀況之下，這個核准率大概是九成，跟法官跟檢察官相比還有一點落差，但是一年還是會有四百多件在檢察官或法官那邊被駁回。現在如果走這一套，這個應該就不只四百多件了，應該會更多，畢竟警察人更多，所以在這個狀況之下，我不是說這個完全不行，但這個一定要有配套措施和救濟，這種配套跟救濟現在法務部會怎麼去設計？
鄭部長銘謙：目前我們的設計就是，其實我們為什麼使用者資料……這是一個身分資料，委員也都很清楚，所以最基本就只是一個開戶的資料而已，就是基本資料，我想這對隱私權的干預是極為輕微的。而我們為什麼一定要讓檢警能夠直接去調取，不需要法官的許可呢？是因為這一定要有特定的案件存在，然後有它蒐集的必要性，然後……
沈委員伯洋：對，它會有一個案件，但那個案件本身……
鄭部長銘謙：一定要有案件，而不是浮濫地對社會大眾就可以廣泛地說，這個是要負民、刑事或其他責任的，所以這個使用資料不能夠隨便亂調，一定要有前提，要有案件、有必要性且有關聯性的才能調。
沈委員伯洋：這個案件跟關聯性的這件事情，你可以看到，我們左邊這邊整理了一些新聞，就是之前警察有一些濫用個資的狀況。那當然我們……
鄭部長銘謙：這些都有被辦了。
沈委員伯洋：對。但是因為這個事實存在嘛，也就是當這個制度被推出去之後，被濫用的可能性會提高。因為剛剛前面委員有提到通知，我覺得這個通知不一定是我們要採取的作法，但不管是通知還是救濟，因為今天如果沒有前階段的通知，你大概也很去做後面的救濟，所以濫權不一定要在程序上做保障，譬如說警察的教育訓練等等之類的，因為這一類的濫權可能性很高，如果我們在盤點的狀況之下，我覺得這件事情是一定要注意，隱私侵害很小這件事情跟等一下我要問的比較不一樣，但這件事情我覺得要注意，這是第一點。
第二點就是網路流量資料，因為之前有最重本刑三年以上這樣的限制，這個限制我看修法理由有提到，這就是會造成一些困擾，就是有些案件沒有辦法辦，但現在很麻煩的地方是，如果這個限制拿掉的話，因為他本身沒有重刑的限制或者這種中度案件的限制，變成他現在要做這件事情變得很方便，因為網路流量資料，這邊我就不進入細節，這個修法有提到叫做通訊設備識別資料，這個識別資料其實比較不清楚，因為它可能包含Device ID，可能包含IMEI，也可能有IMSI，因為它沒有講清楚，所以這些東西如果去跟IP來做拼湊的話，這個能夠造成的隱私侵害會比較大。
因為時間的關係，我這邊有一個小小的建議，因為我知道實務上會認為最重本刑三年以上，這樣會造成很多案件你們要做調查卻沒辦法調查，能不能用反面排除？譬如說我們今天排除最重本刑三年以下，我這樣講是因為量能問題，像現在有藐視國會罪，公然侮辱現在比較沒那麼容易成立，還有誹謗，這些比較輕的犯罪如果全部都可以走這一條路的話，有可能到最後警方沒有辦法負荷，沒有辦法負荷，但又不想用原來的最重本刑三年以上，比較可以的作法是不是就是用排除法？譬如說把一些特定的輕罪排除，不然的話，到時候量能沒有辦法負荷的狀況之下，到最後不管是濫用的問題、量能的問題，還有隱私侵害的問題全部結合在一起，我覺得還是會有濫用的可能性。因為時間的關係，部長就很簡短回答一下。
鄭部長銘謙：其實我們是認為有取消這個也有限制，譬如說引誘兒少從事色情業的，這個都很輕，如果說這個不拿掉，這個都沒辦法調通聯，而有關於兒少從事色情業這種是我們社會大眾關注的問題。另外，像脫逃罪也是輕罪，像上次的殺警案，如果沒有調紀錄的話，我們沒辦法及時地啟動偵查，會延誤時機，我想這還是有它的必要性。
我想這部分，其實調這些資料，這只是一個偵查最早、最早的一個開端而已，至少希望能夠知道這個被告身分的基本資料，我想這部分對人權的侵害非常小，而且基於公共利益的維護，我們認為是有必要的。
沈委員伯洋：我覺得兩個點，第一個就是法定刑本身輕重必須還是要跟隱私侵害做衡量，這還是要做的；第二個就是濫權不一定是在法務部這邊處理，就是我剛剛講的，在第一線的教育訓練可能要來確保這件事情。
鄭部長銘謙：這個部分我們來加強。
沈委員伯洋：對，這可能要跨部會去討論一下，就這兩個點我覺得要稍微注意，尤其在進入逐條討論的時候。
鄭部長銘謙：是，好。
沈委員伯洋：好，謝謝。
主席：謝謝沈委員，謝謝鄭部長。也提醒一下今天的列席機關代表，未來我們在進入法條的逐條討論的時候，可能會有類似今天委員關切的部分以修正動議提出，或者以附帶決議的方式表達，請各列席機關代表要先預為因應。
接下來有請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時27分）謝謝主席。麻煩有請部長跟司法院的刑事廳廳長。
主席：請鄭部長和李廳長。
鄭部長銘謙：委員好。
黃委員國昌：兩位好。今天針對通保法的修正，可以說是我們在科技偵查法律授權非常重要的一環，不過因為昨天就已經有民間司改團體聲明，說通保法侵害隱私、資訊自主，當然我看到民間司改會有這樣的聲明，我有點驚訝，所以我就必須要具體地看，通保法草案的侵害隱私跟資訊自主指的到底是什麼，我們等一下進一步地來說明。
不過昨天基層檢察官團體看到民間司改會的聲明，顯然是非常地憤怒，因為我很少看到我們基層檢察官用這麼重的詞，要他們停止禍害國家，這樣繼續搞下去是形同保護詐團。基層檢察官的聲明，部長有沒有看過？
鄭部長銘謙：這個有看過。
黃委員國昌：認不認同？
鄭部長銘謙：這個反映就是基層檢察官在辦案的困境。
黃委員國昌：是啊，基層檢察官的心聲，部長認不認同？
鄭部長銘謙：這個的確是反映事實面的一些偵辦困境。
黃委員國昌：好。我們具體來看，因為我不喜歡討論抽象的問題，用形容詞形容來形容去，一點意義都沒有，我們具體地看，這次通保法的修正是不是真的有去侵害人權的部分，還是在打擊犯罪兼顧保障人權的前提下所必要。
我想這件事情要回顧，在去年夏天的時候，非常多，包括現在已經當政委的臺大法律系的教授林明昕，還有很多臺大跟中研院的學者就說，應該要立法授權設備端的通訊監察跟網路流量紀錄，理由講得非常清楚，但設備端的通訊監察也就是所謂的小木馬，大木馬、小木馬，部長分得清楚嗎？
鄭部長銘謙：清楚。
黃委員國昌：分得清楚嘛，我們這次連小木馬都沒有放進來，就是擔心這一步如果跨出去了，我們對於有關通訊監察資料相關目前現有機制的保障是不是能夠做得充足，有很多人很擔心啊，所以最後你們草案也不敢把設備端的通訊監察放進來，我這樣說對不對？
鄭部長銘謙：有關小木馬這個部分，原來的草案部分因為各界有人權侵略這樣的聲音，所以這部分我們就拿掉了。
黃委員國昌：德國的刑事訴訟法有沒有？
鄭部長銘謙：德國刑事訴訟法有。
黃委員國昌：有嘛，我們看外國的立法例，因為臺灣在現行執行面上面的資訊控管，大家沒有信心，所以這一步，從保護國家安全的角度來講，我認同學者他們所提出來的呼籲有必要，但現實上的執行機制大家很擔心，所以連行政部門這一次都不敢提，導致我們這次通保法其實只有修網路流量紀錄，而我們要調取網路流量紀錄這件事情為什麼必要？2002年8月裴洛西訪臺的時候，我們關鍵基礎設施遭到駭客攻擊，針對這種駭客攻擊，如果要進一步追查，網路流量紀錄有沒有必要性？
鄭部長銘謙：這個有。
黃委員國昌：有嘛。好，再來，我們在2020年年底的時候，突然有人在網路上面散播恐嚇的訊息，說要血染臺灣，那個時候可以破案最重要的關鍵，是不是一類電信他們在抽樣的時候剛好有留網路流量紀錄，實際上偵辦的時候是不是這樣？
鄭部長銘謙：對，這個有。
黃委員國昌：當初如果沒有留這個網路流量紀錄的話，這個案子可以破案嗎？
鄭部長銘謙：有流量紀錄的話，可以讓我們這個破案取得……
黃委員國昌：好，我們就進一步來看，但問題是網路流量紀錄的修法躺在行政院躺了非常多年，今天終於放到檯面上，針對網路流量紀錄，我們是不是跟通訊的紀錄一樣，到目前為止是採取法官保留？
鄭部長銘謙：對，是法官保留。
黃委員國昌：是採取法官保留嘛，這件事情要講清楚啊，由法官在最後把關，網路流量紀錄事實上對於個人資訊，比起通訊的內容，所謂通訊的內容是，我今天打個電話給部長，結果我手機被監聽了，我們兩個講什麼話全部都會被聽到，對吧？
鄭部長銘謙：對，那個是監聽的內容，流量……
黃委員國昌：就有關於監聽的部分是不是也是法官保留？
鄭部長銘謙：這是因為它對隱私侵害比較大，所以一定要法官保留。
黃委員國昌：是嘛。那以網路流量紀錄跟通訊的內容，哪一個對個人隱私權的侵害比較強？
鄭部長銘謙：通訊內容。
黃委員國昌：對嘛。所以如果我們第一步邁出去的時候，就針對網路流量紀錄的部分，我們還是採取法官保留嘛！但有另外一件事情，大家比較擔心的就是通訊使用者的資料，這支手機是屬於誰的、住在哪裡，這個是屬於個人資料的部分，我們目前通保法的規定是不是採取法官保留？
鄭部長銘謙：目前是。
黃委員國昌：是嘛！為什麼我們提了草案？我們採取檢察官保留，你們現在一步從法官保留跳到什麼？司法警察官也可以，所以大家會擔心嘛！如果我們這一步不要邁得這麼大步，在兼顧人權保障的情況之下採取檢察官保留，這樣的立場部長支不支持？我問過很多基層檢察官，他們說通訊者的資料，如果這一步不要邁得這麼大，直接授權給警察，採取檢察官保留，他們認為在辦案的實務上是可以的，可以兼顧人權保障跟辦案實際的需求，但現在行政院院版這一步邁得非常地大，直接到給警察了。就這個部分，如果採取檢察官保留，法務部的立場贊不贊成？
鄭部長銘謙：我們是支持行政院版。
黃委員國昌：所以不贊成採取檢察官保留？
鄭部長銘謙：因為這個部分就是人頭門號非常多，要迅速調閱，如果他還要找檢察官，也人力……
黃委員國昌：不會啊！如果這種大型的詐欺犯罪、人頭門號，基本上都是報檢察官指揮在辦案啊！怎麼會是警察在沒有檢察官統一指揮的情況之下，像無頭蒼蠅一樣去辦？
鄭部長銘謙：跟委員報告，重大案件報檢察官指揮，我想這部分是純粹檢察官的主導，如果是一般案件，主要考慮到人頭帳戶非常多，如果每一件都找檢察官，檢察官的整個人力負荷可能會比較吃緊。
黃委員國昌：沒關係啦！這個可能會牽涉到人權保障跟打擊犯罪中間的平衡點嘛！
鄭部長銘謙：是。
黃委員國昌：我問過非常多的檢察官，他們都贊成，不過部長支持行政院版的立場，沒關係，我們到委員會審查時進一步講。我支持打擊犯罪，就像我今天提案說明的一樣，我們不可以讓壞人精神抖擻，結果好人累得跟狗一樣；然後那些壞人吃香喝辣，結果我們辛苦的基層檢警在後面苦苦追趕。這我絕對支持，但在另外一方面，如果有不肖的檢警跟犯罪集團勾結的話，這件事情絕對不能容忍，一定要嚴懲到底、嚴肅地追辦啦！部長同不同意？
鄭部長銘謙：同意，目前就是這樣做了。
黃委員國昌：好，我們繼續來看，郭哲敏洗錢上百億的，88會館的主人，之前你們前任的法務部怎麼縱放的？郭哲敏跑掉喔！檢察官去過他的招待所，結果你們前一任的法務部長軟趴趴啊！問他什麼時候要追究檢察官的責任，推三阻四的，結果不只是郭哲敏，我發現臺灣很奇怪啊！洗錢洗越多的、有招待所的檢警關係都很好啊！郭哲敏拖了快一年才抓回來，現在換涂誠文，涂誠文在去年11月檢方發動搜索的時候，他竟然跑了，他們兩個有什麼共通之處？涂誠文也有設招待所，檢察官也去過啊！警察也去過啊！到現在人還沒有抓回來。
我要問，就郭哲敏的案子，檢察官可以一邊限制出境，一邊放人嗎？郭哲敏的案子來看一下，2022年3月到11月都已經禁管、限制出境出海喔！結果他18號、26號要出境的時候，海關通知檢察官，檢察官說放人，這樣辦案正常嗎？請教部長，您當過檢察長，對犯罪偵查實務應該非常熟悉，我搞不懂，檢察官一方面限制出境出海，一方面放人，結果放人的檢察官去過郭哲敏的招待所，這是什麼跟什麼啊！這種事情不需要嚴肅檢討嗎？來，請部長。
鄭部長銘謙：檢察官那部分監察院也談了，現在也是移送到懲戒法院，在審理中了。
黃委員國昌：對嘛！部長，你不會覺得很諷刺嗎？當初我們相信法務部、相信檢察官評鑑委員會，結果兩個跟檢察官最有關係的軟趴趴，反而現在是最不受社會信任的監察院最後把他彈劾了，您不會覺得很諷刺嗎？
