（前接第一冊）
(二)修正動議：
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委員會紀錄
立法院第11屆第1會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄
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(二)修正動議：
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(二)修正動議：
主席：謝謝。報告各位委員，現在我們先審查「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」，共計5案，還有修正動議1案，請各位委員參閱一下。請問有沒有意見？沒有意見，我就請內政部……
張委員宏陸：應該請內政部說明一下。
主席：宗教司司長跟部長回答一下好不好？
劉部長世芳：非常謝謝各位的關心，因為上一次內政部在回應我們委員的時候也有特別提到宗教團體有這樣子的表示，所以我們當然是支持延長，以目前來看的話，我們認為支持二年大概是一個合理的期限，那其他的條文如果能夠不變動的話會最好，這是我們內政部的意見，就是我們綜合剛剛幾位委員提案的版本。
主席：二年？
劉部長世芳：對，再二年。
主席：對內政部所提議的二年大家有沒有意見？就是再延長二年。
劉部長世芳：對。
王委員美惠：主席……
主席：來，請王美惠委員。
王委員美惠：現在部長說的就是我們本來是二年……
主席：再延長二年，就是四年。
王委員美惠：再延長二年？
主席：對，再延長二年。
王委員美惠：因為我在之前質詢的時候有跟前部長問那個日期，他回答本席我們不用定那個時間，這樣在新定期限屆滿時如果還需要再次延長，就不用再去修一次了，現在這樣寫是要延長二年？
主席：延長二年，因為現在有委員提出延長三年跟二年，內政部剛才的建議是延長二年，請問大家有沒有意見？
王委員美惠：到目前為止，還有多少沒有辦理？
主席：請內政部說明。
王委員美惠：已經過二年了，本來是二年，如果再延長二年，那是多久？
主席：我請內政部說明。
林司長清淇：跟召委、委員報告，現在地方政府有估計數量，就是有多少家有所謂的借名登記，但是我看地方政府提供的資料有七百多家其實是聯絡不上的，以目前來講，當然我們已經有六百多家完成審認登記了，不管是更名或是限制登記都已經做了。當然現在會有時間來不及的部分，我們也考慮適度予以延長，尤其我們擔心的是如果時間拉長，然後他們又到最後才來申請，時間一定又不夠，又會再往後拖，所以我們是希望趕快處理。
王委員美惠：對啊！現在都是這種情形。
林司長清淇：以地方政府的估計，現在是有25%完成審認，但是實際上我們覺得沒有地方政府估的那麼多，因為有的根本不清楚他們有沒有所謂的借名登記的問題，所以我們會催促，而且我們也不斷地在跟地方政府聯繫，他們其實有在逐一跟宗教團體聯繫，但是有七百多家他們聯繫不到，當然也就沒辦法了，現在是這樣的情況。
王委員美惠：不是，現在我要跟你請教的是，現在登記之後，到目前為止，你們認為可以登記的但是還沒有登記的有多少家，你說有七百多家沒辦法聯繫到，這七百多家有可能去……
林司長清淇：我們估算最多也不會超過300家。
王委員美惠：到目前為止登記的有六百多家，還有差不多300家沒有登記。
林司長清淇：應該是，我們估計不會超過300家。
王委員美惠：不會超過300家？
林司長清淇：是。
王委員美惠：地方政府有辦法在二年內聯繫到你估計的這300家嗎？
林司長清淇：有，他們都逐一在聯繫，逐一在處理，現在是這樣的情況。
王委員美惠：好，謝謝。
主席：感謝諸位委員，大家要是沒有意見的話，就依照張嘉郡委員、吳琪銘委員還有陳亭妃委員三位所提延長二年的版本，大家有沒有意見？就是二加二等於四年，原條文是規定二年，那我們再延長二年，就是四年，大家有沒有意見？
劉部長世芳：報告召委，在條文裡面就是把「二」改成「四」，是這樣的意思。
主席：好。請問各位委員，就照剛才協商結論通過，大家有沒有意見？
張委員宏陸：沒有意見。
主席：沒意見，我們就照條文通過。
我們作以下決議：討論事項「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例第五條條文修正草案」等5案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員，需不需要經過黨團協商？不用，那就不需經黨團協商，本案於院會討論時，由本席吳召集委員琪銘做補充說明。
我們現在審查「詐欺犯罪危害防制條例草案」等3案，本席宣告：為使討論聚焦，本次會議進行逐條討論時如有行政院版，就以行政院版作為基準，對照委員之修法提案來進行，每條條文如有委員提案或修正動議，先分別請委員表示意見後，再由行政單位一併回復說明。
我們現在進行逐條討論，先處理法案名稱及第一章章名。行政院及各黨團、委員所提本案法案名稱、第一章章名均相同，作以下決議：法案名稱及第一章章名照行政院提案通過，大家有沒有意見？（無）沒意見，我們就照案通過。
繼續處理第一條條文。第一條條文有修正動議，包括許宇甄委員等人所提，在第30頁，就是白色的第30頁，還有牛煦庭委員等人所提，在第54頁，有兩位委員提出修正動議，謝謝。請各位委員參閱，等一下看看有沒有意見，謝謝。
我們民政司、戶政司的人員可以先離席，謝謝。
針對第一條修正動議，牛煦庭委員要不要做說明？謝謝。
牛委員煦庭：這就是單純用語統一啦！因為法案名稱叫做詐欺犯罪危害防制條例，所以就把它改成打擊詐欺危害，就是用語一致，可能比較合理一點，就這樣。
主席：謝謝。我們行政單位要不要做補充？沒有意見，我們第一條就照行政院版本通過……
牛委員煦庭：幹嘛不改？沒有意見就改啊！他們沒有意見就改啊！改成詐欺，應該沒問題吧！
主席：就改？行政單位有沒有意見？
張委員宏陸：你們都不講……
主席：牛煦庭委員的提案還有許宇甄委員的提案，就是文字修改，有沒有意見？就是針對牛煦庭委員跟許宇甄委員他們的文字修訂有沒有意見？
牛委員煦庭：許委員是說改成打擊詐欺犯罪危害啦！我是把它改成打擊詐欺危害，意思其實都一樣啦！
劉部長世芳：意思是一樣，但是因為有行政院的版本，還有民眾黨黨團的版本，我們認為是不是維持原來的文字？因為其實並不妨害到我們整體法條的修正啦！所以其實是不要動，謝謝。
黃主任秘書文哲：跟委員報告，當時在行政院討論的時候，我們曾經就詐欺跟詐騙有討論過，羅政委的意思是說，我們內部討論的意思是說，因為詐欺的話，它是在刑法裡面的個人法益章，但是到了詐騙的時候，其實它已經是一個社會法益的侵害了，所以建議還是要維持詐騙。
主席：牛煦庭委員，可以吧！
牛委員煦庭：OK。
主席：那照行政院版本通過好不好？
牛委員煦庭：好。
主席：謝謝。拜託我們行政單位，所有委員提案的修正內容大家先看一下，有意見的話，等一下可以來做說明，或是跟各位委員來做溝通、拜託，因為今天的條文非常多。
我們繼續進行第二條條文。第二條有我們許宇甄委員的修正動議，在第30頁，許宇甄委員不在場，我們就暫不處理好不好？第二條大家還有沒有意見？沒有意見就照行政院版通過，謝謝。
接下來我們就處理第三條。第三條有許宇甄委員還有牛煦庭委員的修正動議，我們現在翻開第31頁，以及牛煦庭委員的第54頁。請牛委員，謝謝。
牛委員煦庭：因為這個法案牽涉到的機關很多，常常跨部會聯繫的時候會有困難，所以乾脆在法條裡面明定，如果業務範圍有重疊或者是有疑義者，就由行政院來直接裁，就是說這個要判給誰，把它寫清楚，有憑有據，這樣才不會到最後推來推去，然後讓這個法案沒有辦法處理，以上。
主席：謝謝我們牛煦庭委員。我們請行政單位來做說明好不好？
黃大隊長國師：跟主席還有委員報告，我們建議還是維持院版，因為當初我們行政團隊在討論的時候，我們會建議這樣子的話，整個範圍跟面向都已經足夠了，而且特別在整部法令裡面有11個子法的配套措施，所以未來是可以涵蓋到所需要的範圍，以上說明。
主席：謝謝。請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：我是覺得還是有必要講清楚，因為其實法條上都是這樣，實際上執行的時候，到最後還是會出現很多掛一漏萬的狀況，所以我是覺得如果寫清楚，沒有影響的話，應該是寫清楚比較好啦！另外，以後萬一有新型態，就是在修法後，可能用一段時間之後，又有新型態的狀況出來的時候，是不是變成新型態的狀況出來的時候，在修訂之前，是不是會出現所謂的空窗期？我覺得加這個其實是讓行政機關比較好處理啦！所以我是覺得加一下還是比較好。
主席：各位委員還有沒有意見？好，請張宏陸委員。
張委員宏陸：我是覺得其實不用在我們的母法裡面寫到那麼細，還把管理辦法寫進去，它本來就要立子法了嘛，而且我們就現有的，不管是民眾黨黨團或是陳亭妃委員、行政院版，他們的第三條其實都一樣啊！那我就覺得其實也不用特別修改啦！
主席：謝謝。各位委員還有沒有意見？我們行政單位針對牛煦庭委員加入的字句有沒有意見？牛煦庭委員，是不是照我們行政院院版的文字？
牛委員煦庭：好啦！那我就成全啦！
主席：OK啦！謝謝。那第三條就照行政院版的條文通過。
我們現在繼續進行第四條條文。
張委員宏陸：剛剛沒有改的，第四條就不需要改啦！
主席：針對第四條條文，許宇甄委員有提案，但是人不在，我們就不處理好不好？那第四條條文我們就照行政院版通過……
徐委員欣瑩：不對、不對，我新訂第四條啊！
主席：還沒有、還沒有。那第四條我們就照行政院版通過。
我們現在就新增的第四條的修正動議，徐欣瑩委員等人所提，我們翻開第29頁，請大家看一下，先請徐欣瑩委員。
徐委員欣瑩：我想大家都非常重視也非常關心打詐，這個勢必應該要有高度到我們行政院這邊來召集防制會報，所以對於這個條例草案，我們希望可以新增第四條，讓行政院能夠來執行防制、打擊詐欺犯罪，設置中央詐欺犯罪防制會報，所以本席新訂的第四條也希望說……我也相信我們行政單位是非常重視的，只是因為我們看到多頭馬車，或者是說現在整個打詐牽扯的部會太廣，如果沒有由中央這裡強而有力的帶領，我們擔心整個打詐成效還是有限，所以這個部分本席特別提出來，也希望大家可以支持。謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員的提案說明。是不是請行政院的主任起來回復，還是要部長回復？
劉部長世芳：我們剛剛已經通過，可不可以再用一個修正動議，我不知道在法理上可不可以……但是我實質上回應一下徐欣瑩委員所提的部分。徐欣瑩委員所提的部分是希望行政院做中央詐欺犯罪防制會報，但是詐欺犯罪危害防制條例的主管機關是內政部，所以在行政層級上有一點扞格，這是第一個。
第二個，這裡面當然是希望行政院可以負起全責，各個目的事業主管機關可以再用防制會報的方式處理有關打詐的相關業務。我覺得寓意相當好，但是放在新訂的第四條裡面比較奇特一點，所以我們希望維持原來第四條的方案，這樣子在處理的程序上或是處理的組織職掌上會比較明確化。
主席：謝謝部長的回答。徐委員。
徐委員欣瑩：沒有，我剛剛聽到不知道是誰提的，修正動議可不可以新訂？這個之前是有案例的，如果它是既定的、是現有的專法，你在修正的時候沒有這個法條可能就不能提修正動議。但是這個是草案、制定案，而且是全案修正，所以提議增加條文應該視為修正動議，這一塊應該是沒有問題的。
第二個，剛剛內政部長回復，因為管理單位在內政部，由行政院來制定這個防制會報，他覺得層級有問題。但是在很多法條裡面也都有，可以啊！還是可以規定由行政院。這一塊行政院……我不知道您有沒有……因為我這個早上就提出來了，完全看……
劉部長世芳：我這樣建議，好不好？
徐委員欣瑩：我講完，好不好？
劉部長世芳：好。
徐委員欣瑩：如果中央重視，這個並不是什麼問題，我也相信中央很重視，所以我們希望中央能夠整合。大家都知道內政部也指揮不了其他部會，我相信其他委員也知道，所以我們希望有中央的防制會報，你一定是跨部會整合。謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員。
劉部長世芳：徐委員，您講得非常正確，所以我建議第一個，不要在條文裡面，因為條文有它的完整性，如果……
徐委員欣瑩：那你建議怎麼樣？
劉部長世芳：不好意思，這是我的建議……
張委員宏陸：我說一下，好不好？
主席：張宏陸委員。
張委員宏陸：徐委員，我也覺得在條文裡面用這樣的規定怪怪的，我們在立法說明裡面寫一下，好不好？
徐委員欣瑩：立法說明？
張委員宏陸：對。
徐委員欣瑩：一樣在這邊？
張委員宏陸：第四條的立法說明，我覺得這樣比較符合法條的體例。
劉部長世芳：或者是採附帶決議的方式，要求行政院這樣做。
主席：還是附帶決議，好不好？
蘇委員巧慧：要求中央機關應該要重視這一件事情……
