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列席官員：
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5月27日（星期一）
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數位發展部
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部長
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黃彥男
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政務次長
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林宜敬
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數位策略司
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司長
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蔡壽洤
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韌性建設司
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司長
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鄭明宗
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資源管理司
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司長
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牛信仁
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數位政府司
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司長
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王誠明
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民主網絡司
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司長
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莊盈志
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多元創新司
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副司長
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陳怡君
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主計處
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處長
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李錫東
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秘書處
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處長
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陳仲山
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資訊處
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處長
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吳英俊
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人事處
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處長
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莫永榮
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政風處
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處長
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許茂吉
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法制處
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處長
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張學文
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數位產業署
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署長
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呂正華
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資通安全署
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署長
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謝翠娟
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行政法人國家資通安全研究院
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院長
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何全德
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行政院主計總處公務預算處
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簡任視察
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李培源
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5月29日（星期三）
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行政院公共工程委員會
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主任委員
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陳金德
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副主任委員
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陳為祥
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副主任委員
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李怡德
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主任秘書
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羅天健
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企劃處
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處長
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徐肇晞
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技術處
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處長
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曾鈞敏
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工程管理處
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處長
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黃順昌
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秘書處
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處長
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邵治綺
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採購申訴審議委員會
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執行秘書
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陳韻石
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中央採購稽核小組
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執行秘書
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林耀淦
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工程技術鑑定委員會
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執行秘書
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何育興
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法規會
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執行秘書
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張明珠
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資訊推動小組
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執行秘書
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沈恆光
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人事室
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主任
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李璁娀
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主計室
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主任
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孫 慧
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主 席：李召集委員昆澤
專門委員：李健行
主任秘書：朱蔚菁
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 黃殿偉 科 長 陳品華
專 員 劉芳賢
5月27日（星期一）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：議事錄確定。
邀請數位發展部部長黃彥男列席報告業務概況，並備質詢。
討 論 事 項
審查113年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計11案：
一、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送通案決議(三)「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」專案報告案。
二、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)「業務費」項下「委辦費」預算凍結十分之一書面報告案。
三、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)「一般行政」預算凍結2,000萬元書面報告案。
四、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)「建立全民數位韌性，連結民主網絡」預算凍結十分之一書面報告案。
五、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)「創新數位跨域協作，奠定智慧應用基礎」預算凍結十分之一書面報告案。
六、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)112年出國成效及113年預期效益專案報告案。
七、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十八)「一般行政」預算凍結3%書面報告案。
八、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二十九)「網絡政策發展規劃」預算凍結十分之一書面報告案。
九、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送資通安全署決議(一)「資通安全業務」預算凍結2,000萬元書面報告案。
十、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送資通安全署決議(十一)「資通安全業務」預算凍結1,000萬元書面報告案。
十一、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送數位產業署決議(一)「促進數位創新動能轉型升級」預算凍結十分之一書面報告案。
（本日會議由數位發展部部長黃彥男報告及說明後，計有委員廖先翔、林國成、林俊憲、林沛祥、李昆澤、魯明哲、徐富癸、陳素月、何欣純、蔡其昌、許智傑、邱若華、黃健豪、鍾佳濱、王鴻薇、葛如鈞、黃珊珊、洪孟楷、游顥、林月琴、李坤城、張啓楷、楊瓊瓔、陳冠廷及陳培瑜等25人提出質詢，均經數位發展部部長黃彥男及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員羅智強所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。
決議：113年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計11案，第一案及第六案，均准予備查，提報院會；其餘9案，均同意動支，提報院會。
5月29日（星期三）
邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。
（本日會議由行政院公共工程委員會主任委員陳金德報告後，計有委員林沛祥、林俊憲、陳素月、林國成、李昆澤、徐富癸、魯明哲、蔡其昌、何欣純、許智傑、邱若華、游顥、李柏毅、黃國昌、洪孟楷、陳雪生、黃健豪及王美惠等18人提出質詢，均經行政院公共工程委員會主任委員陳金德及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員廖先翔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。
通過臨時提案1項：
一、由於近幾年原物料價格波動浮動較大，且人力短缺，越來越多機關以「減項發包」的方式辦理工程採購，但卻常減掉主要功能，影響工程品質及功能需求，造成完工卻無法使用的荒謬狀況。
鑑於減項發包嚴重影響工程品質、非常態的追加預算易生弊端，且更造成公共建設延宕，爰此，建請行政院公共工程委員會應將減項發包進行全面盤點，了解各機關減項發包原因並提供因應對策，避免減項發包情況過於浮濫。
提案人：蔡其昌 陳素月 林俊憲 徐富癸 何欣純
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
本日進行「國家機器以手機定位、分析個資特性等方式侵犯人民權益」專題報告。
我們請數發部黃部長報告。簡短一點好不好？因為後面還有通傳會及法務部，謝謝，請。
黃部長彥男：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早。今天應邀列席貴委員會，數發部針對委員所提「國家機器以手機定位、分析個資特性等方式侵犯人民權益」提出報告並備質詢，敬請指教。
壹、前言
在數位時代裡，各類新興科技蓬勃發展，在其創造的便利生活環境中，各式的風險及威脅也越趨多樣化。因此，如何確保使用者在應用新興科技時，個人資料及隱私能獲得有效保護，不被未經授權之存取，是全球的重要課題，亦為我國持續努力的目標。
貳、就「國家機器以手機定位、分析個資特性等方式侵犯人民權益」，說明如下：
民眾手機連接基地臺後，不論有無通話或上網，皆會定期與基地臺通訊，並回報行動通訊核心網路，俾即時傳遞訊務。
行動通訊核心網路握有各基地臺服務之用戶號碼，經連結電信業者後端之帳務、客戶資料庫，始得對應該用戶號碼申裝者之個人資訊（如年齡）。
「基地臺服務之用戶號碼」及「帳務、客戶資料庫」通常會存在電信業者不同系統，甚至不同機房內，且未對外開放。一般民眾、公司可同時取得「基地臺服務之用戶號碼」及「電信事業客戶資料庫」，以分析特定區域用戶年齡層之可能性極低。
參、結語
就技術層面而言，的確可能運用手機訊號分析用戶之個人資料，但除非同時取得電信業者「基地臺服務之用戶號碼」及「帳務、客戶資料庫」之資料進行交叉比對，否則無法得知連上特定區域某個基地臺之手機使用者的年齡分佈。
數發部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
主席：好，請通傳會陳主委報告。
陳主任委員耀祥：主席、各位委員，大家好。
關於大院所關心涉及電信事業或資訊服務事業提供大數據分析所衍生之問題，通傳會謹報告如下：
一、行動通信業者均恪守個人資料保護法規定，依法保護用戶個人資料
行動通信業者受理民眾申辦門號，均應確實按個人資料保護法（下稱個資法）規定，於特定目的內蒐集、處理及利用用戶相關個人資料，並依個資法第8條規定，於用戶申辦時，於行動寬頻服務契約明確告知個資蒐集事項，並徵得用戶同意處理及利用個資，且於公司官網揭露「隱私權保護政策」，以確保用戶知悉。
通傳會為電信事業之目的事業主管機關，業依個資法第27條及通傳會指定非公務機關個人資料檔案安全維護辦法規定，指定三大行動通信業者訂定個人資料檔案安全維護計畫（下稱維護計畫），定期辦理內外部稽核，且查其均已取得國際標準ISO 27001（資訊安全管理系統）、ISO 27701及BS 10012（個人隱私資訊管理系統）之認證。
此外，依個資法第22條規定，通傳會每年辦理個資行政檢查，以督促行動通信業者依維護計畫落實執行，確保符合個資法規定。
二、行動通信業者不曾提供參與青鳥行動群眾之任何相關資訊
有關近期報載稱「可透過基地台訊號來分析參與青鳥行動群眾之年齡」一事，通傳會已於113年5月30日請三大行動通信業者到會進行瞭解，三大行動通信業者均說明並無任何私人企業、政府機關或特定黨籍人士向該等公司接洽或請求有關青鳥行動相關人流資訊，該等公司亦不曾提供任何有關資訊予其他單位或人士，並均已於113年5月30日對外聲明澄清。
三、行動通信業者提供去識別化之資訊予政府機關，無涉足以識別個人身分之個人資料
在保障個人資料之前提下，為促進數位經濟產業發展，去識別化之大數據資料分析已成趨勢，電信事業依個資法及行動寬頻服務契約約定，應尊重用戶之權益，並依誠實及信用原則揭露其個資蒐集、處理及利用之告知事項內容，亦應採取匿名化或不可逆化等去識別化措施，並不得逾越特定目的之必要範圍，以及與蒐集之目的具有正當合理之關聯等規定辦理。
法務部（當時個資主管機關）曾於106年及107年間，針對去識別化且無從直接或間接識別該特定個人之數據，可供外界利用函釋在案。
電信事業所提供之電信信令大數據應用服務，係就特定時間、特定地點基地台連線之信令資訊，以去識別化處理，在確保無法直接或間接識別特定個人資料前提下，進行大數據分析。目前電信業者針對此類電信信令大數據應用服務之提供對象主要為政府機關，以促進地方發展。
四、結語
大數據分析與個人資料保護必須並重，大數據分析已成為推動數位經濟發展的關鍵引擎之一，在國際間已被廣泛應用於智慧城市及智慧交通等領域，目前多運用於觀光旅遊及交通疏導等，從而更有效地配置城市資源及提升效率，有助於推動相關領域之發展。
綜上，本會對於通訊傳播事項之管理，持續督促電信事業恪遵個資法相關規定，並在兼顧保護個人資料之前提下，合理運用去識別化之數據資料分析，以帶動資訊、通訊、傳播產業發展。
主席：好，謝謝陳主委。
下面一位請法務部黃次長報告。簡短一點好不好？我看你簡報真的蠻長的。
黃次長謀信：主席、各位委員，各位先生、女士，今天奉邀就本件專案報告，謹代表本部列席並備質詢。通保法規定的通信紀錄是電信的使用人，在使用電信服務後所產生的一些相關的紀錄，這些紀錄本身並沒有相關通訊的內容，所以按照通保法的規定，我們調取通信紀錄，前提是要以犯罪偵查為前提，所以非偵查犯罪是不能夠適用通保法去調取相關的通訊紀錄，而是應該循個人資料保護法的相關規定來處理。
有關調取通信紀錄相關的要件，我們按照通保法的規定必須要是偵辦個案，才能夠進行相關犯罪情形的蒐證，不能夠就不特定的多數人進行相關調取資料，如果執法機關不依通保法的規定，在非偵查犯罪的前提之下來蒐集相關的通信紀錄，就有違法的問題。我們通保法規定的調取通信紀錄，必須要採取法官保留原則。換句話說，檢察官或司法檢察官在偵查犯罪的時候，如果符合通保法的規定，必須要經過法院核發調取票之後才能夠調取，而且法官在核發調取票的時候，也應該考量相關案件的必要性、本案關聯性以及比例原則。至於有關違法調取通訊紀錄相關違法刑責的部分，請各位參考本部的報告及相關的規定，以上報告，謝謝。
主席：好，謝謝法務部黃次長。
請個資委員會籌備處鄭副主任報告。
鄭副主任其昀：主席、各位委員、各位先進。今天貴院交通委員會召開「國家機器以手機定位、分析個資特性等方式侵犯人民權益」之專題報告，本籌備處奉邀前來報告並備質詢，深感榮幸。謹就本次主題報告如下，敬請各位委員惠予指教：
按中央法規標準法第16條前段規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」查個人資料保護法（下稱個資法）之性質為普通法，其他特別法有關個人資料蒐集、處理或利用之規定，依特別法優先於普通法之法理，自應優先適用特別法規定。
復按電信管理法第17條規定略以：「經主管機關認定之電信事業應訂定定型化服務契約條款，載明與用戶之權利義務關係，並於實施前送主管機關核准；變更時，亦同（第1項）。前項定型化服務契約條款，應包含下列事項：……七、用戶個人資料蒐集、處理與利用之限制及條件。……（第2項）。」其中第2項第7款已明文規範電信用戶個人資料蒐集、處理與利用之限制及條件，係由電信事業訂定定型化服務契約條款報送主管機關國家通訊傳播委員會（下稱通傳會）核准後實施；相對於規範個人資料一般蒐集、處理或利用行為之個資法，上開電信管理法規定係屬特別法，應優先於個資法適用。
查中華電信股份有限公司等3大電信業者依電信管理法第17條第2項第7款規定，報請通傳會核准後實施之「行動寬頻服務契約」第37條均規範：「甲方因提供服務需要，依個人資料保護法所蒐集、處理、利用之乙方相關資料（包含但不限於通信或帳務紀錄）應負保密義務及採取適當安全措施，提供乙方查詢、閱覽、製給副本、補充或更正個人資料，並依法提供有關機關調閱（第1項）。前項之乙方資料，如甲方有個人資料蒐集目的外之利用，應先取得乙方同意。但經甲方處理並確認第三人無從識別乙方本人後之資料，得提供第三人使用（第2項）。」故電信業者如欲將涉及個人資料之手機信令資料提供第三人使用前，依電信管理法第17條及通傳會依該條規定核准實施之上開定型化服務契約條款規定所述，應先取得當事人同意或經處理並確認第三人無從識別當事人本人後，始得為之。至於有關電信管理法第17條及電信事業定型化服務契約條款之解釋適用，宜由主管機關通傳會進行審認。
主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：發言時間出席委員5分鐘，得延長1分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；委員發言登記於10點30分截止；各委員如有提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫訂10點30分休息10分鐘，中午原則上不休息。
現在請第1位林沛祥委員發言。
林委員沛祥：（9時17分）主席，請黃部長上臺。
主席：黃部長，謝謝。
黃部長彥男：林委員早。
林委員沛祥：黃部長，517的時候我在立法院裡面，我看著立法院外面的標語寫的是「民主已死」；519的時候，我再看到民眾黨外面集會的標語叫做「打倒新黨國」；521的時候我看到外面的標語叫做「反黑箱、反擴權」，但實質上這個案子我個人覺得非常非常的遺憾，非常非常的吃驚，因為這是一個很明顯侵犯個人隱私、踐踏基本人權的一個案子。我一直認為臺灣是個民主法治國家，像美國好萊塢、蘇聯這樣的情節，不應該發生在臺灣，但是我們現在看到狀況等於是跟「全民公敵」這部快20年前的電影，還是The Bourne Identity「神鬼認證」一樣，好萊塢的電影才會看到的情節，用國家機器來監控我們全體的人民，在一個大型的活動的時候。
我想請問部長，因為部長您是資安的專家，您在就職數發部部長之前，我那時候有提醒過我會問這些事情，請問一下，目前這個技術是否可行？Yes or No？
黃部長彥男：報告委員，技術上我剛才講過，資料的串接都有在散布在各系統，當然可行，但是會相當的困難。
林委員沛祥：所以這個技術是可行的？
黃部長彥男：可行，但是會相當困難，因為要串接很多系統，事實上每個系統是獨立的，一定要各個系統都要允許，所以這個方面在技術上可行，在行政流程……
林委員沛祥：謝謝部長，因為讓我們知道，我們現在確認這個技術是可行的，因為我們一直是道聽塗說，可能我們用美國的WhatsApp會有這個問題；可能我們用LINE會有日本的問題；可能我們用Telegram會有俄國的問題；甚至可能我們用微信會有大陸的問題，可是沒想到我們自己的手機在臺灣就有這樣技術，謝謝部長。
