主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘。原則上11時30分處理臨時提案，10時30分截止收案。
現在請登記第1位委員盧縣一委員發言。
盧委員縣一：（9時8分）主席，有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：盧委員早。
盧委員縣一：彭部長早安。我想先問你一個問題，目前國內合法的BOT水力電廠有哪些？
彭部長啓明：BOT的，我所知道的有一個民間的水力電廠，還有幾個，我比較熟悉的是那個。
盧委員縣一：OK，我在上個月的5月20號去了花蓮卓溪，因為那邊的鄉親跟我說有環評的問題以及一些部落同意的問題，所以我去看了一下，當時的現勘是這樣一個環境，這是太平村旁邊那個河流，主要的爭議點是這樣的，在1999年就完成了環境評估，然後到現在已經2024年，那麼多年了都還沒有動工。根據環評法第十六條之一規定，三年內如果沒有開工的話，就必須做環差。他們在2007年有補做，2007年到現在2024年也過了十幾年的時間，所以我想請問你對這個部分有什麼看法？
彭部長啓明：報告委員，有關這個部分，其實依照目前的環境影響評估法，它還是可以繼續進行，但是我們有考量到相關很多包含環團的建議，應該有再次提出環差分析的機制，所以就這部分我們會研議，在適當的時機修法來修正這些事情。
盧委員縣一：我們知道1999年到現在，至少經歷了一次莫拉克，還有最近的一個大地震，花蓮也是地震帶，如果逾三年要開發，只要完成一次環差，然後就終身適用，一次使用、永遠適用，那這樣會不會不合理？這部分是不是有需要修改之處，你認為呢？
彭部長啓明：對，這個的確是，如果以環團的建議，我個人非常贊同，但是目前依照環境影響評估法的確是適用的，所以我們的確，我在下半年會有一個環境影響評估的總體檢，我們會把這個納入考慮。
盧委員縣一：諮商同意的部分，因為它本身是就卓溪鄉作為諮商同意的對象，結果不是鄰近的村莊或者是有關係的村莊，它也做了諮商同意，我覺得有必要做到全鄉的諮商同意嗎？
彭部長啓明：基本上還是要看原鄉，這部分可不可以請我們司長來說明。
蔡司長孟裕：謝謝委員，這個部分還是要看原住民基本法裡面的規範……
盧委員縣一：因為它本身是一個狹長型的鄉，可能從前面到後面的有二十幾將近三十公里，可是真正影響的是那兩個村莊，應該是只做這兩個村莊，而不是做全鄉的，不是嗎？如果說有相對，或者說以後有類似這樣的狀況，是以地緣性來看，可以嗎？
蔡司長孟裕：這部分我們來跟原住民委員會洽商，看看有關於諮商範圍這部分能不能做一些調整。
盧委員縣一：所以我想知道，有關第十六條之一這個三年的條款，然後他是利用這個環差來通過嗎？以後他還是可以繼續動工嗎？
彭部長啓明：按照目前的法令的確是，但是我覺得委員提到的意見非常好，因為其實這部分不是只有您，環團也給我們提出這樣的看法，所以我們年底會有一個……
盧委員縣一：我知道他們也有上法院，也敗訴了。
彭部長啓明：對。
盧委員縣一：好，只是我還是要跟你們提出地方的意見。
彭部長啓明：好。
盧委員縣一：第二個就是前幾天關於我們原住民的好消息，6月4號通過原住民保留地禁伐補償每公頃6萬塊，那在這邊跟你提一下，我在競選期間的十二大政見裡面有提到「推動原住民族森林碳匯」這部分。我們的目標是2050年要淨零碳排，在氣候變遷因應法的第五條有提到原住民族的權益，其中第八款明定「為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享」。每公頃6萬塊這部分在廣泛討論的時候，我有提到一個數據，就是2001年英國倫敦學院的Doctor Pearce，他當時是所謂的環境經濟學家，他說那時候原始林的價值大概在1公頃2,000美金，也就是6萬塊臺幣，那是2001年，所以我是用這個數據才提出每公頃6萬塊的禁伐補償。
未來有關碳權這部分，因為我們現在才剛剛起步，去年8月7號才揭牌的碳權交易所裡面沒有原住民的人員擔任所謂的諮詢委員，希望無論是屆期或是希望近期在開會的時候，能不能納入我們原住民的代表在裡面。因為我們原住民目前有大概27萬公頃的原住民保留地，現在申請到禁伐補償的大概有7.2萬公頃，所以這個部分在碳權的比例上面，你的看法是怎麼樣？
彭部長啓明：報告委員，其實在我們內閣會議的時候，我有跟原住民族委員會的主委提到這個問題，因為現在國有地要算是碳權的部分，真的有點困難，所以這個要有一些解釋還有突破。我有跟他說，因為在全球氣候會議裡面，原住民都扮演一個很重要的角色，所以我也特別跟他提到說，我們是不是共同跨部會來商量這個問題。另外，因為森林碳匯涉及到農業部的認定跟我們環境部的許可，所以這個部分，我們的確會跨部會，包含原住民族委員會，還有農業部，還有環境部三個部會會一起來處理。
盧委員縣一：那你覺得未來我們族人有機會從中分享它的利益嗎？
彭部長啓明：我認為長期來看的確要考量到原住民，因為原住民是公平正義，但是以現有的法規，在國有地要取得碳權的部分，的確是非常困難的。
盧委員縣一：所以目前的可行性不高？
彭部長啓明：目前不高，而且我們必須要從碳權的精義，但是如果說可以從保護國有森林地的角度來看的話，或許可以找到一些機會，我絕對會想辦法來解決這個事情。
盧委員縣一：OK。我研究了一下，因為這個非常難懂……
彭部長啓明：非常難。
盧委員縣一：從準備期、註冊申請階段到額度申請階段，就一般人來看，你認為我們現在原住民要取得碳權的機制是否成本過高呢？還是怎麼樣？
彭部長啓明：通常現實上現在來看的話，大概100公頃的地才有所謂的碳權的經濟價值……
盧委員縣一：是100公頃？
彭部長啓明：100公頃，而且這個土地要過去是被破壞的，我們把它復育起來，所以這的確是有一定的難度。但是我覺得目前最麻煩的就是認定上的問題，所以方法學這部分要農業部跟我們環境部一起來制定，然後才能往下走。
盧委員縣一：最後一個問題我想請教部長，什麼時候可以開始交易呢？
彭部長啓明：目前以現行的制度上，農業森林碳匯這部分通過的案件，在我們環境部氣候署裡面還不多，所以我現在有跟農業部長討論這個問題，希望我們可以加快彼此審查的速度。
盧委員縣一：所以目前還沒有開始交易？
彭部長啓明：就森林碳匯的部分，我們臺灣自己本地的森林碳匯，目前還沒有。
盧委員縣一：那近期最快是什麼時候可以？
彭部長啓明：我請我們氣候署說明。
蔡署長玲儀：跟委員報告，目前有一案是經濟部水利署提出的，已經註冊通過，但是森林你必須要讓他每一年隨著林木的成長去計算……
盧委員縣一：是哪一個區塊？目前你說那個已經申請通過的是哪一個區塊？
蔡署長玲儀：那個是經濟部水利署在南投的植樹造林。
盧委員縣一：OK，那我希望能夠得到相關的資料，好嗎？謝謝。
蔡署長玲儀：是。好。
彭部長啓明：謝謝委員，這個我們會再提供。謝謝。
主席：謝謝盧縣一委員的發言。
接下來請陳昭姿委員發言。
陳委員昭姿：（9時17分）有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：陳委員早。
陳委員昭姿：部長早。部長，廢棄物管理這部分是我非常關心的議題之一，部長上週的業務報告也有提到事業廢棄物的管理計畫，今年4月我在質詢前部長的時候，環管署署長曾經表示，末端垃圾的處理經費預算相對是高了很多，大概都是十幾倍，這是因為將部分的經費花在焚化爐的整改還有掩埋場的加強措施。言下之意，今年的垃圾處理量能恐怕會出現更多的堆置，所以我想請問部長，到目前為止，這些末端經費使用的加強措施，究竟為掩埋場帶來了什麼效益？為什麼新竹縣新豐鄉的垃圾掩埋場，5年內燒了快70次，還是沒看到掩埋場的改善效果？
彭部長啓明：報告委員，第一個，現在我們的民眾處理垃圾的方式，有時候也會把打火機、各種易燃物品放在垃圾裡面，其實也會造成垃圾更容易易燃。第二個，過去對於掩埋場的管理跟處置，其實環境部特別針對這部分有加強監控，還有包含了沼氣等等的處理，所以在現行措施下，在未來的半年、一年中，應該會大幅度降低火災的機會。
陳委員昭姿：所以部長也瞭解，掩埋場也不乏一些易燃物，比如塑膠、紙類、油脂都可能在其中。想詢問部長，是否有考慮在「公民營廢棄物清除處理機構許可管理辦法」中增設一項，規定掩埋場應設置紅外線熱像系統，透過採購紅外線偵測儀來監控，當掩埋場超過溫度上限時就會灑水降溫，藉此來降低全國掩埋場發生大火的風險？你有想過嗎？
彭部長啓明：謝謝委員的關心，其實我們今年已經有在補助了，有在進行當中。
陳委員昭姿：已經開始進行這件事情了嗎？
彭部長啓明：對，你要不要來報告一下。我請署長說明。
陳委員昭姿：好。因為發生火災的次數實在太多了。
彭部長啓明：實在太多了。對。
顏署長旭明：是的，感謝委員關心新豐掩埋場。新豐掩埋場主要的燃燒地點是在堆置雜木的地方，幾乎都在燒那個地方，所以我們一直跟新竹縣在商討，這個地方是不是要做好掩埋跟沼氣收集。另外，委員關心的紅外線偵測儀，這部分我們也予以補助，還有消防水砲……
陳委員昭姿：好，就是至少先從高風險或是經常在火燒的地方開始嘛。
顏署長旭明：是。
彭部長啓明：對。
陳委員昭姿：好，有開始很好，謝謝部長。部長，現在全臺大概有108座公有掩埋場，垃圾堆置量近5年年年突破千萬公噸，所以還是有很大的進步空間。本席從近半年內中科資源再生中心跟簽約設施興設這兩項管理目標來看，其實對2024年整體的事業廢棄物管理成效是有限的，所以我也非常擔憂，臺灣的垃圾掩埋場已趨於飽和，老實講，整個焚化爐屆齡、超齡的都有，就是已經超過我們預計的使用年限，在整改的情形下，請問部長，今年的垃圾堆置量是不是還是一樣，不可能壓下來？
彭部長啓明：報告委員，其實現在是84萬噸，分散在107個暫置掩埋場，那些以後都會拿去焚化爐燒，目前還有350萬噸的空間，分散在107個暫置場。
陳委員昭姿：暫置場也有暫置場的問題，請部長看左邊這張圖，這是民團實地走訪，把臺灣本島的垃圾暫置場大致點出來，你可以看到雲嘉南、南投、臺東等，每個縣市平均都超過10個暫置場，這些大部分是在掩埋場和清潔隊附近，這些暫置場密集的縣市周圍，事實上是因為缺乏完整垃圾管理措施或調度出了問題，導致垃圾一直堆置，完全沒有辦法消耗。薛前部長說過，公有民營焚化爐處理事業廢棄物的單價比較高，所以我認為垃圾堆置的原因，還是有事業廢棄物排擠家戶垃圾處理量的可能性，所以第一個我想問部長的是，暫置場越來越多，不就是這個原因嗎？
彭部長啓明：對，其實事業廢棄物占了大概180萬噸，但不是最主要的，主要還是我們焚化爐過去整改的量不夠，但目前看來是比去年好，現在已經有681萬噸，增加了30萬噸，未來會到700萬噸，所以這個會逐步消化我們的暫存量。剛剛委員提到垃圾掩埋場的管理，這個部分我們會加強處理，我們也編列了大概兩億多的經費，要來處理這些事情。
陳委員昭姿：部長，對於暫置場的垃圾，你有處理的規劃嗎？還是就任由它放著？
彭部長啓明：報告委員，我早上還在跟我們署長討論，到底什麼時候可以把暫存場降到……
陳委員昭姿：去化。
彭部長啓明：去化掉，這個還要幾年的時間，因為暫置場分散在各個縣市，其實各個縣市也必須學習，因為有些縣市不願意幫別的縣市燒。
陳委員昭姿：那這個暫存的時程，是不是也有機會讓我瞭解一下，如果你們有定出來，就是……
彭部長啓明：好，我們正在討論當中，但是時間點可能還要再研商。
陳委員昭姿：部長，長期看起來，你臚列的管理方針能夠有效管理事業廢棄物，那當然是好的，我們給予肯定，將來好像也會設跨部門合作來興建相關措施，可是我們還有兩年的過渡期，本席認為是不是應該將更多的資源投注在源頭管理，以緩解堆積的速度，部長同意這樣的看法嗎？
彭部長啓明：同意。
陳委員昭姿：譬如資源循環再利用的部分？
彭部長啓明：同意，同意。
陳委員昭姿：因為聽說貴部已經補助各縣市長達……推動半年以上的42個減塑市場。另外再請教，貴部去年減塑計畫的數據化效益如何？就是減塑計畫的成果如何？
彭部長啓明：這個請我們署長來報告。
賴署長瑩瑩：我們是就4個主要項目，包括購物用塑膠袋、塑膠吸管，還有飲料杯等。像購物用塑膠袋，我們實施之後，大概減量一半左右，就是一年有減少100億個。
陳委員昭姿：可是部長請看下面這張圖，左邊是我之前質詢曾經用過的，是來自經濟部的資料，塑膠袋在10年成長了14.4%，塑膠餐具成長了68.7%，但是今天的報告，就是右邊這張圖，這是剛剛署長報告的，兩者差很大耶！怎麼辦？這個包括購物用垃圾袋減了50%，免洗餐具減了46%，飲料杯減了17%，還有吸管減少了1億支。左邊這張圖表有標示年代，而右邊的圖沒有，到底是跟什麼比？然後是哪個時間點？基礎是什麼？因為這兩個資訊完全兜不攏嘛！你看一下投影片上的兩個數據，兜不攏耶！怎麼辦？
賴署長瑩瑩：跟委員報告，經濟部這個是包括整個產業及生活面的，所以像工廠使用的這些袋模類都包括在內，右邊這個就只是生活面的，就是以民眾消費量最多、最可以減少的幾個主要項目來做統計。
陳委員昭姿：不過剛剛說的購物袋也不夠啊，你說的垃圾處理，你們只選取購物用垃圾袋，好像這個分母也不太正確，是不是說更仔細……
彭部長啓明：報告委員，的確，像我就發現我們只要推動減塑，媒體就會說要多徵收，然後就引發很大反彈，所以我們現在想要用別的方式來推動更好的減塑文化。
陳委員昭姿：這兩個數字實在兜不攏，因為也沒有時間，也沒有……
彭部長啓明：這個我們再瞭解。
陳委員昭姿：也沒有基礎點及計算方法，是不是讓我們有更詳細的資料可以看？因為兩個部門的資料相去太遠，麻煩環境部再給我更仔細的資料。
彭部長啓明：好，我再跟委員報告。
陳委員昭姿：好，謝謝。
彭部長啓明：謝謝。
主席：謝謝陳昭姿委員的發言。
接下來請林月琴委員發言。
林委員月琴：（9時25分）謝謝主席，有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：林委員早。
林委員月琴：部長早。我看了部長針對廢棄物處理的報告，寫得非常詳細，方法也很多，可是我4月質詢的時候，提到如果沒有面對問題核心，再多的方法也是沒有用，所以應該要訂定目標，包括要解決的問題是什麼、這個廢棄物到底要減量多少等等，所以今天我就一一來跟部長探討這些相關問題。有關廢棄物的核心問題，到底環境部掌握到了嗎？我相信部長跟我都非常同意要處理很多政策，除了法制以外，事實上要訂出目標，手段更為重要。上個會期我們已經通過了氣候變遷因應法，也明確訂出減碳目標及方法、路徑，環境部後來也陸續公布了子法，本席希望環境部針對廢棄物處理也一定要有積極的態度，並能實質上的做到源頭管理，另外，地方政府跟居民比較頭痛的垃圾暫置問題，也希望做好社會溝通。
在我上次質詢完沒多久，環境資訊中心就報導說8年來國人的垃圾是越減越多，所以有幾個問題，想請部長跟我們說明一下。第一，我國人口近來是越來越少，為什麼垃圾卻越來越多，問題到底出在哪裡？
彭部長啓明：報告委員，有兩個部分，一個是算法的問題，就是過去我們有統計，現在環境部升格之後，資源循環署的算法又精進很多，掌握到更多，所以那個數據就顯著增長。第二，過去三年疫情期間，國人生活型態的改變，外食變得多很多，這是一個蠻大的問題，如何改變這個習慣也非常重要，這是兩個最主要的因素。
林委員月琴：如果部長已經掌握到問題的話，未來就要看你的解方，因為現在疫情其實已經是解封的狀態。第二個，垃圾減量政策，過去重點都花在末端處理，這樣的政策方向是否有錯誤？為什麼？因為垃圾越減越多，卻一直花錢在處理末端的事物，政策上是不是有錯誤？
彭部長啓明：其實現在資源循環的比例也顯著增多，剛剛講過，一邊增長，一邊下降，未來我們希望資源循環促進法能夠在年底提出來，之後應該可以更有效整合各個部分，其實也要跟委員報告，所有的資源其實是掌握在各個政府的管理項目裡，環境部積極地想要推出資源循環促進法，希望年底草案能夠先預告，如果這個法案可以通過的話，就可以有效的把各種資源合在一起，作更有效的管理。
林委員月琴：好，我們也希望這個法可以趕快在年底送出。院長曾經提過老問題要找新方法，新問題要找好方法，請問部長，針對未來整個垃圾處理量的問題，你有沒有想到更好的方法？
彭部長啓明：報告委員，我有去看了一些SRF或垃圾場，的確環境條件沒有那麼好，所以我也特別跟同仁討論到一個議題，就是過去環保署是以比較管制的角度來管理，現在我們是環境部了，應該把所謂的業界結合在一起，過去想到業界，可能會認為是工業局或經濟部的事情，但是我們現在是部了，如何把資源循環相關的產業聚集在一起，幫助他們，也解決我們的問題，所以我目前希望有不一樣的讓他們籌組聯盟的方式，讓一些產官學也能夠在一個平臺裡面來討論這個事情，等到更明確之後，我希望有半年的時間，然後把這個草案送到大院，看能不能在年底的時候預告出來，這樣會更周延一點。
林委員月琴：這樣子表示也有在做社會溝通啦！
彭部長啓明：要社會溝通，這個要社會溝通。
林委員月琴：部長，我要為地方的百姓發聲，垃圾暫置場的問題已經困擾百姓非常久了，雖然我是不分區立委，可是我有認養桃園市，地方的事務我也非常關心，所以希望透過這樣的質詢，讓部長能夠正視地方的垃圾問題。擱置場造成居民有三大困擾：一個是垃圾來不及燒、燒不完，這樣子造成垃圾一直在堆積，都已經高到越過了護欄，然後隨時有倒塌的危險，就可能會影響到居民甚至用路人的安危。第二個就是垃圾暫置產生惡臭的問題，有沒有想辦法去解決？有時候甚至會影響鄰近的集水區、學校和居民，他們對於這樣的困擾，常常都要跟市府做溝通才有下一個動作。第三個，事實上剛才陳昭姿委員也有提到火災這件事情，桃園的掩埋場也常常發生火災，已經是見怪不怪了，可是造成空氣污染，我比較擔心的是兒少，因為距離學校蠻近的，變成孩子上課都要戴口罩。以去年桃園會稽掩埋場為例，火災影響到周邊數十間學校，我不知道有沒有機會邀請彭部長跟我一起到我的認養選區走走，但我不是要去看棒球，也不是要去看籃球，我希望的是能夠來看掩埋場問題的嚴重性，我希望還是能夠聆聽民眾的聲音，因為剛剛聽起來部長是很願意做社會溝通的。
彭部長啓明：我非常樂意，我也很樂意去看掩埋場。
林委員月琴：去看完之後，真的還是要去思考怎麼解決。
彭部長啓明：好，可以。
林委員月琴：部長，根據綠色和平的調查，現在已經有一百座垃圾擱置場，許多擱置場都有剛剛前面提到的那三個問題，這些儼然是臺灣的垃圾百岳，我來自兒少界，我發現這些距離學校和水源區都非常近，對孩子的健康是有疑慮的，所以想請問部長，針對這部分你有統籌的管理辦法嗎？未來退場機制是什麼？
