|
列席官員：
|
財政部
|
部長
|
莊翠雲
|
|
國庫署
|
署長
|
陳柏誠
|
|
賦稅署
|
署長
|
宋秀玲
|
|
關務署
|
署長
|
彭英偉
|
|
國有財產署
|
署長
|
曾國基
|
|
財政資訊中心
|
主任
|
張文熙
|
|
臺灣銀行股份有限公司
|
董事長
|
呂桔誠
|
| |
總經理
|
施瑪莉
|
|
臺灣土地銀行股份有限公司
|
董事長
|
謝娟娟
|
| |
總經理
|
何英明
|
|
中國輸出入銀行
|
理事主席
|
戴燈山
|
| |
總經理
|
謝富華
|
|
兆豐國際商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
雷仲達
|
| |
總經理
|
胡光華
|
|
第一商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
邱月琴
|
| |
總經理
|
李嘉祥
|
|
華南商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
張雲鵬
|
| |
總經理
|
黃俊智
|
|
合作金庫商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
林衍茂
|
| |
總經理
|
蘇佐政
|
|
彰化商業銀行股份有限公司
|
董事長
|
凌忠嫄
|
| |
總經理
|
周朝崇
|
|
臺灣中小企業銀行股份有限公司
|
董事長
|
劉佩真
|
| |
總經理
|
張志堅
|
|
金融監督管理委員會
|
主任委員
|
彭金隆
|
|
綜合規劃處
|
處長
|
胡則華
|
|
銀行局
|
局長
|
莊琇媛
|
|
證券期貨局
|
副局長
|
高晶萍
|
| |
（局長張振山請假）
|
|
保險局
|
局長
|
施瓊華
|
|
檢查局
|
局長
|
張子浩
|
|
臺灣證券交易所股份有限公司
|
總經理
|
簡立忠
|
| |
（董事長林修銘請假）
|
|
財團法人金融聯合徵信中心
|
董事長
|
郭建中
|
| |
總經理
|
張國銘
|
|
財團法人台灣金融研訓院
|
院長
|
黃崇哲
|
| |
（董事長蘇建榮請假）
|
主 席：郭召集委員國文
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
（經財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員彭金隆分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、王鴻薇、顏寬恒、賴惠員、李坤城、李彥秀、黃珊珊、伍麗華、王世堅、羅明才、陳玉珍、黃國昌、鍾佳濱、林楚茵、邱志偉、張智倫、楊瓊瓔、蔡易餘等21人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員彭金隆、財政部部長莊翠雲、臺灣證券交易所股份有限公司總經理簡立忠、兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長雷仲達、臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠、臺灣土地銀行股份有限公司董事長謝娟娟、第一商業銀行股份有限公司董事長邱月琴、彰化商業銀行股份有限公司董事長凌忠嫄及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
散會
主席：議事錄等一下再確定。
請議事人員宣讀今日議程。
一、繼續審查「財政收支劃分法」14案：
(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。
(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等5案。
(三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。
(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
(五)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。
(六)本院委員陳超明等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。
(七)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。
(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
二、審查「財政收支劃分法」3案：
(一)本院委員丁學忠等17人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案。
(二)本院委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案。
(三)本院委員邱鎮軍等19人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。
主席：在此報告一下，禮拜三早上有一個會議是邀請22個縣市首長都來，有缺錢的就來，沒缺的就不要來，沒關係；禮拜三還有舉辦一個公聽會，也歡迎各縣市的市長、縣長來發表一下他們自己權益的問題，所有的委員都會在，以供最後的定奪跟參考。
現在進入今日議程的安排，繼續審查台灣民眾黨黨團及委員擬具財政收支劃分法等14案。繼續審查一、委員丁學忠等17人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案；二、委員黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案；三、委員邱鎮軍等19人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。
針對本日議程，因5月20日之會議已詢答至第8位委員，作以下宣告：一、本日會議若委員有相關修正動議，請送財政委員會議事人員收件，以利後續審查程序。二、現依登記順序，請登記第9位的黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（9時11分）謝謝主席，請莊部長及主計長。
主席：請莊部長及陳主計長。
莊部長翠雲：委員早。
陳主計長淑姿：委員早。
黃委員珊珊：兩位早。我想我們很榮幸有兩位女性的財經首長，是少數留任，而且也深受賴總統信任的主計長。這個案子在2月1號我們上任之後，總質詢的第一天我就質詢了陳建仁院長，當時就希望財政部去提出對於財劃法的相對對案，到今天為止我還沒有看到案子，部長，你們什麼時候要提對案？
莊部長翠雲：跟委員報告，委員在質詢院長的時候有提出來，院長也說過要廣徵各界意見並凝聚共識……
黃委員珊珊：已經徵詢很久了，徵詢三個多月了，現在呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，過去有五度提出過財劃法的修正案，都沒有能夠完成，就是因為在沒有共識的情況下，一直沒有完成，所以在這一次的時候，我們必須要凝聚各地方政府的意見，我們針對這個部分已經請地方政府表達意見……
黃委員珊珊：部長，我們已經問了你們三個多月了，三個多月、徵詢了25年，25年加上這三個多月叫做一事無成啊！
莊部長翠雲：對於各地方政府……
黃委員珊珊：你也是認為一事無成嗎？
莊部長翠雲：對於各地方政府所提出的相關指標，我們也提供給民眾黨團來瞭解，凝聚……
黃委員珊珊：部長，我想這件事情很清楚……
莊部長翠雲：差距很大，所以這部分我們也再請他們釐清各個指標，裡面要有一個具體的定義，然後我們會在釐清以後儘快開會……
黃委員珊珊：所以你給我時間嘛！我在2月1號就問你時間啦！你們時間要多久，還要再研議5年嗎？
莊部長翠雲：時間的話，在沒有共識的情況下，時間其實是沒有意義的。
黃委員珊珊：部長，禮拜三就要開公聽會了，這個禮拜就要開始審議了，你再告訴我你沒有時間，請問行政院到今天為止要不要面對財劃法在立法院審議的事實？
莊部長翠雲：我想大院的審議我們一定是尊重，可是我們必須還是要把相關的指標……
黃委員珊珊：所以你沒有對案，到現在這個moment，你還是沒有對案，是嗎？
莊部長翠雲：我們必須把分配的公式要凝聚共識。
黃委員珊珊：主計長，我查過你在民國99年的成大碩士論文，你當時在臺南市當主計處長，你說得很清楚，財劃法必須要快速的修正；第二個，我們希望，你也希望要公平合理的分配。2012年的賴市長也說要修財劃法，2017的賴院長也說要修財劃法，到今天為止，剛剛聽到部長講話，當然你是新任的，我希望你把你在地方政府碰到的困難以及事實上發生的狀況，清楚地在這個委員會裡面向委員、大家來做說明。主計長，你的立場，不要告訴我，你換了位置就換了腦袋。
陳主計長淑姿：事實上是情況有改變，整個有做改變，當初我在的時候，那時候在臺南市的時候……
黃委員珊珊：的確是困難嘛！
陳主計長淑姿：的確是困難，而且它舉債額度非常地高，但是後來在102年有修改公債法……
黃委員珊珊：所以有好一點點？
陳主計長淑姿：對，在舉債方面的壓力就沒有那麼大，但是問題……
黃委員珊珊：兩位，我想大家都知道……
陳主計長淑姿：財源的部分，因為到現在為止它是逐年增加，所以一般性的補助款，包括我們統籌分配稅……
黃委員珊珊：狀況有好一些，但是……
陳主計長淑姿：有好，增加很多，其實是增加很多……
黃委員珊珊：我都理解。
陳主計長淑姿：因為從103年增加了兩千多億的一般性補助還有統籌分配稅。
黃委員珊珊：沒錯，財政狀況不錯，所以增加預算，大家就比較不吵了，但是相對的，它就是變成一個由中央來決定如何分配，沒有完整清楚或者是明確的方式。最重要的是這次各位看到各個版本，16個版本裡面其實都在討論垂直分配的問題，因為垂直分配，錢不夠，所以大家才會在水平分配的時候不斷的吵架，重點在於今天的垂直分配。
我們台灣民眾黨非常負責任的去計算出來，中央政府總預算將近7、8年來，從25億到四千多億所謂的歲計賸餘，平均起來每一年剩下來大概就是兩千多億。所以台灣民眾黨的版本，我們從垂直分配裡面，把營業稅一部分留下給地方，把營所稅抽百分之五給地方，這樣的影響，從財政部幫我們算出來的大概是2,700億。也就是說，台灣民眾黨所提的版本很負責任的，在不影響中央政事的情況下，每一年有這麼多的歲計賸餘的情況下，大概有兩千億的錢，這個餅可以拿下來分給地方政府，這是我們認為比較合理的方式，這也是我們希望行政院，包括財政部、包括主計處，把你們中央政府到底要有多少錢、到底有多少錢可以拿出來分配，把它講清楚說明白，兩位瞭解我的意思嗎？
如果我們的版本，你們認為有問題，也請你們說出來你們的問題，如果你覺得其他委員的版本有問題，也請你說出來他的問題，而不是到今天為止，沒有一個行政院的立場，這是我非常失望，我已經問了3個月。所以部長，我瞭解你們都因為內閣交接的關係，可能會有這項的落差，但是我希望在財政委員會即將審查的同時，行政院要有自己的態度，要把這些說清楚，不要再造成社會的衝突，更不要造成地方政府大家可能會有互相對立的狀況，這都不是財劃法應該有的結果。
兩位，我相信你們都是非常優秀的事務官升上來的，所以在事務官的腦袋裡面，想到的可能是怎麼樣讓它合理分配，但是我們要做的是，要讓一般的百姓知道地方政府他們的困難在哪裡。我講一個非常簡單的例子，只要中央一說軍公教加薪，第一年中央絕對補助，第二年請自己想辦法，對吧？每一次都這樣，我們在臺北市的時候也發現，中央只要請客，地方就要買單，但地方的錢從哪裡來？就是看中央政府今年補助款再給多一點好了，明年有沒有不知道，這才是為什麼要修財劃法的主要原因，因為不明確、不公開、不透明，就會造成中央請客、地方買單的這種種的狀況。到今天為止，就像剛剛主計長講的，因為他在地方政府待過，財政困難的時候，求助無門，最後變成什麼？仰中央的鼻息，所以我們希望財劃法是要把這些分配的方式清楚、明確，你既然會給它這筆錢，就把它明確化，所以把中央財稅的需求到底有多少講清楚，可以分配給地方有多少也講清楚。兩千多億是民眾黨的版本，我們沒有一定的既定立場，但是我們認為行政院必須要說清楚你們對財劃法的態度。賴總統他在當市長、當院長的時候都提過。
第二個，這個法已經25年沒有修了。第三個，我剛剛講的垂直分配如果可以達到公平的話，水平分配其實基本上不會再有人爭吵。所以部長你的任務就是把垂直分配分清楚，主計處長你的任務就是告訴我們中央政府到底需要多少錢、到底會影響多少，讓人民知道，這個不是一個零和遊戲，也不是一個你輸我贏的遊戲，而是大家都能夠健全財政，然後讓地方政府回到它既有的地方自治。
我再講一個數字，六都的自籌款大概是50%到55%，一般縣市的自籌款23%到27%，兩位覺得這樣合理嗎？一般的縣市只有25%來自於自籌款，其他都要靠中央補助，它怎麼過日子？它只能每天在這邊吵吵吵、喊窮，然後靠著中央給的憐憫，給他們多一點錢，25%到27%自籌款的比例不是一個健全的財政。部長，你的看法呢？
莊部長翠雲：是，委員您說的這個就是涉及到水平分配，我們現在也就是在努力水平分配這一塊，把差距一直縮小，然後讓它共識為更大，這就是目前來說分配公式上大家感覺到不均的這個部分，所以我們努力的是這一塊，過往修法為什麼沒有能夠完成，就是因為這一塊的分配始終沒有共識，委員提的就是這個問題……
黃委員珊珊：所以部長，我希望你把你做的這個事情入法，你正在做的這些努力，把它入法……
莊部長翠雲：對，就是要把它入法。
黃委員珊珊：大家都很清楚，把它入法，我們期待你的版本把它入法。