再下一位，我想請黃次長。
主席：好，請次長。
黃次長謀信：委員好。
林委員沛祥：次長你好。那時候王義川先生說：有些是小草、有些是太陽花，占了整個活動的六成，我們用手機去看他們的年齡差不多六成，20歲以下差不多占一成二，巴拉巴拉講了一堆，最重要是說這些人跟在519樓下的不一樣，517跟519不一樣，跟1月13日也不一樣。請問一下，像這樣資訊透露的說法、這樣的行為，是否違法？
黃次長謀信：跟委員報告，本部所掌管的是通訊保障及監察法，通保法只能就犯罪的個案調取通訊紀錄，沒有辦法……
林委員沛祥：對，可是如果這樣，像你剛才講過……
黃次長謀信：它沒有辦法這樣全面性的來調閱……
林委員沛祥：全面性的這樣是否違法？如果有人做出這樣的行動是否違法？
黃次長謀信：那涉及到是不是有違反個人資料保護法的問題……
林委員沛祥：是不是違法？如果大規模的監控個人資訊是否違法？
黃次長謀信：跟委員報告，個人資料保護法非本部主管的業務，本部主管業務是通訊保障及監察法。
林委員沛祥：所以你無法跟我講是否違法？
黃次長謀信：對，沒有錯。
林委員沛祥：那請問是哪個部會可以跟我講是否違法？
黃次長謀信：目前有它的目的主管機關。
林委員沛祥：哪一位？
黃次長謀信：個人資料保護法的目的主管機關。
林委員沛祥：好，我想請問一下，如果以你的辦案經驗，你是前任檢察官，嚴格講起來、理論上來講，王先生不是主管的人，不應該得到這方面的資訊，對吧？
黃次長謀信：跟委員報告，這已經涉及到個案，個案的事實、法律要適用、要偵辦，前提是要……
林委員沛祥：我是說你以前的先例。
黃次長謀信：對，跟委員報告……
林委員沛祥：我們講辦案、講先例，以你的慣例、先例之外，現在是一個政策會執行長做到這樣的事情，我會很好奇，因為這整個系統看起來、run起來……在4月20號時就已經有人預告5月17號、5月21號、5月28號……就已經有人在媒體上面直接預告318再起，所以他們就已經知道了。我剛剛也請教了林國成委員，519的活動什麼時候就暫定了？他說是兩個禮拜前，差不多5月初，所以這些時間都很明確的時候，以我們剛剛知道這個技術是可行的，怎麼樣趨動當然有困難性。你現在把這變成個案，好，我可以接受你這個講法，對於這件事情來講，我們都知道什麼時間發生什麼事情了，這些資訊後來也拿到了，然後你說這是個案，好，我給你。但說實在話，本席會認為，單單純純以一個政策會執行長就拿到這麼高級的資料，如果說個案是刑事責任，對吧？可是如果是通案，這麼大規模的話，嚴格講起來這只能做不能說，這應該是國安局長才能拿到的資訊，可是怎麼一個政黨的政策會執行長會拿到這些資訊呢？請你解釋一下。
黃次長謀信：跟委員報告，如果是個案的話，臺北地檢署就有一個個案，事實上在5月19號已經分案在偵辦，但委員所提出的通案性問題就不是我們檢察機關辦理個案時能夠處理……
林委員沛祥：謝謝次長。我也想請問一下中華電信董事長。
主席：請中華電信郭董事長。
林委員沛祥：董事長，如果說以你們……當然你們現在是全面否認，不過我很好奇，如果以你們辦業務的話，這樣資料是如何取得的？
郭董事長水義：我們不知道他的資料……
林委員沛祥：如果2013年英國倫敦就可以這樣做，英國倫敦用一家MAC address的網路垃圾桶就可以做出這樣的東西，我不相信11年之後，中華電信連這樣的資訊都沒有拿到？我相信黃部長在AT＆T任職過，也知道這東西其實很稀鬆平常，只是願不願意做而已。我想請問一下，這個資料是如何取得的？一般來講，如果說是刑事案件，你們會如何取得這個資料？
郭董事長水義：中華電信處理任何個人資料，包括人潮分析，我們一切都是依照法定規定來辦理，剛才所提到的相關功能，我們沒有任何……
林委員沛祥：去識別會給一般人他們的MAC address跟他們的年紀嗎？這完完全全都是王先生在媒體上面講的，上面有說這些是不同人，甚至細到連年齡都有，這是他透漏訊息，我想本身那份資料應該更完整，而且速度很快，我記得他講的時候是5月22日，這樣變成是5月19號、5月17號，甚至5月21日資料就出來了，怎麼會有這麼快、這麼迅速的作業呢？
郭董事長水義：從5/17到5/24之間，本公司沒有提供任何有關的資料，我們沒有提供這方面的人潮分析資料。
林委員沛祥：那我想請問一下，如果有的話，通常是一個企業體要購買像這方面的資料……本席會認為，如果這些資料可以拿出來在政論節目上隨便亂講的話，那基本上詐騙集團問題就很大啦，難怪我們詐騙這麼多，因為我們什麼資料都可以給人家耶！這些如果說是……為什麼我不會去問NCC，因為我覺得NCC不會想去管這些事情，所以我完全不會去問NCC的原因就在這裡，因為NCC不會管。
郭董事長水義：報告委員，中華電信的資料都在公司內部，不會外流。
林委員沛祥：不會外流？
郭董事長水義：對，不會外流。
林委員沛祥：我會覺得這次的質詢，還是一句話：聽君一席話如聽一席話。其實對我們國會議員來講是非常、非常、非常失望的，老實講，我們期待……因為這件事情，你說什麼叫做毀憲亂政？這個就是毀憲亂政，民主法治國家從來沒有遇過這樣的事情，就算有，說真的這樣子赤裸裸的在全國、全世界面前說我們是臺灣民主法治自由國家，但是我們的人民是這樣受到監控，而且是有意、有計畫（plan）的一個「聯合組合拳」的時候，我個人覺得對我們現在的體制非常失望，以上。
主席：好，謝謝林沛祥委員的發言。
下一位請李昆澤召委發言。
李委員昆澤：（9時25分）謝謝陳雪生召委，請陳耀祥主委還有黃部長。
主席：好，請耀祥主委，還有黃部長。
李委員昆澤：請郭水義董事長。
主席：請郭董。
李委員昆澤：我先請教一下陳主委，我個人的立場非常清楚，不管藍綠誰執政，對於國家經濟如果侵犯人民的個資保護，我們是絕對不能接受。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：我請教一下陳耀祥主委，針對電信三雄這三大業者對這次青鳥行動有沒有進行相關數據的掌握？來，請說明一下。
陳主任委員耀祥：報告委員，我們5月30號有請三大電信業者到會做行政調查，這個事情我們覺得非常嚴重，如果有涉及違法個人資料使用的話，可能還會涉及刑責問題，所以我們很慎重其事的請三大業者到會調查，並請他們提供相關的資料，而三大業者到會做行政調查時表明他們並沒有提供任何相關資料給特定人士、政黨，或是企業。
李委員昆澤：好，也有部分媒體或者是群眾質疑這些相關的強波車，就是我們所知道的行動基地台……
陳主任委員耀祥：行動基地台。
李委員昆澤：認為這些是在蒐集群眾的相關數據跟資料，是不是有這樣的情形？
陳主任委員耀祥：跟委員報告一下，我們所有大型集會活動，不管是政治性的，或是辦跨年晚會、燈會，還是各種活動，因為人群擁擠，它的使用量很大，所以三大電信業者在很多的情況使用行動基地……
李委員昆澤：沒有錯，不管是演唱會、燈會或是大型的……
陳主任委員耀祥：對，會提供通訊，因為我們在場的時候……
李委員昆澤：民眾會要求提升相關的通訊品質嘛……
陳主任委員耀祥：對，通訊品質。
李委員昆澤：所以就會有相關的行動基地車……
陳主任委員耀祥：行動通信基地車會支援……
李委員昆澤：派到現場來做支援嘛！
陳主任委員耀祥：對。
李委員昆澤：好，另外一個問題，我請教一下陳主委，我們在過去……現在有時候民眾會搞混，我們在疫情期間有一個疫情的調查平台……
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：疫情的平台分成幾種方式，因為他們要掌握疫情，這也是當初疾管局要求的一個相關行政程序……
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：當初我們在這個疫情調查平台其實就有QR Code、電子圍籬以及相關的疫情輔助平台……
陳主任委員耀祥：對。
李委員昆澤：還有相關的簡訊系統……
陳主任委員耀祥：對。
李委員昆澤：那跟我們的人潮分析平台又是一個不同的平台……
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：人潮分析平臺大部分用於交通的紓解，或是觀光人潮、特定城市的人潮調查……
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：這樣的調查是去識別化的，跟疫情調查有個資問題是不一樣的……
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
李委員昆澤：疫情的平台在2022年NCC的監督之下都已經下架，而且資料完全銷毀，是不是這樣呢？請清楚的說明。
陳主任委員耀祥：關於疫情平台，因為它是有特定目的使用，所以當時也依照所謂的特別法，還有傳染病防治法等相關法律，包括有電子圍籬、疫調系統，以及所謂的簡訊實聯制，這些相關的資料蒐集，還有後來的刪除，NCC還有衛福部都有就這個部分進行相關的檢查，這些相關的資料都已經刪除了，它是基於防疫目的所以的確會連結到個人資料，但這只限於政府因防疫目的所使用，並沒有提供給第三者去處理。
我們剛才所講的大數據分析是另外一種，關於人流分析的這種大數據分析是個人資料去識別化以後，很多電信業者或是很多資訊服務業者會提供大數據分析，以這些數據分析來講，第一個最重要的前提就是去識別化而且不可回溯。所以剛才有委員提到這部分，比如年紀、性別這些東西來講的話，在大數據分析裡面可以看出來，很多都是所謂輪廓性的資料，所以不是在指特定個人。
李委員昆澤：好。疫情相關的調查平台確實都已經下架，而且全部資料都銷毀，是不是？來，清楚的說明。
陳主任委員耀祥：是，沒錯。這部分來講我們已經下架，而且全部銷毀了。
李委員昆澤：好，主委，我更嚴肅的問你，所謂的去識別化是做到什麼程度叫做去識別化？
陳主任委員耀祥：去識別化，簡單來講，就是技術上要做到第一個是匿名，第二是不可回溯，不可回溯包括從這個資料沒有辦法回溯到特定的個人，所以不管是直接也好，間接也好，都不可以回溯到個人，這樣的技術方式就是去識別化。
李委員昆澤：好。最後的時間我簡短請教一下陳主委，有關於警廣的問題，警廣是駕駛或是民眾收聽的一個非常重要的電台，你知不知道就FM跟AM，警廣基本上都是FM的頻道，但是它在新竹跟臺南卻是AM的頻道。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：我們都知道，警廣電台如果是FM的話，它的收音品質比較好，因為FM頻道是立體聲，而目前仍屬於AM頻道的臺南跟新竹的警廣電台，造成民眾在駕駛的時候，不管是行車的安全，資訊的取得或者是相關的收聽的品質，就會變得比較差。我們能不能讓警廣這兩個電台提升為FM，有沒有頻道空間？
陳主任委員耀祥：這部分我們有跟衛福部討論過，目前來講頻道上還有空間，我們已經依照相關的程序在處理當中。
李委員昆澤：我想第一個，先讓警廣臺南跟新竹這兩個電台從AM能夠提升到FM，讓整個收聽的品質能夠穩定，全國都能夠一致，然後接下來其實還有其他的公家的電台還是有問題嘛？包括漁業電台還有教育電台，也是有使用AM頻道的狀況，其實我們應該分等級來處理……
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：第一個先處理警廣，因為這部分關係到交通安全、交通的紓解。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：第二個，我們再來處理漁業、教育這些相關的電台，是不是有更多FM的頻道空間，目前是有嘛？來，說明一下。
黃部長彥男：報告委員，對，應該那個就韌性司，我想那個應該是有的，應該是有。
李委員昆澤：應該是有啦？
黃部長彥男：對，對，對。
李委員昆澤：我們來進行相關的處理，這是為民眾服務，就相關的交通安全、交通紓解，警廣電台有很大的幫助。
黃部長彥男：對，我們再提供更多資料，我們再把資料跟委員報告。
李委員昆澤：好。謝謝。
黃部長彥男：謝謝。
主席：謝謝李昆澤召委，謝謝三位。
先作個宣告，本日有委員提出臨時提案，我們預計11點鐘左右處理，好不好？讓各位委員有所準備。
下一位請黃健豪委員發言。
黃委員健豪：（9時33分）謝謝主席，我們先請數位部黃部長、NCC陳主委跟個人資料保護委員會的鄭副主任，還有中華電信郭董事長。
主席：請黃部長、陳主委、鄭副主任、郭董事長。
黃委員健豪：謝謝各位。「Big brother is watching you」這是1949年出版的知名小說《1984》的經典名言─老大哥在看著你─沒想到2024年，當年的小說可能因為這次的事件變成預言。上週在政論節目裡面，民進黨的政策會執行長王義川曾經講過，他們去比對青鳥活動在立法院外頭的群眾不同於517民進黨樓下的群眾，他的說法是依據所謂的電信信令人口統計資料。我想內政部110年的電信信令資料，當然各地方政府為了發展觀光、交通等等，都有去統計，但是這些資料理論上都是去識別化的統計數字。我想問一下陳主委，以上的敘述對不對？
陳主任委員耀祥：沒有錯，大數據分析要去識別化。
黃委員健豪：換句話說，理論上來講，不同的場合、不同的人群，理論上是沒辦法做比對的，是嗎？
陳主任委員耀祥：大數據資料基本上來講，如果你要做兩個場合的比對的話，有一些大數據分析，比如就性別或是年紀，有些輪廓性的資料來講的話，還是有可能的，比如說這個是學生的活動，還是比如說一般成人的活動，所以在年紀上或性別上還是有一些區別的。
黃委員健豪：所以主委是說有可能去做比對？那沒關係，如果有可能做比對的話，我再確認一件事情，誰可以去申請電信信令資料？
陳主任委員耀祥：電信信令資料，基本上來講，是在電信公司這邊，原則上如果它已經去識別化了，這個資料在使用當中就變成所謂的數據。
黃委員健豪：好，謝謝主委。那我問一下郭董事長。
郭董事長水義：委員好。
黃委員健豪：郭董事長，從今年總統大選的造勢晚會，然後到今年的519、521、524、528這幾場大型的集會遊行，有沒有任何單位來跟中華電信申請手機的電信信令資料？
郭董事長水義：沒有，報告委員，沒有……
黃委員健豪：都沒有？
郭董事長水義：是。
黃委員健豪：那誰可以申請電信信令資料？剛剛主委沒有回答我，我想問一下在實務面上，誰可以跟中華電信申請這樣的手機電信信令資料？
郭董事長水義：我們的電信信令資料是不會外流的，剛才有報告，至於剛才提到的，任何跟政黨相關的集會遊行等相關的活動，我們沒有進行這樣的分析。
黃委員健豪：董事長，你說電信信令資料是不能外流的，但是地方政府就有掌握到，他們就是能夠利用電信信令資料來做比對。
郭董事長水義：報告委員，那是所謂的人潮分析的大數據的分析運用。
黃委員健豪：所以他是另外再跟你買這個資料，是嗎？
郭董事長水義：這個就是人潮分析平台上面所闡釋的大數據的分析資料，跟……
黃委員健豪：這是公開資訊，還是要另外加價購買？
郭董事長水義：這個需要購買的。
黃委員健豪：那我重新再問一次問題，今年的總統大選造勢晚會跟519、521、524、528這幾場大型的集會遊行，有沒有任何單位或個人可以跟中華電信來購買這幾場集會遊行的大數據資料？
郭董事長水義：報告委員，沒有。
黃委員健豪：都沒有？
郭董事長水義：是。
黃委員健豪：所以誰可以買？任何人都可以買嗎？
郭董事長水義：任何人都不能購買這個部分的資料。
黃委員健豪：那大數據資料呢？
郭董事長水義：如果是屬於剛才委員所提到的，觀光運用或紓解交通等等這些人潮分析的資料，我們會應主管單位，例如地方縣市政府的需求，然後最重要的是在合法、合規的前提下，而且重要的是要去識別化，然後來進行相關的資料……
黃委員健豪：好，郭董事長，謝謝。所以，郭董事長的意思是說，你剛剛提到電信信令資料是不能購買的，也不能外流的，對吧？
郭董事長水義：是。
黃委員健豪：但是你們處理後的大數據資料，當主管機關針對所謂的觀光或是交通問題，他們可以來購買去做分析、比對？
郭董事長水義：對，就是去識別化之後，在分析之前先去識別化。
黃委員健豪：好，郭董，謝謝，沒事了。換句話說，政策會執行長王義川在電視上講的這一段，看起來理論上來講，不是從你們這邊購買的，對吧？
郭董事長水義：不是。
黃委員健豪：接下來下一段，我想問一下數位部黃部長。部長，你在今天的報告裡面提到說，除非同時取得基地台服務號碼跟帳戶客戶資料，才能夠進行交叉比對，否則無法連上特定區域、某個基地台的手機使用者的年齡分布，是嗎？
黃部長彥男：對，它的資料散布在不同的系統，所以那個號碼，就是說Radio Access Network跟我們的編列系統是分開的，那個要去比對才有辦法。
黃委員健豪：所以技術上可行，但是這個資料比對起來非常的複雜？
黃部長彥男：尤其是當你講到幾萬人的時候，那是相當複雜的。
黃委員健豪：那如果王義川講說他取得的話，你覺得這句話有沒有可行性？
黃部長彥男：報告委員，我不清楚，我不能判斷，因為我沒有這個資料。
黃委員健豪：好，沒關係。最後，因為時間不夠，我來問一下個人資料保護委員會籌備處，你在今天的報告裡面提到一件事情，第2頁後面的部分提到，我們都很在意個人資料的保護，但是在合約裡面有提到說，經甲方處理並確認第三人無從識別乙方本人的資料，可以提供第三人使用，這是你們給我們看的合約內容，「經甲方處理並確認第三人無從識別」這句話，我想請問一下，誰來確認經甲方處理並確認？
鄭副主任其昀：黃委員好，跟委員報告，因為現在電信管理法的主管機關還是通傳會，包含電信事業在個人資料保護的這個個案的監理機關也是通傳會，所以之後也是會由通傳會這邊來確認，以上。
黃委員健豪：所以消費者有沒有機會選擇我不要提供這個經甲方處理並確認第三人無從識別的乙方資料給電信公司，合約上可以這樣做嗎？
鄭副主任其昀：如果是通傳會解釋合約，這邊如果可以的話，那當然這個是去識別化以後的資料，那當然就是依照這個合約去處理了。
黃委員健豪：我的意思是說我可不可以連去識別化之後的我都不提供？請主委回答。
陳主任委員耀祥：基本上來講，當事人本來就有拒絕的權利，只是說以我們的這個契約來講，如果你簽了這個契約，當然契約裡面會有這個部分，因為這是定型化契約。
黃委員健豪：對啊！因為這是定型化契約，這是民生問題，今天發生這個事情，在定型化契約裡面既然已經寫白了這件事情，那我有沒有機會把這一條拿掉？
陳主任委員耀祥：有，但是如果要變更的話，你就要通知，就是原來在這個契約裡面是這樣寫，當然這個是所謂的個人資料自主權的問題，他如果覺得他的個人資料有疑慮，他可以向電信公司要求退租。
黃委員健豪：好，最後還有一點時間，我不知道主管機關是誰，過去在疫情的時候有所謂電子城牆的問題，當然理論上你們是依法消除了，那我想問一下到底誰能夠確認這個資料的消除？這個執行過程在哪裡？
陳主任委員耀祥：我請我們的同仁來說明，我們第一是先去檢查。
黃副處長天陽：報告委員，我們是配合疫情結束後在112年5月因為降階以後，就是這套監控系統都全部停止，我們都是配合、因應衛福部的要求，我們NCC分別去了5趟電信業者來確保他們所有在疫情期間的資料都已經完全刪除，以上。
黃委員健豪：所以在疫情期間蒐集、處理、利用的這些個人資料，還有他們所去過任何地方的相關資料，在現階段都已經消除了？
陳主任委員耀祥：是。
黃委員健豪：在疫情期間大家也曾經看到了，不管是天下雜誌也好，還是以色列總理納坦雅胡講的話也好，就是臺灣實際上能夠做到透過手機來監控人的流向，我想問一下NCC的陳主委，現階段技術上到底做不做得到這件事情？
陳主任委員耀祥：不曉得委員問的是個人還是人流？
黃委員健豪：個人。
陳主任委員耀祥：如果是個人的話，基本上來講，你要手機當然有啊！因為比如說要救災、要救人，或者是像刑事犯罪可能有通保的問題，從技術上來講是可行的，只是說我們有所謂的法律規定，你如果違反法律的規定，就是違反個資法或者是相關的法律。
黃委員健豪：所以只要有人取得了這樣非透過正當授權……
陳主任委員耀祥：要有法律的依據，要依法定程序才可以。
黃委員健豪：所以如果沒有依法定程序取得了這些個人的資料，他就是違法，對吧？
陳主任委員耀祥：對，如果沒有依照法律規定跟法定程序取得，那就可能會侵害到個人的資料。
黃委員健豪：好，主委謝謝，部長謝謝，大家謝謝。
主席：好，謝謝黃健豪委員。下一位請林國成委員發言。
林委員國成：（9時43分）主席，請數位部黃部長。
主席：黃部長請。
林委員國成：還有通傳會的陳主委。
主席：陳主委請。
林委員國成：法務部的黃次長。
主席：黃次長請。
林委員國成：中華電信的郭董事長。
主席：郭董事長請。
林委員國成：各位首長大家好，明明知道對人數、人流這些男男女女去做控制，這商業之行為當然是在範疇之內，可是交叉比對，這是非常嚴重的，就是監視人民的行動自由，人到哪邊，他就有辦法監控，現在發生的是這個問題啊！可是我看到你們三個單位來跟所有委員做這些報告，各位首長，我們可以看得出來，人民不信任是來自於政府不認真，說實在的，我最喜歡退人家的報告，但是我今天看到你們這些報告，我真的心裡面很難過。我要請問，人民這麼在乎，它不是個資法的問題，而是非常的恐怖，現在是綠色在執政的時候，所以這是綠色恐怖，對人民的行動都有辦法去進行監控，這是一個恐怖的社會。你們是主管機關，所以我要請教四位主管，第一，請問除了NCC以外，你們有沒有做什麼非常嚴厲、積極的調查？來，陳主委，你說有沒有？
陳主任委員耀祥：有，我們基本上在第一時間就請三大電信來做行政調查，而且請他們提供相關的資料去處理。
林委員國成：主委，有沒有提供？
陳主任委員耀祥：他們有到會進行行政調查，但是相關的資料還沒有……
林委員國成：對嘛！就是行政調查嘛！他也沒有提供資料，他們說沒有，你們就說沒有嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，資料還在處理當中。
林委員國成：有嘛！好，黃部長，你們有沒有做什麼調查？
黃部長彥男：對於這件事情，我們主要管的是技術面，那技術面我只想說……
林委員國成：對啦！你在技術面有沒有什麼查出什麼破綻？
黃部長彥男：根據我個人過去在電信多年的經驗，我只能說在技術面這個系統是存在的，資料也存在，但是要……
林委員國成：是有可能的？
黃部長彥男：對，但是要串接這些資料，第一個需要法規的允許，第二個是要有很大的工程，因為幾萬筆交叉比對，這個不是那麼容易，我只能從技術面去回答，至於剛剛講的電信公司，那是行政的方面，我不是很清楚，所以沒辦法回答。
林委員國成：好，黃次長，你們現在有在調查嘛！請郭董事長來。
郭董事長水義：委員好。
林委員國成：好，你們一直說沒有，三大電信業說沒有嘛！打死你們，你們也說沒有啦！我必須要提醒，全黨挺一人情有可原，但是整個政府挺一人，會把臺灣的人權當掉，所以我必須要提醒各位。郭董事長，我請教你一下，國安局、調查局還有警政署有沒有曾經跟你們調過這些資料？
郭董事長水義：委員指的是哪一段時間的資料？
林委員國成：不是哪一段時間，我是問有沒有啦！
郭董事長水義：過去如果有根據剛才像次長說明的，依照通保法相關的規定來調取……
林委員國成：有沒有提供？
郭董事長水義：有。
林委員國成：你不要講那麼多，當然是要依照這些……
郭董事長水義：依照法令規定……
林委員國成：一個是正式的合法，一個是非法嘛！那我現在問你們非法，你也不會講嘛！即使真的有，你也不會講，我問的是有沒有合法的？
郭董事長水義：合法的我們要配合提供。
林委員國成：有沒有嘛？
郭董事長水義：有。
林委員國成：多少件？
郭董事長水義：這要統計。
林委員國成：這個合法的部分應該可以提供給本院，只要講多少件就好了，不需要針對，就是有多少件，那我也要拜託陳主委，像這種合法的要不要照會你們？
陳主任委員耀祥：沒有……
林委員國成：不需要？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，它的法律依據，比如說通保法，那個是由檢警他們去處理。
林委員國成：好，主委，要拜託一下，因為你是監督單位，所以拜託把三大電信公司合法調閱的，包括國安單位、調查局等等合法調取的資料提供給我們委員會來做參考，好不好？好，另外一個，看起來似乎……
陳主任委員耀祥：不好意思，以那個資料來講，我們可以問一下統計……因為剛剛委員所講的應該有一個時間點，我們才有辦法調，比如說是這一年還是怎麼樣，我們會去問問看他們的統計……
林委員國成：這三年好不好？
陳主任委員耀祥：好，我們來看他們有沒有相關資料。
林委員國成：你們來提供一下好不好？來，主委，我特別要問，看起來你們似乎都沒有嘛！包括法務部，法務部就是針對個案在進行偵辦，那你們說三個電信公司都沒有嘛！你們兩個是監督單位還有主管單位，你們通通都說沒有，那見鬼了！為什麼王義川先生會有這些資料可以去分析？這個分析人流都OK，這個都可以掌握，也可以有商業之行為，可是現在是交叉比對，可以把人員分辨出來，也就是說，有去參加小草的，有去參加319的，都不一樣的人，可以分析出來，問題在這裡。所以我要拜託主委，這個部分不是今天你來報告一下說這個沒有問題，就不是這樣，牽涉到人民被監控的問題是非常嚴重的，這會貽笑國際，現在民主國家沒有這樣的！除了賴總統說我們不是民主國家，他如果敢這樣講，那我們沒話講，還是在戒嚴時代，那沒話講，可是現在我們是民主國家，這個事情是不容許的。
最後我要請教主委，假設這些通通沒有，那很簡單，就是假新聞，我正式跟你檢舉。以現在的情況看起來，黃次長他們已經在偵辦，但是假新聞部分現在沒有，我正式跟你檢舉，這個假新聞你要怎麼處理？可不可以處理？
陳主任委員耀祥：我們依法定程序處理，如果委員已經檢舉，我們本身來講就應該……
林委員國成：好，我正式檢舉喔！
陳主任委員耀祥：有沒有落實事實查證這個部分，我們去處理。
林委員國成：我正式跟你檢舉，好不好？
陳主任委員耀祥：好。謝謝。
林委員國成：好，謝謝。
主席：下一位請林俊憲委員發言。
主席（林委員國成代）：好，現在請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：（9時51分）謝謝主席，本席邀請NCC陳主委、數發部黃部長……
主席：陳主委。
林委員俊憲：法務部黃次長。
陳主任委員耀祥：委員好。
林委員俊憲：謝謝陳主委，我看你的報告裡面寫到，前幾天，就是5月30日你有請三大行動業者到會瞭解，我就重複一下你那個報告裡面寫的，上面寫這三大行動通信業者，就是中華電信、台哥大、遠傳這3家，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
林委員俊憲：他們3家業者到會都說明，在青鳥行動的那段期間，沒有任何私人企業、政府機關或特定黨籍人士向該等公司，也就是跟他們3家公司接洽或請求有關青鳥行動相關人流資訊。那3家公司也表示從來沒有提供任何相關資料或資訊給予其他單位或人士，是不是這樣？這是你寫的報告。
陳主任委員耀祥：是，我們的報告第2頁寫得很清楚。
林委員俊憲：是寫他們3間公司都說沒有嘛！對不對？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：過去三大電信公司對於所謂人流上面用手機訊號去做的那種數據，他們有做商業販售嗎？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們這裡討論的是，個資跟數據這兩個概念不太一樣，個資去識別化以後、不可逆以後它就成為一個數據……
林委員俊憲：就是有嘛？
陳主任委員耀祥：那數據是可以做商業化使用。
林委員俊憲：因為有些公關公司、有些數據公司會去買。
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：但重點是你要合法，就是你要去識別化。
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：你這些資料裡面，不可以讓他回溯去查到每一個人。
陳主任委員耀祥：沒錯。
林委員俊憲：只要這樣的話，就是合法。過去誰會買這些資料？除了我剛剛講的數據公司、一些行銷公司，地方政府也會買。
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
林委員俊憲：過去各政黨都買過，你就把三大公司的調出來，你看看民進黨、國民黨有買過嗎……
陳主任委員耀祥：交通方面……
林委員俊憲：像民眾黨有沒有買過？
陳主任委員耀祥：對，是。
林委員俊憲：以前這個是合法可以買，但是你必須要去識別化、要合法，必須要遵守這樣的規範嘛！
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
林委員俊憲：是不是這樣？
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：重點是青鳥行動期間，這3家電信公司都說沒有販售……沒有人去買，而他們也沒有提供資料，是不是這樣子？
陳主任委員耀祥：沒錯。
林委員俊憲：這3家電信公司會不會說謊？
陳主任委員耀祥：這個說謊應該有法律責任。
林委員俊憲：台哥大幕後的老闆是蔡明忠耶！深藍的大金主！他怎麼會說謊？
陳主任委員耀祥：這有法律責任的問題。