彭部長啓明：目前就是等到焚化爐整改上來之後，還有新的上來之後，這個就會陸續的去化。關於委員提到的問題，有幾個特別的案例我們現在正在處理，例如它離水源地比較近，我們會特別妥善來處理。至於你剛剛提到火災燒的、惡臭的，其實已經都在改善當中了。
林委員月琴：好，我們也希望要持續處理，這個問題必須解決，畢竟跟學校這麼接近的話，事實上對孩子的健康也會有影響，這件事情我是非常關心的。
彭部長啓明：好，謝謝。
林委員月琴：垃圾問題有可能不是民生問題，也有可能是政治問題，因為目前就在開打垃圾大戰，垃圾擱置、焚燒及運送，都有可能是各縣市之間的利益交換，可是人民常常不知情，不知不覺當中他必須拿健康來交換，所以本席也要提醒環境部不能作壁上觀，而必須負起責任、正視問題。本席也想請問部長，針對目前全臺這些跨縣市的垃圾問題，環境部的角色是什麼？畢竟中央還是要給地方一些政策方向，然後讓他們可以去做，所以有沒有做量能調度的協調？
彭部長啓明：有，報告委員，相關調度就是環境管理署在做跨區域的調度，這個有在進行當中，而且已經實施一段時間，我們跟各縣市環保局也都有密切的配合，所謂的調度其實就是我們這邊在處理的。
林委員月琴：是不是可以給我們更完整的書面資料？
彭部長啓明：好。
林委員月琴：再來就是要跟部長討論預算問題，從環團的研究來看，環境部在廢棄物末端處理要花將近17.7億，對比源頭管理，我們都一直在講源頭管理很重要，結果這部分只花0.9億，兩者相差22倍，如果連環境部自己的報告都強調要做好源頭管理的話，這顯然是說的跟做的好像有點落差。部長你剛上任，馬上就要遇到編列預算了，請問目前編列預算怎麼調整？明年的源頭管理重點做什麼？
彭部長啓明：我請署長來報告源頭管理。
賴署長瑩瑩：跟委員報告，現在針對源頭管理，我們在綠色設計、循環採購都有一些工作的推動，特別是我們還要去做一些資源回收，讓我們的產業可以建立商業模式，這部分都有一些相關的人員及經費投入。
彭部長啓明：報告委員，其實前兩天有一個新聞稿，就是我請他們算出來我們資源循環相關產業有1,400億，所以我們會用公私協力的方式來推動這些事情。當然過去針對源頭管理的費用，都是宣導做這個事情不夠啦，我會逐步來調整這件事情。
林委員月琴：部長真的要多花一些心思，針對編列預算，真的前面要做源頭管理，因為源頭管理才能夠解決問題。部長你跟我一樣都來自民間，我想你非常懂民眾要什麼、想什麼，垃圾減量應該不是一種小確幸或小亮點，希望未來能夠真正反映在數字上，所以就麻煩部長要研議有用、有效的方法來解決，謝謝。
彭部長啓明：謝謝委員。
主席：謝謝林月琴委員的發言。
接下來請陳菁徽委員發言。
陳委員菁徽：（9時36分）謝謝主席，各位委員、各位官員早安，我也想請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：陳委員早。
陳委員菁徽：謝謝部長。剛剛有提到小朋友對於空污這樣子事關重大的影響，身為不孕症醫師，同時我也是不孕症病人，其實今年最新的期刊顯示空污也嚴重影響不孕症以及各種癌症，相關資料我再提供給您。昨天6月5日是世界環境日，我也想請問一下部長，環境部有什麼重要的宣示嗎？
彭部長啓明：我們要減少菸蒂，全國撿菸蒂的大聯盟成立。
陳委員菁徽：這樣子你們會不會覺得很適合跟衛福部一起配合？
彭部長啓明：有，昨天衛福部賈淑麗副署長有來，但是我們希望更多啦！昨天我們是跟文化部合作，未來應該會跟衛福部合作。
陳委員菁徽：好，昨天是世界環境日，前天6月4日環境部發了一則臉書，表示會持續協助地方政府妥善處理垃圾問題，可是我覺得很疑惑，因為你們的標題是寫「焚化為主，掩埋為輔」，以此做為slogan。剛剛已經有多位委員反映空污的問題，為什麼我們還要再把「焚化為主」這件事情特別來做強調？
彭部長啓明：其實是針對資源回收完的、沒有辦法變成回收的垃圾去做焚化的處理，一年大概是六百多萬噸。
陳委員菁徽：但針對源頭的話，剛剛也提到了，其實減少垃圾遠比後面的處理還重要對吧？
彭部長啓明：對，其實我們回收的比例本來就很高，只是真的沒有辦法回收之後，只好以焚化來處理啦！
陳委員菁徽：針對這個slogan，如果可以給一點建議的話，當然還是從源頭管理才是最主要的，接下來才是以焚化為主、掩埋為輔嘛！
彭部長啓明：對。
陳委員菁徽：當然今天我們也有討論廢棄物，可是我們從100年到112年，全國一般廢棄物總生產量是每年都在創新高，所以平均每人每日的一般廢棄物產生量，從0.8公斤到現在的1.359公斤。剛剛一直講到源頭管理，你想要跟很多協力廠商做配合等等，從100年到112年，這樣子的源頭管理成效到底如何？問題出在哪裡？反而是年年都在增加啊！
彭部長啓明：報告委員，其實從這裡面你可以看得出來，回收之後的資源垃圾量也增加很多，然後一般垃圾量也在增加，其實最主要是一般垃圾量，也就是國人習慣的改變，當然我不能推給國人生活習慣改變，其實算法是一個很大的問題。
陳委員菁徽：你覺得最主要是哪一個習慣在改變？
彭部長啓明：網購。
陳委員菁徽：所以增加的是包裝？
彭部長啓明：包括包裝、外送等等的生活型態的改變、外食的改變，在這幾年改得特別嚴重，但其實最大的一筆還是所謂算法的改變。報告委員，其實這裡面包含我們原來把一般公司的員工廢棄物，就是員工吃飯造成的廢棄物，以前都是算成事業廢棄物，現在都算進來一般廢棄物了，然後還有我們把包含……
陳委員菁徽：可是不管是一般廢棄物或是事業廢棄物，各種廢棄物都升高。
彭部長啓明：基本上我們以前沒有算成我們的，所以我們把那個算進來，我們算法算得更精準，所以就升高了，這個才是現實。
陳委員菁徽：那也給您看一下，因為0403地震的關係，所以大家的手機都有收到這個訊息，大家都知道我們的玉山變矮了，變矮5公分，這是一個地質的現象，但是就有很多新聞標題寫說玉山變矮了，可是各地的垃圾山反而一直在長高。現在中南部的情況很嚴重，剛剛也有委員提到，因為有一些垃圾場鄰近於水源，比如說雲林、臺南、南投等等的，還有可能會造成水源的污染。請問部長，對於這樣子有什麼解方或是想法嗎？
彭部長啓明：我有兩個，一個是傳統的垃圾山，我們傳統舊的垃圾山，現在大概都有把它掩埋起來，然後都有做一些處理，當然還是有一些有問題，我必須承認，但是委員剛剛這張圖是暫置場，等於它還是要拿去燒的……
陳委員菁徽：對。
彭部長啓明：但是這個處理得應該沒有很好，應該把它打包起來，不會有這種惡臭飄散或是火災。
陳委員菁徽：好。當然剛剛有提到說，我們看到環境部2023年永續發展的目標，自願檢視報告中，短期的策略是2023到2027減量回收及資源循環推動計畫，這個短期目標要怎麼樣做到減量回收？因為上一任的部長有做到，我們全臺灣有42個市場有在推禁止用一次性的塑膠袋，像這樣子的政策，你會想要把一些政策再做擴大或是延續，把一些政策收起來嗎？
彭部長啓明：報告委員，不會的，但是我也必須說，我們環境部過去在推動，在大的賣場都很成功，塑膠袋都要花錢買，最後一哩路就是市場，但是市場跟每個民眾都有關，所以我跟我同事討論之後，大概我們希望用別的方式，希望由文化改變的方式、習慣改變的方式。因為報告委員，我們其實推的時候，很多媒體就會說「你看你看又要收錢了，生活多麼不便，我買個菜、買個魚都不能用塑膠袋，我很不方便」，這個負面的聲音一直出來，但是我們覺得其實國外就是慢慢這樣在進行，我們也沒有限制，包含生鮮的部分還是可以用，只不過要減量。
陳委員菁徽：這部分其實您想，之前環境部當初推不提供一次性餐具等等，也是有非常多人抱怨，但是現在大家都已經習慣了，所以其實部長您只要下定決心就可以了。
彭部長啓明：那委員也要支持我，這個要大家一起來支持，因為我們有時候遭遇到大家說我很不方便，他只要訪問幾個婆婆媽媽說「你以後去市場買菜沒有塑膠袋怎麼辦」，那負面的聲音就會湧到我們這邊來……
陳委員菁徽：好，我們會支持部長。
彭部長啓明：謝謝。
陳委員菁徽：這個是環境部小編，我不知道這個數據，當然我還會再詳查這個數據是哪裡來的，但是他說每年投入90億來做源頭管理跟資源回收，可是民間團體綠色和平其實也有去拜訪您，也有拜訪我們許許多多的委員，它計算7年的平均，在垃圾末端處理每年平均是17億，可是源頭管理才0.8億，竟然連1億都不到，用在比如說之前環境部在推的、署長也非常熟的禁限用一次性用品、推廣循環杯等等，其實源頭跟末端的處理，我們花的預算整整差距22倍，所以這樣子的比重是不是應該要去做調整？因為處理垃圾的預算分配有問題嘛，你源頭管理是不是應該要更加提高才對？
彭部長啓明：報告委員，這個0.8億是我們環境部的預算，這個90億應該是包含了資源回收等等基金的預算……
陳委員菁徽：所以我們資源回收一年是花89.2億耶？
賴署長瑩瑩：對，跟委員報告，因為它有信託基金跟非營業基金，我們現在有公告14項資源回收處理業，我們都會進行補貼，讓我們的塑膠品還有電器能夠回收。
陳委員菁徽：是，我覺得這個方向是對的。最後，我們也想問一下，2050年淨零碳排入法是長久以來國發會幫我們制定的一個目標，可是我們看數據，30年以來我們的碳排放量從1992年的1.32億公噸一直到今天是2.75億噸，根本是翻倍成長，您對於2050淨零碳排的目標還樂觀嗎？
彭部長啓明：說真的不樂觀，我不是說臺灣不樂觀，全世界都不樂觀，那臺灣我覺得挑戰更大，所以這一定要彎道超車，這個就是我願意來接這份工作的原因。所以委員其實這個數字，我自己是非常積極想要做這個事……
陳委員菁徽：謝謝部長今天吃了誠實豆沙包，所以你勇於承擔，很感動。
彭部長啓明：因為這件事情是要國人生活的改變，所以我們包含對於能源的概念都要改變很大……
陳委員菁徽：所以你會幫自己設定一點點短期的目標，比如說我們的碳排量可以稍微趨緩，這樣子的目標嗎？
彭部長啓明：基本上要把我們現在所有的能源結構跟我們的能源供給以及我們的需求，都要把它公布出來，讓大家很清楚知道，我們不能夠用原來的方式，例如說，我們都要用發展那麼多的AI的機器，那個耗電量就比平常的多了那麼多，我們需要這樣的產業嗎？
陳委員菁徽：對，所以今天本席也提供您一個想法，因為淨零轉型有12個關鍵的戰略，其中一個是碳捕捉技術的利用跟封存，而這一點冰島做得非常好，因為他們一年可以移除3萬6,000噸的二氧化碳，大約等於8,600輛車子的碳排。所以當碳排是我們國家整個額外成本的時候，捕碳機就像我們的印鈔機一樣，環境部是不是有想要加入打造捕碳國家隊，然後會來規劃投入自主的發展，你有沒有這樣子的想法？這個是我為了上一頁，所以幫您一起想方法。
彭部長啓明：委員，全球都在關注這個碳捕捉，但是冰島它的天然條件特別好，水力特別好，還有地熱，它的電是排碳率很低的，所以在臺灣做這個就完全不適合，因為我們的電排碳係數很高，所以大家要一起努力。
陳委員菁徽：但是現在中油、台電都已經投身這樣的技術，我是很希望，因為之前我們也互相質詢過這個光電板、環評，很多都已經落到經濟部在主導，所以我當然也很希望支持部長，環境部在主導上也可以多一點。
彭部長啓明：報告委員，其實我們會積極地來跳脫原來大家設定的環境部的角色，我們主動地跟各部會協調……
陳委員菁徽：對，因為其實這方面您的專業知識一定是更豐富，您也應該要更投入相關技術的研發、補貼等等的。
彭部長啓明：這個主要是在國科會，那我們會跟國科會有一個跨平臺的小組來討論這個事情。
陳委員菁徽：好。最後稍微問一下很多民眾關心的議題，因為碳費這個議題已經吵了很久，但是定價一直都還沒有出來，我知道第三次審議會你們有聊到，你們最後的結論是說要自主管理，或者是說你們給它訂一個指定目標，我看最後的會議紀錄是這樣，7月還會再開第四次的審議會。
彭部長啓明：對。
陳委員菁徽：但是國際的航空組織ICAO，它會想要訂降低航空公司的淨零目標，因為航空公司的碳排放占全球的排放量大約是2.1%，所以許多國人，因為他們會到鄰近的國家旅遊，所以他們會很關心說，你有沒有去關切ICAO他們大概制定的碳費會在多少？會不會影響到國人出遊的旅遊成本？
彭部長啓明：報告委員，我們國籍的航空公司，特別是譬如說我們有一家國籍的航空公司，他們就做得非常的認真，已經開始在用所謂的生質燃料，在做這樣的事，它的碳排也有顯著的降低，在永續的指標都做得很好，但是現在搭飛機就屬於個人願意去加一點做成碳中和，至於航空公司這部分，我們會密切注意來確保他們的營收。
陳委員菁徽：好。我會和大家一起關切我們第四次審議會的結論。謝謝。
彭部長啓明：好。謝謝。
主席：謝謝陳菁徽委員的發言。
接下來請邱鎮軍委員發言。
邱委員鎮軍：（9時49分）主席好，我們有請彭部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：邱委員早。
邱委員鎮軍：部長你好。你是第二任的環境部長，也是執行這次淨零轉型碳費徵收政策的部長，所以在產業界大家對你都有碳焦慮，害怕碳費定價真的從300元開始收取，影響產業的生存。還好，本席看到部長已經公開表示，希望一開始不要給企業太大的壓力，未來的費率會斜率向上，分階段調高費率，本席非常肯定部長務實的態度。那麼第四次的碳費審議會暫定在7月5號召開，在這之前我還是要為產業請命，請教部長，碳費目前的方向是1公噸要收300元嗎？
彭部長啓明：報告委員，這個目前是由碳費審議會正在訂定費率當中，他們可能會設定一個範圍之後由我來發布。
邱委員鎮軍：對，根據我們碳權專家臺北大學李堅明教授的分析，如果碳費按照每公噸300元來課徵，將對部分產業有非常巨大的衝擊，我這邊有一張表，請部長看一下，針對國內主要的鋼鐵及石化業，以去年的碳排量來計算，中鋼公司1年碳排量是2,200萬公噸，就要繳交60億的碳費，那遠遠超出它46億元的稅前盈餘，也就是說，中鋼還沒有繳稅就先虧14億。第二個，我們看中石化，原本稅前就虧損5.9億，再繳5億的碳費，就會加倍，就會虧到10億元左右。那台塑則要繳交高達98億元的碳費，占稅前營利的17%，這個徵收的整體規模可能達到五、六百億。請問部長，您認為我們的企業真的可以承受這樣的費率嗎？
彭部長啓明：報告委員，碳費的計算是一個很複雜的算法，很多人不懂，所以我必須說這個表格的計算是太過簡化了，事實上，我們必須考慮到一個產業自主減碳的計畫，所以如果我們現在來看這幾個企業，像中鋼就做得非常好，如果依照它有自主減量計畫，甚至也要考慮到它的高碳洩漏係數，其實它不用繳到那麼高，但是這個還是要由碳費審議會決定，就是說碳費不是只用排碳量多少然後乘以一個價錢算出來的結果。
邱委員鎮軍：我們擔心的就是如果企業的這個部分真的這樣收的時候，那我們也要做全盤的考量，不要影響到民生，因為有很多東西是相關、有連帶關係的，如果企業的成本增加，它就會調漲售價，調漲對我們老百姓會有直接的影響，部長可能也要把這個考慮進去。部長，您認為我們的碳費現在應該是多少錢才合理？
彭部長啓明：基本上，這個是要由碳費審議委員會來決定，但是目前在全世界必須有幾個考量，像歐盟現在碳交易的價格大概是70塊歐元左右，然後在有些國家大概預期未來2030到2040年可能會是100到200塊美元，所以其實這些企業現在應該要趕快想辦法，而不是說我不准收這個費用，大家要來想辦法，這是最重要的。
邱委員鎮軍：我跟部長報告，這個是由碳費審議會做決議，我們大家都知道，但是傳出來的聲音非常多，在之前傳出每公噸大概300元，也有人建議收500元，剛剛部長也提到歐盟的這個部分，我們仔細看了一下，其實歐盟是超出標準才課稅，就是已經超出標準了，他們的課稅標準是針對每個產業前10%企業的平均碳排量，所以雖然稅率看起來很高，但是實際上只徵收超標的部分，幾乎有九成是不用收費的，而且用不到的碳排量還可以當作碳權來交易。我們再看新加坡初期的碳費只收5塊美金，日本也是收2塊美金，所以我們如果收10塊美金，憑良心講，看起來是非常的高。我聽到有很多企業建議，就是希望這個費率能定在100元以內，你認為有可能嗎？
彭部長啓明：報告委員，你所列的這幾個國家跟你前面那一張碳費的表是衝突的，所以我建議我們一起把如何去計算的方式搞懂，因為很多的媒體不是很懂，所以搞懂是最主要的。第二件事情，基本上，這些國家都有碳交易跟碳費或碳稅的兩個制度並行，未來環境部也會考量按照國際的趨勢，這個也是總統的政見，我們要有一個更好的、更完善的碳定價機制。
邱委員鎮軍：我今天之所以提出這個，當然就是希望部長能夠把這個東西當作一個非常重要的事情，也希望碳費審議會大家都能夠好好考量，因為還沒定。
彭部長啓明：我跟委員報告，在五百多家企業裡面，前面大概三、四百家高科技業界都準備好了，他們還罵我們收那麼低會對他們的國際競爭力不利，所以希望能比較高。至於比較困難的企業，這個就是我們要跟經濟部一起來合作，能夠幫忙他們順利的轉型，所以不是說我們全部調低就好。我們也必須考量到我們國內的CPI，不要讓綠色通膨快速的發生，但是綠色通膨依照全世界的情況，我們還是必須考量要淨零碳排一定要有一些不一樣。
邱委員鎮軍：還有企業也非常關心我們自主減量的優惠費率，根據環境部的規劃，企業適用於優惠的費率在未來10年必須達到削減排放量，鋼鐵業是25%，水泥業是22.3%，其他的行業是42%，也就是說，碳排量每年必須達到4.2%左右才可以享有優惠的費率。我跟部長講，我認為這個目標有點高，因為以目前我們臺灣做得比較好的幾個企業來看，比如說日月光控股、台達電、聯電及台塑都拿到雙A級，但是在4月初有週刊揭露，即使是台塑集團這種減碳策略都已經通過CDP評鑑的資優生也達不到10年42%的碳排目標，所以我認為這個標準有點高，既然才剛開始，我們是要鼓勵大家來做這件事情，我認為部裡面有必要去調整這個優惠的門檻，讓我們的企業大家都能夠更樂意來做這件事情。
彭部長啓明：好，關於委員的建議，其實我們的概念還是一樣，一開始低，然後慢慢會逐步地升高，這個是我們目前的共識。
邱委員鎮軍：好啦！我們就是希望碳費的徵收也好，淨零減碳是國際產業的發展趨勢，當然徵收碳費的目的是要減碳而不是賺錢。
彭部長啓明：沒錯。
邱委員鎮軍：所以希望政府能夠循序漸進，然後慢慢地邁向淨零轉型，不要一下子就讓企業生存不下去，這也不是我們樂見的。
彭部長啓明：對。