莊部長翠雲：所以分配公式要入法，這是沒有錯。
黃委員珊珊：是，我們同意，在我們審議之前，你能不能夠提出你的版本讓它入法？
莊部長翠雲：現在我們就在凝聚共識，就是在努力這一塊。
黃委員珊珊：在財政委員會審查的同時，你能不能提出版本？
莊部長翠雲：禮拜三召委這邊也已經要舉辦公聽會，其實我覺得可以大家再聽一聽各地方政府的意見，以及專家學者們的意見，大家就知道這個差距在哪裡。
黃委員珊珊：因為我們不希望到時候行政院說這個是沒有經過討論的、沒有經過你們表示意見的，到時候再說沒有討論，然後內容你們不知道。
莊部長翠雲：我們基本的原則已經出來，第一個，直轄市跟縣市政府要劃一分配的基礎；第二個，我們要精進分配的機制，這個部分其實我們已經……
黃委員珊珊：我都沒有意見，請你拿出來讓它入法，你的基準、你的公式，讓它入法。
莊部長翠雲：是，我們的目的就是要有共識，然後入法。
黃委員珊珊：我問了3個月，我要看到你的版本，我希望星期三可以看到你的版本，在我們審查的同時，我可以看到你的版本，好嗎？謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝黃委員。部長，禮拜三還有時間，也請您儘快把你們的版本準備好，謝謝。
請問在場委員，剛剛所宣讀的議事錄內容有無錯誤？（無）沒有錯誤，議事錄確定。
接著繼續質詢，請黃國昌黃委員。
黃委員國昌：（9時22分）謝謝主席，麻煩請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員國昌：部長好。上一次修訂財政收支劃分法是什麼時候？
莊部長翠雲：民國88年吧？
黃委員國昌：1999年，25年前了嘛！
莊部長翠雲：是。
黃委員國昌：好，過去這25年，民進黨在野的時候，主張修財政收支劃分法，我之前在質詢的時候，其實也帶部長看過，那個時候是民主進步黨的主席蘇貞昌率領著他們執政的縣市長出來說，財政收支劃分法沒有修正，看到這些縣市財政困境，就像小孩子嗷嗷待哺，米缸空空如也的感受。2015年蔡英文在競選總統的時候，他也主張要修正財政收支劃分法，等到民進黨執政了以後，我們現任的總統賴清德當初在當行政院院長的時候，他有承諾要修正財政收支劃分法。到目前為止，我們看到的是持續跳票，2018年的時候，賴清德行政院長他也承諾要提出院版的草案，那目前院版的草案進度如何？請教部長。
莊部長翠雲：跟委員報告，我們財政部已經初步擬了修法的方向，然後也請各地方政府就有關分配的指標提出意見，相關的差距其實是蠻大，而且指標多達30到50個，我們目前來說是因為要趕快縮小這個差距，然後凝聚一個最大的共識，這是水平分配的部分，跟委員報告。
黃委員國昌：對不起，你沒有回答我的問題，我說行政院的版本還要多久？
莊部長翠雲：行政院的版本我們必須把共識先凝聚出來。
黃委員國昌：所以沒有時間表？
莊部長翠雲：當然，因為剛剛也跟黃委員報告過了，過往雖然在88年以後，也歷經5次提出財劃法的修正，但是為什麼沒有能夠完成立法，就是因為沒有共識，所以在沒有共識的情況下提出立法的版本，其實是仍不夠完整……
黃委員國昌：所以現在財政部的立場……
莊部長翠雲：我們的目的就是要把它完成……
黃委員國昌：不好意思，請部長針對問題回答啦，我還是一樣的問題，就是目前行政院版本的草案沒有時間表，是嗎？
莊部長翠雲：是，我們要有共識，我們要有一致的共識。
黃委員國昌：針對目前財劃法的研修方向，你們提出了五個重要的研修方向嘛，這個是你們在5月20號所提出來的版本。
莊部長翠雲：是。
黃委員國昌：第一個研修方向是擴大中央統籌分配稅款的規模嘛，剛剛你一直都在推給水平分配，我們前幾次質詢的時候，這些問題都討論過了。我們針對問題具體的來談，你們所提出的研修方向，第一個，擴大中央統籌分配稅款的規模，請問你們針對這一個研修方向，目前的規劃是什麼？
莊部長翠雲：跟委員報告，擴大統籌分配稅款的規模是我們的一個方向，但是在這個規模……
黃委員國昌：具體的內容是什麼？
莊部長翠雲：具體的內容，我們必須要去思考，第一個，我們要考量地方的財政需求，這是要考量的，同時也要考量中央必須要維持一定的財政韌性，以及事權有沒有要做調整，因為經費跟事權是有相關聯的，這個部分，我們也會會同主計總處做通盤的檢討……
黃委員國昌：所以現在具體的內容是什麼？
莊部長翠雲：具體的內容就是跟剛剛委員報告的，是這樣的。
黃委員國昌：你剛剛沒有談到任何具體的內容！
莊部長翠雲：我想委員您……
黃委員國昌：所以現在是沒有具體的內容就對了嘛？
莊部長翠雲：對，我們……
黃委員國昌：沒有具體內容，我們來看一下歷經過去民進黨在野時候的呼籲、民進黨執政時候的承諾，到現在2024年了，不分黨派的地方首長都大聲的呼籲要修財劃法，我針對財政部在秀給大家數字的時候，數字的呈現是一門藝術，這個是你們在5月20號的時候所提出的版本嘛，你們給大家……
莊部長翠雲：是我們提供的。
黃委員國昌：對嘛，你們基本上面想要跟大家講的是說，其實我們中央對地方政府經常性財源挹注的情況，數額不斷在增加嘛，這個是你們從2014年到2023年數字增長，你們所畫的圖，應該沒有錯吧！
莊部長翠雲：是的，就是我們除了統籌分配稅款之外，還有加上一般性的補助款對地方財政的挹注。
黃委員國昌：我請教一下部長，你們過去這八年，統籌分配稅款占國稅的比例是增加還是減少？
陳署長柏誠：我們……
黃委員國昌：不好意思，請部長回答，統籌分配稅款占國稅的比例是增加還是減少？我一直說啦，統計數字的呈現有高度的藝術性，當你用絕對值來畫的時候，你要告訴全體國人的是，中央統籌分配稅款分配給地方的數額不斷的增加嘛，它占國稅的比例是增加還是減少？
莊部長翠雲：第一個，絕對數字是增加的，在比例上是微有下降，但是我們透過一般性的補助款給予補助。
黃委員國昌：來看一下，不好意思喔，部長請您繼續看，中央統籌分配稅款占國稅的比例逐年下降，2014年的時候14.64%，到現在2023年，去年最新的數字，這不是我算的，這是財政部的數字算出來，降低到了13.66%，所以分配給地方中央統籌分配稅款的比例占國稅的數額是逐年的在下降。剛剛部長提到了補助款，一般性的補助款占國稅的比例是逐年上升還是下降？怎麼你會比我還不熟！
莊部長翠雲：這個部分有高有低啦，有高有低啦。
黃委員國昌：好，我們再來看一下，2014年的時候，一般補助款占國稅的比例18.88%，從2016年以降，有超過這個水平的，大概只有2020年，占了19.05%，但到了2022年、2023年的時候，又降到了14.4%，當統籌分配稅款分給地方占國稅的比例每一年下降，一般補助款，過去八年跟以前比起來，所占的比例一樣在下降。我們看最後的這個，把統籌分配稅款跟一般的補助款占國稅的比例，請部長看一下這個圖，從2014年33.53%，到了2023年的時候，已經下降多少？到28.06%了，這兩根柱子，我們分別統籌分配稅款也好，補助款也好，你們在財政部的報告裡面，不願意揭露的數字是什麼？占國稅的percentage實際上是什麼？實際上，過去這八年跟以前比起來，是逐年在下降。
現在問題就來了，如果在民進黨執政以前，修財政收支劃分法是必要的，要去擴大給地方政府的財源是必要的，那為什麼在民主進步黨執政以後，明明所占的比例是下降的，明明所占的比例是下降的，但現在對於修財劃法的態度，中央政府展現出來的就是能拖就拖嘛，能混就混嘛。
我最後一個最關鍵的問題，你剛剛說有很多版本，這些版本我全部都整理出來了，有陳水扁時期的政院版，有馬英九時期的政院版，有馬英九執政時期的時候民進黨的黨團版，針對垂直分配的問題，到底要怎麼樣去擴大統籌分配稅款的財源，從陳水扁到馬英九，到馬英九時期在野的民主進步黨黨團，全部都有版本。現在我們苦苦在等，一直問、問不到的是過去八年，蔡英文政府澈底跳票，因為這是蔡英文總統在2015年提出來的承諾嘛，說他過去八年澈底跳票這句話說的一點都沒有錯。現在問題來了，賴清德總統上任了，擔任行政院院長的時候，他也說要修財劃法，我現在具體的問，在你們所規劃要擴大統籌分配稅款的方向，具體的內容，你們的版本是比較靠近陳水扁的政院版、馬英九的政院版，還是馬英九執政時期的時候民主進步黨黨團的版本？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於這一個部分，我們必須要考量，因為時間的不同，中央跟地方的財政狀況必須要重新考量……
黃委員國昌：是啊，我們看了到嘛。
莊部長翠雲：這個必須要重新考量……
黃委員國昌：我們剛剛看到具體的數字，就是分配給地方的數額占國稅的比例逐年下降啊，這完全是財政部的data，我沒有說錯啊。
莊部長翠雲：但是中央支出同樣也是增加，譬如說，像社福經費就達到九千多億，占整體的經費達到27%，還有國防支出，所以我覺得這個部分必須要從整體來看，中央的經費支出同樣重要……
黃委員國昌：沒有關係啦，中央有非常多的支出，我們都瞭解，bottom line是賴清德總統新的內閣有沒有要像過去的政府一樣，負責任的提出行政院的版本？有還是沒有？
莊部長翠雲：跟委員報告，第一個，過去提出版本為什麼沒有能夠完成修法，就是因為沒有共識，就是地方之間分配沒有共識，所以我們現在針對這個部分在做處理……
黃委員國昌：不好意思，我現在在問你的是垂直分配的問題。
莊部長翠雲：垂直分配剛剛也報告過，我們會把水平分配調整完以後，跟主計總處做整體的討論。第一個，地方的財政是需要考慮，中央的財政韌性也要維持……
黃委員國昌：不好意思，所以目前財政部的立場是，你所謂的共識是過半的縣市有共識就可以，還是要所有的縣市都有共識？
莊部長翠雲：我們一定要把這個縮小，一定讓它達到最大的一個共識。
黃委員國昌：所以你的共識指的是什麼？只要有一個縣市提出不同的公式反對，財劃法就不用修嗎？是這樣嗎？
莊部長翠雲：那我們也要告訴它原因是什麼，讓它能夠接受，這個部分我們會努力……
黃委員國昌：所以你們的版本什麼時候要提出來？
莊部長翠雲：現在這個部分就是在凝聚共識的過程嘛，我提的版本，大家都沒有共識也沒有用，因為差距很遠……
黃委員國昌：我這樣說好了啦，從2018年賴清德當行政院長，到現在2024年繼續用沒有共識當作搪塞的理由……
莊部長翠雲：不是搪塞的理由。
黃委員國昌：我個人是沒有辦法接受的，沒有關係，接下來我們財委會就要召開公聽會，進行實質的審查，我希望賴清德總統不要忘了他自己在2018年當行政院院長的時候做出來的承諾，現在用水平分配地方政府沒有共識當作藉口，連行政院的版本都提不出來！謝謝。
莊部長翠雲：不是藉口，謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝。
接著請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（9時34分）我請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員早。
李委員彥秀：謝謝部長，部長辛苦了！剛才聽到幾位委員的質詢，還有包括前幾天的質詢，25年沒有修的財劃法，到今天為止，我想無論是過去的賴清德賴市長、擔任行政院長的賴院長、擔任副總統的賴副總統，過去都曾經提過財劃法要修，他過去曾經說過：希望在今年提出財劃法的版本草案，這個「今年」，部長知道是什麼時候嗎？
莊部長翠雲：您說什麼？今年是……
李委員彥秀：7年前！
莊部長翠雲：喔，7年前。
李委員彥秀：又7年過去了喔！所以這個希望一直變失望，讓各縣市政府失望了，外界就會覺得行政院的版本，包括財政部，其實都一直是虛應故事。今天幾位委員的質詢，我聽到的感覺就是中央想要集權又要集錢，剛才又說地方沒有共識，所以沒辦法修，但過去我也曾經聽過部長說修法沒有時間表，我覺得你們在玩兩套策略耶！只要擔任地方的縣市首長，無論是過去的賴市長，或是今天所有各縣市不管是哪一個政黨執政，都認為財劃法是應該要修的。你曾說過修法沒有時間表，特別剛才又講到沒有共識，我剛剛也聽到其他委員提問你的共識指的是什麼？我們當然希望共識可以極大化，少數一兩個或許有不同意見，但是在立法院也好，在行政院也好，哪一個推出的版本，幾乎很少說是有百分之百的共識，有98%、97%已經是不錯了，要推到有共識要等到什麼時候？
我必須要講，今天的財劃法、25年沒有修的財劃法，是一個不公不義又不仁的版本！我為什麼這麼說？部長，你應該知道，總稅收的87%是國稅，這個國稅包含綜所稅、營業稅、關稅、證交稅，這些都是大稅，這些大稅過去幾年成長到104%，以證交稅來說，這幾年玩股票的人很多啊，有漲幅的空間，地方收到什麼？地方收到的是地價稅、土地增值稅、房屋稅，這些占總稅收的13%而已，這些稅的漲幅有限，所以各縣市每年都嗷嗷待哺，眼巴巴的看著行政院怎麼分。我為什麼說這是一個不公不義又不仁的版本？因為中央把肉多的都拿掉了，剩下的地方稅留給地方政府，只有13%，而且這13%是房屋稅、土地增值稅等，漲幅真的非常少，但是我們地方要負責的是什麼？包括人事費的調漲，第一年可能中央出，中央還不一定百分之百出，我們的交通建設、我們的社會安全網要地方來支付，我們的淨零減碳或者是警政治安，還有地方自治的委辦事項等這些項目，部長，這幾年委辦事項的項目越來越多，所以我剛才提到現在的財劃法是一個不公不義又不仁的版本，已經到了一個非修不可的地步！有人說這個是藍白合來包圍中央，哪來的藍白合來包圍中央？過去民進黨縣市首長，我不知道今天的黃偉哲等幾位縣市首長是不是也認為財劃法不要修了，我希望不要換了一個位置就換了一個腦袋，因為過去的賴市長也認為應該要修。