徐委員欣瑩：看大家覺得用附帶決議還是說明。
主席：部長，針對附帶決議的說明，看徐欣瑩委員可不可以……好，就用附帶決議的說明，可不可以？
徐委員欣瑩：附帶決議的說明？還是用附帶決議好了。
主席：好，附帶決議，可以嗎？
徐委員欣瑩：附帶決議，應該可以。先聽一下他們的意見。
主席：好。
李主任憲明：報告主席還有委員，我在這裡補充報告，我們的治安會議每兩個月在行政院由院長召開，事實上，目前的打詐也在治安會議裡面討論，因為這個也是算犯罪的一環，這是第一點。第二個，我們有毒防會報，也有治安會報，但是這個都沒有入法，它只是在要點裡面規定，都可以執行。我的看法是還是維持原案，當然如果是寫在附帶條款裡面可能會有一個問題，因為我們每兩個月就開一次治安會議，但是這個是一年開一次，這兩個其實會有扞格。以上補充說明。
徐委員欣瑩：我覺得不牴觸，如果大家覺得可以在附帶決議，我還是希望能夠放在附帶決議。可以改一下，因為我們覺得還是要強調打詐。
蘇委員巧慧：他現在已經在做了，所以我們重新擬一個附帶決議，要求他們既有的要做得更好、更棒……
牛委員煦庭：就是這一張。
蘇委員巧慧：用既有的下去改，不是這一頁。
牛委員煦庭：我知道……
蘇委員巧慧：既有的制度下去……
徐委員欣瑩：是附帶決議改文字。
張委員宏陸：請行政單位擬一下，你們擬啦！
主席：請行政單位擬一下附帶決議，好不好？
蘇委員巧慧：用你們的下去改，會讓現在本來就有的、兩個月就開一次的會反而降低成為一年一次。
徐委員欣瑩：不是，不一樣，我跟你講，他剛剛講得很清楚，你兩個月一次，我是特別針對打詐，你那個有很多項目，打詐是其中一部分，所以那是不一樣的，因此我希望打詐還是能夠有一個專門的。
主席：好，徐委員，我們就用附帶決議。
徐委員欣瑩：我們用附帶決議。謝謝。
主席：第四條就不新增了。
徐委員欣瑩：好，第四條不新增，用附帶決議，但是可能內容還是要確認。
主席：新增的第四條就不新增，照行政院版，好不好？
徐委員欣瑩：好。
主席：好，謝謝。
王委員美惠：主席，讓他們講一下，我覺得用附帶決議會亂掉，以他們現有的看怎麼加才對。他要去協調嗎？讓他去協調。
主席：OK啦！美惠。
徐委員欣瑩：不一樣，我說明一下，我舉一個例子，醫療的都有什麼會議，可是你碰到新冠的時候就特別針對新冠，有一個強項出來。臺灣本來不是詐騙天堂，現在是詐騙者的天堂，我們就要把這個消滅，所以我們還是希望能夠強化，好不好？
主席：好，行政單位先擬一個附帶決議，我們就用附帶決議，這一條先按行政院的版本通過，附帶決議後面有問題我們再研究，好不好？
徐委員欣瑩：好。
主席：我們就進行下面的條文。
王委員美惠：好。
主席：現在繼續進行第五條的條文。第五條有許宇甄委員的修正動議，請翻開第32頁。我們就不處理，照行政院版本通過，好不好？大家沒有意見，謝謝。
現在我們繼續進行第六條的條文。第六條也有許宇甄委員的修正動議，但是他不在，我們都照行政院版通過，第六條就照行政院版通過。
我們現在進行……第二章章名跟第一節節名就照行政院提案的章名跟節名通過，大家有沒有意見？沒有就通過。
現在我們處理第七條。第七條也是許宇甄委員的提案，因為人不在，我們就照行政院版通過，大家有沒有意見？沒有意見。第七條還有一個新增的，許宇甄委員所提案的、新增的，那我們也是不處理，照行政院版通過。謝謝。這個不予新增。
現在處理第八條。第八條有許宇甄委員的版本，以及麥玉珍委員，只有兩個版本……
王委員美惠：還有……
主席：是黃珊珊委員，謝謝。
請翻開第60及第61頁，請黃珊珊委員。
黃委員珊珊：謝謝主席，以及各位同仁。我想這個修正條文的部分，我們今天的修正，就是第60頁，主要是針對金融機構對涉及詐欺犯罪之異常存款帳戶，還有這些相關帳戶的認定基準、照會程序與項目、作業程序……就是我們昨天在洗防法修法的時候也有一樣的問題，有很多人被列為告誡帳戶，但被告誡的時候他其實不知道這個的法律效果，所以他後來被法院認定不是跟詐欺有關，但他已經來不及做相關的救濟程序。因此我們認為，如果我們要對他這些帳戶做相關程序的話，也應該給予「管控之基準、期間、救濟程序」以因應，否則可能就會造成一般民眾因為這樣子而受到管控以後，但是沒辦法解除。像告誡帳戶，如果他錯過了那30天的訴願期，基本上就要被凍結5年，到現在為止是無解。那我們希望立新的法條，金融機關對疑似涉及犯罪之異常存款帳戶，就這些帳戶必須要給予一個管控的時間、管控之基準，最重要的是他有沒有救濟程序，我們希望能夠加入這幾個字，才能避免告誡帳戶發生求助無門的狀況，謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員。黃珊珊委員，你那個修正動議有兩個版本，我們是要針對哪一個版本？
黃委員珊珊：我再附註一下，忘記了。
主席：好，不好意思。
黃委員珊珊：第二個版本也是針對……因為我們提出的版本裡面，在後面第四十六條之後，我們有訂所謂的制裁辦公室，用制裁辦公室來做更嚴謹的帳戶管控。如果制裁辦公室的部分後面會通過的話，那可能就要用第二個版本，第八條要改成第二個也就是61頁的修正版本。因為還沒有討論到，所以我暫時沒有先提出來。主要是第八條如果可以在程序上面加入這些的話，後面的制裁辦公室那個我們可以不堅持。
主席：謝謝。請行政單位做說明，好不好？
黃副局長厚銘：謝謝委員提供的意見。我先講一下剛剛委員提到的第二個修正動議，這邊先說明，因為第八條的一個重點就在於要即時性，我們對於這個款項要儘速把它留下來，這個需要速度。如果我們還要再走這些程序的話，款項可能早就已經被轉走了。其實今天的這個打詐專法其中有一個最重要的關鍵點就在這邊，我要用最快的速度就把錢在帳戶裡面扣下來，這是第一點。
第二點，剛剛委員提到第八條後面這邊是不是要訂什麼管控基準、期間或救濟程序，這邊跟委員報告，因為依照第八條，他只是第一時間發現之後，他先把它扣住而已，但是他下一個動作馬上就要依照第九條去通報警察機關，所以這邊的這些程序對他來講，因為他都已經去通報警察機關，警察機關第一時間就會把這個帳戶凍結，所以在第九條的情況之下，第八條再去訂這些什麼期間、救濟程序其實就已經沒有關係性了，以上。
黃委員珊珊：不過你這個還是沒有回答到我的問題，昨天那些告誡帳戶到今天為止無解啊！他被告誡了、他被設定了，然後他沒有解除的程序，警示帳戶還有解除的程序。同樣的，你現在認為他有疑慮，所以你趕快扣住，但是怎麼解除？沒有這個程序。
黃副局長厚銘：跟委員報告，第八條這個指的是金融機構本身，金融機構把這一個訊息通報到警察機關之後，就是由警察機關這邊來處理了，所以第八條這部分的話，我們是不是建議維持行政院的版本？
黃委員珊珊：但是這些警察機關的處理程序在哪裡有規定？
黃副局長厚銘：呃……這個可能就是到……
黃委員珊珊：就是因為無解，所以昨天告誡帳戶才吵了很久嘛！因為告誡帳戶到今天為止有一萬多人是沒有辦法解除的。你們告訴我說他30天之內就要訴願，可是他拿到不起訴處分書跟無罪判決都已經是1年以後的事了，再回來說他告誡帳戶要解除，你沒有一個程序讓他解除耶！
廖專門委員怡如：剛才委員……
黃委員珊珊：你跟我說是警察，那好，你訂在哪裡？
廖專門委員怡如：我們在第八條……
黃委員珊珊：訂在相關的程序，在哪裡？還是又告訴我說回到行政程序法，30天之內不處理、不異議、不訴願，他就沒有解了。
廖專門委員怡如：第八條的最後一項我們有授權訂定一個子法，在這個子法裡頭，就跟警示帳戶的作法其實是類似的，如果對通報要控管的這個帳戶認為有疑義的話，基本上對……
黃委員珊珊：所以我就請你把要訂的子法之項目寫清楚，管控之基準、期間和救濟程序，把它寫在你的子法裡啊！
廖專門委員怡如：因為救濟程序，依照現在的訴願法和行政訴訟法已經有明定，所以我們覺得這邊應該可以維持行政院的版本。
黃委員珊珊：所以結論就是，還是解決不了我剛剛講的問題嘛！告誡帳戶無解，接下去也會無解嗎？
黃副局長厚銘：跟委員報告，現在實務上其實就已經有在運作了，如果他這個帳戶……
黃委員珊珊：如果你實務上運作，我們就不會接到這麼多陳情案了嘛！這麼多委員接到這麼多的陳情案，就是因為告誡帳戶無解！
黃副局長厚銘：因為那個部分……
黃委員珊珊：因為他沒有辦法在30天內證明自己沒有關係。
黃副局長厚銘：跟委員報告，那個情況是屬於告誡帳戶，這個地方在處理的是疑似詐欺，這跟告誡帳戶不一樣，告誡帳戶那個地方是說他把帳戶借給別人……
黃委員珊珊：我沒有意見，我只希望救濟程序不要是這樣模糊的，讓人民受到侵害，你能不能訂出子法？訂出子法可以，我也可以不加這些文字，那你子法要讓人家有相關的救濟管道。
黃副局長厚銘：我們到子法的時候會去訂，到時候子法訂定時，我們也會找警察機關一起來討論。
主席：我看這樣好不好？請金管會跟黃珊珊委員再做溝通。
黃副局長厚銘：因為這些……
主席：針對黃珊珊委員所提出的問題，你就跟他們做解釋，好不好？
黃副局長厚銘：好的。
主席：那我們就先進行下面的，第八條先保留，好不好？因為我們很多的案子都審不完，好不好？不好意思。第八條我們先保留。
現在進行第九條條文。第九條有許宇甄委員的修正動議，許宇甄委員不在，我們就照行政院版通過，有沒有意見？
王委員美惠：沒有。
主席：沒意見，謝謝。
現在進行第十條。第十條有許宇甄委員的修正動議，因為人不在，我們就不予處理，那就照行政院版通過。
現在進行第十一條……
徐委員欣瑩：附帶決議可以確認嗎？我這邊改了。
主席：改好了嗎？
徐委員欣瑩：但是他們那邊有點慢。我的意思是，因為我們修改的我已經給他們了，不然請他表示意見嘛！不然行政單位不要一直拖。可不可以？
主席：行政單位。
劉部長世芳：附帶決議的處理程序不是這樣……
主席：附帶決議，他們說處理完我們再來追蹤附帶決議，好不好？謝謝。
現在處理第十一條。第十一條有黃捷委員及許宇甄委員的修正動議。
黃捷委員不在，我們就不處理。
許宇甄委員，第36頁，謝謝。許宇甄委員有沒有意見？
許委員宇甄：要保留。
主席：好。
王委員美惠：主席，還沒討論要怎麼保留啦？他們都還沒說，要怎麼保留？
許委員宇甄：因為這個部分是針對我的第七條，我有增加NFT的部分，如果這個地方……
王委員美惠：沒有啦！第七條已經過了，現在就是針對這條看有沒有什麼問題。
許委員宇甄：因為還沒有出委員會，是不是可以針對第七條的部分再……
王委員美惠：沒有啊！第七條已經過了，你現在要針對現在的這條說。
許委員宇甄：所以要保留。
王委員美惠：好，你要保留，不過我們也要知道要保留是什麼原因。沒有啦！他突然說要保留，是因為做不到還是……
許委員宇甄：因為我的條文是依據第七條後面做的一些修訂，剛剛第七條沒有討論到，所以這個部分的話是不是可以再討論第七條？因為我覺得增加NFT的部分對現在的詐騙的問題應該是相對重要，但目前我們的版本是沒有。
王委員美惠：不是啦！因為已經討論過了，尊重大家，不可能討論完再回去，因為剛才已經過了。
主席：現在是討論第十一條，第十一條大家還有沒有什麼意見？
王委員美惠：對啊！你們有什麼意見就說，不然看行政單位有什麼意見。
主席：請行政單位。
劉組長萬基：行政單位是對黃捷委員提的草案有意見，不曉得現在要討論嗎？
王委員美惠：沒有啦，現在黃捷不在，沒辦法說，一視同仁啦！
主席：黃捷委員不在，我們不予討論，就針對許宇甄委員的提案。
王委員美惠：你針對現在人有在這邊的提出意見，看有沒有辦法解決。
主席：第36頁，許宇甄委員的。請蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：不好意思，我們想確認一下，因為其實第七條剛剛已經照院版通過了，現在要討論第十一條，不過如果許委員要討論的是NFT的話，我們也覺得這是一個社會上現在蠻常見的現象，所以值得被討論。不過就我個人粗淺的理解，我本來是以為在現行院版條文當中的「提供虛擬資產服務」，這幾個字是不是有機會就把NFT包含在裡面，我的認知是不是正確的？如果我的認知是正確的話，那許委員的意見是不是就已經包含在裡面，我們就可以照院版繼續前進？又或者是許委員有其他的意見，就這個部分，不管是內政部這邊或者是許委員這邊是不是也可以說明一下？哪一個單位就院版說明一下，如果許委員得到滿意解答，我們就可以繼續走下去，這樣好不好？因為主要聽起來是NFT嘛！如果有包含，那就是包在裡面了。
黃副局長厚銘：金管會說明一下，我們這邊所提到的虛擬資產服務的事業或人員，這個是沒有包含到NFT的。
蘇委員巧慧：那是不是就解釋一下，留一個紀錄也好，因為許委員這邊有提到……
黃副局長厚銘：因為當初這個虛擬資產服務的事業或人員只有包含所謂的金融投資跟支付，而NFT不符合這樣的定義，不符合金融投資跟支付，所以這部分當初NFT就沒有納進來了。
王委員美惠：他當然是投資。
黃副局長厚銘：金融投資。