除了這個以外，我們再繼續往下看，怎麼這麼巧，涂誠文，請部長仔細看一下他的犯罪歷程，2019年的時候檢警開始偵辦他地下匯兌及洗錢罪嫌，2020年7月檢警到他私人的招待所，你光看這個時序就會覺得匪夷所思啊！一個在被調查地下匯兌跟洗錢的人，我們的檢察官跟警察還呼朋引伴到他的招待所去，可以這樣搞喔！結果等到要對他執行搜索、拘提的時候，他已經跑了，怎麼跑的？有沒有內線消息？怎麼這麼厲害，又跑了！這件事情法務部偵辦的進度如何？跟大家說明一下，拖很久了啦！拖很久了。
鄭部長銘謙：北檢還在偵辦中。
黃委員國昌：所以要偵辦多久？
鄭部長銘謙：這個我們就尊重檢察官的……
黃委員國昌：我們當然尊重檢察官嘛！我們現在就是要增加檢察官辦案的能量，希望他們把壞人一網打盡，所以我們現在願意在這邊授權給檢察官更大的權力去做犯罪的偵查。但我要講另外一件事情，我要講的是另外一件事情，當這麼離譜的狀況出現的時候，法務部就躲在檢察官個案偵查後面，有沒有一個基本的態度啊？所謂基本的態度是，這種行為絕不允許，法務部的立場絕不寬貸、嚴懲嚴辦，這樣的立場部長可不可以公開宣誓？
鄭部長銘謙：以法務部的立場，我們是不允許所有的檢察官及辦案人員在偵辦個案時有接受招待的情形，我想這部分……
黃委員國昌：就有了啊！就有了啊！問題是有了以後，你們的態度是什麼嘛！你們的立場是什麼嘛！你們具體的作為是什麼嘛！
鄭部長銘謙：我們會責請臺高檢署再來做瞭解、調查。
黃委員國昌：這個案子我會持續地看，第一個，涂誠文什麼時候抓回來？第二個，他怎麼跑的？我們都尊重檢察官的偵辦，但是不要以為新聞熱度過了，偵辦一年、兩年、三年、四年，無疾而終、石沉大海，這個案子會石沉大海嗎？會不會石沉大海？涂誠文抓得回來嗎？
鄭部長銘謙：我們努力。
黃委員國昌：當初怎麼跑的？洗錢上百億耶！
主席：謝謝……
黃委員國昌：洗錢上百億耶！
主席：那個……
黃委員國昌：我們在修洗錢防制法、在修科技偵查的授權，我們就是希望落實到具體個案的時候，這種離譜的狀況不要發生嘛！新的部長，新的氣象，我希望部長硬起來啊！讓全國人民對我們檢調的偵辦是有信心的，嚴懲犯罪、打擊不法，特別是這種洗錢上百億的大亨，可以嗎？
鄭部長銘謙：我們努力。
主席：謝謝黃委員，謝謝部長、謝謝廳長。
主席（陳委員俊宇代）：下一位請鍾佳濱召委。
鍾委員佳濱：（10時41分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。有請法務部鄭部長、國家通訊傳播委員會蔡處長以及行政院個人資料保護委員會籌備處陳科長。
主席：請部長、處長、科長。
鄭部長銘謙：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、處長好、科長好。今天我的標題是「網路版的通聯紀錄有助於阻詐跟打詐，但通保法的授權應配套救濟保障」，這也是很多委員關切的。首先我們來看一下，先瞭解一下部長對這個的相關認知，簡報上是中研院的學術研究，它是利用手機的訊號資料去分析雙北的人口移動，這裡面有定位所謂的手機夜間人口跟手機日間人口，這是以手機的所在位置去取得，但它去對比當時手機用戶申辦門號時候的個資去對應到其戶籍夜間人口，分析這些人住在哪區，到了早上這些人又移動到哪區。我先請教一下蔡處長，請問你認為手機門號業者的這些資料提供學術研究是可以允許的嗎？
蔡處長志儒：是，如果它已經去識別化，沒有辦法再連接到所謂個人資料的連結……
鍾委員佳濱：好，陳科長，我請教一下，像這樣的一個研究，不管是基於學術研究或是商業統計，如果當時手機門號的公司跟申請人、用戶本身在契約訂定上有明定同意，那有沒有侵犯到個人隱私？沒有料到會請你上來備問，是不是？
陳科長瑾儀：是，如果說……
鍾委員佳濱：申辦門號的人跟手機門號公司有這個約定，同意可以做商業統計或是做學術研究，可以嗎？
陳科長瑾儀：基本上，如果是有經過用戶同意的話，當然是在這個範疇……
鍾委員佳濱：好，謝謝。我們看下一頁，為什麼要問這個呢？其實這個資料政府部門經常在使用，像剛剛顯現的調查就是早上8點50分、9點40分跟下午5點，臺北市交通尖峰時間40到49歲上班族的男性人流，它不是在追蹤個人的手機定位，而是顯示不同的時段、不同的區域，行動網路上抓到的門號數，它僅能顯示輪廓，不能回推個人。部長，你瞭解這樣一個經常性的應用嗎？部長，你對這樣的應用瞭解嗎？
鄭部長銘謙：時常是有這樣一個運用。
鍾委員佳濱：好，我接下來就要問你了，其實手機訊號用於商業或學術與犯罪偵查的區別，我大概簡單的闡明一下，基於商業的或學術研究的目的，通常是根據個資法及契約的約定，原則上要當事人同意，你看到有這麼一群人，這時是分析群體的輪廓，大概知道是具什麼特性的人，在什麼時候大概會在什麼地方出現，但具體是誰，因為去識別化所以不知道。
但是犯罪偵查就不同了，我們犯罪偵查要識別犯罪者，在這些網路的通聯紀錄當中，我要找到什麼？根據刑訴跟通保法，內容上則是依照法律的規定，找出第一個，特定的嫌疑人，但是我要區隔出潛在的受害人，有時候犯罪者是跟受害人聯繫的；還有共犯以外的第三人，譬如說家人、商業往來上其他無相關的客戶，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：所以這是我們在手機訊號上，就是現在說的網路的通訊流量或相關的通聯紀錄，在使用上的目的是不一樣的，對不對？正因為我們犯罪偵查必須明確的鎖定個人，所以我們在法律授權上有包括檢察官保留、法官保留跟後面一些必要的救濟、保障，是不是這樣的原因？請就麥克風回答。
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：好，我們再往下看，目前詐騙前三名分別為簡訊、電話跟社群媒體，社群媒體越來越多人使用了，其實電商平臺、通訊軟體、電子郵件，都是屬於電信或網路詐欺，所以這是為什麼我們今天詐欺這麼猖狂，就是因為我們的數位科技、通訊非常的發達。所以我舉一個例子，以LINE群組來吸金詐騙，在這個個案中，有個民眾失業了，他上網時有人邀請他加入LINE的投資群組，成員當中的其他人在跟他話家常，讓他對成員的其他人卸下心防，接著慢慢的就講到了有關股票、虛擬貨幣的投資訊息，甚至要花錢加入專案，但是你給他錢之後，他就叫你要先「退群」，然後跟著顧問學習操作，等到他投了40萬、退了群卻血本無歸，連被誰騙了都不知道，部長瞭解類似這樣的個案經常發生的情況嗎？
鄭部長銘謙：瞭解。
鍾委員佳濱：所以警方或檢調怎麼調查呢？首先，嫌犯既然涉及電信詐騙，他一定有受害人，受害人去報案，警察受理之後去調查，他要先去向電信業者調取使用者的資料，這時候檢警就需要電信業者或社群平臺的配合，以確定嫌犯的真實身分，是不是？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：這就是為什麼你們的條文當中規定要取得用戶的個人資料，這些個人資料是在辦理這些電信設備使用的時候必須要填的，對不對？
鄭部長銘謙：對，這是第一步。
鍾委員佳濱：業者要提供，才能知道是誰。但是接下來查到身分之後，我們要怎麼樣去查他有沒有共犯，或者他在對哪些被害人下手？這個時候就不是特定對象了，而是根據他網路通聯的流量、時間、頻率，然後來判斷他聯絡的對象是他的家人、共犯、車手還是被害人，所以，我要再確認一次，調取網路的流量紀錄，是不是只能看到聯絡的紀錄，看不到內容？
鄭部長銘謙：看不到內容。
鍾委員佳濱：是，你們就必須根據外觀來判斷，是這樣嗎？
鄭部長銘謙：就是從這些去做判斷……
鍾委員佳濱：所以這也是為什麼你們要取得這個流量紀錄的原因。其實目前在通保法還沒有修改之前，平臺業者是怎麼回應警方、檢調要求提供這些個資的？譬如說我們搜索Dcard/FB，此時他們僅供17個重案個資；LINE的部分，也要搜索票。我們再看一下，像FB、IG，重案就提供；LINE，需要搜索票；Dcard，需要搜索票。實務上是不是這樣子？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：您也知道，還是要問副署長才知道？你確定是這樣嗎？
鄭部長銘謙：LINE這部分一定要有搜索票。
鍾委員佳濱：目前這些大的平臺它的態度是不一樣的，為什麼？因為沒有法律的授權，他們可以拒絕，是不是這樣？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：好，我們往下看，通保法第十一條之一第一項，這裡面有三個重點，第一個，關於「三年以上」，我們這次把最重本刑三年以上拿掉了；檢察官保留的部分，將來擴充到也提供給司法警察官；最後，書面聲請法院核發調取票，現在這個也拿掉了，沒有法官保留了。使用者從檢察官可以發動，到司法警察官也都可以發動，還有本刑規定的部分，剛剛幾位委員都問過了，請問一下，你認為做這些修正的目的是什麼？
鄭部長銘謙：第一，德國跟美國的立法例本來就沒有這種的規定，而且這個完全沒有涉及到內容……
鍾委員佳濱：你們今天的報告當中有說到德國的刑法，有這樣的一個立法例，就是這個東西司法警察官就可以開始發動的，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：所以你們是參照德國的例子？
鄭部長銘謙：德國、美國。
鍾委員佳濱：好，舉個例子，我常常去捐血，捐血到最後會要我填一個單子，上面說：你同不同意這些個資可以做學術研究？我同意；你同不同意把你的捐血的情況拿來做宣導？我說，可以，這是鼓勵大家捐血；你同不同意我們用你的捐血紀錄來給你做表揚？我說，那不用了，為什麼？因為捐血的時候，他要尊重我，但是今天衛福部如果基於疫病的調查要做疫調，因為它擔心我的血有被污染，強迫捐血中心取得我的個資、瞭解我捐的血的流向，你覺得可不可以？有沒有法律的依據？
鄭部長銘謙：這個是屬於個人資料保護法的問題，這個不是我們通保法……
鍾委員佳濱：部長，我瞭解您理解的問題、您的認知……
我這樣講好了，根據傳染病防治法就可以，因為根據傳染病防治法，基於公益的目的，可以為了瞭解我的血液分布的流向，可以跟捐血中心拿到我的資料。同樣的道理，剛剛講到我們個人跟手機門號業者的契約內容，我有的同意，有的不同意，但是基於犯罪的偵查，你們認為有法律的授權，當然可以拿到，是不是這樣？當然可以去取得，前提是有法律授權，但是在法律授權之外，有什麼要求呢？修正草案第三條之一第三項的網路流量紀錄，剛剛一直有談到，沈伯洋委員也問到了，這些內容上細微的差別，對個人隱私的影響是不一樣的，所以他剛剛很細緻地問到了一些問題，你們回去要趕快地把它區分清楚，同意嗎？
鄭部長銘謙：我們會再……
鍾委員佳濱：再來，修正後原則是由檢警聲請，經法官同意，但是有些重罪就無需法官同意，為什麼？
鄭部長銘謙：因為急迫性，而且要快速處理。
鍾委員佳濱：好，但不管是取得他的流量紀錄，或者只是瞭解使用者的資料，那被調查人士會知道嗎？剛剛委員一直在問這個問題，莊委員也是，還有羅委員也是，所以你們對這個部分有沒有一個想法？
鄭部長銘謙：整個要區分，要層次性的一個處理，就像……
鍾委員佳濱：流量紀錄的影響比較大……
鄭部長銘謙：對，一定要通知嘛！
鍾委員佳濱：但是條文當中有寫到嗎？有沒有？
鄭部長銘謙：目前是沒有，但是……
鍾委員佳濱：所以你們打算怎麼做？
鄭部長銘謙：我們會整體研議，我們在子法或是相關……
鍾委員佳濱：其實我昨天就提醒你們了，昨天在審科技偵查法的時候，我們有說，其實相較於科技偵查法，只是提供你們偵查犯罪的工具，但是到了這個部分、到了通保法的部分，雖然你們不涉及到對內容的監察，但是對於個資的使用，對於流量紀錄的取得，這對當事人的隱私跟人權是有一些影響。所以我要請你們趕快去思考，雖然目前的院版條文並沒有明定，但是後續執行的細則，你們要趕快去思考，程序上要予以規範，包括警務人員的教育訓練要予以增強，讓他有正確的觀念，我希望後面逐條的部分，是不是對於可能的附帶決議，你們要先行研議，可以嗎？
鄭部長銘謙：可以。
鍾委員佳濱：最後的結論，我們同意強化偵查效能達成打詐的目標，但是我們也希望你們完善個資保護並考量告知及救濟機制，這是我們每個人可能會遇到的情況，我可能是在犯罪偵查當中被掃到的、可能的一個無辜的第三人，但我有權利知道我的個資曾經被這樣的……當然是準個資進入犯罪偵查的使用，我有權利知道，你同意嗎？