邱委員鎮軍：另外第二個，我們最近6年來家庭廢棄物和事業廢棄物的產出量大幅攀升，在112年已經分別達到1,158萬公噸、2,004萬公噸，並且由於政府對事業廢棄物處理有很多狀況，包括南部最終處理場的撤銷，以及各地方事業廢棄物專門處理設施的申設不順利，在112年已經有高達171.5萬公噸的事業廢棄物進到我們政府的焚化爐裡面，這個是非常嚴重的，因為根據我們的計算，目前公有焚化爐的年處理量可能只有600公噸，等於將近占了三分之一，這樣除了會排擠到我們一般垃圾的妥善處理率，也會衍生很多的問題。接下來我們看這一張照片，這都是因為各縣市垃圾處理受到事業廢棄物的排擠所以無法順利處理而暫置的狀況，目前包括桃園、新竹、南投等地方的垃圾堆積如山，其中桃園市龍潭區店子湖垃圾掩埋場堆置了上百萬公噸的垃圾，甚至已經高過防護欄，恐有坍塌的危險，另外也產生在中間處理的不肖業者亂倒廢棄物的情形。部長，你知不知道現在政府焚化爐處理事業廢棄物1公噸是多少錢？
彭部長啓明：不好意思，我請署長回答。
賴署長瑩瑩：事業廢棄物大概是1萬塊上下。
邱委員鎮軍：我是問地方政府。
彭部長啓明：對，就是焚化爐。
邱委員鎮軍：焚化爐沒有吧？
彭部長啓明：地方政府。
賴署長瑩瑩：您是說進地方政府的焚化爐？
邱委員鎮軍：進地方政府的焚化爐是1萬塊？
賴署長瑩瑩：是，1萬塊上下。
邱委員鎮軍：我知道有些事業廢棄物的清運商所收的費用可能不只這樣子，因為如果是進一般民間的可能更高。所以我要講的重點是，我們不能讓這些業者用我們公有的焚化爐來讓他們獲利，這個是暴利。當然我們也要讓這些業者有地方去，我剛剛也聽到好幾個委員提到，就是我們現在事業廢棄物處理的部分根本沒有地方去，這是一個非常嚴重的問題，搞到後面，當這邊也不能收、那邊也不能收的時候，就是亂倒了。部長，你對於這個有沒有什麼想法？
彭部長啓明：我們現在已經有方案來推動這件事情。
邱委員鎮軍：是什麼方式？
賴署長瑩瑩：行政院已經核定的方案，由環境部、經濟部跟國發會在……
邱委員鎮軍：我聽說有在做二十……
賴署長瑩瑩：現在有推動十二座設施。
邱委員鎮軍：十二座嘛！其實很多政策，像我們都知道垃圾沒辦法處理，可是當到了地方要設置的時候，就會因為地方不同的聲音而退卻。一般民間業者其實也是碰到這樣的問題，我在這邊建議環境部，應該要拿出政府的魄力，該做就要做，不然到時候這些垃圾要去哪裡呢？我認為各縣市都應該要有一個責任區，甚至部長應該要給各縣市鼓勵、獎勵，要求至少每個縣市要做一座，各縣市自己處理自己的垃圾問題，這應該是很合理的。我覺得用這個邏輯由政府出面，政府來監督，這樣民眾就不會擔心，因為這是嫌惡設施，當要蓋的時候，就會有很多聲音，民眾因為不瞭解，所以會抗爭，導致很多事情沒有辦法推動，我請環境部把這個責任扛起來，讓這個事情可以好好處理，好不好？
彭部長啓明：好，謝謝委員。
邱委員鎮軍：最後一個問題，我要為地方發聲，苗栗縣有10個爭取廢棄物處理的重大計畫，待會資料我會給部長，請部長多多協助，好不好？
彭部長啓明：OK。
邱委員鎮軍：謝謝。
彭部長啓明：謝謝委員。
主席（王委員正旭代）：謝謝邱鎮軍委員的發言，謝謝部長的回應。
下一位請黃秀芳委員發言。
黃委員秀芳：（10時1分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
彭部長啓明：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。2013年齊柏林導演拍了「看見臺灣」電影，我相信齊柏林導演跟部長應該也還蠻熟的……
彭部長啓明：好朋友，非常好的朋友。
黃委員秀芳：他在拍的時候，可能有一些關於天氣的狀況、資訊會詢問你，我在2013年看到齊柏林導演的這部電影時，其實還蠻感動的。2014年時，因為那時候已經有公播了，所以我們就買了版權，在彰化各個社區播放，影響到蠻多人的，我們看到臺灣山嶺的美，但也看到有一些是受到破壞的狀況。今天會特地安排這個有關廢棄物的專案報告，前面幾位委員也特別提到，就是這幾年當中，我們看到廢棄物不但沒有減反而增加，部長剛剛說可能是計算方式不一樣，可是我想既然已經經過了這麼久的時間，從齊柏林導演拍片到現在，將近10年時間，我們希望環境部應該要做一些事情，總是希望讓自己生長的環境更好，而不是更差。剛剛看到很多委員show出來的照片，到處是垃圾山，很多的垃圾暫存、暫置場，彰化也是一樣，當很多垃圾暫置場快滿的時候，可能一把無名火就燒了，但住在旁邊的這些居民真的非常痛苦，因為這個垃圾山燒了之後，所衍生出來的戴奧辛、空污問題真的非常嚴重。剛剛部長也提到，整個臺灣的垃圾暫置場大約有100座，其中將近60座是在距離學校不到2公里的地方；有的是在水源區，像南投鳥嘴潭的旁邊也有個垃圾場，不過現在好像快清理完畢了，它就是位在水源區。我想請問部長，我們有將近100座的垃圾暫置場，有一些部分是接近學校位置，未來我們要怎麼去處理？我覺得這個總是要處理，剛剛部長提到，如果是堆成這樣的話，可能會造成環境污染、水源污染及空氣污染，也許一把火之後，又會造成很嚴重的戴奧辛空污，影響身體健康，所以我想要請教部長，未來這樣的一個垃圾暫置場，我們要怎麼樣逐步去處理？
彭部長啓明：報告委員，短期是把這個好好打包、處理，不要有火災、惡臭，這是短期我們要做的事；長期的話，因為到117年我們整個焚化爐的運能會上來，這些就都可以去化掉，所以我們會給委員一個時程，預計大概到什麼時候可以處理好，但要完全到零，可能還需要跟地方政府再做通盤計算。我們會想辦法再給委員一個數字，這個也是我們早上在討論的問題。
黃委員秀芳：是，因為部長來自民間，我相信你跟齊柏林導演應該也有很好的交情，他拍這部電影最主要是看到臺灣的好、臺灣的美，但也有臺灣環境被破壞的一面，很難得的是，部長原本是在民間，現在可以擔任環境部部長，應該也可以做一些事情，所以希望部長在這個位子上，可以好好發揮你的影響力，讓整個臺灣的環境能夠有一些改變，讓最基本的垃圾問題可以有一個解決的方法。
彭部長啓明：好，謝謝委員的鼓勵，我跟齊柏林真的是好朋友，他過世前幾天的記者會，我還有去參加，坐在後面，結果隔兩天他就失事了，我到現在為止都還蠻那個……就是您現在提到這個，我還感受非常強，他其實是拍了很多垃圾山。也跟委員報告，我最近其實有低調的去看了一些資源回收處理，的確看到一些問題，我也會花時間去看看委員提到的這些鄰近學校的地方，看看有沒有更好的方法來處理。但是整個焚化爐的量能能夠提升出來、支持他們，這是現在我們可以用的方法，未來如果資源循環促進法完成的話，環境部扛起責任來應該會有更好的效果。我們希望年底草案可以預告，然後明年送到大院審議，這樣應該會更有效。
黃委員秀芳：是，是。另外，之前環團有向行政院陳情，表示源頭減量預算不足，是造成廢棄物越積越多的最主要原因。環境部當時也回應說，補助地方的源頭減量經費可能沒有被環團紀錄，才會讓源頭減量的預算看起來好像不多，也承諾明年源頭減量的預算會增加。剛剛我聽到你說資源循環促進法在年底會送進立法院……
彭部長啓明：是草案預告、草案預告。
黃委員秀芳：是草案預告？
彭部長啓明：是，希望明年可以送進來。
黃委員秀芳：草案預告是在明年，你是說明年？
彭部長啓明：今年年底能夠預告。
黃委員秀芳：然後明年可以開始……
彭部長啓明：送到大院來審議。
黃委員秀芳：好，那這樣子你明年的預算要怎麼增加？
彭部長啓明：其實我們現在……
黃委員秀芳：因為現在已經開始要針對明年的預算審查了，這樣子你們明年源頭減量的預算要怎麼增加？
賴署長瑩瑩：跟委員報告，就是我們在戰略部分有些相關的預算，譬如要再使用、修復或者循環採購這些，都有在同時推動，因為促進法通過的話，可以讓我們可以跟各部會及業者要求一些規定，這樣會更有強制力，也更能夠建立一些制度。
黃委員秀芳：其實很多政策，只要環境部有在推動，地方也會跟著配合，就像之前我們一直在講減塑膠、減塑，還有禁用塑膠吸管等，我覺得環境部有在推的，地方就會主動配合，相關政策環境部如果沒有很用力在推，可能地方就會覺得好像現在中央也沒有大力在推動，就沒有那麼用力配合，譬如吸管的部分，可能就因為沒有很用力在推，所以成效不是很顯著。我覺得一個政策，中央推動的強度，和地方民眾是不是會配合，其實是息息相關的，就像之前我們一直在推禁用塑膠吸管，民眾自己就會知道以後可能要用鋼的吸管或紙吸管，甚至用那種稻殼做的吸管或甘蔗渣做的吸管，他們自己就會去研發；或者一般民眾可能就會去買比較環保的吸管，既然是這樣的話，今天大家一直在講源頭減量，針對源頭減量，政策是不是很大力在推動，我覺得跟地方息息相關，是不是可以請部長再回應一下？
彭部長啓明：其實現在只要有時間，我們都會不斷地拜訪地方的縣市首長，希望變成是策略夥伴的關係。針對源頭減量的部分，其實我有注意到有些縣市的確非常認真，但有些縣市可能重心不大一樣，環境部應該會齊一步調啦！像我們昨天舉辦有關菸蒂的活動，幾乎所有縣市環保局全部都來了，我們會在這個部分再努力加強。
黃委員秀芳：好，那我也感謝部長，你有從最小的地方著手，我們剛剛講的菸蒂，其實那也是很有感啦！我們如果可以在公共場合設一個吸菸室，讓菸蒂不要亂丟，或者是在一些公園或公共場所設吸菸室或菸蒂回收垃圾盒之類，而不是直接把它丟到水溝裡面去，我覺得這個是有感的，所以我們是從最小的方面做起。其實就像剛剛部長講的，當然政策的推動會影響到地方政府會不會大力一起去配合，所以我覺得源頭減量真的非常重要。
另外，我們剛剛講到生活習慣的改變，也就是網購的生活習慣改變，你買的東西可能包裝紙盒、紙箱都非常的多，這樣子的話，是不是也要鼓勵業者用回收箱？目前回收箱推動的成效好像也不是很好。
彭部長啓明：對，有幾家很努力在做，但是也有一些……這個基本上要考量他的商業模式，我們會主動跟他們聊聊天，看看怎麼樣幫忙這些創新的方式。
黃委員秀芳：好，這部分就再拜託部長，臺灣好山好水，真的需要大家一起努力。我們也拜託部長，在剛上任之後，總是新人有一些新的魄力、新的氣象，所以我們一起努力，謝謝。
彭部長啓明：好，謝謝委員。
主席：謝謝黃秀芳委員的發言，也謝謝部長的回應。
下一位請蘇清泉委員發言。
蘇委員清泉：（10時12分）謝謝主席，我請部長。
主席：有請部長。
彭部長啓明：蘇委員好。
蘇委員清泉：部長，我看廢棄物裡面問題最大的就是塑膠、塑膠袋、PVC之類的，有沒有辦法請微生物專家看看是否有微生物可以分解PVC，這樣問題就解決了，因為現在紙類及有機類都會腐爛，以前像東港、屏東那邊一個洞一個洞的掩埋場，現在都一個一個挖起來去燒，我覺得這樣的做法是對的。我今天要問你的是醫療廢棄物，不知哪一個署長對這個比較專門？因為你剛剛都沒有講到醫療廢棄物，雖然醫療廢棄物的事業管理機關是衛福部，但是衛福部沒有能力管理這個啦，它只會分類而已。我跟大家報告，這一個是一般事業廢棄物，另外一個是一般醫療廢棄物，還有一個是有污染性的廢棄物。你先看那個袋子，現在醫院裡面就是分黑袋子、黃袋子、紅袋子，部長你知不知道？
彭部長啓明：沒看過，改天你找我一起去看，好不好？
蘇委員清泉：黑袋子是拿去一般的焚化廠，黃袋子是要回收的，紅袋子就是有污染性的，譬如針頭扎到病人身上可能有愛滋病什麼的，所以這個一定是燒掉，紅色袋子裝的就是拿去燒掉。以前我們的廢棄物就是用黑袋子跟紅袋子裝，全部都拿去燒，而且量很大，後來才有黃袋子出現。這是好事，這是非常聰明的做法，但這到最後還是環保署你們要來統籌吧！譬如像各位看到的下面這一張，針頭當然是要燒掉，另外還有針筒、管線，譬如說洗腎室，洗腎室一天……臺灣洗腎病人將近十萬人，就是要做血液透析及腹膜透析，搞不好超過十萬人。像血液透析的管線，一個病人就要用一套，然後就disposable（丟掉），這些管線事實上是沒有接觸到什麼東西，這些管線沖完之後，高壓滅菌是可以回收的，但現在的做法都是把它絞成塑膠粒，然後做成椅子什麼的，這些我們都去看過，包括臺南、臺中我們都去看過。像這樣的狀況，你有沒有辦法輔導儘量能回收的就回收？如果真的是很污染的、接觸到病人針頭的、插CVP的，那個是真的要燒，環境部對這個有沒有什麼看法？
彭部長啓明：報告委員，我有跟衛福部長談到這個事情，改天我會找他來，由兩個部會來討論，因為現在的生物醫療廢棄物大概有八家公司在處理，我們總共輔導八家，目前針對針頭及塑膠針管的問題，的確是有這種滅菌再利用的方式。
蘇委員清泉：所以現在燒的不多了嘛，直接燒掉的一年並不多，但是回收的部分現在已經到七、八萬噸喔！
彭部長啓明：不止喔！
賴署長瑩瑩：回收部分每個月的量能大概是兩千噸。
彭部長啓明：一個月兩千噸。
蘇委員清泉：一年是七萬八千多噸。
彭部長啓明：對。
蘇委員清泉：拿去燒掉的就是一般廢棄物，也就是用黑袋子裝的，這部分有十二萬噸……
彭部長啓明：大概三萬多噸，生物醫療的話是三萬多噸焚化啦！
蘇委員清泉：你有沒有什麼想法怎麼來提高這部分？依我個人的看法回收是蠻重要的，垃圾減量是好的事情啊！部長有什麼看法嗎？
賴署長瑩瑩：我們會來輔導醫院，讓他們分選，然後可以再利用，但我們也希望衛福部可以來幫忙，譬如在醫院評鑑的時候，我們可以加入如果醫院做一些再利用或減量的工作，可以列入一個評鑑加分的項目，這樣更能鼓勵。
蘇委員清泉：這個會有誘因，當然最好是你們補助一些啦！你們錢麼多，就補助一點嘛，對不對？
彭部長啓明：我們跟衛福部差很多、差好幾倍，委員要支持我們啊！衛福部錢比較多，包含醫院也要減碳啦，這個我們都……
蘇委員清泉：對啊，上次跟你質詢的，醫院的排放也不少啊！
彭部長啓明：很多、很多。
蘇委員清泉：衛福部這些專家學者應該沒有能力弄到這一塊啦，坦白講，這個還是你們比較專門，所以不要說這個是事業單位他們要自己去負責，你不能這樣子，以農業部為例，如果農業廢棄物要由農業部去負責，農業部哪有能力？到最後還是環境部最大，你最大啊！臺灣以後的環境要靠你啊！
彭部長啓明：是、是。
蘇委員清泉：好不好？
彭部長啓明：報告委員，我會跟邱部長討論這個事情。
蘇委員清泉：其次我要講小琉球的事，小琉球有兩個很嚴重的問題。第一個，小琉球有在推這種杯子，也就是循環杯，全臺灣用循環杯的才1%而已，這個我有data，但是小琉的data多少我不知道，所以你們可能要查一下給我資料。關於小琉球推的這種杯子，現在好像八十幾家餐廳以及賣涼水的業者有加入，但是我以醫生的角度來看，你看這個東西用一桶在那邊洗，除了清潔劑，還要人工、還要晾乾、還要烘乾、還要消毒，這樣會划算嗎？這個推得起來嗎？你們又沒有補助！
賴署長瑩瑩：有。
彭部長啓明：有，有補助。
蘇委員清泉：沒有啊！自備環保杯買東西就折扣五塊錢啊！然後循環杯是不是有污染？臺北不是有兩、三家麥當勞本來是用那個，但後來都收掉了，大家真的會怕啦！這要怎麼改善？
彭部長啓明：其實要鼓勵自己帶啦，第一個還是要鼓勵自己帶。這只是一個循環的方式，你沒有辦法帶的話，我們儘量用這個。因為小琉球那個地方，如果我們不這樣做的話，垃圾永遠沒辦法減量。
蘇委員清泉：所以衍生到第三個問題，關於小琉球現在的垃圾，部長，你知道他們是怎麼處理的嗎？
彭部長啓明：運回來臺灣。
蘇委員清泉：用袋子一個一個吊在船上載來臺灣。
彭部長啓明：是啊！
蘇委員清泉：有夠誇張的！你知道嗎？前一陣子根本沒有人要標，所以堆積如山，我不知道到底幾十萬噸，就很嚴重，臭氣沖天，下雨天就流下來，小琉球本來有一個焚化爐，那個焚化爐不能用嗎？為什麼不花點錢把它弄好？把垃圾從小琉球一袋一袋用太空包這樣吊到貨船上載回來屏東崁頂燒，你可以把焚化爐弄好嗎？那都是你們在出錢的嘛？全臺灣的焚化爐都是你們在出錢的。
彭部長啓明：對啊！報告委員，一個焚化爐運作要有一個量，小琉球雖然垃圾很多，可是如果一個焚化爐運作量又不夠，又養不起，這是最大的問題。
蘇委員清泉：那這樣的話，這個問題是無解的，因為它每次開標都沒有人要標，這次縣政府也強力介入，把環保車直接開到貨船上，把垃圾擠一擠塞在船上再載回來，再開去崁頂焚化爐，你要想一個辦法把它解決啦！這樣廠商如果覺得不划算……遇到颱風天什麼的怎麼辦？
我跟部長報告，去年登島的人差不多170萬人，今年可能會多一點，它一年賣船票來回兩百多萬張，所以很多人啦！小琉球any time都有兩、三萬人在那邊，現在就這樣啦！我們來排個考察去小琉球看看。
彭部長啓明：好，謝謝。
蘇委員清泉：真的要住一晚，那個很讚，還可以看綠蠵龜。所以小琉球的垃圾問題，部長你要想想看要如何解決。
彭部長啓明：報告委員，不是只有小琉球，還有離島的啦！
蘇委員清泉：對，離島。
彭部長啓明：我們都要一起來看。
蘇委員清泉：這個不解決真的不行啦！跨部會要協調，然後跟各個單位弄，我覺得你今天講的問題非常好！
彭部長啓明：謝謝。
蘇委員清泉：但是成效不好，越搞廢棄物越多，所以你要有想法，看要怎麼做，我們會支持你啦！
彭部長啓明：好，謝謝委員。
蘇委員清泉：部裡面的預算搞多一點啦！
彭部長啓明：好。
蘇委員清泉：像衛福部這麼多啦！好不好，以上，謝謝。
彭部長啓明：希望委員支持，謝謝。
主席（黃委員秀芳）：謝謝蘇清泉委員的發言。在這邊作一個宣告：等一下賴惠員委員質詢結束後，休息10分鐘。
現在請王正旭委員發言。
王委員正旭：（10時23分）謝謝主席，有請彭部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：王委員好。
王委員正旭：部長好。很高興今天又能夠在這個地方跟您切磋一些有關於環保的事情，這次我很高興有機會去參加世界衛生大會相關的會議，擔任視導團的一部分，和其他委員包括江副院長一起去日內瓦做視導，其實也得到滿多的啟發，所以想要再利用這個機會詢問部長相關的一些想法或者是未來我們可以努力的方向。
這次其實很高興有機會在參加的同時去洛桑管理學院參訪有關相關國家競爭力的年度報告，獲得一些資訊，他們預計在6月18號要公布今年年度的成果報告，我們也很高興在2023年IMD世界競爭力排名全球第6名，當然我們很期待它今年有更好的成績出來，很高興大家共同努力得到這樣的成果的同時，其實賴總統在今年5月20號就職演說裡面也提到，有關於我們必須要發展創新驅動的經濟模式，透過數位轉型以及淨零轉型的雙軸力量，來協助中小企業升級轉型。
不過，在IMD排名的部分我們有一些擔心的地方，雖然我們永續貿易指數總排名是第10名，可是在經濟、社會還有環境面的部分，一共70個指標裡面，有關於環境的項目，我們排名是第27名，當然部長是新任，其實歷任的部長也都非常用心在改善相關的這些指標或者是整體環境，部長，對於IMD在這方面的相關競爭力的部分，你有沒有信心明年可以更好？
