立法院第11屆第1會期第1次全院委員會紀錄
時 間 中華民國113年6月19日（星期三）9時至16時42分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
副秘書長 張裕榮
本日議程 討論事項
一、行政院函，為本院三讀通過修正「立法院職權行使法」部分條文，經研議全案確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
二、行政院函，為本院三讀通過增訂「中華民國刑法」第五章之一章名及第一百四十一條之一條文，經研議確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
三、總統府秘書長函，為本院通過修正立法院職權行使法部分條文、增訂中華民國刑法第五章之一章名及第一百四十一條之一條文，咨請總統公布案，經行政院研議，以其確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
以上三案經提本院第11屆第1會期第18次會議決定：定於6月19日及20日召開全院委員會審查；審查時，邀請行政院院長列席說明。爰於本次會議進行審查。
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
國防部部長顧立雄
法務部部長鄭銘謙
經濟部部長郭智輝
農業部部長陳駿季
主席：卓院長、各位閣員早安。報告全院委員會，現在開始開會，請副秘書長報告出席人數。
周副秘書長裕榮：出席委員47人，已足法定人數。
主席：報告全院委員會，現在開會。
報告全院委員會，現在進行討論事項，請議事人員宣讀。
討 論 事 項
一、行政院函，為本院三讀通過修正「立法院職權行使法」部分條文，經研議全案確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
二、行政院函，為本院三讀通過增訂「中華民國刑法」第五章之一章名及第一百四十一條之一條文，經研議確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
三、總統府秘書長函，為本院通過修正立法院職權行使法部分條文、增訂中華民國刑法第五章之一章名及第一百四十一條之一條文，咨請總統公布案，經行政院研議，以其確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
（以上三案經提本院第11屆第1會期第18次會議決定：定於6月19日及20日召開全院委員會審查；審查時，邀請行政院院長列席說明。爰於本次會議進行審查。）
主席：報告全院委員會，以上三案經提本院第11屆第1會期第18次會議決定：定於6月19日及20日召開全院委員會審查；審查時，邀請行政院院長列席說明。爰於本次會議進行審查。
現在有請行政院卓院長說明。
卓院長榮泰：韓院長、江副院長、各位委員先進。今天本人應邀到大院列席報告，是基於本（113）年5月28日大院第11屆第1會期第15次會議決議通過修正「立法院職權行使法」部分條文、增訂「中華民國刑法」第5章之1章名及第141條之1條文，有違反憲法上民主原則、權力分立原則，以及正當法律程序等而侵害人民權利之虞。其中包括「審議程序違反民主原則；要求總統國情報告常態化及備詢違反憲法；立法院質詢權、調查權及聽證的行使違反權力分立原則及侵害人民基本權利；人事同意權的行使恐導致憲法與法定機關職權行使產生窒礙；藐視國會的處罰違反法律明確性原則、比例原則及正當法律程序」等窒礙難行之處，經本院審慎研議結果，謹提請覆議。
依憲法增修條文第3條第2項第2款規定：行政院對於立法院決議之法律案，如認為有窒礙難行時，得經總統之核可，於該決議案送達行政院十日內，移請立法院覆議。本次覆議案的提出，係基於維護權力分立及保障人民基本權利之考量，爰依上開憲法增修條文規定呈奉總統核可，於本年6月11日移請大院覆議，在此，謹請各位委員諒解並惠予支持。
本人謹就修正「立法院職權行使法」部分條文、「中華民國刑法」增訂第5章之1章名及第141條之1條文，提出覆議的相關內容及理由，說明如下：
一、本院依法行政；法律案違反憲法，對於本院而言，即有窒礙難行之處
立法院職權行使法及刑法修正條文將行政院及所屬機關之人員及人民作為主要規範對象，並課予許多協力義務及裁罰，不能說本次修正案跟本院沒有關係。
本院基於法治國原則要求，依法行政；所謂「法」，包括憲法在內。法律案違反憲法，並不限於條文內容的違憲；條文制定或修正的程序如具嚴重瑕疵，也有違憲的可能。故法律案之立法程序或條文內容，如違反憲法，對行政院而言，即屬窒礙難行。
至於本次立法院職權行使法及刑法之修正，究竟具有哪些立法程序及條文內容的違法瑕疵問題，榮泰依序以下列第二點至第六點說明：
二、貴院就上開兩案之審議程序不符民主原則，具有明顯重大瑕疵
民主議事程序除依多數決議決外，亦應尊重及保護少數，始符合憲法第1條民主國原則中的少數保護原則。
大院於委員會、黨團協商及院會審議時，未落實實質審議及討論，並且限制持反對意見的委員充分發表、辯護其意見及對多數意見提出批評的機會，已悖離「民主議事程序應尊重及保護少數」原則，而有「未議而決」的程序嚴重瑕疵，違反憲法第63條「議決」法律案的規定。故上開兩案修正條文之全部，難認已具備「法律」的基本成立要件，本院基於憲政機關須「依法行政」的立場，執行上即有窒礙難行。
三、總統進行國情報告相關規定違反憲法