鄭部長銘謙：這部分我們會再做釐清。
鍾委員佳濱：好，那趕快，謝謝部長。
主席：謝謝鍾佳濱召委，也謝謝部長的備詢。
主席（鍾委員佳濱）：接下來請游顥委員、游顥，游顥委員不在。
請賴士葆委員、賴士葆，賴士葆委員不在。
請蘇清泉委員、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
請吳召委宗憲、吳召委宗憲，吳召委宗憲不在。
請吳委員思瑤發言。
在這裡先做預告，待會吳委員發言之後再進行後續議程處理，可能會參照昨天的方式，先進行條文宣讀，然後再休息，宣讀時間大概要20分鐘，讓大家有充分的時間休息。好，請。
吳委員思瑤：（10時54分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
鄭部長銘謙：委員好。
吳委員思瑤：大家辛苦了，順著昨天的科偵法，今天進入通保法，我的立場是一致的──打詐四法加速立法。為了強化偵辦手段，給予更強大的打詐武器，但在某一個層面，我想今天與會的委員都提到，對於人權的保障、隱私的保護，我認為確實在子法、在更有層次的一些分析上，我們還要在條文中再做補強。
我也分享，為什麼我覺得打詐四法必須先通過，確實我們面臨詐欺案逐年攀升，這已經是各類刑案之冠，以簡報右邊這個表格，5年來詐欺罪共偵結了50萬7,859人，當中63%、六成三是以電信詐欺恐嚇案最多，所以我們需要強化偵辦的工具，我同意。
其中詐欺案件是網路犯罪之冠，這是我進一步去調閱內政部警政署的資料，請看簡報左邊的圖，四大類的網路犯罪，包含詐欺、妨害名譽、妨害電腦使用，以及侵害智慧財產權四大類，後三類都是逐年下降的，有的下降比率是越來越高，譬如侵害智慧財產權，其實它已經下降到只剩下6.9%，這個是很好的，我們透過各種管道去宣導，所以智財權的部分已經下降很多，但唯有一類──詐欺類，在網路犯罪上一直攀升，來到三成四，所以我們當然不得不支持今天的工具，讓你們更能靈活的使用。
這一次的修法重點我就不再贅述，也透過這次的增修，我們可以擴大實施通訊監察之罪的大概是13部法律，數十項都可以擴大使用，我也不贅述。
剛剛我非常同意，順著佳濱召委所說的，雖然我們通保法的修法不涉及內容，但是畢竟對於隱私的影響不可說不大。關於子法您剛也提到很多，包括當事人通知、確保人權等會用子法來規範，一般來講，法律通過之後6個月內提出子法，但是我認為，如果你們不能夠更早把子法的方向或者是期程在這裡承諾我們，早一點完備，其實我們要授權給你們，連我自己是執政黨的委員都覺得有所保留。所以相關的子法有多少？你們進入研議或者是已經有的期程是如何？來，就教於部長，你要先讓我們知道，安我們的心，否則就是一個空白的授權。
鄭部長銘謙：關於這個子法，在草案第十四條之一的第六項，子法這部分還是要法務部會同……
吳委員思瑤：會有幾個相關子法？
鄭部長銘謙：法條規定視需要……
吳委員思瑤：視需要是幾個？你們現在都沒有方向「茫茫渺渺」？你們去準備一下資料好嗎？我們等一下要逐條了耶！因為我們每個條文相關……
鄭部長銘謙：按照施行細則來處理。
吳委員思瑤：當然、當然啊！那你會有幾個相關的施行細則？
鄭部長銘謙：就一個。
吳委員思瑤：一個就好了？
鄭部長銘謙：一個。
吳委員思瑤：一個就夠了，是嗎？
鄭部長銘謙：一個授權的子法。
吳委員思瑤：那你們會拖到6個月之後，修法完備6個月之後才推出嗎？
鄭部長銘謙：我們會努力，我們會努力在6個月內完成。
吳委員思瑤：我覺得6個月是at least……對不起，是給你們最長的期限耶！
鄭部長銘謙：謝謝。
吳委員思瑤：這個一旦下去……要更快吧！我覺得你們可以努力在3個月內把子法完備出來嗎？
鄭部長銘謙：我們努力。
吳委員思瑤：這涉及隱私保護、涉及人權的保障，好嗎？
鄭部長銘謙：好，我們努力。
吳委員思瑤：努力3個月好嗎？這是我個人的期待。
鄭部長銘謙：好。
吳委員思瑤：我會來追蹤，如果只是一個施行細則的話，那搞不好是更快、更嚴謹啊！
好，進入我今天另外關切的，未來如果修法通過，網路流量的紀錄可有效、有利於偵查四大類，包含網路恐嚇信、假投資信件、資安攻擊性，還有我現在要論述的兒少性私密影像，昨天我也有在衛環委員會提案，針對兒少性剝削的相關條例協商已經有擴大要求。
我來跟您報告昨天通過的結論，也就是被害人不需要自己蒐集性影像，關於被害的那些部分，要讓查緝犯罪更有利的話，就必須建立一個性影像數位的鑑識資料庫，這是昨天的結論。而且也新增了3個犯罪樣態，購買、下載都一併要被懲處，就是無故重製兒少性影像、支付對價持有兒少性影像，以及支付對價來觀賞兒少的性影像，這個是昨天協商完的，我是建議部長要去follow我們昨天另外一套相關法律的協商進度。
我們來看看兒少性剝削的犯罪。左邊這個表格告訴了我們兒少性剝削的案例有7成是運用網路社群、通訊軟體或其他的社群平台來犯罪，所以當然社群平台的偵辦很重要。而右邊這個數字我覺得非常驚悚，這是美國的資料顯示，全球兒少性剝削的影像居然來自臺灣IP的通報數量，從2019年的三萬三千多件到2022年來到7萬2,902件，成長了2.3倍。我不想讓臺灣冠上這種是不是兒少性剝削影像的來源國，我們要努力去洗刷這樣子的罪名，所以網路的IP成為調查的重中之重。
我個人一直有一個遺憾，當我看到為了打詐、防詐、抗詐，行政院可以一次提出四法，一個專法、一個科偵法、一個通保法，對不對？我們四法一起來處理它。但是對於性影像犯罪的雙軌防制，目前只對於兒少的受害案件建立起比較高的防護作為跟偵辦的刑度增加，但是對於成人受害的案件，這一次並沒有一致性地跟上來。所以我在這裡提出呼籲跟要求，我過去都在其他委員會，我在教育文化委員會沒有機會跟法務部有比較多的溝通跟建議的機會，有關性影像相關的犯罪，目前是散落在4個法律，刑法，還有兒少性剝削防制條例、性侵害犯罪防治法，還有犯罪被害人保護法，其實吳思瑤本人我一直在倡議，我已經倡議了兩年多，我們需要有一個性私密影像犯罪防制的專法，才能夠從兒少到成人，從提高罰則到前端所有的建置、預防、調查、偵辦跟刑度，我一直認為要有一部專法，就比照我們打詐四法有一個更新的高位，代表國家的重視，那我不曉得部長，因為您新上任，你對於我的這個倡議，我已經講了兩年多了，您認不認為可以來研議有一個專法來擴大針對性私密影像的犯罪防制，不只現在著重兒少，對於成人的也要一起來強化防護？
鄭部長銘謙：這部分因為刑法有專章在處理，這部分我們再……
吳委員思瑤：就是散列各法啊！
鄭部長銘謙：我們再來檢視看看，因為販賣私影像這部分在刑法第三百一十九條……
吳委員思瑤：我都知道啊！我都參與啊！那你覺得如果一套專法……因為現在你看到都在保護兒少的比較多，可是事實上性影像被流散、被重製、被有價觀覽的受害者多數是成人耶！
鄭部長銘謙：對，所以這部分我們這次在通保法也有修正，就是委員關心的成人這部分也列入了通訊監察……
吳委員思瑤：好吧！大家都頭痛醫頭，腳痛醫腳，好！沒有關係，我不會放棄努力，我認為我看到了這樣一個犯罪行為的……很不幸的，它的發展趨勢就如同詐欺、詐騙案類，我們可以用一個更全觀的方式來統合性的處理它，我還是認為我們可以研議一下好嗎？
鄭部長銘謙：好，謝謝委員。
吳委員思瑤：好，我們後續再努力，謝謝。
主席：謝謝吳委員、謝謝部長。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員陳冠廷、翁曉玲、吳宗憲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員陳冠廷書面質詢：
一、TikTok數位足跡
（數發部）部長，之前的質詢，我已詢問過TikTok的納管，目前數發部預計的規範是將TikTok列為資安危害產品，禁止公務機關與特定非公務機關使用。
根據資安法修法草案第三條第八款，非特定公務機關中「關鍵基礎設施提供者」的定義是「指維運或提供關鍵基礎設施全部或一部所依賴之資通系統，經中央目的事業主管機關指定，送由主管機關報請行政院核定者。」
請問，業務涵蓋固網通訊、行動通訊、寬頻接取與網際網路、大數據、資安、物聯網、人工智慧、雲端及網路資料中心、各種OTT及匯流服務的中華電信是不是關鍵基礎設施提供者？
另外，台哥大、遠傳基於基地台數量以及用戶數量，是不是也能算是關鍵基礎設施提供者？
甚至，未來政府可不可以用這一分類將電信三雄納管，要求TikTok除非解決資安疑慮，否則不能協助在台灣提供下載、服務與更新？
我要強調，我們眼前有一個使屢次遭報不當利用使用者個資的TikTok處於無法可管的狀態，既然我們朝野都對數位足跡遭不當使用有疑慮，就積極處理TikTok這種有害平台的危害。
委員翁曉玲書面質詢：
本院委員翁曉玲，有鑑於政府為有效打擊犯罪提出《通訊保障及監察法部分條文修正草案》，包括修正得為通訊監察之罪名、擴大調取資料範圍、簡化調取票程序等，其修法內容涉及個人隱私權。爰此，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第31次全體委員會議，向法務部提出書面質詢。
說明：
請法務部針對下列提問於十五日內以書面回覆：
一、草案第11第1項規定「檢察官、司法警察官為偵查犯罪及蒐集證據，有事實足認通訊使用者資料於本案之偵查有必要性及關連性時，得調取之。」則，
1.所謂「通訊使用者資料」是否與《個人資料保護法》第2條對個人資料之定義完全一致？不論一致與否，未明文規定，妥否？
2.草案以調取通訊使用者資料對隱私權之影響較為輕微為由，不適用法官保留原則，法務部如何檢核檢察官、司法警察官之調取具有必要性及關連性？法務部之內控機制為何？
二、「通信紀錄」、「網路流量紀錄」，如LINE聊天紀錄、網站瀏覽路徑等，是否係個人資料保護法定義之個人資料「其他得以直接或間接方式識別該個人之資料」？草案第3條、第11條增訂調取範圍包括網路流量紀錄，偵查機關、司法警察調取應踐行之要件為何？如何保障人民知情權？
三、「監察通訊所得資料」是否包括監聽紀錄、通訊使用者資料、通訊紀錄、網路流量紀錄等，適用《通訊保障及監察法》第17條之保存、銷燬規定？
委員吳宗憲書面質詢：
本院吳委員宗憲，針對「通訊保障及監察法部分條文修正草案」中關於網路流量紀錄等問題，有賴主管機關之說明，特向法務部提出質詢。
說明：
一、行政院所提出的「通訊保障及監察法部分條文修正草案」中第三條之一第三項新增規定：「本法所稱網路流量紀錄，指用戶或電信使用人使用電信服務後，公眾電信網路所產生之通訊設備識別資料、網際網路位址與位置資訊、通信時間、連線用量與封包數量、網域名稱、應用服務類型及協定等紀錄。」
二、請問法務部，何謂「網域名稱」及「應用服務類型」？而依據本條，檢調機關得調閱犯罪嫌疑人何種資料？還請法務部詳細舉例及說明。
主席：現在進行討論事項，先請議事人員宣讀提案條文，宣讀後，我們會休息到11點半，再進行討論；如有修正動議，請一併宣讀。請宣讀。時間大約20分鐘。
休息（11時22分）
繼續開會（11時31分）
主席：繼續開會。提案條文已宣讀完畢，現在進行討論事項，併案審查行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案等二案，本案經上午詢答後，各位委員，我們就先大體討論。
請問委員是要直接進入逐條，還是要先大體討論？
黃委員國昌：直接逐條吧？
主席：有委員建議直接逐條？好，我們就省略大體討論，直接進行逐條。
現在進行逐條，首先是第三條之一，有行政院提案跟台灣民眾黨黨團提案，是不是請民眾黨黨團先表示意見？請。