彭部長啓明：報告委員，其實有很多的國際組織都會排名，我也曾經是國際組織的排名審查委員，當然我比較相信IMD，的確它的水準是很高的，以我們現在的資料來看，因為它拿的是比較舊的，我們當時也沒有相關的英文資料，所以我們現在英文化之後，讓他們每年可以直接抓到我們的資料，我們在今年的排名應該會往前提升，所以請委員放心，但是我們還有很多要努力的地方，包含我們的人均排碳量等等，這個我們要努力啦！
王委員正旭：是，因為下一張圖告訴我們表現相對不是那麼滿意的部分，包括像森林砍伐，當然不是全部都是環境部的問題，而是整個國內如何能夠提升環境保護的部分，包括森林砍伐，也希望能夠有更精進的作為，另外就是環境貿易標準、碳、再生能源等等。
剛剛提到比較期待的就是針對協助中小企業升級轉型的部分，其中有關的就是淨零轉型的努力，不知道部長目前有沒有瞭解哪一些企業做得相對比較好，可以當作我們的典範或標準的企業，不管是在數位轉型、淨零轉型還有他們帶動的經濟模式的部分，可不可以有相關的企業可以讓國內其他企業可以作為標竿學習的對象？有這些案件可以讓我們瞭解。
彭部長啓明：報告委員，其實臺灣的科技業因為是貿易對外，所以臺灣的科技業在減碳或是永續的各種指標都做得非常的好，我知道我們經濟部也有這種以大帶小的、整個供應鏈在做，所以他們正在補充，還是我們請我們署長來跟委員說明一下？
王委員正旭：好，麻煩一下。
連署長錦漳：我舉一個例子，就是最近我們有集合國內電子五哥跟Dell他們一起合作，總共差不多有兩百多家的供應鏈一起跟他們合作，這樣就是以大帶小、會垂直下來，以後對我們在國際碳足跡部分有相當大的幫助，這樣以大帶小，它的成效才會大，所以目前我們正在推展這一部分的計畫。
王委員正旭：是，謝謝，因為我這次同時也去參訪了世界貿易組織，它是我們臺灣唯一參加的一個算是國際型的組織，他們也很期待把這些概念帶進來以後，可以去國際貿易組織裡做一些相關的表達，讓我們去引領，如果未來針對這種參與世界貿易組織當中，可以把淨零轉型變成一個貿易架構之下去跟世界發聲，讓世界看到臺灣的部分，就麻煩大家再一起往這個方面努力。
彭部長啓明：報告委員，我在上任前，包含蘋果供應鏈的採購永續的主管也特別跑來找我，問我們未來要怎麼做，所以他們很關心臺灣轉型的速度，因為臺灣是蘋果很重要的供應鏈，所以他們很積極，因此我們的確是希望能夠公私協力，跟國外一起來合作，來把這個指數提高。
王委員正旭：好，謝謝這一部分的回應。再過來，剛剛很多委員也有提到處理醫療廢棄物的部分，要落實循環永續，其實我們也瞭解，如果環境部要推動零廢棄的話，即使醫療機構產出的廢棄物相較於其他的製造業跟電力供應業相對比較低，只占了不到1%，可是我們比較擔心的是醫療廢棄物的再利用率相對偏低，從下一張圖我們可以看到總事業或者是經濟部目的事業的這些再利用率，即使是一般性事業廢棄物的再利用率都可以高到8、90%，可是很可惜的是衛福部目的事業，即使是一般性事業廢棄物也不到10%，剛剛部長也有說會跟邱部長共同來討論如何能夠有效地提升這方面的再利用率，其實在5月的時候也針對這個問題請教了前任的薛部長，薛部長也有回應說：會持續地與衛福部合作來研議相關工具。很希望部長能夠持續地關注這個問題，希望能夠近期就有機會把相關的研議成果讓我們瞭解，也持續注意這個未來可以改善的地方。
彭部長啓明：報告委員，因為醫療注重的是安全，跟我們其他廢棄物回收的概念不一樣，所以這個部分我們要突破啦，我真的會跟衛福部來討論一下。
王委員正旭：是，因為至少是一般的廢棄物，不是有關生物醫療廢棄物，這兩個部分還是要能夠有效的分開！
彭部長啓明：好。
王委員正旭：再過來，非常謝謝部長一開始就提出大家很有感的菸蒂減量、推動臺灣的新文化運動，有關於菸蒂部分造成的影響，您提出的有6大策略、21+N措施，這個N加的非常好，請教部長，這個N會包括哪一些可能有感的內容？
彭部長啓明：報告委員，昨天包含有北一女的同學還有兩位都是年輕的朋友來，我是希望不要我們政府來訂，民間比我們政府有創意，開放增建啦！那個N就是開放民眾來參與，好的創意如果好的話、可以實行的話我們就來用，那個N的意思就是無限大。
王委員正旭：瞭解。
彭部長啓明：我要從民間來、不要政府訂啦！有關我們政府訂的，例如說我們取締，大家一定很不高興，我們政府想辦法如何取締，大概這個效果也很有限，但是我們如果從民間的創意來改變這個文化，這個會更快啦！
王委員正旭：是，想見彭部長的數學一定非常好，可以把N用到這樣的地方來。請問一下，未來我們在多短的時間裡面就有可能看到N的成果？
彭部長啓明：N的話我們預計是11月才會決選出來，我近期應該會先到各個縣市，例如說找委員或者找縣市首長一起來撿菸蒂，這件事情我們一定會先來做，因為各位都是知名人士，來倡議這個會很有感啦！因為我們現在全臺灣的菸灰缸就是在水溝，所以我們要趕快改變一下這個習慣，就從文化，所以為什麼昨天找小野部長來就是這樣，因為他來帶動、來站臺就是很有說服力。
王委員正旭：謝謝，希望行動的時候也讓我知道一下，我也來去……
彭部長啓明：也請委員來跟我一起撿菸蒂，來看那個水溝都是菸蒂，很誇張啦！
王委員正旭：非常樂意！
彭部長啓明：謝謝。
王委員正旭：最後再提醒有關於登革熱防治的環境清理部分，我們知道上一次請教薛部長的時候，好像經費的使用、預算也已經到了一個額度，我們希望如果需要透過滾動式管理的話，可以讓這個經費能夠適度地去幫助地方把登革熱的管理，還有包括可能也要很小心的日本腦炎等這樣跟蚊蟲孳生有關的這些環境問題，包括部長還有同仁們，請大家一起來努力！
彭部長啓明：好，謝謝委員，現在本土病例高雄已經沒有了，現在有147例，高雄現在已經稍微緩和了，謝謝。
王委員正旭：謝謝。
主席：謝謝王正旭委員的發言。
現在修正公告，現在有牛煦庭委員在現場，所以我們等一下到牛煦庭質詢結束再休息。
現在請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時33分）謝謝主席，有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：賴委員好。
賴委員惠員：部長，我今天是回娘家，因為上一屆我長時間待在衛環委員會，你是新的部長，我有特別觀察你，你大概是我們所有的部長裡頭最優雅的一個。
彭部長啓明：不敢、不敢！謝謝！
賴委員惠員：為什麼？因為你的西裝口袋常常戴了一個口袋巾，況且你的口袋巾還會做不同的變化。
彭部長啓明：不一樣的西裝。
賴委員惠員：這樣子這麼講究穿著的一個部長，然後讓你來環境部管所有周邊環境裡頭最需要的，不管是垃圾處理還是其他的處理，這實在是一個非常妙的人才應用！
我今天要來跟部長探討違法廢棄物掩埋其實屢見不鮮，那有沒有辦法去掌握？我們看到一個新竹的案例，他的罰款才1,500萬，可是他的獲利所得有多少？他有1.5億的獲利所得。那你想想看，既然有這麼好的獲利，大家其實不斷的……非法掩埋絕大部分都是慣犯，因為罰金太少了，所以他們根本都不怕！那不怕的話怎麼辦呢？唯有透過修法，修法是一個最好的方式，我們應該把他罰的更重。
我在這裡要跟部長做一個報告，我來自於一個農業的選區，你知道我們現在有很多農地其實被傾倒了很多的建築廢棄物、有毒的廢棄物，他們甚至埋在什麼地方？埋在農地！他們這個農地是有買賣的，他用人頭做為買家把它買來了以後，他把好的土挖掉了、剩下的就是蓋上這些違法的廢棄物，有沒有辦法管？沒有辦法管！光是我們臺南的違法廢棄掩埋場，我們都超過100個點！現在在環境部裡頭是有列管的，那怎麼辦呢，部長？這麼嚴重的一個問題，這不是只有臺南有這些問題，在全國都有這些問題，你有沒有比較好的辦法？
彭部長啓明：報告委員，我所知道的是，像台積電就很注意他的廢棄物如何去做處理，所以他有做監控。
賴委員惠員：部長，你不能講那個第一名的資優生啦！在所有臺灣的產業裡頭就是台積電做得最好。
彭部長啓明：對。
賴委員惠員：我覺得不要用台積電，你應該用一般所有中小企業的均值來講。
彭部長啓明：我們就是希望用台積電管理成功的經驗能夠擴散到全臺灣所有的廢棄物都要這樣來管制、來處理。
賴委員惠員：這不可能、完全不可能！因為我跟你講，台積電有很厚實的財力，一個板模工一般才2,000塊，你知道台積電一天僱用他們多少？僱用他們4,500耶！可是他要他們有非常完整的勞工安全SOP。如果你這樣子回答我的話，部長，我會覺得你沒有抓到問題的重點。
我們繼續再看下去，有關垃圾車在清運的路線裡頭有沒有辦法追蹤？上一屆我一直持續在追蹤這個議題，垃圾車的定位系統是不是可以應用在後追呢？垃圾進到垃圾掩埋場的時候，再來就斷訊了，斷訊怎麼辦呢？甚至環保署在109年說要完成定位追蹤的裝設，那實際上現在完成多少？部長，會後給我沒有問題？
彭部長啓明：好，可以。
賴委員惠員：會後把這個資料給我。
彭部長啓明：可以。
賴委員惠員：現在AI的發展在我們臺灣有非常好的建置制度，有沒有辦法在我們所有的垃圾車，甚至在垃圾車清運的路線裡頭，我覺得可以裝上最好的定位系統做監控，你可以透過修法的方式增加AI系統的追蹤。
再來在這裡跟部長再做一個探討，垃圾處理不完增加焚化爐，它還是要活化，臺南的垃圾處理不足已經累計暫存了30萬噸，它這個需要20年耶！所以你說撿菸蒂，這是一個宣示、這是一個非常好的效果，可是問題就是，暫存的垃圾量不是只有臺南有這些問題，如果你到很多的縣市、很多的工業區裡頭去看，每一個廠進去都是暫存垃圾在那個地方。所以部長，我跟你講，你這麼優雅，這麼注重你自己本身，但你去的都是有這麼多垃圾的地方，所以你要知道到底有多少垃圾！回收再利用，其實回收再利用的價格會影響民眾回收的意願，所以請回去檢討為什麼要增加回收的誘因？因為價錢不好的時候，就會更少人願意做回收了！也因此我們仰賴焚化爐，可是垃圾不是焚化爐燒完後就不見了，還有兩個副作用需要做妥善管理。也就是會產生空污，會產生飛灰，對於焚燒後所產生的飛灰，眾所皆知，飛灰含有含量非常高的重金屬跟氯鹽，你怎麼處理呢？這需要大量的水，而且會因此產生大量的高污染廢水，請問怎麼辦呢？這些都要提醒部長注意，特別是有關焚化爐焚燒後排放出來的物質該如何監管？這也是部長一個非常重要的功課。部長，我在這裡請問你，全國有幾座焚化爐？像我們臺南就有兩座，全國有多少座？
彭部長啓明：二十四加五，五是在興建的。
賴委員惠員：不錯，後建的五座還在進行中？
彭部長啓明：對。
賴委員惠員：所以如何有一個比較好的法來管理焚化爐，這是本席對你的期待。請於會後把資料給我……
彭部長啓明：我們會裝感應器在每一個焚化爐，未來會這樣處理。
賴委員惠員：你要執行！以前的部長也是這樣講，可是困難在哪裡？謝謝。
主席：謝謝賴惠員委員的發言。
接下來請牛煦庭委員發言。
牛委員煦庭：（10時42分）謝謝主席。環境部部長、環管署署長有請。
主席：請彭部長，還有顏署長。
彭部長啓明：牛委員早。
牛委員煦庭：部長早安。今天看到這個專題報告，本席覺得很高興，因為環境部不只注意到垃圾處理最終去化問題，也注意到了暫置問題，這是本席非常關心的一件事。根據環境部統計資料顯示，近五年一般廢棄物的總生產量超過千萬公噸，與此同時，針對一般廢棄物的暫存量，從21萬公噸翻了四倍來到84萬公噸，處理量減少了5.85%，而一般廢棄物的妥善處理率從98.85%降到93%。從圖表裡面可以看到紅色的折線圖部分就是垃圾暫置量，從圖表的角度看起來好像很少，這叫圖表微幅、選區巨量，什麼意思呢？右邊這張圖顯示目前全臺灣有超過一百座的垃圾暫置場，也就是基於垃圾清運的動線、人力、資源等等困境，必須把垃圾暫置在某些場域，然後再送到最終的去化場所。在二、三十年前臺灣的發展還沒有那麼完整時，可能是都市的近郊，周邊荒煙蔓草沒有人，就把它放在那裡算了。但隨著都市化的推進，大樓、重劃區開始蓋起來後，這就變成最麻煩的鄰避設施！部長，我今天之所以特別要提這一點，就是因為本席的選區龜山有個大埔垃圾轉運站，這照片是我們用空拍機拍的。由於桃園的焚化爐最近在歲修，所以暫置大埔的壓力就會大幅增加；當壓力大幅增加時，我就因為這件事被人家罵死了，這個大埔就是標準的以前是城市近郊，現在周邊都是大樓的狀況！沒辦法，遇到這種狀況我們總是要面對、總是要處理。今天看到環境部說垃圾暫置是一個問題時，本席很高興，所以趕快來跟部長做一個研討。既然部長已經注意到全臺灣有這麼多的垃圾暫置場，且垃圾的暫置量也上升，請問現在中央針對這樣的結構問題，有沒有任何的措施來做處理？
彭部長啓明：報告委員，我們有5個新的焚化爐正在興建，預期它的容量會到700萬噸。你剛才提到的龜山，現在正在轉運，等於是正在去化當中，只是還要一點點時間。
牛委員煦庭：你剛剛說所投入的資源都在末端去化，也就是把末端的量做大，那麼相對來講，垃圾的處理速度會變快，暫置的壓力就會降低。其實很多暫置是基於距離，但我發現環境部有多元垃圾處理計畫，當中有一筆預算可以處理這件事情。桃園市政府本來想要申請一筆預算，把這裡加蓋或什麼的，可是我認為不可以！為什麼認為不可以？這在大樓旁邊，一旦加蓋，那麼轉運站就走不了！這絕對不是周邊居民要的。所以我希望這個多元垃圾處理計畫，除了是末端的處理之外，在中途的轉運上能不能做靈活的調度，看如何順利轉運，好讓轉運站退場？其實只要增加清潔隊的人手、增加垃圾車的數量，讓轉運的過程順利，就不用因為收不完而影響垃圾的清運，從而必須要有暫置場。不知道環境部願不願意做一下多元思考？也就是說，針對一百多座暫置場的退場計畫予以一定的預算支持跟政策協助？請部長回答一下。
彭部長啓明：我請署長來說明。
牛委員煦庭：可以，這是我請他來講的一個很重要的原因。
顏署長旭明：報告委員，垃圾的暫置場實際上只有53座，而全國營運中的掩埋場是107座，所有營運中的掩埋場都是衛生標準掩埋場，有污水處理設施。針對轉運這件事，我們很願意跟地方政府……這真的是地方政府主責……
牛委員煦庭：雖然是地方政府主責，但我們希望中央可以提供預算跟政策的支持，好不好？
顏署長旭明：是，我們會來……
牛委員煦庭：我們來研討這件事，可以嗎？
彭部長啓明：可以。
牛委員煦庭：希望會後可以跟環境部來詳加研討，跟桃園市政府開個會來處理。第一，希望可以增加垃圾車車輛，增加清潔人員，協助地方政府做這件事。第二，講到去化，這點我跟前任部長有講過，應該要有區域聯防機制，因為個別縣市沒辦法處理焚化爐，必須周邊縣市一起合作處理。當然，可以讓地方自己去談合作處理的事，但地方自己談沒有誘因！一樣，我希望中央設定誘因，凡是各縣市不管藍的、綠的，只要願意做區域聯防的，中央可以就相關預算補助或什麼的，提供多一點政策誘因，讓區域聯防機制可以常態化。第三，本席要花點時間講的是，我們發現末端處理的經費很高，因為要蓋焚化爐。可是在前端處理的經費上落差非常大，也就是圖表上綠色部分，這一點我希望可以做有效的調整。現在大家都在講垃圾減量，而最有效的措施叫做專用垃圾袋。請問新部長上任之後，這個要不要推？是全國推，還是各地方推？有沒有想法？
彭部長啓明：基本上大多數已經完成了，現在就只剩下最後一哩路，也就是市場。但我跟同仁討論之後認為不要硬推，因為要改變生活習慣……
牛委員煦庭：壓力很大？
彭部長啓明：壓力很大！我們會想一個更好的方式來解決。
牛委員煦庭：兩種做法：第一個，中央全國推的阻力很高，這點本席理解；第二個，鼓勵各地方先行，然後慢慢擴散。但同樣的邏輯，如果要鼓勵地方推，那麼中央請給地方優惠、誘因跟預算的支持，讓地方在推的時候門檻降低，這樣才會有比較大的誘因去推動，然後從源頭做起，源頭其實就是可以上升的地方，補貼地方政府來鼓勵、試辦，也蒐集經驗，讓政策能夠慢慢落地，這是本席的希望，好不好？今天這三個訴求，都是希望中央給予地方一定的支持，來解決垃圾暫置問題，也希望部長可以提供好的解決方案，我答應過主席不能浪費太多時間，謝謝。
彭部長啓明：謝謝牛委員，我們會來努力。
主席：謝謝牛煦庭委員發言。我們現在休息10分鐘。
休息（10時48分）
繼續開會（10時59分）
主席：現在繼續開會。請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：（10時59分）主席，各位大家午安。是不是請彭部長？
主席：請彭部長。
彭部長啓明：林委員好。
林委員淑芬：部長你好。到目前為止，我們衛環委員會的三個部長，看得出來你真的是相當、相當認真，這一點我還是要給你肯定。但是部長，你在新上任召開記者會的時候宣布了四大重點政策，其中一個政策是空氣品質標準的再檢討，你所使用的語言是說：會想辦法像擰毛巾一樣再擰出一點進步的可能。你是這樣說的吧？
彭部長啓明：是。
林委員淑芬：我今天就要跟你討論「如何再更用力地擰毛巾，擰出更乾淨的空氣」，我想你講這個在上任後幕僚應該已經跟你講了，在你上任以前的4月29號環境部就預告修正空氣品質的標準草案，其中PM2.5的標準，年平均值將由每立方米15微克加嚴到12微克，24小時的平均值仍然維持每立方米35微克。但是我今天要跟你講，空氣品質標準會連動到空氣品質指標的AQI，AQI不管是綠燈、黃燈、橘燈，對人民感受來講，最直接看的絕對不是你的空氣品質標準，而是看AQI指標。民眾日常呼吸防護上，我們就是依據你的AQI指標，你們在2022年委託民調公司調查，民眾感受到空氣品質變化的主要依據，除了天空目測的能見度、環境的異味還有身體到底有沒有不舒服以外，其實就是根據你們公布的空氣品質指標或監測值來作為一個依據。在這種狀況裡面，現行的AQI標準你們這次都沒有動、沒有修嘛！你們現在是空氣品質標準有一個預告要修正，但你的AQI指標目前沒有動，在沒有動的狀況裡面，PM2.5 24小時平均15.4微克/每立方米裡面都叫做良好的空氣品質，只有超過到橘燈才會對人體健康不好。
我今天要跟你講的是2018年國衛院跟你們共同發表了PM2.5細懸浮微粒特徵對民眾健康影響的研究，這是國衛院的本土研究，它透過減量成本和健康效益評估發現，全臺灣PM2.5的濃度減量到15微克/立方米的時候，可以避免1,843人中風，可以讓166人急性心肌梗塞避免掉，可以減少568個肺癌，712位慢性阻塞性肺病的個案可以避免發生，可以增進2萬7,210年的平均餘命，可以增進3萬0,282年的健康人生，可以節省健保29億8,000萬元。如果把它降到10微克/立方米的標準以下的話，肺癌可以避免的死亡人數是638人；在15微克/立方米的標準下，可以減少死亡345人。10微克/立方米是可以少死638人，15微克/立方米只剩下345人，我要講這個的意思是說，只差5微克/立方米就可以避免死亡人數少一倍，所以你說空氣品質標準重不重要？很重要，因為你國家的標準定在哪裡，決定了國民的健康啊！健康攸關著每一個家庭，也關係到健保的支出，所以這份國衛院的報告在2018年的建議，PM2.5對健康的影響，在相當低的濃度仍有作用，都應該要降到WHO標準年平均10微克/立方米，日平均25微克/立方米。