林委員俊憲：有法律責任的問題嘛！
陳主任委員耀祥：對。
林委員俊憲：遠傳電信怎麼會說謊？中華電信在這裡，你會說謊嗎？都沒有人跟你們買，你們都沒有提供嗎？那有沒有說謊，誰查得到？法務部查得到、檢察官查得到啦！
陳主任委員耀祥：是。
林委員俊憲：因為這個案件有人去告了，已經是「他字案」了，就是偵辦。那我也要求司法單位、檢察官這邊要去查明，是不是在那段時間，青鳥行動那幾天沒有任何的資料流出去？沒有人去買，就算合法買的都沒有，對不對？他現在是說連合法購買的都沒有，這3家電信公司會不會非法提供，遠傳、台哥大、中華電信，這個你們要去查，對不對？查不查得到？
黃次長謀信：跟委員報告，那個個案，5月29日之後臺北地檢署已經開始偵……
林委員俊憲：已經在查了。
黃次長謀信：對。
林委員俊憲：技術面查不查得到？
黃次長謀信：檢察官當然會窮盡所有調查之能事，盡力地發現事實的真相。
林委員俊憲：我們絕對反對政府監控人民，維護人權是每一個政黨都要做的事情，誰都可能當執政黨，誰都可能在野，任何人都有可能輪流執政、輪流在野，臺灣是民主國家，這是我們最基本的一個理念、價值，所以必須要維護人權、保障人民，這是我們大家要做的，絕不允許有這種事情，所以這個事情你們當然要查清楚。
如果3家電信公司都沒有資料流出去，可不可能會產生所謂監控的問題？他訊號沒提供出去你是要監控什麼？就不會有這個問題了嘛！到底有沒有違法，或者這個事情根本是不存在的，我們希望司法單位要加緊腳步偵辦，好不好？
黃次長謀信：好，沒問題。
林委員俊憲：接下來我請教數發部黃部長。法務部次長請回座。
黃部長彥男：委員好。
林委員俊憲：昨天的演說可以說非常受到全世界注目，你有沒有跟輝達的黃仁勳見過面？
黃部長彥男：沒有見面，就在台下有聽他演講。
林委員俊憲：還沒有跟他見面。所以他這次到臺灣來並沒有跟官方見過面？
黃部長彥男：至少還沒跟我見過面。
林委員俊憲：你等於是臺灣AI的主管，所以……
黃部長彥男：對。應該說NVIDIA跟我開過幾次會，但那是在臺灣的代表，還沒跟黃……
林委員俊憲：部長有提過，就國家政策，政府要設立AI生態園區，是不是這樣？
黃部長彥男：這是我們和國發會、國科會在努力的目標。
林委員俊憲：你有提到，第一個，當然要有土地，對不對？土地一定要有。第二個，你說要交通便利嘛！
黃部長彥男：對。
林委員俊憲：部長，AI生態園區最適合設立的地方就是在臺南高鐵特區，在臺南沙崙。
黃部長彥男：我對沙崙還蠻熟的，因為我個人有辦公室在那裡。
林委員俊憲：你為什麼會熟，因為臺灣很多最重要的高等研究機構都設在這個地方，沙崙周邊相關互相支援的部分已經非常完整了，所以國家如果未來要設立AI生態園區，我們臺南高鐵特區的沙崙是最適合的。部長，你的看法呢？
黃部長彥男：這個我還要再去跟國發及國科會開會，不過我個人對沙崙是還蠻熟悉的，我覺得那個生態……
林委員俊憲：應該是符合你所提出的幾項條件。
黃部長彥男：沒錯……
林委員俊憲：我注意到你有提到一點，交通要便利，最好高鐵站出來就到了。
黃部長彥男：對。
林委員俊憲：這裡就是啦！
黃部長彥男：對，我們……
林委員俊憲：是不是應該優先列入考量？
黃部長彥男：有在考量，對，沒錯。
林委員俊憲：有在考量嘛！我們私底下再談。
黃部長彥男：好。
林委員俊憲：這是最適合的，全臺灣沒有比這裡更適合的啦！南部要找一個地方，沒有比這個地方更好的啦！
黃部長彥男：再跟委員請教。
林委員俊憲：AI生態園區一定要考慮設在我們臺南高鐵的沙崙，好不好？
黃部長彥男：好……
林委員俊憲：謝謝部長。
黃部長彥男：謝謝委員。
主席（陳委員雪生）：謝林俊憲市長，這麼早就在布局了，是不是？
林委員俊憲：……臺南布局一輩子。
主席：AI園區設在沙崙，政見哪！好，謝謝。
下一位請蔡其昌前副院長。
蔡委員其昌：（9時59分）謝謝主席、雪生兄。請陳耀祥主委。
主席：耀祥主委。
蔡委員其昌：請中華電信，今天3家中只有1家嘛？
主席：郭董，嗯。
蔡委員其昌：另外2家有來嗎？
主席：沒有。
蔡委員其昌：沒有來，那就中華電信當代表。另外請個人資料保護委員會的鄭副主任也一起。
主席：鄭副主任。
陳主任委員耀祥：委員好。
蔡委員其昌：3位好。今天主席排的這個題目，我的理解上，我並不希望把它理解成王義川先生個人的事件，但是這個事件的背後有很重要的價值。我覺得人權是民進黨從政黨員非常重要的價值，是我們這個黨很重要的DNA，所以我在立法院將近20年的時間，過去我每次都會對科技發展提出質詢。我十幾年前還必須每天質詢，eTag剛啟用的時候我就曾在交通委員會問了一個問題，當時立法院的院長叫王金平，我就問：王院長的座車經過哪幾個交流道，誰可以去調這個資訊？當時交通部的回答是員警就可以調資訊。這都牽涉到個資的保護，所以對我而言這個題目很重要，因為我一直在強調一個觀念──如果人權的保障跟不上黃仁勳，那AI是福是禍？AI也有可能是災難啊！AI有可能是災難！
這幾天黃仁勳的新聞占滿了新聞媒體各個版面，不是只有經濟的版面，甚至還有政治的版面，因為對岸的小粉紅對於黃仁勳的講話也很感冒，他說臺灣是重要的國家，是AI產業的支柱嘛，所以對方也很抓狂。體育版也占滿了，因為黃仁勳到我們中華職棒大巨蛋味全的主場去開球，所以他幾乎占據了所有的版面。黃仁勳為什麼會得到那麼多關注？是因為黃仁勳NVIDIA的GPU帶動了整個AI產業在全球的發展，讓AI產業帶動的發展改變了人類的生活。換言之，我們面對科技趨勢其實是相對的，因為在未來AI的時代裡面，透過大數據的蒐集、分析，教會AI，讓這個電腦、機器人學習人類所有的行為，而能夠教導這些電腦的其實就是我們的大數據。大數據的運用在這幾年，就算AI還沒有成形，數據的經濟、數據的科技早就已經運用在包括醫療，未來醫療的判讀，譬如照完X光之後，到底生了什麼病？醫生都可能被取代。這個就是發展的趨勢。
回過頭來，對於這些大數據的data，如果我們的法規跟不上，如果我們法規對人權的保障、隱私權的保障跟不上，那麼各位想想這到底是福還是禍？這是不是災難？所以我一直在強調這一點。為什麼我對個資保護委員會籌備處非常在乎，就是因為這個。
好，我們現在回過頭來看這個事情。先看一下現在我們對於電信公司所提供的這些數據的運用狀況，我只舉幾個縣市政府為例，你可以在臺中市政府的網站裡面找到這些它對觀光景點的分析資料，我想請問一下陳主委，在目前的法規裡面，去跟三大電信業者買了手機的大數據資料，分析完之後，公布了性別、人次、年齡，這是合法還是非法？
陳主任委員耀祥：跟委員報告，如果它是一個輪廓性的資訊，比如說20歲到40歲，性別男女等等，如果以這些輪廓性資訊來講的話，可以去識別化，也就是不會直接或間接跟個人連結的話，那就是合法的。
蔡委員其昌：所以關鍵是去識別化。
陳主任委員耀祥：對。
蔡委員其昌：好，換言之，臺中市政府、新北市政府這個都是合法的，不管是縣市政府自己去跟電信公司買這個數據資料，然後進行分析，或者是他們再委託數據公司、公關公司進行這個數據的分析，以目前的法規來講，這個都是合法的。也就是說，公布人次、公布性別、公布年齡，只要是在去識別化的前提底下，不知道幾歲的這個人是誰（去識別化的意思就是這樣），譬如說蔡其昌當天在現場，這個不行！對不對？但是我的年紀，譬如說我55歲，如果說裡面有一個55歲的，這個是合法的，對不對？我們先釐清嘛！案子要處理一定要先釐清。數據的買賣隨著科技的發展，三大電信公司都有提供這樣的服務，郭董事長，這樣對不對？
郭董事長水義：報告委員，只要是去識別化、輪廓性的分析資料，這是合法的。
蔡委員其昌：是合法的，你們都有在買賣？
郭董事長水義：對。
蔡委員其昌：我也可以買？
郭董事長水義：提供……
蔡委員其昌：任何一個人都可以去買你們的資料，對不對？
郭董事長水義：我們針對那個活動的主辦單位，只要它非關政黨、政治性議題，我們都會提供人潮分析的資料。
蔡委員其昌：換言之，我要問的是說：這是三大電信業者的business，對不對？
郭董事長水義：是。
蔡委員其昌：是你們的商業活動嘛！
郭董事長水義：對，是我們的商業活動、我們的業務項目之一。
蔡委員其昌：所以你們商業活動提供出來的這些data、這些數據基本上就已經去識別化了，對不對？
郭董事長水義：對，我們在進行分析之前都去識別化了。
蔡委員其昌：好，我想請問副主任，我沒有針對，因為今天只有中華電信列席。三大電信業者未來所販售的資料裡面，如果有可能沒辦法去識別化，或者去識別化之後還可回溯，那麼未來個人資料保護委員會籌備處有什麼樣的因應措施？
鄭副主任其昀：蔡委員好。跟委員報告一下，在目前的電信管理法裡面，針對可以回溯的個人資料（也就是非匿名化的資料）其實已經有一個機制，就是需要當事人同意，當然這個機制還是要去落實。
蔡委員其昌：那麼如果發現三大電信業者有人違規的時候，我們的處理機制是什麼？
鄭副主任其昀：報告委員，現行個資法有關電信業者的部分基本上可以由NCC來處理，將來委員會成立，還是會繼續處理。
蔡委員其昌：站在資料保護主管單位的立場，你覺得現在的處罰和保護個人資料的機制夠不夠？法規或者處罰的金額夠不夠？
鄭副主任其昀：在111年憲判字第13號判決之後，其實我們已經理解很多機制我們大概都會重新檢視，將來我們還會提出更好的機制。
蔡委員其昌：你們現在是籌備處，其實我對你們這個單位寄予無限的期待。
鄭副主任其昀：謝謝委員。
蔡委員其昌：很簡單，我剛剛講，所有的法規（因為時間很有限，我沒辦法一一告訴你）隨著科技發展，對於相關的可能洩漏個資的防範或者是對人權的保障，其實你責任重大，所以你必須跟著黃仁勳，你不能落後黃仁勳，你要跟著他、知道現在整個AI發展到什麼程度，這個科技的運用可能對人權、對個資的保護產生什麼樣的重大影響。對岸已經在展現實力給你看了！對岸對所有的消費行為、你這一輩子買了什麼東西，資料、data清清楚楚，你走在路上所有的資訊，照著你、人臉辨識，清清楚楚，所以如果不把個資保護做好、如果今天個資保護委員會不趕快成立，同時透過法規的建置，AI運用得不好，會是集權主義的溫床。更多的想像是：到底是人類用機器人，還是未來機器人統治人類？它都不再是科幻電影裡面的情節，它可能會在真實世界裡面上演。所以這就是我對於你們這個單位的期許，你們身兼人權保護、個資保護，在科技的運用為人類帶來方便的同時，背後應該去想的是：人做為一個人的價值是什麼？這才是今天這個問題的關鍵啦！副主任，我所要表達的意思很清楚嘛！
鄭副主任其昀：謝謝委員，非常清楚，也非常感謝委員關心這個議題，其實我們目前也持續有在關注包含AI這種新興科技，也有一些平台在跟各部會合作。
蔡委員其昌：好。另外，我看了NCC的報告，主委在報告裡面有提到，你們馬上對三大電信業者進行了行政調查。
陳主任委員耀祥：是。
蔡委員其昌：對於這次的青鳥行動，沒有任何民間公司或個人跟三大電信業者購買這次的數據，對不對？
陳主任委員耀祥：沒錯。
蔡委員其昌：這個確定嘛？
陳主任委員耀祥：確定。
蔡委員其昌：除非三大業者說謊，對不對？
陳主任委員耀祥：是。
蔡委員其昌：否則你的調查是這樣子嘛？
陳主任委員耀祥：沒有錯。
蔡委員其昌：換言之，就我看到你的報告的結論，任何人在講述這一次的青鳥行動，在我看來，只要業者沒有販售任何資料，看起來都是自我想像的，對不對？
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
蔡委員其昌：應該是這樣嘛！就是不管要上電視、上廣播或自己寫臉書，基本上都是他自己的推論跟想像，應該是這樣來理解嘛？
陳主任委員耀祥：沒錯。
蔡委員其昌：所以我還是回到主題，勿枉勿縱，對於個資的保護、人權的保障，我們不應該隨著科技或者是哪一個政黨在執政而有所差別，這個是捍衛臺灣人的人權價值，跟我們對於每一個人的個資該有的保護，其實它也是國家安全，我們應該要不分黨派，來嚴格地把守這件事情。
最後剩下一個小小的問題，副主任，我們的籌備會到底要籌備到什麼時候才可以正式掛牌？
鄭副主任其昀：跟蔡委員報告，我們其實正在努力的持續，因為這中間還會有一些研議的修法，包含到個資法中間跟組織職權的配套，我們大概是努力在明年……
蔡委員其昌：好，你要快一點，這個時候你要提出修法，因為看起來現在藍綠都重視個資保護，不然今天主席就不會排這個題目了，既然大家都重視，風都來了，你還不揚帆，你就是蠢蛋了嘛！所以趕快，這些相關的修法，院長也說，像這個就是大家有共識，既然藍綠有共識，這個修法應該要加速進行，你的籌備時間也因為朝野立委對人權保護、對個資保護的支持，速度應該要加快，這樣可不可以？
鄭副主任其昀：是，謝謝，我們會儘快提出草案。
蔡委員其昌：好，謝謝主席，謝謝大家。
主席：好，謝謝副院長。副院長對今天這個議題持保留態度，當然副院長有他的高度，但畢竟這個大數據事情已經發生在青鳥行動，我跟副院長報告，在上一次蔡英文總統選舉的時候，我就看過這種東西啦！所以合法的流出與不合法的流出，這是一回事，大數據的承辦同仁、這個領導有沒有把東西流出去？不一定是買賣，私底下流出去那才可怕，對不對？既然王義川執行長吐露出來，尤其是從他這樣一個重要職務吐露出來的訊息，這真是有問題，所以我才設計把今天的議題定位到國家機器，這一點我跟副院長報告。
下一位請魯明哲委員發言。
魯委員明哲：（10時12分）謝謝召委。有請數發部黃部長、NCC陳主委、法務部黃次長，還有中華電信郭董。
主席：請黃部長、陳主委、黃次長、郭董。
魯委員明哲：這個剛剛很多委員也講過了，本來是一個設計在1984年的劇本，老大哥在watching 他的人民，結果40年之後，奇怪了！我們現在也不知道到底是真的還是假的，但是確定人民開始有一個懷疑，包括我們立法院也好，我相信在座的主管，包括你們問了半天，從早上到昨天的新聞、前天的新聞，大家基本上不是否認，就是都說沒有嘛！資料沒有、這個也沒有，全部都沒有，現在的情況是他到底說了什麼？
（播放影片）
魯委員明哲：第一個，這是王義川正式講的，他是民進黨政策會黨部的主管，是主管喔！不是隨便的黨工。他講了什麼呢？他就把三個活動做對比，很簡單嘛！這三個活動要怎麼做對比？有些是在五個月前的113選前之夜，請問中華電信，或是大數據中心有來嗎？如果今天我跟你要資料，要112當天在某個地方，誰有去、誰沒去，現在在你們電腦裡面可以查得到嗎？就是假設我現在合法跟你要，你有沒有這個數據？
郭董事長水義：報告委員，政治集會上面的活動，我們沒有進行這方面的人潮分析，我們的人潮分析主要是針對剛才提到的商業、活動、地方城市治理、交通疏解、觀光旅遊……
魯委員明哲：所以你們人潮分析有一個關鍵點，是不是都要事前申請？
郭董事長水義：對。
魯委員明哲：我現在問你嘛！我現在就事後……
郭董事長水義：沒有錯，要先溝通。
魯委員明哲：假設那邊沒有需要架設機器，或者鎖定什麼資料，這是你們技術性的問題嘛！我現在如果跳躍，要五個月前的一個活動，你有沒有辦法提供？
郭董事長水義：沒有辦法。
魯委員明哲：真的還假的？
郭董事長水義：我們沒有保留那麼長的時間的資料。
魯委員明哲：那你要去問王義川，他都知道，可能技術上面你要請教他。
郭董事長水義：我們不清楚他的說法。
魯委員明哲：好。第一個，三個活動比對，第二個，關鍵字就是手機的訊號，再看下一個。
（播放影片）
魯委員明哲：好，這是他第二個的說法，而且包括民進黨黨部的發言人也在幫他說話，說新北市、臺北市都在做，像臺南市也在做，但你說過了嘛，人潮分析沒有辦法完全去識別性的，像是有多少人去、魯明哲有沒有去過，你不能知道，對不對？這個部分，所以他講的兩件事情都是透過手機的訊號，而且他在佐證他講的是對的，人家最新的發展是什麼、昨天的發展是什麼？這麼多人幫他說話欸！我看到民進黨的吳思瑤委員昨天也幫他說話，說我們幹嘛要開今天的會議啊？這也是新北市、臺北市都在做的一般的人潮分析啊！昨天才說完，昨天晚上王義川就把他打臉了，怎麼打臉？你沒有看到，昨天他又上節目了，他說：我沒有資料啦！我只要看人、看直播、看影片，我到現場用膝蓋想就知道了！我告訴你，這不是打臉我們，而是打臉那些之前幫他擋子彈的他的同事，我覺得這真的非常非常扯。
現在我覺得很奇怪，所以我剛剛問中華電信說，你們大數據到底可不可以追溯？現在你說資料沒有外流，現在有多少家坊間的，不管是顧問公司或是做這個行業的，跟你們有契約關係？因為政府不會跟你直接拿這個資料，他也沒辦法分析啦！都是發包給一個單位，那個單位就是市場上的公司，臺灣大約有多少家在做這樣的生意？
郭董事長水義：市場上有關商業分析、大數據的應用分析，合法的……
魯委員明哲：大約、大約。
郭董事長水義：我沒有特別去統計。
魯委員明哲：我建議你，這個事情剛剛法務部也說了正在查，很多訊息我建議你要跟你所有的廠商確認，看他們有沒有這方面的數據？我也建議你再下一個層級，跟你簽約的廠商做確認，看有沒有任何人提供類似的資料給王先生，這個部分我是建議你趕快去做。
郭董事長水義：好。
魯委員明哲：法務部黃次長。
黃次長謀信：委員好。
魯委員明哲：黃次長，我們最近看到兩件事，我覺得滿感慨的，第一是看到你們的通保法在5月9日送到立法院來要修法，修法的原因是為了你們要查一些大案，但有需要用到網路的流量，所以你們在第三條之一還定義，要增修網路流量是什麼，講得很清楚，然後重點是，如果可以通過修法，要怎麼調閱這些資料呢？還要經過法院，要法院同意耶！所以這很嚴重，我覺得你們這樣太辛苦，我建議直接問王大哥，他直接就知道了，他什麼都知道，不然你們還要修法修個半天，每一個個案弄了半天，還要法院核完之後，我跟你講，現在有人就知道了。我請問一下，這個案子已經在進行他字案了嗎？是不是？
黃次長謀信：沒有錯。
魯委員明哲：準備查了吧？
黃次長謀信：檢察官在5月29日分案之後就已經在積極的進行偵查。
魯委員明哲：證據保全了沒有？
黃次長謀信：報告委員，不好意思，因為證據保全涉及到檢察官的偵查步驟，我這邊就不……第一個，我也不知道，我也不可能在這邊透露他的……
魯委員明哲：不是啦！不要到最後他字案等於是一塊遮羞布而已，弄完之後什麼也沒有。就簡單來講，這些手機、這些資訊、大數據都是可能刪除瞬間去處理的，他到底跟誰通訊？我現在是推論，但這有可能是事實喔！在這種事實之下，有民眾檢舉了，我覺得證據保全，包括中華電信，它大數據中心到底有沒有跟人家來來往往？相關的一些單位，我覺得你們要去做證據保全，不然等最後要啟動的時候，事實上什麼東西都不見了，所以我是給你建議，證據保全是查一個案子的最基本啦！接下來請數發部。
黃部長彥男：委員好。
魯委員明哲：部長，其實那一天你拜會我時，我也跟你談過這件事，你覺得以現在的技術，可不可以做到我們王大哥，就以前的老大哥所說的這種情況？就是三個活動誰有去、誰沒去，是不是同樣的人，你覺得技術上可以做到嗎？
黃部長彥男：剛剛有解釋過，這個資料散在不同系統，技術上可行，但實務上會相當耗時，而且需要法規允許，所以在行政面上、在時間上，可能需要……
魯委員明哲：黃部長，說真的，這個技術含量非常低，只要你把個人資料全部給我，我用Excel索引一下，就知道誰幾歲，關鍵點就在於當他沒有提供這些資料，完全沒有這些資料時，如果現在技術可以發展到他哪個活動有去、哪個活動沒去，這是蠻可怕的，表示在四、五個月前在凱道的時候，就有人做了完整的紀錄，有了明確紀錄，才可以跟後面的比較。
黃部長彥男：委員，細部系統的資料，我想郭董事長比較清楚。
魯委員明哲：好，郭董？
郭董事長水義：跟委員報告，中華電信的系統一切合法合遵，我們系統上沒有這樣一個所謂三個不同時間點的交叉比對功能……
魯委員明哲：沒有嘛！
郭董事長水義：第二，最重要的是它是一個去識別化的資料，而且是輪廓性分析，所以沒有辦法比對某一天立法院我有來、沒有來，改天……
魯委員明哲：所以就中華電信立場，你是三大業者……
郭董事長水義：中華電信沒有。
魯委員明哲：有人在節目上說他用手機訊號比對，你覺得他的說法是什麼？請你給個評價。
郭董事長水義：我不方便評論。
魯委員明哲：不方便評論？那是不是胡說八道？你不好意思講？其實這個事情發展到現在，如果是真的，我是持保留態度，但萬一是真的，我覺得真的很恐怖，這不光是人民遭到可能的監控，還是對政黨活動的政治偵防，這是一個比想像還要嚴重非常多的情況。
NCC陳主委，我覺得一個機關、一個機構的首長，其實很多責任都要負，當然我們自己做錯事情我們自己要負責，但如果是我們的下屬，假設你的處長在外面亂說、亂講，或做錯一些事情，你也難免跑不掉要負一些責任，你說對不對？剛剛新就任的數發部部長，如果你的次長在外面亂說或者犯錯，你覺得你要不要負一點責任？可能也要嘛！對不對？我就請教一下，除了這些機關之外，我覺得很奇怪，我們賴總統剛上任，那他對這件事的立場、說法到底是什麼？我們只看到他5月25號針對青鳥活動發了一個很感動的文，我有特別注意，其中紅字是最重要的部分，他說：更重要的是人民的基本權利需要受到保護，不能任意侵犯。人民的基本權利需要受到保護，不能任意侵犯。他在5月25號發文，結果一天之後，王大哥就上臺講了這些話，賴總統應該出來講講話嘛！因為你最關心的人民基本權利，已經正在被監控、正在被侵犯，所以這部分我覺得很奇怪啊！
再來，剛剛說如果你們的下屬或主管出了什麼錯，你們都難逃一些責任，包括政治責任，那就奇怪了，王義川不是路人甲欸！他是民進黨政策會執行長，是黨務一級主管，他上面除了秘書長就是主席，我的天吶！各個機關的員工可能犯錯，你們都會覺得有點不好意思，主管犯錯，也要出來幫忙做個說明，就是這樣嘛！所以賴總統，請你出來說說話！賴主席，你的黨務主管在節目上講這樣讓人民憂心的事情，請你出來面對！黨務主管做這樣的事情，如果都不用面對，囫圇吞棗就過去的話，那要怎麼弄？陳主委，這個案子要怎麼處罰？最近我們龍介兄大概也是類似情況，被罰60萬，那現在這個是什麼狀況？
陳主任委員耀祥：剛才林國成委員有當場具名檢舉，我們會依照後續的相關……
魯委員明哲：不是早就檢舉了？我先確認一下，今天是6月幾號？
陳主任委員耀祥：今天是6月3號。
魯委員明哲：6月3號，所以是6月3號早上第一次接到這個案子的檢舉？
陳主任委員耀祥：沒有，有6件了，今天這件是第7件。
魯委員明哲：主委，說真的啦！不管你7月走不走或怎麼樣，我是不知道啦！但拜託一下，不要在這邊亂扯嘛！你不要……
陳主任委員耀祥：我沒有亂扯啊！
魯委員明哲：你幹嘛跟林國成委員說：委員，你要不要現在檢舉？你檢舉我就辦。早就有人檢舉了，同樣的事情，還需要再檢舉嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，沒有，是林國成委員剛才當場具名檢舉，我是回答……
魯委員明哲：我知道嘛！之前有沒有人檢舉？
陳主任委員耀祥：有，6件。
魯委員明哲：最早幾月幾號檢舉？來，最早的？
林處長慧玲：應該是5月29號。
魯委員明哲：對嘛！所以今天林國成委員檢不檢舉都沒有關係，因為已經有人檢舉了，好不好？有人說立委也沒有多大，我也認同，我們平常大家就要檢舉，一般民眾檢舉就是檢舉，那你現在辦到什麼程度？你現在瞭解清楚嗎？所有證據都很清楚嗎？
陳主任委員耀祥：關於這部分，第一，我們先調查通訊資料的部分，所以請三大電信業者來說明。第二，有沒有落實事實查證的部分，我們會以所謂的調帶來處理，然後意見陳述來處理這個議題，依照法定程序去處理。
魯委員明哲：這個罰60萬，你罰中天、龍介兄在節目上講說是不是有監控，你當時的理由，我最後念完就算了，你主要的理由是，因為主持人未進一步詢問跟進行事實查證，嚴重誤導民眾因參與政治活動致通訊資料遭蒐集，造成個人資料外洩的恐慌，損及民眾對於國家保障人民秘密通訊自由……等等，這是你在那一年給中天的60萬罰單內容，現在情況一模一樣，甚至看起來是有過之而無不及，我們希望查案的速度快一點，希望你針對媒體類似情況的時候，能夠快速瞭解、解決問題，謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：好，謝謝魯明哲委員的發言。
下面請徐富癸委員發言。
徐委員富癸：（10時27分）謝謝主席，我們有請數發部黃部長。
主席：好，部長請。
徐委員富癸：部長早安。
黃部長彥男：委員早。
徐委員富癸：部長，剛剛在專案報告時提到結語部分，亦即就技術層面而言，的確可能運用手機訊號分析用戶之個人資料，但除非同時取得所謂的基地臺服務之用戶號碼跟帳務、客戶資料庫的資料進行交叉比對，否則無法得知特定的年齡分布。是不是有這樣的狀況？
黃部長彥男：對，但是重點要去識別化，沒有錯。
徐委員富癸：請教部長，一般我們在什麼狀況下會做這樣的處理？
黃部長彥男：資料的應用，剛剛講數位經濟需要資料使用，基本上資料是可以有它的價值，做完去識別化以後，在法規允許之下，是可以做一些統計的分析跟處理。
徐委員富癸：部長，目前許多縣市在辦大型活動或一些商業行為時，都需要有大數據分析，他們可以依照相關規定向業者提出申請，但是有關個資保護部分，也是我們捍衛人權很重要的一個關鍵，到目前為止，我想從各部會首長到公務系統的同仁，大家應該都是依法行政，所以這部分我要另外再請教陳主委，以NCC現行機制，要如何查驗電信業者提供給外界的資料是否有去識別化？要怎麼做驗證？
陳主任委員耀祥：基本上，依據法律規定，電信業者都有所謂的個人資料安全維護計畫，針對這個維護計畫，我們會定期檢查，而且電信業者也必須內控處理，還有這部分在定型化契約裡也都有相關規定。
徐委員富癸：主委，因為現在最大的爭議就是大家一直在質疑這整個稽核的制度、對業者管控的部分到底有沒有落實，是不是有私底下洩密的狀況？這部分能不能再做一個具體說明？
陳主任委員耀祥：我請我同仁把我們稽核的流程，還有他們電信業者得到國際認證的部分，跟委員說明一下。
黃處長天陽：報告委員，因為我們三大電信業者都是上市公司，而且是國際級的公司，目前NCC除了push他們朝向ISO認證以外，目前三大業者都有通過國際相關機構ISO或英國BSI，就是國際標準的一些認證，譬如說ISO27001等等，這些東西都是遵循國際的規範，將這個制度建立在他們整體的公司文化和內控機制上面，以上。
徐委員富癸：所以，我想我們的電信業者應該不會自打嘴巴，不會破壞他們自己的商譽。
陳主任委員耀祥：因為這個會有相關法律責任的議題……
徐委員富癸：對，因為現在是數位的時代，所以我們也是希望主委包含我們數位部，大家要來審慎面對這樣一個議題，這個議題不會今天在委員會問完就結束了，後續應該還會繼續再發酵，所以也趁今天在交通委員會的質詢時間，我們希望所有部會能夠做一個清楚的說明。
另外，針對外界一直在質疑，甚至我們在野黨委員一直在質疑選舉有被監控的機制，這部分是不是請NCC還有法務部能夠做一個具體的說明，到底有沒有這樣一個狀況？避免以訛傳訛，我們請一下次長。
黃次長謀信：跟委員報告，法務部所主管的檢察官，只有就個案的電信紀錄，就個案上才有偵辦，經過法官允許調取票之後，才可以調取相關的電信紀錄，沒有通盤性的相關通信紀錄的分析跟資料庫，沒有！
徐委員富癸：對，所以不是外傳這樣子，大家都有什麼黑資料在那裡。另外，除了監控的部分，針對打詐，目前科偵法裡面並沒有納入所謂設備端的通訊監察──所謂俗稱的小木馬來進行犯罪嫌疑人的監控，請教數位部或NCC，目前是我們臺灣沒有能力開發這個設備端的通訊監察技術嗎？未來是不是有辦法來做改善？
黃次長謀信：跟委員報告，設備端監控的部分涉及到這個技術本身要有第三方來驗證跟技術純熟的部分，所以在國家還沒有這個技術，即第三方驗證的機制還沒齊備的狀況之下，法務部的科技偵查法木馬植入、木馬監控這部分，我們新的科技偵查法並沒有把它修法進去。
徐委員富癸：但是這個部分，我想我們還是一樣要跟外界說明清楚，畢竟大家都在關心這個議題。還有另外一個，針對非公務機關洩漏個資的情形不斷，包含像一些大型企業的公司都有這樣一個訊息，像華航、中華電信，即使再修法仍然產生個資外洩的情形，這部分我們相關的對應單位有沒有什麼樣的防範措施？
陳主任委員耀祥：報告委員，關於這個，比如以電信事業來講的話，如果有涉及到非公務機關洩漏個資，我們都會進行相關的裁罰，這個是電信公司必須要負責，如果說它所掌握的個資被非法使用或洩漏的話，必須依法去裁罰，我們有相關的案例。
徐委員富癸：好，謝謝。最後我再請教一下數位部黃部長，部長，上次本席在質詢的時候，一直提到我們屏東的數位發展落後的狀況，根據本席調查的資料，在112年的部分，像我們屏東縣完全都沒有一個數位發展成熟區，數位發展萌動區有17個，是全臺最多的，然而發展萌動區有103個，屏東就占了六分之一，針對這樣資訊落後的部分，我們有沒有一個什麼樣的精進作為？
黃部長彥男：我們一直在這方面平衡所謂的數位落差，還有用電信普及基金來做補助，我是不是請……還是我們事後再補資料給委員？
徐委員富癸：好，這點要特別再拜託一下部長，因為部長提到的三支箭裡面，我想對整個屏東地區來講，我們希望發展所謂的數位經濟之外，還有強化我們的數位功能，也有助於打詐的機制，這部分再麻煩部長多費心，謝謝。
黃部長彥男：我們事後再補資料給委員，謝謝。
主席：謝謝徐富癸委員的發言。
休息10分鐘，待會等陳素月委員質詢完畢，我們處理臨時提案，謝謝。
休息（10時34分）
繼續開會（10時46分）
主席：繼續開會，請各位就定位。
下一位請許委員智傑發言。
許委員智傑：（10時46分）謝謝主席。我們請NCC。