依憲法增修條文第4條第3項規定，立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告，並無課予總統定期為國情報告之義務。立法院職權行使法修正條文第15條之1及第15條之2第1項規定總統「定期」或「不定期」赴立法院進行國情報告，將妨礙總統日常國務的行使。另外，總統國情報告的時程及內容，也可能與本院的施政報告重疊，除引發權限爭議外，亦會造成政務執行的窒礙。
立法院職權行使法修正條文第15條之4第2項及第3項規定貴院委員的口頭提問，總統應依序即時回答，書面問題總統應於7日內以書面答覆，性質上均屬「質詢」總統的規定。惟總統為國家元首，對外代表中華民國，對內統率全國陸海空軍三軍，並有任免官員、授與榮典與赦免等重要職權，以及享有國家機密、刑事豁免等特權，與一般行政首長的地位並不相同，不應將民意機關對一般行政首長的質詢權套用在總統身上。
總統由全國人民直選產生，與大院委員各自具有民意基礎及民主正當性；總統定期接受民意檢視，直接對人民負責，並不對立法院負責。依憲法規定，是由總統任命的行政院院長及行政院團隊，依憲法規定的方式對貴院負責。上述修正條文的規定，勢將造成總統國情報告及行政院院長施政報告後，均由貴院委員質詢的重疊與衝突現象，已紊亂憲法所定行政權之分工，以及行政權對立法權負責之權力分立與制衡設計。
另總統直選前，總統是由國民大會間接選舉產生，依照國民大會相關規定，國民大會代表在總統進行國情報告時，並不得發問或中斷；在今日總統由人民直選產生，並且不對立法院負責的現行憲法制度下，立法院自無對總統發問或中斷發言之理。況89年修憲後，國民大會聽取總統國情報告的職權移由立法院行使；立法院既承繼國民大會的職權，當無承繼的職權超過原職權之理。
四、質詢權、調查權、聽證之行使既違反權力分立原則，且侵害人民基本權利
立法院職權行使法修正條文第45條第1項及第2項、第47條第1項及第2項、第59條之3第1項均規定立法院行使調查權、調閱權及舉行聽證會時，得要求政府機關、部隊提供文件資料、出席提供證言、表達意見及接受詢問；然貴院調查的範圍已擴張至「對相關議案或與立法委員職權相關之事項」，與司法院釋字第585號及第729號解釋所示「須與行使憲法所賦予之職權有重大關聯」、「須基於目的與範圍均屬明確之特定議案，並與其行使憲法上職權有重大關聯，且非屬法律所禁止者為限」並不相符。如大院啟動調查的目的是為清查政府弊案，依憲法規定，則屬於監察院或司法機關的職權範圍。
依司法院釋字第325號及第585號解釋，向有關機關「調閱文件原本」或要求與調查事項相關之人民或政府人員「陳述證言或表示意見」，均須經立法院「院會」決議始得為之；立法院職權行使法修正條文第45條第1項、第2項及第47條第1項、第2項有關由「委員會」決議所設「調查專案小組」行使調查權的組織及程序，與上開司法院解釋未符。
立法院職權行使法修正條文第25條第2項、第50條之1第5項所定拒絕答復、拒絕證言或拒絕提供文件資料事由、第59條之5第1項所定拒絕證言或表達意見事由，並未包括國家機關獨立行使職權受憲法之保障者、行政首長之行政特權及檢察機關之偵查卷證等，另第47條第1項亦未明定拒絕調查事由，均與司法院釋字第325號、第585號及第729號解釋意旨不符，而違反權力分立原則。此外，第25條第2項及第50條之1第5項又將該等拒絕事由的認定，全權交由主席判斷，將造成被質詢人及受調查者陷於應會議主席要求回答而違反保密義務，以及未依會議主席要求回答而被移送彈劾、懲戒或裁處行政罰的義務衝突。
立法院職權行使法修正條文第45條第1項及第2項、第47條第1項及第2項、第59條之3第1項均規定貴院得要求法人、團體或社會上有關係人員提供文件資料、出席提供證言、表達意見及接受詢問；但是貴院究係行使何種憲法職權，必須強制人民配合，並不明確。而且不區分調查事由及目的，一律課予人民強制接受調查的義務，難謂已屬最小的侵害手段，又因為調查目的等相關規定的不明確，更難以衡量立法院所採強制調查人民的手段，與所欲達成目的之公共利益是否相當。
此外，修正條文未就作為調查對象之「法人、團體或社會上有關係人員」的要件及範圍予以限縮，將造成一般人民隨時可能被立法院要求提供資料、出席作證或表達意見，均有恣意調查、違反比例原則的情形。
立法院職權行使法修正條文第50條之1第5項、第50條之2、第59條之4均規定拒絕證言或交付文件、協同律師到場協助都必「須經主席同意」，已違反司法院釋字第585號解釋所示應提供被調查者正當法律程序保障的意旨。
五、人事同意權之行使恐導致憲法、法定機關職權行使產生窒礙，且與比例原則及正當法律程序不符
立法院職權行使法修正條文第29條第3項規定人事同意權案交付立法院全院委員會或相關委員會審查，自交付審查之日起，期間不得少於1個月；但是並未規定最長審查期間。審查期過長，將會影響憲法、法定機關的組織組成及重要職位懸缺，導致法定職權的行使產生窒礙。
另修正條文第29條之1第3項及第30條第3項規定被提名人應提出結文或具結，第30條之1第2項則規定其罰責。惟被提名人既尚未通過同意及任命，並不具有公職身分，在書面答復或列席說明時有答復不實或提供虛偽資料情事者，立法院應不同意其任命即可達到目的。又被提名人為政府重要職位的可能人選，於立法院審查時被課予具結義務及裁罰，形同將其視為一般有作證義務的證人，顯屬地位錯置，處置失衡，不符比例原則。
大院依憲法或法律行使人事同意權時，被提名人並非均為熟稔法律者。故於命被提名人提出結文或具結時，亦應充分告知其權利義務及違反的法律效果，並得協同律師或相關專業人員協助；但上開條文均無相關規範，實不符合正當法律程序。
六、妨礙立法委員行使質詢權、調查權及舉行聽證會時之處罰規定，有違法律明確性原則、正當法律程序及比例原則