這是國衛院的報告，它還是建議我們，年平均還是應該要10微克/立方米，而日平均應該要是25微克/立方米。國衛院建議的這個WHO的標準，事實上人家WHO的標準都變了，WHO的標準變成年平均是5微克/立方米，但是一天24小時的平均是15微克/立方米，4年過去了，他們已經變了，但是我們要追上WHO的舊標準，我們都還只能看著他們的車尾燈，還是一樣在追車尾燈，部長，你說。
彭部長啓明：報告委員，第一個……
林委員淑芬：還看不到喔！
彭部長啓明：對，第一個，WHO是一個建議的標準，目前還沒有一個國家真的用5微克/立方米當成一個指標。
林委員淑芬：對啦，但我在講的時候，看上一次人家是年平均10微克/立方米，日平均25微克/立方米。
彭部長啓明：10微克/立方米也是我想達到的目標，但問題是，以我們現在的幾個空品區來看，花東這麼乾淨的地方也只有7到8微克/立方米；西半部這麼密集，過去8年從20微克/立方米降到十三點多微克/立方米，大概降了7微克/立方米左右，其實花了滿多錢的，我跟我同事……
林委員淑芬：沒有啦，沒有從20微克/立方米降到十三點多微克/立方米，北部空品區是12.2微克/立方米，竹苗是13微克/立方米，中部是16.5微克/立方米，雲嘉南是18.6微克/立方米，高屏是17.5微克/立方米。
彭部長啓明：對，我是說全國平均，全國大概在13微克/立方米左右。
林委員淑芬：你直接這樣跟高雄人、雲嘉南的人、中部的人講，他們可能也覺得觀感不太好。
彭部長啓明：我們當然是希望大家能夠一起降下來，例如中南部，因為它大氣的條件比較穩定，沒辦法，那個地方就很高，當然我也必須說，污染源也滿多的，所以這個就是我們要一起努力的。我現在……
林委員淑芬：但是你現在……他們已經預告的這個變成12跟24小時，一天平均值是35微克/立方米，你有什麼想法？
彭部長啓明：報告委員……
林委員淑芬：你說還要再用力地擰毛巾，擰出好的空氣品質，你有什麼想法？
彭部長啓明：第一個是，我們對未來的排放量、污染排放量的推估，以前我們是用……
林委員淑芬：我是在講標準，我就講這個標準！
彭部長啓明：標準？
林委員淑芬：我現在跟你講，你讓我再說一下，不好意思，因為你講遠了，而我時間有限。我的意思是說，你把15微克/立方米降到12微克/立方米，年平均量看起來好像是進步的，可是你24小時、一天的平均值仍然維持在35微克/立方米，這是什麼概念？這個概念很簡單，因為它是一個總量的概念，你一整天吸進去的還是35微克/立方米，所以根據你們上個月發布最新的112年空氣品質監測年報顯示，全臺灣平均是13.7微克/立方米，但是扣除掉陽明站、三義站、恆春站的測值以後，事實上你們的年平均濃度是14.2微克/立方米，而且都還比111年上升，111年是13.1微克/立方米，結果你們112年的濃度是14.2微克/立方米。當然，花東地區我們就不要講了，在這種狀況裡面，你們只有修正這個年平均值，對於一天24小時，你沒有修正，你這個是維持原狀，根本沒有用力擰毛巾，這樣子不算用力擰毛巾啦！看不出來有用力擰毛巾，要擰出好的空氣品質的感覺，沒有進步的誠意。
彭部長啓明：委員，那是4月底公布的，6月應該會再修正，我們會有一些進步的空間存在。
林委員淑芬：那我再跟你講AQI好了，AQI指標對應到PM2.5 24小時的平均值，將PM2.5 15微克/立方米顯示為良好，你們早已經不符合公共衛生裡面，所有學界研究的科學事實了，你們的AQI指標都不動，結果你說，24小時平均值只要PM2.5在15微克/立方米裡面的都叫做空氣品質良好，但事實上就不是啊！人家公衛的學者說，這樣子對健康的影響就很大了，所以錯誤的良好燈號，讓我們民眾誤判，也沒有因應空氣品質採取正確的應對方式，造成我們民眾的健康防護上的缺漏。
我要舉一個美國的例子為例，美國基於人體健康的這個研究證據，今年2月已經將PM2.5的年均標準值下修為9微克/立方米，同時在5月開始更新他們的AQI指標，PM2.5要在9微克/立方米以下才會顯示為空氣優良的綠色。依據美國環保署的說法，它說他們也是這樣做健康研究，預計調整以後，可望在2032年前增進460億美金的淨健康效益，包括防止4,500人過早死亡，避免29萬個工作天的損失，美國的國家環保局認為對健康空氣投資的每一塊美元，就會產出77美元的效益，投入資源來改善空污是增進全民健康的關鍵，尤其是跟空污相關的死亡率及慢性病，都造成我國醫療資源龐大的負擔，不要忘了，我們的氣管、支氣管和肺癌仍然是臺灣癌症死亡的第一位。我們現在講，確實就是預防勝於治療，你要在健保上支出，不如把這個錢花在空氣污染防制上面，所以在這裡呼籲政府，不要讓污染成本消耗過多的健保資源。
你們大氣司的張副司長以前跟媒體講過，根據國衛院的研究成果，考量到防制成本和經濟效益，所以你們修正的草案才會變成24小時、一天還是維持35微克，雖然年平均值從15μg/m3變成12μg/m3，但我們希望部長考慮的不是只有產業的經濟效益，而是應該再考慮到促進國人全民健康所省下的醫療資源負擔及健保成本，真的是隱性的成本，還有社會裡面為這種慢性病所支付的社會成本真的很高。所以部長，我是希望你在這裡可以承諾我們，用擰毛巾的方式想辦法真正的去加嚴空氣品質，包括降低PM2.5的年平均值以外，還有我剛剛講的24小時的平均值、一天的平均值，不能再繼續維持在35微克，而且跟它聯動的AQI指標也要一併調整，讓民眾真正可以瞭解當下的空品狀況，讓我們可以自己做出健康防護，可以嗎？
彭部長啓明：委員，我已經在擬了，再給我一點點時間，新的數據大概會出來。
林委員淑芬：好。抱歉，我再講一個議題，這個也很重要，跟空污也有關係，從燃煤到SRF，我們建議都應該要建置有害空氣污染物HAPs的測站，因為根據空氣品質監測站設置及監測準則，空品測站的設置和站址的選擇要反映全國性、跨縣市及空氣品質狀況為目的。所以考量要設置在哪裡，包括這個監測站要監測什麼種類，包括污染源的分布、類型、污染物的濃度等等，考量很多，所以你們的監測有很多種監測，包括一般空氣品質監測、工業區空氣品質監測、交通空氣品質監測、國家公園空氣品質監測、環境背景空氣品質監測，還有其他空氣品質監測站，甚至要瞭解特殊污染，還有建置任務型的監測站，還有光化測站、特殊工業區監測站、河川揚塵監測、大氣遙測等等。
但是我今天要跟你講的是，根據環保署委託中研院在2023年所做出來的112年度細懸浮微粒PM2.5化學成分監測及分析計畫指出，他們去監測很多煙道，煙道裡面測出塑化劑（DEHP），這個報告指出煙道採樣採出塑化劑（DEHP），他們提出一個疑問，這是不是跟SRF的使用有關，而且要持續去追蹤和釐清。部長，這件事情為什麼這麼嚴重，你知道嗎？資源循環燃料正在使用，而且是你的重大政策，即將要取代部分的燃煤，現在空品的測站都是為了燃煤的空品在做設置和管制，然後去因應，之後變成SRF要取代掉很一大部分，那麼你現在的測站還有檢驗的方法等等，都不足以因應資源循環燃料（SRF）所造成的空氣污染。
第二個，不要講固定污染源，連移動污染源，像柴油車，也會排放有害的空氣污染物，而我們國內的環境大氣對於HAPs的監測站，就是監測有害空氣污染物的測站都是設置在工業區，去監測他們的排放，但是除了我剛剛講的固定污染源以外，還有交通污染源，還有其他小型的面源，它是溢散出來的，還有都會區裡面的受體，造成民眾暴露在這種有害的空氣污染物裡面，環境部在這部分其實是沒有足夠的監測，所以我在這裡要建議環境部，要設置全國重要性的HAPs的有害空氣污染物的空氣品質監測網絡，包括設置國家型有害空氣污染物的趨勢測站，包括要選定特定區域設置區域任務型的有害空氣品質測站，要監測重要的HAPs的物種。以美國聯邦環保署來講，有害空氣污染物監測的概念書裡面就建議，其實不是建置在污染源的旁邊，而是應該要以污染源對受體的影響，所以不是建置在靠近大型污染源的測點，而應以社區、學校、鄰近污染源的受體，你的選擇是要以具代表性的測點作為測站的位置，而且要定期監測，調整監測區位，確保民眾的健康。
所以我今天跟你講這兩件事情就是空品標準、AQI指標，再來就是因應SRF，你們要讓它取代部分的燃煤，那你的監測、你的管制的方法其實都應該要對應出來，我認為你是認真的人，而且你就宣示說你要擰毛巾，所以我們希望部長讓我們看到你願意擰毛巾、擰出更乾淨的空氣的誠意出來。
彭部長啓明：好，謝謝委員。報告委員，有關SRF我的確去看了，您說的問題的確正在發生當中，我也承諾，我們會有一個SRF營運體檢的輔導團，針對所有的廠，從分裝到最後燃燒，以及最後的大氣品質，會全面的體檢，大概三個月內……
林委員淑芬：所有的廠是什麼意思？
彭部長啓明：就是包含它的分裝，還有最後的燃燒……
林委員淑芬：不是，我們不是講SRF的建置廠，而是講使用所有SRF燃料的生產單位。
彭部長啓明：對，生產單位，所以你剛才講到最後一個……
林委員淑芬：它現在研究就是有塑化劑（DEHP）啊！
彭部長啓明：這個我們會再來研究一下，因為這個我們過去沒有……
林委員淑芬：問題很嚴重喔！空氣裡面連塑化劑都來了。
彭部長啓明：好，這個我們會去研究一下，再給委員報告。
林委員淑芬：好，你認真研究一下，謝謝。
彭部長啓明：謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員的發言。我現在在這邊作一個宣告：等一下在洪申翰委員質詢結束後處理臨時提案。
現在請廖偉翔委員發言。
廖委員偉翔：（11時17分）謝謝主席，有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：委員早。
廖委員偉翔：彭部長好。彭部長，首先我先簡單問一下，你日前接受媒體採訪說，2050年淨零排放達不到，但是賴總統在他的就職演說表示，面對氣候危機，必須要堅定的落實2050的淨零轉型。我想要問，到底是你吃了誠實的豆沙包，還是賴總統吃了謊言豆沙包？
彭部長啓明：委員，這個不能只看標題，我說的是，全世界的目標，大家都坦言是很難達到的目標，這個gap很大，例如說，我們可能還是升溫3到4度左右，臺灣其實也一樣，所以我們要加倍的努力，要彎道超車，所以這個的確是很難達得到啦！
廖委員偉翔：對，所以也希望部長，就算很難，你也是要堅定的來為我們的環境做出貢獻，我們來努力。
彭部長啓明：謝謝。
廖委員偉翔：部長在報導裡面也有主動提到針對地面型的太陽光電案場納入環評進度，有關光電開發案除了重要濕地之外事實上免環評的這個題目，在3月21號我也有質詢過薛部長，那時候他承諾會儘快，我也查了貴部4月份公布的立法計畫，其中有預定在6月要預告，要修正開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準，但目前還沒有看到內容，請問部長，什麼時候會預告？
彭部長啓明：報告委員，這個我們已經跟能源署，還有包含的太陽光電相關業者在討論，他們有特別來找我瞭解，所以我們廣納各界的意見，我們預計在6月底應該就會公告。
廖委員偉翔：對，部長，環境部對於對環境造成傷害的這些部分要怎麼樣去平衡，包含穩定能源跟經濟發展跟環境的部分，要拜託環境部部長多用點心思。
彭部長啓明：沒問題。
廖委員偉翔：再來就進到今天主要的主題，跟廢棄物相關的部分，首先，我想要先問你一個基本的概念和問題，請問部長，你認為合理的廢棄物政策為何？這個方向應該是什麼？
彭部長啓明：基本上，所有的物質都不應該是廢棄物，應該是可以回收的，但是如果沒有辦法資源回收，才會變成廢棄物，所以我們終極的目標就是零廢棄。
廖委員偉翔：所以我想要講的是，我們是不是可以將建立一個有效追蹤、不污染環境的處理體系視為一個標準？
彭部長啓明：這個是我們的目標。
廖委員偉翔：那今天就想要來問一下事業廢棄物中營建廢棄物的問題，營建廢棄物包含一般大型公共工程、公司行號、中小型店面、家庭裝修的營建廢棄物，這些廢棄物當然必須由持有清除執照的環保公司清運，其產生的量跟處理量也須向環保單位申報。看螢幕上這張圖，在2021年的時候，以環境部的前身環保署的統計資料為例，全臺營建廢棄物每年約有214萬公噸，而民間廢棄物最多的縣市中，新北市、臺中市為前兩名，可以看這個統計圖。我想要問的是，圖上是否已經有效地掌握全臺真實的營建廢棄物的流向及數量？
彭部長啓明：基本上，現在已經有很顯著的分流管理，然後針對產源跟流向進行追蹤，而且每一台車都有證明的文件，所以等於是說，要顯著地上網申報，例如說，這些廢棄物是在什麼地方產生，然後到哪裡去結束。我們甚至還有一個路上攔檢，用GPS方式來處理。
廖委員偉翔：所以部長，你的意思是說，你已經有效地掌握全臺真實廢棄物的流向跟數量嗎？
賴署長瑩瑩：跟委員報告，如果是大型的建物的話，那就是用聯單的方式來管制，但是因為家裡裝修有時候是找一些做裝修的、做設計工作的人員來，那個比較屬於個人產生的，現在就是用產生源證明文件來做後端的管制……
廖委員偉翔：所以你的意思是說，你覺得你們已經很有效地掌握全臺的真實流向和數量嗎？有嗎？其實我要跟你說，完全錯誤，你們這裡有非常大的漏洞，這是官方統計的資料，但是我要給你看下一個。除了官方統計的數量之外，其實有許多部分的營建跟裝潢廢棄物，都交由清運業者運送到俗稱「棧仔場」的地方，部長知道具體是怎麼做的嗎？其實這就是民間業者對於住家翻新、都更、改造所衍生的營建廢棄物管理功能的砂石棧場的俗稱，雖然沒有合法登記，但確實真實存在於民間處理這些廢棄物的中心，那你知道他們處理的量是多少嗎？
賴署長瑩瑩：他們的處理量，因為有些是沒有申報的項目，不過因為這些砂石棧場目前已經在轉型中了，在新北就有土地……
廖委員偉翔：好。我給你看一下結論。這些沒有受到監管的棧仔場，跟環境部、經濟部及其他主管機關有關，這些地方是沒有廢棄物統計的真實數字，但是我們可以看到媒體追蹤報導，新北市棧場同業公會理事長稍微計算一下，單單新北市一年進到棧仔場的營建廢棄物規模，就高達126萬噸，對吧？如何計算出來的呢？我給你看一下，新北之前有68家棧仔場，每天平均收到廢棄物約有25台，載滿約4立方公尺的由裝潢或營建工程產出的廢棄物，一天最少產生6,800立方公尺的廢棄物，如果用廢棄物平均密度為每立方公尺0.52噸換算成重量的話，一年就是有126萬噸，據官方統計，約占全臺216萬噸的六成，這也是他們去估算的。部長你覺得處理這些廢棄物的量是不是占比很高？這些沒有統計到的，是不是占比很高？
賴署長瑩瑩：跟委員報告，就是因為砂石棧場的廢棄物有來自於我們剛剛講過的裝修和事業的廢棄物，來自於裝修的部分，因為從產生源就沒辦法掌握，所以現在我們利用產生源證明文件，而且有建立平台的方式，同時把這個砂石棧場建立合法化，讓它土地合法，現在在申請處理機構……
廖委員偉翔：好，我知道。我要告訴你的是說，這些統計是沒有有效追蹤的，那現在看到這個加起來非常驚人，光是臺中加上新北的239萬公噸，就大於剛剛我說的官方統計數量，這是不是一個很大的問題？
彭部長啓明：報告委員，對，這是一個問題。
賴署長瑩瑩：目前正在努力把這些棧場合法化，同時把所有的產生源都納管。
廖委員偉翔：這麼大量，如果所有民間業者都能好好處理，當然我們是樂觀其成，很希望是這樣，但的確也有許多不法的業者沒有將這些廢棄物後續好好處理，而且任意亂倒，這非常多。
而且，根據經濟部統計，每年臺灣營建廢棄物的產出高達7,000萬噸，跟剛剛的數字差異非常的大，跟環境部自己統計的數量落差非常大，所以顯見環境部是不是沒有對此掌握相當足夠？
賴署長瑩瑩：是，跟委員報告，因為有剩餘土石方，另外就是有混合物，剩餘土石方我們把它當成天然的砂石，所以由國土署用地方自治條例的方式去處理，讓它進入土資場。
廖委員偉翔：所以你們有跟經濟部溝通過這個數字？
賴署長瑩瑩：有跟內政部國土署。
廖委員偉翔：但是這是經濟部轄下的循環經濟推動辦公室寫出來的，公布在它的網站上。
連署長錦章：跟委員報告，那應該是我們的辦公室彙整各部會的廢棄物統計數字，營建土方是內政部主管的。
廖委員偉翔：那我可以請你們再去把這個數據跟跨單位的部分好好地瞭解清楚究竟是多少嗎？因為這裡寫出7,000萬公噸，然後剛剛所有的官方數據是兜不起來的，細節的部分可以拜託追根究柢嗎？因為剛剛有說要有效地追蹤，對吧？
彭部長啓明：對。
賴署長瑩瑩：跟委員報告，因為剩餘土石方的量非常大，大概六千萬噸，營建混合物的部分比較少，少了很多。
廖委員偉翔：所以等於是你覺得大約有1,000萬公噸……
賴署長瑩瑩：幾百萬公噸的營建混合物。
廖委員偉翔：那跟現在的數據還是有很大的差異，所以要拜託你們，可不可以在瞭解完之後給本席一份報告？
彭部長啓明：可以，可以。好，謝謝。
廖委員偉翔：因為這個數據讓人覺得很恐怖，7,000萬公噸，即便只要有一成的業者亂處理的話，就有700萬公噸，無怪乎媒體報導，光是台61線的臺中、彰化、雲林跟嘉義段周邊的地區，就有超過300個棄置點，本席很擔心的黑數的部分，其中還有高達65%是位於農業跟養殖用地，然後我自己統計了一下，今年被查獲亂倒且有上新聞的，就已經有15件，部長總不可能把查獲當成是績效。
彭部長啓明：我前幾個禮拜還跟保七總隊總隊長見面，我們要加強查緝，所以這也是績效之一。真的，我們加強查緝，我們兩個部會合作，檢警調環密切合作，所以成效非常好。
廖委員偉翔：好，這個部分我們期待部長到時候有好表現，我有整理了一下剛剛所說的所有架構，你看一下這個圖，這是可能造成營建廢棄物被亂倒的結構圖表，剛剛環境部講有兩項政策，一個是棧仔場的轉型，成為營建廢棄物處理機構，並且希望2026年可以全面落日轉型，請問，在2026年這個進度有辦法達到嗎？
賴署長瑩瑩：我們現在正在跟環保局合作，我們會一起來達成。
廖委員偉翔：你覺得這個進度可以達到嗎？
賴署長瑩瑩：我們會努力來達到。
彭部長啓明：努力，我真的努力，因為這個其實有很多的面向要處理。
廖委員偉翔：希望你們可以盡全力來做。
第二個部分是今年5月10日資源循環署上線的新的營建及裝潢廢棄物流向管理平台，還是跟剛剛一樣的問題，你有辦法有效地掌握廢棄物的流向嗎？能夠保證未來不會被作假，至少在營建廢棄物不再被亂傾倒嗎？