主席：NCC陳主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
許委員智傑：主委，請教你，現在針對個人、不是官方的，其實我們認為請個人來不適合啦，不過我們要整體去思考官方在處理事情的時候到底有什麼原則，符不符合社會的期待，所以針對用大數據去瞭解整個社群的動態，這個在法上是合法的，對不對？
陳主任委員耀祥：對，跟委員報告一下，我們在討論個資和數據，其實應該有一點區別，個資去識別化、不可回溯以後，它就會變Big Data的一種，Big Data就是數位經濟、數位產業在運用上非常重要的基礎資料。
許委員智傑：好，這個在個人資料保護法我們都有提到。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：另外，其實電信公司在跟個人簽約的時候，這裡有一款是「用戶個人資料蒐集、處理與利用之限制及條件」，也就是說，你在簽電信契約的時候，通常都會簽，對不對？
陳主任委員耀祥：有。
許委員智傑：你可以用來做資料蒐集、處理跟利用，有它的限制跟條件，這個也是合法啦！
陳主任委員耀祥：對、對、對！
許委員智傑：不過，這一次像青鳥行動，有一些年輕人會覺得說我會不會被調查，會不會洩漏到我的個資？再以我們官方或者是電信公司的講法都是說：我會給你去識別化，你放心啦！但是事實上，人民就是不放心嘛！
陳主任委員耀祥：當然。
許委員智傑：所以我的主張是說，可不可以要求在簽這個契約的時候，比如在第七款「用戶個人資料蒐集、處理與利用之限制及條件」，這個我們都懂，但是人民可能會擔心，你可不可以把「去識別化」加進去？
陳主任委員耀祥：如果要修改，因為第一、委員所講的是電信管理法第十七條的規定，如果有必要的話，我們未來在這種行動寬頻服務契約中把它要求得更清楚，應該是可以去處理。
許委員智傑：對，所以我的意思就是說，NCC是不是能夠跟各大電信公司聯絡？我使用你這個資料，如果做大數據是合法的，我們都會口頭講說：你放心，我們都會去識別化，但是這個口頭講的有時候人民在擔心的情況之下，如果你把「去識別化」標明在上面，就代表：你放心，我不可能將個別資料洩漏出去，這個部分如果在條文、在契約裡面有加註這些，我相信人民的不信任感，或覺得個人資料有可能被侵害的情況，那種心態就可以減少，所以這個部分是不是請主委及NCC能夠跟這些電信公司做一個整體的溝通？
陳主任委員耀祥：可以、是。
許委員智傑：然後把「去識別化」的字白紙黑字寫到裡面去，對不對？
陳主任委員耀祥：好，這本來就可以。
許委員智傑：雖然我們會覺得大家都會這麼做，但是為了減少疑慮、為了減少不信任，我們就直接把它標註在裡面，這個應該沒問題吧？
陳主任委員耀祥：好，我們找電信業者來討論相關的契約範本要怎麼去修改的問題。
許委員智傑：OK！這個應該不用兩個月嘛！不用一個半月？
陳主任委員耀祥：還是給我們兩個月……
許委員智傑：兩個月你卸任了，我希望你卸任前把它完成。
陳主任委員耀祥：兩個月，差不多啦，大概差不多……
許委員智傑：現在是6月初嘛！
陳主任委員耀祥：對，6月初。
許委員智傑：主委7月底卸任嘛！
陳主任委員耀祥：對、對、對。
許委員智傑：7月底替人民再做一件有意義的事。
陳主任委員耀祥：好，我們馬上去處理，我們儘快來處理，不過委員還是給我們兩個月的時間好不好？我們馬上處理。
許委員智傑：兩個月你就卸任了，再一個半月。
陳主任委員耀祥：我卸任了，還有其他的主委。
許委員智傑：沒關係，我是覺得你就做一件功德。
陳主任委員耀祥：好，沒問題。
許委員智傑：卸任前讓人民知道，你在處理所有的大數據的時候，電信公司也有白紙黑字證明一定會去識別化，所以這部分以後人民就可以少掉這些疑慮。
陳主任委員耀祥：好，避免疑慮。
許委員智傑：對啊！你看這些例子，像臺灣燈會在臺中，盧秀燕他們也會去統計所有來參加燈會的人，包括新北耶誕城、臺北跨年晚會，這個人流分析都很正常，對不對？不是針對個人，而是整體來這邊的人的背景、來這邊的年齡層、來這邊的狀況，他們都可以提供大數據做分析。
陳主任委員耀祥：是，我們稱之為輪廓性的資料，比如說20到40、40到60，這樣年紀、性別或是背景等輪廓性的資料是可以的。
許委員智傑：這個其實都是合法可以做分析，合法可以去買的嘛？
陳主任委員耀祥：是，沒錯。
許委員智傑：今天如果我許智傑個人有興趣，我也可以去跟電信公司說我要買你們這一部分的大數據資料。
陳主任委員耀祥：是，不過就我瞭解，現在電信公司通常還是商業用途，如果有政治性的，他們比較會有疑慮。
許委員智傑：商業用途完全沒有疑慮，政治性的他們會考量？
陳主任委員耀祥：他們會考量這個數據要不要……
許委員智傑：如果去識別化，我是覺得不管誰去買都是屬於商業。
陳主任委員耀祥：沒錯，所以比如說……
許委員智傑：比如我個人想要瞭解臺灣燈會，我個人想要瞭解臺北市跨年晚會的人流分析。
陳主任委員耀祥：所以他們很難做區別。
許委員智傑：這沒有什麼政治性，這是我個人想要瞭解，你有做這個大數據的分析，我就花錢買嘛！
陳主任委員耀祥：沒錯，這個在做公共政策上是很大的用途。
許委員智傑：所以這個應該讓國人很清楚，大數據的部分只要你是用商業的角度，誰都可以去買，而且誰去買的資料都完全100%去識別化，你放心，這樣子大家就很清楚啦！
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：這個部分希望主委7月底前能夠把這件事情完成。
陳主任委員耀祥：是。
許委員智傑：7月底前如果再有質詢的機會，如果沒有的話也把結果給我辦公室。
陳主任委員耀祥：我們會用書面來跟委員會回復。
許委員智傑：就是說這一個部分我們已經很確實白紙黑字改過了，我覺得這個真的是一件功德，讓人民不用擔心，好不好？
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
許委員智傑：謝謝。
主席：謝謝許智傑委員的發言。下一位請陳素月委員發言，陳素月委員發言完畢以後我們處理臨時提案。
陳委員素月：（10時54分）謝謝主席，請主席邀請陳主委，還有黃部長。
主席：陳主委，還有黃部長。
陳主任委員耀祥：委員好。
陳委員素月：主委、部長，早安。因為王義川先生在5月27號上政論節目的時候說，針對青鳥行動還有519民眾黨的活動有做人流的分析，他的這個發言內容引發了大家對於電信數據分析使用的一些爭議。事實上，我們看到電信大數據分析的運用是有例可循的，而且是目前科技時代在數據使用上的一部分，包括新北也好、臺北也好，有關耶誕城活動、跨年晚會，或者是有關交通部對於智慧道路交通及壅塞路段的大數據分析，或者是有關內政部對於全國電信信令人口的統計資料等等，都會運用電信數據的分析。不過我想今天大家的爭議點可能是在於這個電信資料分析的使用有沒有去侵犯到人民個人的權益，事實上，我想個人資料保護是一個重要的人權，這是不容侵犯的，所以我們也希望政府機關或者是一般的人民都一定要有這樣的觀念，而且我們政府機關也一定要堅守這樣的原則。所以我先請教一下主委，有關電信大數據分析的運用，就主管機關的立場，我們的規範如何？
陳主任委員耀祥：報告委員，依照電管法第十七條，還有我們有一個個人資料維護辦法，我們要求電信業者，他們本來就有所謂的個人資料維護計畫，我們依照這個計畫會定期去稽核，要求它落實內控。另外，在行動寬頻的服務契約裡面，對於這個部分業者也要規劃清楚，而且要明確告知當事人。
陳委員素月：好，就是我們有一定的規範，在這樣一個規範下的數據資料，剛剛主委在回答其他委員質詢時有提到，這個是可以透過申請、購買的管道取得。
陳主任委員耀祥：如果已經變成數據的話，個資不可以，個資如果要變數據還要經過去識別化，而且要做不可回逆的處理才可以。
陳委員素月：就是一定要去識別化，那我在這邊再請教一下，就您的瞭解，針對王義川他這樣子的發言，他曾經跟相關的電信公司取得相關的資料嗎？
陳主任委員耀祥：就我們在5月30號的調查，三大電信業者都表示並沒有這種情況出現，所以王義川先生並沒有跟他們取得或是購買相關的資料。
陳委員素月：沒有跟三大電信業者取得，那有可能透過民間業者來取得這些資料嗎？
陳主任委員耀祥：這個可能要問王義川先生才知道，因為做大數據分析的除了電信公司以外還有很多的民間，比如說資訊服務業或市場調查或者辦活動的這種，他們可能都有做這些大數據的分析，公關公司裡面蠻多的。
陳委員素月：就是民間也有業者做這種分析。
陳主任委員耀祥：對。
陳委員素月：可是我們來思考一個問題，他在5月27號上節目談論，5月24號是禮拜五，25、26號短短的兩天有辦法去做出這樣子的一個分析嗎？就黃部長您瞭解的話，我們的民間業者有這個能力做相關的分析嗎？
黃部長彥男：所以我剛才講，資料散布在不同的系統，你要使用資料一定要經過一些許可，那會有行政的流程，我個人覺得這個時間，而且剛剛講有幾萬筆的資料要做去識別化，而且要做這些統計分析，應該沒辦法那麼快做得到。
陳委員素月：應該沒有辦法。
黃部長彥男：對，技術上可行，但時間上，包括行政流程、包括拿到許可、包括技術上再去運作幾萬筆資料，而且是從很大的數據裡面去找出這幾萬筆，再比對，我覺得這個應該會有其困難度，這是我從技術面的判斷。
陳委員素月：就NCC陳主委跟黃部長所回復的，就管理單位來說，相關的三大業者也沒有提供；就技術層面來說，在短短的兩天之內要做出來，而且這個還要經過管理機關的同意，包括基地臺、服務的用戶號碼等等，這些取得不是那麼容易，所以就這個部分來說真的還是一個羅生門，不過因為這件案子目前也已經進入司法調查的程序，我們就留待司法單位去做進一步的偵查跟瞭解。
在這邊本席要針對有關資安的問題，不管是個人資料的保護，這個是不變的一個原則，其實國家資安也是非常的重要，我們也希望不分朝野，對於個人資料保護的重視還有資安的重視，我們應該都是要一致的。我們知道有關抖音（TikTok）或者小紅書的使用，目前我們看到美國媒體也有揭露，證實TikTok大約是每14天就會向中國北京公司傳送數十萬美國用戶的個資，這些資料包括美國用戶的姓名、電子郵件還有IP地址及地理人口的統計訊息，抖音的前員工也有證實他們會把用戶的個資傳回中共，所以對於個資的侵害是非常嚴重，我們也希望國內不分朝野、不分政府及人民都要共同面對跟重視這樣的一個問題。因為TikTok在我們臺灣沒有落地，它未來也不可能配合落地，在目前這樣的狀況之下，我們數發部對於TikTok相關訊息的使用，我們有沒有什麼強制手段去做一個維護？
黃部長彥男：報告委員，在我們的打詐法通過後會要求他們落地，如果不落地，我們就根據打詐法來處置，這個處置方法可以包括……反正就是用電信管理的方法來管制它，所以我們還是期待先用法律要求他們落地，若是落地不配合，我們再根據處罰辦法來處置。
陳委員素月：好，我想TikTok的危害真的非常大，我們也希望未來主管機關和相關機關要有更積極的一些作為，謝謝。
黃部長彥男：謝謝委員。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳素月委員的發言。
我們現在處理臨時提案，本日共有2案，請議事人員一併宣讀。
一、
案由：
日前民進黨政策委員會執行長王義川先生，於政論節目公開宣稱可使用手機訊號交叉比對太陽花運動、青鳥行動與519民眾黨集會參與者之異同，其發言如下：
「有些是小草，有些是太陽花的，占了整個活動的六成。我們用手機去看他們的年齡，差不多六成。二十歲以下的，大概占了一成二，所以大概有七成二是七十歲以下的。」「第二個，這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來這個五一七（口誤，應是五一九）在民進黨樓下的那些小草的訊號比起來，也不同人，就是說小草也沒跑，但是這一批人跟上次我們選舉，一月十三日選前之夜的人比對，也沒關係。」
其後在面對記者提問時，又有以下發言：
「平常大型的活動，都有這些市場調查公司在做，包括最近的這些活動，也都有人在做，那當然去對應到的是手機的門號，那門號有沒有重疊，門號有沒有這一個出現、停留多久，大概都可以通（過）這些資訊能夠得到，所以這個是業界經常用的一個方法。」
在無正當法律授權之前提下，取得未去識別化之群眾資料，用於政治偵防與群眾運動之數據分析，恐違反通訊保障及監察法、個人資料保護法等相關法規，實有違我國人權保障之意旨，更有損我國自由民主之國家形象。爰此，為釐清爭議，請國家通訊傳播委員會於一個月內清查近三屆總統副總統、直轄市長及縣市長選舉期間，國內政治活動之群眾個資，是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。
提案人：魯明哲 黃健豪 林沛祥 林國成 廖先翔
二、
數位時代，政府與民間企業就因業務蒐集之民眾個人資料，進行去識別化後之合理運用，有助於企業行銷與服務價值創新，也可以作為政府城市治理與政策規劃參考。惟數據之運用須嚴格遵守保護資料之保護。我國雖通過個人資料保護法，但仍欠缺對個資運用之監管制度與明確規範，亦未規定去識別化及合理運用個資之範圍。不但造成民眾個資外洩隱憂，政府或業者運用相關資料時亦無所適從。綜上，提案要求個人資料保護委員會籌備處，會同國家通訊傳播委員會、數位發展部及相關機關，就政府機關與民間業者之個資運用規定、去識別化、合理運用範圍及監管機制等事項，建立完整制度，並每三個月以書面向立法院交通委員會提出進度報告，以利國家數位發展與個資保護。
提案人：林國成 林沛祥 魯明哲 黃健豪
主席：請問各位委員，第一案有沒有意見？沒有喔！有嗎？沒有就通過了，請通傳會來說明。
陳主任委員耀祥：主席、各位委員，大家好。關於臨時提案第一案，我們修正建議的部分請各位委員酌參。我們建議第一個，因為這要相關的資料，以數目字來講，範圍滿廣的，所以建議時間上可不可以給我們三個月？而且我們剛才也有請教過這些相關的電信業者，他們的資料大概是以最近一年內為主。另外，剛才提案後面有寫「國內政治活動之群眾個資」，因為個資的範圍非常非常大，本會負責監理的是屬於行動通訊業者所持有的個資，所以我們修正建議是加入「3家行動電信事業系統所持有之個資，是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。」以上是修正建議。
主席：你這個要三個月幹什麼啊？
陳主任委員耀祥：沒有……
主席：我告訴你喔！十五天就弄好了，我又沒有向你要什麼東西，有向你要什麼嗎？
陳主任委員耀祥：不是，報告委員……
主席：我有跟你說要清查以前總統副總統、直轄市長選舉的什麼東西嗎？那已經是過去的事情了，你也講查不到資料了，是不是？
陳主任委員耀祥：對、對，所以……
主席：這裡面是講你有沒有去介入這裡面的問題，有就有，沒有就沒有，你就打死不認帳啊！你會承認嗎？你會承認嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，報告委員……
主席：你報告還沒寫，我就已經知道你的報告要寫什麼了，我告訴你啦！對不對？
陳主任委員耀祥：報告委員，我們的資料只有通訊業者。
主席：這要三個月喔？
陳主任委員耀祥：如果委員覺得……
主席：我跟你講，十五天就夠了。
李委員昆澤：報告召委，這個資料它也是要向三大業者索取，你跟公家機關……
主席：三大業者會承認嗎？
李委員昆澤：公家機關你可以要求十五天內、一個月內要交出……
主席：昆澤召委，我跟你報告，三大業者會承認啦！承認的話，準備明天去坐牢，我跟你講啦！它不會承認、打死不認帳，就跟你去外面偷女人一樣的道理，你會跟老婆講嗎？不可能講，是不是？
陳主任委員耀祥：報告委員……
李委員昆澤：在行政程序上……
主席：打死不認帳的事情。
陳主任委員耀祥：這個資料還要整理一下，我們……
主席：整理什麼呢？
陳主任委員耀祥：因為電信業者來……
主席：一個月你都弄不出來，要三個月喔？
陳主任委員耀祥：看時間上能不能比較充裕一點來處理。
主席：等一下、等一下，你要幾個月？
陳主任委員耀祥：我們是建議三個月。
主席：等一下，哪位委員要發言？李昆澤召委先發言。
李委員昆澤：我講過了。
主席：你講過了。請魯明哲委員。
林委員國成：報告主席！
主席：好，你先講，沒關係。
林委員國成：他說三個月，就是折衷兩個月就好了。
主席：等一下，發言完畢再說。魯明哲委員先講。
魯委員明哲：謝謝主席。其實其他的文字修正，我覺得我們都可以接受，「三屆總統副總統」改成「一年內之」，我覺得這個我們可以接受，針對個資的範圍就「3家行動電信事業」的部分，我覺得也OK。但是多久提報告，我覺得改成三個月，要不要改成在陳耀祥卸任兩個月之後提報告啊？
主席：卸任以後啊？
魯委員明哲：不是！三個月？因為目前看起來不知道……
主席：對啊！三個月之後，陳主委你已經走人了。
魯委員明哲：對，所以一個月的意思就是說……
主席：你又推喔？
魯委員明哲：我們希望在這個任期之內，因為現在6月了，一個月之內能夠提供給我們這樣的一個報告。
主席：7月底以前。
魯委員明哲：好不好？不要……
主席：但他7月31號提出來，8月1號走人了，還不是一樣的？
陳主任委員耀祥：報告委員，我只是一個過客而已，我走之後，NCC還是在。
主席：什麼過客？你是主任委員，還過客？
陳主任委員耀祥：我7月31號……
主席：你早一點講嘛！你早一點講，我們早一點把你幹掉。
陳主任委員耀祥：我7月31號就屆期了，這還要留給我們委員這邊，可不可以讓我們同仁整理一下資料？
主席：好，蔡其昌委員發言。智強兄，你等一下。
蔡委員其昌：行政機關要兩個月、三個月，本席沒有什麼特別意見，但是既然要叫他們寫報告，我是覺得只有針對政治活動、選舉活動的這種個資等等，這樣不夠啦！我覺得應該要直接……就像本席剛剛質詢特別提到的，關於資料的運用，地方政府也在用、公司行號也在用，到底什麼東西可以用、什麼東西不可以用，我覺得這個報告應該要含括除了魯明哲委員所提的這些資料以外，既然給他比較多的時間，所以本席建議應該要把態樣用出來讓立法院瞭解，也讓社會瞭解現在這些資訊的販售及運用。我看到太多，包括全臺灣各地的地方政府，不論是藍執政、綠執政，大家都在運用這些大數據的資訊，我看公司行號也在運用，所以這個報告裡面應該詳細述明什麼叫做大數據可運用的範圍、什麼是不可以被運用的，我覺得這些態樣也請在這個報告裡面一併讓立法院及社會大眾瞭解，這樣對個資的保護才全面，我們談這個不是只有限於政治的活動或者是選舉，我認為這樣不是太充足。
主席：不過，副院長，他主要在凸顯這次侵犯人權所涉及到的政治活動，主要是這個，如果把其他的態樣、其他的資料全都放進來的話，反而無法凸顯政治活動，我們所提的主題會偏離了，他會寫一本書，但其中可能只有一、兩頁是牽涉到這裡面……
蔡委員其昌：沒有，主席，這個我沒有意見，因為你有個人、朝野政黨、各委員有各自的立場，我都尊重，本席是要把我的意見講清楚……
主席：我知道。
蔡委員其昌：對人權的侵犯問題，我們今天很簡單，今天大家談的是什麼，大家談的是希望個資保護，不要侵犯人權，對人權的保障等，我認為這個題目就像我剛剛的質詢，我也再一次強調，我不把主席的格局做小嘛！我認為主席是一個很有格局、大格局的人……
主席：沒有、沒有，我小格……
蔡委員其昌：所以我想主席是對於整體國家人權的保障、個資的保護，應該站在這個角度，我們來做一個全面性的檢討，當然你要檢討個案，本席也不反對，我剛剛已經講過了。
主席：好，謝謝，謝謝副院長。
羅智強委員。
羅委員智強：大家都知道，我對陳耀祥主委向來沒有什麼正面評價，今天我第一次正式的肯定你，為什麼呢？你赤裸裸的陽謀很簡單嘛！3個月後你就拍拍屁股走人嘛！那為什麼我肯定你？因為你也知道不要幫王義川背書嘛！你也不想蹚這混水，可能也跟你沒有關係。可是我要特別講，今天王義川變身為天眼局，對人民做政治偵防，這是直接侵害民主的核心，也侵害人民的權益，所以我覺得雖然陳主委可能不想要幫王義川擔，但是人民等得起這3個月嗎？人民其實想要的是一個儘快的答案，抱歉！我覺得不只是人民喔！這個提案我非常贊成，我覺得檢察機關也應該要動起來了吧！現在王義川已經在改口、在串供啦！已經在改口啦！從天眼局變成膝蓋局啊！現在已經說是用膝蓋想，我說三大電信可以廢了啦！三大電信公司你們比不過王義川的膝蓋啦！你們還要一堆程序才能夠申請到基地臺的資料，然後去比對手機訊號才能夠做識別化的訊息或去識別化的訊息。王義川不用啦！他用膝蓋就可以了啦！他用膝蓋就可以了。
這邊我也要跟民進黨呼籲一下，你們不要忘了王義川不只是王義川啊！王義川是民進黨政策會執行長，也是民進黨不分區的立委，名單上接下來排行就是他啦！下一個就是他了啦！我想請問民進黨你還要集體護航王義川嗎？所以這邊我肯定陳耀祥，為什麼今天特別講3個月？期間算的剛剛好，3個月後陳耀祥就拍拍屁股走人了，雖然你不想要幫王義川背書，但是抱歉！我覺得你還是要幫人民把關，以上。
主席：好，許智傑委員。
許委員智傑：主席，大家好。我還是呼應一下剛才蔡其昌委員提到的，我們希望什麼是可以合法去買，什麼是要去識別化，你要把這樣一個方向、大數據的狀況等整體的資料很清楚地告訴國人，就像我剛才的質詢一樣。今天不管是不是政治、是不是商業，任何人要去買大數據資料，就是有權力可以去買，這就是商業嘛！那今天人民會覺得恐慌，要如何去識別化，你把它訂在條約裡面，或者是訂在契約裡面，或者是很清楚讓人民知道你的所作所為完全就是大數據的提供，任何個人的資料如果有被洩漏就法律處理，很清楚！這個就是一個正常的行為嘛！但是要要求如何讓人民不擔心、可以合法去購買，我覺得應該是要整體考量，所以剛剛蔡其昌委員提到的，我認為三大電信要給我們一個這樣子的交代。
主席：好，謝謝許智傑委員。
陳素月委員發言，下面游顥委員，還有翁曉玲委員。
陳委員素月：謝謝主席。對於個人資料保護是基本的人權，這個都是不容侵犯的，所以我也呼應蔡其昌副院長的主張，就是我們對於資料的保護要有一致性。針對王義川的言論，目前都已經進入司法調查的程序了，所以我們也不宜再討論，我們也希望對於民主的價值，都要來共同捍衛及維護。剛剛陳主委提到他是一個過客，我想他要凸顯的就是制度是一定的，每一個人在這個位置上都是來來去去，所以我們就是一定要捍衛這樣的民主制度，我希望不分朝野都要共同有這樣的想法跟主張，謝謝。
主席：好，謝謝何素月委員。
下面游顥委員。
游委員顥：謝謝召委。本席在這邊還是……
陳委員素月：等一下，我先……主席，你給我改姓啊？
主席：什麼？
陳委員素月：你給我改姓！
主席：陳素月委員，對不起！對不起！
陳委員素月：主席還沒睡醒喔？
主席：素月委員對不起！我沒有睡覺。
好，游顥委員。
游委員顥：謝謝召委。本席認為王義川的這一案，其實社會大家都在關注，搶救義川天兵這個大家也都在關注，所以剛才不管是藍綠的委員都提到個資很重要，人權不容侵犯，而NCC三個月、兩個月其實都太久了，大家都在共同矚目這個案子到底他是如何取得這些去識別化的資料，所以建議不管是中華電信或是三大電信業者能夠趕快證明清白，應該是要在兩個禮拜之內就要公布報告跟數據了，謝謝。
主席：下一位翁曉玲委員。
翁委員曉玲：在這邊跟各位委員報告，其實NCC主管的是電信管理法，所以在提案裡面只有說數據分析恐違反通訊保障監察法、個資法等等相關法規，我建議還要再加上電信管理法，也就是「恐違反電信管理法」，並且也要要求這三家電信業者，他們在這段調查的期間裡面販售給其他私人公司這些所有的資料都應該要提報，以上建議。
主席：這裡面就是執政黨、反對黨嘛！執政黨講的是人權、公開等等；反對黨講的就是看不見的那隻手啦！如果大數據去買賣OK啦！問題就不是搞買賣嘛！私底下提供嘛！問題出在這裡，你現在要大數據，你要中華電信、要三大業者去提供，你打死他，他也不會認帳啊！所以時間為什麼要3個月，我真搞不懂，是不是陳主委你要退休了？你把時間就如同羅智強委員講的？
好，來。
魯委員明哲：謝謝主席。我想大家只卡在時間，我想折衷一下啦！3個月不是在會期中間，你突然提個報告，我們也沒開會，我覺得這樣實在不好，最多最多就7月16號，我們現在延會延到7月16號，正好一個半月的時間，剛好今天是2號嘛！就一個半月的時間，好不好？
主席：7月16日你也不會來啊！
魯委員明哲：我知道，但至少是在會期……
主席：他送來都已經5點了。
魯委員明哲：我是建議啦！最多最多我們是希望一個月，但是我想最多就一個半月，至少我們在會期的期間能夠拿到這個報告，剩下看主席的裁示。至於如果有其他的公司，甚至政府的大數據資料，我們看到副院長剛剛有提到的，我個人也支持，可能請另外寫一個案，我們的案子就是大概針對這次提到的3個政治運動，所以是跟政治有關的，其他的部分我們都尊重，就另外再提案，我們也會支持，好不好？那時間是不是裁示一下？
主席：陳主委，7月15日好啦！
陳主任委員耀祥：7月15號？
主席：7月15號，你不要再講了啦！
陳主任委員耀祥：好，就7月15號。
主席：再講的話，等一下就變成7月3號，現在才6月3號。
陳主任委員耀祥：好，7月15號。
主席：這個很快嘛！我告訴你，我當你的下面，10天就提供給你了，你知道嗎？
陳主任委員耀祥：是。
主席：你下面是打死不認帳的啦！你放心啦！
陳主任委員耀祥：報告委員，還有其他電信業者……
主席：你把他打死，他都不會認帳啦！
陳主任委員耀祥：就7月15號。
主席：7月15號好不好？國成兄，這你提的案子嘛？魯明哲委員提的，7月15號好不好？
魯委員明哲：可以。
主席：7月15號啦！
陳主任委員耀祥：好，配合辦理。
主席：蔡副院長呢？針對這個問題，很單純。
蔡委員其昌：我沒意見。
主席：蔡副院長所提的可以啦！我們預為防範的話，可以弄一本出來。
陳主任委員耀祥：報告主席，蔡副院長所提的那個在第二案裡面是可以處理啦！第二案裡面有這個部分是可以處理的。
主席：我們很尊重蔡副院長啦，好不好？而且他在這邊講話都擲地有聲，我們也不能不尊重，好不好？
陳主任委員耀祥：在電信這個部分……
主席：這樣好不好？阿昌？可以吧？
蔡委員其昌：我剛剛已經講了，我後來就沒意見。
主席：好，謝謝。第一案……就一個半月嘛！就7月15日前，就這樣就好了，修正這幾個字，其他不動啦！下面是誰改的？
陳主任委員耀祥：有，後面，因為我們提供的是行動通信業者所持有的個資，所以這要改，因為我們是三大……
主席：那你們念一遍嘛！我沒改啊，是誰改的？是魯委員改的嗎？魯委員它下面有改喔！拿給魯委員看一下，後面是NCC改的。
臨時提案一倒數第四行開始，爰此，為釐清爭議，請國家通訊傳播委員會於7月15日前清查最近一年內之總統副總統、直轄市長及縣市長選舉期間，國內政治活動之群眾個資，3家行動電信事業系統所持有之個資是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。
修正通過，可以啦！
第二案，沒聽清楚就算啦！誰叫他不聽。第二案。
林委員國成：提案說明嘛？
主席：第二案有沒有委員有意見？
林委員國成：我跟各位報告一下，我不同意他們提出修改要6個月，還有什麼只有針對電信業以及手機姓名，我提案主要是建議個人資料保護籌備處要積極去做，要做的問題是除了電信之外，還包括app、LINE這些東西要如何去做保障，我要它在3個月以內做這些，但是這裡我同意，也就是粗字的部分，提案要求行政院敬邀，就是因為資料保護委員會籌備處的人員比較少，所以我們把它加在敬邀行政院與個人資料保護籌備處會同國家通訊傳播委員會、數位部及有關單位，原來籌備處修改的這個，原則性我是不同意。我是同意他們人不夠，我們就請行政院，敬邀行政院來籌措，把各有關單位去做……原則性我還是保持3個。
主席：林國成委員，你改的版本我們看不到啊！
林委員國成：有啊！
主席：每個人都有嗎？
林委員國成：有，每一個人都有啊！
主席：你念了老半天，我一個字都找不到。
林委員國成：沒有經過提案人你們就去修改，這樣不尊重嘛！
主席：倒數第七行有沒有？倒數第七行提案要求這邊勾進去，提案要求「行政院邀集」個人資料保……是行政院來邀集啊？
林委員國成：對！
主席：行政院邀集也很奇怪耶！行政院誰？院長啊？他怎麼跟你邀集這個？
林委員國成：這個個人資料保護……
主席：不是，國成兄，你說提案要求行政院邀集，行政院那就秘書長喔？
林委員國成：沒有，我特別跟主席報告，原來我是要求個人資料保護籌備處他們來做。
主席：我知道。
林委員國成：如果是這樣，行政院可以拿掉。
主席：個人資料保護委員會籌備處是去年成立的嘛，是不是？
鄭副主任其昀：是。
主席：掛牌？那這樣你們單位要幹什麼？
鄭副主任其昀：主席，我可以說明一下。
主席：你們就要去負責溝通協調的工作啊！
鄭副主任其昀：跟主席報告一下，應該是不用行政院，應該是我們籌備處來就可以了，這個先說明一下，不用到行政院。
主席：你說什麼？
鄭副主任其昀：這個部分就是維持原提案，就是由我們來會同相關的機關就可以了，所以建議可以不用到行政院。
主席：不用行政院。
林委員國成：好，就把行政院拿掉，照我的原案……
主席：你會同各機關？各機關不是不同意嗎？
鄭副主任其昀：當然我們會盡力啦……
主席：什麼盡力？這是臨時提案的決議，我們要決議了，你還在盡力？沒有盡力的問題！
鄭副主任其昀：我們會依照決議會同相關機關處理，第二個部分是針對……
主席：等一下，通傳會有沒有問題？
陳主任委員耀祥：會同這個部分沒問題。
主席：它會同你們。
陳主任委員耀祥：對。
主席：還有數位發展部，有沒有問題？