立法院職權行使法修正條文第25條第1項所定「質詢之答復不得超過質詢範圍之外」、「反質詢」與第2項所定「隱匿資訊」、「其他藐視國會之行為」，以及刑法第141條之1所定「就其所知之重要關係事項」、「為虛偽陳述」的定義並不明確，不具可預見性，且實務上質詢事項廣泛，答詢內容可能為法令解釋、政策說明、輿論回應等，不一而足，未必皆與事實釐清或證明有關，更常充滿主觀認知、期待、訴求等涉及價值判斷之言詞，且質詢內容亦可能屬正在進行中的事件，或基於錯誤資訊而來者；此種情形，如何認定政府人員的答詢屬「反質詢」、「隱匿資訊」或「虛偽陳述」，而應課予處罰，除有違法律明確性外，執行上恐怕會爭議不斷。
國會質詢制度是責任政治的具體表現，與國會調查權制度不同。政府人員答詢內容不當，應依其身分，分別負行政責任或政治責任，始符合目前民主國家之政治與法律制度。修正條文直接予以處罰的規定，有欠公平合理。
立法院職權行使法修正條文第50條之2、第59條之4規定接受調查詢問之人員，須「經主席同意」與「於必要時」始得協同律師或相關專業人員到場協助，削弱被調查人透過專業協助辨識其是否得予拒絕之能力；況擔任會議主席之立法委員為求調查目的之達成，能否衡平考量立法院職權之行使與個人權益之保護，亦有疑慮。另立法院職權行使法修正條文第25條第5項、第59條之5第6項及刑法第141條之1未規定具結程序即課予罰鍰或刑事處罰，均不能保障公務員確實明瞭相應法律責任，有違正當法律程序。
依司法院釋字第585號解釋，立法院行使調查權所附屬之強制權力，應以科處罰鍰為限。立法院職權行使法修正條文第25條第9項、第59條之5第5項、刑法第141條之1對政府人員受質詢及出席聽證會為證言時為虛偽陳述，除予行政罰外，復課以刑事處罰，已逾越上開司法院解釋意旨所揭示的合理手段。
最後，在各種藐視國會行為的處罰構成要件不明確，受規範者不具處罰可預見性，且正當法律程序均有欠缺之情況下，可想見未來相關處罰規定於執行上均有窒礙；即使定有司法救濟途徑，審判機關也難合理進行判斷，只是讓政治紛擾延伸至司法機關而已。
以上所舉，都是違反憲法原理以致於窒礙難行之處，均為最嚴重及外界、民眾最為詬病者，實際上相關法條修正的整體設計呈現的失衡失當，難與權力分立原則契合。行政院經審慎評估結果，認為大院所通過之修法，違反民主原則、權力分立、法律明確性、比例原則及正當法律程序等，確有窒礙難行之處，嚴重影響人民權利義務及機關權限行使甚鉅，因此依據憲法賦予行政院職權，就該二項法律案修正條文之全部移請大院覆議。
我衷心盼望，透過法律案覆議的憲政程序，各位委員先進均能體諒人民的心聲、站在人民的立場，以及向歷史負責的態度，行政、立法兩院攜手合作，共同維護憲政體制及保障人權，並以深化民主、理性和諧的溝通對話，在合乎憲政體制及憲法原則下，積極追求國會改革真正的願景。
以上報告，懇請委員先進大力支持，我衷心期待此次覆議案審查能夠圓滿順利。讓所有國人對於國家的行政、立法兩院之間的互動，以及立法的品質、對人民權利的保護，再度地具有最大的信心。謝謝各位委員先進，拜託大家！謝謝。
主席：謝謝卓院長的報告。
報告全院委員會，我們現在進行詢答，每位委員詢答的時間為10分鐘，以即問即答的方式進行，輪到發言的委員如果不在場，會被視為放棄。
首先，我們請傅崐萁委員發言。
傅委員崐萁：（9時29分）主席，是不是請卓院長？
主席：麻煩請卓院長備詢。
卓院長榮泰：傅委員好。
傅委員崐萁：卓院長好。本席再三地向您提醒，過去三十年來，民進黨這些先進不斷地要求臺灣要民主、要陽光、要透明、要反貪腐，讓國會有能，讓政府能夠有效率、能夠廉能，所以過去不管是林濁水也好、沈富雄也好，還有這麼多的民進黨先進在三十年前推出，希望能夠有國會聽證跟調查權。現在看到這一代的民進黨對自己過去一再堅持的主張，我們表示非常多的遺憾。但是卓院長既然提出了覆議案，我們就還是針對你所提出的7項逐一的來討論，這個就是民進黨行政院所提出的圖卡，「沒有實質討論 違反民主原則」。剛剛你已經講了很多，本席就在這裡一一來告訴你。「誰投票贊成、誰投反對票，舉手表決誰知道？法案沒有實質討論。」我們看一下這次的國會改革修法，在3月21號委員會專報；4月1號委員會排審（詢答）；4月3號、10號、11號3場公聽會；4月15號委員會審查；5月8號委員會朝野協商、16號院會朝野協商、17號院長召集3次朝野協商；5月17號、21號、24號、28號院會逐條審查，總共經過13次的院會及委員會的審查及協商才三讀通過。院長，哪裡沒有經過實質討論？哪裡？
卓院長榮泰：謝謝傅委員提醒，5月17、21、24、28，那4天的院會逐條審查呈現什麼樣的狀況，就是為國人所詬病的整個討論的過程……
傅委員崐萁：謝謝……
卓院長榮泰：3場公聽會到底是誰舉辦……
傅委員崐萁：沒有關係，院長，你要持續堅持，那本席就提醒你，13次的院會、委員會的討論才把國會的修法改革三讀通過，如果你認為13次還不算有實質討論，以後民進黨推出的法案要在本院通過，那我們看要幾次討論；13次都不算有實質的討論，那以後行政院提的法案，我們逐一來檢視。
卓院長榮泰：報告委員……
傅委員崐萁：我們再看一下……
卓院長榮泰：我不是在跟你算論數字，我在跟你講的是文字！
傅委員崐萁：國務機要費阿扁除罪化，當時怎麼通過的？
（播放影片）
傅委員崐萁：這就是民進黨。
卓院長榮泰：我不是跟你講數字，我跟你講的是內容跟文字，請委員搞清楚。
傅委員崐萁：再過來是說，誰贊成、誰反對，舉手投票誰知道？這是基本常識。2017年2月3號國會頻道直播，這是民進黨提案的，從那天開始，包括我們現在都是全國直播，在這裡講什麼、做什麼統統清清楚楚……
卓院長榮泰：沒錯。