其實我們這整個規劃都是按照FATF的架構在走，FATF的架構裡面就沒有包含NFT，如果我們這邊個別再去做另外一個定義的話，會跟FATF的定義不一樣，因為我們現在整個定義都是回到洗防法的規定，洗防法就必須很嚴格按照FATF的定義去走才可以，不然到時候評鑑的時候可能會有問題。
許委員宇甄：請教一下，因為現在NFT的詐騙這麼猖獗，請問在哪個地方會有規範？
黃副局長厚銘：當初在指定主管機關，我們金管會這邊就沒有接受到NFT這樣的指定。
張委員宏陸：我想請問一下，你們金管會認為NFT要不要納管？要不要納入？
黃副局長厚銘：因為我們一直都沒有對這一塊有著墨，所以我們對它的性質也不是那麼清楚，我們管的就是沒有包含到NFT這一塊，我們是包括所謂的虛擬貨幣，包括穩定幣及非穩定幣這部分，但是NFT這部分當初在我們接受行政院指定的時候，就沒有包含這一塊。
許委員宇甄：對，那請問這個由哪個主管機關來負責？
主席：請林次長來回答。
林次長宜敬：關於NFT的部分，我的建議是不要納入這次的草案裡面，因為NFT它本身的架構是去中心化，所謂去中心化就是它根本沒有server，所以全世界各國都管不到。現在有一些加密貨幣我們為什麼可以管的到，是因為有交易所，那些交易所是中心化的，可是一旦加密貨幣或者是NFT變成有一個交易所的時候，它原來的好處、安全性又丟掉了，所以那會是很複雜的一件事情，如果我們把這個納進來的話，這次討論可能要半年、一年，但是我們現在很急著要有反詐的一個法源，所以我是建議我們不要把那個包含進來，這是技術上的建議。
蘇委員巧慧：主席，我可以發言嗎？我想確認一下我們現在採用的這一套打詐、防詐騙的標準是可以借鏡世界上各國的哪一套標準嗎？是美國的，還是歐盟的，還是有什麼樣狀況嗎？我們用一個什麼樣的標準？
劉部長世芳：謝謝蘇委員，我來代答一下，就我所瞭解，它是根據在法國成立的防制洗錢金融行動工作組織，就是FATF裡面的範圍。
蘇委員巧慧：好，我也跟部長交換一下意見，我不曉得我自己有沒有認知錯誤，因為部的資訊應該是比我還要更清楚，就我的瞭解，我們其實是有參酌您剛剛說的法國，也就是比較接近歐洲系統的狀況，因為歐洲系統比較是小國林立，所以小國的標準是這樣，在跨國大機構要能夠去設立標準之下，我的每一個國家到底要採用什麼樣的標準，各個國家會不一樣。所以我們現在臺灣是借鏡歐洲的系統，也就是剛剛金管會提到的那一套系統，那一套系統暫時沒有把去中心化的NFT納在這個裡面，但並不代表我們就不重視NFT的詐騙行為。所以我們今天要先通過的這一套標準，會按照歐盟系統這邊先走，把既有在這一套裡面可以做的規範先規範下來，但各位委員關心的NFT你們會另外配合世界，因為現在是全世界都還在想辦法當中，所以你們會這樣，是這樣嗎？我的認知是這樣，我不曉得我的認知是不是對的？
劉部長世芳：我想蘇委員的認知非常正確。
蘇委員巧慧：因為你如果直接把它放進來的話，會亂掉整個架構和系統。
劉部長世芳：因為它現在的定義比較模糊，在處理的行動上面，如果放下去的話，會把我們整套打擊詐欺的部分模糊掉，反而不好，所以是不是用原來的文字……
許委員宇甄：部長，因為……
張委員宏陸：許委員，不好意思，我整理一下，照理講我們這一部法令可能要跟國際接軌，如果要跟國際接軌，我們就要跟國際的標準一致，其實這個是不是你們剛剛回答的重點？是不是？
黃副局長厚銘：不好意思，委員，因為剛剛在討論，可不可以麻煩您再重覆一遍？
張委員宏陸：現在我們這一套辦法，其實必須要跟國際的標準接軌，然後在全球一致的情況之下，我們才可以有評比之類的嘛，是不是這樣？
黃副局長厚銘：跟委員報告，因為我們這邊有關虛擬資產的定義，都是直接連結到洗錢防制法，而針對洗錢防制法，國際有一致的規則，所以我們洗錢防制法裡面的定義就要回到FATF這邊，所以我們這邊就是都要跟國際的規範一致。
張委員宏陸：對嘛，所以要跟國際接軌嘛！
黃副局長厚銘：對。
蘇委員巧慧：目前還沒有納入NFT對不對？
黃副局長厚銘：是，目前還沒有納入NFT。
蘇委員巧慧：因為後面有說要封網的、要下架的、會跟NFT……根本就不是這樣的系統嘛，你要把這段話講出來啊！
張委員宏陸：許委員，我們整理一下，我覺得他們這樣講也有道理啦，那我們是不是能夠在立法說明裡面把它說清楚，然後NFT這一塊要儘快把它補上，我們用立法說明把它說清楚，要不然它沒辦法跟國際接軌啊！
許委員宇甄：剛剛提到NFT是因為去中心化的關係嘛，請問一下虛擬貨幣沒有去中心化嗎？你們這個條文裡面有虛擬貨幣喔！
林次長宜敬：虛擬貨幣本身是去中心化的，但是虛擬貨幣的交易所是集中式的，這個就是它弔詭的地方，就是說去中心化的虛擬貨幣，現在全世界沒有任何政府有任何的技術可以管得到，但是虛擬貨幣的交易所因為它是中心化了，所以政府才有辦法去管，這個是單純從技術上面來說明，謝謝。
許委員宇甄：本席的意見主要是因為針對虛擬貨幣的損失，根據非官方統計已經超過百億了，我們當然還是希望能夠有一個可以規範NFT的方法，至於用什麼方式來做會比較好，我覺得大家可以集思廣益一下。
林次長宜敬：因為現在NFT大部分都是直接……據我們的瞭解，它是去中心化，它不是NFT的交易所，如果說有NFT的交易所的話，那麼政府可能還有辦法去管，但是那個真的是很複雜，最複雜的部分就在於交易所跟虛擬貨幣還有NFT本身的區別，絕大部分的人都搞不清楚了，事實上，其中會造成詐騙的問題就是在於這個的區別。照理說，完全去中心化應該是很安全，可是大家為了把它在交易所上面去交易，因為這樣才能變現，才能把那個虛擬貨幣變成美金，可是很多的詐騙都是發生在交易所上面，這就是為什麼我們認為這個事情會很複雜，如果現在把它納進來的話會非常複雜。
蘇委員巧慧：那我可不可以再追問一個問題，並且希望留下紀錄。身為立法委員，我們當然希望替國人發聲，所以各種類型詐騙的受害案件，我們都希望可以幫上忙，所以我們現在在講到底要納哪一些案件的時候，我們當然覺得最近有看到NFT，我們也想把它納進去，可是你現在的意思是說，因為我們後面提供了實際可處置的機制和方法，這一套機制可以管其他的，但NFT其實是完全不能用的，所以如果我們現在在前面放入NFT，但是後面反而架構全部都亂掉了。
林次長宜敬：是，全部都亂掉了。
蘇委員巧慧：所以建議我們現在在這裡是不是就不要把NFT三個字等等，就算是中文都不要放在這個部分，是不是這樣？
林次長宜敬：是。
蘇委員巧慧：許委員，我們釐清到這裡。
許委員宇甄：我想請教一下，就是在2022年發生的FTX倒閉事件，那時候對於相關的損失，金管會也有特別提到因為相關交易不在境內，也不是金管會核准設立的機構，為什麼我要增加第七條？就是希望針對這樣子的部分，我們能有個規範。針對這個部分，我想請教到底主管機關會是誰？如果要的話，未來要怎麼樣處理？
黃副局長厚銘：跟委員報告，有關境外虛擬資產的這些業者，我們在洗防法那邊另外有規定，目前正在審查的洗防法第六條裡面就有規定境外的這些虛擬資產業者，它在國內都要落地，也就是要成立公司或是成立分公司，如果成立分公司或成立公司的話，它就有落地，而且它落地之後，必須依照我們的規定來辦理。如果說它沒有落地，就不可以來我們這邊做任何虛擬資產的相關業務。
許委員宇甄：我再回歸一下，到時候不管是用附帶決議或其他方式，請問未來NFT的主管機關是誰？是誰要負責？
黃副局長厚銘：我們這邊的話，當初並沒有接收到NFT，金管會是沒有接收到NFT。
許委員宇甄：針對NFT的詐騙，就是鼓勵大家可以用這個方式，因為反正無法可管，也沒有單位可以管，是這樣的意思嗎？
王委員美惠：主席，照這樣說來，如果都沒有單位可以管理，這樣也不行，這樣也很悽慘啊！
主席：是不是可以請行政院李主任說明？打詐是你的業務，是不是可以請你回答一下？針對許宇甄委員的問題，好不好？
李主任憲明：跟主席及各位委員報告，行政院裡面並沒有討論到NFT的執行，現在這個還沒有正式入案來討論，所以可能沒辦法在這邊回答。
徐委員欣瑩：從這邊也凸顯一個問題，我剛剛為什麼說一定要行政院來說明，剛剛我去溝通的時候，發現我們這個打詐辦公室整個打詐的思維還是只落在警政署、內政部，其實這是錯的，現在詐騙這麼多，最大問題就是連檢察官都點出來NCC、金管會、數位部（或是數發部）這三大罪犯，它們的權責沒有去落實，那我們就沒辦法防制詐騙。我們警察同仁很辛苦，他們長期負責治安的方方面面，針對詐騙他們現在也很努力，但是真的需要其他單位共同來協助，我們才能夠有效的遏止詐騙在臺灣。我們委員每天都一直收到，我最近又收到一個三千萬就是虛擬貨幣……
王委員美惠：主席，這沒辦法解決，這條先保留下來啦！這就沒辦法解決，我們只能尊重每一個提出修正的人啦！
主席：許宇甄委員，針對他們剛才的說明，你可以接受嗎？
許委員宇甄：因為剛剛他們還是沒有告訴我們NFT的主管機關是誰，目前都不知道，其實用NFT詐騙的狀況是蠻嚴重的，所以我們要怎麼樣去……如果現在可以告訴我主管機關是哪一個，讓我們知道有人在主管這一塊，也許我就可以不堅持這個部分，但我覺得今天要釐清的是到底哪個單位可以來負責這個事情。
主席：請次長。
林次長宜敬：抱歉，我還是再說明一次，針對NFT或者虛擬貨幣本身，我們必須把兩個概念分開來，就虛擬貨幣或者NFT本身，因為它是去中心化的，它在全世界同時存在，所以委員說得非常對，必須大家齊心合力來制止這個詐騙，但是這個要全世界各國都來防制，事實上聯合國出來它可能都管不來，何況臺灣並不是聯合國的會員國，因為NFT這種高科技就是這樣子，所以現在能管的就是交易所，交易所要在哪裡，這個應該不是跟我們……如果有交易所的話，現在虛擬貨幣的交易所是金管會在負責，然後NFT是附著在虛擬貨幣上，NFT不是單獨存在，它事實上是嫁接在虛擬貨幣上面的一種技術，但現在據我的瞭解是還沒管到那裡，因為臺灣……對不起，我只能講就技術的部分，我能說明到這裡，謝謝。
主席：請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：謝謝主席。剛剛我們在討論第三條的時候，我說要加一段，就是中央主管機關搞不清楚的時候就由行政院指定，你們就說不用，你看馬上就遇到問題了。NFT不知道由誰來管，然後就沒辦法界定，這是一個問題，今天許委員是希望把NFT入法，當然入法茲事體大，你講不管跟國際接軌也好，或者你實務執行上不希望這樣做，那我可以理解，可是如果不希望這樣做，我們民意代表總有為民喉舌的責任嘛！現在就是有人用NFT詐騙，而且金額還不小，當初政府也講說要處理，如果在這個討論的過程中，我們沒有弄一套完整的配套跟方法出來，讓委員回去可以有所交代，那我們當然就變成堅持要入法，整個法案的審議就會陷入僵局嘛！
所以行政院官員們是不是趕快開會討論一下，針對許委員的質疑是不是做一個完整的說明？包含主管機關是誰，未來用什麼樣的節奏，幾年之內提出什麼樣的方案，去把這個問題處理掉或者是納管，至少在入法這方面，我們就不會那麼堅持，這法才有辦法再繼續走下去，要不然你後面如果還是像這樣答不出來，那今天要審查完法案，我認為是有困難，以上報告，謝謝。
許委員宇甄：我想在場的委員聽到這樣，應該都知道針對NFT的部分，目前確實沒有單位主責，也無法可管，在這樣的狀況之下，是不是也是變相的告訴詐騙集團這塊沒有人管喔！這塊也沒有罰則喔！也沒有相關的法，所以這個部分我覺得還是要儘速的釐清。
李主任憲明：報告主席，我來補充說明，我們建議是用附帶決議的方式列入，讓這個法先走。
張委員宏陸：沒有，你們要先回答NFT的主管機關到底是哪裡？沒有討論？也不知道是誰主管？
林次長宜敬：我再補充說明一下，NFT本身的確現在沒有辦法去管，但是關於NFT的詐騙，其實現在很多的詐騙型態並不是單一個平臺，它會跳轉，譬如說一開始它是在FB上面做了一個假廣告，然後把民眾騙到LINE裡面，然後在LINE裡面，它會把你騙到NFT的平臺去，所以我們雖然沒有管到後面NFT本身交易的部分，但是前面譬如一開始在Facebook或LINE上面做假訊息的部分，事實上我們這個法裡面都已經包含到了，就是在……
許委員宇甄：它如果不是透過這樣的方式呢？它一定會透過LINE或是FB嗎？它不可能有其他的方式嗎？
林次長宜敬：對，如果純粹是NFT的話，那真的是要全世界各國，可能得召開全世界各國的會議，各個國家聯合起來才有辦法，聯合起來其實也沒有辦法，對不起，從技術上來講，真的就是這個樣子。
許委員宇甄：我關心的是我們臺灣的民眾不要受騙，所以我現在只是很希望行政院這邊是不是可以告訴我們，未來不管是用什麼方式，只要告訴我NFT未來的主管機關是誰，誰可以來處理相關的事件？我想這樣子對我們的人民、對於所有的民眾也有一個保障。
張委員宏陸：許委員，你這個我也很認同，但依我看有兩個原因，一個就是這部法令我們要跟國際接軌，他們剛剛說的啦！如果沒有這樣，我們也沒辦法……所以我覺得我們要解決NFT，我們到時候……大家都覺得這個有問題，我們做一個決議啦！要求行政院比如幾個月內或半年之內確立主管機關，要把這一塊補上，我覺得這樣才能走下去啦！我們發現問題就要解決嘛！要給他們去解決啦！好不好？你覺得呢？