賴署長瑩瑩：是，是，裝修廢棄物我們就是讓清運業者有一個產生源證明文件，我們在路上攔查，用平台的方式，如果清運業者沒有證明後面的產生源是合法的，我們就可以來處罰。這部分也不會去干擾到家戶，因為我們總不能讓家戶還要去申報，這部分比較不可行，我們藉由管制清運業者的方式來進行。
廖委員偉翔：好，部長，署長，本席希望針對兩個問題，就是如何解決營建廢棄物的黑數及流向不明與違法傾倒的部分，會後是不是可以把更詳細的資料整理給本席辦公室？
彭部長啓明：好，沒有問題。
廖委員偉翔：好，謝謝。
主席：好，謝謝廖偉翔委員的發言。
接下來請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：（11時30分）謝謝主席。請彭部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：洪委員好。
洪委員申翰：部長好。部長，今天我們要討論的主題是關於廢棄物處理的主題，這當然是環境部一個非常非常重要的業務，其實也是影響很多一般人的生活非常非常巨大的業務。其實我們常常會在很多新聞上面看到在廢棄處理裡面有很多亂象，包括很多違法棄置，倒在農田裡，也包括剛剛廖委員講的新北棧仔場的問題，沒有錯，新北棧仔場一直以來一個很大的問題，是因為地方政府對於合法廠商跟合法的土地取得不夠積極，所以才會造成一個非常非常大的問題，讓很多業者走在合法跟非法之間的模糊地帶，產生巨大的棧仔場的狀況，甚至我們看到很多新北市的廢棄物沿著台61線往中南部不斷傾倒跟運送，這是我之前一直追蹤的事情。所以我說，在廢棄物問題裡面，我們會看到很多表層的現象，可是實質上真正根源的問題，我覺得這是現在環境部必須要面對跟必須解決的問題。今天環境部說要開始推動資源循環促進法，我覺得這很好，尤其是它有一個二法合一的概念，把過去的廢棄物清理法跟資源回收再利用法二法合一，來去處理，但我覺得還是必須先回到我們整體在廢棄物治理上面有幾個最大的根本問題。
我們現在來看臺灣廢棄物處理，我覺得有四個非常非常根源的問題，第一個，目前我們促進產源發展、資源循環的模式的政策工具，其實非常非常不足，我們雖然喊出循環經濟這樣子的政策目標，可是實際上政策工具是不足的。第二件事情是，應該是環境部，不是環保署，環境部和其他部會在廢棄物協調的介面不夠清楚。第三個，廢棄物處理的量能不足，包括後端去化的管道受阻，這個問題大家談很多。再來一個是再利用產品確實現在很多是沒有市場的，所以造成很多是假再利用真棄置的問題。在這裡面，很多是我們現在看到表層問題以下，而實質發生的狀況，實質發生的根源問題，會在這些地方，所以如果我們現在要來檢視接下來環境部想要推動的資源循環促進法到底有沒有效、到底規劃得好不好、設計得好不好，我問的重點就是在這幾個最重要的問題上面，能不能拿得出具體的法規工具，放到我們的資源循環促進法裡面，來克服這些問題？所以部長，我想跟你請教，第一個，我們談到資源循環模式的政策工具不足，現在在我們的資源循環促進法裡面，有哪些工具可以處理？
彭部長啓明：報告委員，其實我看了初步的法令第一百三十二條，我們還沒有預告，但是我發現有幾個問題，第一個是非常難懂，所以各個利害團體都有不一樣的聲音跟意見，而且我也問了署長我們跟經濟部怎麼分工，其實過去還是用環保署的這個思維，我的確鼓勵我的同仁說，我們是環境部，我們是政策主管機關，我們應該扛下來，我鼓勵說，我們的機關雖然是資源循環署，但是我們做的應該是循環經濟的事情，所以我們把我們的目標稍微擴大一點，我要求他們，不管這個行業所有上下游的關係，我們都要把他們聚在一起，重新再看一次這個法令，然後才能解決你說的問題。
洪委員申翰：部長，你今天講的部分，有部分我同意，當然可以跟部長繼續討論，我認為環境部想要把相關的工作一肩扛起來，這個想法是好的，可是我覺得也必須看得到，環境部在自己的部會權責上面，還是恐怕會有自己遇到的侷限，這還是在部會權責切分上面遇到的侷限。其實之前我一直跟賴署長強調，我認為今天完全要靠環境部自己一個部門，尤其是接下來的資源循環署，搞定這整個事情，難度是非常非常高的、非常非常高的，因為談到循環經濟，沒有錯，該做循環經濟，可是你就是在很多工作上，你沒有辦法取代經濟部，做為一個產業推動單位的角色，你就是很難取代內政部在建築業上面一開始產業政策規劃的角色，這件事情你就是需要它的大力協助，雖然我知道部長可能是不希望環境部再像過去一樣只是末端管制，可是對不起，他們這些角色，環境部恐怕一時半刻之間就是很難直接去取代，所以環境部勢必要去規劃出一個協調其他部會的介面，尤其是對經濟部，對內政部，對農業部，因為也包括農業廢棄物的處理，這幾個相關部會合作、工作的介面，我覺得這件事情很重要，當然在你們之前提出來的草案裡面，你們有把目的事業主管機關的權責放到法規裡面，這個我們有看到，我覺得值得鼓勵，可是工作協調的介面，接下來我認為是這整套體系能夠運作得起來的關鍵，可是現在在法裡面有這樣的設計嗎？部長。
彭部長啓明：目前是有的。
賴署長瑩瑩：有。目前我們有一個促進管理會，同時會有一個計畫，報行政院來核定。
彭部長啓明：所以我會扛下來這個事情，就是說，委員提到的，我非常贊成。
洪委員申翰：署長，我要說，促進管理會當然是有這個用意，可是我們都知道，促進管理會的設計跟組成，其實大部分是希望能夠廣納各方面意見，包括專家、學者、利害相關方的意見，它的功能主要是廣納意見，可是接下來你們在跨部會上面是有非常非常大量的工作協調，你需要很大量的幕僚能量，這件事情反倒跟促進管理委員會的角色之間不是這麼一致。我覺得這事情環境部應該再回去討論，因為這個委員會的做法是廣納意見，廣納專業上面大家建議的idea，這事情我不反對，可是你實際上是有一大堆工作協調的事情，我們之前有跟環境部提出，我認為在這個法裡面應該要有一個跨部會協調工作的辦公室，或者是委員會，是主要以執行跟協調任務為主的部分，要有這樣的設計，當然這也要其他部會願意同意，可是我還是希望能夠把這個想法請部長再帶回去研議，一個月的時間裡面答復我。因為這個介面是很複雜的，之前為什麼我們有這麼多的工作做不好？坦白說，這個做得不好，我也不完全怪賴署長，我也不完全怪環境部，因為真的有很多是其他部會配合不夠的問題，這個大家都心知肚明，也包括地方政府配合不夠的問題，所以才會有我剛剛說的棧仔場的問題產生。我現在說的是，我覺得應該在這個法裡面把工作介面、協調介面規劃清楚，這是整套體系能不能運轉出來的關鍵。部長，沒有問題吧？
彭部長啓明：謝謝委員。你說到這個核心，我們預告的時間是到年底，我希望再給我半年的時間把整個問題釐清，綜整完之後，我們再送出草案，希望明年送到大院來審查。
洪委員申翰：最後，我要跟部長提醒，我們在這裡面還非常非常關注的一個問題是，其實過去臺灣一直以來有所謂的回收體系和回收網絡，照理來說，回收體系跟回收網絡在城市裡面扮演一個非常非常重要的角色，應該也是我們在資源循環上面的關鍵人物跟關鍵角色，可是我們過去透過回收基金，透過基管會的一些經濟模式的運轉，是有一些突破，可是這幾年我們也看到運轉起來越來越辛苦，所以有很多再利用業者、大盤商、中盤商，甚至到最基層的拾荒者，其實在這幾年工作都遇到非常非常大的困難，生計上都遇到非常大的困難，我秀出這張照片，在我們城市裡面，應該常常看到這樣的景象，他們工作非常非常辛苦，可是收入非常非常微薄。我在這邊想跟部長提出一個邀請，部長，願不願意跟我一起去，我們來體驗一下拾荒資收者他們的工作、他們的一天？部長，願不願意？不一定要一天，但我們一起來體驗看看。從這些在城市裡拾荒者的角度來看，到底我們的回收相關工作是怎麼運轉的？到底遇到什麼問題，遇到什麼困境？為什麼他們離尊嚴勞動這麼遙遠？部長，可以嗎？
彭部長啓明：我願意，而且我會帶我們的署長一起去參加。
洪委員申翰：基管會要一起？大家都一起來。
我覺得我們要從基層的視角，第一線的視角，最底層的視角來看我們的回收體系到底出了什麼問題。謝謝部長今天同意，我們今天來規劃，我們會來跟部長邀請。謝謝。
彭部長啓明：好，沒問題。謝謝。
主席：好，謝謝洪申翰委員。
現在處理臨時提案。總共1案，請宣讀。
全國各縣市之大型垃圾資源回收（焚化）廠為鄰避設施，各地方政府基於敦親睦鄰，參考環境部所訂之「垃圾資源回收（焚化）廠營運階段提供回饋金要點」第4點規定，編列焚化每噸廢棄物編列新臺幣（下同）200元回饋金。雖然該回饋金要點規定已有彈性，供地方政府可以實務需求調整。惟該回饋金要點屬行政規則，對地方政府仍有一定影響性，且多數縣市回饋金基準為200元/噸，考量該要點為83年公告實施迄今已逾30年，又各縣市焚化廠進廠費亦逐年提升，顯見要點實有修正必要，以符合時宜。
爰建請環境部於3個月內會商相關單位及各縣市完成修訂該回饋要點。
提案人：黃秀芳 王正旭 林月琴 廖偉翔
主席：請問行政單位有沒有意見？
顏署長旭明：沒有意見。
主席：好，行政單位沒有意見，照案通過。
臨時提案全部處理完畢。
接下來請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
接下來請羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在。
接下來請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
接下來請黃捷委員、黃捷委員、黃捷委員不在。
接下來請伍麗華委員、伍麗華委員、伍麗華委員不在。
接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。
現在休息5分鐘。
休息（11時41分）
繼續開會（11時46分）
主席：現在繼續開會。請劉建國委員。
劉委員建國：（11時47分）有請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：委員好。
劉委員建國：部長，你看，我沒有來，就這麼少人在問你，這樣你就要擔心了。
彭部長啓明：謝謝。
劉委員建國：好，謝謝召委今天排這一個專案報告，大家來討論，最主要就是廢棄物的暫存量逐年攀升，為什麼會逐年攀升？然後說到廢棄物處理政策的短中長程的規劃，我想新部長要有新氣象，但是這個老問題也需要新部長用新的思維來面對。我先請部長看這個照片，這個叫白費心力，環保局坦承資源回收結果都是進焚化爐，網友嘆被糟蹋，最主要是民眾辛苦地在家分類，結果到頭來是做白工，回收的東西還是進到焚化爐。另外，2023年彰化縣的溪洲焚化場做落地檢查，若發現有一包垃圾含資源回收物達15件以上，或廚餘50%以上，立即全車退回，重新分類，並記點要求清潔隊至焚化場接受教育訓練，公所的清潔隊不得不落實垃圾破袋檢查，也因此去年的垃圾量減少到五千公噸以上，那就相當於一千台以上垃圾車的量。我想，從2018年一直到2023年，臺灣整個回收的制度還是充滿著問題，那麼這個問題我們就要面對。
部長再看這個表格，這是近六年臺灣一般家戶的垃圾量，平均還在四百多萬公噸左右，我們看這個表格中紅色的數字，基本上110年降到三百八十九萬多，其他平均都在四百多萬，甚至於到112年已經來到四百八十幾萬，然後你再看近六年資源垃圾的成長，從107年的四百八十幾萬，一直到現在，已經來到了六百二十幾萬，節節高升。臺灣人民很努力地在配合政策，然後大家也都有資源回收和垃圾分類的概念和經驗，大家都在落實，但是資收物為什麼會節節上升？然後一般垃圾的處理量也卻沒有降下來。
彭部長啓明：報告委員，有幾個因素。其實資源回收的增加，最主要就是網購盛行之後有很多大型的箱子等等進入到資源回收，真的成長非常非常多。另外一個就是我們剛剛有提到的算法，例如說我們現在把很多非例行性排出的垃圾也算進去，所以有幾年的確是在升高當中，我舉例來說，像燒金紙，燒金紙在這裡面有四點多%，我們以前都不會算在這裡面，現在算進去，因為我們推行集中燒金紙的政策來降低空污。甚至還有大型活動的垃圾也會進來，所以也讓整個垃圾量突然逐漸增高。當然目前最主要還是因為疫情造成國人生活型態改變，外食比例也變多。
劉委員建國：OK。外食比例偏多造成垃圾量增加，這個理由我可以接受，但是你講說燒金紙這四%算進去這裡面……
彭部長啓明：現在的算法，就是112年之後垃圾量跳高的原因，就是說，包含燒金紙、大型活動、工程美化、災害等等，全部都要算，我們算得也比以前精準。
劉委員建國：是112年才算進去？
彭部長啓明：112年算，之前的107年是把一般公司的員工產生的廢棄物也算進來，以前是沒有算得那麼好，我們現在是一個一個都當成是一般廢棄物，所以這個數據就會往上走。
劉委員建國：部長，你的意思是說，112年把燒金紙的四%算進去。
彭部長啓明：還有其他，最多的還是大型活動的廢棄物。以前大型活動的廢棄物就當成是事業廢棄物在處理，現在歸類於一般廢棄物。
劉委員建國：但如果這樣，對照前一年來講，也只不過增加多少？827扣掉799，差不多……
彭部長啓明：對，33萬噸左右。
劉委員建國：我覺得應該不是這樣的比例吧？
彭部長啓明：111年開始放進去，我剛剛說錯了，是111年。
劉委員建國：那這樣我就要看你們的細項，你這樣講，我會覺得有點奇怪，我覺得這樣子的統計數據，它的來源好像不是很精準，那這個源頭的處理情況就這麼不精準，難怪相關的數量會節節攀升，而且會居高不下。
彭部長啓明：就是以前的算法的確很籠統就是從源頭分類，現在是項目都有了。
劉委員建國：那我就麻煩新部長到任後把你們的計算公式重新定義清楚，讓我們作參考嘛。好不好？
彭部長啓明：好，沒有問題。
劉委員建國：那我們到時候就可以來做相關比較。
彭部長啓明：好。
劉委員建國：但是另外有一點就是地方環保局會不會只挑高價資收物再利用處理，其他低價資收物，也因為處理麻煩，且沒有任何的價值，像餐盒之類的，即便民眾有分類，最後還是進到焚化爐一途，會不會這樣？
賴署長瑩瑩：餐具類的我們是有補貼，我們還是會去督導，有些地方清潔隊，因為有時候標售是高價的標，然後低價的就用不一樣的方式去標，結果造成低價的就沒有人標，我們是鼓勵他們在標售時要一起來標售，這樣比較不會有問題。
劉委員建國：所以現在你回答我說低價的沒有人標，最後還是誠如我所講的，還是到焚化爐去了嘛。
彭部長啓明：對，對。有些是這樣。
賴署長瑩瑩：有些可能是這樣子。好，那我們這邊會來輔導。
劉委員建國：你們怎麼好意思回答我說有些就是這樣？那這樣你叫百姓配合你們做資源回收，到底是什麼？最終還是送到焚化爐去啊。
賴署長瑩瑩：的確是少數啦。那我們有瞭解……
劉委員建國：你的少數是幾%？署長講清楚，你的少數是幾%？你的少數是幾%？講清楚。我相信你們有相關的統計數據嘛。你讓我們知道啊。如果資源回收是這樣在做處理，那你這個政策和執行力，確實是有很大的問題存在。
賴署長瑩瑩：因為有些地方的清潔隊，有時候我們還是需要去輔導它，然後他們才能夠完全按照我們的方式來做，所以我們會就問題來輔導。
劉委員建國：臺灣的資源回收已經做幾年了，我們到現在還用「輔導」這兩個字，這不對吧？今天焚化爐針對要進場的這些垃圾破袋檢查，如果查到資收物已經高過多少的比例，全部退回，然後還要記點，還要去教育訓練，你只要強硬起來，馬上一年可以減少到5,000噸，相當於1,000台垃圾車的運量，我剛剛開場白就講這些話了啊。但如果你現在視而不見，還要用輔導的方式去做處理，這麼軟性的手段在做處理，量當然會高居不下，當然降不下來，這也是原因之一。絕對不是如部長你現在接收到的訊息這樣而已嘛，我覺得這個大大有問題。我們臺灣跟人家講說我們的資源回收做得多進步，怎麼會在人民百姓配合的情況之下，因為這些東西低價而沒辦法處理？所以你現在用輔導的方式，這個沒有道理，這個說不通吧？
彭部長啓明：報告委員，這個數據上，我會再跟我們同仁一起一個一個算清楚，好不好？
劉委員建國：好，請部長慎重面對這個事情，看怎麼樣來處理。
另外，部長有講過環境部要來做數位轉型，這個我絕對百分之百支持，像這種資收物被丟進焚化爐的老問題，有沒有辦法透過AI的科技來做怎麼樣的處理？我為什麼會這麼講？新北最厲害，現在已經有第一台AI的機械手臂，可以快速分類回收物，它會精確識別紙類、紙容器、塑膠、鐵鋁罐等17類的資收物，省去人工分選的人力，而且快速地把資收物挑選出來，那為什麼只有他們有？
顏署長旭明：報告委員，這一個部分，其實現在宜蘭、新北跟嘉義我們都在試辦，也就是說，剛才委員特別提到進焚化場的資收物達15件以上就全車退回的這個制度，現在全國其實都有，為了更瞭解熱值跟辨別資收物，有這一個試辦計畫正在進行，現在的辨識力大概80%左右，大概還要為期兩年的訓練，如果成功的話，我們會推廣到所有焚化場。
劉委員建國：為什麼先選擇這三個縣市？是新北、嘉義和宜蘭嘛，對不對？
顏署長旭明：是的。
劉委員建國：這三個縣市的資收物，就是像我講的，就是非常不落實，都丟進焚化爐，所以優先選擇他們？
顏署長旭明：不是，因為……
劉委員建國：做錯事反而先有AI的東西可以使用。
顏署長旭明：沒有，沒有。他們的分類非常好，而且很積極，然後也願意跟我們來合作，畢竟這是一個新的技術，以往……
劉委員建國：所以這三個縣市就是因為分類特別好，很積極，沒有誠如剛才署長所講的這個狀況持續發生，所以我們有新的AI機械手臂，就讓他們可以先行試用試辦，以資獎勵，應該是這麼講嘛，對不對？二十二個縣市扣掉這三個縣市，其他的十八個縣市一次都做得非常離譜，非常兩光，就像剛剛講的，經常有含資收物10%、20%以上的垃圾全部都進到焚化爐，資源回收都白做了就對了，所以這些人我們就不獎勵了。
顏署長旭明：報告委員，這個制度，其實以往是用目視的檢查，以前叫做抽查，那我們現在希望能夠普查，如果有AI技術，就可以普查，是這個意思。
劉委員建國：你沒有回答我的問題嘛。這三個縣市就是做得不錯，所以在試辦時就優先讓他們有AI的機械手臂來做篩選嘛，對不對？我們應該就是用這樣的鼓勵，我覺得不為過啦，我覺得不為過喔，因為在試辦的過程裡面，不可能全國二十二個縣市一次都來做這個事情嘛，所以你當然會選擇能夠將政策落實去執行的、跟中央比較配合、做得比較淋漓盡致的縣市，有這樣先進的AI篩選手臂，當然優先讓這些縣市試辦，OK啊，減少你們的人力嘛。但是我要表達的就是，相對地，其他十八個縣市到底是出了什麼狀況？