傅委員崐萁：怎麼會沒有人知道？院長，如果你的國際常識不足的話，本席可以來這邊給你諄諄教誨，歐洲議會、英國議會、聯合國到現在都是舉手表決，所以沒有什麼叫做「舉手表決誰知道？」
第二，「混淆雙首長制」，不可以質詢總統，「總統沒有接受立委質詢的義務」我們來看一下影片。
（播放影片）
傅委員崐萁：又是民進黨的主張。
卓院長榮泰：當時為什麼沒有通過？
傅委員崐萁：昨是今非，沒有關係……
卓院長榮泰：請問委員，當時為什麼沒有通過？就是不適當啊！
傅委員崐萁：這就是民進黨一貫的詐騙、一貫的手法！
卓院長榮泰：就是不適當才沒有通過啊！今天你要重複再來一次，你要回到歷史、你要回到錯誤……
傅委員崐萁：再來，「無差別調查民眾 聽證範圍過廣」我們看這是第幾條，這是立法院職權行使法修正後第四十六條之二，寫得很清楚，立法院行使職權調查，所有的目的、事項、範圍，統統寫得很清楚，在訴訟中或審判中的，立法院不得行使調查權，範圍界定得非常清楚。這個案子是誰提的？我們播放一下。
卓院長榮泰：那為什麼當時沒有過，就是你認為不適當嘛！
（播放影片）
傅委員崐萁：第四十六條之二，民進黨版本無異議通過，對不起，是通過了民進黨的版本！
卓院長榮泰：過去為什麼沒有過？就是不適當！
傅委員崐萁：然後再過來，「漠視正當法律程序 違反程序正義」、「請律師？拒絕證言？」請問卓律師，你是學法律的，我請問一下，刑事訴訟法第二十七條，除非是犯罪嫌疑人才可以請律師，證人到法院可以請律師嗎？而且來立法院聽證的民眾，都是有涉及跟政府相關有勾結，立法院立案調查來這裡作證，作證怎麼可以帶律師？當然要經過會議主席同意。
卓院長榮泰：但是你要科政府人員可以移送刑法，而且科人民直接的罰鍰……
傅委員崐萁：證人，只要是老百姓……
卓院長榮泰：這是跟人民的直接權利義務有關……
傅委員崐萁：請不要散布謠言，百姓到立法院的聽證會，他是沒有刑責，只有政府官員有刑責。
卓院長榮泰：為保護人民的基本權利，一點水都不能放。
傅委員崐萁：再下一條，「無期限審查人事同意權」，說立法院「人事同意權空轉政府」、「癱瘓政府∕憲政機關的運作」。我們修正了第二十九條條文，修正以後立法院人事審查期間不得少於一個月，並於院會表決前十天擬具審查報告，有什麼不對？有什麼不對？
卓院長榮泰：你只規定不得少於一個月……
傅委員崐萁：這樣會癱瘓行政院？
卓院長榮泰：你可以放三個月、放半年嗎？
傅委員崐萁：這樣會癱瘓行政院？你說會放半年，我們看原條文，修正前立法院依照憲法第一百零四條，增修條文第五條、第六條、第七條，「不經討論，交付全院委員會審查，審查後提出院會以無記名投票表決」，經超過院會委員二分之一同意為之。之前有任何的期間嗎？原本就沒有期間……
卓院長榮泰：修法的目的在拉長聽證的過程而已。
傅委員崐萁：所以行政院滿口胡說八道，原本就沒有期間的限制。
卓院長榮泰：只在於拉長，卻沒有規定最長，跟原意是不相符合的。
傅委員崐萁：下一條，「懷疑」官員虛偽陳述可以課以刑責，這個完全是詐騙，行政院的詐騙！這一條是刑法第一百四十一條之一，哪裡是立法院的職權行使法？在這裡造謠！我再次的強調……
卓院長榮泰：部長答復，你們跑到法院去了……
鄭部長銘謙：跟委員報告，質詢不是作證。
傅委員崐萁：公務員在立法院聽證……
鄭部長銘謙：質詢不是辦案。
傅委員崐萁：部長，本席沒有請你回答。中華民國刑法第一百四十一條之一，「公務員於立法院聽證或受質詢時，為虛偽陳述者，處一年以下有期徒刑。」不是立法院來判，他是送法院來處理，我相信這個結論就是……
卓院長榮泰：委員，你不是檢察官啦！怎麼可以把這個人送法院？
傅委員崐萁：全世界只有民進黨……
鄭部長銘謙：這個質詢不是辦案，質詢也不是在做調查，這不是關於刑事訴訟的案件
傅委員崐萁：哪一個國家的官員可以偽造文書？可以做偽證免罪的？
鄭部長銘謙：不是刑事訴訟的案件。
傅委員崐萁：最後一條，「藐視國會」定義不明，恣意擴大立法院權責，所謂反質詢、隱匿資訊，何謂藐視國會？我們播一下什麼叫藐視國會。
（播放影片）
傅委員崐萁：請問這樣子有沒有對委員人身攻擊？
卓院長榮泰：花蓮縣議會的質詢也很精彩嘛！
傅委員崐萁：這算不算藐視國會？
卓院長榮泰：委員，花蓮縣議會的質詢也很精彩。
傅委員崐萁：卓院長，如果你用這種態度，在立法院……
卓院長榮泰：是你斷章取義啊！
傅委員崐萁：你不但不是大師兄，不但沒有調和鼎鼐，你用這種方式，這是國會！如果你……
卓院長榮泰：就是藐視國會了嗎？
傅委員崐萁：如果你不是行政院長，如果你的水平是地方議會議員，你可以這麼做。
卓院長榮泰：因為你用斷章取義的方式。
傅委員崐萁：卓院長，請尊重你是行政院長！
卓院長榮泰：不用拍桌。
傅委員崐萁：你不是地方議會議員，請你面對國會要謙卑、要調和鼎鼐，要好好的把你的職務做好。最後再提醒你……
卓院長榮泰：面對國人，我只是一個國人而已，我只是一般的國人。
傅委員崐萁：賴清德是中華民國的總統，按照憲法宣誓就職，請不要再推兩國論！不要再推兩國論！不要再推兩國論！
卓院長榮泰：請不要超越質詢的範圍。
主席：謝謝傅崐萁委員質詢，謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第2號黃國昌委員質詢。
黃委員國昌：（9時40分）謝謝院長，麻煩有請行政院卓院長。
主席：再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員國昌：院長好。覆議案的提出上一次是在10年之前，這個是非常嚴肅的憲政問題，只不過今天只有10分鐘，我具體的請教，我非常的遺憾，我們的行政院已經成為了假訊息散播中心，充斥著假訊息。這是行政院所提出的七大覆議原因，藉由行政院的院會散播這個圖卡到臺灣每一個公民手上。