我們來看一張圖，這張是111年中央挹注地方財源情形表，我們就以這張圖來看，現在中央挹注地方的財源分兩大塊，一塊是統籌分配稅款，一塊是補助收入，又分為一般補助跟專案收入，以臺北市為例，大家都說臺北市統籌分配稅款最多，有495億，再加上補助收入179億，合加起來在111年臺北市總共收到674億；我們再來看高雄市的情形，高雄的統籌分配稅款在民國111年是425億，但是高雄的補助收入卻達到437億，合計下來，中央給它的錢達到862億，所以它的排序是第一。我剛為什麼說地方嗷嗷待哺、要看中央的臉色？以補助收入來說，它高興給誰就給誰，所以我們才更認為財劃法要儘速的做制度化的處理，否則對於地方建設的穩定性，地方政府不知道明年可以給多少，因為地方的自籌能力有限，我們當然希望地方政府可以有自籌的能力，但不是每一個縣市都是如此，如果沒有一個穩健的、長期的中央挹注地方財源收入的話，它就不敢大刀闊斧地去做長遠的地方建設的規劃。我想部長非常清楚我在講什麼，所以我必須還是要提，部長，時間表到底有沒有？如果沒有共識，你還是不打算修嗎？
莊部長翠雲：委員，沒有共識的話，立法怎麼會通過，就如過去五度的提出修法版本，但是為什麼沒有完成修法程序，就是因為沒有共識，所以我們對於這個部分現在就是一直在做這方面的努力，希望把歧異縮小，讓共識最大。
李委員彥秀：努力7年了！不管你是在位幾年，不管你是在這個位子上幾年，努力幾年了！
莊部長翠雲：像委員您也對臺北市非常的關心，所以把這個部分提出來，因為各地方政府都會對他自己所獲得的財源來做努力跟爭取，這個部分我們都完全理解，但是我們的分配公式就是要入法……
李委員彥秀：我希望後天的公聽會，如果達到最大的共識、大多數的共識，我覺得就應該要提修法，因為我相信我剛剛有提出原因了，到現在25年沒修的財劃法就是一個不公不仁又不義的版本。
第二，我要再提的是首都保留的部分，我還是要幫臺北市提一下。臺北市為首善之都，不論是在城市的競爭力，還有各項經費的支持，還有臺北市各項營建物料、物價等等，其實都高於其他的縣市，所以我強烈要求在統籌分配的部分要加上首都保留，這個部分過去有，我強調在這一次也必須要加進來。
部長，我要問另外一個問題，前幾天我看到新聞，因為你是一個女性的部長，有關於5月16號關務署的針孔偷拍事件，你們後面到底打算怎麼處理？就交給警察來處理嗎？由警察單位來調查嗎？
莊部長翠雲：第一個，當然我們有交給檢察署來做處理，檢察署……
李委員彥秀：你們自己的角色是什麼？
莊部長翠雲：我們自己的角色，第一個，我們對於這個加害人做處置，調離原來的單位，讓他到另外一個工作單位，為什麼？因為要避免造成周遭女性同仁的一些恐懼，這個我們完全理解，所以我們就調職……
李委員彥秀：當然要調，部長，你是女性部長，在一年前，去年7月份完成性平三法的通過，要建立專業的、可信賴的性平防治制度是重要的，海關當然要全力配合釐清調查，但是你絕對不是只有協助的角色。我關注到，在你們同仁的心聲論壇裡面有人發文提到：有人關心被害人的感受嗎？
莊部長翠雲：當然會。
李委員彥秀：你們曾經還勸人家說要不要和解算了，有沒有這件事情？
莊部長翠雲：我認為應該不會，為什麼？因為現在性騷的處理不可以……
李委員彥秀：部長，你不要說你認為沒有，我就得到內部的資訊，就是問她要不要和解，部長，你身為女性部長，心態上不要這樣子，好不好？性平三法去年通過……
莊部長翠雲：沒有，我跟委員報告，沒有要求她要和解。
李委員彥秀：你們當時第一時間，剛開始要調他……
莊部長翠雲：不會，我們已經送檢察署……
李委員彥秀：性平法第十三條第二項第二款、第二項第一款及第四項有規定應該通知地方主管機關，而且要做適當的懲戒，我請問你，懲戒的結果出來了嗎？
莊部長翠雲：出來了。
李委員彥秀：什麼時候出來的？
莊部長翠雲：上個禮拜，我們經過……
李委員彥秀：那是因為媒體揭露之後你們才出來的。
莊部長翠雲：我們記大過……
李委員彥秀：好了，你不用回答我，那是因為媒體揭露之後才出來的。
莊部長翠雲：沒有，我覺得這是我們正常程序都有在做啦。
李委員彥秀：好，我們來看下一張……
莊部長翠雲：然後性騷委員會也有在做處理。
李委員彥秀：原來要把他調動單位，部長，你說懲戒出來，上個禮拜懲戒出來，請看螢幕上這一張，他原來的單位是業務一科，結果調任的單位還是在業務一科，還是在一個辦公室裡，後來是因為媒體揭露了之後，你才把他從原來的竹圍分關調到新單位的什麼業務一組，我覺得部長不要在這邊唬弄我。
莊部長翠雲：沒有唬弄委員，我們絕對不敢唬弄委員，我們講的是事實。
李委員彥秀：這件事情如果沒有媒體的揭露，部長，你是女性部長耶！性平三法去年才通過啊！
莊部長翠雲：我們當天就已經移送地檢署了……
李委員彥秀：移送地檢署？
莊部長翠雲：因為地檢署……
李委員彥秀：你還是有一定的角色喔！性平三法主管機關內部要懲處……
莊部長翠雲：有的，懲處了……
李委員彥秀：要調、移動單位……
莊部長翠雲：移動單位。
李委員彥秀：而且性騷法你要通知，這個事情發生在哪裡？
莊部長翠雲：有的，我們也馬上處理，由性平委員會處理。
李委員彥秀：臺北市嗎？臺北市就要通知臺北市政府啊，勞工局要介入啊！不是只有移送給警察局你就完全沒事情耶！
莊部長翠雲：我們機關內部行政懲處，還有性平審議委員會已經都開始啟動了。
李委員彥秀：部長，你身為女性部長，這件事情的處理讓大家對你是非常失望，所以我才會在你們同仁裡面內部網站上的心聲論壇，看到你身為女性處理這件事情，大家對於你是不滿的啦！署長，你應該知道我在說什麼，部長可能沒有辦法掌握所有的狀況，但是署長應該知道我在說什麼，這個事情如果不處理好，我覺得在性平法上面整個民進黨政府是退步的。部長，我覺得這樣對你也不好，我是提醒你，你是女性部長，在這個事情你要比別人處理得更到位、更周延，才不會讓所有的人失望，以上。謝謝！
莊部長翠雲：是，謝謝委員！我們已經盡全力處置。
主席：謝謝。
接著請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（9時46分）謝謝主席，請莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
李委員坤城：部長好。今天在討論財劃法，其實是有兩個命題啦！第一個命題就是，財劃法要不要修？第二個命題是，財劃法要怎麼修，對不對？那麼請問一下第一個命題，財劃法要不要修？
莊部長翠雲：我想各地方政府都有提出要修法的訴求，財政部也提出了一個修法的方向，所以目前來說，我們已經徵詢各地方政府對於分配公式裡面的指標來提出意見，那麼經過各地方政府提出以後，相關的指標因為定義也不是很清楚，不具有普遍性跟客觀性，所以這個部分我們請他們再釐清每一個指標的定義。
李委員坤城：部長的回答就是說……
莊部長翠雲：我們也會在這個月召請地方政府再來說明，我們希望就是，大家能夠把他們的意見反映出來，然後我們把差距縮小，凝聚一個最大的共識，因為大家都很在乎這個分配，這個分配的部分……
李委員坤城：我知道，部長已經把我兩個命題的答案都說出來了，第一個，財劃法要修對不對？第二個，要怎麼修？就是說垂直分配要怎麼去分配？水平分配就是各縣市對那一個公式、那個原則要怎麼修？大家還要再凝聚共識嘛！所以禮拜三會召開公聽會，公聽會結束之後，再根據公聽會的結果，大家再研議把有交疊共識越大的部分，按照這個共識再來修法嘛，對不對？
莊部長翠雲：是，我覺得共識是非常重要，因為過去也曾經5度提出修法的版本，但是也因為沒有共識，所以沒有能夠完成整個修法的程序，這個部分我們其實大家都理解。
李委員坤城：好，來請部長看幾個數字，根據111年中央給地方統籌分配款的數額，大概有4,000億左右啦！然後再加上如果按照國民黨黨團的版本，還要再釋出百分之十五的稅收，大概5,000億左右，合起來大概要9,000億的規模，那這樣子對我們的財政有沒有影響？
莊部長翠雲：第一個，我們在垂直分配的時候要考慮，當然地方的財政需求要顧慮，但是中央也必須要有一定的財政韌性來因應不時之需，像國際政經情勢的變化。
李委員坤城：對，這個我知道。
莊部長翠雲：氣候變遷、天災等等，所以必須要有這樣的一個思考……
李委員坤城：來，再看下一個數字……
莊部長翠雲：對於5,777億要釋出的話，對中央財政的影響到多大？我想主計長在這邊，他應該非常清楚，因為主計是分配相關資源的部分，會衝擊到中央財政的一個程度。
李委員坤城：我們再看112年地方政府稅收決算數是快1兆4,000億，補助及協助收入的依存度（占歲出比率）是36.25%，換算金額大概也是5,000億左右啦！如果按照國民黨黨團的版本再增加5,000億，這個增加5,000億等於是說，在112年度我們給地方政府的所有補助了，也等於是說，如果再增加5,000億，中央幾乎沒有能力再給予地方政府的任何協助了嘛！因為我們已經給了他們大概5,000億左右了啦！如果按照國民黨版本，還要多增加5,000億，這樣子我們的中央受得了嗎？
莊部長翠雲：中央統籌分配稅款加上一般性的補助款，在113年的規模來說，已經達到六千三百多億了，如果再……
李委員坤城：好，如果按照112年補助的比例來看，我們占他們歲出的比例已經快接近4成了，等於是中央跟地方稅收的比例已經是6比4差不多了嘛！對不對？
莊部長翠雲：對，如果加上還有計畫型補助款的話，幾乎就是6比4。
李委員坤城：就是6比4了嘛！
莊部長翠雲：中央就是……
李委員坤城：我看國民黨現在又要求說，中央跟地方的稅收比例要6比4，我看到112年度的決算，大概已經是6比4的比例了啦！
莊部長翠雲：我們算過這個跟全國歲入淨額來比的話，我們對地方相關的一些補助等等，其實已經到了非常大的比例。
李委員坤城：大概有6比4這個比例了嘛！
莊部長翠雲：對，地方的收入占全國歲入淨額的話，達到6比4了。
李委員坤城：好，我們民進黨執政以來，中央統籌分配款占地方歲入的比例，從105年的23.54%到112年的27.68%；中央一般補助占地方歲入的比例，從105年的28.01%上升到112年的36.25%。就是說，民進黨執政以來，不論是中央的統籌分配款，還有一般性的補助比例都是增加的嘛，對不對？雖然比例是增加的，但是造成地方自籌財源占歲入比例從48.41%降到了37.48%，就是我們中央給的是越來越多，但是地方的自籌財源是越來越少。那麼我剛剛有個數字──縣市政府的補助依存度平均是36.25%，可是按照我們在91年11月有通過一個「地方稅法通則」，地方政府可以自訂自治條例徵收特別稅，然實施22年以來只有10個縣市徵收，總稅收合計只有169億。我所要講的意思就是說，地方政府仰賴中央給予統籌分配款也好、一般性補助款也好，是不是也造成了地方極度地仰賴中央？地方有這個權力也可以去收地方的稅收啊！但是通過了「地方稅法通則」之後，22年來10個縣市只收了169億，這也是造成另外一個地方依賴中央的情況啊！
莊部長翠雲：跟委員報告，確實我們各地方政府、各縣市的人口面積，還有自然條件跟工商發展條件的不同，當然它的稅源會有不同，但是因為財劃法有一個調劑盈虛很重要的目的，然後均衡區域的發展，那為什麼地方相關歲入占它總歲入的比例越來越低？因為事實上就是等於我們的中央統籌分配稅款跟補助款都加入那個分母，也就是說給它的多，相對地它那個分子如果沒有增長的話，分母成長多，以至於比例會下降。
李委員坤城：對啊！分子沒有增加。
莊部長翠雲：對，所以我們未來在分配公式上，也要有財政努力這一個指標，因為大家都要一起努力嘛，對不對？地方也要努力、中央也要努力。
李委員坤城：就是不能你一方面希望中央能夠多給一點，但是地方政府也不努力。
莊部長翠雲：也不能不努力，那麼財政的努力應該給予激勵，所以這個部分未來我們在分配公式上，我們也希望能夠有這樣的一個指標進來。
李委員坤城：好，那麼看這個水平分配的原則來講，我這邊有新北市政府建議中央統籌分配款的一個分配公式指標，當然財政努力有啦！包含人口數、區域面積、公共運輸、圖書館、國民運動中心，這個是新北市他們希望的一個分配公式指標嘛，對不對？
莊部長翠雲：是的。
李委員坤城：我看啊，光是這個指標就跟其他縣市可能要的指標又不太一樣了，對不對？
莊部長翠雲：沒有錯，這就是差距的所在，對。
李委員坤城：這個就是說，我是新北市我當然站在新北市的立場，我也希望新北市多一點嘛！
莊部長翠雲：是。
李委員坤城：我剛才看到李彥秀委員說臺北市這個首都條款一定要保留、一定要給。我就覺得為什麼一定要給臺北市3%保留的款項？
莊部長翠雲：是。
李委員坤城：對啊！就吵架了嘛！
莊部長翠雲：對，就是不一致，大家都為自己的……
李委員坤城：為什麼臺北市要3%？我新北市要5%，因為我們的人口最多，地方最大，可不可以？
莊部長翠雲：當然委員為自己的選區爭取……
李委員坤城：沒有，我的意思是，如果每個都像這樣子吵的話，這個共識怎麼達成？
莊部長翠雲：這個就是歧異所在。
李委員坤城：對，我的意思是，今天看到新北市很明顯，因為新北市是六都之一，光是新北市搞不好又跟臺南、高雄不太一樣，更不用說新北市跟旁邊的基隆市也會有很大的差距。
莊部長翠雲：沒有錯。
李委員坤城：總的來說，我們都贊成財劃法要修，現在財劃法要修，第一個，統籌分配款如果按照現在國民黨的版本，它要多收5,000億，等於占了目前中央給地方的統籌分配款。不然這樣子好了，以後只有統籌分配款，都不要有一般性補助款。
莊部長翠雲：如果你把中央統籌分配稅款這樣子做，事權沒有調整……因為錢跟事權一定是相對應的，事權要不要同樣調整？這個也是要考慮的事情。
李委員坤城：對，我的意思是……
莊部長翠雲：中央沒有財政韌性，將來面臨緊急需要的時候要怎麼因應？
李委員坤城：修財劃法沒有這麼簡單，如果這麼簡單的話，上一屆就修過了，輪不到國民黨現在以地方包圍中央來修。禮拜三各個縣市政府……我也不知道，可能財政相關單位會過來，每個地方政府的意見至少要先溝通，中央當然是……地方上的意見、直轄市的意見、非直轄市的意見，一定會有歧異，我們能做的就是儘量將歧異縮小，就是水平分配的原則這一方面。當然另外一個是垂直分配，就是統籌分配款的餅可以有多大？你們自己也要考慮一下，因為這也影響到未來臺灣中央財政的韌性。你不曉得會遇到什麼樣的情況，中央還是要保有財政的自主性，才能因應一些意外的情況發生。
莊部長翠雲：是，委員說的是。