顏署長旭明：十八個縣市在廢棄物的進場上面也沒有出特別的狀況，其實剛才委員第一句話就已經講了，尤其是彰化那一個案例，那一個案例其實是全國都有訂定進場的允收標準，所以很多人在講，關於資收物進到焚化場這件事情，實際上焚化場如果發現有資收物進入，就有那一套機制在做，所以我們覺得這個部分可能還要再釐清。焚化場這套制度我們覺得做得還不錯，而且我們有垃圾的檢查。
劉委員建國：要怎麼去釐清，問署長就清楚了嘛。因為署長剛才就已經答復我他有掌握了嘛，確實有這個狀況發生嘛，只不過是有沒有很精細地去掌握狀況到底是怎麼樣嘛，所以署長剛剛要問的問題，要提出來的問題，署長剛剛已經答復你了，所以現在我要具體要求，請部長帶回研究，好不好？一個月內提出相關報告，第一個就是針對全國各縣市的垃圾分類、資源回收是否有落實執行，進行一個大盤點，到底有多少資收物被送進焚化爐，我覺得我們有責任要去掌握，這個報告是不是可以一個月內給委員會委員來做參考？
彭部長啓明：可以。
劉委員建國：這是第一個。
第二個就是說，針對這個輔助的回收和分選的AI智能相關技術，進行相關預算的評估，就像你們現在已經做這樣的一個處理，那是不是可以普及？但是我知道它還是要test一段時間，差不多多久？你的預算規模要到多少？如果大家面對這個事情都覺得是認可的，我相信委員會也會支持你們，但是是不是要讓我們知道你們的評估方式和你們評估的預算的規模達到什麼樣的程度？還有精準度，剛才署長是說到80%，是不是可以有效再提升？這些情況的相關報告，可不可以給委員會來做參考，可以嗎？
彭部長啓明：可以，可以。好，謝謝委員。
劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：好，謝謝劉建國委員的發言。
接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。
接下來請陳冠廷委員發言。
陳委員冠廷：（12時1分）我們請環境部部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：陳委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長，之前我們在路上巧遇的時候，我就有提到，針對快時尚的部分，我們要來做討論。在前部長的時候，有提到紡織品循環指引，但是我發覺這個指引是採取自願性協議的模式，然後給予標誌。部長，目前環境部針對紡織品的循環指引，有沒有任何制度化的經濟層面的誘因？像是企業減稅或是抵碳稅等等的折扣額度，或者只是單純地用認證的標章模式？如果只是用認證的標章模式，你覺得足夠來吸引消費者嗎？
彭部長啓明：報告委員，其實目前才剛開始，所以其實我們目前只有把建立商業模式開始為主，所以我們要瞭解一下這個情形。未來應該是會跟採購端跟供應商建立一個媒合平台，但是也必須跟國人再教育，像我自己有時候買鞋子，告訴業者鞋底磨破了要換，有些業者就說不換，叫我買新的，那我就從此不會去那一家買鞋子。其實這個需要我們彼此觀念提倡起來。
陳委員冠廷：謝謝部長。我有一個建議，我是建議說，包含環境部的網站，是不是能夠公開正面列表，列出符合這個指引的業者或品牌名單？我認為這對業者來說也是一個加分，他們完成了這件事情，環境部有做這樣子的揭示，這種正面的揭示，可以提升業者自己本身的品牌形象，或者是反映給消費者，消費者也會知道，未來針對他們所認同的價值觀，特別是環境相關的價值觀，他們知道去哪裡消費。這個部分可不可以請部長或部內來協助一下？
彭部長啓明：好，謝謝委員。現在因為只有三家品牌、三家百貨，所以我們應該會考慮來做這個事情，而且要大力表揚，我們會成立一個大聯盟，讓這些業者能夠去promote他們的產品及他們的樣態。
陳委員冠廷：非常好。未來當然一定不會只有三家，當我們有這樣的機制出現之後，當這樣子的消費指引成為新的常態之後，會有更多消費者去查詢環境部相關的網站，查詢到底有沒有符合指引。就像飯店一樣，現在有許多飯店、星級飯店，都會有特別標誌放在入口的明顯處，標示他們有符合環境部的哪些指引，是金質獎、銀質獎或銅質獎等等，對這個議題認可的人，就會傾向去那邊消費，所以雙贏的機制就會產生出來，我們希望未來紡織品當然更要這樣子。部長，今年年初你們有提供機關跟公民營單位符合循環採購指引的服飾、紡織品業者或品牌的名單，我認為這樣一來各單位採購的時候也可以更有方向，也鼓勵業者投入這樣子的產業鏈，所以相關的加分機制，在公營單位的話，就進行跨部會的討論，有一個平台，不要只做一個部門，環境部只講環境部，經濟部只講經濟部，國防部只講國防部，外交部只講外交部，各個不同的部門，各個不同的部會，都是一體的，有這樣子的價值觀，要把它協調起來，那當然是更有幫助。還有另外一個方式，就是每一個紡織品都要好幾個側標籤，我們能不能夠請業者主動揭露是否符合這個指引？
賴署長瑩瑩：我們這個指引還有平台大概是7月來成立，我想這部分我們會在那個平台提出來。
陳委員冠廷：所以你們是認可我們這樣子的呼籲跟倡議嗎？
彭部長啓明：其實我有買過一些東西，看到有些業者會自己來做，我們未來推動上可能也會鼓勵有這樣的作法，除了我們官方可以鼓勵之外，也鼓勵業者可以把這個logo或是相關的附上去。
陳委員冠廷：有經過我們官方認可的logo才可以放上去。
彭部長啓明：永續時尚標示。
陳委員冠廷：非常好。最後就是關於舊衣回收箱的部分，113年的回收量目標是10%，明年是15%，應該沒有問題吧？目標都可以達成？
賴署長瑩瑩：我們會來努力。
陳委員冠廷：因為我看到一些快時尚業者會在店鋪裡面提供舊衣回收箱，但是如果沒有獎勵，消費者比較難會為了舊衣回收特別開車到店鋪回收衣物，是不是有可能串聯業者，提供衣物回收可兌換現金或是其他超商折扣獎勵這樣的作法？讓舊衣的使用歷程能夠延長，降低環境的負擔。有沒有這樣的可能性？
彭部長啓明：這個我們會努力嘗試，跟這些業者來討論看看。因為我們環境部過去有一些措施，有過這樣的經驗，我們可以來努力一下。
陳委員冠廷：謝謝部長！最後再看一下你們自己的資料，在紡織品的部分，112年的目標是5%，113年的目標是10%，114年是15%，119年的目標是27%，我還是希望目標提出來了就要達成，剛才提供的這些建議，有些東西其實只要三、五分鐘就能夠執行完畢，特別是把它放在我們的網站上面做正面的導引，但不論是我今天講的正面的導引還是未來會講的負面的懲治，都要有相應的作為，不過因為現在才剛開始而已，所以先從正面的方式去做，但是未來環境的資源是稀缺的，我還是希望能夠往這方面去走。謝謝！
彭部長啓明：謝謝委員。
主席：謝謝陳冠廷委員的發言。接下來請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：（12時7分）謝謝主席！本席邀請我們環境部彭部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：委員好！
林委員俊憲：部長好！首先要跟部長反映一件事情，就是像石棉瓦這種建材，它的粉塵有致癌的危險，現在清理量統計出來，發現全國最多的在臺南，全國的石棉瓦屋大概有23%在臺南市，統計起來有五萬四千九百多棟，總重量約占全國的20%，占全國總屋數大概23%，現在我們環境部有補助要大家把這個東西給拆掉，但是你補助的申請資格大概只分三類，就是個人住家、農業等設施、寺廟和教堂等等，但是這五萬四千多棟不是全部都在這3類裡面，其他沒有在你補助範圍內的石棉瓦屋你要叫人家自己拆，且通常都沒有給他補助，失去原來補助的意義。既然你要補助了，為什麼不全數補助呢？所以我們希望環境部是不是可以來協助，既然已經有補助的標準和對象，那為什麼還要再區分呢？例如很多農會的房舍，臺南三十幾個農會的房子都是日本時代早期留下來的，那時候根本不知道石棉瓦的可怕，既然你們要補助拆除，那是不是可以一體適用，全部都予以補助？這點提供給部長參考。
彭部長啓明：這個讓我們來研議一下，好不好？
賴署長瑩瑩：因為這個拆除的部分還是要看屋主，另外就是拆除的工作有些是屬於國土署的範疇，環境部這邊的主責是處理，把這個物品可以妥善處理好，所以我們是去爭取經費協助民眾做處理。
林委員俊憲：你們既然有這個辦法就是希望不要再有這種東西存在，對不對？可是你現在就只是補助一部分的範圍，那其他人就失去動機嘛！若是要他自己花錢，當然他就不肯或者是他也負擔不起，這就失去了你希望不要再有石棉瓦屋這種東西的意義了，是不是這樣？
另外我再提一個東西，就是農民栽種作物都會用那種農膜，部長你知道嗎？
彭部長啓明：我知道。
林委員俊憲：我用一個圖來顯示，像鳳梨田，其實不止是種鳳梨，農民在栽種很多作物時，都會將農地用這種農膜包起來。我舉個例子，像我們臺南很多種鳳梨的一定都要用這個，現在這種農膜很難處理，農民要自己處理，清潔隊也不收，因為它不是法定的回收物，所以業者的回收意願也很低，根本不要。那農民要怎麼辦？很多就用耕耘機把它絞碎留在田地裡面，這樣就會影響到有些植物的根，因為土裡面有這些塑膠的碎片。請問這種農膜我們要怎麼來處理？這種情形非常普遍，很多農地都會有這種狀況。
賴署長瑩瑩：所以我們是跟農糧署合作，他們會補助農民購置可以回收農膜的機器或是先把農膜暫置，然後利用設施將其去土再送去再利用機構。
林委員俊憲：因為現在農民都自己用很不環保的方式處理，有的是偷偷燒掉，有的就絞一絞留在農田裡面，有鑑於這種狀況，我們希望你們應該要輔導農民，幫助農民，你說現在有建立一個農膜的回收機制？
彭部長啓明：我們現在有補助地方政府，跟他們一起合作來建立這個回收的機制，現在有在進行。
賴署長瑩瑩：農糧署對於回收農膜的機器有給予補助。
林委員俊憲：對收這種農膜的機器現在有開始補助嗎？
賴署長瑩瑩：有。
林委員俊憲：那我們廢棄物清理法是不是應該要公告這種東西要不要回收？以後就是地方政府回收、地方政府負責處理嗎？
賴署長瑩瑩：對，因為這個是屬於產業廢棄物，所以如果說他把這個土都去掉，收了之後，他就會送到塑膠廠去做再利用。
林委員俊憲：你們不是有一個應回收廢棄物的公告嗎？我覺得應該要把農膜納進來，等於你要強制回收，你們是不是應該做這樣的一個考慮？
賴署長瑩瑩：主要是因為它的數量少啦！其實如果把土去掉之後也可以回收……
林委員俊憲：是因為以前沒有回收所以你覺得數量少啦！正常來說大家的農田都會用到，對不對？數量怎麼會少？
彭部長啓明：一年現在是7,000噸啦！委員說的可能是事實，有可能更多啦！
林委員俊憲：對，因為以前沒有回收，所以都亂丟、亂處理，要不然就是自己燒掉，現在如果公告強制回收的話，那數量一定會比你現在看到的還要更多。
彭部長啓明：但是我怕農民的負擔會因此加重啦！
林委員俊憲：你們去補助他，幫助他嘛！你們思考一下啦！好不好？
彭部長啓明：好，我們跟農糧署研議。
林委員俊憲：謝謝部長！謝謝主席！
彭部長啓明：謝謝！
主席：謝謝林俊憲委員的發言。接下來請陳瑩委員發言。
陳委員瑩：（12時13分）麻煩請部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：陳委員好！
陳委員瑩：部長好！我們這一次討論的議題是有關於垃圾暫置場的問題，這可能是過去部長比較不熟悉的領域，這個議題過去本席曾經質詢過，但是我發現這個問題的本質其實是在於經濟而不是暫置，所以我們接下來有幾個問題要跟部長請教。請問臺灣目前的焚化爐，公有的跟BOT私有的各有多少座？
彭部長啓明：目前是24加5。
陳委員瑩：那在處理垃圾焚化時，事業廢棄物的費用是不是比較高？
彭部長啓明：對，事業廢棄物的比較高，1噸大概要1萬元。
陳委員瑩：那家用的呢？
彭部長啓明：家用的3,000元。
陳委員瑩：就是隨袋徵收等等的，1萬塊錢的是哪幾家？
彭部長啓明：1萬塊的是進到哪裡的？
賴署長瑩瑩：進我們焚化爐的話，清除業者跟業者收的大概就是1萬塊上下。
陳委員瑩：沒有一個range嗎？每個都一樣大概都1萬塊？
賴署長瑩瑩：因為我們焚化廠有一個進廠垃圾收費標準，一般事廢的話大概是六、七千塊左右，那清除業者……
陳委員瑩：因為有分公有跟民營兩種，當然民營的收費會比較高，所以我們目前看到的數據就像簡報上面顯示的大概在二千多元到7,500元左右，我也滿好奇想瞭解看看收1萬塊錢的是哪些。既然事業廢棄物的燃燒費用比較高，那一樣都是在燒垃圾，是不是會有先燒收費高的事業廢棄物而不是以家庭民生廢棄物為優先，導致有些家用廢棄物燒不完就只好先放置的情況？
彭部長啓明：基本上這個是不會發生，因為我們有一個比例正在進行當中，就是有簽合約的就有在這樣進行當中。
陳委員瑩：但並不是全面都是這個樣子嘛！
彭部長啓明：對。
陳委員瑩：所以今天我才會特別提出這個問題，就是我們先拋出這樣的一個概念，這很正常嘛！就是有錢賺我就先做啊！
彭部長啓明：大家都希望賺錢嘛！
陳委員瑩：對啊！就以竹北這個BOO民有民營的焚化爐為例，新竹縣每天產生290噸的家用垃圾，這個焚化爐只願意收費燒250噸，私有焚化爐基於成本效益考量，當然會優先消化掉事業廢棄物，那也會義務性的保留一定的額度給地方的政府，問題是源頭的垃圾減量如果做不好，家庭的垃圾量就會有增無減，那燒不完的只好先暫置起來，暫置起來之後，我們就會看到衍生出很多垃圾山且愈積愈高的問題。我想部長應該認同我剛剛說的邏輯吧！
彭部長啓明：基本上現在是沒有不夠，只是在整改當中，他們其實都有跟我們簽合約，所以有一定要燒的量，不見得是因為錢的因素。
陳委員瑩：公有焚化爐萬一也比照辦理呢？這是我們比較擔心的。沒有優先處理地方所在地家用垃圾產生的量或者是不願意協助處理鄰近縣市的民生垃圾，是不是也會產生暫置場環境污染的問題？
彭部長啓明：我們都有簽合約予以規範，所以基本上他要以我們的家用垃圾為主。
陳委員瑩：好，你要確定都有落實才是。因為焚化爐的管理使用是地方政府的權責，你們有沒有每年補助維運的費用？還是只有補助興建的費用？
彭部長啓明：我們目前只有補助興建的費用，維運的部分是由地方負責的。
陳委員瑩：你們對於目前我們國家現有焚化爐的處理量能有全部都盤點過吧？
彭部長啓明：有，就是到116年的話，會到700萬噸。
陳委員瑩：這樣夠不夠處理所有產生的家庭跟事業廢棄物？
彭部長啓明：因為我們過去的設備老舊，時間已經比較久了，……
陳委員瑩：現在是不足吧？
彭部長啓明：現在是不足，但未來如果到700萬噸的話，應該就夠了，而且還可以把過去累積的……
陳委員瑩：你剛剛是說預計到民國哪一年？
彭部長啓明：116年底會到700萬噸，現在大概是680萬噸左右。
陳委員瑩：那個的前提是如果都興建順利的話？
彭部長啓明：對，興建順利的話。然後每年大概會有餘裕多幾十萬噸，那就會把我們現在掩埋場的部分拿來去除。
陳委員瑩：家庭與事業廢棄物的收費標準目前是全國一致還是不一樣？
彭部長啓明：不一樣，因為是地方環保局在訂定這個標準，不是中央訂的。
陳委員瑩：環境部能夠影響這個收費的標準嗎？
彭部長啓明：應該是不行，因為那是屬於地方環保局的事務。
陳委員瑩：我是說你們有沒有方法可以影響這個收費標準，有沒有可能去減少兩者的差距，我講的是事業廢棄物跟家庭。
彭部長啓明：若在法規制定上有一些規定，可能就會讓這個經濟誘因跑出來。
陳委員瑩：如果你說沒有辦法，我就要對你很失望了。因為你是部長，怎麼會沒有辦法？所謂「上有政策下有對策」，方法是人想出來的，法規是人訂出來的，你要有棍子跟蘿蔔啊！我剛剛這邊這樣設計問你這個問題，你很聰明，都已經知道賺錢這個誘因了，所以我才問你有沒有辦法、有什麼樣的方法可以去減少這兩者收費的差距。
彭部長啓明：報告委員，這個讓我去想想看好不好？給我一點時間。
陳委員瑩：我一定會給你時間，這個要算清楚，方法也要想清楚，因為我對你很有信心，你那麼聰明。
彭部長啓明：不敢！不敢！謝謝委員。
陳委員瑩：還有兩位能力這麼好的署長在旁邊幫忙。
彭部長啓明：謝謝！
陳委員瑩：顏署長，我今天有誇獎你耶！雖然你沒有穿粉紅色，但是灰色跟粉紅色色系是搭得起來的。你覺得目前焚化爐處理的量能不足到底是什麼原因？
彭部長啓明：目前是因為整改，過去這幾年設備老舊了，現在進行整改後，未來這三、五年如果量能真的可以上來，這個問題應該可以全部解決。
陳委員瑩：有沒有分布不均還是不足的？
彭部長啓明：的確有幾個縣市還沒有焚化爐，那個要特別注意。
陳委員瑩：目前南投是沒有的，上次還在拜託臺東可不可以收他們的垃圾。
彭部長啓明：對。
陳委員瑩：所以未來我們會不會再興建？如果按照您剛剛提到的，應該是還要再興建新的焚化爐。
彭部長啓明：希望每個縣市都有可以自己處理的焚化爐，因為現在其實地方環保局要幫別人收，有時候遇到緊張的時候，像最近臺東跟高雄就有這樣的案例。
陳委員瑩：過去我曾經舉過德國的案例，以現在的技術燃燒出來的廢氣早已經遠低於排放標準了，其實焚化爐可以有多重的用途，例如說發電、溫泉，還有旅遊跟環境教育，但是為什麼每次在興建焚化爐的時候都會受到很大的阻力呢？這其實是因為大部分民眾的觀念都還停留在高污染這種刻板印象，也沒有見到你們對於這方面的溝通宣導或推動什麼樣的計畫，所以我想請問部長，你有沒有覺得我們未來應該針對這個宣導正確觀念的計畫好好的推廣一下？不知道你們是否已經有想到一些方式？
彭部長啓明：報告委員，其實我們有些焚化廠現在已經是環境教育的場所，這個應該再多一點。我也曾經有看到國外一些例如游泳池或是mall的旁邊就是焚化爐，而且是在都市裡面，我覺得很不可思議。在臺灣一定是嫌惡設施，但是在英國等等國家，他們就有這樣的作法。跟委員報告，我還沒有真的到焚化爐看過，等我一點點時間，我去過SRF廠，但是焚化爐我還沒有時間去看，等我看完之後有機會再跟委員提出我的想法。
陳委員瑩：其實剛剛的重點是在民眾對於這方面的刻板印象要改觀，所以為了未來這個遠大的計畫，你一定要先好好地扭轉大家的刻板印象，我覺得這個是你未來要推動什麼計畫一切的一切最優先要做的事情，本席謹在此做這樣子的提醒。不過最後還是要回到問題的本質，當垃圾處理有差別費率時，這個就已經是一個經濟的問題而不是單純的工程技術或者是政治的問題，經濟的力量基本上它就是大於政治的，所以要請部長判斷這個經濟問題的本質它到底是生產還是選擇，是前者的焚化量能不足還是後者的差別費率造成的，你們給予補助若可以有影響力，也應該想盡辦法去縮小這個差別費率或直接去補助家庭垃圾的處理費用，我大概就提出這樣子的建議。
彭部長啓明：請委員給我一點點時間去思考這個如何進行。