我第一個要請教卓院長的事情是，你們說「懷疑」公務員虛偽陳述就可以課以刑責，請問目前所通過的法律，有哪一個懷疑公務員虛偽陳述就可以課以刑責？請說明。
卓院長榮泰：關於法律案件、法律內容，我請部長說明。
鄭部長銘謙：跟委員報告，刑法第五章之一的篇名藐視國會罪，以及刑法第一百四十一條之一，這次立法院通過的這些條文，委員也知道，質詢跟調查不一樣，質詢不是檢方辦案，也不是法官辦案，所以質詢的範圍非常廣……
黃委員國昌：我先請教一下部長，不要移轉問題的焦點嘛！
鄭部長銘謙：而且那個……
黃委員國昌：在這個法條上，哪裡規定懷疑就可以課以刑責？
鄭部長銘謙：質詢的內容是非常廣泛、包羅萬象，刑法的做偽證是特定的犯罪事實……
黃委員國昌：對不起，院長，是不是可以稍微控制一下秩序？
部長、院長，你們要講話，我一定給你們時間，但請不要插嘴。我現在具體的問題是，你們說懷疑就可以課以刑責，我具體的請教部長，檢察官懷疑官員虛偽陳述就會起訴嗎？這是起訴的門檻嗎？是嗎？
鄭部長銘謙：起訴沒有，是有犯罪嫌疑時就會起訴，但是這一條的法律規定……
黃委員國昌：好，第二個，法官懷疑他虛偽陳述就判他刑責嗎？
鄭院長銘謙：那是有被追究……
黃委員國昌：這個是我們法官認定犯罪的標準嗎？
鄭部長銘謙：我想這個被移送偵辦，有接受法院審判的危險，但是我認為……
黃委員國昌：先停一下，你們的圖卡是說懷疑虛偽陳述就會課以刑責啊！什麼叫課以刑責？就是判刑確定嘛！
鄭部長銘謙：那個質詢的內容……
黃委員國昌：檢察官會因為懷疑就起訴嗎？法官會因為懷疑就判刑確定嗎？請教院長。
卓院長榮泰：這個明顯就是違反了法律明確性的原則，你要有……
黃委員國昌：先停一下，會不會違反法律明確性原則，我們等一下進一步討論，你們在圖卡上面不是說違反法律明確性原則喔！你們說懷疑虛偽陳述就會課以刑責。
卓院長榮泰：懷疑的基礎要在有待證事項的前提之下，待證事項為何？
黃委員國昌：是，待證事項，就是他有沒有虛偽陳述嘛？
卓院長榮泰：待證事項為何？
黃委員國昌：這個待證事項有沒有虛偽陳述，是不是法官判的？是還是不是？
卓院長榮泰：是主觀認定的……
黃委員國昌：是法官主觀認定的喔？
卓院長榮泰：在立法院裡面就會變成……
黃委員國昌：所以按照院長您的說法……
卓院長榮泰：在立法院裡面……
黃委員國昌：是立法院課以刑責還是法院課以刑責？請回答。
卓院長榮泰：立法院不是司法機關，它不能把他送去……
黃委員國昌：對，你說的沒有錯，立法院不是司法機關，所以我們才需要檢察官起訴，才需要法院判刑嘛！
卓院長榮泰：但是立法院……
黃委員國昌：現在中華民國的法院，有哪一個對於你剛剛所講的待證事實、構成要件，虛偽陳述是只要懷疑就可以被判刑確定？這很嚴重耶！說清楚講明白。
鄭部長銘謙：按照憲法第585號解釋……
黃委員國昌：不要再移轉問題的焦點！
卓院長榮泰：所以希望立法院也不要這樣做，我們是希望這樣子，重新審視條文內容的文字。
鄭部長銘謙：而且委員質詢內容、來源可能有錯誤訊息，各說各話……
黃委員國昌：顯然你是沒有辦法回答你們自己所散布出來的假訊息嘛！
卓院長榮泰：我已經回答了，是你沒有聽到。我已經回答了。
黃委員國昌：你的回答是什麼？中華民國的法院因為懷疑就會課以刑責？
卓院長榮泰：委員，我們在講的是中華民國的立法院。
黃委員國昌：中華民國的立法院不會課以刑責啊！只有中華民國的法院會啊！
卓院長榮泰：你們可以懷疑，就把他送去法院。
黃委員國昌：是……
卓院長榮泰：但是這個懷疑……
黃委員國昌：送去法院就會課以刑責喔？
卓院長榮泰：這個懷疑就是主觀的認定，立法委員不是檢察官。
黃委員國昌：對啊……
鄭部長銘謙：跟委員報告，這會造成很大的寒蟬效應……
黃委員國昌：對啊，所以起訴的不是立法委員，起訴的是檢察官哪！
鄭部長銘謙：這對政務推動有很大的戕害。
黃委員國昌：起訴的是檢察官哪！檢察官會因為懷疑就起訴嗎？請教部長。
鄭部長銘謙：但是被追究、被調查、被偵辦的話，這對官員是一個很大的危害。
黃委員國昌：對，你可以這樣講，但你不可以說只懷疑就課以刑責！
我們來看一下司改國是會議，你們那個時候對於美國聯邦……
卓院長榮泰：委員，讓我講一句話……
黃委員國昌：不好意思，我在講話，你一定要插嘴嗎？
院長，可不可以控制一下時間？請暫停。這樣子的秩序，沒有辦法進行。院長，你也可以看得出來。
主席：時間暫停。
黃委員國昌：我都會給他們時間回答。
主席：黃委員，對不起，時間暫停。
黃委員國昌：是。
卓院長榮泰：我有請求委員讓我講一句話，我有請求，我不是直接的插話，這是禮貌、尊重。
黃委員國昌：沒有關係啦！剛剛有直播，你到底是插話還是有請求、部長有沒有針對問題回答，全國人民透過直播都看得到。
是不是可以請院長主持一下秩序？
主席：時間暫停，跟黃委員報告一下，也跟院長報告一下，也跟所有的委員報告一下：全院委員會所有的詢答，用即問即答方式進行，委員與官員共同使用詢答時間，委員詢問完畢之後再由官員答復。因此請委員跟官員彼此互相尊重，也特別拜託請官員不要有搶答的情況。黃委員請繼續。
黃委員國昌：好，謝謝院長。
進一步請教，司改國是會議法務部所提出的會議資料，依照美國聯邦法18 U.S.C. 1001規定，在國會為虛偽陳述的時候，處五年以下有期徒刑。請教一下院長或部長，美國法這樣的規範，依照你們的標準，有沒有違反法律明確性？有沒有違反正當法律程序？
卓院長榮泰：跟委員報告，任何政府官員在這個地方不實、虛偽的陳述，都是他個人的政治自殺，我曾經講過……
黃委員國昌：對不起！我現在在請教你這個有沒有違反法律明確性原則，請你針對問題回答！請！