李委員坤城：謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。
接著請郭國文召委。
郭委員國文：（9時57分）主席，有請莊部長還有陳主計長。
主席：請莊部長還有陳主計長。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好。你剛剛提到過去經過五次修法都沒有辦法修成，歷經了二十幾年，看起來你要再一次諮詢地方政府的財政單位。預計這個會期會提，還是下個會期會提院版？
莊部長翠雲：這個部分沒有時間表，為什麼？因為……
郭委員國文：沒有時間表？
莊部長翠雲：因為目前的差距還很大，我們儘量縮小。
郭委員國文：可是已經兵臨城下了，在野黨如果按照職權行使法的方式強行輾壓的話，再這樣拖下去，你的統籌分配款就沒有了，你知道嗎？你不擔心嗎？
莊部長翠雲：我們希望不要這樣，為什麼？因為地方的財政要考慮，中央的財政韌性……
郭委員國文：好，你不希望這樣子，如果強行輾壓下去的話……我想請問一下主計長，強行輾壓下去，整個統籌分配款按照國民黨的版本，多給地方五千多億的情況下，傅崐萁總召又提到7月16號花東三案2兆的法案要通過，主計長編得出來嗎？
陳主計長淑姿：如果是5,777億影響真的很大，對中央總預算的籌編是有困難的，因為目前大家初步報114年的金額，大概有三兆兩千多億的概算。
郭委員國文：籌編有困難難道要舉債嗎？
陳主計長淑姿：沒有辦法舉債，因為舉債有限制，總預算加特別預算流量是15%，這樣子的話……
郭委員國文：所以連舉債也沒有辦法處理。
陳主計長淑姿：連舉債都沒辦法。
郭委員國文：連舉債都沒有辦法處理。
陳主計長淑姿：是。
郭委員國文：剛剛大家有提到一點，部長也有提到這個部分還牽扯到其他事權，其他委員也有提到其他的法。你認為地方財政只有一個財政收支劃分法就可以決定嗎？還有沒有其他法案相關聯？
陳主計長淑姿：地方制度法。
郭委員國文：還有什麼法？
莊部長翠雲：主要是那個，因為地方制度法裡面有地方自治的……
郭委員國文：地方制度法牽扯到分責、分權的問題嘛！
陳主計長淑姿：是。
莊部長翠雲：這個就是權責。
郭委員國文：分責、分權的部分就牽扯到財政負擔比例的問題，對不對？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：地方制度法是一個關鍵，地方稅法通則是不是也是一個關鍵？
莊部長翠雲：地方稅法裡面當然有規定地方可以徵取一樣的稅。
郭委員國文：對，但是嚴格來說，地方稅法通則有四大限制，限制過多以至於地方縣市真的想自行找到稅基的可能性也不是非常多，是不是這個部分要通盤檢討一下，讓地方承擔起責任？
莊部長翠雲：當然這個部分我們也可以再通盤……
郭委員國文：一併思考，好不好？
莊部長翠雲：再檢視。
郭委員國文：對，就是要一併思考嘛！跟地方財政相關的不是只有財劃法而已，對不對？地方稅法通則、地方制度法，甚至連公債法都有關聯性，有沒有？
莊部長翠雲：公債法裡面當然最主要第一個就是有債限，也就是說，有一個債限在裡面。
郭委員國文：對，有一個債限，跟地方的財政有所關聯，對不對？舉凡跟地方財政相關夯不啷當，至少有這四個法要處理，你是不是要拿出四個法的配套才有可能健全地方的財政，而不是只從財劃法垂直思考，取奪更多中央的預算而已，對不對？
莊部長翠雲：是，委員說的是，也就是在垂直分配這一塊，除了要求把稅款撥出這麼多，也要考慮事權。
郭委員國文：對，所以說……
莊部長翠雲：事權跟分配是有關係的。
郭委員國文：部長、主計長，你們不要陷入現在國、眾兩黨的思維，我們如果真的要健全地方財政，從這樣的思維思考的話，這四個法都要處理，對不對？如果四個法都要處理的話，你就要提出整個版本，這才是真的為了地方財政健全思考。更何況他說比例失衡，你要思考最近比例失衡的原因在哪裡。最近國稅增加比較多，還是地方稅增加比較多？
莊部長翠雲：國稅跟地稅都有增加，當然在地稅的部分，我們也希望地方政府能夠在財政的部分努力。
郭委員國文：說是這麼說，但是比例增加的很少，最近都是證交稅、營業稅、所得稅增加很多，對不對？原因是不是在這邊？
莊部長翠雲：證交稅確實增加比較多。
郭委員國文：對，你看看這兩年的補助款高達八千多億，真正地方的缺口大概是五百多億，對不對？從預算估計的話大概550左右。我跟你算過，老實說，1999年精省之後財劃法通過，我們有一個比例上有拗到地方，就是原來營業稅中央的占比大概50%，精省過之後營業稅的部分中央變占60%，我算過這10%挪過去之後多了五百多億出來，地方就不至於負債了。最起碼你修法的目標不要造成地方上的負擔，這是第一個，要展現誠意。中央、地方搶錢大作戰，你看民眾黨大概多了三百多億，營所稅多這5%根本是高虹安條款，營所稅是高虹安條款。另外，國民黨還有3%的首都條款，那是蔣萬安條款嘛！剛剛李坤城擔心新北市，新北市裡頭人口的占比，國民黨的版本占67%之多，67%的比例是以人口來計算，這個根本是新北市條款。整個國民黨的版本除了厚首都、厚雙北之外，還厚縣市，這個是for國民黨執政縣市而訂定的財劃法法案，對不對？是不是如此？部長，我看你在點頭，你有沒有勇氣講出來？
莊部長翠雲：目前的版本以人口數作為很重的指標，確實會變成人口多的地方政府分配的會更大。
郭委員國文：對，人口數最多的就是新北、臺北、臺中，對不對？整個版本是厚國民黨執政，輕民進黨執政，瘦到南、高，對不對？分配上會變成這樣子，不是嗎？你剛剛提到統籌分配款是為了整個均衡發展，政策目標是這樣子。我覺得你接下來提出來的時候一定要以正視聽，統籌分配這個目標不是這樣處理的。橫向的分配來說，過往我們的統籌分配太偏重都會，以前就過多偏重都會；整個農村地區，像我所在的臺南偏重的部分，農地只能農用，都市的土地都能夠建造房子，配置上本來就不公平。部長，你接下來的修法有沒有可能打破這個框架，達到均衡的發展？
莊部長翠雲：沒錯，中央統籌分配稅款的目的就是在於調劑盈虛，因為各地方政府的自然條件不同、工商條件也不同，所以這個部分就是要我們在水平分配上要能夠做到調劑盈虛及區域均衡發展，這是非常重要的。
郭委員國文：我跟你講，部長，我再提醒一下，我想依照國民黨的也好，民眾黨的也好，他們唯一正當性的理由在哪裡？就是財劃法該修，但是不具正當性的理由是財劃法不能亂修，不能只有以自己執政縣市的觀點來做分配而已，對不對？
莊部長翠雲：是、是……
郭委員國文：是沒有錯嘛！
莊部長翠雲：一定要去考慮整個平衡性。
郭委員國文：整個平衡性嘛！
莊部長翠雲：對。
郭委員國文：如果是這樣平衡性的思考，你在架構這個思維的時候，要有一定的說服力，地方或許有不同的意見，地方會有本位思考的考量，地方想要爭取比較多的自有財源，這都屬正常，當地方都屬正常的情況底下，最後還是部長要拍板定案，財政部的版本出來之後，才有可能送到院，對不對？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：部長，所以你還是要抓一個時間點，你不能用沒有時間表作為一個理由、說法，這樣你很難說服目前立法院提出版本的相關黨團。
莊部長翠雲：瞭解，我們現在就努力在做，努力這個部分，一定要把共識凝聚出來。
郭委員國文：那有沒有時間表？
莊部長翠雲：那就要看大家的共識什麼時候可以達成……
郭委員國文：我建議……
莊部長翠雲：因為沒有共識的情況下，縱使推出版本，也沒有辦法完成修法。
郭委員國文：我是覺得你要推出版本的同時，就如同我剛剛所講的，適時的把部分地方制度法的條文或者地方稅法通則的條文，還有包括公債法的條文，重點條文的部分也要納入，可不可以？
莊部長翠雲：但是因為地方制度法涉及到內政部的權責……
郭委員國文：對，我當然知道地制法是內政部的權力，但是大部分的法案都是你主政的，你主政的範圍先思考，可以不可以？
莊部長翠雲：是，當然，有關地方稅法通則，我們也可以再來做檢視……
郭委員國文：對呀！不然，這種法修過之後，像馬祖地區整年的預算才44億，光中央補助統籌分配款，將來通過之後，會超過100億，一下子稅收增加double，你想它要怎麼執行，你有沒有考慮到？不是錢多而已，你要考慮到地方有沒有能力執行，對不對？
莊部長翠雲：是，財政紀律也是非常重要。
郭委員國文：對，財政紀律很重要，所以你要把這些不合理性一一列舉出來，對不對？
莊部長翠雲：是、是、是。
郭委員國文：我想本委員會當中不分黨派基本上都認為要修，但是問題是怎麼修，怎麼修的癥結點還是來自於部的基本上的指標，好不好？
最後，我要問一下主計長，主計長，你知道我上上週有跟財政委員會去考察財政部所屬的文化資產部分，跟3年前的考察相比，這個其實都沒有變，為什麼沒有變？居然賦稅署的一個訓練中心連規劃費用的維修費用都拿不出錢來，還要4成跟新北市要，4成跟文化部要，它只能拿出2成，花了3年的時間，修復費用還高達1億多，一個超過120年的文化資產，就放在那裡「拋荒」。主計長，你上任之後，能不能來解決這個問題？
陳主計長淑姿：我們來協助解決。
郭委員國文：好，協助處理，好不好？
陳主計長淑姿：是、是。
郭委員國文：這個國家文化資產是屬於大家的，不能丟給部會，讓他們去傷腦筋，該花的錢要花……
陳主計長淑姿：但是各部會……
郭委員國文：你沒有修好之前，臺北市政府不可能移撥接管，莊部長，這件事情也麻煩你放在心上，好不好？
莊部長翠雲：好的，是的。
郭委員國文：好，謝謝兩位，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。
接著請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時8分）謝謝主席。我請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好！
王委員鴻薇：部長好！剛才我們李彥秀委員有特別提到，當時賴清德擔任行政院長的時候，他也提出過要修財劃法，但是每次都是嘴巴講講，最後沒有行動。
事實上，財劃法該不該修正，並不是只有藍白的委員覺得應該要修正，或者是藍白的縣長覺得應該要修正；5月15日陳其邁市長在高雄市議會答詢的時候，公開喊話韓國瑜院長，要求韓國瑜院長要幫忙修正財劃法；包括黃偉哲市長，之前也看到，他也特別提到，財劃法應該把餅做大。所以現在財劃法要修正絕對不是只有國民黨與民眾黨提出而已，其實很多綠營執政的縣市首長也非常希望能夠做修正，因為實在是太久沒有修正了，可是到目前為止我看起來，財政部及現在的行政院就是一副按兵不動，能拖就拖。我想請教部長，到目前為止，我們新任的行政院院長卓榮泰院長有沒有跟你談到財劃法修正的事宜？
莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法的修正其實我們已經開始在作業，也就是我們已經初擬了修法的原則，同時也請地方政府對於分配指標的部分提出意見，所以並不是在拖，上次我們跟卓院長之間對這些事情也都有討論，這個部分的分配公式，我們必須要凝聚共識，這個是理解的。
王委員鴻薇：好，所以我要確定一下，卓院長已經有正式跟你提到要推動修正財劃法了嗎？
莊部長翠雲：我想這個是我們團隊裡面的一些內部討論。
王委員鴻薇：所以看起來還沒有，因為有的話，你就會說有了，所以這就是拖啊！在這個議題……
莊部長翠雲：不是，我覺得沒有在拖，其實我們一直都在作業。
王委員鴻薇：連高雄市長陳其邁都已經拜託韓院長，也很奇怪他為什麼拜託韓院長，他應該去拜託卓院長才對，對不對？5月15日已經知道卓榮泰要當行政院院長，所以他很奇怪，他應該去跟卓榮泰說。所以剛才我看到很多委員都有在追問，你們什麼時候拿出你們的版本，但是你好像都沒有任何的回應。
莊部長翠雲：我有回應，也有說明，也就是版本必須要有共識的情況下才提出來，我只提出版本，但是沒有共識，這樣依然是不會成就的，所以為什麼過去5度提出修法的版本，但是依然是沒有完成修法程序，也就是沒有共識，所以我們現在在努力做的就是讓共識凝聚起來。
王委員鴻薇：其實這就是中央的陽謀……
莊部長翠雲：沒有什麼陽謀。
王委員鴻薇：因為每一次都只要說你們沒有共識，然後就不修正，所以一拖拖25年，我覺得這一次其實已經勢在必行，第一個，時間實在是太長了，而且現在要修正也完全是突破藍、綠、白，都有共識，應該要做修正，剛才有的講國民黨的版本怎麼樣怎麼樣，是獨厚藍營執政的縣市等等之類的，但是重點是你們趕快提出版本，提出版本，大家才可以一起來併案討論，你們不提出版本，也不能夠因為你遲遲不提出版本，財劃法就原地不動。
我們來看一下，為什麼財劃法修正已經是箭在弦上、勢在必行？因為事實上我們國稅的成長率是非常高的，在這10年它已經達到一倍以上了，但是我們地方稅的成長率偏低，所以造成地方如果是靠地方稅收的話，根本不足以因應；再加上現在我們每一次選舉中央都有很多的支票，但是這些支票開出來之後，很多都是由地方來買單，包含我們軍公教的調薪，包含警勤加給，或者消防空中勤務加給，或者環境部宣布要提高清潔隊獎金，這麼多的支票並不是由中央買單，而是要由地方來買單，所以也造成這幾年每到選舉之後地方的財政支出等於要重新編列預算；再來，我們這幾年推動的前瞻，我想部長也應該知道，因為前瞻要地方自籌一半，所以前瞻計畫也變成地方財政一個極大的負擔，而且你如果看審計部所提出來的，就是這幾年剛開始地方還會特別一直來配合編自籌款，可是隨著時間一年一年的過去，地方能夠自籌的能力事實上是一直下降的，所以他們的自籌率可能從原來的八成，一步一步下降，在前年大概只有六成左右。