許委員宇甄：對，我的目的只是希望……我剛好看到我們這部法裡面針對NFT的部分並沒有相關的規定，也沒有相關的主責機構，所以我希望的是看怎麼樣我們來共同解決這個問題，當然用什麼方式還是尊重所有委員的意見。
王委員美惠：主席，裁決一下。
主席：好。行政單位是不是擬一個附帶建議，就是針對許宇甄委員所提出的問題，可以嗎？
王委員美惠：主席……
主席：行政院的……
牛委員煦庭：先決定一個出來主管……
主席：應該是行政院……對，你是打詐辦公室的主任，應該是你來負責啦！
王委員美惠：主席，這樣會很慘耶！騙了這麼多錢，今天要修這個法，到目前竟然還沒有決定主管單位，主管單位是誰也不知道。
李主任憲明：決議之後由行政院再來討論，再做決定。
主席：好，由行政院來負責吧！因為你是打詐的單位啊！行政院打詐辦公室的主任，你是今天來的層級最高的，當然你要去負責啊！可不可以？沒問題吧？
李主任憲明：這個我們決議之後再來討論。
主席：好，許宇甄委員。
許委員宇甄：我覺得是不是可以這樣，針對這個部分我們先保留，等到我們討論出來主責機關是誰的時候，再用附帶決議來處理……
主席：好，就用附帶決議，好不好？
許委員宇甄：所以還是要先保留，我的意思是先保留，讓行政院這邊把主責機關訂定出來之後，我們可以再用附帶決議來處理。
主席：因為你保留，你後面的條文都是類似的，都一樣啊！
牛委員煦庭：第十條、第十一條、第十二條、第十三條……
主席：全部都要保留？
許委員宇甄：只有4條啦！還有剩4條啦！
主席：好，先休息5分鐘。
休息（15時7分）
繼續開會（15時32分）
主席：各位同仁，我們現在處理到第十一條，第十一條、第十二條、第十三條先保留，好不好？
許委員宇甄：好，謝謝。
王委員美惠：主席……
主席：現在處理第二節節名。照行政院……
王委員美惠：主席！要保留的話先等一下，讓我先問一下第十二條，好不好？
主席：好，來。
王委員美惠：關於第十二條，「免除其業務上應保守秘密之義務。該機構或事業之負責人、董事、經理人及職員，亦同。」最後說「免負賠償責任」，是與人有關嗎？
主席：現在請金管會回答王美惠委員所提出的，行政院提案第十二條。
劉組長萬基：是，謝謝委員指教，第二項的部分，其實我們原來的立法意旨是針對金融機構訂定的，不過其實要保護的應該也包括委員剛剛說的從業人員在內。
王委員美惠：人有關係嗎？
劉組長萬基：應該是有……
王委員美惠：不要說應該啦！有或沒有，現在是有包含人嗎？
劉組長萬基：對，當時設計的時候是有包含在裡面。
王委員美惠：你們當初設計，但我現在要問的是，你們今天要修的這個有包括人在裡面嗎？我的解釋啦！
劉組長萬基：有包括。
王委員美惠：有嗎？
劉組長萬基：有。
王委員美惠：好，以上。
主席：哇！我們歡迎韓院長蒞臨內政委員會，大家鼓掌一下。
王委員美惠：院長好！
韓院長國瑜：我來關切一下。
主席：第十一條、第十二條、第十三條保留。
第二節節名照行政院提案的節名通過，有沒有意見？
王委員美惠：沒有。
主席：沒有意見，通過。
現在處理第十四條。第十四條許宇甄委員有提修正動議，在37頁，大家翻開37頁。
牛委員煦庭：只是條次而已啦！
許委員宇甄：我是因為前面條文的關係。
主席：喔！調整？
許委員宇甄：對，只是調整而已，我沒有修正。
主席：照行政院版通過，好不好？
許委員宇甄：好。
主席：沒意見，委員都OK吧？謝謝。
現在處理第十五條。第十五條有蘇巧慧委員、許宇甄委員修正動議。蘇巧慧委員不在，我們就不處理，請許宇甄委員說明。
許委員宇甄：一樣，也是因為我是調整那個……
主席：還是一樣，條次嘛！
許委員宇甄：對。因為我有多一條，所以後面是這樣調整。
主席：照行政院版通過，謝謝。
現在處理第十六條的修正動議，還是許宇甄委員的提議，還是一樣？
許委員宇甄：對，一樣。
主席：照行政院版通過，謝謝。
第十七條的修正動議，還是許宇甄委員的。
許委員宇甄：對，一樣。
主席：跟行政院版一樣？
許委員宇甄：對。
主席：謝謝，照行政院版通過。
第十八條修正動議，也是許宇甄委員的，在38頁，也是一樣？
許委員宇甄：對，一樣。
主席：照行政院版通過。
第十九條修正動議，也是許宇甄委員的，也是照行政院版？
許委員宇甄：是。
主席：謝謝。
第二十條修正動議，有蘇巧慧委員、黃捷委員、許宇甄委員、牛煦庭委員。蘇巧慧委員跟黃捷委員不在，我們就不處理，現在請許宇甄委員跟牛煦庭委員說明。
牛委員煦庭：謝謝主席。這就是我今天早上在詢答時候所提出來的概念，按照本來的條文，在技術可行下，你們只是用護照號碼登錄的方式，但是因為今天早上答詢時你很清楚地講，基本上就是黑莓卡條款，只有一國一家嘛！既然只有一國一家的時候，那我覺得乾脆就從嚴把關，他跟我們這邊的電信業者做介接的時候，我們如果要允許黑莓卡可以上網漫遊的話，他就要到我們的電信業者去做登錄，確保用黑莓卡在境內使用的人通通都有實名制的保障，用這樣的方式來澈底防堵，這樣就可以把黑莓卡拿來當成詐騙的問題澈底解決掉，所以把法條修正為「非經使用電信人向電信事業臨櫃提示身分證明文件供核對及登錄，電信事業不得提供境外高風險電信事業提供之全部或一部國際漫遊服務。」這第一個。
另外一個，其實今天早上時間比較短而沒有講到，就是除了用這種借名使用方式之外，有沒有逾期居留的問題？因為你們本來的把關機制是看他有沒有入境紀錄，如果有入境紀錄，你們就認定他是要進來玩，然後去使用漫遊服務，可是如果是逾期居留，是否讓風險有上升的可能性？這一部分希望行政單位做一個釐清，以上。
主席：謝謝。請許宇甄委員。
許委員宇甄：我也是條次而已。
主席：也是嗎？
許委員宇甄：對。
主席：請行政單位說明。
黃主任秘書文哲：針對牛委員修正動議第二項及第三項的「逾期停留或居留」部分，我們同意這樣子修正。但是第一項的部分，我建議還是仍然維持行政院的條文，主要因為行政院的條文是在影響外國旅客以及臺胞入境的時候，在其損害最小的範圍內給予方便，不需要全面都禁止掉，所以我建議還是仍然維持行政院的條文會比較妥當。
主席：請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：可是早上我們其實就針對這件事情有做過討論嘛！我們現在擔心的是他一樣買這個黑莓卡，然後買黑莓卡進來之後，他變成用各種詐術的方式去取得不同的護照號碼，你們會不會反過頭來要查核的時候變得很複雜？就是變成多一層詐騙的可能，就變成他騙人家的護照號碼來用，有沒有可能最後變成有這樣的問題？
黃主任秘書文哲：因為是這樣子，以我們最近所碰到的案例，香港某一家他們一次發行了二、三十萬的黑莓卡，但是用來從事犯罪的其實只是其中的一小部分而已，假設按照你的條文的話，變成這二、三十萬使用黑莓卡的用戶全部都進了臺灣之後還沒辦法上網，我們還要想辦法讓他上網之後才有辦法去查核他，與其這樣子，還不如我們讓他上網，但是他上網之後，假設他沒有辦法有一個入境紀錄的話，我們就不讓他使用，這樣才能夠在打詐跟人權當中去維持一個平衡。
牛委員煦庭：不是，我剛剛之所以要反覆確認到底是幾家，如果很多家被變成高風險，那確實會造成旅客的不便，因為變成他隨便買一家都有可能踩到地雷，可是現在很清楚只有一家，這一家你就公諸於世啊！你就讓他不要用就好了嘛！旅客有別的選擇嘛！
黃主任秘書文哲：因為委員的題目是說現在，但是我不確定將來會怎麼樣，所以我仍然要在打詐與人權之間取得平衡。
牛委員煦庭：不是、不是，你們之所以今天會有高風險電信業者這樣子的一個分類，就是因為在各國、全世界各地要搞SIM卡或者是易付卡的這些商家裡面，有一些有完整的實名制登記，有一些沒有，而沒有的這一部分才會變成詐騙集團拿來利用的漏洞，這一部分占總體的比例其實數量是不多的，在不多的情況下，你們就從嚴把關，把他澈底殲滅。如果這群人希望拿到臺灣的市場，他就要去修正其末端，讓他有實名制或什麼的，然後我們就給他開放，那他就不是高風險，這才是最終解決問題的方法嘛，對不對？
黃主任秘書文哲：從嚴把關是我們共同的認知，這個沒有問題，但現在是在方法上，哪一個方法是侵害人權最少的，其實差別只在這裡而已。
主席：謝謝。主秘，針對牛煦庭委員第二項及第三項的修正，是不是就照牛煦庭的修正動議通過？
王委員美惠：沒有啦！他上面可以，下面不行啦！他有在解釋了啦！
黃主任秘書文哲：第二項跟第三項同意，但第一項建議仍然維持。
主席：二、三項，對不對？同意嘛！
黃主任秘書文哲：二、三項同意，第一項部分要……
主席：美惠，主秘是同意啦！二、三項就照牛煦庭委員的。
牛委員煦庭：好，第一項就保留，後面再商量，不耽誤大家時間。
主席：但他是同一個案啊！
王委員美惠：應該這樣可以了啦！
黃主任秘書文哲：這樣就變成整條要保留了啦！
主席：沒有，第一項還是照行政院版嘛！
牛委員煦庭：我是希望可以改，因為行政院這樣我會擔心，這個我堅持啦！我很擔心行政院現在的這種方式。
黃主任秘書文哲：這樣的話，可能這條就保留，到時候再商量。
主席：這一條就保留了喔！
王委員美惠：不然這一條就保留啦！
牛委員煦庭：保留啦，好嗎？
主席：好，保留。
牛委員煦庭：謝謝。
主席：謝謝。現在處理第二十一條修正動議，許宇甄委員的，請大家翻開39頁。
許委員宇甄：這條還是條次的。
主席：照行政院版，謝謝。
現在我們處理第二十二條修正動議，也是許宇甄與牛煦庭委員的。
許委員宇甄：我的部分還是條次。
牛委員煦庭：我的是逾期停留跟居留，如果剛剛同意就把它修過去，好不好？
主席：好。
牛委員煦庭：這個跟前面的是相關的，就是加逾期停留跟居留的條款，只是文字修正而已。
主席：行政部門可以嗎？
黃主任秘書文哲：可以，謝謝。
主席：那我們就照牛委員的修正動議修正通過喔，確定，謝謝。
第二十三條修正動議有王美惠委員與許宇甄委員的，王美惠委員的在第11頁，許宇甄委員的在第40頁。
許委員宇甄：我的部分是條次。
主席：好。
王委員美惠：我的部分簡單解釋一下，趕快。
主席：美惠……
王委員美惠：請他們看一下可不可以。
主席：行政單位，第二十三條。
黃主任秘書文哲：因為現在二年改三年的話，假設他曾經犯詐欺、詐騙案的話，就禁止他二年內再去申請，現在委員把它改成三年，這一塊我就尊重委員，不過就是看看有沒有這個必要就是了。
王委員美惠：有必要。
主席：三年嘛，宇甄呢？
王委員美惠：有必要，好，他說尊重啦！
許委員宇甄：我的是條次。
主席：那就三年，照王美惠的修正動議通過。
現在處理第二十四條修正動議，第二十四條有王美惠委員、黃捷委員、許宇甄委員及牛煦庭委員提出的修正動議。黃捷委員不在，我們就不處理。
許委員宇甄：第二十四條是有關罰則的部分，因為這部分我是認為其實電信公司大部分都是特許的行業，而且都是上市櫃公司，所以這樣子的一個罰則我覺得相對太輕，現在是二十萬以上到二百萬以下，我覺得相對太輕，所以我是希望提高罰則到五十萬以上三百萬以下。另外，針對情節重大者，由電信主管機關處新臺幣一百萬以上二千萬以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者要會商電信主管機關禁止其核配頻率，這樣的話我覺得對於電信業者才有規範的作用，否則罰則這麼輕，對他們來說他們不會……
主席：謝謝許宇甄委員，我們的罰則都提高。
王美惠委員。
王委員美惠：主席，我覺得罰得太少，你說二十萬到二百萬、一百萬到一千萬，我提高為五十萬到五百萬、二百五十萬到二千五百萬，請回答一下。
主席：請主管單位回復。
黃主任秘書文哲：我建議仍然維持行政院的條文，主要是因為後面其實有連續處罰的概念，如果他不願意做好的話，我們會連續處罰，一次一次地加重，而不是一開始就給他下得很重，所以我覺得還是維持行政院的條文。
王委員美惠：如果連續處罰，一段時間他沒有改進的時候怎麼辦？我最主要是要跟你說，你們上限訂的是二十萬到二百萬，我是覺得電信業者罰得太少了，是不是改五十萬到五百萬？因為這個公司……
黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為這部分我們在行政院的時候，其實各部會的……
王委員美惠：都有討論？
黃主任秘書文哲：都有討論過了，你不能夠只有加重我這邊，因為要平衡啦，所以在金融……
王委員美惠：沒有耶，我都要加重，金融、電信、電信事業、網路……
主席：主秘，像宇甄委員、美惠委員跟牛煦庭委員，大家都是要提高，因為電信業……
王委員美惠：對啊！
主席：像許宇甄委員講的，都股票上市了，有的那麼有錢，你更應該要嚇阻啊！
王委員美惠：它這個是大公司啦，又賺那麼多錢！
主席：所以這很合理啦，很合理啦！
王委員美惠：對，主席。
主席：是不是能照他們的版本通過？
黃主任秘書文哲：我是建議，比如銀行法也跟我們的電信管理法的這些處罰額度，其實是有mapping過了，所以還是希望能夠儘量尊重我們行政機關，而且也讓業者有一個願意去改善的期待可能啦，所以我建議還是維持我們原來行政院的這個罰鍰額度。假設他真的惡行重大的話，後面會有連續處罰，同時對他的利得，我們……