黃部長彥男：沒有問題。
主席：沒問題？那這張都沒有問題嘛，誰講有問題？
請副院長。
蔡委員其昌：國成兄的提案基本上沒有什麼問題，但這裡面的問題在哪裡？就是國成兄如果按照他的原提案，今天這些部會恐怕不夠，因為個資的保護等等這些問題，只要它有蒐集過你資訊的行業通通要保護嘛！所以我看行政單位的建議，把它在所謂電信跟手機的信號嘛，對不對？因為你談這些個資保護，主席，三百六十五行各行業都有個資保護，你只要申請任何一個東西都可能有個資的問題，所以你要把它……你不單要會同國家通傳會，你連會同經濟部、會同所有各部會，等於所有各部會你都要了嘛？
所以我的意思就是，如果針對電信，那就是電信業者手機的這些問題嘛？如果你要談的是個資保護，這個國家全部都要來了……
主席：那很多啦！
蔡委員其昌：可能不只是6個月，可能要1年、2年了。
主席：國成兄，副院長也是好意啦！因為你那牽涉太廣，你不如就寫「就政府機關與民間業者」的部分改為「優先」啦！「優先就電信業者」這樣就單純了嘛？「優先就電信業者之手機信令」，信什麼令啊？訊號啦！之手機信號，這樣就好了嘛？那六個月不要啦！三個月啦！
林委員國成：主席，我再度建議，個人資料保護委員會籌備處要做的是很廣大的這些個資的問題，它現在要求我去把它改為只有電信，這裡面沒有app也沒有什麼其他，所以……
主席：包含啦！
林委員國成：所以這個部分，我說實在的，就變成NCC跟數位部他們只做他們的，那其他都不要做嗎？所以我的意思就你可以優先去做什麼，但你還是要有個資保護，所以我提這個案當然會很大、很廣，但是是你個人資料保護籌備處的責任嘛！
主席：好、好、好。
林委員國成：你知道嗎？是責任嘛！所以我還是建議……
蔡委員其昌：主席，我來幫國成兄再修正一下啦！應該是這樣說，其中有一段就不要了，「數位發展部及相關機關，就」……
主席：在第幾行？
蔡委員其昌：就是不用講政府機關跟民間業者啦！你就直接，他要的就是那個架構嘛！就是「會同國家通訊傳播委員會、數位發展部及相關機關，就個資運用規定、去識別化、合理運用範圍及監管機制等事項」，這樣對不對，國成兄？
林委員國成：這樣可以啦！
蔡委員其昌：好，就這樣。
主席：可以了嗎？
林委員國成：可以。
蔡委員其昌：這樣對了嘛！
主席：好，還是三個月，不是六個月？
林委員國成：三個月啦！
蔡委員其昌：原來的三個月可以啦！
主席：好，這個要表決嗎？
蔡委員其昌：不用啦！
主席：你們既然雙方都甲動了，表決一下好了嘛！通通都甲動了，來這邊不表決舉手一下，不好玩啊！好啦！就修正文字通過。
臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽的話，列入紀錄並刊登公報。
一、
案由：
日前民進黨政策委員會執行長王義川先生，於政論節目公開宣稱可使用手機訊號交叉比對太陽花運動、青鳥行動與519民眾黨集會參與者之異同，其發言如下：
“有些是小草，有些是太陽花的，占了整個活動的六成。我們用手機去看他們的年齡，差不多六成。廿歲以下的，大概占了一成二，所以大概有七成二是七十歲以下的。」「第二個，這些人跟原來的小草，我們有去比對過，他跟原來這個五一七（口誤，應是五一九）在民進黨樓下的那些小草的訊號比起來，也不同人，就是說小草也沒跑，但是這一批人跟上次我們選舉，一月十三日選前之夜的人比對，也沒關係。”
其後在面對記者提問時，又有以下發言：
“平常大型的活動，都有這些市場調查公司在做，包括最近的這些活動，也都有人在做，那當然去對應到的是手機的門號，那門號有沒有重疊，門號有沒有這一個出現、停留多久，大概都可以通（過）這些資訊能夠得到，所以這個是業界經常用的一個方法”
在無正當法律授權之前提下，取得未去識別化之群眾資料，用於政治偵防與群眾運動之數據分析，恐違反通訊保障及監察法，個人資料保護法等相關法規，實有違我國人權保障之意旨，更有損我國自由民主之國家形象。爰此，為釐清爭議，請國家通訊傳播委員會於一個月內清查近三屆總統副總統，直轄市長及縣市長選舉期間，國內政治活動之群眾個資，是否遭不當使用或有外洩之虞，向交通委員會提交書面報告。
提案人：魯明哲 邱若華 黃健豪 林沛祥 林國成 廖先翔
二、
數位時代，政府與民間企業就因業務蒐集之民眾個人資料，進行去識別化後之合理運用，有助於企業行銷與服務價值創新，也可以作為政府城市治理與政策規劃參考。惟數據之運用須嚴格遵守保護資料之保護。我國雖通過個人資料保護法，但仍欠缺對個資運用之監管制度與明確規範，亦未規定去識別化及合理運用個資之範圍。不但造成民眾個資外洩隱憂，政府或業者運用相關資料時亦無所適從。綜上，提案要求個人資料保護委員會籌備處，會同國家通訊傳播委員會、數位發展部及相關機關，就政府機關與民間業者之個資運用規定、去識別化、合理運用範圍及監管機制等事項，建立完整制度，並每三個月以書面向立法院交通委員會提出進度報告，以利國家數位發展與個資保護。
提案人：林國成 林沛祥 邱若華 魯明哲 黃健豪
主席：繼續請翁曉玲委員。素月委員對不起，剛才我明明要喊陳素月委員，怎麼弄錯了，對不起、對不起！
翁委員曉玲：（11時31分）謝謝主席，主席辛苦了，有請陳主委。
主席：陳主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
翁委員曉玲：陳主委，從王義川事件，我想這件事情其實凸顯了現在管理電信事業的主管機關NCC，似乎在電信事業的大數據分析以及其利用上面的管理出現了問題，我想請教一下，三大電信公司販賣人流分析服務的這件事情你是不是知悉，他們的確有在這麼做？
陳主任委員耀祥：這是行之有年的事情。
翁委員曉玲：好，行之有年的事情，很好。人流分析的服務包含哪些項目？基本上包含了用戶的基本資料、數位通路足跡、傳統電信數據和行動通訊足跡，以及還可以幫有需求的企業客製化提供特定的資訊。大家看看，用戶的基本資料包含了年齡、性別、興趣、手機型號、信用程度；數位通路足跡包含所有瀏覽過的網頁；行動通訊足跡包含所停留的地點；甚至還可以客製化業者的要求。到底現在的三大電信業者有沒有在做？事實上當然是有，而且他們可能已經做好幾年了。
看看中華電信，他們在自己網頁上面所提供的相關資訊，中華電信的AI大數據應用產品，裡面有人潮客群分析平臺，它告訴你，它可以蒐集多少的數據資料。接下來大家看一看中華電信可以做到什麼程度，它可以去進行客群分析，包含現在的族群是本國人還是大陸人還是外國人，其人潮分析的區域是在哪一個區域，它都可以做到非常精準。不僅如此，我們再看看遠傳，它也提供相關的人潮大數據分析，它還可以精準到客戶喜歡什麼樣的手機品牌，其年齡層是屬於什麼樣的階級等等。這樣的大數據分析，依照現在電信管理法的角度來講，這樣的作法合理嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，很多的大數據分析其實已經不是在電信管理法的處理範圍了，很多東西已經變成數據利用相關法規所規範的問題了。
翁委員曉玲：是，所以NCC都沒有責任？
陳主任委員耀祥：不是沒有責任，而是以這個部分來講的話，為什麼說我們管的就是個資保護這一塊，這是一定要落實的，而大數據這個部分，當然以業者來講的話，它如果有逾越了比如去識別化的這些要求或是不可回逆的要求，當然要……
翁委員曉玲：好，瞭解。我們看一下，不僅是業者有這個需求，內政部也是，他們做了電信信令人口統計資料，這都是運用基地臺的訊號，可以進行非常廣泛的、各式各樣的資訊分析，民間組織也可以依自身需求，彈性調整指標權重。大家知道嗎？內政部的電信信令人口統計資料還可以對外收費，也就是當時這些電信信令基於公共利益或公共政策而做的這些統計資料還可以對外販售。請問，被蒐集資料的電信用戶知道這件事情嗎？
陳主任委員耀祥：以相關的這些規定來講的話，比如我們的定型化契約裡面都有要求所要處理的……
翁委員曉玲：我們現在看到在電信用戶個資保護條款裡面，最主要的法律就是電信管理法的第九條，電信事業必須要保存電信用戶所產生的通信紀錄以及帳務紀錄，並且要給予一定的保密，違反的話還有重罰。在相關的個資保護條款裡面，我必須要說NCC怠惰，嚴重的違法失職，大家看看消保會在101年時修正的行動通信網路業務服務契約範本，裡面有清楚提到電信業者對所掌握的電信用戶相關資料負有保密義務，而且不得對第三人揭露。這個條文到現在為止也沒有修，所以我們現在看到所有電信公司的相關服務契約裡面的保密條款寫得非常非常簡單，對於所謂的去識別化這件事情，是誰來認定去識別化的資訊是否已經達標、是否符合個資保護法以及GDPR等等的相關法規？是由業者自己說了算嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們也會要求業者要依照他們的個資維護計畫去處理。
翁委員曉玲：我要講，這就是NCC怠惰，電信業者是你們所監理的，你們要求他們要善盡保護電信用戶個資與相關權益，可是在過去這段時間裡面，你們根本沒有修相關的服務契約，而且民眾到底是否知道他們自己的資料已經被用來分析，以及民眾是否應該要有相關的權利可以選擇退出這些數據分析計畫？你們無作為……
陳主任委員耀祥：沒有，這個在……
翁委員曉玲：我必須說你們無作為……
陳主任委員耀祥：在相關的定型化契約裡面……
翁委員曉玲：我看過你們的電信……
陳主任委員耀祥：處理、利用、蒐集這些應該都有跟當事人告知。
翁委員曉玲：都有告知？那是非常抽象模糊的，請問在座的各位，你們知道你們有哪些資訊是被電信事業所使用嗎？以及他們蒐集資料之後，他們是怎麼樣的去再利用嗎？我們一般的老百姓、一般的電信用戶是完全無所知，而您擔任了NCC主委6年、委員8年，整個NCC看起來在這方面是沒有作為的，本席感到非常地遺憾。所以……
陳主任委員耀祥：沒有，我們在個資保護，另外跟所謂的數據應用服務的……
翁委員曉玲：不要把這些事情……
陳主任委員耀祥：這個我們都有處理了。
翁委員曉玲：不要把這些問題都丟到個資法，你們是電信事業的主管機關……
陳主任委員耀祥：對啊！這個是個資……
翁委員曉玲：電信管理法裡面就有要求……
陳主任委員耀祥：有。
翁委員曉玲：而你們沒有根據個資法去要求電信事業要善加做到去識別化……
陳主任委員耀祥：這個我們都有，有、有、有，我們有處理啦！
翁委員曉玲：去識別化不是由電信業者自己單方來認定什麼樣的資訊去識別化……
黃副處長天陽：報告委員，我補充一下，現在因為電信管理法實施以後，我們都已經有督導電信業者來修訂相關的消費者保護契約及定型化契約的規範，而最新版本是在第三十七條，我們都有要求請電信事業恪遵個資保護法的相關規定。另外剛才委員所提到的，消費者可以選擇退出。
翁委員曉玲：所以他們認為他們有遵守了規定，你們就認為他們做到了嗎？沒有一個查核的機制……
陳主任委員耀祥：所以我們有稽核制度啊！
翁委員曉玲：電信業者就是球員兼裁判，認為哪些資訊是去識別化……
陳主任委員耀祥：我們有外部稽核，也有內控機制，都有。
翁委員曉玲：他們說了算嗎？
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我們本來每一年都有外部稽核機制存在。
黃副處長天陽：每一年都有稽核。
陳主任委員耀祥：對。
翁委員曉玲：是，我有看到你們的稽核機制，計畫之抽象、之模糊，根本沒有把我們剛剛講的那些現在電信業者所進行的人流分析數據列為查核的指標。
陳主任委員耀祥：應用服務的類型非常多種，但是那個我們要去處理啦！
翁委員曉玲：總之，剛剛已經有臨時提案了，希望你們要就相關的作法進行完整的報告。
主席：好啦！主委，你們就虛心接受嘛！
陳主任委員耀祥：對，我們……
主席：他也是NCC委員出來的啊！
陳主任委員耀祥：所以我們跟委員說明清楚啊！
主席：他當然很清楚嘛！
陳主任委員耀祥：是、是、是。
主席：你們一定有做不好的地方。
陳主任委員耀祥：我們會檢討改進，謝謝。
主席：你們虛心接受嘛！
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：檢討改進嘛，好不好？
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。
下一位請何欣純委員發言。
何委員欣純：（11時39分）謝謝陳雪生召委，先請數發部黃部長。
主席：請數發部黃部長。
黃部長彥男：委員好。
何委員欣純：黃部長好。我們今天都在談我們人民個資的保護，這是一定要的，也是政府一定要去維護的，畢竟這是人民的權益。
今天談的這個問題，不管是電信業者，或者是我接下來要談的第三方支付，我覺得保護人民的個資，維護人民的權益，不僅僅是政府，甚至是所有的民間企業都必須要做到，對不對？好，那我現在就來談問題出在哪裡，我們到現在都在談打詐、打詐，我們還是發現，即使到現在政府各單位動起來了要組一個打詐國家隊，結果詐騙仍然橫行，而其橫行最重要的是它金流的來源在哪裡，其中一個環節是在第三方支付。我們到現在，我這個是搜尋的，最近這些媒體有爆出來的個案，都看到這些詐騙集團的金流一樣是透過第三方支付變成是它的工具，我們現在雖然有說要強化監管，部長，就你認為，第三方支付現在是我們數位發展部要管理的嗎？你自己認為呢？
黃部長彥男：督導。
何委員欣純：你說督導，請問現在你的認知、態度？
黃部長彥男：跟委員報告，當然第三方支付是一個，的確是詐騙的一個管道，我們現在已經在做管理，包括能量登錄，從過去有一萬多家的所謂第三方支付業者，現在只有剩下五十幾家，只有五十幾家的好處，就是說我們就可以對它比較強度監管，他們如果申請……
何委員欣純：你說強度監管，等一下我會繼續問你這個，我跟你講，我說第三方支付淪為詐騙的溫床，對不對？你剛剛也講它可能是詐騙工具的一個項目，而且幾乎是橫行喔。對，你們說你們有源頭管理，現在有需要它登錄，但是我再提醒喔，你們還是被動的接受登錄，這個服務量能的登錄制度雖然是因應洗錢防制法，這是我們去年的修法，還有數位發展部有給予所謂的法遵指引，但是你們的量能我覺得還是不夠，為什麼不夠？源頭管理、阻斷詐騙，你們還做不到！你們的查核量能、效率很慢耶！
我舉一個例子，這個是你們給我的資料，我調出來的，剛剛部長也有講一萬多家，可以做第三方支付服務業的有一萬多家，現在登錄的，你們給我的資料原來是說54家，這54家裡面，其中有一家現在被廢止了，但這個被廢止的，我要跟你講這個時間差透露出我們數位發展部的效率慢、量能不夠。這一家叫做揚盛，揚盛原來在112年8月左右，你們就讓它通過登錄，你們讓它通過登錄之後，你們到什麼時候才去實地查核你知道嗎？隔一年的1月！從8月到隔一年的1月，總共將近五個月，你們實地查核才發現它有異樣，它搬離了現址，也沒有辦法再來補件，也沒辦法再來說明。你們一直到，這是你們自己發的新聞稿，一直到今年的3月才說要廢止它的登錄。部長，從你們給它通過的112年8月到今年的3月才廢止，這中間經過幾個月？
黃部長彥男：8月到3月，就已經有七個月了。
何委員欣純：對嘛，你都答不出來啦，半年多啦！
黃部長彥男：七個月、七個月。
何委員欣純：這半年多，七個月的空窗期，那請問一下，如果它繼續淪為詐騙集團所利用的第三方支付，請問發生了多少件了？騙了多少錢了？你知道嗎？
黃部長彥男：我們那個……
何委員欣純：你根本沒有辦法控管啊！
黃部長彥男：對，委員這個部分我們要改進啦，但是那個細節，我是不是請副署長報告？
何委員欣純：你們說要改進，問題是你們改進到現在是怎麼樣改進法？你們監管的量能到哪裡？監管的強度到哪裡？
林副署長俊秀：跟委員報告，揚盛這個案子是因為它有……
何委員欣純：我不是要針對個案，我要講的是你們的效率！
林副署長俊秀：我們一年大概會查二十幾家，其中有調查局來的……
何委員欣純：那一萬多家現在被動接受來登記了53家，所以……
林副署長俊秀：跟委員報告，我們查了之後，真正有在做的大概一百多家，100家左右。
何委員欣純：好，100家左右，我不管是100家或是120家，現在是53家有登錄啦，其他一半以上都還沒有登錄！
林副署長俊秀：跟委員報告，現在來申請的有八十幾家，五十幾家是通過的。
何委員欣純：這個數字落差是你自己講出來的喔，現在實際上有在做的大概100家、120家，其中有來登錄的是八十幾家，已經通過申請的大概是五十幾家，這三個數字之間，你總是要給人民一個交代吧！
林副署長俊秀：其中有10家沒有通過。
何委員欣純：那其他沒有來登錄的還可以再繼續進行第三方支付嗎？
林副署長俊秀：不行。
何委員欣純：不行嘛，對不對？
黃部長彥男：他去申請銀行不會給。
何委員欣純：我現在就要跟你講銀行的事情，部長，我希望你身為數位發展部的部長，在管理第三方支付、源頭管理上是重點，但是你的效率不彰，你的量能不夠。你現在看一下，這是我幫你爬梳出來的，數位發展部在管第三方支付、管業者，消費者被詐騙的是繳錢給第三方支付，他代收代付，代收代付，再付給這個賣家所謂在銀行的帳戶，這中間有一個關鍵重點，就是第三方支付連結到的叫做銀行端的虛擬帳戶！如果一旦消費者發生被詐騙的情況之下，請問數發部在什麼時候、在哪一個環節，可以馬上阻斷？
林副署長俊秀：我來報告一下，我們現在有一個聯防平臺提供給檢警調做調查，把那些虛擬帳號是哪一家第三方支付提供給他們，現在已經查一萬多筆了。
何委員欣純：現在平均在第三方支付，業者這個虛擬帳號阻斷的效率如何？平均每通報一個案件，你花多少時間去做阻斷的動作？
林副署長俊秀：這個檢警調在那邊查詢，一下子就可以查到是哪一個第三方支付的虛擬帳號。
何委員欣純：沒有一下子喔！沒有一下子喔！
林副署長俊秀：過去是沒有這個聯防平臺的。
何委員欣純：你現在這個聯防平臺也沒有一下子啊，都有時間上的落差嘛，從警政署、警政單位接收到報案，再去通報，通報之後，你們再要求第三方支付阻斷金流，不付給銀行，這中間是有時間差的喔，這中間是有時間差的喔，你自己坦白講。
林副署長俊秀：跟委員報告，過去時間差比較久，現在有我們那個聯防平臺的話，其實檢警調相對很快……
何委員欣純：你現在有聯防平臺之後，你告訴我時間差多少啊！
林副署長俊秀：因為這個東西……
何委員欣純：你現在講出來的都有錄音、錄影喔。
林副署長俊秀：是、是、是，因為這個都是檢警做調查的時候去通知銀行的，這我們可能要跟他們……
何委員欣純：你看你現在講的又跟剛剛回答我的不一樣了啊！
林副署長俊秀：沒有不一樣。
何委員欣純：不一樣！我剛剛的問題是說數位發展部在管第三方支付業者，那第三方支付業者，如果一旦消費者認為他被詐騙了，他的錢是繳給第三方支付，第三方支付再給銀行端，你現在講的是警政署收到詐騙案件的通報後是直接到銀行端。但是我跟你講，第三方支付轉出去之後到銀行端，警政署數萬件的通報案件到銀行端的時候，等到銀行端凍結帳號，這中間就有時間差，很多都是透過第三方支付給銀行，銀行就馬上轉匯出去了。這中間就是我們認為人民要求的數位聯防平臺是不是能夠更強化、能夠更即時？你數位發展部有沒有權力要求第三方支付，一收到消費者疑似被詐騙金額的時候，它就可以系統阻斷，可不可以？不可以啦！我現在就跟你講嘛。
林副署長俊秀：是，還是要透過檢警調。
何委員欣純：所以你應該跟金管會、跟銀行端，我覺得這是要跨部會合作，因為現在這個聯防平臺就是漏了你們這一關啦，就是少了你們這一個把關啦，你不能整個都推給銀行、推給金管會，因為第三方支付業者現在是數位發展部在管的，是不是？所以我拜託你好好的去研擬出一套你可以回答我問題，真正可以運行的，我的要求、人民的要求就是第三方支付監管還必須強化，你的聯防也必須要強化，凍結警示帳戶的速度也要更快，這樣才能阻斷詐騙集團的金流，也才能夠維護人民的權益啦，好不好？
黃部長彥男：好，委員，回去我就把整個process再檢討一遍。謝謝。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員發言。
下一位請羅智強委員發言。
羅委員智強：（11時50分）主席，有請數發部、NCC、法務部，還有中華電信。
主席：好，各位請。
黃部長彥男：委員好。
羅委員智強：斯斯有兩種，王義川也有兩個，一個是天眼局的王義川，非常厲害，可以透過手機比對太陽花、小草、民進黨選前之夜跟青鳥活動裡面的年齡跟重複度以及他的移動，非常厲害，天眼局一流的。第二個是膝蓋局局長，也是王義川，因為他說這些所有東西都是用膝蓋想的。這兩個──天眼局跟膝蓋局的王義川，其中一個在說謊。
我想請教一下法務部次長，今天如果是天眼局，假設王義川沒有正當法律授權取得未識別化的群眾資料，用於政治偵防跟群眾運動的數據分析，請問這樣是不是構成所謂通訊監察保障法以及個人資料保護法等法規的違反？有沒有這個疑慮？
黃次長謀信：我不要講個案，從通案上、從法律上來講，他如果違反我們通保法或個資法的相關規定的話，當然會構成相關的刑責。
羅委員智強：所以現在已經接案偵查了嘛，對不對？
黃次長謀信：這個個案已經在偵辦了。
羅委員智強：什麼時候開始辦的？
黃次長謀信：跟委員報告，529才分案。
羅委員智強：529分案，今天第幾天了？第5天？
黃次長謀信：對，第5天。
羅委員智強：好，如果說今天真的涉及這些所謂的未識別化資訊，就有違法的疑慮，你不講個案講通案，我想問你，如果王義川是用膝蓋想的，有沒有違法？我膝蓋想的啊！我的膝蓋很厲害啊！我用膝蓋想的，這樣有沒有違法？
黃次長謀信：跟委員報告，這其實就是個案了，你已經講到個人，那就是個案。
羅委員智強：膝蓋，我想不出違什麼法啦，可是你知道我要問的問題是什麼嗎？第5天了，我想請問現在檢察機關的證據保全行動在哪裡？
黃次長謀信：跟委員報告，剛剛也有委員提到類似的問題，其實個案上檢察官偵辦的證據保全，我不便問，在這邊也不便……
羅委員智強：我直接告你啦，你不便問，我曾經也被檢方約談過，只要一約談，本身就是一個新聞啦，請問王義川約談了沒？
黃次長謀信：跟委員報告，我目前沒有這方面的訊息。
羅委員智強：沒有這方面的訊息？
黃次長謀信：對。
羅委員智強：我也沒看到啦！更不要說今天王義川身上是不是有相關的資料，需要進行資料保全必要的一些法律行動，有沒有做你也不知道？
黃次長謀信：跟委員報告，我不應該知道。
羅委員智強：我告訴你，根本沒做啦！至少到目前為止沒看到啦！王義川活蹦亂跳啦！
黃次長謀信：跟委員報告……
羅委員智強：我問一下次長，我想請教你，王義川現在從所謂的天眼局改口變成膝蓋局，這不就是空中串供嗎？他現在開始串說法、改說法啊！後面膝蓋局這種用膝蓋想的，他就是在迴避他的法律責任嘛！可是今天我沒有看到檢察機關有任何積極行動啦。
黃次長謀信：跟委員報告，檢察官在蒐證，供述證據當然是重要證據，但是非供述證據的蒐集也是……
羅委員智強：唉啊，供述證據跟非供述證據，如果遇到羅智強都辦啦，遇到王義川就會有分別啦，我懂啦，為什麼？因為他今天是民進黨中央政策會執行長，他今天是民進黨不分區立委的候補人選，辦案如果照這種狀況，證據沒有保全，王義川早就把資料滅證了啦，還等到你今天檢察官去查，我沒有看到任何證據保全的積極行動啊！
接下來我要請教中華電信董事長。
郭董事長水義：委員好。
羅委員智強：董事長，我想請教您，請問王義川到底要如何用手機去辨別太陽花、所謂的小草，還有民進黨選前之夜跟青鳥活動裡面的人的重疊度以及年齡跟性別，如何比對？
郭董事長水義：報告委員，我們不清楚他怎麼做的。
羅委員智強：不清楚？來，主委，你們的報告裡面已經寫了，一定要取得電信業者的基地臺服務用戶號碼以及帳務、客戶資料庫的資料進行交叉比對嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：如果要確認一個人的話，一定要這樣去處理。
羅委員智強：答對了，所以是有方法可以做，對不對？但是你們不肯做而已嘛，對不對？你的說法是這樣，對不對？
陳主任委員耀祥：技術上可以，但這是法規上可不可以的問題。
羅委員智強：董事長，我告訴你，中華電信要慚愧了啦，因為我們現在的新科技工具，不用這些方法，你知道用什麼方法就可以做到嗎？不用什麼帳務、客戶資料庫，也不用基地臺服務用戶號碼，不需要，你知道用什麼超級無敵的AI武器就可以做到？你知道是什麼東西嗎？你知道嗎？你當然不知道，我告訴你，趕快去找王義川，他的膝蓋做得到！他的膝蓋做得到啦！今天我也要特別講，我還是肯定，我真的難得肯定我們陳耀祥主委，到目前為止沒有護航王義川，但是你也不願意好好地把資料交出來。現在民進黨政府，包括國安局、調查局、NCC，你們全都不肯做這種事情嘛，你們會做嗎？會不會做？主委，你會去政治偵防群眾資料交叉比對，今天……
陳主任委員耀祥：我們依法不可以做的我們就不會做。
羅委員智強：答對了嘛，我就是要你這句話嘛！顯然就是違法！依法就是不能做！我也問過法務部，也是依法不能做啊，不是嗎？沒錯吧？法務部有沒有要改口？
黃次長謀信：報告委員，當然要依法處理。
羅委員智強：對啊，國安局也也切割了啊，可到現在為止，我要跟民進黨喊話，全部都切割了啦！今天王義川到底是膝蓋局局長還是天眼局局長，民進黨賴清德出來給個交代吧！不管哪一個都是說謊！我今天也問我們的主委，你在這個地方會說謊嗎？
陳主任委員耀祥：當然要據實陳述啊。
羅委員智強：對啊，據實陳述啊，所以為什麼我們的聽證調查規範官員要有誠實回答的一個義務，就是希望能夠真相發現嘛，可是今天民進黨政策會執行長，要嘛就是天眼局局長說謊，要嘛就是膝蓋局局長說謊，這樣的所謂中央政策會執行長，你不砸掉、不廢掉、不砍掉，我想請問民進黨，你的執政怎麼說服公眾啊？以上。
主席（林委員國成代）：好，謝謝羅智強委員質詢。
現在請王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（11時57分）謝謝主席，我請數發部黃部長及NCC陳耀祥主委。
主席：請黃部長及陳主委。
黃部長彥男：委員好。
陳主任委員耀祥：委員好。
王委員鴻薇：部長好、主委好。主委，今天王義川說他在媒體所講的話是用膝蓋想出來的，然後有媒體問你，你說你尊重名嘴講話的權利，是不是？
陳主任委員耀祥：是，每個人都有他的言論自由。
王委員鴻薇：但這應該是我們NCC主管的範圍啊，是不是？因為……
陳主任委員耀祥：對，如果有違反事實查證，我們就會去處理。
王委員鴻薇：沒有錯，我在這邊就要具名檢舉，這是王義川自己說的，他說了這麼一堆的數據，然後說他是用膝蓋想出來的，所以當然違反了我們相關的規定，我在這邊已經做好檢舉函，我直接檢舉在5月27號三立新聞政論節目「新台灣加油」裡面，王義川擔任評論員，然後講了一堆話，他說他全部都是用膝蓋想出來的，這個當然會違反相關的規定，政論節目新聞臺的評論員可以用膝蓋想的東西就出來講一大堆數據嗎？所以我待會兒就會提供給你，我具名檢舉，所以我也要求NCC立刻去函給三立新聞的「新台灣加油」，要求他說明嗎？
陳主任委員耀祥：我們現在已經依照程序在處理當中，因為在委員你檢舉以前，已經有6個案子，今天林國成委員也有檢舉，現在我們手上總共有8個案子。
王委員鴻薇：沒有錯，要立刻檢舉，什麼叫做他可以隨便講一講！就如同之前民視也是，民視的「全國第一勇」節目也是造謠說我在5月24號在臺大兒童醫院接受採訪，這也是完全無中生有。我們在這段時間看到太多政論節目裡面大家信口開河，我覺得NCC該怎麼辦就應該怎麼辦，好不好？
陳主任委員耀祥：好，我們依照法律去處理。
王委員鴻薇：立刻處理。
陳主任委員耀祥：好。
王委員鴻薇：我想請教一下黃部長，在你們的報告裡面特別提到，一般民眾、公司可同時取得「基地臺服務之用戶號碼」及「電信事業客戶資料庫」的可能性極低，你們的報告寫可能性極低。那我想請問部長，同時取得的可能性有多少呢？雖然極低，還是不能完全排除啊！是不是？
黃部長彥男：技術上可行，但是行政流程上，第一個，它是被保護的，那你需要有法規……
王委員鴻薇：我請問你，你認為王義川或者是民進黨的政策會拿到這個資料的可能性有多少？
黃部長彥男：他要去申請，然後這個process是需要時間的。
王委員鴻薇：對，所以你沒有辦法完全排除嘛！對不對？
黃部長彥男：對，這個機率不會是零。
王委員鴻薇：你沒有辦法完全排除。好，另外請教一下主委，主委也講了，現在這些相關的資訊，包含電信信令的大數據，提供的對象主要為政府機關，所以雖然主要為政府機關，但是這代表還有其他的私人企業或者團體機關，是不是有？
陳主任委員耀祥：電信業者在這些大數據分析，包括人流的部分，也有其他商業用途。
王委員鴻薇：包不包含政黨？
陳主任委員耀祥：以目前來講的話，電信業者……
王委員鴻薇：你不是說找他們來問過了嗎？
陳主任委員耀祥：對，他們沒有提供給政黨。
王委員鴻薇：你現在在這邊是據實回答？根據你所瞭解的？
陳主任委員耀祥：在5月30號的時候，他們的回答是說他們沒有提供給政府機關、政黨或是特定個人。
王委員鴻薇：好，那我想請問一下，現在的王義川因為被各單位都切割，那他現在的問題是看起來他也要切割自己，王義川自己也要切割自己，把自己的頭腦切割掉，然後就說是他的膝蓋。主委，我請問一下，王義川到底是監控王還是唬爛王？你認為是兩者裡面的哪一個？
陳主任委員耀祥：這可能要在具體個案調查完以後才有辦法判斷。
王委員鴻薇：因為按照你們的調查，你已經做了行政調查，看起來你都說沒有啊！這三大電信公司通通都沒有提供給他啊！他總不會是從空中把它直接抓下來吧！對不對？所以他到底是監控王還是唬爛王？
陳主任委員耀祥：基本上，我們從三大電信業者所調查的資料來講，目前並沒有資料比如說給王義川先生。