我要特別提出來，剛才在說我們這個財劃法是在獨厚藍營執政的縣市，不是的，絕對不是的，因為大家都知道，其實我們現在整個的財政結構是中央集錢又集權，所以地方自籌的財源比例是偏低的，我們可以看到，除了六都，確實六都的自籌率比較高，就是它的財政能力比較高之外，以財政部2023年的資料，在2020年全部22個縣市政府中，竟然高達14個縣市的自籌財源比例是低於三成以下。部長，你應該知道我在講什麼，如果一個縣市，它的自籌財源占它的歲出到三成以下的時候，這代表什麼？這代表它只有仰中央的鼻息，它要靠著中央給它補助，它要靠著中央給它錢，因為如果按照這樣的比例，自有財源占歲出比例甚至不到三成，它一定要把中央當成它的爸爸，當成它的金主，是不是？
莊部長翠雲：委員，自籌……
王委員鴻薇：所以這就是為什麼中央一直都不願意真正地來修正財劃法。
莊部長翠雲：不是，自籌財源是屬於它自己的，不包含統籌分配稅款，所以統籌分配稅款加進去以後，就成為它的自有財源，因為統籌分配稅款視同地方的稅課收入，就會提高。另外，雖然財劃法沒有修，但是透過一般性的補助款，依然會去彌補它的財政收支差短，是優先的……
王委員鴻薇：沒有錯，你既然講到補助款……
莊部長翠雲：所以這個部分一定會做，雖然財劃法沒有修，但是對地方財政的需求依然會去做的。
王委員鴻薇：你既然要講到補助款，非常好，補助款就是掌握在中央的手上，而這個補助款就可以隨著中央，甚至各部會，甚至看藍綠來辦事，比如說，我們以112年中央挹注在地方的財源，按統籌稅款，再加上補助收入，我們統籌稅款哪一個縣市是最高？
莊部長翠雲：臺北。
王委員鴻薇：對，沒錯，因為臺北的財政努力程度，還有我們過去上繳的程度，可是加上補助收入之後，第一名是誰呢？你可以用膝蓋想，跟王義川一樣，用膝蓋想就知道了，高雄市。就如同前瞻，過去審計部也特別提出，在整個前瞻補助裡面，高雄市拔得頭籌，是第一名，我們臺北市大概只有高雄市的十分之一，高雄市有超過一千億，臺北市只有一百多億，你可以看出來它的親疏遠近。
莊部長翠雲：委員，加上一般性補助款，臺北市依然是最高的。
王委員鴻薇：沒有，112年如果加上補助收入，第一名是高雄市，第二名是新北市，第三名才變成臺北市，所以你們可以利用補助款的方式分出親疏遠近，這也就是為什麼我們在這一次的財劃法裡面，希望能把統籌款這個大餅整個做大，而不要處處去仰中央鼻息。比如說剛才特別提到馬祖，說馬祖這次可能會增加很多，如果你看我剛剛講的，同樣的，我們的自籌財源比例，其實真的啦！我們真的不是只有分藍綠，比如說，嘉義縣、屏東縣都是綠營執政的縣市，它的自籌率一樣也只有14%跟17%而已，它的比例也是偏低的，所以我們並沒有去獨厚藍營執政的縣市。同樣的，綠營執政的嘉義跟屏東，我們也認為它的自籌占歲出比例實在是太過偏低，只是因為就是又有藍綠的差別，所以在前瞻裡面，屏東一樣可以拿比較多的前瞻預算，甚至停車場一次可以蓋6個，一次蓋到6個停車場，而且是在同一個大公園旁邊一次蓋6個停車場，停車場之間平均距離500公尺。這個合理嗎？當然不合理。
我們覺得與其如此，你還不如讓它自有的財源能夠變得更高一些，比如說剛剛講到馬祖連江縣，它甚至不到10%，所以在這一次的財劃法修正，我要特別提出來，財劃法修正是藍、綠、白的共識，我剛剛特別提到陳其邁還要求韓國瑜，拜託你趕快幫我們修財劃法。它既然是一個勢在必行，箭在弦上的修法，那麼重點就是財政部趕快拿出你的版本，對國民黨來講，至少我們找了國民黨執政縣市，還包含苗栗縣及民眾黨執政的新竹市，我們拿來一起談，而且大家也願意讓利，因為大家知道，最重要的目標是要讓中央能夠把錢、把這個大餅給地方比較多一點，否則縣市之間自己吵來吵去，正中下懷。我覺得至少這一次在很多的縣市裡面已經有這樣的共識，所以部長請趕快把財劃法列為第一位優先，還有趕快去找卓院長，這麼重要的事情院長竟然都沒有找你來聊一下、討論一下，這個是不合理的好不好？
莊部長翠雲：委員，剛剛已經提過，財劃法的工作我們一直持續都在做，我們也在凝聚最大的一個共識。
王委員鴻薇：儘快提出來，因為你到剛才都沒有提到你的時間表。
莊部長翠雲：沒有共識提出來的版本依然是沒有辦法完成修法的。
王委員鴻薇：你要努力啊！
莊部長翠雲：我們就是在努力。
王委員鴻薇：這永遠就是在推託，那請問為什麼我們可以有共識？我們這16個縣市彼此也會要爭啊！我多一點，你多一點，可是大家覺得我們願意讓利，但是重點是把大餅做大，如果大家有這樣的共識，你其實推出來，有共識並不難啦！不要再用各種理由去推託了。
莊部長翠雲：不會推託，謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來請伍麗華委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時22分）謝謝主席，有請財政部長跟原民會。
主席：莊部長、原民會洪副處長。
莊部長翠雲：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。大家都有提到，財劃法距上一次1999年修正已經經過了25年，我看到財政部的專報有提出修法的五原則，分別是提升財政自主、劃一分配基礎、調劑財政盈虛、保障既有財源、精進分配機制，當中提到我們的原則就是希望不要讓富者更富，不要讓窮者更窮，很好。我想要請教，這五原則是不是跟地方政府一起討論出來的？
莊部長翠雲：這五原則是我們基本上初擬的一個原則，這個原則就是告訴大家，第一個，提升財政自主，我們會擴大統籌分配稅款的規模。第二個，劃一分配基礎，也就是目前來說，直轄市跟各縣市政府的計算公式並不一致，我們是朝向要讓它用一致的方式，因為現在直轄市就直接分走61%，所以應該要往這個方向。第三個，調劑財政盈虛，也就是剛剛委員所提的，我們要趕快先把各地方政府基準財政收支的差短彌補，然後縣市的競爭額數要高於直轄市，也就是不要讓富的更富，窮的更窮，這個是一個基本的原則，一定要做到，也讓大家在做分配公式的時候必須要想到這個。另外是保障既有的財源，也就是說它獲配的財源希望能夠不要減少，就是它原來已經獲配了，就不做減少。另外就是分配的機制，我們必須要精進的部分包含比如說我們要能夠激勵財政的努力，不能只是中央分配給它，而形成一個財政的怠惰，以及強化財政紀律，我想這個部分都要考慮到，我們先把幾個原則擬出來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，部長，這些原則很好，但是我聽起來就是財政部自己的規劃跟想法，我比較想知道有沒有去蒐整地方政府的意見？
莊部長翠雲：有的，所以我們就先請地方政府表達對於分配指標……因為我們這個是原則，但是分配指標要怎麼樣來做、有怎麼樣的需求，所以各地方政府也提出來了，但是因為差距性很大，另外就是指標的內容不夠具體……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們還在凝聚共識階段？
莊部長翠雲：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，今天我其實是要關心……我覺得有一些東西應該修法，但是這十年來沒有修，我們的地制法在這二十五年當中，其實有遇到兩都變六都，而原住民鄉在六都整併的過程當中，曾經一度失去公法人的地位，在2014年修法之後，恢復公法人地位，但是問題很多。我在這裡想要請教一下，以桃源區公所來講，它位在高雄市，是六都之一的原區，與一般縣市相比，其實在合併的時候，它的稅課收入瞬間轉零、取消，我在3月的時候也曾經質詢過，想要請教一下原民會洪副處長，這個問題原民會有沒有掌握？看法是什麼？
洪副處長玲：跟委員報告，高雄縣成為直轄市之後，本來由本會所負責的基本設施維持費的部分，變成沒有直接補助給原民區公所，可是後來透過修法的方式，現在有關於高雄市三個原住民地區的基本設施維持費，我們還是直接撥補給三個區公所。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，意思就是說只有原民會負責的基本設施維持費是有去維持，但其他的問題你沒有說出來。我們來看一下，其實2014年修正地制法第八十三條之二第一項的時候，我們有寫到「準用本法關於鄉（鎮、市）之規定」，可是按照地制法第八十三條之三第一項第二款，關於財政事項，它原來的稅捐、公共債不見了。我們去查當時黨團協商的時候，財政部有承諾原住民區的財政自治。我們來細看一下改制前，地制法第八十三條之七有提到山地原住民區實施自治所需的財源，要維持改制前各該山地鄉統籌分配的財源水準，而且是提到前三年。以六都的高雄市桃源區跟一般縣市的新竹泰安鄉來比，乍看之下，好像前幾年沒有差異，也就是藍色顯現的部分，可是你去細看後面這幾年隨著政府的財源、經濟越來越好，以2021年來講，它的差距是四千萬，2022年差距六千萬，2023年差距六千萬，會越來越高，我們如果不修法，這樣的情形就會一直維持，所以我也提出了修法的內容，其實很簡單，就是把漏掉的補進去，把直轄市的山地原區納進來就可以了，這是我的修法版本。我在3月7號針對財政部業務報告詢答時，我要求要跟直轄市原民區公所單獨開會，聽取他們的意見並納入修法，我想要問部長，目前辦理的情形如何？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們再進一步的釐清，就如同剛剛委員所說的，對於直轄市原民區的部分，因為按照地制法的規定，原民區的財政自治事項只包含財產的經營處分以及歲入部分，但並不包含稅捐及公債，因為它的財政自治事項裡面不包含這個，以至於在財劃法裡面，它的財政層級就沒有辦法把它放進去。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我現在來回應：第一個，我看到你們3月14號有發文給有原區的四個直轄市，包括新北市政府、桃園、臺中、高雄，但是這個跟我的本意不同，我是指直轄市的山地原住民區公所，我希望能夠找他們單獨開會，聽取他們的意見，針對這個部分，我們可以怎麼樣彌補嗎？
莊部長翠雲：第一個當然是涉及到地制法的部分，不只是財劃法的規定，這個部分如果要聽取他們的意見，我建議是不是可以跟內政部一起來討論，看看怎麼樣來處理，主要是因為地制法的關係。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以啊！我看到星期三好像我們的召委有邀各縣市政府來嘛！
莊部長翠雲：有的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以一起邀嗎？
莊部長翠雲：邀什麼……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：直轄市的原住民區公所。
莊部長翠雲：那要看召委的安排。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您是提到會跟內政部一起邀嘛！
莊部長翠雲：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也有看到專報裡面提到針對伍麗華委員等十七人提案，你們說宜由內政部審慎評估，循修正地制法來推動。我要跟您說：對，我也同步提案修正了。也就是針對地制法第八十三條之三，我也有提出修法版本，目前也已經送出去了，就是把原來漏掉的升格之前應分配的稅捐及公共債放進去了。這個部分就麻煩部長，因為這個問題我很關切，十年來被落掉，嚴重影響這幾個直轄市的原住民區，我覺得這個部分我們應該要來審慎的重視，因為這是我們修法的錯誤，部長，這樣可以嗎？
莊部長翠雲：是，瞭解。因為委員同時也提了有關地制法的修正條文，您是同步在兩邊的法案裡面做配套的處理，我們跟內政部再來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那就麻煩財政部和內政部，我們就積極的處理，至少把這些原民區找過來，聽取他們的意見，聽取他們的痛苦，聽取他們想要怎麼來請我們的政府幫忙，這樣可以嗎？
莊部長翠雲：是，聽取意見是很重要的，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
我另外想要請教一下主計總處主計長，簡單一分鐘就好，今天談到財政劃分，當然我們也會關心我們的中央政府總預算，我本來是想要瞭解中央政府總預算餘絀的狀況，最主要是我看到專報裡面有統計這八年來的統籌稅款挹注情形，看起來112年相較105年度是成長了56%，可是我就想問、想瞭解地方的財源增加，是不是等於地方財政的改善？我們那麼努力的把餅做大，我不太曉得到底這些地方財政的統籌稅及特別預算的補助款是怎麼樣，我很想要這十年來的資料，讓我可以準備後續的審查，這個資料可以拿到我辦公室嗎？
陳主計長淑姿：是，我們會送給委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，這也是要提醒一下啦，因為大家在這個地方一直講一直關心，其實有一些我不知道是似是而非，還是刻板印象，但我們總是要拿到數據之後去做科學的分析嘛，對不對？那就拜託也謝謝主計總處，同時也謝謝財政部長、謝謝主席。
陳主計長淑姿：謝謝委員。
主席（李委員彥秀代）：謝謝，我們結束伍麗華委員的質詢。
接下來請張智倫委員。
張委員智倫：（10時34分）主席好，各位官員、各位委員，大家早。是不是有請部長？
主席：請部長。
莊部長翠雲：委員好。
張委員智倫：部長好，今天討論的是財政收支劃分法，首先還是要感謝部長，今年我們在努力里長年終慰問金的部分，法案已經送到院會準備三讀通過，當時也跟部長拜託一定要協助怎麼樣免稅，我相信內政部已經有請教過財政部的意見，現在出去的版本是里長可以免稅，我代表全臺灣的里長謝謝部長的提議。
今天要討論、跟部長請益的部分是，5月才剛報完稅，過去我們都知道111年稅收超徵4,000億，112年稅收超徵3,671億，請問今年5月份剛報完稅，部長認為今年大概會超收稅收多少錢？
莊部長翠雲：因為5月是所得稅進帳的最大數額，目前來說，大概是跟我們的預算數差不多，目前來說收齊的情形是這樣。
張委員智倫：所以預計不太會……今年沒有超收的情形嗎？