黃委員國昌：謝謝主席。針對有關我們在第三條之一，其實配合修正關鍵的條文是對於網路流量紀錄的定義。在網路流量紀錄NetFlow Log裡面，事實上從1995年以後，Cisco其實不斷在演進那個系統所謂的NetFlow Log它裡面所指涉的內容到底是什麼。因為其實我們在做定義的時候，我第一個問題是，你們這裡的網路流量紀錄是不是已經包括了通訊設備識別資料？你們這個通訊設備識別資料指的是IMEI嗎？這個是我的第一個問題。你有包括那個設備的IMEI嗎？因為通常我們在講網路流量紀錄的時候，事實上在紀錄的是那個date的flow從哪邊出來、從哪邊收，所以你有source的IP address、你有destination的IP address、你有在過去的時候封包的數量及封包的大小，這個是我們一般在看網路流量紀錄的時候，我們所做的定義。
在這邊，你們的意思是你們所講的網路流量紀錄，有包括了那個通訊設備的識別資料，也就是可以特定到是哪一個特定的通訊設備嗎？這個是我的第一個問題。如果是的話，這樣子的特定，基本上它的目的是什麼？也就是說，你藉由通訊設備的識別，你是不是已經可以在這個流量紀錄裡面去特定到每一個設備，就每一個設備的識別嘛？這是我的第一個問題。第二個問題是，我們其實不一樣的地方，還有一個通訊埠的規定，就是他在進行通訊的那個port，是不是在你們的定義裡面是不需要蒐集的data？這是我的第二個問題。第三個問題是，事實上就網域名稱的系統，你們用網域名稱的系統，它事實上包含了兩個部分，也就是我在上面所寫的查詢跟回應的網域名稱系統及其域名解析器與域名伺服器協力查詢的資料。
基本上就網路流量紀錄的這件事情，我們不會堅持要用自己的定義，就是你們如果確定你們的定義，是符合你們現在實際上面的需要時，我們會尊重。但是我想要確定的一件事情是：第一個，通訊設備識別資料指的是什麼？因為我一般在看外國文獻的時候，就NetFlow它事實上是不會有這個東西，你們是不是特地把它加進來，目的是什麼？第二個部分是通訊埠的部分，這個data是不是沒有需要？第三個部分，你們針對網域名稱的系統，就是這個概括的詞，是不是事實上包含了我剛剛所講的那個查詢跟回應的網域名稱系統及其域名解析器與域名伺服器的協力查詢資訊。就這個部分，你們希望按照你們這樣子抽象的寫？還是能夠像我們在黨團的版本裡面，寫得更具體一點？因為我們寫得具體的部分是按照目前網際網路位址及頂級網域名稱註冊管理業務監督辦法，我們針對於網域名稱系統所做的定義，把它做了一致化的定義，就這個部分，看是不是再請主席請主管機關表示一下他們的看法？
主席：謝謝黃委員。因為這裡面涉及到是設備端的專業、專有名詞是否指涉的是相同的對象，或者目前通用或限定的名詞是哪些？來，沈委員先詢問後，我們再統一請法務部這邊回答。
沈委員伯洋：好，在法務部回答之前，我想再確認一件事情，跟剛剛黃委員講的一樣，因為原來的行政院版本有識別資料，所以識別資料這一邊到底指的是什麼？還有它會拿到哪些？它有Device、有ID、有IMEI、有IMSI，到底它拿的是什麼東西？因為這個在民眾黨的版本是沒有的嘛！我覺得這是一個巨大的差異，這個一定要優先說明，後面那個，我倒是沒有什麼意見，謝謝。
主席：好，請列席官員說明，請法務部。
黃次長謀信：跟各位委員報告，關於網路流量的內容怎麼去定性它，事實上我們在討論之前，因為我們已經融合了兩個建置機關，一個是調查局，一個是刑事警察局，在辦案需求上做一個統合性的，把它規範成現在院版條文這個定性的模式。至於剛剛黃委員所提到的，有沒有包括相關手機的IMEI跟IMSI這部分，據我個人所知，待會我請我們兩個建置機關再補充，就是識別資料是可以知道門號，也可以知道序號，它是可以的。另外就是通訊埠的部分，我再請我們建置機關補充。有關網域名稱的部分，他們給我們的資料是說網域名稱，它可以去cover民眾黨所包括的這幾項比較更具象的名詞，這當然是科技技術上的一個定性名詞，可不可以用網域名稱去cover？我待會再請我們建置機關來補充。
主席：請機關代表分別說明，請刑事警察局代表，還有另一位是調查局代表，也請就位。請先自我介紹單位及職稱。
林科長煒翔：主席、各位委員好，我是刑事局通訊監察科科長林煒翔。剛剛委員所垂詢的，有關IMEI的部分、通訊設備識別資料的部分，這個部分其實我們會希望是，經由這個法規的保留，我們希望使用者所使用的設備……
黃委員國昌：IMEI？
林科長煒翔：對，IMEI。為什麼會需要這個部分？我們之所以會需要知道是因為，只有IP其實我是不知道是誰在使用，經由IP查詢他使用哪一種設備，我們才有辦法去做後續的偵查。這個是我們考量過，在犯罪偵查上必須的，最少的一個欄位需求，所以我們希望這個欄位可以保留。
黃委員國昌：不好意思，主席，我可以再進一步請教嗎？
主席：請。
黃委員國昌：我現在大概比較清楚了，因為其實你要的不是只有flow data，其實你已經要特定到在IP address的時候，他連的東西是什麼。
林科長煒翔：是。
黃委員國昌：如果要特定到連的東西是什麼的話，你們在具體上面是認為IMEI就夠了，不用到IMSI，因為他那個equipment的序號，就是那個東西到底是誰買的。其實買手機是不需要有個人的資訊做強力的連結，我今天在地上撿到一支手機，你沒有辦法去把那個手機跟我個人做連結。如果你真的要連結到個人的話，我的問題就來了，不用IMSI嗎？因為你拿那個SIM卡，是要跟個人的資訊連結在一起的，所以你們實際的考慮到底是什麼？
因為我必須要老實跟你講，或許這裡不是我的專業領域，但是我們那時候在定義的時候，我大概把在外國文件上NetFlow Log的定義大概全部看完了，我在所有的定義裡面，真的沒有看到一個是你們要跟設備端的device去做連結這樣子的程度。當然我再強調一次，因為我們現在採取的是法官保留，所以我覺得會盡可能滿足你們辦案上的需求。但如果是這個樣子的話，我覺得道理更要講清楚，要不然的話，你們到時候會導致外界很多的疑慮跟批判，譬如說如果是IMEI，你只連結到equipment，你真的有辦法跟使用者連結在一起嗎？
主席：來請說明，再來是沈委員。
林科長煒翔：是，謝謝委員的問題。這個部分其實我們如果做資料保留，其實我們從IP的部分，就可以查到這個IP是由哪一家電信業者所配發，那其實IP……
黃委員國昌：不是啊！你又繞回來，所以我才說你如果有IP address，除非是發送端跟接收端都有就夠了，那你要去連那個equipment要幹嘛？因為你那個equipment就像我剛剛講的，我現在用的一個設備，可能是我在立法院的一個角落，用人家把SIM卡拿出來，沒有用的手機。因為他買了下一代的，上一代的他覺得不好用、不喜歡、不好看，隨手丟了，我撿起來就可以用了。所以你去連那個資訊，到底對犯罪的偵辦有什麼幫助？這是我的問題。
主席：科長，我看需要科普一下，是不是請沈委員說明一下，我再試著把大家的問題釐清，了解你的需求，那個沈委員請。
沈委員伯洋：因為我覺得還蠻重要，就是跟國防部要作戰需求一樣，你們有辦案需求，所以到底是需要哪一個？哪一件事情是你們最需要的？像剛剛有提到，第一個是device本身，不是device ID，是那個IMEI，然後另外一個是門號這個IMSI。另外一個是那個TMSI，就是我今天傳給中華電信，中華電信要回傳給我的那一個，這一個其實到時候你問，他都有辦法特定。
但是在最後這個TMSI，搞不好是屬於剛剛講的flow的一部分，其實這個flow要怎麼定義，我們國家可以自己定義。但現在問題就是說，哪一個才是最需要的？然後我們再去盤點，後續到底要怎樣的保留？就是到底我們要檢察官保留？還是要什麼之類的？我們要先把這個定性。所以是不是可以說明，譬如說幾個辦案的情境，你們最需要的會是哪一個數據資料？
主席：科長在你答復之前，因為要幫助大家，我試著用一般常識說明。我們用戶會有一個手機門號是系統給的，那系統會給我們一個SIM卡，讓我跟我的手持設備做連結。手持設備可能是蘋果手機，它有一個手持設備的單機ID，所以有三個東西。一般我們只記得撥的號碼，你給別人的是手機號碼，但電信公司給你的是SIM卡，SIM卡是專屬於你，那SIM卡在申辦的時候會有你的個資。但是空機，蘋果手機本身有個設備的ID，所以蘋果手機如果被人家撿走了，如果你有設一個軟體，蘋果手機的系統會告訴你，你現在這個設備在哪裡連上網，大概這個情況。所以至少有三個，手機門號、SIM卡ID、手機設備的ID，剛剛沈委員講的部分，可能已經包含了更多，希望你們具體說明你們需要什麼來辦案。
林科長煒翔：好，在這邊補充，因為在網路流量紀錄的部分，其實是沒有保存通訊內容。所以我們如果經由這個網路流量紀錄，去查詢到相關犯罪者的時候，去追蹤到誰在用這個IP。但是他所使用的設備，是不是涉及到真正的這些犯罪內容？我可能需要知道他是不是真的用這個設備。以目前來講，我後續可以去做相關的手機鑑識動作，確認相關的這些詐騙行為，是不是存在雙方的設備中，這個部分就需要這個參數，再去做後續的偵查使用。
主席：所以剛剛沈委員講的那幾個參數，跟黃委員講那幾個參數，他所指稱的名稱，是不是你們認為，就是已概括的寫在通訊設備識別資料裡就夠了，不需要再細分去一一表達？還是未來在你們的細則當中，在操作的時候，你會跟業者，因為你們要根據法律的授權是訂定施行細則。這個細則是你們跟業者溝通的一個依據，業者會根據你們這個依據，因為他要提供嘛！所以你的細則如果沒有載明，業者會說這個是立法通過要給你們要的嗎？今天我們擔心的是這個部分嘛！你不講清楚，你們可以說這個都是我要的啊！立法院通過法律了，設備就包含這些、這些、這些啊！
林科長煒翔：是，我們預計留存的手機門號序號跟卡號，這個部分就是包含來源手機的跟目的手機的門號。然後來源手機跟目的手機的序號，還有SIM卡雙方來源跟目的手機所使用的SIM卡的這些資料，就是都包含，剛剛所提到的都包含了。
主席：都包含了，這樣各位委員，剛剛黃委員跟沈委員關心的，他說都包含在這裡面了。
沈委員伯洋：那我有一個建議，因為在修法裡有講到像未涉及內容，然後民眾黨黨團是把未涉及內容放在這個本文。我覺得如果是這樣子的話，未涉及內容這句話特別重要，所以不知道你們的意見是什麼？就是未涉及內容這個東西需不需要把它放在法條上？
主席：黃總召。
黃委員國昌：那個沿著下去講，我必須要講為什麼當初在提的時候，我特別把沒有涉及通訊的內容，放在法律條文當中，而不是像你們放在立法理由裡。因為這個老實說啦！去蒐集這個data，在國外其實不是什麼新鮮事，但是在臺灣是第一步。所以我們在走這一步的時候，不要去引發一些不必要的臆測跟困擾。你們是不是要考慮一下，是不是像我們這樣的寫法一樣，把它寫在法律的條文當中，這樣子大家會很清楚的知道，跟通訊的content是沒有關係的。
主席：莊委員完就請答復，你們試著想一下修正動議的內容。
莊委員瑞雄：謝謝，我還是要來請教，今天早上廳長還有部長，你們的回答讓我全部都聽不懂，真的聽不懂。之所以說聽不懂，我還是從整個第三條之一第三項裡面，本法所稱網路流量紀錄這個部分，我再來讓你們回憶一下。早上大家講的，我問的是要不要有告知義務？因為涉及到權利救濟。我們在刑事訴訟法第四百一十六條裡面，2014年修法的時候就把通信監察的部分放進去了。也就是說，你要屬於通信監察，你才有救濟，才有刑事訴訟法第四百一十六條，針對這個部分來申請，讓所屬的法院來撤銷跟變更。
早上我不是問為什麼沒有新增網路流量告知權的一個要求？法務部的講法是說，如果是為了要救濟，是不是要給予通知跟救濟，應該由司法來整盤的考量，那你們的考量是什麼？顯然你們是沒有答案的喔！不是嗎？顯然你們是在這個法律，要立法院來給你做出最後的決定，要通過這個法律以前，你們還沒有考慮好喔！因為我還真的沒有看到啊！這是事實。
另外就是後來部長說，要用刑事訴訟法第四百一十六條來提供救濟，好啦！講了一半，廳長你就上來了，對人民的權益只要有侵害，應該都給予救濟的一個機會。法務部的立場是表明說，認同流量紀錄如果是屬於通訊監察，所以才會適用刑事訴訟的救濟，你都沒有通知，我要怎麼救濟？你這不是矛盾嗎？所以這個核心的大家先講清楚，第三條之一裡面所稱的網路流量紀錄的部分，我還是認為，這是憲法保障的一個資訊的自主權。