卓院長榮泰：我們現在在討論的是，你的職權行使法裡面的文字違反法律明確性，不是在討論美國聯邦的法律！
黃委員國昌：我為什麼會援引這個？因為它的法律構成要件跟我們寫在刑法第一百四十四條之一的就一模一樣嘛！
卓院長榮泰：不一樣。
黃委員國昌：所以我才問你，依照你們行政院、法務部……
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為……
黃委員國昌：不好意思，院長，這樣子我要怎麼質詢下去？我問題都還沒有講完，部長就要插嘴，干擾我的質詢。
沒有關係啊！我們都是法律人，依法論法，把事情講清楚就好了。這個構成要件，依照部長您精湛的法學素養，請教一下，跟我們所通過的刑法第一百四十四條之一哪裡不一樣？請說明。哪裡不一樣？
鄭部長銘謙：我們是五權憲法的國家，我們這個……
黃委員國昌：所以你的意思是我國是五權憲法，他們是三權分立，所以……
鄭部長銘謙：他們的國會有調查權，我們國會的調查權是在……
黃委員國昌：針對現在有關虛偽陳述課以刑責的構成要件，哪裡不一樣？請說明。
鄭部長銘謙：我們國會的調查權，我們國會的立法是根據第585號解釋，它只是一個補充性的權力而已，最多只是一個科處罰鍰……
黃委員國昌：不好意思，請部長針對問題回答。
鄭部長銘謙：我只是講我們是根據……
黃委員國昌：剛剛你說的是法律要件不明確，我就問你美國法的規範跟我們刑法第一百四十一條之一的構成要件哪裡不一樣，這麼簡單的問題都回答不出來喔？
鄭部長銘謙：構成要件是一個下限觀念，我們要從憲法的體例，我們憲法的一個設計……
黃委員國昌：不對啊！剛剛你不是說違反法律要件明確性原則，我現在請教你哪一個法律要件不一樣，你又講不出來！沒有關係……
鄭部長銘謙：你提到美國的法律，那我們是從美國憲法的設計，作為我們中華民國憲法的設計……
黃委員國昌：美國法我們部長不是很清楚。我們再進一步看一下德國法，德國刑法第一百六十二條第二項，在聯邦或邦的立法機關的調查委員會中為虛偽陳述，就涉及未經宣誓的虛偽陳述而言，適用第一百五十三條。第一百五十三條的規範是什麼？未經宣誓的虛偽陳述，處三個月以上五年以下有期徒刑。這個是德國刑法典的規定，請教一下部長，這樣的構成要件跟我們所通過的構成要件哪裡不一樣？請說明。
鄭部長銘謙：跟委員報告，德國並沒有質詢需要入罪的，質詢的內容、質詢權是根據憲法增修條文第三條第二項第一款而來的……
黃委員國昌：我們再看一下，立法機關的調查委員會中為虛偽陳述……
鄭部長銘謙：對施政方針、施政報告以及憲法第六十三條的議決範圍來做一個……
黃委員國昌：我現在在請教你的是構成要件哪裡不一樣嘛！你怎麼會身為一個法律人，不敢針對問題回答呢？
鄭部長銘謙：德國並沒有用質詢當作入罪的一個理由，而且德國是三權分立的，不是我們的五權分立。
黃委員國昌：所以你今天的立論就是五權分立跟三權分立……
鄭部長銘謙：還有質詢的部分，德國並沒有把質詢當作入罪的一個……
黃委員國昌：五權分立跟三權分立可不可以扣到構成要件明確不明確，大家心裡都有把尺。
我們接下來再看，你說是無限期審查人事同意權，現行的條文有針對人事同意權的審查設上限嗎？有嗎？
卓院長榮泰：是可以不用設，至少一個月，把它的期間固定了……
黃委員國昌：對不起，我的問題是，我們現行條文有設上限嗎？
卓院長榮泰：所以要符合比例原則，你既然沒有上限，就不要設下限。
黃委員國昌：我們現行的條文有沒有設上限？
卓院長榮泰：不要設上限，就不要無限的下限。
黃委員國昌：現在沒有設上限，你也同意嘛？
卓院長榮泰：現在的條文……
黃委員國昌：是沒有設上限嘛？
卓院長榮泰：如果讓它可以更好，我當然接受，但是你做了一半，那更不好。
黃委員國昌：現在的條文有沒有設上限？沒有嘛！所以按照你的看法，現行條文是不是有違憲？只要沒有設上限就是無限期，只要沒有設上限就是違憲！我再請教的是，這是不是我們新任行政院院長的……
卓院長榮泰：黃委員，你為什麼不設上限呢？
黃委員國昌：所以你認為現行的條文有違憲嘛！
卓院長榮泰：不是……
黃委員國昌：為什麼不設上限？我們來看一下。2008年6月時，馬英九提名司法院院長、副院長和監察院院長、副院長，整個審查期限，前後一個歷經12天，一個歷經19天。請教一下院長，你認為符合民主程序嗎？你認為這樣符不符合民主程序？
卓院長榮泰：當年監察院委員的行使也是這樣子，就……
黃委員國昌：所以你認為符不符合民主程序？
卓院長榮泰：如果立法院、大院真的要設一個好的，可以好好來討論，要不要設上限、要不要設下限……
黃委員國昌：對不起，請針對問題回答！這樣子的審查有沒有符合民主程序？
卓院長榮泰：程序要完整，要整套。
黃委員國昌：這樣的審查有沒有符合民主程序？
卓院長榮泰：剛剛委員拿德國、美國的例子，那跟我們是不一樣的。
黃委員國昌：對不起，我現在用臺灣的例子問你，你又不回答？我們來看一下當初的賴清德是怎麼講的。人事同意權像趕鴨趕雞一樣趕，光憑一點資料就進行審查，這個要立委如何審查？一個月喔！
卓院長榮泰：所以要好好的討論……
黃委員國昌：你就說沒有設上限，就是無限期審查！我對於行政院造謠生事、散播假訊息這樣的行為深感不齒！
卓院長榮泰：我絕不接受！
黃委員國昌：沒有關係啊！你回答問題嘛！我從頭到尾的問題你都不敢回答，都不願意接受、正面回答！
卓院長榮泰：因為你的問題都不是真正憲法的問題，都是個人主觀的認定！
主席：謝謝，時間到。謝謝黃國昌委員質詢，謝謝卓院長備詢。
接下來我們請登記第3號吳思瑤委員質詢。
吳委員思瑤：（9時52分）謝謝院長。有請卓院長。
主席：再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：吳委員好。