王委員鴻薇：所以你看起來覺得他比較像後者、是唬爛王嗎？
陳主任委員耀祥：是不是這種情況，我們後面還要跟電信業者進行調查……
王委員鴻薇：好，那你還要多久可以告訴我們大家他到底是監控王還是唬爛王？
陳主任委員耀祥：我們會請業者還有請當事人，就這個部分進行說明。
王委員鴻薇：兩個禮拜內可不可以？
陳主任委員耀祥：不好意思，我請我們的內容處處長跟委員報告。
王委員鴻薇：好，趕快告訴我們一下時間。
林處長慧玲：不好意思，因為這是涉及事實查證，依照法令要提他們的倫委會，那後續我們要提節目諮詢會，所以幾個月是跑不掉的。
王委員鴻薇：所以幾個月是多久啊！對不對？
林處長慧玲：我們儘量趕。
王委員鴻薇：他還繼續在上他的節目通告，幾個月嘛？到底幾個月？你告訴我們一下。
林處長慧玲：我們一般就3到6個月。
王委員鴻薇：3至6個月太久了！好不好？
林處長慧玲：我們儘量趕。
王委員鴻薇：我希望我們交通委員會可以做成一個決議，3到6個月太久了，他就混過去了。
林處長慧玲：是。
王委員鴻薇：好不好？
林處長慧玲：好。
王委員鴻薇：你們要花這個時間，我覺得是社會大眾不能接受的。
林處長慧玲：瞭解。
王委員鴻薇：好，謝謝。我也給主委這份具名檢舉函，你們立刻來辦，要比照辦中天的方式來辦。
陳主任委員耀祥：好。
主席：謝謝王鴻薇委員。現在我們請陳雪生召委發言。
陳委員雪生：（12時3分）謝謝主席，是不是請NCC陳主委？
主席：好，陳主委。
陳委員雪生：法務部黃次長還有中華電信郭董事長。
主席：法務部黃次長，來。
陳主任委員耀祥：委員早。
陳委員雪生：各位早，本席今天這個會議的主題把它定為國家機器有它的道理，副院長說這個定得重了一點，因為王義川執行長是民進黨很重要的一個幹部，跟整個選舉的國家機器扯在一起，所以我才定為國家機器。我想請問一下法務部黃次長。
黃次長謀信：委員好。
陳委員雪生：檢察官已經主動分案偵辦調查嘛？
黃次長謀信：對。
陳委員雪生：這是社會那麼重視的案子，應該大張旗鼓，是不是？要兵分三路、兵分四路嘛！去查三大業者有沒有做這樣的行為。
黃次長謀信：跟委員報告，這涉及到我們偵查不公開這個最重要的原則……
陳委員雪生：我知道，你們常常都在公開，講的是偵查不公開，可是在電視裡面你看看哪一樣不公開的？每一樣都公開啊！甚至是多少錢交保。
黃次長謀信：偵辦案件偵查不公開是檢察官最基本的要求。
陳委員雪生：你說是最基本的，我說是最不基本的要求，哪一件不公開？你講！有不公開的案子嗎？你舉例說明，每一件都公開，公開得乾乾淨淨，那我是覺得應該兵分三路、兵分八路，應該去包抄嘛！你們有傳訊過王義川執行長嗎？我看電視報導也沒有，他是那麼重要的一個人，如果有傳訊的話，電視一定有很大的報導啊！是不是？各新聞媒體都以頭版頭條報導出來啦！可是沒有啊！沒看到啊！
黃次長謀信：跟委員報告，關於目前進行什麼樣的偵查作為，老實講，我並不清楚，除非該地檢署主動發布新聞稿，要不然外界是不清楚的。
陳委員雪生：當然以你職掌的範圍，你可以這麼講。我覺得地檢署查到現在沒有任何的訊息，很像真的是偵查不公開，我看也不了了之啦！這件事情我看是雲淡風輕、若無其事。
黃次長謀信：跟委員報告，這是一個社會矚目的案件，檢察官不可能如同委員剛剛講的那樣，他會依照證據來認定。
陳委員雪生：好，次長請回。
黃次長謀信：謝謝。
陳委員雪生：我要問一下中華電信的郭董事長。
郭董事長水義：委員好。
陳委員雪生：你們國際分公司的副總陳建志是從哪裡調來的？目前國際分公司的副總是從我們立法院過去的，之前是助理，是政治任命的喔！在企通處擔任協理，到現在是國際分公司的副總經理，也是廣義的公務員，你知不知道我們立法院柯總召的助理，還有很多的助理跑到你們中華電信去，都是高官任用，你們知道嗎？董事長，你知道嗎？甚至包含你本人都有可能是這樣喔！我是覺得這非常的可怕，因為政黨屬性不同，就會做其他各種的服務，那大數據有買賣嗎？
郭董事長水義：報告委員，那個大數據人潮分析的部分是在去識別化之後，依照個人資料保護法、電信管理法等相關法令，在遵循這些法令之下合法的去進行數據的分析提供的。
陳委員雪生：分公司的副總退休了嗎？
郭董事長水義：在職。
陳委員雪生：離任了沒有？
郭董事長水義：在職。
陳委員雪生：我在不只4年以前，在總統選舉的時候，我看過這樣的大數據的東西，有電信業者找我們立委問：你要不要分析你的票有多少？這上面有散布在臺灣整個島的很多點，有綠的點，有藍的點，分布得很密，我看過這個東西，有人來跟我推銷，因為我的選區不需要這個東西，我的選區的選票都在我的腦袋裡面，藍的在哪裡、綠的在哪裡、不是我的票在哪裡，我通通都知道，我自己知道，我不是像你們的大數據，我的腦袋裡面是我的大數據。所以我要問你對大數據這個東西是不是可以買賣？
郭董事長水義：在我們法規允許下所進行的商業服務……
陳委員雪生：對，你們講的都是依法講話，都是依法講話、依法行政。
郭董事長水義：對。
陳委員雪生：最可怕的是什麼呢？我是執政黨的某一個人，我跟你要個資料，你能夠不給嗎？一定給嘛！是不是？郭董，我跟你熟的話，就請你把什麼資料偷偷給我一下。
郭董事長水義：委員不會跟我……
陳委員雪生：我為什麼講是國家機器？今天講到王義川執行長，像柯建銘總召，我相信也是國家機器，是不是？他向你們要東西有什麼困難嗎？沒有困難的，既然都可以買賣了，我們也可以談不買賣嘛！是不是這樣？
郭董事長水義：委員不會跟我索取這些不合法的、我們依法不能提供的資料。
陳委員雪生：那當然啦！我向你索取的都是合法的，你能夠給我的東西也是合法的，你會講不合法嗎？那不可能嘛！所以我剛才才在講，就算打死你，你也不會招供啦！是不是？還有，在這個事情發生以後，你有去向你的下屬單位調查到底有沒有發生這個事情嗎？有沒有？
郭董事長水義：報告委員，我有調查。
陳委員雪生：調查的資料在哪裡？
郭董事長水義：我們請同仁調查的結果……
陳委員雪生：調查的結果怎麼樣？
郭董事長水義：這個大數據人潮分析的平臺在5月17號到24號之間，沒有任何異常的使用跟存取。
陳委員雪生：好，他們是怎麼跟你回報的？他一定講：報告董事長，我們底下都是依法行政，絕對不會有這種狗屁倒灶的事情，是不是這樣報告？
郭董事長水義：報告委員，我是請我們個人資料保護的單位去調查大數據單位的這個事情。
陳委員雪生：NCC的主委也一樣嘛！陳主委，你底下的人一定跟你講：我們都依法行政。
陳主任委員耀祥：那當然，本來就要落實依法行政。
陳委員雪生：他們是不是這樣報告？所以我講雲淡風輕嘛！沒事啦！
陳主任委員耀祥：委員，我們還是要經過調查才有辦法去下結論。
陳委員雪生：我是覺得你把這個大數據這樣子……你可以講買賣，有買賣也可以不買賣啊！買賣有公開的、有私底下的，有公的、有私的，什麼方式都有啊！我確認王義川執行長他不是詐騙集團，我確認他不是詐騙集團，他是真的，我告訴你，他的數據是有本的，他的數據一定有來源的，而這個來源我高度懷疑就是由你們中華電信的大數據出去的。我懷疑是這樣，我懷疑啦，我不敢肯定啦，因為我今天懷疑如果有資料的話，我早就拿出來了。查到現在很像根本都沒有查出什麼東西，王義川執行長也老神在在，你問我，我是用膝蓋想的，就跟我剛才講的一樣，我用大腦想的，這個道理是一樣的，所以這個怎麼查？
郭董事長水義：報告委員，再次強調，5月17號到24號之間，我們大數據的人潮分析平臺資料庫裡面，沒有任何異常的存取跟使用。
陳委員雪生：所以剛才我們蔡其昌副院長講說，我們執政黨講的是人權，嘴巴是講人權，肚子裡面是講人權嗎？不是這麼回事啊！你們現在去打開……NCC你把電視打開，藍的電視臺就是藍的電視臺，藍的電視臺不會去講綠的一句好話，綠的所有電視臺也絕對不會去讚美藍的政治人物，一句好話都沒有，不要講一句啦！半句都沒有，就是壞！臺灣的人民那麼善良，我最近想移民了，我從來沒有這個想法，在這裡晚上可以吃米粉湯、油豆腐，多愉快啊！穿著拖鞋出去治安也很好，我為什麼想移民？不怕死的年輕人一堆啊！跟老共要打仗是不是？那個電視每天報導的，你們沒有責任嗎？NCC沒有責任嗎？這個電視臺叫它關門嘛，關個幾家嘛，不准再講什麼藍的壞話，也不准講綠的壞話，電視節目水準稍微高一點好不好？
陳主任委員耀祥：好，我們盡力來提升，本來就是說……
陳委員雪生：你7月份就要走人了，怎麼盡力？
陳主任委員耀祥：本來NCC就是一個制度，鐵打的衙門流水的官，官員會離開，但我們還是會去處理。
陳委員雪生：NCC的官員也有很多在這邊，我拜託大家，我們共同努力，真的，臺灣不是這個樣子，臺灣沒有那麼善良了啦，臺灣真的已經很邪惡、很罪惡感了。立法院在開會，讓立法委員要出去卻害怕能不能走出這個立法院，這什麼話嘛！你說說看！這是個民主國家嗎？你到大陸去看看、你到大陸去看看，有這樣的事嗎？走出去很安全啊！殺人就馬上槍斃，就這麼回事，我們這裡殺人死刑犯還可以待個二、三十年，在裡面吃牢飯，很舒服、很愉快耶！還有人照顧他們，跟養老院一樣，可以嗎？好不好？我們大家共勉，謝謝！
陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳雪生召委。現在請徐巧芯委員發言。
徐委員巧芯：（12時13分）謝謝主席，我想請NCC、法務部跟中華電信一起上台備詢好嗎？
主席：黃次長、郭董事長。
陳主任委員耀祥：委員好。
徐委員巧芯：陳主委，先問一下您的膝蓋還好嗎？
陳主任委員耀祥：膝蓋應該很好。
徐委員巧芯：很好，那你可以透過你的膝蓋算得出大數據人流比例，以及賴清德總統的造勢晚會，跟519、527三場活動的小草跟青鳥的分析嗎？
陳主任委員耀祥：這應該是要用客觀的數據去處理。
徐委員巧芯：膝蓋算得出來嗎？
陳主任委員耀祥：膝蓋應該是算不出來。
徐委員巧芯：好，那等於說王義川最近在唬爛嘛！在電視臺上面唬爛，NCC有沒有相關的一些罰則？
陳主任委員耀祥：如果有違反事實查證，那當然會有罰則。
徐委員巧芯：好，我們看一下PowerPoint，他當時一開始說他從分析的資料來看，而且他講到幾個關鍵字，他有講到基地臺、訊號、資料、分析、比對，而且他是比對三場不同的活動，就如同我剛剛所說的那樣子，我想請問陳主委，他這樣的說法有可能性存在對吧！因為我問過國安局長，包含是當時疫情期間的建置系統，還有包含幾位數發部都說這樣子是有可行性，只是很難取得，請問主委是這樣嗎？
陳主任委員耀祥：技術上來講的話，當然有可能。
徐委員巧芯：技術上是這樣子對不對？
陳主任委員耀祥：但是法規上要這樣做恐怕有困難。
徐委員巧芯：法規上這樣做很難嘛！當時我問了，2020年的時候因為疫情，NCC跟電信三雄一起建立了一個系統，那個系統照理來說只能保存資料28天，而且我問過，你們現在也已經沒有在使用了，那我要怎麼樣排除已經建置的系統沒有被拿去其他地方重新去做濫用？
陳主任委員耀祥：我們當時在疫情期間有三個，第一個就是疫調輔助系統，第二個是電子圍籬，第三個是簡訊系統。
徐委員巧芯：這我都知道，我想要問的是濫用的部分要怎麼樣去……
陳主任委員耀祥：這個資料我們全部刪除，我們也有去稽核。
徐委員巧芯：所以未來如果有需要，要整個重建才行是嗎？還是系統仍然存在，只是我們現在停止傳輸？
陳主任委員耀祥：如果未來有大型的，那可能要重建，因為每次……
徐委員巧芯：可能要重建？你要跟我講確定的，不是「可能」，就是這個系統是否還在？舉例來說，像當時已經取消數位身分證這個政策的時候，它的整個系統是保留之外，它還持續必須運作，但是計畫已經停止了。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有。
徐委員巧芯：我想要詢問這個系統是已經完全銷毀？還是我們現在已經不再使用？這是兩件事。
陳主任委員耀祥：資料銷毀了。
徐委員巧芯：系統？
陳主任委員耀祥：系統停止了。
徐委員巧芯：系統停止還是銷毀？
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，資料才有銷毀的問題，系統已經停……
徐委員巧芯：系統怎麼樣？
陳主任委員耀祥：請那個……
郭董事長水義：報告委員，資料在NCC的監督下銷毀……
徐委員巧芯：資料知道了，系統怎麼樣啦！
郭董事長水義：系統我們已經下架。
徐委員巧芯：下架？下架是指銷毀它還是暫時下架？下架是什麼意思？可以給我們一個清楚的定義，什麼叫下架？
郭董事長水義：就是已經沒有在我們的……
徐委員巧芯：沒有再傳輸？什麼是下架？你講清楚一點，下架的定義是什麼？你這樣的說法就跟王義川那個膝蓋沒什麼兩樣，下架是什麼意思？
郭董事長水義：我們系統已經下線，公司已經沒有這個系統。
徐委員巧芯：公司沒有這個系統？所以如果今天又有疫情來的話，要全數重建？
郭董事長水義：對，重建。
徐委員巧芯：好，那我再問一下，我們看下一張投影片，我想要請問一下NCC主委還有中華電信，請問在521當天，你們有沒有協助在這個公民運動裡面幫忙他們去調基地臺？
郭董事長水義：報告委員，那天因為陳情的民眾比較多，我們有接到包括委員還有民眾……
徐委員巧芯：什麼委員？
郭董事長水義：立法委員。
徐委員巧芯：立法委員？
郭董事長水義：對。
徐委員巧芯：民進黨的立法委員？
郭董事長水義：是的。
徐委員巧芯：然後要求你們協助增加基地臺？
郭董事長水義：還有包括一些我們得到一些……
徐委員巧芯：得到什麼？
郭董事長水義：外部單位……
徐委員巧芯：外部單位是誰？
郭董事長水義：我是說我們有得到一些希望我們能夠加強訊號，所以我們……
徐委員巧芯：誰希望？剛剛有講民進黨的立委嘛！還有誰希望你們加強訊號？
郭董事長水義：這個主辦單位那邊……
徐委員巧芯：主辦單位可以要求中華電信加強訊號，我們就要去配合加強訊號？
陳主任委員耀祥：報告委員，所有的大型活動包括燈會，或是像這種集會，因為人多，所以電話訊號會比較壅塞，電信業者也不是只有中華電信，都會……
徐委員巧芯：不是只有中華電信，我知道啊！
陳主任委員耀祥：對。
徐委員巧芯：上面有寫嘛！
陳主任委員耀祥：行動通訊基地臺……
徐委員巧芯：所以說誰可以去要求？誰可以去提出要求？用戶都可以去提出要求？需不需要申請？有沒有申請單？
郭董事長水義：沒有。
徐委員巧芯：我今天如果辦一個集會遊行，那我需不需要向你填申請單？我作為一個普通民眾，不是立法委員的話，不需要？
郭董事長水義：我們通常對於人潮聚集……
徐委員巧芯：自己自發性的會去……
郭董事長水義：人潮聚集比較多的地方，我們會為了服務民眾方便的話……
徐委員巧芯：服務民眾方便，所以不需要……所以你只要隨機看電視，看到那裡在辦集會，遊行人很多，你們就會自己跑過去幫它增加訊號？
陳主任委員耀祥：因為這是客戶、用戶的問題，我們會要求比如說它提供的行動通訊要有一定的品質。
徐委員巧芯：什麼一定的品質？我的問題不是這個嘛！我的問題是，你是否看電視，只要看到有一個地方在集會遊行，人很多，你們自己就會跑過去開基地臺，幫它增加訊號嗎？需不需要申請？
郭董事長水義：跟委員報告，像白沙屯媽祖繞境，還有燈會的活動，我們都是……
徐委員巧芯：他們有沒有申請？他們有沒有提前跟你們溝通？
郭董事長水義：我們都是主動加強服務。
徐委員巧芯：你們主動去。所以這個人講的是真的，有電信業者，而且是三大電信，而且電信業者副總說，你們為了521的公民行動而調出更多基地臺確保訊號，這件事情是真實的？
郭董事長水義：我們確實有增加基地臺的布建，讓整個……
徐委員巧芯：好，我們再看上一張。所以大家才會懷疑嘛！所以大家才會懷疑這跟基地臺有沒有關係嘛！我知道這是兩件事，前面那是5月24號就有人講的，現在他在電視上講這個，不是膝蓋喔！是5月27號講的，所以大家才會懷疑是不是有被濫用，是不是有國家監控的問題嘛！最後我只問一下法務部，等一下，不好意思，主席再給我30秒，好不好？
我問一下NCC，你們剛剛在跟王鴻薇委員問答的時候說電信業者沒有販售資料給所謂的政治人物或政黨，是不是？
陳主任委員耀祥：就是說這個事情裡面……
徐委員巧芯：不是這個事情，我是說電信業者有沒有販售資料給政治人物？
陳主任委員耀祥：一般來講的話……
徐委員巧芯：你剛剛說沒有。
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我說我們5月30號那時候查，他們說沒有販賣給政黨或特定個人。
徐委員巧芯：我是說所有的喔！不是針對21號的行動。
陳主任委員耀祥：這是商業用途，我請中華電信……
徐委員巧芯：來，中華電信講，因為不一定是中華電信嘛！所以我不想請中華電信回答，因為說不定它沒有啊！
郭董事長水義：確實沒有。
徐委員巧芯：來，我直接唸給你聽好不好？我在選舉的時候就有收到某一家的資料庫，它可以篩選選區戶籍地、發簡訊，價錢多少我就不說了，而且我跟國安局質詢的時候，他們有回復我說，電信業者確實有做package去賣給包含政黨或個人，這樣子的情況，請問主委是可以的嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上你要看到底是電信業者，還是簡訊業者？這兩種是不一樣的。
徐委員巧芯：電信業者。
陳主任委員耀祥：好，電信業者如果數據已經是去識別化，不是個資的話，是可以……
徐委員巧芯：是可以的嘛！OK！所以嘛，你剛剛回答鴻薇委員就不對了嘛！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有，我剛剛講的是這一次，比如說……
徐委員巧芯：所以你話要講清楚嘛！那我也告訴你，我們也已經具名再檢舉一次王義川先生在網路上面的言論。以上，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員。接下來邱若華委員質詢。
邱委員若華：（12時22分）謝謝主席。主席，請中華電信郭董事長。
主席：中華電信郭董事長。
郭董事長水義：委員好。
邱委員若華：郭董事長好。董事長，我在數發部的書面報告結語看到，就技術層面，的確可以用手機訊號分析用戶的個人資料，同時取得電信業者基地臺服務之用戶號碼，及帳務、客戶資料庫等資料進行交叉比對。這邊要請教郭董事長，中華電信是官股背景，近年也投入大數據的分析，過去有協助建置防疫監控平臺，請說明清楚，當面對中央政府或是政黨有需求的時候，能不能抗拒，拒絕提供資料作為政治目的使用？
郭董事長水義：報告委員，我們有關防疫的平臺是在疾管局以及NCC依照相關法令規範的遵守下，委託中華電信建置跟維護防疫平臺，基本上這些都是合乎法令相關規定辦理的，至於您剛才所提的人潮分析這個部分，我們是……
邱委員若華：我沒有提到人潮分析。直接回答能不能抗拒提供資料作為政治目的使用？
郭董事長水義：我們不會提供政治目的使用的相關服務。
邱委員若華：王義川先生在節目上面提到手機定位還有分析，這個資料從何而來？有沒有涉及不法？
郭董事長水義：我毫無所悉，這資料不是我們提供的。
邱委員若華：董事長也一直說絕對不會外流，不是外流，而外流是被動式的，還是這是主動式的提供？
郭董事長水義：我們沒有主動提供，也沒有被動的提供。
邱委員若華：也沒有被動的提供？據瞭解，手機IP判定足跡重複就代表未去識別化，NCC是在講外行話，因為國人的質疑是王義川先生用這個資料，我們都在想這資料到底是從何而來？依照電信業者的看法，極有可能是基於國安維安用途，還有陳抗情資蒐集，可見這份資料遭到不法使用，也可能會引發國安問題。董事長，你怎麼看？
郭董事長水義：中華電信所提供的人潮分析，都是依照個人資料保護法、電信管理法相關規定，在合法前提下所提供的商業性分析應用，目的是促進地方經濟、觀光需求，還有交通紓解等等這些有利於地方政府治理的相關數據應用分析。
邱委員若華：電信管理法第十七條第二項第七款規定，中華電信應該要負保密的義務，並採取適當安全措施。
郭董事長水義：是。
邱委員若華：這一次有盡到保密的義務嗎？
郭董事長水義：我們完全遵照法令規定來辦理個人資料保護，還有相關措施。
邱委員若華：那可不可以解釋為什麼對應到的手機號碼、號碼有沒有重疊這些都可以……
郭董事長水義：跟委員報告，中華電信人潮分析相關的應用平臺沒有違反任何相關法令，我們沒有在這上面設定任何功能。
邱委員若華：先請陳主委，主席，謝謝。
郭董事長水義：我們沒有設定這樣一個交叉比對的功能。
陳主任委員耀祥：委員好。
邱委員若華：主委好。5月30日有請三大行動業者進行瞭解，行動業者都表示不曾參與進行青鳥行動群眾相關資訊的瞭解。
陳主任委員耀祥：是。
邱委員若華：請問NCC判定業者有沒有提供資料的依據為何？
陳主任委員耀祥：第一個，我們做成正式的行政調查，第二個，我們請它有相關的資料，事後補充，然後才去做判斷。
邱委員若華：因為三大通信業者都說沒有提供，對於王義川先生在節目上的透露，主委，你怎麼看？
陳主任委員耀祥：坦白說，我也很好奇他的資料是怎麼來的，我也是看電視才知道，怎麼會有出現這種狀況。所以當時一發生的時候，我們馬上要求業者到會接受調查、去處理。
邱委員若華：因為王義川先生現在是說用膝蓋想的，也未免太侮辱國人的智慧了。這樣子的話，個資保護是否不足發生爭議？這一次因為自爆，監控群眾事件才公開，NCC處理個資保護的問題能不能公開透明？
陳主任委員耀祥：我們的個資保護本來就有公開透明，而且我們是依照法定程序去處理。剛剛也跟委員報告，包括電信管理法第十七條還有個資法相關規定，我們要求業者必須訂定個資保護維護計畫，而且這個有經過國際認證，並且我們是定期稽查，他們也必須落實內控機制，比如說，萬一他們個資如果外洩的話，我們就予以裁罰。我們的電信業者的確也曾經出現個資外洩，後來被我們裁罰。
邱委員若華：請數發部黃部長。
黃部長彥男：委員好。
邱委員若華：部長好。數發部成立後，行政院資通安全處有將它的業務移撥至數發部。部長，您上任之後有沒有確認接手的電子圍籬作業系統有銷毀？
黃部長彥男：我們目前沒有看到這個系統，完全沒有！
邱委員若華：完全沒有看到這個系統？
黃部長彥男：應該是已經銷毀了，我們完全沒有看到。
邱委員若華：應該已經銷毀？
黃部長彥男：就是我上任以後沒有人跟我做這個報告。
邱委員若華：可以再提供相關書面報告嗎？
黃部長彥男：可以，我們再提供，再確認一下，可以，沒問題。
邱委員若華：OK！我特別要提到，因為當初使用這個系統的時候就有人權的疑慮，疫情後這套系統的控管程序如果不是因為這件事的爆發，我想很多民眾都已經忘了，請數發部再提供相關資訊。
黃部長彥男：好，謝謝委員。
邱委員若華：謝謝主席。
主席：謝謝我們邱若華委員的質詢。
現在請吳宗憲委員質詢。
吳委員宗憲：（12時28分）謝謝。麻煩陳耀祥主委，還有鄭其昀副主任。
主席：好，陳主委。
吳委員宗憲：以及郭董事長。
主席：郭董事長、鄭副主任。
陳主任委員耀祥：委員好。
吳委員宗憲：三位午安。我現在先請教一下陳主委，NCC主秘黃文哲之前有說「要鎖定到他的基地臺使用的人，他究竟是男是女，假設只是這樣的話，那這樣沒辦法識別個人，那就不在個資法的範圍內」，這句話你認同嗎？
陳主任委員耀祥：個資法是保護個人資料，我們黃主秘所講的是在去識別化以後就變成所謂數據的問題，所以我們一方面要維護個資，二方面來講，就是數據利用。
吳委員宗憲：你的前提就是去識別化之後嘛！
陳主任委員耀祥：對。
吳委員宗憲：主委，我先附帶提一個，我們今天是質詢，你是備詢，我們並不是法庭上的交互詰問，因為上一次我質詢你的時候，我覺得最後有一點不愉快。
陳主任委員耀祥：是。
吳委員宗憲：但是請你切記這不是法庭上的交互詰問。
陳主任委員耀祥：OK！
吳委員宗憲：你是備詢。
陳主任委員耀祥：是。
吳委員宗憲：好，謝謝。有關這個部分，我想你講的沒有錯，就是去識別化之後當然就不涉及個資的問題，但是我們就回歸到手機定位的部分，我想請問你，手機定位到底是不是個資法保護範圍內？
陳主任委員耀祥：如果是手機的號碼來講，當然是啊！如果是信令相關訊息來講，如果可以直接或間接認定到、識別到個人身分的話，它就會變成個資了。
吳委員宗憲：好，那我現在跟你講一下，我上次在質詢法務部長的時候有提到，其實國發會的函釋、包括行政院資通安全處處長他曾經寫過的報告，以及當天法務部長鄭部長他所說的，其實他們都認為手機定位應該是屬於個資法保護的範圍內。另外我再提一個案例，在103年的時候曾經有海巡署的官員在卡車上面裝GPS，結果後來被法院判決拘役五十九天，我想主委一定知道這個案子嘛！
陳主任委員耀祥：嗯、嗯。
吳委員宗憲：所以即便裝GPS，知道你這部車子到哪裡都被認定是有妨礙秘密了，更何況今天我們涉及手機的定位，因為手機的定位甚至綁的是個人，像車子的話，可能是誰開的我們也不知道。另外，我要再提一個點，在司法上面調查的合法監控，不會對人群，只會對個人或特定的某些犯罪的人；國安局這次也說了，它並沒有把一些資料流出來；剛剛主委你也有說過，你說你不知道王義川的這個資料到底是哪裡來，你剛剛跟邱委員有這樣講嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：對。
吳委員宗憲：如果這樣子推論下來的話，我想請教一下郭董事長，這樣子中華電信是不是應該要大義滅親去對王義川提告啊？因為你看喔，沒有任何人可以拿到這些資料，從司法體系來說，司法體系不會拿到人群的資料，它只會拿到個案的資料，雖然非常的詳細，這我很清楚。第二個，國安局也說，它不會把資料給特定人或特定政黨使用，所以今天他莫名其妙的拿到這些資料，是不是應該要有人出來去對他提告、去釐清到底怎麼回事？或是他用什麼方式──駭客，還是什麼方式偷到這些資料？否則他憑什麼講這個，除非他承認他就是喇叭嘴、胡說八道。董事長，你有什麼想法？
郭董事長水義：報告委員，我們不清楚王先生資料來源為何？中華電信已經在上禮拜有發出新聞稿，也在這邊慎重跟委員報告，中華電信跟王先生沒有任何接觸，也沒有任何業務洽談，我們也沒有提供任何資料給他。
吳委員宗憲：我知道、我知道，我相信你說的，我姑且相信你說的啦！但是如果他今天有用不詳的方式去取得貴公司的資料，那貴公司其實該提告就要提告，我想這個應該沒有問題吧？
郭董事長水義：我們沒有任何相關的事證說他是使用中華電信的資料。
吳委員宗憲：好，我沒有意見，我是說，如果之後經過檢察官，因為檢察官現在已經分他字案在調查，如果今天檢察官查出來這確實跟貴公司資料有關的話，貴公司會不會提告？
郭董事長水義：中華電信嚴守個人資料保護法……
吳委員宗憲：你還是沒有回答我……
郭董事長水義：跟電信管理法，我們沒有提供任何資料給他。
吳委員宗憲：好吧！那有答跟沒有答一樣啦，不然我跟你講，你要是不懂得立法院怎麼運作，你去問一下你們那個法律事務處副總經理──魏惠珍，他以前是柯總召的助理，他應該很瞭解立法院的運作，我們希望你還是能夠表示，不然你不懂就去問他好了，好不好？
郭董事長水義：感謝委員！
吳委員宗憲：沒關係，既然你這麼講的話。再來，我想請問個資保護委員會的鄭副主任。
鄭副主任其昀：委員好。
吳委員宗憲：我想請問一下，這些手機流量定位服務，這些個資的再利用是用什麼合法的方式釋出？你們有什麼合法的方式可以把這些資料給外面的人？
鄭副主任其昀：是，委員好，跟委員報告，如果說是電信業者的話，因為他們會有一個電信管理法特別的規定，在電信管理法裡面的規定是，如果要把這個流量拿出去給第三人使用，第一個，會變成要經過當事人同意；第二個，可能是要把這些資料經過處理之後，要做去識別化，讓第三人是無從識別的這些資料，也就是，不是個人資料才能去處理。這在電信管理法相關的法規是有規範……
吳委員宗憲：這個部分可能麻煩你們要釋疑，還有補充一些資料給我們一下。
鄭副主任其昀：是。
吳委員宗憲：我想請教，你有沒有主動告訴申請手機門號這些民眾，你的資料可能會被這樣拿去運用、拿去販賣，我們不要說流出去啦！你會不會拿去做正常的販賣、商業的使用？你有沒有在他們來申辦門號的時候跟他們講有這個風險？
鄭副主任其昀：報告委員，這可能就要再問一下電信的主管機關。
陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們這個行動寬頻服務契約裡面來講的話，對於在跟當事人比如說，他要申請使用這個電信服務的時候，包括它的處理、利用，還有這些相關的條件，在定型化契約裡面都會告知。
吳委員宗憲：那定型化契約有時候叫我們勾選一些東西嘛，對不對？通常我都是勾不要啊！定型化契約我看完都勾不要。
郭董事長水義：報告委員，如果你勾選不要的話，就不會納入剛才所講，類似人潮分析那個東西。
吳委員宗憲：好，謝謝董事長！這個問題非常好，但我跟各位報告一下，今天我運氣好，因為我念法律的，我還有耐心去細看每個契約的條文，但是民眾呢？你一個定型化契約丟在那邊厚厚一本就叫他簽名，我個人認為這對民眾的保障其實不足，更何況你把他們的資料拿去販賣，那這樣子他根本搞不清楚啊！你的說明有沒有說明清楚？他到電信公司或是通訊行去辦了一個門號，就這個定型化契約一本丟給他請他簽名，勾選幾個位置叫他簽名，實務上都是這樣啊！問題是你能期待他們能夠把定型化契約搞清楚嗎？所以我不認為，你講這個定型化契約已經跟人民講過了，那就算數、就沒我的事，我不認同這樣啦！
最後我跟各位講一個，如果你們真的對於個資這麼喜歡研究，其實你們去看一下111年憲判字第13號，它在討論健保資料的時候，它其實有討論到很多東西啦！所以你們先去釐清一下法官他們對於健保資料是怎麼認定的，他是怎麼樣要求要去識別化，要完全切斷資料內容跟特定主題之間的關聯線索？這個就麻煩你們瞭解一下。