陳委員瑩：30年前，每當要設置焚化爐、焚化廠跟掩埋場這些環保設施時，環保署的官員總是站在第一線面對民眾的抗爭，所以你們要積極主導各種溝通協調，才能在全國完成二十多座大型垃圾焚化廠的興建，其實過程是很辛苦的，今天你們升格為環境部了，所有的人員跟組織其實都已經提升，可是現在看起來該負擔的責任好像都跑到地方政府那邊去，反觀縣市的資源和人力，還是跟30年前一樣，沒有像你們升格之後有大大的提升，結果就是我們現在垃圾百處，臺灣到處都是垃圾山，成為一個還滿有趣的「臺灣新百岳」，像南投、雲林這些縣市的危機可能多年後依然存在，這些問題都不是一朝一夕就出現的，可是大家檢討多年後看到的情況卻是愈來愈嚴重，因此我建議你們應該多去瞭解過去的前輩是如何一步一腳印地親自下鄉去面對問題，比如部長到現在都還沒有親自去看過焚化爐，所以你也要趕快安排一下，而不是整天坐在辦公室看報告、看數據、寫方案計畫的遙控，這樣子就會弱掉了。
彭部長啓明：好，沒問題。
陳委員瑩：與其你們每天發新聞稿到處說去哪裡查緝到多少的非法棄置，好像這樣子就沒有垃圾了，這樣是不夠的啦！所以我希望未來我比較能夠聽到看到環境部告訴民眾說我們已經把垃圾山清理處理完畢了，而且也要認真探討原因，因為法規都已經罰得這麼重了，可是你們的新聞稿中公布的違法案件數還是不斷地在攀升，我想這樣是有問題的，真正找出這個問題的因由才是你們中央部會應該有的格局。
彭部長啓明：委員，其實我們成為部之後，人力跟預算沒有增加太多，真的還很少啦！所以也請委員多支持。
陳委員瑩：署長多了好幾位啊！
彭部長啓明：但是整體人力沒有增加。
陳委員瑩：升為署長的多了好幾位，薪水也會變多啊！你說人力沒有變多這樣講會很奇怪，因為有加薪了嘛！升任署長就有加薪了。
彭部長啓明：但是他們的工作更繁重了。
陳委員瑩：那是應該的啊！好啦！給你加油啦！
彭部長啓明：謝謝委員。
陳委員瑩：謝謝部長。
主席：謝謝陳瑩委員的發言。接下來請葉元之委員發言。
葉委員元之：（12時28分）我想請環境部部長。
主席：請彭部長。
彭部長啓明：葉委員好！
葉委員元之：部長好！我們今天討論廢棄物處理問題，其實我們新北市的廢棄物問題還滿嚴重的，不知道部長對我們新北市的狀況了不了解，因為你剛上任嘛！我們有3座焚化廠，你曉得它一天總共可以處理多少垃圾嗎？
彭部長啓明：數字我記不得，但是我從小上高速公路看到五股山然後被整治，我就很有感觸。
葉委員元之：那個跟焚化爐沒關係，我們有3座焚化爐──八里、新店還有樹林，一天總共可處理2,700噸，現在有一個很大的問題就是新北市的垃圾焚化爐並不能處理全部新北市所產生的生活垃圾跟事業廢棄物，雖然總共可處理2,700噸但也沒辦法，現在光是清潔隊就一天要進2,000噸，只有700噸可以用來處理事業廢棄物，所以事業廢棄的都要送往外縣市，我現在告訴部長這些是因為你們是中央，你們比較知道各縣市的狀況，應該要發揮協調的功能。我現在舉出一個可以預測到的很嚴重的問題，就是我們八里的焚化爐明年就要整改，八里焚化爐是我們新北市最大的一座，一天要處理1,200噸，換言之就是差不多近一半的垃圾都是八里要處理的，如果八里焚化爐整個整改，當然現在環保局的計畫是要分機組、分年來整改，可是一定會遇到要整座停止的狀況，而且要停兩個月，這樣一來就會導致每天1,200噸的垃圾沒辦法處理且時間長達兩個月，嘉義之前不是也有個焚化爐在整改嗎，你知道他們怎麼處理沒辦法處理的垃圾嗎？
彭部長啓明：這個請署長說明。
葉委員元之：打包的啦！對不對？
顏署長旭明：對。
葉委員元之：他們是將垃圾打包就丟在那邊嘛！
顏署長旭明：他們是整改完之後再回焚化廠。
葉委員元之：如果說你的焚化廠平常都燒不完的話，打包的這些垃圾也消化不了啊！我現在的意思是說中央要怎麼去協調這個問題，譬如說明年我們八里焚化廠要整改的話，你們可不可以協調其他有餘裕部分的縣市，讓我們新北市這一天1,200噸的垃圾進去燒？其次是我看到中央有把各縣市整改的計畫都列出來，代表說你們有時程表，我不知道環境部在協調這塊有沒有在做，因為你不能夠讓全臺灣很多縣市的焚化爐同時進行整改。
彭部長啓明：報告委員，這個我們都有跨縣市、跨區域的進行，我們環管署就是協調這些。
葉委員元之：都有在協調？
彭部長啓明：對，都有在協調。
葉委員元之：不能讓所有的焚化爐同時整改，否則的話……
彭部長啓明：不會！不會！這個有一個時間順序的。
葉委員元之：我剛剛講到八里焚化廠如果要整改，環境部這邊可以提供什麼協助嗎？
顏署長旭明：報告委員，我們跟新北市環保局的聯繫其實很密切，我本身也在新北市八里廠擔任過廠長，有實務經驗，在這個部分，我們跟他協調有幾個路徑，第一個當然是協調到其他縣市是最佳嘛……
葉委員元之：哪些縣市？
顏署長旭明：現在大概還沒……
葉委員元之：什麼時候要協調？
顏署長旭明：我們跟環保局再來談。
葉委員元之：署長，我以前擔任新北市議員，常常關心這個議題，環保局給出的答案我都不滿意，你現在給我的答案也是在敷衍。
顏署長旭明：不會。
葉委員元之：因為垃圾如果沒辦法處理的話，影響到的是我們社區的民眾，比如我是來自於板橋，很多大型的社區大部分都是找清運公司收垃圾，但因為清運公司收的垃圾沒有辦法進到焚化爐裡面，所以他要往外縣市送，因此成本就提高了；還有就是他會放掉一些小的客戶，導致後來客戶的成本愈來愈高，要付的費用就愈來愈高，所以每個人都感覺垃圾費漲了，歸根究底就是因為焚化爐的量能不夠，但我現在聽署長所言就是空話啊！你要怎麼解決這個問題？要怎麼協助？還是你覺得這是地方環保局的事？
顏署長旭明：不會……
葉委員元之：還是請部長回答。
彭部長啓明：這個我們會協調啦。
葉委員元之：怎麼協調？因為這個已經是很多年的問題啦！
顏署長旭明：剛才委員擔心的這些垃圾，我們這幾年來從來沒有一包垃圾是流落街頭的，這個請委員放心。
葉委員元之：費用提高了嘛！我剛講的不是只有垃圾流落街頭的問題，第一個是大家的垃圾費提高了，很多社區本來找清運公司的，在垃圾費提高之後就不找清運公司了，然後改丟清潔隊，可是現在清潔隊的人力、物力也不夠，所以很多新型的社區希望垃圾車可以開到他的社區旁邊，但不願意開啊！因為量能不夠啊！所以這個影響的不僅是一般的事業廢棄物，還影響到社區的生活垃圾，也影響到一般的民眾啊！你現在只告訴我說沒有垃圾流落街頭，所以就是好棒棒，可是我剛剛舉出來那些問題，例如說他們倒垃圾不方便，倒垃圾的費用成本增加，這些你都沒有解決啊！所以你們環境部對於垃圾這個問題的KPI是只要路上看不到垃圾就是好棒棒，是這個意思嗎？
彭部長啓明：沒有！沒有！
賴署長瑩瑩：跟委員報告，當然這幾年我們是逐漸在推動一些設施啦……
葉委員元之：因為我的發言時間到了，剛剛你們講的確實是很抽象，非常、非常、非常抽象，可不可以請主席裁示一下，我的問題非常具體，我們新北市就只有3座焚化爐，八里焚化爐即將整改，現在也面臨到焚化爐不夠的問題，請問中央怎麼協助地方來解決這件事情？你給我一個具體的方案，我拿了這個方案去跟地方來討論，跟地方的協會來討論，跟地方的清潔隊、社區來討論，看看在環境部這邊有沒有還可以幫忙的地方，我不知道這樣可不可以？
彭部長啓明：可以，可以，沒問題。
葉委員元之：大概什麼時間可以給我？
顏署長旭明：報告委員，北北基桃有聯防的機制存在，我們與北北基桃一起討論之後再跟委員報告。
葉委員元之：我剛剛很具體的把問題講出來，你一直告訴我說你們現行有機制、現行做什麼，但是就是有發生這些問題嘛！我就覺得你們做得不夠嘛！希望你們解決我的問題嘛！然後你一直告訴我說已經有機制了。我希望你這份考卷可以考80分，你說已經考10分了，是不是考10分就夠了？現在新的部長上任後是新人新氣象，希望新的部長提出新的方法嘛！這樣的要求有很過分嗎？
彭部長啓明：委員，我們給你一個報告好不好？我們這邊協商一下、研究一下，再給委員一個報告。
葉委員元之：大概什麼時候？要多久？
彭部長啓明：我們要跟地方北北基桃協商。
顏署長旭明：一個月之內。
葉委員元之：一個月之內？
彭部長啓明：好。謝謝委員！
主席：請環境部於一個月之內把資料提供給葉委員，謝謝葉元之委員的發言。
本日會議詢答全部結束；委員楊曜、王育敏、鍾佳濱、涂權吉的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員楊曜書面質詢：
一、從淨零轉型十二項關鍵戰略中─資源循環零廢棄探討如何提升澎湖縣的資源回收率？
問題：台灣2050淨零轉型十二項關鍵戰略中，其中一項為「資源循環零廢棄」，內容為三大循環策略─綠色設計源頭管理、能資源循環利用、廢棄物量能平衡及管理以及兩大驅動支柱─暢通循環網路、創新技術與制度，請教環境部，其中的「三大循環策略」及「兩大驅動支柱」，就澎湖縣現行環保政策，需要加強的項目為何？又長期以來，澎湖縣的資源回收率皆為後段班，與同是離島縣市的金門縣資收率常居全國前三名相距甚大，請教環境部，是否能提出政策誘因來輔導澎湖縣政府以利提高資收率？
二、澎湖縣應優先試辦推動非都計畫地區小規模污水處理示範設施。
問題：環境部現於公共污水下水道量能尚不及的非都市計畫地區，且所在水體具水質影響敏感度的河段，預計規劃示範場協力內政部加速改善晴天污水對水體的影響，明年起推動非都地區小規模污水處理示範設施（競爭型計畫），分為短中長期計畫，短期為針對非都市計畫地區，且人口聚集並影響縣市管區域排水路等水體，推動小規模污水處理示範設施，並完成盤點具水質影響敏感度之縣市管區域排水，對澎湖縣來說，多數土地為非都土地，且環境耐受程度低，為此，本席要求環境部，澎湖縣應列為優先試辦推動非都計畫地區小規模污水處理示範設施，讓河川水系淨化，減少環境污染，同時改善鄉親的居家環境品質。
三、針對環境影響評估審查，應儘速完成《海洋生態評估技術規範》修正
問題：以離岸風電為例，環評的調查項目中包括農漁業現況，但調查方法僅為既有資料蒐集，並未要求開發單位提出農漁業經濟影響評估，雖然環境部已預告「風力發電離岸系統開發行為環境影響評估審查事項檢核表」，要求開發單位納入漁業經濟影響評估及減輕對策，先請教環境部，若上述檢核表公告後，舊申請案是否能夠溯及既往一併適用？
而辦理環境影響評估作業時，涉及海洋生態之評估還是回到《海洋生態評估技術規範》辦理，本席要求，應儘速完成《海洋生態評估技術規範》修正，將漁業經濟影響評估及減輕對策納入，要求以更嚴謹的態度來評估開發案對於漁業經濟的影響，預計何時邀集專家學者前來討論？最快何時能夠完成修正？
四、2023年環境部委託調查，全台海岸垃圾量近4年最低，但漁業廢棄物占7成，環境部如何與農業部跨部會合作減少減緩海底覆網增加速度？
問題：2023年全台海岸線廢棄物為940噸，是近4年海岸垃圾量最低點，而垃圾量超過四分之一集中在彰雲嘉南的海岸線；若進一步分析垃圾組成，仍以漁業相關廢棄物最多、共占69%，其中保麗龍材質的發泡浮球占29%、漁網繩索占28%、硬塑膠浮球占12%，而塑膠瓶則占12%；若依地理區位檢視垃圾組成比例，則發現金門縣、連江縣、北基桃與彰雲嘉南的海廢垃圾超過六成五都是漁業廢棄物，其中金門、連江的漁業廢棄物比例更超過9成，想請教環境部，除了漁業署現行推動刺網漁具實施實名制措施外，如何避免漁網直接棄置海洋或是增加廢棄漁網再利用管道，皆是除了增加打撈預算外，能減緩海底覆網增加速度的政策工具，是否請環境部與農業部合作，著手規劃政策工具，來減緩海底覆網增加速度？
委員王育敏書面質詢：
一、環境部是否有掌握現行各地的列管非法廢棄物棄置場址，就本席掌握的資料，以嘉義縣為例，110年被列管的28處場址，其中有20筆到113年5月還在繼續被列管，請問這個現象是否有掌握？
這些非法掩埋垃圾被列管的「非法廢棄物棄置場址」常常數個月都無法解除列管，環境部有沒有掌握這個現象？這是代表以後你們發現有人隨意棄置放棄悟到一片土地上，設置列管以後就不用去管理？不用去開罰、督導改善了嗎？對於這些長期存在的列管非法廢棄物棄置場址，環境部是否能有積極方案來處理？
在台南有議員指出，台南目前列管非法棄置場共162處，已強制執行45場、移送執行金額52億，但實際收繳才3115萬餘元，政府恐怕求償無門。詢問是否能要求地方政府列管時得註記於該地地主之土地謄本上、或是以其他方式強化督促、罰則的效率？
二、本年度統計至5月14日我國的石棉建材清除計畫補助情形，桃園、基隆、高雄、苗栗、雲林、台東與澎湖的石棉清理量都掛0，是當地都沒有石綿建材，還是居民都沒有跟地方環保局或是政府委託的廠商合作，自己偷偷處理掉？環境部是否有整握各地石綿建材以及清運的數量？
本席有接到來自基隆民眾的陳情，指稱要清運石綿建材需要和政府指派的廠商合作，並且把身分證影本、戶籍謄本影本等身分信息給予該私人廠商後始得清運，他知道得很多人都因此把石綿建材隨便包一包棄置，請問該民眾的說法是否屬實？環境部是否有改善處理流程的空間，強化清運的效率？
環境部本年度預計處理7000公噸石綿建材廢棄物，但是到5月14日總計才清運完成1179公噸，期望環境部透過改善處理流程，減少民眾的不便，並與地方環保局密切合作，使清除石綿建材的政策更具效率。
委員鍾佳濱書面質詢：
近年農民種植植鳳梨、西瓜及草莓等作物時，大量使用「農業用塑膠膜」（簡稱農膜），目前每年已產生超過一點三萬公噸，惟農膜之回收處理方式仍有待改善。
農膜使用後常夾帶土壤、殘株或藤蔓，需經清理後方能回收再利用，然清運需耗費高額人力成本，農民難以獨力完成。又農膜非屬依廢棄物清理法第15條2項公告之應回收物品，製造業者不負有回收義務，進而使得近年廢棄農膜回收困難，多有隨意棄置、自行焚燒、混入一般垃圾或直接掩埋入農地情形，增加空氣汙染、土穰或地下水汙染之風險，進而造成作物食安問題。
儘管目前有部分業者有能力收取廢棄農膜，然回收農膜仍以完成清理土石或植株為前提。現況雖已有政策補助購買農膜回收前處理機具，或輔導建置農膜清洗循環示範場，但成效尚有限，仍有大量廢棄農膜未進入資源回收體系。為促進環境衛生，強化食品安全，請主管機關就「強化農膜回收機制，並加速投資研發可完全分解農膜」研議並提出報告，以期未來農民使用對環境無傷害之農膜，達成農業及環境永續發展之目標。
委員涂權吉書面質詢：
一、就限塑政策之檢討，為何越限越多？
￭ 就今日彭部長所提出的專案報告內容，本席就「限塑政策」後續的執行成效表示存疑。就環境部的專案報告中顯示，自民國91年開始推行限塑政策到至今，過去每年約使用200億個塑膠袋，到現在約只剩100億個塑膠袋，顯示購物用塑膠袋減量約50%，但這與本席在經濟部「工業產銷存動態調查」中所查詢到的資料相悖！以經濟部資料來說，不管是塑膠袋「銷售量」或是「內銷量」的走勢圖都顯示「穩定成長中」。以民國91年與112年相比來看，在內銷量部分總成長約4成1；至於在總銷量部分成長也近3成之多，這不就證明環境部長年推動的「限塑政策」是越限越多嗎？
￭ 另外，為何會有這樣的落差？環境部以「總數量」來做為限塑政策執行成果的表現數據，但塑膠袋不管在大小及厚薄部分都各有不同，到底環境部是用哪一個依準來計算呢？在環境部的標準內，大型塑膠袋與小型塑膠袋都是同「個」標準嗎？厚薄部分更是如此！這樣的錯誤呈現方式，才會導致環境部的限塑政策執行成果與經濟部的工業產銷存動態調查存在大段落差，環境部不要自己騙自己，甚或是以片面資訊來誤導民眾。本席認為應以「正確」的數據來呈現給國民檢視，限塑政策也才能真正找到出問題的環節，本席也再次呼籲環境部以「務實」態度來檢討過去限塑政策的問題！如此一來，對於環境部在2025年推行全面限塑才會有更貼近事實的政策檢討，並提出相對應的政策規劃調整。
二、「SRF營運體檢輔導團」有無籌組之必要？
․就環境部的專案報告來看，部長在未來將籌組「SRF營運體檢輔導團」來對SRF製造廠及使用廠進行全面體檢及產業輔導，究竟有無籌組另外的組織來進行SRF總體檢本席也表示存疑。在過去，環境部早有對SRF新設廠及既有設廠進行檢核及稽查機制！就中央社報導，環境部循環署在民國112年就有檢核全國SRF製造廠書面文件，並與地方環保機關合作完成66家次現場訪視作業的經驗。其中也發現仍有各廠技術參差不齊情形，後續將採取精進措施，包括新設廠改採三階段審查，循環署也將建立中央地方會審機制、組成技術小組協助地方進行審查，提升審查品質。另外針對既設廠部分，環境部也表示，將規劃執行稽查輔導專案計畫，檢視料源、製造及使用各環節是否符合規定，並要求落實SRF採樣及檢測，以確保製造品質；經查不符規定者，會要求依限改善，否則依廢棄物清理法撤銷或廢止其廢棄物清理計畫書。環境部強調，將務實面對SRF政策推動上發現的問題，參酌各界建議納入修正，提升管理強度，並落實查核輔導。這些不洽都證明在過去環境部針對SRF的廠商早有檢核及稽查機制了嗎？為何如今還要另外籌組一個輔導團來進行全面體檢？是間接承認過去的檢核、稽查機制失敗嗎？務實解決問題不應是另成立什麼組織、團體，過去政府成立打詐辦公室，對於現在詐騙猖獗有什麼實際成效嗎？那現在部長籌組這個「SRF營運體檢輔導團」，本席就認為其實並無籌組的必要，應該要檢討的是過去這些已經建立的檢核、稽查機制，對於這些機制與廠商，「該修嚴的就修嚴，該稽查的就稽查，該有罰則的就該罰！」，請部長回去再考慮看看到底有無籌組的必要，不要成立一個新單位，負責處理早已有相關單位、機制來處理的事情，這樣只是浪費我國人民的納稅錢而已。
三、SRF使用空污排放設施規範
․最後，前任環境部薛富聖部長今年3月曾在本委員會預告，6月底將有SRF使用空污排放設施規範，那麼因為SRF製造廠總共53間桃園有5間；至於在SRF使用廠的部分共有17間，桃園也占了5間，在SRF製造、使用廠的比例上桃園都是不低的。因此，本席也特別關注這規範，希望環境部能制定更嚴格規範來處理SRF空汙排放設施的問題，不要讓桃園市民生活在空氣汙染之下；另外，既然訂立了相關空汙排放設施規範，環境部及相關單位也應落實規範內容，空汙排放設施設立前一定要嚴格來檢核，那設立後也一定要嚴格來稽查，透過設立前後的檢核、稽查機制，來杜絕這些SRF使用廠、製造廠有不符規範的行為出現。就這些問題在未來環境部提出正式規範內容後，本席將就公布內容來再向部長您請教，也希望部長在未來能繼續嚴格監督這些SRF製造廠及使用廠，以上。
主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
本日會議到此結束，現在散會。
散會（12時36分）