吳委員思瑤：院長辛苦了。擴權不是改革，民主不能放水，所以本席吳思瑤我支持行政院的覆議案。
卓院長榮泰：謝謝委員。
吳委員思瑤：我想說話若是有理就不用大小聲，今天在這裡我不會拍桌，我也不會從頭到尾以食指對著您，我也一樣不會禁止您插嘴，我歡迎隨時反質詢，質詢就是相互的交流跟對話。我更不會在這裡公然散布假訊息！
因為時間有限，我儘可能在最後給您綜合答復的時間，我會努力論述這段時間擴權法案的諸多弊端。
沒有討論，不是民主；既然國會不討論，就讓社會來討論！所以行政院提出覆議案就是讓國會也好、讓社會也好重新來審視這樣的擴權惡法。它是一個review、它是一個rediscussion、它是一個revaluation，所以我認為它是議案的延長賽，更是全臺灣深化民主的全民公民課。院長我問您，您對於覆議案的行使、表決結果有多大把握？
卓院長榮泰：我說過委員都是經過人民票選出來的，身上都應該有民主的DNA。我對人性充滿了樂觀，我相信人類有高尚的心靈。
吳委員思瑤：很好，我們保持這樣正向相信的力量。民氣可用啊！我認為就算表決會輸，但論述要贏，我們更要贏得社會民心。這一週連續兩個民調都告訴我們，中華亞太菁英交流協會的民調數據是有61.4%的人民支持行政院提覆議案；而6月17日台灣民意基金會最新的民調也呈現出高達五成二的人民是支持行政院提覆議案，所以行政院提的覆議案具有強大的民意基礎，具有高度的民意支持。我認為在民意的加持之下，我們會有正面的成果，繼續努力。
今天也是一個再論述的機會，我要把握時間還原很多的事實真相。在野黨說過去8年民進黨國會多數，國會改革交白卷嗎？過去民進黨在立法院從來沒有排審任何的國會改革法案嗎？這是造謠！這是造謠！這是嚴重的造謠！
黃國昌打臉了黃國昌！黃國昌在6月4號上節目的時候說一套，他說：第9屆司法及法制委員會的召委是段宜康，但是段宜康就是不排案啊，不排案就沒有辦法審查。但是事實上黃國昌自己知道他是故意講錯的，早在今年4月1號司法及法制委員會審查國會擴權法案的時候，他在提案說明的時候自己就說了：在2016年3月10號，那時國會的司法及法制委員會開始排審立法院職權行使法，誰排審的？當時的召委是民進黨的段宜康。所以呢，黃國昌上節目騙小草說民進黨不排案，結果自己在司法及法制委員會針對議案進行提案說明的時候，從自己的嘴巴說當時民進黨的段宜康有排審。黃國昌打臉自己，公然造謠，臉不痛、臉不腫嗎？
我再用數字來回應社會，當時2016年民進黨排審國會改革法案，委員會總共排審了7次，朝野共提75個議案，而完成委員會的審查有39案，這些議事錄都可查，所以民進黨負責任的推動國會改革。也因為民進黨第9屆負責任地在第一次國會多數時開始來進行國會的改革，經過朝野的合作努力，我們完成了立法院組織法第三條，要求立法院正、副院長要議事中立，退出政黨活動。修法之後，蘇嘉全、游錫堃都身體力行，我們非常期待韓國瑜院長也應當遵循立法院組織法第三條來捍衛議事中立。
民進黨主導的國會改革還包括通過了立法院組織法第五條，就是現在大家都把觀看國會直播成為民主日常的這件事情，我們不只委員會全程直播，連過去被詬病的黑箱協商也都全程直播，這是非常難能可貴的國會改革，民進黨做到了。我也謝謝剛剛傅崐萁總召說國會直播都看得到審查，謝謝傅崐萁肯定了民進黨推動的國會直播，完成落實我們的透明公開在國會。
民進黨的國會改革還包括完成了立法院議事規則第六十一條，歡迎所有的公民朋友經過申請可以列席委員會來旁聽、列席院會來旁聽。所以當我們享受這些國會透明公開的民主日常的時候，民進黨不居功，但是這是過去立法院2016以來努力的國會改革的成果。
確實，民進黨在國會改革上沒有辦法拿到一百分，因為當時的提案有違憲之虞，沒有人可以站在憲法的對立面，我們重行審視；也因為欠缺社會的共識，我們也非常的自制，重行審視，所以民進黨在國會多數的時候，不會因為是多數席次就強行表決、強行輾壓，國會改革確實有未竟之業，因此我們這一屆再接再厲。但非常遺憾，這一次推動的不是改革，是擴權！法案大小眼，沒有辦法併案審查，現在民進黨的法案持續被丟包，持續不見天日，從來沒有發生過！程序不正義，從委員會、黨團協商到韓院長主持的朝野協商，對不起，院長，半個條文都沒有協商，前所未見，沒收了實質討論。黑箱「喬」條文，過去反黑箱的黃國昌，現在成為搞黑箱的元凶，沒有透明公開，議事不中立，違反了議事規則，甚至表決不公平，一路做票做到底！舉手投票是需要可否雙決的，韓院長主持的舉手投票從來沒有可否雙決，這就是違反議事規則，違反主持的中立！
我再用具體的數字說明，藍白強推擴權法案，黨鞭自己的審查也是虛應故事啊！剛剛傅崐萁總召說排了好幾次的委員會審查，事實上進行條文實質審查的只有4月15號那一天，我們來看看4月15號條文實質審查的那一天，傅崐萁從頭到尾發言60秒，他講了177個字；黃國昌在4月15號司法及法制委員會逐條審查的當天，他的發言只有25秒，惜字如金只講了106個字，用常識判斷，這樣子的發言時間跟發言次數是認真在審查法案嗎？黨團協商的時候，吳宗憲召委主持的黨團協商，全文68條只進行了4個條文，就因為黃國昌起身提早離席，所以黨團協商被打包。
最後一個是朝野協商，我再一次要挑戰韓國瑜院長，立法院30年來，您上任3個月，就出現國會30年來沒有的國會惡例，從來沒有任何一個法案沒有經過院長的朝野協商實質審查就進行表決，但是發生在韓國瑜院長的手上。所以這是什麼審查？無怪乎青鳥們、社會人士說沒有討論不是民主！更何況我們在處理國會改革耶，何其丟臉！這是國會改革嗎？