部長早上是說，只要使用基本資料是非常輕微的事，要法官保留，是經過許可的，這個意思是他認為不是喔！所以才有廳長你上來救援，部長早上的講法是修正第三條之一，這不是通訊的內容，只是一個數位的軌跡。廳長你早上的講話，我就覺得更奇怪了，你說按照法務部的定義，如果不是的話，把使用者的資訊通訊的一個紀錄，做了不同的定義。你早上講這個，我整個路上都在想，我想說廳長你怎麼這麼有智慧，講那個我都聽不懂，你聽懂我的意思嗎？所以說那要定義什麼？
廳長你說當事人的不符的救濟程序，第四百一十六條準抗告程序，擴張解釋是可以處理的。我們為什麼要擴張解釋？你為什麼不把它定義清楚，一定要來擴張解釋第四百一十六條？這個是我的重點。因為你們是司法，你現在不是跟法務部綁在一塊的。當初為什麼整個通訊監察，到最後大法官會議解釋認為是違憲的地方？就認為法院畢竟是一個比較屬於聽訟和客觀的第三者，是這個原因才放到你們那邊去的。
所以我的結論就是，這個網路流量紀錄的告知權，部長跟廳長，如果法務部跟司法院認同是救濟，是準用刑事訴訟法第四百一十六條，要準用的話就一定要告知。因為這個弄下去是神不知鬼不覺，沒有人知道的，尤其涉及到你用第七條的帝王條款以後，沒有超過24小時，沒有連續48小時，這個部分是沒有任何義務，你們司法部門沒有任何義務去告知。這樣你們現在跟我說救濟，我就覺得奇怪了，到底網路流量紀錄是不是通訊監察的一部分，要定位清楚。
如果是，那你要有救濟；要救濟的話，你就必須要有告知。如果認為不是，要擴張去處理，廳長的意思是說可以準用第四百一十六條。可以準用就等於是你認同，法務部又認為不是，你們法務部跟司法院就在打架了。我覺得我提的是核心問題，我只是提醒，真的，這個還涉及到整個權利救濟的問題，再想一下，你們可以回答我嗎？
主席：主席這邊先處理一下會議時間好不好？莊委員，我先處理會議時間，我們先處理會議時間。
莊委員瑞雄：因為兩個回答給我打架，是矛盾的啦！
主席：好，主席這邊先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至議程討論事項處理完畢為止。我現在先把剛剛討論的部分，因為莊委員進來的這個部分，跟前面黃總召所提的、還有沈委員提的，我先做文字上的一個整理。
那麼剛剛沈委員的看法，綜合我們黃總召，就是在第三項的最後一行，服務類型及協定等，後面的加入民眾黨團版的那8個字「未涉及通訊內容之紀錄」。這樣的話這兩個版本如果不討論第三項，那些包含設備項目的名稱指涉，如果指涉的內容一樣，只是名稱用法不同，那麼或許在行政院版的最後，第三項的最後一句話，加上民眾黨團版的那8個字，就達到剛剛那樣的效果。
第二個就是莊委員的問題，就是說是不是加了這幾個字，未涉及通訊內容的字樣，就表達了網路流量紀錄，有別於通訊內容的敏感性，它對於個人隱私的影響，強度不及於需要到更嚴格的保留或者是救濟；還是說就算是不採用保留，但是有沒有救濟或是其他事後告知的程序？這個部分是不是請法務部來說明？我們剛剛講的，主席先試擬了一個條文的修正內容，再看這樣的內容，可不可以滿足剛剛莊委員所提到的，定性上的分類，請。
黃次長謀信：跟各位報告，我們在修正第三條之一的網路流量紀錄的定義部分，其實我們列舉那六大項，就是說在定性上，它想當然就沒有涉及到所謂通訊內容的資料。這個立法模式是比照我們第二項的通訊紀錄，那些紀錄其實也都沒有涉及內容，但是我們原來的條文也沒有把它寫出來，未涉及通訊內容之紀錄也沒有把它標示出來，所以就想當然它沒有涉及到通訊內容。但如果大院覺得，加上這個幾個字外界可以釋疑的話，我們也尊重大院的決定。
主席：莊委員的意見你答復一下。
黃次長謀信：關於莊委員的意見，提到通知跟救濟的問題，事實上我跟莊委員報告，我們訴訟法上有很多的偵查作為，檢察官有很多的偵查作為，包括司法警察也有很多的偵查作為。並不是所有的偵查作為都一定要告知，或事後一定有讓他救濟的途徑，這涉及到一個層級化保障問題……
莊委員瑞雄：次長，這個我就反對！，你那個強制處分，你這種通訊監察比一般的強制處分還強大，而且都沒有人知道，這個影響才可怕。
黃次長謀信：跟委員報告，我們這個架構是在原來通保法的架構底下進行的。原來的通保法裡面，就通訊紀錄的調取這部分，本來就沒有相關的通知，跟後面的救濟的規範，他是透過一個內控的機制去做監控。所以我們這次在十四條之一要求要訂個子法，如何去監督他，已經比原來的通保法，強度更強化了。它是在原來的通保法架構裡面去做設計的，只是我們這次原來只有通訊紀錄，我們現在多了一個叫做網路流量紀錄的東西，我們不去變動原來通保法相關的救濟機制、架構，以上補充。
主席：我知道十四條之一，來請羅委員，再來是吳召委。
羅委員智強：我真的非常認同剛剛莊瑞雄委員講的。說真的第一個這是新法，我要講的是新規定，你今天適用的既然是新態樣，我要講的是，過去你前面要講的所有東西，因為要打擊詐騙。我也講過，你們其實不只是打擊詐騙，你這個法律的所有適用，是包含所有犯罪態樣，大部分犯罪態樣看你們幾乎都含括進去。可是事前，你為了所謂的偵辦效率，辦案的效率，事前的部分我保留，我沒有表達一個偏向的意見。但是你連事後的通知都不願意做，基本上這一點其實你已經在侵犯我們自己的通訊、通聯的秘密，跟網路所謂的秘密。
這種情況之下，你做事後通知，確實會有人力上的增加，可是你不要跟我說，人力的增加就能作為今天可以侵犯人民隱私的藉口。其實民眾對這件事情，我認為是持很多保留的態度，這是我今天早上質詢的過程中，比方我們莊委員，他從科技偵查法到現在都講一個重點。今天因為沒有這些事後的機制存在，他變成一個情況，事實上我今天不管是用GPS定位、調你的通聯，調所謂的網路的流量紀錄，我調完之後神不知鬼不覺，只有你們執法單位知道。換言之，最後這些資料會到哪裡去？也只有你們自己執法單位，自己做內控去管制。
可是今天我們是當事人，我被科偵了，我被這個所謂的通訊、通聯調查了解了，我被你查我的網路紀錄，這種情況之下，我身為當事人，我覺得事前你可以為了犯罪偵防，沒有辦法告訴我，這我覺得可以接受。但事後你居然可以跟我講不需要通知？我覺得執法單位連這一點都一直說影響範圍很輕，範圍輕重不是執法單位一句話說了算，也不是法務部一句話說了算，你去問民眾覺得到底重不重，他們覺得輕判重不重？我們會擔心這些資料你們拿去用了之後，我早上質詢也講了，雖然你們一直講你們偵查不公開做得很好，但今天我去作證，隔天報紙就出來了，原因是什麼？原因是在你們的內控機制，到現在為止我沒有看到內控機制的績效，今天你叫我空白授權給你，然後說連通知都不要？抱歉，對這一部分我個人持很大的保留。
主席：謝謝，在吳召委講之前，剛剛次長有提到通保法本身有依照它對象內容的強度做層次化的不同的保障，對這部分，因為我們修的條文，你提到第十四條之一，在第25頁、第26頁的部分，可能你要做更完整的說明，因為目前我們在討論樹，但你講到林，這個樹林裡面有不同的樹，現在我們關注的是這個林，你講的層次化的分層保障有不同的強度，我知道你的意思，但要比較清楚、完整的敘明。我這邊有兩個文字可以讓大家參考，我待會請會務人員印給大家，剛剛大家討論的內容，根據剛剛法務部的回應，我試著把它文字化。現在請吳召委。
吳委員宗憲：有關這個部分，我是滿認同莊瑞雄委員的想法。從最近這幾個法的修正上面，其實我是非常站在檢警的立場去思考每一個條文，尤其是在偵查期間。昨天我也提到，因為偵查是非常浮動的，所以我希望在偵查的階段不要給太多的限制，包括不需要每一個東西都要法官保留。我希望讓他們能夠充分的去行使偵查，但在結束後我們是否要做事後的通知？我認為這一塊還是有其必要性。雖然目前對於調閱通聯不需要做事後的通知，但我們可以回過頭去思考，這個東西是不是我們在調閱這些數位資料的話，在相關的資料裡面你可以知道很多我個人的習慣，這跟打電話的通聯紀錄不太一樣。通聯紀錄的電話碼可能你還要再去分析對象是誰，像以前我們都會從通聯去分析，如果這個通聯只有15秒左右，那應該就是買毒品用的，打個15秒之內講說要買，在哪裡，然後就去買；跟家人就會超過15秒，可能是三、五分鐘。所以我們會從這個數字、通聯的長度做一些初步的判斷。但是在數位資料上面，我們甚至可以分析出你的喜好、你的習慣、你日常生活在做什麼。我個人認為在偵查階段、偵查的前階段，你不通知，不讓他知道，這是有偵查的必要性；但在案子結束後是不是還是不要通知？我覺得這個大家要思考一下。當然，案子在承辦一定有它的例外，比如A案結束之後，引起另外一個B案要繼續辦，這個東西就暫時不通知，我們可以用內控的方式去解決嘛。比如我在查A案，查甲這個人，可是查一查之後發現甲還涉及B案，我們在A案處理完畢之後，我們偷偷的在查B案的時候，這個東西不要讓他知道我們有，我覺得我們經由內控去對這種暫時不通知還有它的道理。但是如果法條的設計是都不必通知？這可能要再去思考對不對。而且如果我們是設計在結案之後，比如檢方已經起訴之後，然後再定一個，比如說起訴後兩個月內要通知，給他們一個彈性，但我們做事後告知民眾，我不認為這個會影響，第一個我不認為這個會影響到偵查；第二個在人力上面，我認為這個負荷還好。像最早期，在座比較資深的檢察官應該知道，早期的通訊監察結束之後的通知其實規範得非常簡略，所以當時有很多警察是怎麼通知的，我在這邊跟大家報告。實務上很多警察故意把地址寫錯，然後就寄到別人家去，別人也不知道這個人是誰，在卷裡看來已經通知了，已經完整程序了，但實際上根本沒有通知到受監察人，早期是這樣玩，後來程序慢慢的補充到現在不會有這樣的狀況發生。有時候是這樣，不能說一廂情願的認為這個根本不需要通知，我覺得不是！更何況這些數位的資料就像我剛剛說的，它可以分析出你的生活習慣，就像以前我們在查案子的時候，我們會從他的很多資料知道他上哪些網站，知道他喜歡什麼，所以對這個東西我個人認為事後通知還是有它的必要性。請大家參考。
主席：謝謝吳召委，待會兒我們請沈委員，再來莊委員，在他們兩位發言之前，因為本條第三條之一是在討論設備名稱，但委員們關切的在本法的第十五條關於結束後的一些告知。但第十五條在本次修法並沒有修，所以我們無法對第十五條進行修正。倒是第十四條之一有寫到網路流量紀錄的相關文字，如果委員們關注的話可以到第十四條之一在第26頁的部分去參考一下，有沒有可能在那裡面把大家的意思放進去，我現在已經有兩個附帶決議的文字供大家參考。
接下來我們請沈委員，再來莊委員。
沈委員伯洋：我剛剛其實要講一樣的事情，就是我們先把第三條之一搞定，因為通知在後面。的確，第十五條就是沒有在這次修法裡，我的意思就是說，第一個，剛剛講的未涉及內容要不要放進去？這是剛剛討論的。剛剛聽起來對於通訊設備識別資料，看起來大家並沒有意見，所以它應該會留著，我是要確認這件事情。
最後就是使用者資料、通聯紀錄、網路流量、通訊內容，這四個是不同層次，網路流量資料在這次第十一條之一是把它放在法官保留，所以我滿贊成可能要有一些告知義務，因為它畢竟就是把隱私拉到那麼高，拉到法官保留。
主席：請莊委員。
莊委員瑞雄：謝謝。其實我剛剛這樣提是希望司法院和法務部這邊，我是做出一個提醒。因為這涉及到……我當然知道是在討論第三條之一，還是要定性的問題，如果你認為整個網路流量的紀錄不屬於通訊監察，當然就不會跑到第十五條。剛剛吳宗憲委員也有口誤的地方，通訊監察當然那是在所謂的第五條的部分，我會提到第七條霸王條款、帝王條款，我當然也知道那個內容不同，但我是在講整部法已經那麼強大了，既然整個網路流量的部分第十五條你沒有修嘛，剛剛黃次長的講法是說我們在整個強制處分裡面有很多態樣，確實沒有每一樣都受到告知。問題是這種涉及到整個資訊的自主，這是很強大的，這和一般的強制處分不一樣。一般強制處分是去搜索、扣押，還有到現場去，當事人還可以請律師。但這個是完全沒有，沒有人知道。我講一個最難聽的，政黨最害怕的就是這種事，每個人當立法委員可以當多久？問題是搞到最後，這部法下去以後，我擔心啊！你們立法的出發點當然是要打擊犯罪，這是對的。問題是，當對憲法保障的權利做侵害的時候都沒有救濟手段，沒有這樣的設計也很奇怪。你認同它是一個權利，我看廳長也認為它是一個權利，有權利真的要有救濟，你有救濟你沒有告知，怎麼去救濟呢？除非你告訴我這是很輕微的，這哪算輕微？這個大家先講清楚，我做這樣的一個提醒。