另外，在憲判字第13號判決有提到，如果這些資料被濫用，譬如說這次王義川的事件我想提告呢？我的救濟管道在哪裡？麻煩你們去研議一下，參考一下健保資料被濫用的話，被侵害人是怎麼救濟？你們是不是應該要去思考一個救濟的管道來告訴人民，尤其是這一次，假設最後檢察官調查受害人是200萬民眾呢？那我們是不是要搞一個團體訴訟來告中華電信、告國家，所以這部分麻煩你們釐清一下。我們覺得事情發生就發生了，但是我很需要的是一個救濟的方式，你把救濟方式告訴我，我們來告訴民眾，你們都有這個權力，如果你今天對於我的電信公司，或者是對於國家的管理有意見的話，甚至我可能要求國賠啊！好不好？再麻煩你們能夠研議一下。
郭董事長水義：補充報告，個人資料跟數據應用分析是兩件事，個人資料一定要根據國家的法令，所以絕對不會外流；數據應用分析是要去識別化之後，而且得到的是輪廓分析，絕對沒有個人化資料。但即使是這樣，個人可以選擇不提供加入人潮分析相關這樣的一個數據應用。
主席（邱委員若華代）：我們請郭董事長會後再向吳宗憲委員討論。
吳委員宗憲：你要照做啊，你不能這樣子搞啦！定型化契約簽一簽就沒事了，我跟你講不能這樣……
陳主任委員耀祥：委員，我們會處理……
吳委員宗憲：另外我補充一個，這個事件沒有絕對，你說絕對不會流出去，我跟你講，沒那種事情。我辦過多少案子，駭客進去就把東西偷出來，不肖的員工把東西流出去，所以沒有絕對這種事情，我們只能盡力去防範。
陳主任委員耀祥：個資法也已經修正，我們會努力去處理這個事情，謝謝委員，謝謝！
主席：謝謝吳宗憲委員的發言。
下一位我們請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（12時38分）好，主席謝謝，麻煩請陳耀祥主委跟中華電信郭董事長。
主席：請陳耀祥主委、中華電信郭董事長。
陳主任委員耀祥：委員好。
洪委員孟楷：主委、郭董事長，其實到現在那麼多的委員關心以及人民炸鍋，最主要就是兩個部分，第一，這件事情透過現在執政黨民進黨的政策會執行長，在節目上講出來，我覺得這是非常令人毛骨悚然，我們來看一下他當時怎麼講？他說資料分析有些人是小草、有些是太陽花，太陽花是什麼時候？10年前，換言之，他所掌握資料是現在跟10年前的資料對比啊！再來說，用手機看他的年齡，他有辦法用手機看到年齡；還有，這些人跟原來的小草比對過，517民進黨樓下跟小草的訊號比起來是不同人，這一批人跟上一次選舉，1月13號的選前之夜對比也沒關係，所以他掌握的小草有517，有1月13號選前之夜的對比。主持人問，他說對基地台的訊號就可以知道，王義川先生想要講的是，透過手機訊號能分析。好，我知道，到目前為止，主委也講5月30號馬上找三大電信公司來，也都說沒有外流，中華電信郭董事長更是從一開始到現在都說個人資料都有保護。我們想知道到底這一些電信公司的資料，除了在電信公司的手上以外，還有哪一些公司有可能取得？
陳主任委員耀祥：第一個，如果是個人資料的話是電信公司，就是三大電信業者。如果是已經被去識別化以後的數據……
洪委員孟楷：看起來沒有去識別化。
陳主任委員耀祥：如果是有去識別化的數據，除了電信業者以外，做大數據分析的公司，包括資訊公司、市場調查都有可能有這些數據。
洪委員孟楷：對，但是目前看起來是他一開始講的原文嘛！我們首重他一開始所講的。
陳主任委員耀祥：我們是後面……
洪委員孟楷：他所講的是沒有去識別化。
陳主任委員耀祥：我們也很好奇他這個說法，資料到底是怎麼取得。
洪委員孟楷：好，到目前為止，NCC的資料第3頁就有講，三大電信業者都說沒有任何私人企業、政府機關、特定黨政人士跟公司洽購相關的資料，公司也都沒有提供相關的資訊。公司沒有主動提供，也沒有被動提供，到底他的資料從哪裡來？
陳主任委員耀祥：所以這個……
洪委員孟楷：還有可能從哪裡來？
陳主任委員耀祥：這個可能要問王義川先生才能瞭解。這個案子為什麼檢調單位在調查？因為很多資料如果要詳細調查，可能要犯罪偵察才有辦法處理。
洪委員孟楷：是，郭董事長，你們沒有去識別化的資料有可能被其他公司掌握嗎？
郭董事長水義：中華電信提供的人潮分析、數據應用分析的資料都經過去識別化，合乎法令規定辦理。
洪委員孟楷：你們現在如果跟一般的民調公司……現在有跟幾家民調公司合作，可以提供去識別化的資料？
郭董事長水義：外部很多公司反而是我們的競爭業者，我們也會針對個案，像剛才所講的商業振興、觀光或者是交通紓解等等目的，協助部分縣市政府提供相關的資料。
洪委員孟楷：這個沒有問題，你要聽懂本席的問題，我在NCC的報告第5頁裡面看到，一開始我們質疑執政黨的政策會執行長的時候，執政黨說沒有，外面的公司都有賣，你看有臺中市政府辦的活動，新北市政府辦的活動都有這個資料。本席現在想要問的是，他們的個人資料完全不同，更重要的是，你們現在都信誓旦旦說三大行動業者都沒有提供當天青鳥行動的資料。
郭董事長水義：對，我們確實沒有。
洪委員孟楷：好，本席姑且相信三大行動業者到目前為止，根據NCC的調查，都沒有主動或被動提供青鳥行動的資料，對不對？那他怎麼能夠跟其他各縣市的資料比對是相同的？
郭董事長水義：我們不清楚他的資料，但剛才有報告中華電信遵守個人資料保護法、電信管理法的相關規範，所以個人資料絕對沒有外流，一定是留在公司。
洪委員孟楷：是嘛……
郭董事長水義：經過數據分析的輪廓分析……
洪委員孟楷：NCC主委，你第5頁的簡報是不是說三大電信業者有配合內政部，有配合新北市政府、觀光局，有配合金門縣政府辦相關活動……
陳主任委員耀祥：那是大數據分析。
洪委員孟楷：是數據，對不對？但是到目前為止，我剛剛有請教你，如果三大電信業者沒有提供青鳥行動的資料給任何人，他怎麼有辦法在27號的節目上講得這樣鉅細靡遺？換言之，到目前為止，就我們的理解跟你今天的簡報來講，到底有沒有任何青鳥行動的數據給任何民間公司分析？
郭董事長水義：我們沒有提……我再次強調，我有請同仁查5月17號到24號之間，我們大數據的人潮分析平臺，沒有異常的存取跟使用。
洪委員孟楷：是，本席的問題在哪裡，你知道嗎？是不是自始至終這個王先生在節目上都是唬爛？現在NCC給我們的簡報第3頁提到，現在三大電信業者都沒有主動或被動提供青鳥行動的資訊，對不對？你又看到第5頁說，如果真的有提供資訊，有這樣的數據分析，一定要有政府或是相關機關申請，才有辦法取得這種去識別化的分析，是不是？
陳主任委員耀祥：他們有一些契約，有一些商業使用……
洪委員孟楷：我現在講的是，如果到目前為止，三大電信業者說在這次的青鳥行動，沒有主動或被動提供相關資料的話，27號他有辦法在節目裡面講得鉅細靡遺嗎？它已經不是識別化或去識別化的問題，是不是自始之終他根本都是在唬爛？
陳主任委員耀祥：這個恐怕你要請教王義川先生。
洪委員孟楷：這不是我請教王義川先生，NCC是主管機關，他是在節目裡面講的，三立新聞臺是不是自始至終播出一個唬爛的節目？
陳主任委員耀祥：委員，已經有好幾個人檢舉，所以我們現在針對是否違反事實調查去處理了。
洪委員孟楷：主委，如果真的自始至終在唬爛的話，衛廣法可以開罰多少錢？
陳主任委員耀祥：那個是事實查證的問題。
洪委員孟楷：是，事實查證的問題，到目前為止你說他自始至終可能都是不實的，我不知道他怎麼天馬行空，但是他講得好像煞有其事，但實際上它是新聞臺，要事實查證。如果這個新聞臺播出這種完全沒有事實根據的內容，他還可以講太陽花、小草、517、民進黨樓下交叉分析、基地臺分析，難怪人家說名嘴可以從外太空講到內子宮。
陳主任委員耀祥：如果違反事實查證的話，最高可以裁處20萬到200萬。
洪委員孟楷：最高可以從20萬罰到200萬。
陳主任委員耀祥：20萬……
洪委員孟楷：最低20萬。
陳主任委員耀祥：對，到200萬。
洪委員孟楷：什麼時候可以調查出來？我剛剛聽到委員有講，好像是3個月到6個月。
陳主任委員耀祥：3個月到6個月，我們剛才講……
洪委員孟楷：會不會太久？
陳主任委員耀祥：沒有，我們一般收到案件的程序都是這樣處理。
洪委員孟楷：好，什麼時候會請三立新聞臺說明？
陳主任委員耀祥：我們這個禮拜會發函先請他們陳述意見。
洪委員孟楷：這個禮拜會先請三立新聞臺陳述意見。
陳主任委員耀祥：對。
洪委員孟楷：什麼時候他們必須回復？
林處長慧玲：原則上他們要提倫委員會，以我們的慣例14天內他們要提倫委會。
洪委員孟楷：提什麼會？
林處長慧玲：提他們的倫理委員會。
洪委員孟楷：倫委會，OK，所以14天內他們要提他們的倫委會。
陳主任委員耀祥：對。
洪委員孟楷：現在看起來……
林處長慧玲：原則上我們之前是14到21天，因為這個案子大家都很關切……
洪委員孟楷：社會矚目。
林處長慧玲：我們會請他儘量趕快提。
洪委員孟楷：本席對任何人都沒有意見，但是如果是執政黨的高級黨工能夠在節目上講這樣的事情，當然大家心裡會毛骨悚然，這也是為什麼今天召委安排國家機器做相關事情的報告，因為我們很怕國家機器介入太深。我還是姑且相信大家今天的講法，但是如果真的是這樣的話，代表這中間一定有環節有差錯，到底是誰的問題？NCC身為主管機關一定要查明清楚。
陳主任委員耀祥：我們已經……謝謝委員。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：再請NCC將報告提供給洪孟楷委員。謝謝洪孟楷委員的發言。
下一位請張啓楷委員。
張委員啓楷：（12時48分）請一下黃部長、陳主委、法務部的黃次長跟中華電信的郭董事長。
主席：請黃部長、陳主委、中華電信郭董事長還有黃次長。
張委員啓楷：不好意思，一次要四位重量級主管上來，因為這個事情很嚴重，老大哥正在看著你，你跟我的足跡都被看光光了，全民現在很關注這個案子，所以我請四位主管一定要非常注意這個事情。這個事情有兩個面向，第一個，凡走過必留下痕跡，現在是數位時代，有人說什麼王義川吹牛或是被神明附身，現在說膝蓋想到的。現在這個數位時代，到底他的資料從哪裡來？三大電信公司有做這個事情嗎？這個抹煞得掉嗎？只要有做，這一定查得出來，對不對？陳主委、法務部一定查得出來，這件事情是閃不開的，這是第一個點。
第二個，它是一個客觀的事實。我從一早到現在聽到的都是大家先幫三大電信公司背書，主委找他們來問一下，他們說沒有，這樣就……這個人民相信嗎？它是個客觀的事實！所以法務部及和NCC，NCC是主管機關、法務部要捍衛人民的權利，人民在怕足跡被看光光啊！你們有責任耶！這個客觀的事實你們要去把它查清楚，你們這樣才對得起人民，是不是這樣？所以拜託4位，包括部長，好不好？我們把這兩個前提先講了。
既然是客觀的事實，我們就繼續追，繼續追追追，我給大家看這個，我們辦公室在第一時間點就打了一通很重要的電話，不管王義川是「畫唬爛」還是他在那裡講，在他的「脆」（Threads）上面，他說要「介紹一個用了很久的『手機信令資料分析方法』」，他說，這一間數據公司就可以這樣做了，我說的怎麼是「畫唬爛」！
那要追真相啊！客觀的事實。我們辦公室就打了電話給王義川「脆」上面分享的數據公司，跟數據公司通話問他問題，得到三個很重要的資訊。我們一起看一下，他說資訊公司會得到一組代表這個個人代號的Cookie；第二，可以透過這一組代碼去分析這個人在這段時間的足跡；第三個最恐怖，他說他也可以做。一個數據公司而已喔！他說可以比對不同時間活動的不重複人數比例，這是不是跟王義川說的一樣？主委、次長、部長，王義川怎麼說？他可以查得出來，民進黨112選前之夜和民眾黨519小草活動、524青鳥活動的人流組成不同。他說的是不是跟這間數位公司說的一樣？
我辦公室的對話是這樣，因為王義川說有這間公司，做得到嘛！對不對？這個大家進他的「脆」查這個公司還查得到。我辦公室的助理打去，問他「我假設今天五月辦了一場活動、六月辦了另一場活動，那我能不能知道五月的活動和六月活動裡面的人有沒有重複」？你看這間公司怎麼說，他說「可以，因為他那個會有一個詞，類似就是廣告ID的這個詞」，其實他說的是Cookie，他說你透過這樣去做比對，你就可以知道出席者到底有沒有重複這個事情。我的助理繼續跟他追下去，助理怎麼問？說他這個東西會不會有個資的問題啊？「我是無法理解 你如果今天是以電信數據的話，為什麼會有Cookie這東西」。我們今天從早上到現在，從王義川開始說這個事情到……最重要的一個觀念是什麼？你們提供的到底是數據還是個資，目前看起來，照這個公司說的拿到的，是個資喔！是不是？這個問題嚴不嚴重？主委、次長，一個數位公司拿得到這樣的資料嗎？這是王義川說的公司，他說他做出來的東西跟王義川是一樣的啊！所以好好地查，好不好？
陳主任委員耀祥：我們好好去查。
張委員啓楷：次長和主委，回去先查一下。
陳主任委員耀祥：好。
張委員啓楷：提這個還有一個非常重要的重點，就是3家數據公司口說無憑啦，不是你說沒提供就沒有，我們請法務部和NCC要進去查！現在民眾都檢舉了，對不對？要查嘛！給人民一個安心的答案。第二個，中華電信公司董事長在這裡，現在繪聲繪影地，包括你們之前有什麼大數據的總監，對於這個人民到現在都沒有答案，拜託一下，你如果要讓人民真的安心，你們一定要去把它查清楚，好不好？
現在有人說到底是違法在哪裡？你從個資法的第二條去看，個資法定義很清楚，「其他得以直接或間接方式識別該個人之資料」，剛才提到那間公司說的，王義川說的就是嘛！違反個資法第二條，對不對？再下來，他還違反了哪一個法，個資法違反了，所以我們現在要查的是什麼？主委、部長及次長，第一個，他的資料到底是哪裡來的，大家認為他的資料從哪裡來？如果3家電信公司都沒做，會有這個東西？不可能嘛！是不是？現在更恐怖的，我剛才有給大家看，連一個數據公司、民間的都說他拿得到，那麼這要查的是兩個方向了喔！3家電信公司，包括中華電信，你們給數據公司的資料有流出來嗎？你是不是真的做到你講的個資沒出去、你已經去識別化，這個都要查啊！是不是這樣？所以不是只有你直接跟王義川或者跟民進黨，那中間的中介到底是什麼，這要查清楚。
第二個，我們民眾黨已經去函給中華電信嘛！對不對？就是這段時間只要是王義川……
郭董事長水義：還沒有收到……
張委員啓楷：你說沒有嘛！
郭董事長水義：還沒有收到。
張委員啓楷：沒有。其實通常是什麼？有兩種可能，這個客觀的事情，自己要證實說中華電信沒有做過這樣的一個所謂的統計和分析啦！到目前都是口說無憑，這其實要由法務部、由NCC進去查，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
張委員啓楷：剛剛有做了一個決議嘛！就是這段時間資料會進來，那我今天質詢很重要的一個點，不是只針對3家電信公司客觀的事實要呈現，有沒有中間……的數位公司，一定要查清楚，好不好？
最後我做個簡單的總結，不要浪費大家的時間。目前發現法律的問題是什麼？就是個人唯一的那個識別碼（Cookie, Mac, IMEI），有沒有可能被電信業外洩的，這是很重大的侵害，尤其他如果拿到之後做交叉比對，他就可以確認你個人的身分。
而我們的個資，老實說現在還碰到一個很大問題，我們的個資法規範不夠重視，主委應該最瞭解，歐盟通用資料保護規則（GDPR）早就納保護規範，全世界已經有五十多個國家用這種規範，包括日本及韓國都有，我們為什麼沒有？所以拜託主委，你要回去之前趕快修法、趕快把它補強，好不好？
陳主任委員耀祥：就個資法有個資……
張委員啓楷：就去做嘛！
陳主任委員耀祥：對，好。
張委員啓楷：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
張委員啓楷：非常非常重要，老大哥是不是真的就在看著你？我拜託4位……
陳主任委員耀祥：好。
張委員啓楷：要讓人民可以安心，要不然老實講，這個事情把它應付一下而已，最後說什麼「畫唬爛」，我跟你講，人民那個疑問一定都是在的，這對臺灣是非常非常不好的一件事情。拜託大家喔！
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
張委員啓楷：好。謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言，也請中華電信再回復張啓楷委員的發文。
下一位請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時57分）主席、各位委員。有請數位發展部部長。
主席：請數發部部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有國家通訊傳播委員會陳主委。
主席：NCC陳主委。
鄭天財Sra Kacaw委員：法務部常務次長。
主席：法務部黃次長。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有中華電信股份有限公司。
主席：中華電信郭董事長。
鄭天財Sra Kacaw委員：各位好。
陳主任委員耀祥：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：王義川──民進黨政策會的執行長，公然在媒體講得非常清楚，用手機訊號比對青鳥行動、519民眾黨集會、2024大選選前之夜的參與者之年齡、身分、政黨傾向，這是非常非常嚴重的。今天特別要拜託所有的公務員，我是老公務員，看到這樣子，我們就要主動，到底我們的法有沒有足……尤其今天檢察司也在，這個部分我認為應該主動偵辦。剛才張啓楷委員講得非常清楚，所以到底這個怎麼樣能夠……我認為他是真的喔！王義川不是唬爛的喔！他講的是真的。我認為是真的。所以法務部檢察司要積極偵辦，然後透過這樣的一個事實，看看在法律上、在執行上要怎麼樣去檢討、去防範。
我們就先談中華電信，寫得很清楚啊！客群分析包括特定族群、國籍/大陸，你看，都可以知道！剛才中華電信董事長……
郭董事長水義：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：你剛才一再答復我們的委員說王義川沒有申請。不是他啦！絕對不是他個人去跟你們申請，你們也沒提供給他，你們可能提供到別的地方去，他再透過其他的管道。剛才你一直講相關的科技防疫，你的用詞是下架，還是叫什麼？
郭董事長水義：平台下架。
鄭天財Sra Kacaw委員：平台下架？
郭董事長水義：資料銷毀。
鄭天財Sra Kacaw委員：銷毀了嗎？
郭董事長水義：對，資料銷毀了。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才我有聽你答詢喔！那時沒有講銷毀！資料銷毀了？
郭董事長水義：報告委員，是！資料銷毀了！
鄭天財Sra Kacaw委員：銷毀之前呢？銷毀之前是不是註記在什麼地方？當初可以copy嗎？還是可以怎麼樣？還是其他公司可以……
這個部分都必須去瞭解，才能夠做防範。再怎麼樣好的法律，如果這些沒有做好的話，也是很困難！所以剛才張啓楷委員講得那麼清楚啊！對不對？請問一下這個要怎麼去處理？NCC嗎？還是數發部？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上因為個人資料我們管的是電信的部分，如果是數據資料分析的話，有些可能是資訊服務業，那麼我們就會跟數發部或其他部會大家共同來處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：不管哪一個部會，現在都要通力合作……
陳主任委員耀祥：對，當然！
鄭天財Sra Kacaw委員：這個會涉及行政院最近送出來的四個打詐的法案，訂得再怎麼好，這個沒有弄好的話，全部都是空的啦！對不對？
陳主任委員耀祥：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我也常常接到詐騙的電話啊！對方怎麼連我的名字都知道呢？對不對？也許因為我是立法委員，所以他知道，可是一般民眾告訴我：他怎麼知道我的電話，還知道我的名字？一般民眾這樣講啊！也許因為我是政治人物，所以他知道我，但是一般民眾告訴我：他怎麼知道？這顯然就是毫無防範，已經到這種地步了！所以打詐四法訂得再怎麼周延，這個沒有弄好，一切都是徒然啦！現在個資法是你們還是誰主管？
陳主任委員耀祥：現在已經成立個資保護委員會的籌備處了，當然，在它還沒有正式成立以前，還是分散式的，由各個部會就它主管的部分去……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以主管機關目前還是法務部？不是你們嗎？現在是由哪個機關主管？
黃次長謀信：籌備委員會。
鄭天財Sra Kacaw委員：籌備委員會只是籌備耶！
黃次長謀信：現在它是主管機關。
鄭天財Sra Kacaw委員：這就是一個問題！籌備處耶！剛才討論那個臨時提案的時候是行政院，說行政院不行，怎麼會呢？當然是行政院啊！籌備處只是籌備而已啊！我這個老公務員一聽就覺得奇怪！所以當然還是你們法務部啦！個資法修了嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，這整個業務現在都移到個資保護籌備委員會，已經不在法務部了。
鄭天財Sra Kacaw委員：個資法現在怎麼修的？主管機關是誰？就寫籌備處嗎？不會吧！法律不可能這樣寫的啦！
陳主任委員耀祥：個資法是寫個人資料保護委員會，個人資料保護委員會成立以後，原來分散在各個機關的所有職權就給這個……
鄭天財Sra Kacaw委員：原來是立法院也有責任，是修法的漏洞啦！好，不管怎麼樣，本席要談的原本有很多，但是因為時間關係，我要拜託，政務官隨時會離開，所以我要拜託我們所有的公務員，這是非常、非常嚴重的問題，非常、非常嚴重的課題！以上，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝鄭天財委員的發言。下一位請賴士葆委員。
賴委員士葆：（13時5分）謝謝主席及各位先進。有請NCC的陳主委、數發部的黃部長、法務部的黃次長、中華電信的郭董事長。
主席：請陳主委、黃部長、黃次長、郭董事長。
賴委員士葆：我請教郭董事長，你早上回答其他委員說國安局有跟你們調資料。媒體這樣寫啊！
郭董事長水義：媒體？早上回答是提到，相關單位如果要調資料，就依照通保法的相關規定來調閱。
賴委員士葆：有沒有機關跟你調資料？都沒有嗎？
郭董事長水義：沒有。沒有其他單位……
賴委員士葆：都沒有？
郭董事長水義：依照次長所說的，如果相關單位來調閱的話，依照相關法令規定，我們要配合。
賴委員士葆：我跟你講喔，我上個禮拜上政論節目，坐在我對面的就是一位執政黨的公職人員，他拿著一個很大的手板替王義川講話，說中華電信提供哪些資料，手機定位清清楚楚，3個page都是你們公開的資料！中華電信這次來講的話，王義川說他沒有跟你們要，問題是有沒有政黨人士跟你們要？
郭董事長水義：報告委員，沒有！
賴委員士葆：你確定嗎？
郭董事長水義：就我的瞭解……
賴委員士葆：你確定嗎？
郭董事長水義：就我的……
賴委員士葆：你是董事長，知道誰跟底下的人要資料？這個資料怎麼來的？這個資料有啊！我在電視節目上都親眼看到了，就是你們中華電信提供的啊！中華電信！
郭董事長水義：如果委員……
賴委員士葆：清清楚楚喔！
郭董事長水義：委員您提到的是那個節目上的人潮分析資料嗎？
賴委員士葆：那不是人潮啊，裡面都接近個資了，而且就是中華電信提供的，節目上面就有這樣的資料啊！
郭董事長水義：委員如果有任何資料，方便提供給我們嗎？
賴委員士葆：我忘了照相，我再叫節目製作單位弄給你啦！
接下來請問法務部次長，這個案子現在立案沒有？
黃次長謀信：這個個案現在臺北地檢署已經立案了。
賴委員士葆：已經立案？現在是「他」字案？
黃次長謀信：對，沒有錯。
賴委員士葆：好，「他」字案。他現在就有點耍賴了，說是用膝蓋想的，這就等於是某種程度表示自己是亂講一通。可是這個事情很嚴重喔！他講出來就讓人家覺得臺灣是一個警察國家，毫無隱私耶！天眼、天耳隨時都在，你講什麼話它都聽得到、你做什麼事它都看得見，很可怕啊！請問你，他如果有刑責，最高可以判幾年？
黃次長謀信：看他涉及什麼樣的犯罪。
賴委員士葆：最高啦！我說通保法。
黃次長謀信：通保法是五年以下。
賴委員士葆：五年以下徒刑。如果違反個資法呢？
黃次長謀信：個資法也是五年以下。
賴委員士葆：請問手機的IP定位是不是個資？
黃次長謀信：手機的IP按照……
賴委員士葆：當然是個資啊！當然是個資！
好，次長請回，中華電信董事長留著。
接下來要請教NCC主委，你們剛剛一直講，我現在提供一個資料──審計部的公開審計報告講了，非公務機關實名制完全沒有監督稽核，中華電信郭董也注意看喔！你們剛才一直講，我就請教主委，這些資料是不是都銷毀、都刪除了？有沒有？
陳主任委員耀祥：有，都銷毀了。
賴委員士葆：好，你講得不對！這是審計部的資料，審計部講的是什麼？第一個，非公務機關，中華電信就是非公務機關，7-ELEVEN、全家以及全聯，都是非公務機關……
陳主任委員耀祥：委員……
賴委員士葆：你聽我講完，等一下。你們講的是簡訊，我講的是before，你講的是after！簡訊的實聯制你們銷毀了，沒有錯，但是之前，簡訊之前，進去掃QR Code，進去全聯、進去全家、進去7-11都有，這個銷毀沒有？
郭董事長水義：報告委員，簡訊實聯制的平台，資料銷毀……
賴委員士葆：我跟你講，簡訊要銷毀以前，以前是直接用QR Code，我進去要掃QR Code，我進去7-11了、我進去全家了、我進去全聯了。
郭董事長水義：報告委員，您提的QR Code跟簡訊實聯制就是同一件事。
賴委員士葆：before，我一直跟你講before，實聯制的簡訊是後來的，前面不是喔！前面不是喔！前面不是喔！
陳主任委員耀祥：委員，您講的可能原來不是用QR Code，而是用手寫的……
賴委員士葆：對，手寫的。
陳主任委員耀祥：那種不是電子……
賴委員士葆：那個時候的銷毀沒有？
郭董事長水義：報告委員，防疫的第一平台、第二平台都已經資料銷毀，平台都已經下架了。
賴委員士葆：為什麼審計部指出沒有啊？非公務機關指的就是中華電信、指的就是全聯、指的就是全家，完全沒有監督稽核，這是審計部的報告啊！審計部的報告啊！
黃副處長天陽：報告委員，因為當時防疫的時候，這種簡訊實聯制在推廣初期，還有就是用手寫的，不曉得委員還記不記得用手寫的，這部分應該是回歸到每個目的事業主管機關，譬如說全聯是經濟部的零售商，那經濟部要督導全聯把那些手寫的資料清掉。
賴委員士葆：我現在就告訴你，那些資料現在都還在，都沒有消除、沒有銷毀，這個NCC可以再follow一下嗎？
陳主任委員耀祥：這是衛福部的職權，我們管的是電信部分，簡訊這個部分我們來處理。
賴委員士葆：請教數發部的黃部長，過去唐鳳的時候是規定所有的會議紀錄都是公開透明，而且是逐字稿。你看，這是數發部第19次部務會議逐字稿，結果5月8號之後就沒有了，你上台以後就沒有了，你是怎麼樣？不要公開透明了是不是？
黃部長彥男：不是，我們不會有逐字稿，但是我們的決策還是公開透明。
賴委員士葆：人家都有逐字稿了，所以唐鳳的你不要就對了？講這樣也可以啦！你就說唐鳳做得不好，你不要也可以啦！
黃部長彥男：逐字稿對我來講是比較奇怪的做法，我們會有不同的做法來公開透明，會把我們的一些政策很公開透明地跟民眾……
賴委員士葆：你去考慮一下啦！感覺唐鳳這個做法很好啊！結果你怎麼會把這個不錯的政策砍掉？你去思考一下。
最後一個問題，數位部黃部長你知道嗎？創意私房你知道吧？
黃部長彥男：對，我知道那是兒少……
賴委員士葆：衛福部要求的，發文數位部封網，結果立法院還看得到耶！我們本院都看得到這個。
黃部長彥男：當初說要封網我們就封了，應該是就……
賴委員士葆：為什麼還有？網站在這裡啊！你看看，meitoufang，版主是老馬，我把它蓋掉了，這立法院耶！
黃部長彥男：對，我們有一個……
賴委員士葆：你封網？確定了嗎？
黃部長彥男：我們應該是把它封了，而且我得到的報告是已經封了，那我再回去……
賴委員士葆：封的不澈底喔！
黃部長彥男：我再回去檢查一下。
賴委員士葆：你double check一下，為什麼有漏網之魚？
黃部長彥男：我再去瞭解，不過我知道……
賴委員士葆：你旁邊的幕僚跟你講什麼？
黃部長彥男：我們再跟衛福部討論一下，上次我們有從我們的TWNIC那個DNS……
賴委員士葆：你可不可以在一個禮拜以內重新check一遍，看看結果怎麼樣，然後對外宣布？發個新聞稿，說你們已經查過了，絕對封網，絕對沒有死角？
黃部長彥男：好，我們剛才講的操作機制就是TWNIC的DNS設了以後，為什麼還可以……
賴委員士葆：一個禮拜以內對外發新聞稿，可以吧？
黃部長彥男：我再給委員報告，謝謝。
主席：再請數發部部長瞭解後，提供資料給賴士葆委員。
下一位我們請廖先翔委員。
廖委員先翔：（13時14分）謝謝主席。麻煩幫我邀請NCC的陳主委，還有中華電信郭董事長。
主席：請陳主委、郭董事長。
陳主任委員耀祥：委員好。
郭董事長水義：委員好。