王委員美惠：那是不是這樣？主席，你們聽聽看，新臺幣二十萬改新臺幣五十萬，二百萬照理說我是要改成五百萬，二十萬不要改，因為我覺得大公司也要負責任，你不用替他們煩惱要罰多少。
黃主任秘書文哲：不然這樣好不好？下限的部分，因為會跟我們各自的管理法有關，上限部分我們就比較不堅持。
王委員美惠：好啊，來，上限五百萬。
許委員宇甄：那就二十到五百啊，是這樣的意思嗎？
王委員美惠：來，五百萬。
主席：五百萬，大家有意見嗎？
王委員美惠：這個要讓他們覺得害怕啦！你不用替他們想啦！
許委員宇甄：不要犯就好了。
王委員美惠：對啦，你不要犯罪，就不會被罰了。
主席：牛煦庭委員。
牛委員煦庭：我的一樣，是剛剛那個逾期居留部分，也是要加進去，這跟前面的都是一起的，因為前面有逾期居留的問題，這邊就要跟著補進去，所以跟罰則不衝突，我們也支持上限調高。以上。
主席：OK吧？
許委員宇甄：然後還有下面的有關情節重大部分，處新臺幣一百萬以上，本來院版是到一千萬，我是增加到兩千萬，還要會商電信主管機關禁止其核配頻率，我覺得這個才能夠真正達到嚇阻的作用。
黃主任秘書文哲：因為那個頻率目前大概都是他們所標售的，所以目前的頻率大概沒有辦法這樣子來處理，而且頻率已經給他們了，沒有禁不禁止的問題。
許委員宇甄：多久標售一次？可以禁止他來標售吧？如果他有犯情節重大之罪，應該也是禁止他來標售吧？
黃主任秘書文哲：因為電信公司那種禁止核配頻率的規定，其實影響還滿大的，所以我覺得……
許委員宇甄：只要不是情節重大，他只要不要犯的話，那當然……
黃主任秘書文哲：是，瞭解。
許委員宇甄：對啊，不是嗎？
黃主任秘書文哲：我們能夠達到我們的……
許委員宇甄：當然指的是之後的，並不是說之前的。
黃主任秘書文哲：我是建議這樣，因為禁止核配頻率其實是另外一個處罰了，跟這個沒有必然的關聯性，這是資格的部分，而這裡是處罰的部分，我建議是不是就按照原來的管理方式來處理就好了？就不要用禁止核配頻率，因為禁止核配頻率的話，現在真的可以來標售頻率的，其實就這幾家電信公司，所以用這種方式來作為處罰的手段，我覺得並不是很適當。
許委員宇甄：請問一下情節重大者，除了這個罰款之外，說實在這個金額對於電信公司來說真的是九牛一毛，對他們來說根本不會有什麼感受啊！
黃主任秘書文哲：除了處罰金額之外，其實這三家電信公司……大部分的電信公司都是上市公司，他還要面對自己的股東，對於自己的商譽、股價，其實都有極大的影響，這個才是最大的處罰，倒還不是我們罰的這些錢，當然對他們公司罰這些錢，也不要說是不痛不癢，其實對他們的財務上還是有一些影響，但是影響最大的還是他們家的商譽。
許委員宇甄：對，他不要犯法就好啦，對啊！
黃主任秘書文哲：不是，我們……
主席：請黃捷委員。
黃委員捷：謝謝，我也是想要針對他們這種犯罪的樣態，我是想問，因為如果現在電信業者都提供這一些服務，但是如果這些電信業者沒有入境資料，然後他們還提供這一些國際漫遊的服務的話，是不是要請他們有一個限制？
黃主任秘書文哲：有，如果沒有入境紀錄的話，在我們第二十條第一項的但書後面已經有特別強調，假設你用黑莓卡……
黃委員捷：對。
黃主任秘書文哲：但是你又沒有入境紀錄，那麼你在使用黑莓卡之前，必須臨櫃拿著雙證件，要查核完畢才能夠提供。
黃委員捷：對，等於是有一個實名的。
黃主任秘書文哲：這個在但書後面已經有規定了。
黃委員捷：另外，我也希望情節重大部分，還是要再更詳細的討論，然後我也是支持罰則可以加重。
黃主任秘書文哲：現在大家已經同意上限的部分可以拉高。
黃委員捷：好。
主席：謝謝。主秘，就照許宇甄委員……
黃主任秘書文哲：核配頻率那個我是建議還是先不要比較好，禁止核配頻率那個，因為真的不曉得在講的是哪一段，一方面頻率真的目前也是標售的方式，那禁止核配頻率這個……假設你要有這個資格，你又不核配頻率，可能不是很好，而且……
許委員宇甄：我當然是指說……
黃主任秘書文哲：而且用禁止核配頻率來當作處罰手段，我覺得不是很……
許委員宇甄：當然是指說如果犯的情節重大，就禁止他未來去標售，這樣不行嗎？因為我覺得這個對電信業者來說，才會是真正可以規範到，不要讓他們再用這樣的方式……
黃主任秘書文哲：這樣子好了，我們再……
許委員宇甄：只要他不要犯這些，應該就是……
黃主任秘書文哲：先保留，我再回去跟我們同仁討論一下，在法制上究竟是不是妥當。
許委員宇甄：好。
主席：要保留的話，金額就……
王委員美惠：主席，這個趕快處理完，不要再保留了啦！
主席：主秘，既然他已經有違規，還是違法的行為，情節重大時，你就把他取消，也都OK啊！
王委員美惠：你自己說情節重大耶！是有……
黃主任秘書文哲：這樣好不好，我在前面加一個「必要時並得」好不好？再加上一個條件，「必要時並得禁止核配頻率」。
王委員美惠：好啊！
許委員宇甄：可以啊！
黃主任秘書文哲：我們在目的跟手段之間做一個衡量。
許委員宇甄：就必要時得會商電信主管機關禁止其核配頻率嘛！
王委員美惠：對，這樣可以啦！
許委員宇甄：上限你說沒意見，就到二千萬嘛！
黃主任秘書文哲：上限部分我們OK。
主席：OK啦！
黃主任秘書文哲：必要時並得會商數位部，會同……因為目前核配頻率在數位部那邊，所以我要把這個訊息pass到數位部去。
許委員宇甄：會同是嗎？剛剛是說會商還是會同？
黃主任秘書文哲：會商，就顛倒過來，因為頻率在那邊，我們必要時通知數位部。因為我會商的話變成是我的權責，變成我在禁止，不行，我會同的話也是我的權責……
牛委員煦庭：聽到權責這個不太好，不要因為權責問題……
黃主任秘書文哲：瞭解，必要時並得通知數位部禁止核配其頻率。
許委員宇甄：就主管機關啊！主管機關如果是數位部就是數位部，為什麼這邊要特別寫？如果還有其他主管機關呢？
黃主任秘書文哲：對，因為現在打詐這一章是在我們通傳會負責，委員你剛才說的前面那個處罰，我可以來處理；但是在頻率核配這一段，目前權責在數位部，數位部的資源司，所以我會通知數位部，讓數位部可以依照這個情況由他們來辦。
許委員宇甄：那是不是就是寫並得通知主管機關……
黃主任秘書文哲：頻率主管機關。
許委員宇甄：對啊！
黃主任秘書文哲：可以。
許委員宇甄：其實就是主管機關就好了吧！因為你下面已經就講禁止其核配頻率嘛！
黃主任秘書文哲：因為寫主管機關的話，本法主管機關是內政部，所以在法制上要寫清楚。因為這一章的目的事業主管機關是通傳會，所以要把它寫清楚。
許委員宇甄：所以頻率的主管機關是數位部？
黃主任秘書文哲：是。
主席：許宇甄委員，修正為必要時通知頻率主管機關禁止其核配頻率，可以吧？
許委員宇甄：好。
主席：那罰鍰的上限也OK啦？
牛委員煦庭：OK啦！
主席：針對第二十四條大家還有沒有意見？沒有意見就修正通過，謝謝。
第二十五條修正動議有王美惠委員、黃捷委員、許宇甄委員。王美惠委員的在第14頁、黃捷委員的在第23頁、許宇甄委員的第41頁，大家參閱。
王委員美惠：主席，電信事業的罰鍰十萬到一百萬，說實在的時代不同，我覺得太誇張了，我調高為二十萬到二百萬，下面我們訂五十萬到五百萬。這一條提高為二十萬到二百萬，有什麼意見？
許委員宇甄：我的部分也是希望能夠提高，就是二十萬以上二百萬以下罰鍰。
主席：都一樣。
王委員美惠：這樣都一樣啦！
許委員宇甄：對，但是後面的情節重大者，我是調高到一百萬以上一千萬以下，一樣也是會商主管機關禁止其核配頻率。
主席：謝謝。那黃捷委員呢？
黃委員捷：是想問一下這個情節重大，因為其實後面針對那個廣告業者有列嘛！那為什麼前面的這一些沒有放進去？就是只有針對後面的廣告業者有列出這個情節重大相關的規範。
黃主任秘書文哲：廣告業者不在我這邊。
黃委員捷：沒關係。
黃主任秘書文哲：現在是哪一條？
黃委員捷：現在是在第二十五條，但是因為後面在第三十三條……我是在講說後面的邏輯跟前面有點不一致啦！
黃主任秘書文哲：是，因為是延續我們自己電信管理法的體系下來的，情節重大的部分應該都是個案去做認定，因為處罰的態樣前面已經列舉了，前面已經列舉各式各樣的違法態樣，構成要件都已經有了，現在就這個構成要件裡面的特殊情節重大，那是個案去做認定。
黃委員捷：所以我的意思是說在這一部法裡面，你們會因為主管機關的不同，像是第二十五條跟後面第三十九條的認定邏輯不太一致，我是擔心有這樣的問題。當然，你說後面因為主管機關不同，所以就變成其實因為這一部法裡面，你們有分成不同的主管機關，導致於在行為上，你們的認定方式可能會前後不一。
黃主任秘書文哲：對，因為我們業者也不一樣，我們管理的業者在電信事業……
黃委員捷：那不會很怪嗎？
黃主任秘書文哲：因為我們在管理上必須要有一致的邏輯，避免受管理的人會搞不清楚狀況。
王委員美惠：好啦！主席，把他們訂的十萬到一百萬提高到二十萬到二百萬。
許委員宇甄：我的版本也是提高到二十萬到二百萬。
主席：好，我現在來裁定……
許委員宇甄：然後後面還有情節重大者。
主席：我們的罰則從二十萬提高到二百萬……
許委員宇甄：對，後面的情節重大者……
主席：情節重大者一百萬到一千萬。
黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為我們前一條已經是二十萬了，所以我們一樣十萬不變，調高它的上限，就比照上一條。
許委員宇甄：也是提高上限就對了，是嗎？提高到二百萬嘛，對不對？
黃主任秘書文哲：對，上限提高一倍。
主席：好，大家有沒有意見？
王委員美惠：沒有啦！
主席：就十萬提高到二百萬。
黃主任秘書文哲：同樣的，核配頻率那一段就比照前面的條文。
主席：好，下限不變啦！上限可以提高啦！好不好？
王委員美惠：好。
黃主任秘書文哲：核配頻率那個就比照上一個條文。
主席：好，就照修正動議通過。
王委員美惠：好。
主席：第二十五條修一下。
許委員宇甄：下面情節重大者，處罰五十萬以上，一千萬以下，然後增加剛剛要會商頻率主管機關。
主席：文字這樣修正可以吧？
許委員宇甄：可以。
主席：美惠還有黃捷，沒意見吧？
王委員美惠：主席，情節重大部分，他說到五百萬啦，大家再商量看看。
主席：沒有啦！因為電信業者太有錢了啦，他要去犯規、違規，你還去同情他，那說不過去吧？我們就訂五十萬到一千萬嘛！
許委員宇甄：對，一個range嘛，對啊！
主席：你們有裁量權嘛，對不對？是不是這樣？
許委員宇甄：對啊，你就可以依照情節的重大來裁罰。
主席：對啦，好啦，我們就照這樣通過，好不好？文字修正，我們就照案通過。
現在處理第二十六條的修正動議，許宇甄委員的在第42頁。
許委員宇甄：這是條次，就跟院版一樣。
主席：照行政院版通過，謝謝。
現在處理第三節節名，就照行政院提案節名通過，大家沒意見吧？
許委員宇甄：沒有。
主席：OK，謝謝。
現在處理第二十七條許宇甄委員的修正動議。
許委員宇甄：我這個是條次，所以照院版。
主席：就照行政院版通過。
現在處理第二十八條修正動議，也是許宇甄委員的修正動議。
許委員宇甄：也是條次，所以照院版。
主席：照行政院版通過，謝謝。
現在處理第二十九條修正動議，也是許宇甄委員。
許委員宇甄：是，也是條次，就照院版。
主席：照行政院版通過。
現在處理第三十條修正動議，有蘇巧慧委員、黃捷委員、許宇甄委員。蘇巧慧委員不在，我們就不處理。黃捷委員是第二十四條之一。
許委員宇甄：我的是條次，就照院版。
主席：那就照行政院版。黃捷也照行政院版？謝謝。
現在處理第三十一條修正動議，也是蘇巧慧委員跟許宇甄委員。
許委員宇甄：第三十一條也是條次，照院版。
主席：好的，照行政院版通過。
第三十二條修正動議，有蘇巧慧委員、許宇甄委員。
許委員宇甄：第三十二條也是條次，照院版。
主席：好的，照行政院版通過。
現在處理第三十三條修正動議，也是蘇巧慧委員、許宇甄委員。
許委員宇甄：第三十三條也是條次，照院版。
主席：好的，照行政院版通過。
第三十四條修正動議，許宇甄委員。
許委員宇甄：也是條次，照院版。
主席：照行政院版通過。
第三十五條修正動議，許宇甄委員。
許委員宇甄：條次，照院版。
主席：照行政院版通過。
第三十六條修正動議，許宇甄委員。
許委員宇甄：這條也是條次，照院版。
主席：照行政院版通過。
第三十七條修正動議，有蘇巧慧委員、許宇甄委員。
許委員宇甄：我的也是條次，照院版。
主席：照行政院版通過。
第三十八條，也是許宇甄委員。
許委員宇甄：對，也是照院版。
主席：那就照院版通過。
現在處理台灣民眾黨提案的第三十九條，在大本第134頁。台灣民眾黨不在，因為沒有行政院版，我們就不予處理。
第三十九條、第四十條、第四十一條台灣民眾黨的提案，我們就不予處理，好不好？謝謝。
行政院版第三十九條，修正動議有王美惠委員、許宇甄委員。
許委員宇甄：我的是提高罰則，新臺幣一百萬以上一千萬以下。
主席：還是一樣提高罰則嘛？