主席：請沈發惠委員。
沈委員發惠：我想我回到第三條之一。這個部分剛才在前面有很多專業性的討論，大致上發言的委員就是擔心目前院版的規定裡面有一些在偵查過程應該取得東西，但是你們現在所列的這些要件並不包含這些。法務部的說明是已經包含了，你們的概念大概就是說你們覺得需要蚵仔煎，我已經將蚵仔煎寫出來了，你覺得他們提的這些就是蚵仔、青菜、雞蛋，蚵仔煎就已經包括這些了。但有委員認為我這不是青菜、蚵仔，我這是牛肉、鮑魚，蚵仔煎沒有包括我這個鮑魚在裡面。因為偵查者是你們，所以你們基於偵查的需求、偵查單位的需求列出這樣子。就我們立法委員來講，在立法過程中我們是善意的提醒你們，因為這未來會牽涉到包括你們對於相關的民間公司要求相關資料的法律依據，也會牽涉到未來相關案件在司法審判裡面，法官的認知是否包含你在們所列的這些專業項目裡面。我個人比較建議，如果偵查單位認為這個部分他們需求的東西就是這些，那麼我們就尊重院版所列的這些要件；其他增列的這些東西，未來如果我們真的認為……這確實有些在解釋上面，光是對Netflow Log的內容到底包括什麼東西，剛才就已經有爭執了，定義上就有爭執，這部分未來你們在制定施行細則，或者以其他方式處理，必須要再加以定義更明確化一點。
主席：謝謝沈委員，這個時段你講到蚵仔煎會讓大家有其他聯想。
請吳思瑤。
吳委員思瑤：我想很多討論，我看到有兩個附帶決議，還有等一下再看第十五條之後要不要再補充處理。
回到條文，我覺得要考慮的就是兩點，剛剛民眾黨黨團裡面寫得比較細的，起迄時間、通訊埠、協定、封包大小數量等等，他們明列出來的如果已經含括在院版現在寫的大主題裡面，所謂的通訊設備識別資料裡面的話，如果都已經包含在內那就不用放，我同意。
第二個是最後一句話，剛剛次長也講了，如果是為了讓閱讀者或一般大家覺得比較安心而且覺得可以接受的話，放入「未涉及通訊內容之紀錄」，我個人可以支持，我覺得就直接處理條文，好嗎？
主席：這樣好不好？委員關心的問題在後面第十四條之一也可以再做一些討論，本條先做這樣的建議：沿用沈委員的蚵仔煎，大家都知道蚵仔煎裡面有青菜、雞蛋、太白粉糊，但如果我們說不含其他動物性蛋白質，你要加進去讓他安心說不會吃到其他牛肉、豬肉的話，是不是這一條，待會兒要用正式的修正動議，剛剛主席有做一個宣讀，就是在行政院版的最後一行，第三項最後一行服務類型及協定等加八個字「未涉及通訊內容之」，然後接著「紀錄」。剛剛次長說的沒有錯，第一項、第二項也是望文生義，就知道不含這個；但第三項大家可能擔心蚵仔煎裡面摻了火腿，所以乾脆想未含其他動物性蛋白，就把它寫上去，這樣比較安心。
這個修正動議我們討論到這裡先暫時結論，原則上是照行政院版文字修正後通過，修正動議我再請大家補簽一下，大家是否同意這樣？最後我們再做個確認，好不好？
吳委員思瑤：可以。
主席：第三條之一，我先暫時宣告按行政院版文字修正後通過，但文字修正內容待會兒再請三黨團看過一遍，再以正式修正動議方式確認。
接下來看第五條。第五條有行政院版和民眾黨團版的部分，請問在場委員有沒有要詢問？它只是罪名的增列，請問在場委員有沒有要進一步詢問？
吳委員思瑤：我問一下。
主席：請吳委員。
吳委員思瑤：早上在質詢時我特別關心兒少性剝削、性私密影像的部分，那個相關要查辦的部分，所以我們在第十二款裡頭有處理。我早上也有問對於成人的部分，早上部長告訴我也有在裡面，那是放在哪裡？第十二款是在兒少性剝削，是在刑法……
主席：請黃次長說明。
黃次長謀信：跟委員報告，我們擺在第二款下面的第三百十九條之一底下。
吳委員思瑤：把它標清楚，在第二款下面的第三百十九條之一第二項、第三項。
主席：第三百十九條之一，看到了。
黃次長謀信：那就是去年過的性私密影像的相關條文。
吳委員思瑤：就只有這一款，沒有漏掉嗎？
黃次長謀信：沒有，整章都包括進去了。
吳委員思瑤：好。
主席：在第七頁的部分，第七頁下半段：第三百十九條之一第二項、第三項及該二項之未遂犯。
吳委員思瑤：未遂犯這一項，好。
主席：如果委員同意，是不是第五條條文按行政院提案通過？好，通過。
我們接下來看第六條。第六條部分有行政院提案跟民眾黨團版提案，第六條是關於罪名，修正的罪名跟程序。請問委員會對於第六條內容、文字上，它就是把罪名增列，沒有問題的話……，請黃總召。
黃委員國昌：針對第六條的部分，基本上它只是就適用的罪名上面，主管機關法務部認為應該適用的罪名予以增列，這部分我敬表同意，沒有問題。不好意思，剛剛第五條有相同的問題，可是我剛剛到交通委員會質詢，所以跳過去了，所以等一下問的問題如果在第五條有討論過的話，請見諒。
打詐專法裡面電管法第四十三條和第四十四條，你們所設定的罰則的加重，你們在定性上是刑總性質的加重，或者是刑分性質的加重？我為什麼問這個問題？因為我看起來像刑分性質的加重。如果是刑分性質的加重，它就是一個獨立的新的罪名；如果是獨立的新的罪名，那這一次在配合整個修正，你們現在裡面不管是第五條或第六條，都沒有把現在正在併案審查的打詐專法放到涵蓋的範圍當中。我先以第五條來講，第五條第一款有最輕本刑三年以上有期徒刑，所以可以cover到打詐專法第四十三條，這沒有問題，但cover不到第四十四條。到第六條的部分是用列舉的方式，連最輕本刑三年以上都沒有了，所以你在所列的條文當中，你當然有講刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三、第三百三十九條之四，你說如果連第三百三十九條的普通詐欺罪都有了，那麼第三百三十四條的加重詐欺當然要有，那這次打詐專法第四十三條和第四十四條沒有必要放進去嗎？你們可能會說這是未來的法律條文，會不會通過我們還不確定。問題是你們在這次修正裡面條次上的處理，我看到你們已經把洗錢防制法第六條調到第十九條了，現在不是在第十九條了，這個第十九條是未來的條次，我的理解應該沒有錯。所以你們在草擬這個草案時是說，我們在整個立法上把它看成一個bundle，也就是說這次通保法的修正和洗防法的修正是掛在一起的，到時候到院會時希望兩部法律都順利三讀通過，這樣子這一次通保法的規定和洗防法的規定條次才可以對在一起，你們在立法理由上是這樣寫。既然你們已經考慮到未來條次的更正，也就是相關的法律修正以後的配套，已經反映在你們這次的行政院院版，那我的問題就來了。除非你把打詐專法第四十三條、第四十四條認為是總則的加重，如果是分則的加重，你們認為需不需要在上面把它明定出來，讓它是很清楚的在第五條和第六條的射程範圍之內？這是我的問題。
主席：謝謝，是不是法務部這邊針對委員的問題要統一的答復？
剛剛第三條的文字修正已經擬好了，待會兒發下去請各位委員參考。
請次長。
黃次長謀信：謝謝黃委員的提醒，的確有黃委員提的那個法律上的問題。我們在修的時候因為打詐專法同步在修，所以我們原來草擬的時候，打詐專法那時候搞不好還沒有存在，所以條文未來在適用上的確會有委員所提的那個問題。第四十三條監聽的部分，因為第四十三條本身是最重三年以上十年以下的罪，所以它可以被這個第五條第一項第一款cover沒有問題。第四十四條的部分，跟緊急的部分、第六條的部分可能就……因為我們認為它只是刑分的加重而不是刑總的加重，它是一個獨立的犯罪類型，並不是刑總加重，所以它的確會有連動修法的問題。所以如果大院支持的話，是不是我們附帶修正把條文加進來？
主席：這樣好不好？黃總召，因為第五條剛剛雖然已經討論通過，第六條大家要討論，其實我跟大家報告一下，這一次三法的審查我們最後預告可能都以全案保留方式送交委員會，出委員之前有一個黨團協商，如果有一些比較需要更深入的地方，在那個時候也可以再來做跨條次的處理。
請黃總召發言。
黃委員國昌：謝謝。這個問題釐清了以後，我相信以後我們在打擊相關詐欺犯罪的時候就不會掛一漏萬。好不容易搞了一個打詐專法、好不容易有第四十三條、第四十四條可以加重刑罰，結果竟然沒有配套在通保法裡面？這個真的是不好。所以也感謝次長剛剛的說明，釐清了、講得很清楚，打詐專法第四十三條、第四十四條是刑法分則性質的加重，已經構成一個獨立的犯罪類型了。
所以我們的修正動議其實剛剛也早就準備好了。針對第五條跟第六條的修正動議，第五條的部分因為有最輕三年以上本刑徒刑可以cover第四十三條，所以第五條的部分我們增列了打詐專法第四十四條；第六條的部分因為沒有那個cover的條文，所以第四十三條、第四十四條兩個條文都必須要含括在裡面。剛剛那個修正動議已經送出去了，我也尊重，召委等一下可以發給大家，因為我也沒有說今天一定就按照我們的修正動議通過。召委願意多保留一點時間給法務部看一下我們的修正動議，看一看、想一想，覺得有道理就把它納進去，我們也沒有說今天這個條文就一定按照我們的修正動議送出去，要保留也可以。
主席：主席這邊口誤做一個更正。我們還是希望全案審查完竣後保留送協商而不是全案保留，全案保留是沒有討論到一個共識，今天我們希望審查完竣後全案送黨團協商。
好，現在有修正動議在場，剛剛的第三條之一請大家看一下，文字的部分已經把剛剛民眾黨團提案內容的部分文字融入。至於剛剛雖然已經審查通過第五條，但是如果大家願意，我們第五條、第六條的修正動議請大家一併參考。
主席：我先做程序上的處理。
主席：請問第三條之一若以目前這樣修正後的文字加8個字，大家覺得是否同意？
吳委員思瑤：同意。
主席：好，那麼第三條之一按行政院提案文字修正後通過。
剛剛是第五條，那第六條……現在其他的修正動議是不是各位已經拿到手了？第五條、第六條的修正動議？還在印？那這樣好不好，黃總召，我們先往下推進，可以回過頭再來看。第六條先暫保留。
第十一條之一有行政院提案跟民眾黨團提案，是不是有要做補充的？請黃總召發言。
黃委員國昌：第十一條之一其實是大家比較關注的條文，我相信法務部也知道。第一個，我們先確認網路流量紀錄的部分我們還是採取法官保留，要向法院申請調取票，跟我們在監聽時候的那個監聽票採取相同高密度的法官保留，這個我覺得在邁出第一步的時候，雖然老實講，網路流量紀錄給你的資訊，跟我們在打電話的時候聽的內容、對隱私權保護侵害的程度其實也沒那麼嚴重，但我還是贊成用法官保留。
我今天再跟部長就一件事交換意見。就是針對關於使用者的資訊，譬如說這個電話是誰的、他住哪裡，把它特定到人的那個使用者資訊這一件事情，你們有一定堅持要一口氣就放給警察嗎？因為這是大家很注意、很在意的事實，你們是不是要考慮一下在第一步第一個階段的時候？因為使用者的資訊，在過去的通保法，我們把它定在法官保留，所以搞到大家都很累，我又不是要知道甲跟乙裡面談了什麼話，我只是要知道這個電話是誰的、他的住址在哪裡，其實是沒有必要那麼嚴格限制在法官保留的事項，這個我同意；但我們為了配合你們辦案的需要，現在我們要把那個管制稍微放鬆，但放鬆是不是有必要一下子就鬆到直接給警察就可以了？是不是還是讓檢察官稍微控制一下？那你說警察有緊急必要怎麼辦？我們黨團的條文上面也設計，當你有緊急必要你還是做嘛，但是事後你還是要報檢察官的許可。是不是在現在修正的第一步的時候我們原則上還是事先得到檢察官的許可？如果有緊急狀況，你們事後可以補跟檢察官申請許可。我是建議這樣子一個比較穩健的修法態度，能夠提供給主管機關審慎的考慮。
主席：好。有沒有其他委員要做詢問？是不是請法務部……
請沈伯洋委員發言。
沈委員伯洋：在這邊我覺得至少檢察官保留應該還是比較合適的一個作法。我有一個小問題，因為民眾黨黨團的檢察官保留後面有一個如認有急迫情形者之後可以再報請，我不知道現行的實務上是？因為我之前是看數據，其實檢察官許可的機率算是高的，所以要不要後面這一款？因為對我來講，有時候是他可能要了之後，結果當然後面就說不行，但他也已經拿到了。這個部分是不是也可以順便說明一下？
主席：請法務黃次長說明。