莊部長翠雲：這個部分我們認為應該要到下半年以後、大概到10月才會漸為明朗，因為9月份還有營所稅的暫繳稅款，目前來說大概跟預算數的估算是差不多的。
張委員智倫：好，謝謝部長，所以今年預計目前不會有超收。不過要提醒部長，在111年的時候有超收將近4,000億，所以當時每人有發6,000塊，對不對？
莊部長翠雲：對，在112年我們執行全民共享。
張委員智倫：我相信有很多委員也有提到，去年超收3,600億，會發6,000塊給民眾嗎？
莊部長翠雲：去年超出預算數3,600億是含中央跟地方，其實中央大概超出預算數二千多億、二千九百一……
張委員智倫：所以有考慮普發現金嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個部分的決算數已經到了審計部了，至於對於超過預算數的部分，我們的做法就是減少舉債、增加還債，所以去年我們除了編了預算1,110億，多還了150億，所以我們還了1,260億，這是讓我們的債務能夠往下，不要一直累積，這個部分我們在財政的紀律上是有考慮的。
張委員智倫：好，謝謝部長，所以沒有考慮要發現金給全民？
莊部長翠雲：沒有考慮，這個部分我們要累積我們的財政韌性。
張委員智倫：好，謝謝部長，感謝部長。部長，我要跟你分享一個概念，就是我們都希望減稅、便民，超徵的稅收顧名思義就是也要把稅收還給全民，所以我們所說的統籌分配款，我認為人數是一個很重要的概念，我們為什麼要討論這個？新北市有400萬人口，請問一下部長，現在全臺灣22個縣市，哪一個縣市中央分配給地方的統籌分配款人均是最低的？六都裡面哪一個縣市最低？
莊部長翠雲：先跟委員報告，稅收沒有所謂超徵，因為每一塊錢都是按照法律收，是我們的實徵數超過了預算數。
張委員智倫：對，剛剛部長的概念就是說……
莊部長翠雲：另外就是說……
張委員智倫：好，謝謝部長……
莊部長翠雲：我們把它累積到財政的韌性裡面，其實也是為全民在做財務的韌性……
張委員智倫：好，部長，我的意思是發回的考慮是要發回給全民，所以我認為全國的稅收也應該要以人數由中央統籌分配給地方。部長，你還沒回答我，六都裡面哪一個縣市中央給地方的人均是最少的？
莊部長翠雲：人均數目前來說是新北市。
張委員智倫：好，新北市，新北市400萬人，在六都裡面是最低的。
莊部長翠雲：它是人口數最多。
張委員智倫：好。第二個，我請問一下，全臺22個縣市，哪一個縣市中央分配給地方的統籌分配款人均也是最低的？
莊部長翠雲：中央統籌……您的意思……剛剛不是說……
張委員智倫：剛剛是六都，現在是全臺灣22個縣市哪個縣市也是最低的？
莊部長翠雲：縣市是不是？是哪一個？
張委員智倫：對。部長，我直接跟你回答，也是新北市啊！
莊部長翠雲：對。
張委員智倫：所以本席最不能接受的是新北市有400萬的民眾，居然我們每一個人的人均是最低的，跟剛剛我講的那個概念完全不能夠相符。而且你們在報告裡面也寫說，在國民黨的提案裡面，你也說分配公式以人口指標為主，易導致人口數較多的縣市獲配顯著優於其他同縣市，這個結論跟現在真實呈現的數字完全不相符。所以請教部長，我要幫我們新北市400萬的人民、居民發聲，如何可以讓中央比較照顧我們新北市的居民？你們有沒有研究怎麼樣來做？
莊部長翠雲：人口數本來就是一個統籌分配稅款裡面指標之一，但是我們知道有的版本裡面把人口數的權數拉得很高的話，會讓人口多的地方增加的數額會比較高，這是一個計算出來可以瞭解的事情。那另外……
張委員智倫：有沒有方式可以協助新北市把中央分配給地方的統籌分配款金額拉高？有沒有什麼方式？部長，請回答。
莊部長翠雲：我們不會只是針對新北市，我們必須要考慮整個分配的均衡性，以及把相關的指標列出來具有客觀性及普遍性。
張委員智倫：我要報告部長的就是，我剛剛跟部長報告，新北市已經是六都最低，而且也是全臺灣22縣市最低，財劃法已經25年沒有修了，所以這個問題已經累積了二十幾年了，新北市整體的建設真的有被拖緩。
我再跟部長請教，剛剛我有聽部長……其實你們也非常認真，已經在研議了，現在不管是國民黨及民眾黨的版本，針對營業稅的部分都認為應該還稅於民，所以都提出來100%要還稅於民。部長，現在針對營業稅部分的研議，可不可以透露一下，你們是不是在營業稅的部分有所鬆動，可以在未來的財劃法上做調整？
莊部長翠雲：我們的修法原則裡有一個提升財政自主，這個部分會增加統籌分配稅款的規模……
張委員智倫：營業稅過去也是地方稅，後來改成國稅。
莊部長翠雲：至於怎麼樣從哪一個稅目上面去做比例性的調整，要等到我們的分配公式計算出來以後，看需要的額度是多少再來做調整。
張委員智倫：我要跟部長提醒，因為過去營業稅也是地方稅，我記得當時不管是蘇貞昌或賴清德院長……而且賴清德院長當行政院院長的時候，還有開一個記者會，當時就稍微透露出來要修正營業稅、要還稅於民，所以請部長一起努力，趕快把版本做出來，我相信這才是全民之福，而且幫新北市市民謀福利。以上，謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：謝謝，張智倫委員詢答結束。
接下來請羅明才召委。
羅委員明才：（10時41分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，有請莊部長、主計長。部長，你好。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：看起來對統籌分配稅款大家都很關切，不過聽起來大家覺得已經25年沒修了，的確有修改的必要性，希望部長能多加油。
莊部長翠雲：謝謝委員的鼓勵，謝謝。
羅委員明才：希望你也可以名垂青史，讓大家每用一分錢的時候，地方都會想到中央是在照顧地方的。請問中央跟地方的關係，你覺得是老闆、員工，還是夥伴關係，或者親密愛人的關係？
莊部長翠雲：我們是夥伴關係，很多都要攜手一起努力的。
羅委員明才：是，既然是夥伴關係，我們就要成為你好、我好、大家一起好的好夥伴。
莊部長翠雲：是的。
羅委員明才：今天很高興有22縣市財政相關的……財政局都來了，是不是請問一下，要尊重他們的意見，如果不缺錢的，請舉手。部長，大家都缺啊！每個地方都嗷嗷待哺。所以其實也沒有講得那麼複雜，因為你如果問113個立委，有的是不分區的，有的是海外的，有的是比較專業的，他們也沒有辦法說出所以然來，但是22個講完，不就結束了嗎？要尊重他們的感受。所以第一個，當你問他們目前的財務狀況是不是缺的，他們都說是缺的。好，請問裡面覺得已經快窒息、快受不了了、最缺的，請舉手。最缺的，趕快呀！你們舉手就找部長要錢啊！好，很勇敢，那個是哪個地方？
陳處長國庭：金門！
羅委員明才：金門。所以我們可以感受到缺的是金門。那有沒有不缺的？不缺的，請舉手。好，另外剛才還有一個覺得比較缺的是哪一個地方？我們在考量的時候要給予尊重，因為是夥伴關係。部長，你要多照顧它，照顧金門。還有哪裡比較缺的，請舉手，不要客氣。所以其他的也都不缺？請問舉手的那一位是哪裡？
林科長靜娟：南投縣。
羅委員明才：南投也缺。所以我們在審查的時候就就事論事，南投缺，我們要多關心它，至少給它多一點，還有另外哪裡？
黃副處長淑梅：花蓮。
羅委員明才：所以花蓮也是缺的，這三個是缺的，剛剛還有一位。
黃副處長湘鈴：新竹。
羅委員明才：新竹也缺，OK！還有哪裡？麻煩一下，缺的請上來，報一下自己的縣市，請主席協助一下。
主席：各縣市有缺的，歡迎大家都上來報一下，你們既然代表各縣市來就要負責任喔！
羅委員明才：你就把地方的心聲藉這個機會講給中央聽，我們委員才知道到底誰有缺，先報一下你的縣市，說一下大概缺多少。
鍾副局長智耀：臺北市政府。
羅委員明才：臺北市政府缺多少？
鍾副局長智耀：因為現在的建設都很多，尤其包括現在的基層校舍改建……
羅委員明才：直接講，你希望一年可以多補助多少？
鍾副局長智耀：一年多少，這個金額恐怕還是要覈實……
羅委員明才：大概？100億、50億都隨便你講，沒關係！
鍾副局長智耀：因為建設的需求也是很急，如果可以的話，一年大概多200億。
羅委員明才：一年多200億，謝謝臺北市。下一個。
簡專門委員雅惠：委員好，我是桃園市政府代表，桃園是最晚升格的直轄市，因為它的統籌加一般性補助款都是六都最低的，一般性補助款的排名甚至排名到第17名、第18名。
羅委員明才：所以統籌的部分，你希望一年可以增加多少？
簡專門委員雅惠：統籌的部分，因為我們相較臺北市的部分……
羅委員明才：大概？
簡專門委員雅惠：相較剛剛臺北市代表的發言，其實我們升格以後，這幾年的統籌部分大概少了上千億，其實我們沒有要要求那麼多，希望至少達成跟六都的平均數一樣就好。
羅委員明才：平均數大概多少？直接講沒關係！
簡專門委員雅惠：平均數大概差了五百多億。
羅委員明才：桃園五百多億，謝謝。幫我記一下，反正你們都講，缺多少我們來想辦法，是1,000億、2,000億，這樣才有辦法進行，不然每次大家都天馬行空，講不完的。那麼沒有上來的，謝謝！你們就不要。下一個。
蔡科長仕晃：委員好，我是代表新竹縣。
羅委員明才：新竹縣差多少？
蔡科長仕晃：目前我們的各項建設需求至少都還有缺口大概上百億，所以至少希望有100億以上。
羅委員明才：100億，謝謝。下一位。
林科長靜娟：委員好，我是南投縣政府代表。因為這幾年南投縣的各項建設也是很多。
羅委員明才：沒關係！你們很辛苦，因為觀光都不好，陸客沒來。
林科長靜娟：對，沒錯，所以對我們的各項收入其實都影響很大。
羅委員明才：你希望增加多少？
林科長靜娟：至少要有50億以上。
羅委員明才：幾億？
林科長靜娟：50億。
羅委員明才：好，南投50億，謝謝。下一個。
蔣專門委員喬玫：委員好，我是新北市政府代表，新北市真的是人口最多。
羅委員明才：沒錯！
蔣專門委員喬玫：因為很多各項建設都要支出，所以我們的缺口真的缺很多錢，每年的預算差短也都是差了一百多億，我們的缺口少了五、六百億。
羅委員明才：五、六百億，那就600億好了，好不好？部長，請你聽一聽他們的心聲。
莊部長翠雲：我在記。
羅委員明才：新北是差最多的，以前還是縣的時候覺得縣慘兮兮、嗷嗷待哺，升格成為直轄市以後，比起來真的差太多了，我們沒有接上升格的期待，拜託！請部長在斟酌的時候，新北市的人口又多，每次分配的平均人均都是最低的，以前都是虧待新北很多，這次記得要補回來，拜託！下一位。
蔡副局長玉娩：委員好，我是宜蘭縣政府的代表。
羅委員明才：謝謝，你差多少？
蔡副局長玉娩：宜蘭縣的部分每年的差短大概是七、八十億，最近因為有各項經濟、交通建設……
羅委員明才：沒關係，因為人很多，所以你就講數字。
蔡副局長玉娩：我們希望可以多多益善，至少140億。
羅委員明才：宜蘭140億，謝謝。下一個。
黃副處長淑梅：委員好。我是花蓮縣政府的代表。
羅委員明才：花蓮是災區。
黃副處長淑梅：對，災區，然後也是全國面積最大的，所以我們的基礎工程、道路橋梁還有排水工程是非常複雜。
羅委員明才：沒關係，缺多少？
黃副處長淑梅：至少100億。
羅委員明才：花蓮100億，謝謝。下一位。
陳處長國庭：委員好，我是金門縣的代表。
羅委員明才：金門缺多少？
陳處長國庭：因為金門縣現在連金門大橋還有自來水，像這些在臺灣縣市都是屬於中央負擔的，可是在金門都要由金門負擔，我們希望每年可以增加20億。
羅委員明才：20億而已，小事情！我們也聽進去了。下一個。
李主任秘書芷玲：委員好，我是臺中市代表，目前來講，臺中市是重大工程齊聚，在最近幾年會有一個大幅度的需求，所以臺中市收支差短的部分大概有300億。
羅委員明才：幾億？
李主任秘書芷玲：300億。
羅委員明才：300億，謝謝，也不多啦！因為我們前幾年的稅收超徵4,500億，我是要幫各地方找錢，再沒有錢再來找我，我還有很多地方可以幫部長找錢的。下一個。
張副處長志盟：委員好，我是雲林縣代表，雲林縣每年在雲林縣內爭取的稅收有七百多億，可是雲林縣再加上中央給我們的一般性補助款、特別補助款、統籌分配稅款，統統加進來以後預算只能到400億而已。
羅委員明才：所以差多少？
張副處長志盟：這個收支的落差我們多貢獻了三百多億，可是雲林縣有一些特別的犧牲，比如六輕重大工業污染的承受……
羅委員明才：均衡一下，你覺得你們一年差多少？
張副處長志盟：最少100億。
羅委員明才：雲林100億，謝謝。下一位。
黃副處長湘鈴：委員好，我是新竹市政府的代表，新竹市因為是科學園區的所在地，我們創造了高額的稅收，但是營利事業所得稅和綜合所得稅都是國稅，我們都上繳中央了。
羅委員明才：沒錯！
黃副處長湘鈴：但是我們新竹市配回的統籌分配稅和一般性補助款的配回率是全國最低的。
羅委員明才：好，所以你希望再增加多少統籌稅款？
黃副處長湘鈴：因為園區造成的外溢成本，像交通、教育都是我們新竹市負擔，所以希望至少可以增加百億以上，謝謝。
羅委員明才：100億，謝謝。請登記一下，下一位。
李專員惠琴：委員好，我是苗栗縣代表，苗栗縣在菸酒稅這一塊上繳的稅收是比較多的，但是回饋給我們苗栗的相對於其他縣市比起來差異非常大，我們也希望在這個部分可以再多增加給我們差不多100億。
羅委員明才：苗栗100億，謝謝。下一個。
李科員佳芳：委員好，我是嘉義市的代表，因為嘉義市正在做鐵路高架化，目前因為工程款也是大額增加，自籌需要增加很多，我們正在蓋一個永續綠能循環中心，再加上基本建設等需要，所以缺口大概是100億左右。
羅委員明才：100億，好，我會努力，因為黃市長特別關心，這個都不分藍綠，地方就是民眾需要做的，中央就大力支持，所以你們這個部分我也會大力請委員大家支持，謝謝。
李科員佳芳：感謝委員。
羅委員明才：下一位。
廖科員于萱：委員好，我是基隆市代表。現在我們的捷運也還正在蓋，需要大筆的經費，所以我們希望大概90到100億。
羅委員明才：90到100億，好，我們也大力支持，因為北北基桃都是共同生活圈，而且市長很認真在做，我們會大力支持，謝謝。