王委員美惠：主席，這裡一樣，罰則通通提高。
主席：罰則都提高。
王委員美惠：本來他們是五十到五百，把五百提高到一千；然後二百五十萬到一千五百萬部分，前面不動，後面提高到一億。
主席：提高一億，好。
許委員宇甄：我是提高到五千萬。
主席：請行政單位回答。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，因為院版的部分有經過討論，不過因為剛剛NCC的部分等於是下限不變，上限有提高，這個其實就看委員，如果覺得需要……可是因為每一項都有他自己所違反的事蹟，而且可以逐次啦，所以你要問行政部門，我們其實還是以院版為主啦！但是因為剛剛有討論，所以做個補充，以上，謝謝。
王委員美惠：好啦，這樣主席來改一下，五百改一千；然後二千五百改一億啦！
主席：宇甄委員？
許委員宇甄：我的一樣，院版的罰則改成一千，然後下面就尊重美惠委員。
王委員美惠：對啊，對啊，都一樣啦！
主席：好。
王委員美惠：我們兩個意見都一樣啦！要改清楚。
主席：黃捷委員。
黃委員捷：這一條就是我剛剛講的，我想要請教，為什麼只有在這一條裡面有寫情節重大的認定基準、採行適當流量管理措施，這一些要由數位經濟相關的產業主管機關會商中央主管機關定之？從頭到尾全部的條文裡面，就只有這一條有寫到情節重大的認定基準要怎麼定，然後有這樣的文字，但你看其他條裡面都直接寫「情節重大者」怎樣怎樣……
林次長宜敬：跟委員報告，最主要有兩個原因，第一個就是這類的跨國網路平臺或者電信商最在乎、最怕的事情其實是降速以及封網，因為前面的條文應該是不適用，所以我們只有在這邊列出來，這其實是最重要的一個原因，只有在我們這邊會……
黃委員捷：因為第四十條的主管機關也是你們，都是數發部，也就是你們只有在什麼狀況下要降速或是限流時會需要認定情節重大的過程，是這樣子嗎？
林次長宜敬：是。
黃委員捷：有這樣的程序？
林次長宜敬：是。還有另外一個原因是……
黃委員捷：然後其他的你們自己判定就好？
林次長宜敬：對。抱歉，我剛剛忘了講一件事情，還有另外一個原因，有些是跨國的網路平臺，如果說他一直不願意配合來臺灣落地的話，那我們根本就沒辦法去罰他，我們能做的處置就是降速或是封網，所以這是我們背後邏輯，謝謝。
許委員宇甄：還有下面那個情節重大者還沒有改到，美惠委員你也是建議要改到一億是嗎？
王委員美惠：對！
主席：主管單位，現在王美惠委員跟許宇甄委員提出的有沒有問題？
呂署長正華：因為剛剛討論的是有前面的情況，所以加到一億，其他的大概都是翻2倍，這個是翻4倍，我們院版的是二百五十萬起跳到二千五百萬，行政部門的說明還是希望能夠以院版來爭取委員的支持，不過委員有不同的討論……但是他違反的這款是前項第一款的情形，第一款是什麼情形呢？就是我們要請他指派法律代表，他現在只是一個聯繫窗口而已，這個沒辦法……
王委員美惠：沒有啦，現在要什麼法律代表還是什麼關於他們權益的都沒關係，我就是要提高罰錢金額，法條前面不動，後面改成一億，要讓他們害怕啦！賺錢賺成這樣……
主席：中間有個裁量權啦！
呂署長正華：對、對。
王委員美惠：對啊！
主席：遏止他們不要去……
王委員美惠：對啊！
呂署長正華：行政部門在行政院討論過，因為委員有委員的……，所以我是做一個說明，謝謝。
王委員美惠：沒關係，大家都討論過，以上。
主席：沒問題吧，那就照王美惠委員的修改。條文修訂一下，大家看一下好不好？
林次長宜敬：報告委員，另外一個考量，如果我們修改為一億的話，會不會造成國際新聞啊？因為這些都是跨國的網路平臺，我們祭出這麼高的金額……
王委員美惠：我跟你說……
主席：他們過來臺灣就要遵守臺灣的法令啊！
林次長宜敬：當然、當然。
主席：所以他們就不敢為非作歹啦！
王委員美惠：我說實在的，罰這樣還是很少啦！他們賺的嚇死人了！如果不警惕他們也不好，我就跟你們說，法條前面沒動，只動後面而已，相關處罰你們還有辦法去處理，只是讓他們知道不能這樣做，來到臺灣就是要遵守臺灣的法則，好不好？好了，不要再說了，趕快下去啦！
主席：黃珊珊委員。
王委員美惠：沒有、沒有，他說他們講完他再補充。
主席：好。五十到一千有沒有問題？沒問題，我們就確定五十到一千。另外，二百五十萬以上一億以下，有沒有問題？
王委員美惠：有問題也沒辦法啦！詐騙集團這麼嚴重……
主席：那我們就照修正動議通過。下面情節重大的也是二百五十萬到一億，大家還有沒有意見？沒意見，第三十九條就照修正動議通過。
請黃珊珊委員。
黃委員珊珊：謝謝主席，我們對原來第三十九條條文沒有意見，只是台灣民眾黨的版本本來是希望第三十九條能夠插入有關汽車貨運業貨到付款的規定，但這個部分如果可以用消保會或其他的方式處理，我們也希望行政院這邊來協助，讓貨到付款可以把錢多留幾天，不要讓他一下子就撥給託運人；第二個部分，希望能夠在反詐專法裡面，針對這種貨到付款的詐騙型態納入管理，好不好？法條我不堅持，但是我希望消保會或者打詐的主管機關──內政部，把貨到付款也當成一個打詐的重要取締方式，主要是希望能夠讓他的錢多留幾天，希望至少可以用跟貨運公會協商的方式，謝謝。
呂署長正華：交通部有代表在這邊，交通部是不是稍微做個說明？因為還是要由主管機關去協調。
主席：請交通部司長。
黃司長新薰：謝謝主席，也謝謝黃委員的提醒，確實我們原來對於託運人還有受運人的責任都在汽車運輸業的管理規則裡面規定，如果他沒有照委員的提案，我們是可以拒絕的。另外就是您剛才說的，如果有爭議的話，確實會按照消保法這一塊來處理，這是按照您剛才說的。
也謝謝委員的建議，我們現在也有處理，希望後續這些，特別是境外的，我們會要求包括統一速達、新竹物流等等這些大的物流貨運公司，透過公路局對他們的相關機制做保留，這樣也達到委員所提醒的，我們會照辦，謝謝。
黃委員珊珊：這部分給我一個完整的說明好不好？我覺得還是一樣，尤其貨到付款的部分。
黃司長新薰：瞭解，OK，謝謝。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：第三十九條就照王美惠委員的修正意見通過，謝謝。
第四十條的修正動議也是王美惠委員、黃捷委員、許宇甄委員，3個委員的修正動議，3個委員的提案要不要做說明？
張委員宏陸：我覺得不用再說明了啦！
主席：不要再說明了喔？
張委員宏陸：法條前後要有一致性，如果那邊都是加重的，我覺得就一致性……
主席：那就都比照加重，好不好？
張委員宏陸：不能前面這樣、後面那樣，會很怪。
主席：許宇甄委員OK？
許委員宇甄：同意。
主席：那我們都比照加重。
呂署長正華：就是下限不動，上限加重。
主席：對，加上限。
張委員宏陸：對，就是一致性嘛！法條要有一致性啦。
主席：金額不要講一下？
王委員美惠：第四十條，本來你們訂二百萬改為五百萬；一千萬改為二千五百萬。
主席：這樣可以吧？
林次長宜敬：是，遵照委員的意見。
主席：我們就照修正動議通過，好不好？好。
進行第四十一條的修正動議，有王美惠委員還有許宇甄委員的修正動議，請說明。
許委員宇甄：一樣也是罰則啦！
主席：罰則，還是一樣……
王委員美惠：主席，一樣……
牛委員煦庭：調上限就好了。
主席：那下限就不變……
王委員美惠：對。
主席：好。
王委員美惠：第四十一條，一百萬改二百萬，五百萬改一千萬。下限沒改，改上限啦！這不是在喊「王祿仔」，如果沒有改善真的會罰錢！最主要是讓他會心生畏懼！
主席：第四十一條修正動議通過。剛才王美惠說的，這不是在喊王祿仔！
王委員美惠：對啊！
主席：現在我們處理第四十二條修正動議，請許宇甄委員，請大家翻到第50頁，
許委員宇甄：這是條次，還是照院版，好嗎？謝謝。
主席：那就照院版。
現在休息5分鐘，然後再來處理民眾黨的部分，黃珊珊委員，等一下就處理你們的案子。
林次長宜敬：謝謝各位委員。
休息（16時25分）
繼續開會（16時42分）
主席：我們繼續開會。現在我來補充宣告：針對第二十五條，第一項第八款及第九款句中「二年內」均改為「三年內」；第二十三條第三項句中以及句尾「二年內」改為「三年內」；第二十二條第一項及第二項「或」刪除改為「、」；第二十四條第一項第四款及第五款「或」均改為「、」，請問以上更正文字有無異議？沒有，我們就通過了，謝謝。
請張宏陸委員發言。
張委員宏陸：第三十三條文字可能要修正一下，第三十三條第4行「所刊登或播送之內容有涉及詐欺犯罪嫌疑情事者」，因為這個與廣告平臺業者有關，所以在「內容」前面是不是要加上「廣告」兩個字？
主席：加上「廣告」，大家有沒有意見？請行政機關說明一下，第三十三條，請大家翻到第112頁。
林次長宜敬：這個沒有問題，我們尊重，基本上只是把文字講得更清楚，所以我們沒有意見。
主席：加個「廣告」沒意見？
林次長宜敬：是。
主席：我們加上「廣告」，文字修正通過，好不好？第三十三條修正為「……播送之廣告內容有涉及詐欺犯罪嫌疑情事者，應先行限制接取……」，大家有沒有意見？沒意見，我們就修正通過。
現在請大家翻到第152頁，台灣民眾黨提案的第四節，要不要增訂這個節名，請黃珊珊委員。
黃委員珊珊：謝謝主席、各位同仁，我們台灣民眾黨版本在第四節第四十六條以下，訂定了一個制裁辦公室，這是因為有鑑於詐欺案件在國內的橫行，對於國家的影響並不亞於相關的恐怖打擊，所以我們也認為如果要有更強的金融管制或者是行政管制的話，有必要比照資恐防制法來設置金融制裁措施，當然這個措施是相當強的，會有很多擴權的狀況，所以要有一定的節制，因此我們在各個法條裡面都有儘量做到均衡跟平衡，也讓行政機關能夠更強而有力的來打擊詐騙。當然這個可能沒有辦法一步到位，我們也保留了彈性的空間，希望行政院能夠理解，我們希望給他們更多的工具跟武器來打詐。
同時間，針對後面要修正的第四十三條，我就先做說明，因為本來現在應該要審到第四十三條。在修正動議第27頁，就現有的行政院版本，達到一千萬以上，是處三年以上十年以下，併科三千萬以下罰金，但是其實在洗防法裡面有一個一億元的位階，這樣一來，變成詐欺犯罪危害防制條例中，反而處罰額度較少，然後在金額上面也沒有做更多的區隔，所以我們提出修正動議，如果他獲取財物達到一億元以上，應該更加重，就這個部分，我們希望在第四十三條能夠做個修正，請大家參酌我們修正動議第27頁的這個版本，我們希望還是有一個區隔，一億跟一千萬應該要有所不同，以上。
主席：謝謝黃珊珊委員的提案說明。請行政單位說明。
曾專門委員永芳：主席、委員，大家好。我是人事行政總處的代表，針對第四十六條的訂定，行政院應設置制裁辦公室，並配置專責人力部分，因為行政院已經於112年5月22號設置了打擊詐欺辦公室，負責統合辦理打詐業務跟協調、督導相關打詐專責部會落實執行打詐策略行動綱領1.5版，同時我們考慮到中央行政機關組織基準法第五條第三項定有不得以作用法或其他法規規定機關組織之規定，爰建議不訂定相關條文，以上。
主席：謝謝。請李主任。
李主任憲明：主席還有各位委員，針對本案，我們也提出了一些說明，詐欺犯罪的本質就是財產犯罪，現在審查的這個草案，剛剛委員已經指導很多，我們對於刑度還有罰鍰的金額，也都已經有大幅的提高，以後的刑責最高會判到十年以上。如果參酌資恐法來訂定這個法令，我們覺得有一些窒礙難行，首先，這是聯合國安理會決議所指定，在這裡我們覺得尚難比較引用。另外，這些受到制裁的人，一般要等判決有罪才來行動，如果等到判決有罪，事實上需要相當的時間，無法做到即時攔阻。所以我們建議辦公室不需要現在設置。謝謝。
主席：對行政院的說明，請黃珊珊委員發言。
黃委員珊珊：我們知道這是很強力的東西，如果現在這個專法無法遏阻的話，將來再設置也可以，但立法院的態度就是希望你們有更多強力的工具來打詐，這要當成國家安全來處理。我們同意以院版通過，但我希望你們把這件事放在心上，這很重要。有關院版第四十三條的修正動議也請大家參酌。
主席：針對台灣民眾黨版第四節節名、第四十六條、第四十七條、第四十八條、第四十九條、第五十條，我們不予採納，好不好？黃珊珊委員，可以嗎？
黃委員珊珊：同意。
主席：同意？好，謝謝。
現在處理行政院第三章章名。照行政院提案章名通過，有沒有意見？（無）沒意見，我們就通過。
王委員美惠：主席？
主席：王美惠委員。
王委員美惠：我覺得大家都要認真一點，雖然時間已晚，但也不能這樣，大家還是要認真一點。剛剛第三十三條加入「廣告」……
主席：有、有……
王委員美惠：不是，他們說不能加「廣告」，請他們說明一下為何不能加入「廣告」？法要越修越嚴，而不是像現在這樣。剛剛有問你們意見，結果你們都不表示意見，請說明一下。張宏陸委員呢？你們先說明一下。
黃大隊長國師：主席、各位委員。第三十二條是在處理詐欺廣告，而第三十三條處理的是貼文，也就是現在的假冒名人詐欺，既然是假冒名人就不叫廣告；如果把「廣告」兩字放進來，我們就沒有下架機制了。這是茲事體大的一件事，以內政部警政署的立場，我們建議維持院版，加那兩個字真的是畫蛇添足了，以上說明。