黃次長謀信：跟各位委員報告，謝謝各位委員的關心。就法務部的立場，行政院版的條文這部分我們認為是讓司法警察可以依職權來調取，最主要的理由我們說了很多次，它只是一個開戶的資料，包括地址、身分證、個人的地址，是非常單純的個人資料，沒有其他的任何內容，甚至也沒有軌跡，所以這一部分事實上我們辦案有很多的個人開戶資料，銀行也有開戶資料，很多的東西申登都有開戶資料，這種東西在辦案實務上並沒有要求一定要檢察官保留或法官保留。但因為通保法在這邊做了非常嚴格的規定，所以這部分如果要採取以前的法官保留當然不可採，那採檢察官保留我們認為是沒有必要，它相對於其他的開戶的資料其實都是辦案上的一個需求，因為事實上它的資訊量實在太低了，而且是個人直接填載的資料，所以這部分是不是請大院支持院版的條文，這部分讓司法警察可以直接來調取？
主席：請莊委員發言，之後我再做整理。
莊委員瑞雄：我再來提個醒，因為黃次長的意見表達得很清楚，在打擊犯罪的立場上。我來請教司法院，第十一條之一，檢察官或者司法警察官在偵查犯罪蒐集證據的時候，你說有通訊使用者的基本資料，要去打擊犯罪時你當然會認為有，那我來請教，德國的立法例是怎麼樣？德國的立法例，法官保留，對不對？廳長，沒錯嘛？民眾黨現在認為是檢察官保留。
李廳長釱任：我查一下。
莊委員瑞雄：我在請廳長回嘛！
主席：在查的這段時間，莊委員你是在等候回應嗎？
莊委員瑞雄：民眾黨認為是檢察官保留，我要來聽聽司法院的意見，你們認為怎麼樣會比較符合？
李廳長釱任：我剛剛看了一下，在德國的刑事訴訟法第一百條G這個部分講的是通信紀錄，應該不是使用者的資料，大概是有點差距。根據剛剛第三條之一那部分的通信紀錄使用者資料來看，這部分是有點區別的。
莊委員瑞雄：對呀，通信紀錄德國的立法例是法官保留啊！
李廳長釱任：對，通信紀錄是採法官保留。
莊委員瑞雄：是啊。
李廳長釱任：包括國家調取的紀錄、已經存在的通聯紀錄也是法官保留的部分。
莊委員瑞雄：對啊。
李廳長釱任：趁這個機會回應剛剛莊委員的提醒。有關於救濟的部分，剛剛也許我回答得比較快，因為我剛才在思考……
莊委員瑞雄：沒關係，我是提醒你而已，你們做出一個可以跟社會對話的我可以接受。你說法務部的立場，我也知道他們的立場，問題是你們比較屬於一般……整個條文討論到最後，為什麼大家會認為是不是到最後應該保留給法院？他認為你們比較有第三者公正的立場。
李廳長釱任：如果以司法院立場是，目前在偵辦中的案件，包括所謂金融開戶資料的調取、戶政資料的調取，這個就是警察機關直接就去做調取的動作，包括前科資料也是，這個行之有年，它對於個資保護的部分、包括措施，說實在的在目前的狀況之下稍微比較低，警察機關在做初步偵查的時候就會調取相關的兵役資料，包括他的金融開戶資料，都會直接去做調取，相關機構也會跟我們配合，包括直接上戶役證去查詢相關的戶籍資料。相同類型的東西目前在調取他開戶的使用者資料的時候來類比這樣的資料，是不是用相同方式就可以處理？這個是一個可以思考的方向，雖然原先調取票的審查密度拉得很高，用到法官保留來做處理，但我覺得法務部在這部分的立場我們是可以理解。
主席：那麼是不是容我整理一下？關於目前在討論的第十一條之一有行政院提案、民眾黨黨團提案以及原條文。原條文的第一項包含四個部分，它的差異在於：第一，原條文是由檢察官發動；行政院版跟民眾黨團的提案都是包含司法警察官。第二，原條文當中是限定於最重本刑三年以上；在行政院跟民眾黨的提案當中就把這個拿掉了。第三，原條文是將通信紀錄跟通信使用者資料並列，在行政院版跟民眾黨團的提案當中有做個區隔，行政院版是限定是指使用者資料，民眾黨黨團提案也是以使用者資料為限。最後，原條文是通信紀錄及通信使用者資料都需要由法官保留，要由法院核發；行政院版的部分就不需要；民眾黨團版是認為是要有檢察官保留。
大概有這幾個差異，剛剛的爭點主要是在於援引德國的法例認為使用者資料不在他們原來的法官保留範圍內，所以行政院提案就比照將使用者資料排除在法官保留，至於是不是要加上檢察官保留的部分？這個委員們有不同的看法，大概做這個整理。
這一條大家覺得……先保留是不是？
黃委員國昌：我覺得剛剛發言完一輪以後，多數委員的意見其實聽得出來，只不過法務部這邊還是似乎希望就直接放給警察？因為這個是一個滿重大的政策決定，我覺得是不是先沉澱一下？然後讓法務部也回去跟刑事警察局的同仁、跟調查局的同仁稍微再協調一下，是不是真的要那樣子一下就直接放給司法警察官？所以我建議這條是不是就先留著，讓法務部有一些時間跟空間再沉澱一下。
主席：因為這涉及到……
來，請沈伯洋委員發言，然後再請沈發惠委員發言。
沈委員伯洋：我也贊成先保留，我覺得先綜整一下，到時候協商比較方便。一個是檢察官保留，剛剛民眾黨的版本是檢察官保留，但是有一個急迫情形者；再來一個就是完全按照院本，大概有這幾個層次。
主席：請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：我只是要表達我也贊成保留。
主席：好，OK，這裡的保留是指條文保留，所以第十一條之一就保留。
接下來進行第十四條，有行政院提案和民眾黨黨團提案。請問在場委員對第十四條有無意見？
沈委員伯洋：我想問一下，第十一條之一剛剛都是討論使用者資料，但是後面的……
主席：後面的項次……
沈委員伯洋：後面的都沒有處理是不是？
主席：都一樣。
沈委員伯洋：好，OK。
主席：我們只是針對第一項的規範，到底使用者資料要不要有所……由檢察官或是不用檢察官保留，大概是這樣。
第十四條部分請委員表示意見。
吳委員思瑤：各版本都一樣？
主席：是。如果沒有意見，第十四條就按……
黃總召有意見。
黃委員國昌：因為第十四條及第十四條之一基本上一方面是有網路流量紀錄，另外一方面是配合電信管理法的規定。在條文第十四條的規範因為都是配合電信管理法的規範，所以實際上面的內容沒有什麼不同，但我有一個問題。因為我們當初在送修法的時候，台灣民眾黨黨團除了通保法以外，其實我們有送電信管理法。我們為什麼同時送電信管理法？因為你要藉由科予這些電信業者，要求他那個NetFlow Log的紀錄要給我留下來，那等於是你必須要透過國家的法律課予那個業者義務，在規範的體例上面，因為現在的電信管理法裡面的保存義務其實沒有什麼？其實沒有網路流量紀錄！所以我們那個時候在修法的時候是配套的，通保法也修、電信管理法也修。你們這次這樣子修只修通保法，我知道啦，你們是把你們想要的東西全部塞在通保法裡，電信管理法你們有隨之配合修，以後這樣看起來就會很怪！就是在電信管理法裡面電信業者他要留存東西的義務，跟在通保法裡面他要留存東西的義務那個範圍是不太一致的，我只想要知道為什麼你們這次在處理的時候沒有一併把電信管理法提出來，而直接把它塞在通保法裡面？
主席：好，法務部請說明。
黃次長謀信：跟委員報告，這部分因為涉及到NCC的業務，因為主管法規的是NCC，是不是NCC代表說明一下？
主席：好，請先自我介紹一下。
蔡處長志儒：我是NCC法律事務處處長，我這邊簡單報告一下。在現行電信管理法第九條已經針對通訊者使用資料以及通信紀錄部分的資料留存有規定，至於網路流量紀錄這一次在通保法、特別法來做相關規定的新增。當然，相關資料的留存在特別法這裡面去做增訂，這是法律所賦予的義務，電信業者必須有這樣子的配合。電管法因為已經針對通信紀錄以及帳務紀錄做了規範，且網路流量紀錄將來又涉及到一些經費上面的處理，這部分將來由政府編列預算來做處理；電管法的部分，因為那一部分是業者本身自行建置留存，供使用的用戶來調取，他只是做為帳務紀錄的使用調取，所以那一部分的經費，他們必須自行處理。至於這個部分，特別法有另外的建置費用，所以是將這兩部分區隔開來。
主席：請黃總召。
黃委員國昌：我跟NCC的官員交換一下意見，課予業者這個義務，然後國家在金錢上面要不要予以補償，這是一回事。有的是無償，但我就要你做；有的是你做了，國家因為施加你這些義務，給你補償，這個跟在電信管理法裡面要不要同步修，我的看法，這兩回事。要不然以後你法律適用上會變成怎麼樣？我唸給NCC的處長聽。目前電信管理法第九條第四項的規定是：電信事業及設置公共電信網路業者有依通訊保障及監察法協助執行通訊監察，調取通信紀錄及通訊使用者資料之義務。一般正常人看到電信管理法第九條，會問電信業者有什麼義務？它有保存通信紀錄及通訊使用者資料的義務。你說：「啊！不對，你的法律念得不夠通透，怎麼會只看電信法第九條呢？你要回去看通保法那邊還有別的規定。」這等於是讓我們的法律體系很破碎，得自己要把它拼湊一起，你懂我的意思嗎？我如果想要知道電信業者有什麼義務，當然是看電信管理法，我看到電信管理法第九條，然後再去看第四十條的第七款寫什麼？現行法第七款─依通訊保障及監察法規定，具有提供通信紀錄等資料之功能。但那個通信紀錄在你的射程範圍上面，沒有辦法涵蓋網路流量紀錄。所以我們必須要老實講，你們之前也知道，電信管理法第九條跟第四十條在這一次配套修法的時候是要跟通保法一起修的，我只是沒有辦法理解，行政院這次提出來的版本，為什麼把電信管理法漏掉？你當然可以說，反正我就放在通保法，電信管理法法條文字不一樣的部分，依照後法優先於新法的原則，我們自己知道要把通保法的規定跟電信管理法的規定拼在一起，這樣就完整了。但請你們冷靜的想一想，作為法律人，這樣的體例真的好嗎？這是我的問題。
主席：請蔡處長回應。
蔡處長志儒：網路流量紀錄的一個建置，它不是一個補償概念，因為是政府要進行的事務，所以通保法就規定，這部分是由機關來提出這個建置費用。委員提到相關法律確實有比較破碎的這個樣子，應該比較完整來做規範。其實電管法當時在制定的時候，是從電信法轉軌到電管法，一個新法的成立，因為通保法已經存在，對於委員所提示的，我們將來在電信管理法修正的時候，也願意把相關的這一些銜接過來。
主席：好，我先做個整理。目前的爭點是這樣子，因為電信管理法第九條、第四十條，誠如黃召委所說的，裡面只有寫通信紀錄或者是使用者資料有保存的義務；但是現在通保法裡面創設了一個流量紀錄，流量紀錄在通保法裡面有定義，在電信管理法當中並沒有規定，所以就在兩個法之間，對於新增事物的定義跟管理產生問題。針對這個部分，沈發惠委員剛剛是不是舉手要表示意見？沒有？好，是我看錯了。請黃總召。
黃委員國昌：我再強調一次。這一部相關的法律，基層的警察跟調查員，還有檢察官，已經等太久了，真的等太久，所以我不會因為這一次電信管理法，你們沒有併案審查，就去阻攔這部法律，我不會做這樣的事情。不好，不夠完美，但可以用，可以符合實際上面的需要，本席希望主管部會特別是NCC，草擬一個附帶決議，等我們到院會處理所謂的打詐四法時，提一個附帶決議，即法案通過後，未來NCC針對電信管理法相關條文的調整，應該要把它們提出來一併修正，把這個附帶決議當作提醒。讓大家知道電信管理法這次漏了沒有處理到，沒有關係，我們下次還是要處理。這樣NCC可以接受嗎？
主席：請蔡處長趕快擬一個附帶決議。請莊委員。
莊委員瑞雄：黃委員提的很有意思─不好，不夠完美，但是可以用！當然啦，我們今天在這邊講的，都是一個提醒；但我怕的是什麼，你知道嗎？就是我們現在都通過了，其他部分，你們都說好啦，後面子法再來做，甚至你們早上在講的，這是你們行政內部的一個監控。但我剛剛一直在想一個問題，像這整個網路通訊流量，其實就類似軌跡，要放多久，你們有沒有初步的想法？
主席：請黃次長說明。
黃次長謀信：跟委員報告……
莊委員瑞雄：我們說的這個其實真的都是核心問題啦，我可以讓你一輩子收在那邊，哪一天你們心情好，司法警察就可以來調取？喔！沈發惠三十年前經過哪裡，我這個有點開玩笑；但我的意思是說你們要有一個初步的構想，不能說好啦，等子法通過後，再來想一下！當然就是要讓你們去用，審這個法律本來就是要打詐。可是我都認為有點在偷渡啦，這個也不只是在打詐，說是打擊犯罪，我認為也都OK；問題是帳目要先算清楚，要先講清楚。法律由立法院訂定出來，本來就要一個明確性，可是我們到現在都還沒有看到你們初步的想法。你們先想想這些東西要留多久，要不然我也要來當業者，投資那個資料巨量分析啊！開什麼玩笑，那整個影響層面都很大，應該要有初步的一個想法，我覺得這是一個基本要求，不是嗎？
主席：請黃次長說明。