廖委員先翔：兩位好。原則上在我們民主國家，一個執政黨的高層在一個公正的政論節目中所講的話，我們原則上是可以相信的，對不對？原則上我們是可以相信的。就是因為在這樣子的背景之下，我們國人才會對我們的資安疑慮產生這麼大的波瀾，如果不是王義川，如果只是一個路邊的阿貓阿狗講，不會有人相信這件事情，就是因為他的身分，然後在特定的新聞台講過這樣的話，才會有這麼大的討論。我知道NCC你們說有函詢三大業者，他們都說沒有提供任何資料。
陳主任委員耀祥：我們請他到會來做調查。
廖委員先翔：好，那我先確認一下，在不管他們有沒有提供資料的情況下，針對不同的活動去比對出席的人員有沒有重複這件事情，是我們中華電信一些去識別化，只給輪廓的一些數據所能夠調查出來的事情嗎？
郭董事長水義：報告委員，我們功能上沒有設定，因為去識別化之後，你就沒辦法回溯，所以沒有辦法做不同場次……
廖委員先翔：所以就算有提供這份資料，應該也是沒有辦法做這樣子的判斷嗎？
郭董事長水義：是的。
廖委員先翔：所以這份資料的來源，絕對也……就算它是真的話，也不會是正常的、正式的管道來獲得，是不是？應該可以這麼來理解？
郭董事長水義：本公司沒有提供，中華電信沒有提供這樣的資料。
廖委員先翔：好，那所以說，在這樣子的情況下，中華電信有講說我們並沒有針對青鳥活動，或者是之前講的特別活動提供特別訊息的資料？
郭董事長水義：是。
廖委員先翔：那我想確認一下，有沒有政府的單位長期以來有跟中華電信的機房來做串接，也就是說他們沒有跟你們提出申請，但是你們要無時無刻的把相關通訊的一些資料傳輸給特定單位，有沒有？
郭董事長水義：報告委員，沒有。中華電信一切都遵照國家的法令來辦理，不可能做這樣的事。
廖委員先翔：包括國安單位、任何單位……
郭董事長水義：沒有。
廖委員先翔：也不可能無時無刻的去串接你們的資料獲取資訊？
郭董事長水義：絕對不可能這樣做。
廖委員先翔：好，那在假設王義川先生講的是事實的情況下，那我的推論就只有一個可能的，就是電信公司的系統被駭了，才有可能有這樣子的情況，不然你們想得出來有其他的情況，王先生手上拿的資料是怎麼取得的嗎？
郭董事長水義：我們不清楚。
廖委員先翔：你不清楚嘛！對不對？你們不清楚，那唯一的可能就是……但是他就是有資料嘛！唯一的可能就是中華電信的網路資訊，或是三大電信業者的資訊被某個單位駭進去了嘛！你們有沒有被駭過，有沒有辦法做事後的調查？會有相關的足跡吧？
郭董事長水義：報告委員，上禮拜我們有請專業的個人資料保護單位主管跟團隊同仁調查我們人潮分析的平台，從5月17號到5月24號之間，這裡面沒有任何的異常存取或使用。
廖委員先翔：這個平台應該也是一個整理過的平台，對不對？那原始的資料呢？有整理過了嗎？有去確認過了嗎？
郭董事長水義：報告委員，我們的原始資料、電信的限定資料都只在中華電信內部，不可能外流。剛才有報告，其他委員有詢問，個人資料跟數據分析是兩件事。
廖委員先翔：對。
郭董事長水義：個人資料一定是留在中華電信……
廖委員先翔：你們數據分析確認資料沒有被盜過？
郭董事長水義：對。
廖委員先翔：那原始的、最基本的資料在你們中華電信的內部？
郭董事長水義：是。
廖委員先翔：那這個東西有沒有被竊取過？會不會長期以來你們就被竊取，只是你們不知道？
郭董事長水義：報告委員，我們清查的過程是沒有發現。
廖委員先翔：有清查過最原始的資料嗎？
郭董事長水義：就剛才提到5月17號到24號之間，我們相關的資料，整個平台……
廖委員先翔：那是人流的平台，人流數據的平台，我現在講的是最原始的數據，最原本的data，你們有確認過了嗎？這個資料有沒有可能……大家都在講國家機器，有沒有可能某一個單位長期以來沒有經過你們的同意去竊取你們的資料？
郭董事長水義：報告委員，不可能發生這樣的事情！我們會定期做資安相關的防護檢查，所以如果有任何異常的行為都會被我們發現。
廖委員先翔：所以你們確認你們最原始的資料，以及你們整理過的人流資料，長期以來或者是針對青鳥的活動，都沒有任何資料外洩的可能性？
郭董事長水義：對，不可能發生委員剛才講的這樣一個狀況。
廖委員先翔：所以這就是一個很大的羅生門嘛！那你們有猜想得出來有可能是怎樣的情況嗎？
郭董事長水義：我們沒有這個時間去想這個。
廖委員先翔：沒有時間去想？好。目前唯一可能的是，在政論頻道上面，他的說法有可能是「唬爛」嘛，目前也有這種說法。剛剛也有委員問，現在NCC已經在調查了，其實政論節目在最後都會有幾行字寫著「來賓發言不代表本臺立場」，我想這樣子的文字敘述有辦法規範到電視臺嗎？還是誰講的誰負責？
陳主任委員耀祥：我們還是會落實事實查證原則，並不表示他貼了那一張文字以後就免責。
廖委員先翔：所以就算是來賓，如果未來來賓在政論節目上面有一些虛偽不實的說法，電視臺應該也是要有相關的責任？
陳主任委員耀祥：主持人在主持整個節目過程，對於比如有涉及到可能事實查證的部分，這還是一樣，他有一個維持的義務。
廖委員先翔：好，我就尊重後續的調查。最後一點，因為目前這個案子還是羅生門嘛！剛剛包括吳宗憲委員，還有黃健豪委員都有提到，我們在跟電信公司簽契約的時候，都會有定型化契約，裡面可能就有提到這個資料要不要提供，我們會去勾選，對不對？但是其實很多民眾根本不知道我們當初勾了什麼，包括其實我個人，我也已經忘記上次在簽門號的時候，我勾了什麼。現在既然已經變成一個全國性矚目的資安事件，NCC可不可以請三大電信業者發簡訊給每一個用戶，告知用戶當初在個資的定型化契約是勾哪一個選項。如果我們要調整，我們可以透過什麼樣子的管道去做更改，這部分可不可以？
陳主任委員耀祥：以當事人的個資來講，就是有退出的權利這個部分，如果當事人對他的資料有疑慮，他可以跟服務的這些所謂電信公司要求，比如在這個部分可能有變更，那是契約變更的部分。
廖委員先翔：你請電信公司傳簡訊也不用錢嘛！對不對？
郭董事長水義：報告委員，我們在個人資料提供的過程當中，我們設定default是，如果沒有勾就表示不同意。
廖委員先翔：是，當然。
郭董事長水義：對。
廖委員先翔：好，但是我剛剛就講，這個東西大家都只是簽而已，大家不會去看，有時候可能也是服務人員引導就勾選，也有很多這樣的情形。
郭董事長水義：他也可以不勾。
廖委員先翔：就是服務人員會引導，所以就勾選了。那沒關係，既然已經發生這樣的事情了，很多人想要保護自己的個資，我也沒有一定要我們電信業者去發簡訊給所有的用戶，但是至少NCC或者是三大電信應該要有一個公開的說明，如果我們的用戶想要取消相關電信足跡的追蹤，用戶可以怎麼做？是不是可以後續來做一個相關的聲明稿，讓全國民眾都知道來保障自己的權益？
陳主任委員耀祥：OK。就是當事人如果對這個有疑慮，比如他事後變更可以退出的這個部分……
廖委員先翔：對，三大業者要怎麼做、管道是哪邊？應該讓每一位用戶知道。
陳主任委員耀祥：好，我們來處理，謝謝委員。
廖委員先翔：謝謝。
主席：謝謝廖先翔委員的發言。
下一位登記的委員陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。
請游顥委員。
游委員顥：（13時23分）謝謝會議主席。有請NCC主委陳耀祥主委，還有法務部黃次長，今天就沒有特別問數發部部長。
主席：請陳主委、黃次長。
陳主任委員耀祥：委員好。
黃次長謀信：委員好。
游委員顥：主委好、次長好。在這裡，本席要直接就教剛才許多委員都非常關心、關注這次的議題，其實這次王義川提到所謂相關個資的洩漏，大家其實心裡都非常的擔心、擔憂，服務處也接了不下二、三十通的電話，大家也很擔心個資外洩，所以網路甚至有一個梗圖，就像這一則圖片一樣，當你發一則笑話的時候，可能連王義川都看得到；可能你發訊息給你太太的時候，整個笑話可能王義川都在笑。
我想要先請教一下主委，對於目前民進黨政策會執行長，是不是因為他的不當發言，造成整個社會在媒體的報導還有大家的討論之下，引起了軒然大波，大家對於個資保護，人心惶惶，你認同嗎？
陳主任委員耀祥：這個事情讓大家對於個資的保護更加重視。
游委員顥：那是會擔心吧！
陳主任委員耀祥：擔心當然也會啦！
游委員顥：所以一個民進黨政策會執行長講這樣子的言論是正確的嗎？
陳主任委員耀祥：第一個，我們現在不曉得他的狀況，這個個案最終的資料、情況是怎麼來。但是如果是因為這樣的原因而引起對個人資料的疑慮來講，當然我們覺得哪些地方沒有做好，我們繼續努力。
游委員顥：沒關係，我直接請教一下次長，現在就是可能有兩種情況，一個是在切割王義川的發言，我們都看到，因為他那個發言明顯不當，其實也是非常不適任做一個政黨的政策會執行長。我想請教一下次長，您是法律專家，又是非常具有實務經驗，以目前來講，通保法第二十四條，包括在資料上面所提出的，以及個資法第四十一條，包括詐欺，他今天講的話如果是欺騙、欺瞞，在欺騙社會大眾，哪一個的罪責比較重？
黃次長謀信：這要看到他具體的犯罪情節是什麼，如果是詐欺罪，他有可能處到一年以上七年以下的犯罪。
游委員顥：如果是違反個資法第四十一條？
黃次長謀信：個資法可能就五年以下。
游委員顥：五年以下嘛！所以今天他所這樣子去揭露大家的資料或是個資，以及包括他講這些所謂大家的定位還可以作為交叉分析，這樣子是不是有違反個資法？
黃次長謀信：跟委員報告，你講的已經涉及到這個個案了，因為事實我們不明確，所以我們沒有辦法就……
游委員顥：但是如果以這個態樣……
黃次長謀信：如果是明確的狀態之下，我們法律是有……
游委員顥：是不是違反個資法了？如果以他這個部分，在手機定位的交叉分析，他是充分擁有這些數據資料，如他所講的話，那他就是違反個資法的一個狀況嘛！
黃次長謀信：跟委員報告，我們不要講這個個案，我們抽離這個個案，有沒有違反個資法的前提必須是我們個資法上所保護的個資，前提是這一個。
游委員顥：現在來講，他只有承認他資料哪裡來，或者是他今天沒有這個資料，就是變成一年以下或五年以下嗎？
黃次長謀信：看事實，看檢察官查出來的事實是什麼。
游委員顥：那就交給檢調嘛？
黃次長謀信：對，沒有錯。
游委員顥：好，謝謝。接著就直接請教主委，在手機定位的交叉分析，就手機定位這件事情來說，請問主委，這是受到個資法保護沒有錯吧？
陳主任委員耀祥：如果是以數據來講，就不算個資；如果是個資，當然就會有個資法適用的問題。
游委員顥：其實跟主委直接提到，王義川他所講的，這些人跟原本的小草有去比對過，王義川說這個跟517在民進黨樓下那些小草訊號比起來也不同人，所以小草也沒跑，但是這一批人跟那一批人，就是上次在1月13日選舉前的選前之夜去比對，也沒有關係。請問主委，這叫做有去識別化嗎？
陳主任委員耀祥：從他的個資看起來，他沒有涉及到所謂的特定的個人，但在這個案件裡面，我個人也比較好奇的是，他如何去比對的這個問題！因為一般如果是數據應用分析來講，比如這段時間跟以前那段時間，以前那段時間這個資料到底還在不在……
游委員顥：所以主委，我直接講啦！這種來講，就是沒有去識別化，所以你回答得也很為難、很無力啊，因為你要幫王義川辯護，你也點頭了……
陳主任委員耀祥：我沒有幫他辯護，我只是說……
游委員顥：你要幫他，你也點頭了，沒有錯。
陳主任委員耀祥：這是不是一個資侵害的問題啦！
游委員顥：對，這是個資侵害的問題。所以其實他這個很明顯的就叫做沒有去識別化，依照歐盟第二十九條資料保護工作小組來講，王義川在政論節目上所講的，他是絕對已經可以清楚讓社會大眾聽到他所提的言語、已經可以辨識哪些人出席什麼樣的政治活動，所以這個部分用去識別化來帶過，包括當初主秘的回復，那會查得出東西嗎？這要回復是很難啦！所以其實還是要跟主委講，剛才在審查提案的時候，其實如果三個月、兩個月，這沒有辦法讓社會信服，因為這件事情嚴重的影響到未來數發部以及行政院要通過打詐專法的部分。現在來講，看到定位就已經涉及違反個資法，未來甚至可以調到網路上面查閱網站的足跡，這些東西未來都是王義川他可以擁有的資料，所以這個部分是非常的誇張。
最後，我還要請問中華電信，有人跟我們辦公室爆料，說中華電信大數據分析服務方案來講，大家應該找中華電信當問責的對象，因為時間簡短，我在這裡直接提出，有人明確跟本席辦公室提到中華電信法律事務處副總經理魏惠珍是以前柯建銘的助理，所以說這個也是很玄啦！手機定位不同場次、不同群體的交叉分析，中華電信這個部分如何做好資料的保密？因為時間到了，我想這件事情因為有人跟我爆料，所以我想說還是請你會後再跟我這邊做個回復，謝謝。
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：謝謝游顥委員的發言，會後再向游顥委員報告。
下一位登記的委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
請張智倫委員、張智倫委員、張智倫委員不在。
請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
請黃國昌委員。
黃委員國昌：（13時30分）謝謝主席，是不是麻煩有請通傳會陳主委，以及中華電信的郭董事長？
主席：請陳主委、請郭董事長。
陳主任委員耀祥：委員好。
郭董事長水義：委員好。
黃委員國昌：主委好、董事長好。主委，我先針對我上一次提出來的問題繼續往下追，因為前面有一個NCC主委蕭祈宏，他淪為詐團的門神，這件事情人神共憤，我相信NCC也發出譴責的聲明了。
陳主任委員耀祥：是。
黃委員國昌：上一次我說，針對第二類電信的部分被詐騙集團濫用，我問你NCC有沒有行政裁處，你說要等到檢察官偵查結束，你要進行行政調查才會裁處，相信主委應該還記得吧？
陳主任委員耀祥：我們已經有裁處，有相關的案件。
黃委員國昌：2024年1月起訴了，從我上次詢問到現在也經過一段時間，現在裁處的結果是什麼？針對飛速移動、台灣卓一、二十五電訊。什麼時候裁處的？裁處的結果是什麼？因為我一直在查NCC相關的委員會議、新聞稿，我都沒找到，現在裁處的結果是什麼？
陳主任委員耀祥：我們裁處的是海峽電信還有……
黃委員國昌：不是，那個是之前另外一個案，是去年的案子，那早就處理完了啦！我上次在問你的，就是針對蕭祈宏擔任顧問的事，包括飛速移動、台灣卓一、二十五電訊。我上次在問主委的時候講得很清楚了，你說你要時間嘛！現在裁處的結果是什麼？
黃副處長天陽：跟委員報告，因為卓一電訊或二十五電訊是檢察官在偵辦的案子……
黃委員國昌：它起訴了啊！
黃副處長天陽：對，我理解，我是說，因為它有一些技術的東西，我們還在釐清……
黃委員國昌：所以還沒有裁處嗎？
黃副處長天陽：這個部分還沒，因為還是要……
黃委員國昌：沒有裁處就沒有裁處，浪費這麼多時間，主委，你還需要多久？
蔡處長國棟：跟委員報告，二十五電訊跟台灣卓一並非電信事業，二十五電訊提供的服務並……因為下面的資訊是黑莓卡，二十五電訊提供的是黑莓卡，並非提供電信服務。
黃委員國昌：所以變成是說，這些都不屬於NCC裁處的範圍嗎？
蔡處長國棟：目前為止，我們看到的訊息，二十五電訊和台灣卓一是如此。
黃委員國昌：你們那個行政調查報告還要多久？
蔡處長國棟：我們看過起訴書上面的訊息，到目前為止二十五電訊現在已經來……終止服務，跟我們廢止他們的電信服務……
黃委員國昌：對不起，這不是我的問題，你有兩種可能的答案。第一個，我沒有要做行政調查，這顯然不是主委上次給我的答案嘛！主委上次跟我說的是，你要做行政調查嘛！我現在的問題很具體，行政調查什麼時候會出來？
蔡處長國棟：我們現在所瞭解的資料是，台灣卓一它並不是電……它並沒有提供電信服務，所以它不是電信事業，如果說調查完，應該是目前這樣的一個情形。
黃委員國昌：所以你們沒有要做行政調查嗎？請主委。
陳主任委員耀祥：這個行政調查來講，比如說除這兩家還有沒有其他的，像黑莓卡跟比特幣這個部分，這個會涉及到相關的法律是什麼，我們要……比如說是刑法還是行政法……
黃委員國昌：所以你有沒有要做行政調查？
陳主任委員耀祥：沒有，這還是在處理當中啦！
黃委員國昌：所以還要處理多久？
陳主任委員耀祥：不是，要看處理什麼事情，如果說像那個行政調查裡面來講的話……
黃委員國昌：沒有啦，我請主委再回去看一下我們上次詢答的內容。
陳主任委員耀祥：有，在我們打詐四法裡面，針對黑莓……
黃委員國昌：現在我不是在講打詐四法，這件事情你有沒有要做行政調查？
蔡處長國棟：跟委員報告，我們現在已經針對二十五電訊去調查過，它提供的服務……
黃委員國昌：請問調查報告什麼時候可以做出來？
蔡處長國棟：我們目前並沒有發現二十五電訊在這件事情上有違反電光法上的規定。
黃委員國昌：所以它被起訴了，但是沒有違法？是這樣嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，它起訴所違反的是刑法的相關規定，以行政調查來講，我們只是說，我們當時調查……
黃委員國昌：沒有關係，如果你今天行政調查的結果是它沒有違反相關的法令，那也是一個調查的結論嘛！我的意思是……
陳主任委員耀祥：就是說，沒有違反電信管理法……
黃委員國昌：我不要聽你們講了，白紙黑字的行政調查結果什麼時候可以出來？還需要多久？你說現在調查完了，等一下回去可能就可以寫行政調查報告了嘛！你的行政調查報告經不經得起檢驗再來講嘛！
陳主任委員耀祥：我們一個月內給委員。
黃委員國昌：一個月內喔！行政調查報告順便說明一下，檢察官上面所點出來的事實。
陳主任委員耀祥：好，OK。
黃委員國昌：蕭祈宏協助二十五電訊公司跟通傳會負責電信營運管理及中華電信股份有限公司的人員接洽，是跟誰接洽？接洽什麼事情？要在行政調查報告當中一併說明，可以嗎？
陳主任委員耀祥：可以，我們正本已經……
黃委員國昌：好，請中華電信董事長。
郭董事長水義：委員好。
黃委員國昌：中華電信這個案子事後有沒有去瞭解？這個詐騙的門神蕭祈宏後來跟中華電信的誰聯繫？
郭董事長水義：本人有瞭解，有跟主管聯繫，但後面我們都沒有進行任何合作。
黃委員國昌：沒有關係，他跟誰聯繫、聯繫的事項是什麼，中華電信這邊可不可以提供一個書面說明？可以嗎？
郭董事長水義：我們會後提供。
黃委員國昌：可以嘛！針對大家今天很關心的事情，也就是涉及到在不同的時間跟空間，使用這一些電信的使用人，不管是不是有去識別化，因為你即使有去識別化，如果有ID做連結，還是要回溯才能做比對嘛！我想這個基本的common sense大家都有。
來，請中華電信董事長。我5月29號的時候，我發函給中華電信說我要跟你們購買，2024年5月19號在北平東路的大型集會，2024年5月24號臺北市濟南路、青島東路、中山南路的大型集會，在你們產品裡面，人潮客群分析的這個產品，請問針對這兩場集會，中華電信有沒有做過人潮客群分析？
郭董事長水義：我們沒有。
黃委員國昌：從來都沒有做過？如果我今天要跟你們買，你們會出售嗎？
郭董事長水義：我們沒有的話就無從出售。第二……
黃委員國昌：你們可以回去做啊！
郭董事長水義：第二，我們公司基本上基於行政中立、政治中立的立場，還有在政策上我們不承接政黨還有涉及到選舉，或者是有……
黃委員國昌：所以政黨沒有、選舉沒有？
郭董事長水義：沒有。
黃委員國昌：那我就進一步具體地請教，因為你們講得很清楚了，你東西都沒有提供給王義川，我們辜且相信，但我現在要進一步地問，不管是在北平東路的519，還是我們在討論國會改革法案的時候，週遭所聚集的人群，到目前為止，中華電信從來沒有做過人群、客群分析？
郭董事長水義：我們沒有。
黃委員國昌：從來沒有做過嘛！第二個，今天如果有政黨或政治人物主動跟你們中華電信要買的話，你們也不會出售？
郭董事長水義：我們拒絕提供這方面的服務。
黃委員國昌：好，你們拒絕提供這方面的服務。我現在要問一個比較關鍵的問題，中華電信裡面在過去這段時間當中，被媒體披露有非常多的綠友友，當然，他們是按照自己的專業還是按照政治關係到中華電信去任職，我相信這個社會會公評。我現在具體的問題是，從2018年以後到現在，中華電信有沒有針對，譬如說像選舉的時候的選前之夜，這一種人群的聚集做過任何的分析？
郭董事長水義：沒有，報告委員……
黃委員國昌：從來都沒有？
郭董事長水義：沒有。
黃委員國昌：從來都沒有，所以從2018年到現在，如果有人手上拿到針對這一個客群進行分析……因為今天董事長說，中華電信從來沒做過嘛！
郭董事長水義：就我的瞭解，沒有。
黃委員國昌：如果有人手上有這樣子的人群、客群分析，他一定是偷偷的、非法的使用你們的data去進行分析，我這樣子的理解對嗎？因為你說你們從來沒做過嘛！
郭董事長水義：對。
黃委員國昌：就正常的管道、公開的，從來沒做過嘛！現在大家在質疑的是什麼？有沒有私底下用這個data去做分析！所以我的問題很簡單，中華電信的董事長今天在國會告訴全體國人，中華電信從來沒有針對這一種政治性的集會進行人潮分析，我的理解沒有錯吧！
郭董事長水義：是。
黃委員國昌：如果有人手上拿到這個東西，一定是非法使用，對不對？
郭董事長水義：我們中華電信沒有提供這方面的資料。
黃委員國昌：對啦！你說你沒有提供這方面的資料，我姑且信之，但我的意思就是如果有人手上有的話，那一定是非法使用，對不對？中華電信要有個立場，你們沒有做過這個事啊！如果有人背著中華電信的高層，董總不知道，私下偷偷用中華電信的data幹這種事情，中華電信絕不容許，一定是非法的，追究法律責任到底！董事長可不可以展現這個態度？
郭董事長水義：如果有剛才委員所提的相關個案，我們一定會查明議處究責。
黃委員國昌：好。最後，請主委，不好意思！再1分鐘就好。依照個人資料保護法第二十二條的規定，中央目的事業主管機關或者是地方政府為了要確保有關於個人資料保護，認為有必要的話，是不是可以進行行政調查？
陳主任委員耀祥：可以，我們叫稽查。
黃委員國昌：對嘛！依照個人資料保護法第二十二條第一項、第二項的規定，它可以做什麼？它可以進入那個場所，它可以檢查或者是處分，它可以要求你提出資料，還可以直接把那些資料予以扣留或者是複製，這個都是我們給行政調查賦予的權限，主委，我的理解應該沒有錯吧！
陳主任委員耀祥：是，我們基本上是用稽查的手段去處理。
黃委員國昌：好，到目前為止，你們過去這一年對於五大電信業者辦過幾次個資的行政檢查？
陳主任委員耀祥：我請同仁跟委員報告。
黃委員國昌：好，請。
黃副處長天陽：報告委員，其實我們非常重視個資，NCC成立以來，至少我瞭解108年就開始每一年都要求做個資……
黃委員國昌：108年開始……
黃副處長天陽：就開始有做……
黃委員國昌：每一年通通都有檢查嘛！
黃副處長天陽：都有，對，舉例來說，去年大概在7、8月完成，今年我們也排定在8、9月陸陸續續要去看業者有沒有落實它的個資維護計畫。
黃委員國昌：我先確定一下，你們從108年就有做行政檢查，到目前為止沒有發現有任何違反的狀況，對不對？
陳主任委員耀祥：目前為止來講的話，個人資料維護的部分，並沒有相關的裁處，但是……
黃委員國昌：我就簡單講違反第二十二條的法律效果是什麼，如果你拒絕配合調查的話，中央目的事業主管機關可以罰多少錢？
陳主任委員耀祥：目前來講，沒有電信事業拒絕調查過。
黃委員國昌：對嘛！所以我說依照法律效果來講，可以罰多少錢？
陳主任委員耀祥：就2萬元到20萬元以下罰鍰。
黃委員國昌：2萬以上20萬以下嘛！
陳主任委員耀祥：對、對、對。
黃委員國昌：還有第二十五條的各項處分嘛！
陳主任委員耀祥：沒錯。
黃委員國昌：好，最後一個最關鍵的問題，請中華電信董事長，還有NCC主委，一併回答最後的問題。剛剛NCC說了，從108年到現在每一年他們都有針對個資進行行政檢查，這個行政檢查的檢查報告，NCC可不可以提供？
陳主任委員耀祥：我們回去提供，把它整理一下。
黃委員國昌：需要多久？每一年，從你們開始做到現在，每一年的行政檢查報告可不可以提供？
黃副處長天陽：報告委員，大概給我們三個禮拜確定一下，因為我剛才講108年是我的認知，我回去再確定，我們倒過來，譬如從112年、111年……
黃委員國昌：沒有關係，你就從現在開始往前回溯嘛！
黃副處長天陽：好，是不是可以給我們三個禮拜……
黃委員國昌：看你做幾年，所有的行政檢查報告都交出來，可以嗎？
黃副處長天陽：好，一個月。
陳主任委員耀祥：我們一個月裡面整理給委員這邊來看。
黃委員國昌：一個月太久了啦！
陳主任委員耀祥：剛剛講三個禮拜。
黃委員國昌：三個禮拜，好不好？
陳主任委員耀祥：好。
黃委員國昌：可以嗎？可以，好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員鍾佳濱、張智倫所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請列席相關部會及中華電信儘速以書面答復。
委員鍾佳濱書面質詢：
一、已有地方政府公告電信數據分析服務使用報告
透過電信數據進行分析，以了解人流之側面樣貌，於地方政府已行之有年。按台中市政府觀光旅遊局於2022年底發布之「掌握數據治理開創臺中旅遊新時代」報告（如附件），內容詳盡指出其自2020年起與遠傳電信合作，利用電信數據資料分析，掌握台中市內手機使用者狀況，包含居住地、年齡、性別、停留點與停留時間、移動軌跡、旅次鏈、留宿率、重遊率等資訊。
進一步參考該報告內容，可見電信公司雖號稱是提供經過整合後之去識別化資料，但其分析過程中，仍需解碼信令資料，並產出以人為出發點，連結時間、地點（經緯度），以及地點屬性（例：學校、商辦區……等）之整合統計資料。
二、各電信公司雖於消費者契約有個資相關規範但保障不足
查中華電信、遠傳、台灣大哥大等三大通訊業者與民眾簽署之電信契約，多有「個人資料蒐集作目的外利用時，經甲方處理並確認第三人無從識別個人資料後，得提供第三人使用」之相關條款。
但消費者簽署電信合約時，不僅從未被告知其個人之移動軌跡、停留時間等資料會遭電信公司使用、分析並轉提供第三人，此外，消費者在一般概念下，通常也難以預期自己的資料會遭分析、轉賣。
再者，以檢調機關為例，當其為偵辦案件所需時，機關長期、大量蒐集、追蹤、比對行為人之位置資訊，亦會因為積累集合行為人個別活動，而產生內在關連，並進一步可描繪私人生活圖像及行為模式，因此若是採他人進行一定期間以上，且密集追蹤位置紀錄時，因為可能達到干預隱私權的程度，就會設置較嚴謹的程序（如法官保留），以避免國家侵害民眾權益。
三、參考金管會信用卡契約規範，多以積極同意為主
以信用卡資訊而言，過往亦常遭金融機構轉售或提供與第三方單位進行再行銷，而屢傳民眾抱怨。因此，金融監督管理委員會自2006年底起，發布金管銀(三)字第09500481331號函，要求發卡機構如有使用持卡人資料予第三人供行銷使用時，需以簡易、顯著方式（如另以書面約定、用不同顏色、粗字體或劃線等）提醒消費者注意，並設計欄位供客戶勾選，列為特別商議條款，以取得客戶之積極同意，且不得因客戶未同意而拒絕提供服務。
四、訴求
爰此，請國家通訊傳播委員會參考金管會對信用卡機構利用客戶資料再行銷之管理措施，修正行動通信網路業務服務定型化契約，以簡易、顯著方式提醒客戶電信公司會使用其移動軌跡進行分析後轉售第三人，並設計欄位供客戶勾選同意與否，且不得因客戶未同意而拒絕提供服務，以強化對消費者個資之保障，並於一個月內提出說明。
委員張智倫書面質詢：
民進黨政策會執行長王義川在5月27日政論節目中提及，民進黨透過「手機訊號」方式，將112選前、519小草及524青鳥等活動，進行參加者年齡分析及對比，並得知三者的參與者是不同族群……云云。相關說法，已明顯涉及有個資外洩問題。
本席在5月29日曾向內政部長劉世芳質詢此問題，部長明確告知「不知道資料來源」。惟根據民眾與媒體揭露，相關個資外洩來源，主要係由中華電信大數據處總監所為，且已非第一次，更早在2020年就已存在。顯見，透過電信公司等方式將民眾個資洩漏予特定當時人、政黨等，已非單一個案情況，更是系統性問題。此外，更延伸出國家監控，以及個別政黨透過國家機器監控全民之虞！若相關資料流落至詐騙集團等犯罪者手中，更將造成犯罪率增加、人人自危及社會動盪等問題。但至今，從中華電信、國家通訊傳播委員會、數位發展部等單位，卻未曾提出相關說明與報告。
對此，請中華電信在1個月內，針對本案所衍生問題，提供包括電信信令服務，除國安及司法機關外，其他政府單位、非政府單位、自然人等分別總共有多少向中華電信尋求這些手機定位、分析、對比的服務？是哪些單位？分別購買幾次？購買單位的目的？針對大數據處總監及相關問題之內部調查報告。
請數發部及國家通訊傳播委員會於1周內，針對本案之掌握情況及因應處理措施，提供書面說明。並請法務部在2周內，針對本案中遭外洩個資之民眾進行統計，及個資權益受侵害之救濟與求償之具體方法。
主席：本日議程處理完畢，現在休息，6月6日星期四上午9點繼續開會。
休息（13時45分）
行動寬頻服務契約第37條約定：「甲方因提供服務需要，依個人資料保護法所蒐集、處理、利用之乙方相關資料（包含但不限於通信或帳務紀錄）應負保密義務及採取適當安全措施，提供乙方查詢、閱覽、製給副本、補充或更正個人資料，並依法提供有關機關調閱。前項之乙方資料，如甲方有個人資料蒐集目的外之利用，應先取得乙方同意。但經甲方處理並確認第三人無從識別乙方本人後之資料，得提供第三人使用。」
例如：三大電信業者以去識別化之大數據分析，配合內政部提供112年11月1日至30日之臺澎金馬地區「電信信令人口統計資料」；中華電信公司亦有提供新北市政府觀光旅遊局2月17日及2月24日「2024新北市平溪天燈節」、金門縣政府3月1日至5月30日「2024綠色岐蹟．烈嶼綠石槽」等活動。