王委員美惠：不然先保留，我們處理其他條文。因為如果寫進去，會讓人覺得我們不但沒有處理，甚至還放得更寬鬆，這樣就不好了。要認真一點，先保留。
主席：第三十三條先保留。
我們現在處理第四十三條修正動議，王美惠委員、麥玉珍委員、許宇甄委員所提出的修正動議。
王委員美惠：主席？
主席：王美惠委員。
王委員美惠：主席，第四十三條要加重處罰，院版的門檻是一千萬，但本席認為五百萬就要處理了。以現在的狀況來說，其實五百萬也很多，之所以降低，最主要是因為這條本來就是針對一般詐欺犯，尤其是針對觸犯刑法第三百三十九條之四的加重詐欺。加重詐欺本身惡性重大，應該不只得到一千萬而已，所以我們建議五百萬就應該加重。院版的門檻是不是要降低？這點請主管單位報告一下。
主席：黃珊珊委員。
黃委員珊珊：謝謝，我代表麥玉珍委員說明一下。剛剛說明了，我們的提案是一千萬，但洗防法為一億，所以我們希望針對一億以上的應該要更加重。至於剛剛王美惠委員所說的我們也贊成，就是要加重，這樣才有五百萬、一千萬、一億的級距，否則罪責都一樣，也會造成投機心理。我們的法條寫得很清楚，就是把一億加重到五年以上十二年以下，我們希望這部分能夠真正做到打詐效果，請大家參酌。
主席：謝謝。
許委員宇甄：我支持，沒有意見。
牛委員煦庭：是不是針對民眾黨的條文說明一下？
主席：請行政單位回復一下。
徐次長錫祥：謝謝主席。一定的級距有不一樣的刑罰效果，我們樂觀其成，應該是要同意，但如果級距過多，比如訂個五百、一千、一億，會讓刑度有一點複雜。現在訂為一千萬，照院版條文就是三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣三千萬以下罰金。民眾黨委員所提意見，如果把犯罪所得一億以上訂為五年以上十二年以下加重併科新臺幣三億元以下罰金，這部分對於惡質詐欺犯罪應有其效益，本部尊重委員的意見，是不是就訂為一千萬跟一億兩個級距？
主席：王美惠委員建議的五百呢？
徐次長錫祥：五百……
王委員美惠：五百不是錢？
徐次長錫祥：因為刑度已經很高了，這個刑度已經很高了。
牛委員煦庭：要關三年。
徐次長錫祥：這刑度很高了，所以是不是把金額再調高一點？
王委員美惠：但我覺得五百就很多了，你們應該把一千調為五百……我覺得……
主席：美惠，不要堅持啦，照麥玉珍委員的版本好不好？
王委員美惠：好，尊重。
主席：麥玉珍委員後面還有條文，你們也看一下。
徐次長錫祥：再來，如果調成一千萬跟一億的話，那麼是不是把第一項跟第二項併成第一項的前段跟後段？在法律設計上應該是這樣，因為內容一樣，只有金額不一樣而已，所以就分成前後段合為第一項。
黃委員珊珊：不用變兩項。
徐次長錫祥：對，請委員能夠支持這樣的法律設計。
接著就是涉及第四十三條第三項，這跟原來院版不太一樣，因為院版第四十三條是針對詐騙金額，第四十四條是犯罪類型，但目前草案是合在一起，混在一起，這樣兩條就都亂掉了！因為第四十四條是著重在集團犯罪，屬三人以上共同複合性犯罪，等於有點像組織一樣，所以要加重其刑，是非常明確的集團式犯罪，故加重它。至於目前草案的第四十三條第三項則不做區分，尤其目前提出來的草案中，有關組織犯罪條例的部分只列出兩個，其實組織犯罪條例第三條有前段、有後段，都會搭配，應該有四個組合才對，但這裡只寫兩個組合也不對，尤其以組織犯罪條例來說，其實不只有詐欺，還牽扯到毒品、牽扯到暴力，今天我們把詐欺認為這個複合性是一個犯罪，改天一定會有人認為毒品也很重要，又要另外訂一個法律，整個在架構上就都亂掉。這個部分我們有想像競合犯，事實上，目前操作上是沒有問題的，所以希望第四十三條就單純，我們就是把1,000萬跟1億列得很清楚，就是這樣的條文。
黃委員珊珊：所以你的意思是說，第四十三條就只有金額，所以沒有犯罪型態嘛，犯罪型態是第四十四條。
徐次長錫祥：是。
黃委員珊珊：但今天早上黃國昌委員在質詢的時候，同樣的問題嘛，因為第三百三十九條之四第一項有三個類型，第二款是三人以上，所以你是放在第四十四條的三人以上的話，要加重其刑，但是就不一定是組織犯罪，因為三人以上不一定是組織犯罪。
徐次長錫祥：是，不一定。
黃委員珊珊：所以第四十四條其實也沒有講到組織犯罪的部分。
徐次長錫祥：沒有，就是回……
黃委員珊珊：所以我們的意思是說，如果三人以上都要加重其刑，組織犯罪當然更要加重其刑，你瞭解我的意思嗎？
徐次長錫祥：我知道。
黃委員珊珊：所以不是想像競合的問題，而是你的刑事政策的問題，如果三人以上已經加重二分之一了，組織犯罪反而沒有加重的規定，不是很奇怪嗎？如果你要把組織犯罪搬到第四十四條，我沒有意見，但是可能這是一個態度的問題。接下來，你看組織犯罪，我們希望它會更重，因為它已經到了人神共憤的程度，如果要的話，這個部分是不是也可以，請大家看一下第四十四條我們的修正版本？謝謝。
牛委員煦庭：我提供一下意見，是不是把型態的部分整合在第四十四條？然後第四十三條就用金額的文字先過，然後我們把民眾黨的意見放在第四十四條，然後第四十四條把它完整，讓它可以重罰，我覺得目標應該是這樣嘛，好不好？
王委員美惠：主席，關於一千萬的部分，我在檢視及考慮之後，我覺得改為五百萬會比較適當，因為對一般的百姓來說，被騙五百萬真的很多了，我跟你們說，你們不一定相信，但我存不到五百萬，不要說我，很多人是沒有五百萬的，如果真有五百萬被人騙走，真的說實在的，所以主席，我覺得一千萬應該改為五百萬啦，我堅持！
牛委員煦庭：改啦、改啦！我也沒有五百萬啊，第四十三條變兩段嘛，五百的是一億嘛，然後把金額寫出來，然後組織犯罪型態寫在第四十四條，這樣子嘛。
主席：王美惠是五百，黃珊珊、麥玉珍是一千嘛，但是裡面還有刑責的問題喔，刑責的問題也要兜得上啊。
黃委員珊珊：就是五百萬，三年以上十年以下，一億，五年以上十二年以下？
牛委員煦庭：對，分成兩段。
主席：就這兩段嘛。行政單位是不是先秀一下文字讓大家看一下，你們文字看一下吧，現在修成這樣可不可以？
徐次長錫祥：我們尊重大院。
主席：尊重？王美惠委員跟黃珊珊委員也都OK啦，那我們就把修正動議通過，謝謝。就是第四十三條。
徐次長錫祥：報告委員，第四十四條這個部分，因為我們最主要就是處罰三人以上的集團犯罪，事實上它已經有組織犯罪的概念，其實在實務操作上來講，你只要是三人以上要加重，其實已經把這個犯罪組織的概念放進來了，而且還不用像組織犯罪那麼嚴格，它還要有宗旨，還要計畫什麼的，所以它只要是三人以上，我們就把它提高了，我覺得這樣就可以含括了。
黃委員珊珊：那我們就把早上黃國昌問的問題再問一次，三個人以上在網路上面詐騙，用的是第四十三條還是第四十四條？
徐次長錫祥：第四十四條。
黃委員珊珊：第四十四條？三人以上在網際網路，但是你的條款只有第三百三十九條之四的第一項第二款，如果你只限在第二款的話，你只有規定三人以上，沒有講網際網路喔，所以三個人以上在網際網路，你是用哪一條？
徐次長錫祥：第一款。
黃委員珊珊：第一款？
徐次長錫祥：對，他是三人以上，然後犯了網際網路，就是會回到第一款。
黃委員珊珊：回到第一款？那就不會加重其刑啦。
徐次長錫祥：加重其刑二分之一。
黃委員珊珊：這是第二款的罪，然後用第一款？
徐次長錫祥：對，第一款，它是複合的，三人以上……
黃委員珊珊：從犯第一款、第三款或第四款。
徐次長錫祥：對，只要其中一個，它複合了就加重二分之一。
黃委員珊珊：如果照我們的修法，我們是第三十四條第一項其他各款之一，我們把它修成這樣不是更完整嗎？你為什麼只是第三十四條第一項第二款之罪呢？你如果是處罰併犯，你為什麼只要挑第一項第二款呢？為什麼不能像我們的條款是第一項各款之罪，然後加重其刑二分之一，然後併犯第三百三十九條之四的第一項其他各款之一，這才是真正的複合啊。
徐次長錫祥：現在就是說，原來設計就是在處罰集團，就是三人為基底，只要這個三人再複合了，我們就加重，但是現在變成說可能不是三人，他不是三人，他如果同時是另外的兩款，像假冒公務員的行為，他假冒公務人員，然後同時用網路，這樣的行為就會被跳到草案的第四十四條裡面來加重其刑，這跟原來的設計，我們是要處罰集團，原意上……
黃委員珊珊：所以我如果只是一個人假冒公務員，又用網際網路，就不會加重了啊。
徐次長錫祥：那就回到第三百三十九條之四。
黃委員珊珊：就不會加重了，對不對？
徐次長錫祥：對，就不是在這個範圍。
黃委員珊珊：另外兩款就不會加重了？
徐次長錫祥：對。
黃委員珊珊：那我們要這樣嗎？我們要排除嗎？還是我們只要他們三個取兩個，我們就幫他加重呢？
徐次長錫祥：我們那個加重條件在很多法律上都有，同時具備很多款，我們並不會特別又去加重。現在我們是針對集團行為才要加重，其他的同時具備多款的話，我們……
黃委員珊珊：我知道，就是你這邊其實只有一個項目叫做集團嘛。
徐次長錫祥：對。
黃委員珊珊：三人以上，所以其他單一的，偽冒公務員、用網際網路就不會加重了？
徐次長錫祥：對，這個最主要就是跟第三百三十九條之四來做一個區隔，就是集團性的。
黃委員珊珊：那就是回到一般的條款而已了，他只有一個，就不會有加重二分之一的問題。
徐次長錫祥：對，就回到第三百三十九條之四。
黃委員珊珊：所以這是我們的選擇嘛。
徐次長錫祥：對。
黃委員珊珊：就是我們選擇這個就放過他的意思，不給他加重的意思？他還是有罪，只是不加重而已。
徐次長錫祥：「一年以上七年以下」從已經是五年以下去加重了，我們並沒有放過他，已經有加重了，它本來就是一個加重。
主席：黃珊珊委員，現在我們是討論第四十四條，第四十三條過了嘛，針對第四十四條，大家現在有共識了嗎？
黃委員珊珊：沒有共識。
徐次長錫祥：報告委員，這個本來就是處罰一個集團的犯罪，它本身就會把組織犯罪也把它納進來。
黃委員珊珊：我理解啦，但是我們希望，我們是要刑法第十一條，刑法本來就有，你再立這個法就是因為要表達我們要更重視打詐，所以我們希望你全包，但你只想要包三人以上，就這樣，我們兩個差別是在這裡，所以叫做沒有共識啦。
徐次長錫祥：怕會處罰到單一行為一個人，他因為兩款，假冒公務人員又在網路上，他這樣子兩個條件，他等於是被加了兩次，就是因為第一個，他因為這一條又被加一次，他會一路從五年以下的罪變成一年以上七年以下，現在又要跳到三年以上，他一個人而已，但因為條件兩個重複，然後一下子就跳了兩次，這樣子會不會有一點處罰過重了？我們現在處罰集團犯罪……
黃委員珊珊：主席，你有保留的條款就讓我保留一下，好不好？
主席：好。
黃委員珊珊：我們再來想一想啦，好不好？
主席：第四十四條保留，好不好？好。
我再來補充報告：第三十三條就照行政院的版本通過，本來要加「廣告」，但是因為刑事警察局那邊說有問題。
請黃珊珊委員。
黃委員珊珊：主席，不好意思，剛剛那個智財辦公室的部分，是不是請相關單位來我們辦公室，我們再討論一下可能的作法，好嗎？謝謝。
主席：請相關單位事後到黃珊珊委員辦公室來研究，謝謝。
陳副廳長信旗：報告委員及黃委員，我這邊是司法院刑事廳，針對委員這個版本第四十四條第三項的部分，跟委員講一個實例，依照委員這個版本是要五年以上十年以下，可是如果這個草案通過的話，它可能適用到的對象就是一般的小車手，因為一般的小車手很可能就是犯第三百三十九條之四第一項各款，再加上組織犯罪防制條例第三條第一項後段，因為只要三人以上，就在實務上就很容易構成組織犯罪條例的參與組織罪，基本上，如果是小車手或是小收簿手，他一旦構成這個五年以上十二年以下徒刑之罪，一下從一年以上變五年以上，我覺得這個刑度一下子提升的太多，這是第一個。
第二個就是說，如果一旦變成這麼嚴重的罪的話，我們國家不僅不能夠從他那邊要回錢，可能還必須先幫他請辯護人，因為三年以上就要強制辯護，一般的車手是沒有能力去請辯護人的，所以我們國家不僅不能夠賠償被害人，反而要先幫加害人請辯護人來幫他辯護，所以這方面的司法成本也希望委員可以考量一下，也許這樣的條款可能在現階段不是那麼的適合。以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
請黃委員。
黃委員珊珊：請你把相關資料還是做個分析表送過來，好不好？因為這是黨團的立場，所以我還是希望主席幫我們保留一下。
主席：第四十四條我們就保留嘛，你到時候到委員辦公室做個報告，好不好？不要耽誤時間。
現在我們討論第四十五條，有修正動議……
王委員美惠：向她報告？
主席：對，向她報告。
王委員美惠：她的問題向她報告。
主席：第四十五條有修正動議，請許宇甄委員。
許委員宇甄：這是條次修正，照院版。
主席：就照行政院條文。
現在處理台灣民眾黨提案第五十四條，在第175頁。
王委員美惠：她回去了啦，走了啦！
主席：因為提案委員不在，我們就不處理，不予採納。
第四十六條，有台灣民眾黨及許宇甄委員。
許委員宇甄：第四十六條也是條次修正。
主席：照行政院版通過。
第四十七條，許宇甄委員有提修正動議。
許委員宇甄：也是條次修正，照院版。