黃次長謀信：跟委員報告，就已經通過的電信技術部分，它現在大概留一年，未來在網路流量部分，其實我們在行政院審查時，早就已經評估過，這涉及到留置時間的長久，還有抽樣的比率、漏接的可能性，相關的費用都不一樣。所以我們有各種評估的模式，A案、B案、C案、D案在行政院都已經討論過了，我們在子法裡面的第六項，包括保存的期限、保存的方式，因為太細了，還涉及到行政預算負擔的問題，未來在子法裡面都會去訂定。
莊委員瑞雄：我現在問的就是這個問題。
主席：莊委員，我們在增訂的第十四條之一最後一項有寫。
莊委員瑞雄：是，我看到，所以我問的就是你有想法要讓我們知道，畢竟這些都牽涉到國家預算，是要花錢的。我們從無中生有，去建置了以後，就變成業者的法定義務。
黃次長謀信：跟委員報告，包括建置費用，我們請各大電信業者也評估過了。
莊委員瑞雄：大概需要多少錢？你們要留多久？也要讓我們知道……
黃次長謀信：因為就像我剛剛講的，要留多少，取多少，費用都不一樣。
主席：好，請黃總召。
黃委員國昌：我覺得這件事很重要！我很欣賞次長的坦率。業者都評估過了，不同的範圍、不同的期間，會有不同的費用。顯然業者有給法務部他們評估的估計，那個資料可不可以提供給司法法制委員會全體委員？一定有啦，要不然你不會講這個話！這些資料應該提供給所有司法法制委員會的委員，業者一定有提供給你們多少的範圍，多少的長度，大概費用是多少錢，這個對打擊犯罪絕對有必要。老實講，該給電信業者的就要給電信業者，我們不會有意見；問題是，你要讓大家知道，我們現在談的是多少錢？這個部分是不是可以由召委請法務部提供？
主席：這個涉及到犯罪偵防，未來我們需要取得犯罪偵防的成本的問題，也是立法院未來審議預算的時候，所要說明的。就黃總召剛剛提到的，因為待會兒我們審查第十四條之一第六項就是在處理這個部分。
黃次長謀信：要不然這樣子，我們把相關的評估，因為這涉及到業者的營業秘密，我們把它用抽象化的代號方式……
主席：就是用去識別化的方式來表達業者評估的成本，我想至少在我們進行黨團協商之前要提供，好不好？黃總召，我用黨團協商之前做一個時間點。
黃委員國昌：不要啦！現在給他兩個禮拜，好不好？
主席：搞不好我們下禮拜就要黨團協商了。
黃委員國昌：不是啦，因為任何的資料，都需要負責任的先消化，如果你要預防這樣，我就具體建議押三天，因為這個去識別化，很簡單，就把那個碼掉嘛！
吳委員思瑤：問一下他們合理的準備時間需要多久，不是我們喊時間。
主席：你們覺得合理的時間是多少？
黃次長謀信：這是建置機關他們要去評估的。
吳委員思瑤：你們要清楚的講，我們給你們合理的時間。
主席：一週！
黃次長謀信：建置機關他們評估說一個禮拜。
主席：我們就在這邊做要求，一週內提供。因為接下來第十四條之一的核心就在這裡了。第十四條是不是就按照行政院提案通過？好，通過。
接下來，我們看第十四條之一，剛剛的核心內容在第六項，有行政院提案跟民眾黨團提案。就文字來看規範的對象、範疇都相當接近，因為剛剛要求的資料是未來在黨團協商的時候所需要確認的，第十四條之一第六項的部分都要在細則裡面表達，第六項最後兩行相關辦法由法務部會同內政部並會商國家通訊傳播委員會及相關機關定之。因為是一個授權，我們需要知道委員所質疑的或想瞭解的，有沒有被包含跟表達進去。請沈委員。
沈委員發惠：主席，我認為我們委員會想要瞭解這個資料，是因為我們想進一步瞭解他們所訂定的相關設置期限、保存方式，保存期間等等，作為將來的一個審查基礎。我想不管那個資料內容如何，法條文字上應該不會有影響，無論如何，我們還是會授權主管機關來訂定子法，也一定要授權主管機關訂定子法，不然這個法怎麼執行。所以，我認為法條文字的部分應該跟剛才所謂資料的無涉。
主席：請吳委員。
吳委員思瑤：關於這個部分，確實需要相關的施行細則─子法來處理。早上我在質詢的時候，也有就教於部長，一般來講，相關的法律修法、立法過後，訂定子法的時間，給你們時間大概是半年，但我早上有具體要求，要儘量去縮短，因為這些東西的處置都是委員所關切的，如果還要等半年，給你們這麼長的時間可以空白授權，大家會覺得不安心。所以早上質詢的時候，部長說給他三個月來努力─子法三個月出來，我把我早上質詢到的這個資訊提供給大家，有沒有需要特別用一個附帶決議，要求他加速把這個子法提出來，我尊重大家，只是我早上的質詢是有這樣具體要求部長，他說三個月他會努力。謝謝。
主席：我們是不是再商量一下，因為還剩兩個條文，是不是結束後再用餐，我怕現在發便當，會影響到我們討論的秩序，可以吧？委員再忍耐一下！
增訂第十四條之一，依行政院提案通過。
接下來是第二十九條，有行政院提案跟台灣民眾黨的提案，請大家翻開會議資料第28頁，行政院提案跟民眾黨提案的內容文字是一樣的，可否按行政院提案通過？
吳委員思瑤：可以，都一樣。
主席：第二十九條按行政院提案通過。
接下來是第三十一條，有行政院提案跟台灣民眾黨團提案，內容上有些許的區別。請問委員有沒有要表示意見？請黃總召。
黃委員國昌：我只是要請教一下，因為之前針對電信業者他們在行政法上的協力義務，如果違反這個協力義務，是處五十萬以上，兩百五十萬以下的罰鍰，這是第一個，我們在整個行政法上如果違反這個協力義務，除了罰鍰以外；經通知限期遵行而不遵行，按日連續處罰；最後還有一個法律效果─可以把它的特許或許可撤銷掉。我們現在改回來以後，這個協力義務的執行，到目前為止就是處罰鍰，並按次處罰，但最後那個效果最強烈的，卻把它拔掉了。理由是什麼？如果電信業者跟你皮皮的，老實講，罰個新臺幣五十萬以上，兩百五十萬以下，跟他每年的營業額比起來，都是零星的啦！我這樣說應該沒有錯啦！看起來金額好像很嚇人，但是跟它每年的營業額比起來，那個真的都是零星的。你們怎麼最後自己決定要把最有牙齒的那個東西拿掉？
主席：請蔡處長說明。
蔡處長志儒：跟委員報告，從電信法轉軌到電信管理法，先前是採許可─特許制，可是電管法現在已經改成登記制，登記制有提供電信號碼及電信服務，目前這三大主要的業者，強制他們是必須要來登記，不是一般的自由登記。所以它的登記是因為它提供的這些電信服務，而這些電信服務是考量相關的一些民眾，他們在電信上的一個需求所提供這個服務，所以這部分它必須是在這個登記的範圍。什麼時候會廢止它的這個登記？在我們電信管理法第七條，除了它終止營業，或是它的營運計畫有非常重大的疏失，才會採取比較特殊的這個廢止作為。所以在原先最初的草案確實有廢止的這個部分，不過後來經過行政部門內部的討論，認為罰鍰應該可以達到監理的這個要求；而且在過去的實務上，我們瞭解通訊保障相關機關對於電信業者的一個調取資料，應該還沒有處罰過；也就是說，電信業者的配合度也都應該相當高，應該是沒有什麼問題。
主席：謝謝蔡處長的說明，大家可以參考業務報告第六頁第五點。
請吳召委發言，再來是黃總召。
吳委員宗憲：我覺得法律的設置還是要有它的效果，對於這些不配合者，我不想再重演之前曾經去搜索過台灣大哥大還是哪一家業者他們的機房。五十萬到兩百五十萬的這個罰鍰，根本就是在對中小企業處罰的金額，今天拿去罰那三大電信業者，我覺得這一點效果都沒有，其實現行的反而有它的效果，結果你把自己最有效的管理方式，你自己把它自廢武功，理由是什麼？我也是想不通。
主席：請黃總召。
黃委員國昌：我這樣說明好了，依照電信管理法的規定，申請電信事業登記者，應檢具申請書，向主管機關辦理。我知道你剛想要把它鋪陳的方式是說你有提供電信服務，你就要登記，但我覺得你話不能這樣子講，第一個事情，臺灣是一個法治國家，我們什麼時候變成了你只要有提供電信服務，你一定要來登記，意思是什麼？意思是我們政府一定要接受你的登記，登記完了以後，我們拿你沒皮條，怎麼可能是這樣子嘛！在登記的過程當中，如果有出現違法的事情，你剛講的是廢止，廢止是事後發生的事由，營運計畫書的變更，它歇業，所以才用廢止的概念。有一個最簡單的事情是，它如果在取得申請登記的過程當中，本身就違法的話，你要怎麼處理？所以對於這些大型的電信業者，法條的文字上面我覺得可以修正、可以再論，但對於違反這一些在法律上配合義務的業者，誠如剛剛吳召委所講的，你罰個50萬到250萬，有什麼實際上面的效果？我們本來的法條，還不是這一次修正的時候新增加上去的，本來的法條就有賦予你們這樣子的權力了，你只是配合電信管理法的修正，文字略做調整就好，怎麼會搞到現在，我們現在在整個通訊偵查上面，我覺得整個大的方向上面，不好意思！我這樣講，請不要介意，這好像是要讓電信業者他們比較開心嗎？要做這個事情的時候，我們還要編預算給它錢；不配合的時候，罰50萬到250萬，把終極的武器自廢武功，即這次修法的時候，我們主管機關面對電信業者竟自廢武功，這樣真的對嗎？這樣真的好嗎？
主席：好，謝謝黃總召。這樣好不好？因為這事涉到電信管理法的修改，從原來的特許或許可改為登記，在電信管理法新的第五條、第六條有明定，這條我想有大家有疑義，我們是不是就保留，好不好？就把它保留，好，第三十一條保留。
現在這邊做幾個處理，要徵得大家的意見，首先，第十四條之一我們剛剛有通過，但是有一個附帶決議，是不是請大家看一下，可以的話我們就來處理，請簽名後發給大家。
再來，跟黃總召說明一下，第五條的部分，因為這裡有一個修正動議是第五條跟第六條一併修正，但是剛剛我們在審查第五條的時候已經通過了，第六條因為有這個修正動議，所以我們先暫時保留，但是我看這個修正動議內容第五條、第六條是連動的，要是第六條修，第五條就要跟著修，是不是我這樣建議，第六條比照第五條，就按行政院提案通過，但是我們在黨團協商的時候，這個修正動議還是因為……
黃委員國昌：沒有啦，我這樣講好了，我們現在委員會還沒有結束，我就很清楚地講，法務部都已經講得那麼清楚了，第五條、第六條不能夠按照現在行政院的版本，因為它沒有把打詐專法的第四十三條、第四十四條放進去，你這樣子修會很好笑啦！所以我認為兩個方法，第一個，第五條、第六條都保留，這我可以接受；第二個，要不然你就第五條、第六條依照我們剛剛提的修正動議，因為我剛剛所講的那兩個法條要放進去，法務部也同意了。
主席：瞭解，那我們第五條跟第六條也保留，那個修正動議請法務部帶回去評估，如果可以的話，我們在黨團協商時，第五條、第六條就按照修正動議通過，因為這是基於我們議事的效率，還有議事的規則來考量，因為第五條剛剛已經有宣布了，我再回過頭來把第六條保留，第五條也保留，可以嗎？好，第五條、第六條、第十一條之一和第三十一條保留；通過的是第三條之一的文字後修正，以及第五條、第六條，第七條。
現在請大家看一下附帶決議，有沒有看到第十一條之一？第十一條之一，我們既然保留，有附帶決議怎麼處理？剛第十一條之一有保留嗎？有保留，現在附帶決議是針對第十一條之一嗎？不對，剛發下去的是什麼？對不起，說錯了，是第十四條之一，更正。現在就請大家看第十四條之一，剛剛審查通過的條文要不要加個附帶決議？請發下去給大家參考。
討論事項第一案附帶決議1
|
附帶決議內容 |
|
有鑑於調取網路流量紀錄對於人民隱私權及資訊自主權有所干預，除事前採法官保留外，並應有事後監督及控管機制，以落實人民基本權之保障。 爰請法務部與司法院針對調取流量紀錄相關通知、救濟及加強監督等程序，於修正草案第14條之1第6項之授權子法內通盤考量。 |
鍾佳濱 黃國昌 羅智強 吳宗憲
主席：我就直接唸一遍，「有鑑於調取網路流量紀錄對於人民隱私權及資訊自主權有所干預，除事前採法官保留外，並應有事後監督及控管機制，以落實人民基本權之保障。
爰請法務部與司法院針對調取流量紀錄相關通知、救濟及加強監督等程序，於修正草案第14條之1第6項之授權子法內通盤考量。」請問法務部，文字你們看到了？請問各位委員，對於這樣的附帶決議，要補簽是可以的，我們就通過嗎？好，同意，我們附帶決議按照剛剛宣讀的內容通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明；附帶決議一項，一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
議程討論事項已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時7分）