許科員明賢：委員好，我是澎湖縣政府代表，我們希望可以增加25億左右。
羅委員明才：澎湖25億，謝謝。下一個。
陳專門委員家慶：委員好，臺南市政府代表，臺南市政府每年的預算差短大概是五、六十億，以上，謝謝。
羅委員明才：五、六十億，請問是哪裡？
陳專門委員家慶：臺南市政府。
羅委員明才：臺南市五、六十億，我們召委也是臺南的，所以我們會請郭國文召委一起為臺南市加油，不分你我。下一個。
張科長壽明：委員好，我是連江縣政府代表，我們大概是全國自籌款比例最低的縣市政府，主要差短是配合款和歲入歲出的短絀，大概5億左右。
羅委員明才：幾億？
張科長壽明：5億。
羅委員明才：部長，馬上給它了啦！5億，每次都說溝通有困難，你是哪一個地方？
張科長壽明：連江馬祖。
羅委員明才：連江馬祖5億，好啦！馬上給啦！謝謝，請回。算一下總共加起來多少。
所以部長我要告訴你，我們每天講天說地，加一加大概沒有超過2,000億，然後一副苦哈哈，講東講西。各位敬愛的全國民眾，前瞻少花一點就有錢了！各位民眾大家想想看，不過就一、兩千億，事情就解決了，為什麼不做？拖了二十五年！這不是本席說要做不做，是小英總統說要做，蘇貞昌老縣長說要做，賴清德總統以前說過通通要做，我們為什麼不放下政黨之見，站在民眾思考的立場，就幫他們一下吧？前瞻8,800億在這邊沒花幾分鐘就通過了，現在加起來多少？就當2,600億吧！打個八折好了，用2,000億來算，不是皆大歡喜了嗎？所以部長，本席在這裡要求你，禮拜三你把需要經費的縣市長都一次請過來，請他們在所有立委面前看到底缺什麼？缺多少金額？我們一起來幫他們！如同你剛剛講的，中央跟地方是什麼關係？是夥伴關係嘛，有什麼不能講、什麼不能說的？拜託部長，要面對這個問題了！
最後，主計長，去年稅收又超徵3,000億左右，拜託！苦民所苦！現在經濟、通膨、物價飆漲得很厲害，拜託今年每個人普發現金一萬塊，好不好？
陳主計長淑姿：報告委員，它整個結餘是……
羅委員明才：一萬塊啦！
陳主計長淑姿：2,790億，還債之後剩下1,530億，然後我們挹注台電1,000億的追加預算……
羅委員明才：不要給台電，今年你給台電，明年還要給，後年還要給……
陳主計長淑姿：可是問題是它……
羅委員明才：這是政策錯誤吧！
陳主計長淑姿：因為材料上漲，所以它也支持不下去。
羅委員明才：材料漲，電價也漲了。
陳主計長淑姿：目前電價漲了還是不夠，所以我們還是要補1,000億。追加1,000億後就讓我們整個累計剩餘才剩下六百多億，謝謝，以上。
羅委員明才：一個人普發現金一萬塊，缺的錢我來告訴部長，謝謝。
主席：謝謝召委羅明才委員的質詢。剛才總共有十七個縣市，總共缺口是2,575億，這可以讓我們好好思考地方缺口的狀況，謝謝。
我們接下來請鄭正鈐委員。
鄭委員正鈐：（10時57分）謝謝主席。請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
鄭委員正鈐：部長好。剛剛羅明才召委把十七個縣市的缺口提出來問，我覺得很具體，我在這邊也要再針對新竹市再多做一些補充發言跟爭取。這二十五年來財劃法沒有修正，但在過程中，三不五時就聽到要修財劃法，包括2022年時民進黨本來提竹竹合併，即新竹縣、新竹市合併的時候提出要修地制法，最主要的理由就是新竹市每年創稅1,800億，當時市長提出來的數字是這樣子。但他覺得得到的統籌款非常少，所以認為財劃法分配不公，因而主張從地制法來做合併。至於最主要合併升格的理由在於錢分配不均，財劃法分配不均，這個部分部長應該還記憶猶新，對不對？
莊部長翠雲：是的、是的。
鄭委員正鈐：當時民進黨本來提出了一字修法的方式，但大家覺得因人設事，不太妥適；不過對於財劃法的修正，當時朝野都認為要修財劃法，當時是這樣子。可是我發現到目前為止，從2022年到現在，財政部基本上沒有提出新的財劃法修正版本，部長剛剛重複提到因為還在凝聚共識的階段，對不對？問題是地方肯定等不及了！因為這二十五年來，如果能夠凝聚共識的話，那麼有二十五年了應該可以凝聚共識，所以我們現在其實會有時間的壓力，我們希望儘快對財劃法進行適當地修正，當然各縣市的平衡、中央地方的平衡是很重要的，針對這部分我要特別提到，以新竹市來講，剛剛新竹市代表很客氣地講，只要再多100億，剛才在羅明才召委問的時候，新竹市、新竹縣、苗栗都提100億，其實坦白說非常地保守，剛剛新竹市代表還提到因為科學園區在新竹，很多相關的社會成本都是新竹市要去買單，包括公共交通運輸只占了6.1%，大部分都要靠自己的交通工具，實際上是很不夠的，在這個情況之下，我們需要有很好的公共交通系統進來。
我給部長看一下大新竹建設、大新竹輕軌，這是中央的計畫，基本上我們光看錢的部分就好了，因為今天是在財政委員這邊提的，新竹市自己負擔就要197.6億，總預算354.82億，工程款包括自償、非自償的部分，還有用地費，整個加起來就要197.6億，坦白說，新竹市根本負擔不起，所以你會發現有很多的計畫跟建設，中央在推，地方的配合款遠遠跟不上。以新竹市而言，坦白說，整個財務結構都算是比較優等的縣市，都還沒有辦法分配的時候，其他的縣市就更慘，在這個情況之下，我再舉一個例子，在5月底新竹市發生大火，兩個警消因公殉職，當時大家想新竹市高科技園區有沒有高的雲梯車可以來救援？其實是沒有的，因為地方政府也沒有錢，中央的補助款也都遲遲沒有來，所以地方要有足夠的財源，才能夠去滿足地方的需求。
我今天再給你看幾張簡報，很多園區的成本其實都是地方要買單的，像失火，一而再，再而三，很多的案子，在這個部分我要特別提到一個點，所以我們主張統籌分配款其實要適當地調整，針對新竹市的部分，我跟部長再稍微講一下，這是112年度的數字，全國所得稅1兆8,346億，新竹市貢獻了3,067億，占16.7%，可是新竹市112年的統籌分配稅款，在全國4,227億當中，只分配到63.5億，只占了1.5%，部長，你覺得這樣子合理嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，在新竹市裡面，我們的分配公式都還有一個營利事業的營業額，其實新竹市在這個部分占比是比較大的，相對它也能夠獲配比較多。當然今天以這個數據來看，各地方政府都會說我為什麼分配那麼少，也就是我們在水平分配的時候，必須要提出一個非常好的分配公式，相關的指標都要放進去，讓各地方政府認為這樣的分配是合宜的，這也是我們一直在努力的方向。委員剛剛提了非常多在新竹市的部分，比如說它需要建設，不管是消防的雲梯或者消防人員的安全裝備，以及公共運輸的建設，我們都可以理解，所以我們在這個過程當中也一直都在修正。另外，雖然中央統籌分配稅款，在財劃法沒有修，但是一般性的補助款跟計畫型的補助款，中央都還是在挹注的。
鄭委員正鈐：部長，這個部分看起來還是不合理，既然中央跟地方是夥伴關係，我想與其在討論餅要怎麼樣在地方之間劃分做更好地分配的時候，是把一些餅就直接留在地方，中央跟地方的財源有統籌分配稅款之外，很重要的部分就是國稅共分機制，事實上在財劃法第八條第一項第二款裡面，對於遺產跟贈與也有一部分是留在地方，本席在這邊也特別提到，我們希望針對所得稅的部分，也有部分的比例能夠保留在地方，因為目前其實是都沒有，所以本席希望針對財劃法第八條第一項第一款裡面的所得稅部分，有部分的比例能夠留在地方，本席會提出25%的修正動議，至於能夠有多少比例，我覺得大家可以討論，可是以目前我們看起來，新竹市在整個中央所得稅的貢獻度跟統籌分配款真的是不成比例，我們希望能夠有適當的所得稅比例留在地方，能夠讓整個地方直接享受到整個努力的成果。當然水平分配、垂直分配我們都得兼顧，但是在新竹市的部分，我必須要特別幫新竹市發聲，剛才新竹市代表提到100億，坦白說其實是很保守、很客氣的一個說法，因為事實上現在我們完全沒有錢去推大新竹輕軌的部分，然後在縣市當中，新竹縣也提100億，新竹縣、市還有好幾座橋要去做連結，都沒有辦法，光是竹北到科學園區短短一點多公里的路，可能在上班時間會拖到30分鐘，就是因為地方資源不足，沒有辦法讓整個基礎建設進行更好的發展，所以在這邊提出以上的主張。
莊部長翠雲：謝謝委員。我跟委員也報告一下，所得稅在地方直接分成的話，你知道臺北市的所得稅占了全國所得稅的4成，另外，有10個地方政府國稅跟地稅通通給它，都不足以滿足它的財政，所以這要有一個……
鄭委員正鈐：理解。我覺得這部分其實是比例上的問題，所以我們希望能夠從垂直分配跟水平分配同時去做考量。
莊部長翠雲：是！
鄭委員正鈐：可是對於像臺北市、新竹市，因為臺北市確實是所得稅第一高，新竹市是第二高，都碰到這樣的問題，坦白說，臺北市是首都，它有首都特別的分配方式，新竹市在這邊顯然是不夠的，所以我們希望在這一次財劃法修正的過程當中，能夠特別針對新竹市所處的狀態加以進行調整，以上。
莊部長翠雲：是，委員為新竹爭取權益，我們理解，謝謝。
鄭委員正鈐：謝謝部長。
主席（羅委員明才）：接著請徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩，徐委員不在。
請牛煦庭委員發言。
牛委員煦庭：（11時7分）謝謝主席，有請財政部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：是，委員好。
牛委員煦庭：部長早安。今天我們繼續討論財劃法的問題，先舉一個國外的例子，這個是德國有關於共享稅的分配，他們所謂的法人稅，也就是近似於我們的營利事業所得稅，聯邦政府一半，各邦政府一半；他們一般人民的所得稅，聯邦政府42.5%，各邦政府42.5%，鄉鎮15%；他們的營業稅，聯邦政府49.6%，各邦47.2%，各鄉鎮3.2%。你看跟臺灣的差距其實是滿大的，臺灣的狀況是這樣的，所得稅中央拿走9成，地方只分10%；營業稅中央拿走6成，地方分4成；貨物稅中央拿走9成，跟德國相比，其實差距是非常非常的大，所以也造成每一屆每一屆地方政府其實都希望財政收支劃分法趕快來修正，因為基本上中央集權又集錢，讓地方財政負擔沉重，衍生很多很多的問題。我就想問部長，這麼長的時間、二十幾年，大家都在大聲疾呼的時候，請問為什麼到現在我們都還看不到民進黨政府執政的院版？請部長回答。
莊部長翠雲：謝謝委員。委員剛剛提出來國外的一個分成，也跟委員報告，這涉及到有關事權的分配，比如說他們以聯邦跟邦之間事權要怎麼分配，因為垂直的分配裡面，事權跟錢必須要相對應，這是第一個。
牛委員煦庭：同意，沒關係。
莊部長翠雲：第二個，剛剛委員提到在這麼長的時間，為什麼財劃法沒有能夠修正？第一個就是沒有共識，曾經也五度提出過修法的版本，但是因為在水平分配的部分，各地方政府對於希望能夠為它自己的縣區爭取更大的財源，所以沒有辦法達成共識，所以版本提出來沒有共識情況下，依然是沒有辦法完成修法，所以目前來說，我們也就是在凝聚這個共識，我們希望把共識凝聚起來以後，提出來的版本才可以過，完成修法的程序。
牛委員煦庭：在每一年、每一年，我們的中央政府都大聲疾呼說我們要凝聚共識，講一大堆，可是事實上就從112年 最新的資料顯示，國庫的稅收3兆，分配到地方只剩下28%，103年的時候這個數字是35%，你每一年沒有共識、沒有共識，結論就是從35%萎縮到28%，這個狀況跟問題越來越嚴重。曾經民進黨政府執政的財政部長蘇建榮也曾經表示，財劃法要修正有四大原則要兼顧：第一、規模要擴大；第二、直轄市跟縣市標準一致；第三、考量區域平衡；第四、視地方政府的財政、努力程度給予補助。所以你不是沒有指導綱領，你其實該有的原則早就都有了，你說要百分之百的共識，恐怕問題也很大，也很難達到，但沒關係嘛！現在國民黨黨團已經有版本，國民黨黨團加上在野執政的縣市總共16個縣市，這16個縣市有直轄市、有縣市、有偏鄉、有離島也有都會，其實我認為已經具備了充分的代表性，按照我們黨團版本的草案去做設算跟規劃的時候，其實民進黨政府執政的地方縣市臺南、高雄，其實它獲配的數量也有提升，所以我覺得這樣子的一個草案其實已經很接近所謂的地方共識了，我希望財政部，如果你真的提不出來，我覺得也不要耽誤法案的審查，該審就審了啦！財政部部長，你有什麼想法嗎？你看過現在的草案了沒有？
莊部長翠雲：我們都讀過，所有委員跟黨團所提出來的版本，我們都有做詳細的研議，所以我們才會算出來各個版本裡面，中央需要增加釋出多少的財源。至於水平分配的部分，我們就這個版本的部分會盡力去做試算，為什麼？因為有些版本對於這個指標並不具體、沒有定義，所以我們只能用假設再去試算，我們自己也都在試算分配的結果是如何，因為要真正地去算才知道分配的結果是如何。
牛委員煦庭：我覺得你繞來繞去，那結論到底你什麼時候才算得出一個結果來？
莊部長翠雲：您是指說計算是嗎？
牛委員煦庭：對啊，你剛剛講說……
莊部長翠雲：我們應該這幾天就可以把它算出來，就是各個版本分配下來會是怎麼樣一個情況，我們可以試算出來，但是因為有些指標並不明確，我們就設法以假設的方式來算。
牛委員煦庭：好，反正沒關係，這個法案現在開始進入實質的審查，我的意思是說很多委員今天都提說希望有院版，但我的想法不一樣，如果你院版提不出來就算了，就按照現有的版本來進行審查，你趕快來做試算，禮拜三公聽會，我也希望大家都積極參加，剛剛我們召委非常厲害，一個一個叫上來問，其實每一個縣市呈現出來的財政缺口，這都是地方政府在治理的時候真實存在的問題，我們不希望政府換了位置就換了腦袋。我提醒一下部長，我們現在的總統，剛上任的賴清總統在2017年做行政院長的時候，他其實就說要均衡地方發展的三個方向：第一個叫行政區重劃，第二叫修正財劃法，第三叫地方創生。他到院長卸任的時候都沒有結果，他現在當總統了，總該有結果了，他如果沒有辦法有結果，我們就幫他有結果，我希望部長就積極地來配合，我們不要耽擱法案的審議可以嗎？
莊部長翠雲：目前也是積極地在努力當中，然後凝聚共識。
牛委員煦庭：凝聚共識，那我可以很短的時間得到你財政部設算的結果，跟對這個法案的意見跟方向，好不好？