主席：照行政院版，謝謝。
第四十八條，許宇甄委員。
許委員宇甄：也是條次修正。
主席：照行政院版本通過。
許委員宇甄：對，照院版。
主席：第四十九條，牛煦庭委員有提修正動議，司法院也另有修正意見。
牛委員煦庭：我先說明一下。
主席：謝謝。
牛委員煦庭：這一條是「犯詐欺犯罪受徒刑之執行而有悛悔實據……」，是講他進去關之後要怎麼樣才能假釋啦，一般來講是到一定時間就能假釋，我們這裡加一個條件「經技能訓練檢定成績合格」，就是讓他在監獄裡面習得一技之長，改過自新，這樣子才能假釋，充分發揮輔導犯罪人的功能，這是一個。
另外，我有看了司法院的意見，我也非常同意，就是如果行為人屬少年，應依少年事件處理法相關規定辦理，我是覺得把兩個修正的文字一起放進去修正通過，看看大家的意見。
主席：請問各位有沒有意見？請司法院說明，謝謝。
傅法官曉瑄：主席、在座的委員以及先進，大家好。司法院對於這一條做簡單補充，謝謝剛才牛委員的提醒，因為這一條是有關假釋的門檻規定，然後我們的少年事件處理法對於少年觸法的情況，在少事法第八十一條也有明定假釋的門檻，比對這兩條的規範，第四十九條的規範是有期徒刑執行逾三分之二為可以假釋的門檻，然後我們少事法第八十一條第一項是針對受有期徒刑執行逾三分之一之後，所以有這兩個不同的歧異，為了避免法條解釋的疑義，所以建議在本條增訂剛剛所說的司法院修正意見，有關少年的部分，應依少年事件處理法相關規定辦理，以上補充。
主席：謝謝。牛委員，剛才這樣的報告，可以吧？
牛委員煦庭：對啊，少年適用少年事件處理法，這個我沒有意見，我的部分呢？我的部分也要加進去。
徐次長錫祥：謝謝主席，對於司法院的修正意見，因為少年不是用處罰，而是要教育，所以這個部分我們尊重、我們同意。但是……
主席：技能訓練呢？
徐次長錫祥：牛委員所提修正動議的部分，因為技能訓練在我們監所裡面，在假釋審查的時候本來就會有一定的條件，這個部分適不適合把它放在我們這個法律裡面來執行，就感覺到好像沒有這樣的設計，這是屬於矯正機關內部在審查假釋的一個規定，放在這裡，在體例上好像有點，比較沒有這樣的設計，以上意見請委員參考。
牛委員煦庭：我跟你講，這個條件的目的就是要讓假釋的門檻變高嘛，因為現在實務上大家在打詐的時候最生氣的是什麼？第一個刑度太低嘛，第二個是三不五時、一下子就假釋嘛，所以現在大家鋌而走險，因為不用付代價、不用付成本，蹲個三個月、五個月就出來了，這是警界給我的回饋，也就是說，警察花了這麼久的時間去辦這個案子，成了，好不容易把犯人送進大牢，然後三、五個月之後就假釋出來，在服刑到假釋的過程中，顯然我們的監獄沒有辦法發揮教化的功能，結果這些人一犯再犯，然後就變成一個惡性循環。所以我在想如果能把這個條文放進去，予以明文化，這個條件其實是讓他的假釋難度變高，也希望把這個東西貫徹進去後，人家真的去搞了一技之長之後，再犯的機率也比較低啦，所以我是覺得還是把它列進去比較好。
主席：各位委員還有什麼看法？我們行政單位有沒有什麼窒礙難行之處？
徐次長錫祥：這次的草案就已經把假釋的門檻提高了，再加上這個條件，是不是有那個必要性？也就是說，會不會造成受刑人心裡頭很大的反彈，這個我們不能確定，所以我們認為這個應該交給矯正機關，作為他們在做假釋審查時的一個依據、一個內容，這樣應該就可以了。
牛委員煦庭：不是！造成受刑人心理負擔這件事不應該是我們要處理的吧？你覺得有心理負擔就不要詐騙啊，對不對？該處理就要處理，好不好？
主席：牛委員，是不是附帶在矯正機關要假釋的門檻裡面，在我們這一部打詐的法案裡面不要去加註這一段，可不可以？
牛委員煦庭：不然這樣，我們先保留一下，一樣，你們實務上矯正機關的這些SOP或什麼東西，請提供資料過來，先做個說明，我們看看狀況之後再來決定，要不然就先保留，好不好？
主席：第四十九條就保留，謝謝。
第五十條，提出修正動議的有王美惠委員、許宇甄委員、麥玉珍委員，麥玉珍委員不在場，該修正動議就不處理。
許委員宇甄：主席，我的是條次。
主席：好。
王委員美惠：主席，這部分讓行政單位看看他們可以怎麼處理，好不好？簡單講一下。
主席：我們請行政單位來說明。
他的資料，你有沒有？不好意思，王美惠所提的修正動議在資料第19頁。
徐次長錫祥：報告委員，檢察官具體求刑在我們的「檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項」第一百零一點就有明文規定，對於惡性重大、嚴重危害社會治安的犯罪，檢察官本來就可以具體求刑，並沒有限制一定要犯哪一個法，我們才可以具體求刑，這一個只是在法律設計裡面提醒檢察官，就是表現一點決心而已，不需要再特別去規範，其實檢察官利用別的法律，我們也可以具體求刑，這裡只是提醒檢察官，這是一個態度的問題，就是說我們針對這個案子就可以具體求刑，不要再設計一個限制好像……
主席：那就尊重法務部的條款，照行政院版通過，好不好？美惠、宇甄，照行政院版通過，好不好？
王委員美惠：好啦。
主席：謝謝。第五十條照行政院版本通過。
現在我們處理第四章章名，照行政院的提案章名通過，有沒有意見？（無）沒意見，那我們通過。
報告委員會，我們延長開會時間，大家有沒有意見？（無）沒有，延長開會到本草案審查完成，好不好？謝謝。
現在處理第五十一條修正動議，有許宇甄委員，還有牛煦庭委員的提案，請說明。
牛委員煦庭：我只是改字而已，沒關係，那個第一條講過了……
主席：好，講過了。
許委員宇甄：我的是條次。
主席：那照行政院版通過。
現在處理第五十二條修正動議，有黃捷委員、許宇甄委員、牛煦庭委員，請三位提案委員做說明。
黃委員捷：謝謝，召委，辛苦了。針對第五十二條，因為洗錢防制法第十五之二條第七項裡面，犯罪被害人有個案通報機制，那我在想說這一條是不是也應該要放進去，讓一些詐欺的被害人，如果有需要的話，應該要會同社福的主管機關建立個案的通報機制，讓這些需要社會救助的個人或是家庭可以及時地獲得幫助，就是洗防法裡面有啦。
王委員美惠：放在這裡就可以了。
牛委員煦庭：這一條我們的修正也是一樣，你把文字放進去嘛，那我OK。
徐次長錫祥：報告主席，剛才黃委員所提的內容其實就是第五十一條的內容，我們是利用165專線，就是說在報案的時候，其實我們就會有一些心理諮商、法律的扶助，就會直接跟他接觸，第五十二條如果再定這些的話，那第五十一條就被架空了，其實第五十一條的作用就是在這裡。至於犯罪被害人的話，根據犯保法第三條的規定，是因為犯罪行為致生命、身體或性自主權遭受到侵害，我們現在討論的這個犯罪是財產犯罪，並不符合犯保法的規定，因為犯保法有規定，一定是生命、身體或者是性自主權遭到侵害，才會有犯保法的保護，財產上的犯罪不符合犯保法的規定。這個不符合犯罪被害人權益保障法裡面的規定，因為這是財產犯罪，犯保法保護的不是這個部分，所以在法條的設計上內容就不一樣，但是剛才要加的部分，其實第五十一條就已經有那個功能了，所以是不是建議用院版？
主席：黃捷委員，是不是照我們行政院版？
黃委員捷：因為第五十一條比較是如果民眾自己需要心理諮商什麼的，你們幫他轉介，然後我指的是說，你們司法人員、司法警察在執行業務的時候有發現這樣的被害人，他就可以會同社福主管機關，就是他可以主動一點去跟社福機關接洽，就是主、被動的差異，還是對你們來說，本來就會有通報的機制？如果有的話就好。對，你們看一下，那個文字其實不太一樣。
徐次長錫祥：165的報案應該就可以啟動所有的關懷的……
黃委員捷：要不要確定一下呢？你們……
徐次長錫祥：沒有，因為現在第五十一條規定的就是這個狀況，我們設計了這第五十一條，目的就是在……
王委員美惠：有，因為裡面有，然後他們會轉介。
黃委員捷：會嘛？
王委員美惠：會。
徐次長錫祥：我們的犯保法第十二條也有規定，我唸一下，「警察機關與檢察機關人員因執行職務認有符合本法權益保障對象時，應告知其得依本法申請保護服務及犯罪被害補償金之權益。」其實光那一條，不一定符合可以申請補償金，但是這一條是告訴警察，在執行職務時就可以來替他尋求協助……
牛委員煦庭：我提一個建議，好不好？就是我們這邊就不改，但是我們回去改前面，在「心理諮商」後面再加一個「社會救助」，這樣應該就都有了，好不好？也不影響整個條文的精神，也比較簡潔……
徐次長錫祥：是，這個就比較簡潔。
牛委員煦庭：好不好？我們就改第五十一條，改為「心理諮商、社會救助等必要之協助」，然後第五十二條我們就照院版通過，這樣子好不好？
徐次長錫祥：可以，是。
主席：那針對文字修改，沒有問題吧？第五十二條照行政院版，第五十一條則增加「社會救助等必要之協助」等字句，我們就修正通過了。第五十二條也照行政院版通過。
我們現在來討論第五十三條修正動議，請許宇甄委員。
許委員宇甄：這個也是條次。
主席：那就照行政院版通過。
第五十四條也是許宇甄委員所提。
許委員宇甄：這個也是條次，就照院版。
主席：那照行政院版通過。
處理第五十五條。
許委員宇甄：也是照院版，這個是條次。
主席：那照行政院版通過。
第五章章名照行政院提案章名通過，有沒有意見？（無）沒有，就照行政院提案章名通過。
再來是第五十六條，請許宇甄委員。
許委員宇甄：第五十六條也是條次，就照院版。
主席：第五十六條照行政院版。謝謝。
接下來處理第五十七條。
許委員宇甄：第五十七條的部分，因為這也是牽扯到NFT的，所以這條是不是也保留，到時候一併討論，好嗎？
主席：好的，那這一條保留，第五十七條保留。
針對台灣民眾黨的提案第六十七條，因為民眾黨不在，我們就不予採納。
那第五十八條也是民眾黨，我們也不予採納。不不不，不是民眾黨，是許宇甄委員的修正動議。
許委員宇甄：這也是條次，對，照院版。
主席：那照行政院版通過。
還有附帶決議5案，請議事人員宣讀。
1.
面對詐欺犯罪型態及技術不斷演變，各目的事業主管機關應提出具體方案，鼓勵民間以創新科技投入反詐作為，防制及打擊詐騙危害，使詐欺犯罪危害防制條例等法案得以落實。
提案人：蘇巧慧 王美惠 黃 捷
2.
有關草案第四十三條以犯詐欺獲取一定金額以上之財物或財產上利益，而為加重刑罰事由，司法實務上以往就行為人對於該結果主觀上是否須有所認識多有歧見，為避免日後司法認定困難，有關機關應俟本條立法通過後，於立法說明欄中明確揭示本條僅係單純的量刑規定之加重變體規定，並不具備構成要件的品質（Tatbestandsqualität），因此行為人主觀上就「詐欺獲取之財物或財產上利益達新臺幣一千萬元」一節無須加以認識，縱使認識錯誤亦不影響本罪之成立，以表示立法者所採取之立場，並確實反映國民法律感情。
提案人：牛煦庭 黃建賓 麥玉珍 許宇甄 張智倫 高金素梅
3.
原鄉跟偏鄉因資訊落差，利用網路查詢反詐資訊不易。而原鄉跟偏鄉最有效的反詐宣導方案是透過人力宣傳。因此，有足夠警力的宣傳有其必要性，為因應本法施行後原鄉跟偏鄉所需警力，請內政部應適時補充，以維護民眾的權益。
提案人：高金素梅 許宇甄 張智倫 丁學忠
4.
原鄉跟偏鄉因資訊落差，利用網路查詢反詐資訊不易。為讓原鄉跟偏鄉清楚知悉本法通過後對於民眾的保障與美意。
因此，爰請內政部於本法通過三個月內，在原住民族地區加強辦理法案說明會，並將法案說明會的時間與地點的期程報告，送至本委員會。
提案人：高金素梅 許宇甄 張智倫 丁學忠
5.
行政院為執行防制、打擊詐欺詐騙犯罪，應設中央詐欺詐騙犯罡防制會報。
中央詐欺詐騙犯罪防制會報置召集人一人，由行政院院長或副院長兼任；委員若干人，由行政院院長就政務委員、有關機關首長及具有詐欺詐騙犯罪防制經驗之專家學者派兼或聘兼之。
中央詐欺詐騙犯罪防制會報至少每四個月開會一次。（必要時可併入治安會報辦理）
第一項詐欺詐騙犯罪防制會報決議之事項，各相關部會應落實執行，行政院應每季追蹤管考對外公告，並納入每會期向立法院提出之施政方針及施政報告。
第一項之詐欺詐騙犯罪防制會報之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由行政院定之。
提案人：徐欣瑩 牛煦庭 許宇甄
主席：針對附帶決議5案，大家如果沒意見就照案通過，有沒有意見？（無）好，照案通過。
請宣讀協商結論。
宣讀保留條文：第八條、第十一條、第十二條、第十三條、第二十條、第四十四條、第四十九條及第五十七條條文。
主席：請問各位委員，照剛才協商結論通過，請問有沒有異議？（無）沒有異議。本次審查通過之條次、條文部分文字及相關法制用語，授權本席及議事人員整理。
作以下決議：討論事項「詐欺犯罪危害防制條例草案」等三案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員，須不須經黨團協商？
王委員美惠：要。
主席：那就須經黨團協商。本院院會討論時，由本席吳召集委員琪銘做補充說明。
本日會議到此結束，明天繼續開會，謝謝。謝謝各位，大家都辛苦了，謝謝。
休息（17時35分）