莊部長翠雲：設算的結果我們可以提供，我們大概禮拜三之前就可以提供。
牛委員煦庭：好，那請財政部做好準備，大家充分討論，謝謝，以上。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝。接著請涂權吉、涂權吉、涂權吉，涂委員不在。
請邱若華、邱若華、邱若華，邱委員不在。
請萬美玲、萬美玲、萬美玲，萬委員不在。
請羅廷瑋、羅廷瑋、羅廷瑋，羅委員不在。
牛委員，等一下，這樣子喔，我們這個法案社會大家都很關心，所以給大家充分討論的機會，因為沒有討論就沒有民主，所以現在請大家充分地討論，請問有沒有委員要繼續發言？沒有。有沒有委員要繼續發言的？請充分討論，本席給所有的委員充分討論的機會，有沒有？大家都討論過了，好，沒有關係，如果有意見的，請把書面資料再給我，我再送給相關單位財政部、主計總處做參考。
今日登記發言委員均已詢答完畢。一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，惟另要求期限者，從其所定。三、委員萬美玲、邱鎮軍、羅廷瑋、廖先翔所提書面質詢，委員牛煦庭所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本日會議如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員萬美玲書面質詢：
一、統籌款「既患寡又患不均」財劃法已經有25年未修正，107年賴清德院長期間承諾要修，結果跳票？
1.部長，您知道賴清德總統在107年擔任行政院長的時候，就有承諾要修正「財政收支劃分法」嗎？但是7年過去了，「財政收支劃分法」的行政院版遲遲沒有出來，難道要跳票嗎？賴清德總統今日上任，是否有指示財政部，在他上任後，要儘速推動財政收支劃分法？還是賴總統換位置就換腦袋，將持續跳票，讓「財政收支劃分法」修正繼續擱置？
2.財政部去（112）年10月就表示，已經在著手研修，請問部長，目前財政收支劃分法的修法進度到哪裡了？（預計回答還要徵集地方政府意見）
2-1.部長，財政部在去（112）年10月的時候說，針對統籌分配稅款在6月20日就已經發函徵詢地方政府意見，今年5月6日李慶華次長又說：「財政部近期將招集各地方政府進行意見溝通，先將各方意見聚焦後才能做有效的溝通」，絕口不提什麼時候才要提出行政院版，把責任都丟給地方政府，請問部長，財政部還要徵集幾次地方政府的意見？徵集7年了還不夠？財政部修法進度在哪裡？何時才能提出院版？
3.上次財劃法修正是民國88年，當時是因應省虛級化，將原本屬於省政府的稅收分配出來，到現在已經有25年沒有再修正，而中間又歷經四都升格為直轄市，部長你知道在88年修法前，各級政府的總稅收，中央與地方大約佔全國總稅收的多少比例嗎？
◎中央平均都在6成以下，中央跟地方的比例大約是59%：41%，財劃法修正後，中央稅收比例就越來越高，甚至111年中央已達74%，地方稅收只剩26%（簡報）
4.部長，反觀各級政府的歲出（支出）佔總歲出的比例，在修法後中央並沒有隨著收入變多而增加比例，而地方須要做的事情也沒有跟著收入佔比降低而減少，看看111年中央跟地方的歲出淨額比例已達到61%：39%，為什麼中央政府跟地方政府的歲入佔比及歲出佔比，落差會那麼大？
4-1.換句話說，是中央政府拿了全國財政收入大餅的74%，卻只承擔了政府職能分工支出的六成，而地方政府（6都+16縣）只分到全國26%的稅收，卻要做分擔全國39%的事情（簡報），請問部長認為這樣的比例合理嗎？
二、桃園為人口年增率最高的縣市，但在六都每年的分配稅款卻是最低
◎部長，接下來看本席的家鄉桃園，桃園市近年來人口成長快速，用六都人口成長率來看，桃園人口年增率高達1.13%（簡報），是六都年增率最高的縣市，但是中央統籌分配稅款，分配給六都的金額，桃園卻都是最低的。
1.不是只有今年如此，而是近五年都是最低，已經嚴重影響桃園的發展，更別說桃園因應人口成長，有諸多重大建設需要進行，請問部長，為什麼臺南人口數最少，上繳給中央的稅款也是最少，人口成長率倒數第二，為什麼分配到的錢反而比桃園高？
2.中央稅收連三年超徵稅款，110年超徵4034億，111年超徵4950億元，112年超徵3617億元（簡報），而地方政府因為各項重大建設，導致地方財政困難，以桃園為例，有鐵路地下化、捷運綠線、航空城、汙水下水道接管工程、國道1號桃園交流道中正北路匝道及中路交流道等重大建設，使財政壓力大，部長是不是可以支持修法，減輕地方政府財政負擔？
3.今（113）年4月，有16個直轄市、縣（市）的財政局處首長，共同參與了財政收支劃分法修正案的共識會議，會中都希望將全國稅收比率從7：3修改回88年修法前的6：4，並建議中央釋出6,400億的統籌分配款，來分配給各地方政府，請問部長，財政部研擬將近7年的財政劃分法，以及蒐集了這麼多年的地方意見，該項建議是否可行？政院版的方向是否可以朝這個方向去努力？
◎政院版財劃法一延再延，從7年前賴清德總統的承諾到今天，財政部仍遲遲未提出，本席要求財政部要儘速兌現賴總統的諾言，推動財政收支劃分法的修法進程，不然就支持我們委員版本，不要再拖延，不要害賴總統一上任就跳票。
委員邱鎮軍書面質詢：
|
(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」案。
(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等5案。
(三)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案。
(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案。
(五)本院委員王鴻薇等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案。
(六)本院委員陳超明等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案。
(七)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等2案。
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案。
(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案。
【5月20日及22日二天一次會】
|
我國在精省前中央與地方收入占全國總收入比例為六比四，至今年，兩者比例惡化為三比一，6個直轄市及16個縣（市），收入僅占全國25%。換言之，精省嚴重破壞地方財政自主，造成中央與地方收入失衡。有鑒於近年來中央財政收支規模大幅成長，稅收連年超徵，而地方財政自主卻每下愈況，財政收支劃分法實有修正必要。
Q1：請財政部提供近十年中央與地方各項稅收結算數比較表（尚未結算年度以預算數呈現；其中地方稅部分，請分別提供22縣市各項稅收合計數與各項稅收分列數）。
Q2：請財政部提供近十年22縣市獲分配中央統籌款（含補通統籌、特別統籌）補助款（含計劃型及一般型）數額。
Q3：請財政部說明精省後協助地方政府提升財政收入及財政自主之施政計畫、措施或相關具體作為。
Q4：請財政部提供有關中央政府針對財政收支劃分法修法方向。
Q5：請財政部提供各直轄市及縣市財力分級原則與分級補助原則。
Q6：本席提案版本，於第八條第一項第四款之營業稅，明定應以在直轄市及縣（市）徵起之百分之十作為各該地方創稅獎勵金，請財政部提供審查意見。
Q7：本席提案版本，第八條針對中央統籌分配稅款，明定以所得稅總收入百分之十五、營業稅總收入（減除創稅獎勵金及依法提撥之統一發票給獎獎金後）之百分之四十、貨物稅總收入百分之十五，以及菸酒稅之百分之二十二（含2%分配給金門、馬祖）統籌分配給22個地方政府（含鄉鎮市層級），請財政部分析對中央財政之影響及可行性。
Q8：本席提案版本，第十二條刪除第二項後段「土地增值稅，在縣（市）徵起之收入百分之二十，應繳由中央統籌分配各縣（市）」」之規定，請財政部提供可行性評估說明。
委員羅廷瑋書面質詢：
一、財劃法25年沒修正，以台中舉例，台中每年上繳中央稅款近2000億元，惟中央給地方的統籌分配款、一般補助款及計畫性補助款（含前瞻計畫），加總只分回約800多億元，不到上繳中央的一半，大部分地方政府的問題也都類似，例如大力推動全國性的重大建設，基礎建設、教育、社會福利等方面都需要龐大的資金來進行，結果最後都是地方自行編列經費，如果不修法，何解？
二、現行財劃法下，中央對地方政府稅收回饋比例明顯偏低，不利於地方進行基礎設施建設和公共服務的提升，財政部應重新評估各地區的稅收分配比例，對於貢獻大但回饋少的城市，應給予更公平的分配。
三、如修正財劃法，將精省後中央多拿的15%收入還給地方，以台中舉例一年大概可以多取回三百多億，不只台中，現在很多縣市都需要賣土地或舉債，如果可以還給地方，地方也不用再賣地或舉債，地方財務也不至於如此吃緊。
四、另外像是新北的人均最少、中央稅及地方稅分配不公、中央地方財源不均等問題，財劃法多年沒修正問題就是百百種，請問財政部是否有意願提出院版？如何透過修法改善？是否已有相關規劃？
五、許多縣市在土地增值稅的部分是具有足夠潛力的，如果稅課收入中，土增稅部分100%歸地方，將有助於地方政府進行更多的城市規劃與建設，土增稅是地方政府努力施政後重要的成果，本席認為收入應該回各地方政府，部長同意嗎？
六、請財政部儘速公佈財劃法的修法進度，且擴大釋出財源分配給地方，鼓勵地方創收，並在分配款項時充分考慮各地區的特點和需求。
七、台灣電力公司與台灣中油公司所發行的綠色債券，被國際氣候債券倡議組織（CBI）以隔熱紙選購不符合分類為由，拒絕替其發行的綠債背書，如今狀況如何？財政部是否研擬其他方向？
委員廖先翔書面質詢：
我國綜合所得稅採屬地主義，其有中華民國來源所得者，不問所得者之國籍，亦不論是否為居住者，均在課稅之列，應申報課徵或就源扣繳綜合所得稅。而為便利納稅義務人運用資訊通信技術，並提升稽徵機關為民服務效能，於民國99年訂定「綜合所得稅電子結算申報作業要點」，可使用綜合所得稅電子結算申報繳稅系統，完成綜合所得稅申報、個人所得基本稅額申報或申報收支報告表，以提供多元化申報管道。
經查該作業要點歷經十四次修正，112年2月7日為最新版本，其要點均排除特定人士：「本要點適用對象為下列之人，不包括大陸地區人民」、「無中華民國國民身分證統一編號之大陸人士、外籍人士之申報案件。」然其是否與政策初衷相悖？原初衷在於便利納稅義務人並提升行政效能，但現行規定卻針對大陸地區人民做排除，請說明此政策的設計邏輯及合理性？又作業要點歷經多次修正，過程中是否有考量將大陸地區人民納入適用範圍，請提供歷次修正會議紀錄及討論內容。
另排除特定人士後，被排除者仍需透過其他方式申報，是否反而增加稽徵機關的行政負擔？請提供數據說明大陸地區人民的申報數量及其對行政資源的影響。再者，政府政策應秉持公平公正，有無構成歧視及違反我國憲法平等之原則？另未來是否有政策調整計畫，請提供具體時期程或原因。
爰此，請財政部以及相關單位正視上述問題，提供詳細回應，以保障所有納稅人的合法權益，提升我國稅收制度的公正性和效率。
委員牛煦庭書面質詢：
地方政府的自有財源長久以來顯然遠不如中央政府，致無法因應公共支出，而須高度依賴中央之「補助款」或「公債」發行，此為「垂直不均」。此外，各個地方自治團體本身經濟、自然環境之差異，稅捐收入之結果必有富有貧，造成城鄉差異懸殊大：首都所在地區因人口多、富者多，其地方稅的稅捐收入相對較高；而偏鄉地區人口少、資源少，其地方稅的稅捐收入相對較少，若無「統籌分配款」調劑，根本不敷預算支出之需，此為「水平不均」。可以說我國的稅源劃分造成地方財政「患寡且患不均」。
前財政部長蘇建榮曾於一百零九年八月十一日受訪時表示，財劃法修法有四大基本原則要兼顧：一、統籌分配稅款規模要擴大；二、直轄市和縣市標準要一致；三、要考量區域平衡，不能讓有錢縣市更有錢，要調劑盈虛；四、參考地方政府財政努力程度給予補助，爰請財政部說明：
一、財政部是否同意現在地方財政存在垂直不均與水平不均的問題？
二、財政部是否同意擴大統籌款的規模？
三、如果規模一樣而只是調整分配方式，是否有助於地方財政？
四、擴大規模之後，部分社福及地方建設支出得由地方政府負擔，因此財政部認為將有礙中央施政之說法是否倒果為因？
五、以人口數為計算標準是否會如財政部所稱對人口較少之地方政府較為不利？國民黨團版草案簡單劃一分配公式是否有助於平均分配？
|
國民黨團版縣市獲配財源實質占比大幅增加：
|
|
|
現行
|
草案
|
|
直轄市
|
61.76%
|
49.28%
|
|
縣市
|
24%
|
40.96%
|
|
|
8.24%
|
3.76%
|
|
全國人均獲配財源之變化：
|
|
|
現行
|
草案
|
漲幅
|
|
直轄市
|
2.1萬
|
2.9萬
|
40%
|
|
縣市
|
3.7萬
|
5.5萬
|
50%
|
|
|
8.2萬
|
18.9萬
|
133%
|
委員鍾佳濱書面質詢：
一、財稅中央地方垂直分配並無偏重
據財政部與主計總處統計資料，中央、地方財政近10年（2014年至2023年）垂直分配情形如下表，以一般性補助款加計統籌分配稅款實撥金額佔全國課稅決算比例而言，其比率約25%至31%間（因2023年為預算數故未計入）。但若進一步考量中央政府對地方政府全部之財源挹注，地方政府收入預算數占各級政府歲入總計預算數之比例約為39.2%至44.4%之間，換言之，中央、地方財源分配約6：4，相較各國情況財政垂直分配而言，中央財源分配並未偏重。