我的發言時間有限，後面很多實質內容沒有辦法論述。我再一次說，就表決前的4次院會，民進黨的委員登記發言2,844人次，但是都被藍白強行表決停止討論，真的可以站上來這個神聖議事殿堂發言的只有73人次，換言之，97.5%的最終發言又被沒收！
院長，抱歉，發言時間只有10分鐘，我們持續努力，謝謝場外的或是線上的青鳥朋友們，我們不會放棄努力，如果要旁門左道去要求電視辯論，黃國昌就應當支持覆議案，因為一旦覆議案通過，可以讓這樣的惡法失效，之後重行排審更進步的國會改革法案，支持覆議案就是讓一個新的國會改革法案……
主席：謝謝。
吳委員思瑤：可以說好說滿、辯好辯滿，可以在國會的議事殿堂持續被討論……
主席：謝謝，謝謝、謝謝。
吳委員思瑤：被發聲、被看見，所以請在野黨的委員們起義來歸……
主席：謝謝吳思瑤委員，你的時間到了。
吳委員思瑤：院長，很抱歉，因為今天發言的時間比較短，但是我們會來持續努力，不要放棄。
卓院長榮泰：謝謝委員，辛苦了！
吳委員思瑤：謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員的發言，謝謝。也謝謝卓院長的備詢，謝謝。
因為時間的關係，接下來請登記第4號洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（10時3分）主席謝謝，麻煩請卓榮泰院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：洪委員好。
洪委員孟楷：院長，今天針對覆議案的部分來跟您質詢。先請教一下，昨天有一份最新的民調，台灣民意基金會所做的民調顯示，短短不到1個月，520賴政府上任到現在剛好1個月的時間，賴總統的聲望重挫了9.8%，等於是上任不到1個月流失近200萬人的支持，這是不是一個嚴重的警訊？我們賴卓體系1個月就讓臺灣有200萬的人民失去信心，有沒有檢討的必要？
卓院長榮泰：我今天沒有準備這個內容，我們今天是針對覆議案來討論。
洪委員孟楷：所以您認為即便到今天是1個月的時間，但是看到這個民調，你也沒有任何的評論？
卓院長榮泰：我今天沒有準備，改天可以向委員報告。
洪委員孟楷：所以，院長，適時、所有的時候準備任何的東西，但是今天你只針對覆議案來答詢，這一個部分，你也不願意回應？
卓院長榮泰：今天大院邀我來是針對覆議案……
洪委員孟楷：媒體在詢問您的時候會不會跟您講說要問什麼樣的議題？
卓院長榮泰：早上沒有媒體詢問。
洪委員孟楷：好，沒有問題，院長如果是這樣的態度的話，我尊重，因為這是你要給全國人民看的態度。
卓院長榮泰：沒錯，我今天是應邀來談覆議案的。
洪委員孟楷：好，沒有問題。院長，那本席就來針對你的報告事項裡面來說，其實我很重視的是說，到底你提出來的覆議案的一個程序裡面有沒有窒礙難行之處。我先請教，你在書面報告第三頁裡面開宗明義就講說「民主議事程序除了多數決議決以外，亦要尊重跟保護少數」。
卓院長榮泰：是的。
洪委員孟楷：少數服從多數，多數尊重少數，這是民主的一個常規嘛。
卓院長榮泰：沒錯。
洪委員孟楷：那我直接請教，在您看過這個立院職權行使法裡面，我們到底通過了幾條條文？
卓院長榮泰：我剛剛已經在……
洪委員孟楷：我們立院職權行使法這邊，通過幾條條文？
卓院長榮泰：幾條條文我沒有唸，但每一條條文，我可以再唸一次。
洪委員孟楷：不用，你不用唸一次。我只是說既然你會提出覆議案，很負責任地提出來嘛，本席以及我們院長在這邊，多達四天完整的院會，我們通過表決，每一次的表決還有民進黨團反覆要求點名表決、記名表決，然後反覆杯葛，四天完整的院會通過後，我們送到了行政院，行政院現在既然已經提出了覆議案，代表你認為每一條你都看過，你也認為說裡面有窒礙難行之處，我現在只是很簡單的請教，通過幾條條文？
卓院長榮泰：委員，非常抱歉，我……
洪委員孟楷：44條條文，通過的44條條文裡面，有幾條是民進黨黨團的版本？
卓院長榮泰：我重視的是文字，不是數字……
洪委員孟楷：很好，所以本席就跟你討論文字。
卓院長榮泰：每一條的文字我都會看，總共加起來幾條，那是算術問題。
洪委員孟楷：來，院長，沒有問題，院長，你講說要保護、尊重少數，請教立法院少數是誰？
卓院長榮泰：少數是民眾黨跟民進黨。
洪委員孟楷：民眾黨、民進黨，太好了！來，我們來看一下那個條文裡面的版本，有沒有保護跟尊重民眾黨跟民進黨。請看第十五條之四，是按照國民黨團跟民眾黨團所提出來的版本通過的，所以這算不算是已經結合了多數？我們看到第十七條是照國民黨、民眾黨跟民進黨的版本通過的，我更印象深刻的是，在處理第十七條的時候，109位委員出席，有高達104位委員投下了贊成同意票。換言之，第十七條雖然是不予修正，但是它的版本是國民黨、民眾黨、民進黨所共同通過的版本，哪裡不尊重少數？哪裡不保護少數？
卓院長榮泰：委員，你誤會我的意思了。
洪委員孟楷：不是，你先看，我們就法條論法條……
卓院長榮泰：你看的是條文內容的……
洪委員孟楷：院長，這就是三讀通過後的版本，我們現在講就法條論法條，因為你在第三頁開宗明義講說「大院沒有尊重、沒有保護少數」、「貴院在委員會協商沒有實質的審議跟討論」，所以我們現在在講，我要看的是我們通過的條文總共44條，44條裡面有哪幾條是民進黨的版本？
卓院長榮泰：跟委員說明，我說的是形成這個……
洪委員孟楷：院長，請針對問題回答問題。
卓院長榮泰：條文的過程沒有經過尊重少數……
洪委員孟楷：院長，請針對問題回答問題。
卓院長榮泰：對，我說的內容是，形成這個條文的過程沒有經過尊重少數……
洪委員孟楷：我們現在在講條文通過，那我們是不是一樣……
卓院長榮泰：不是條文內容，是通過的過程。
洪委員孟楷：尊重少數，我們通過了民進黨團的版本，通過民眾黨的版本，不算尊重少數嗎？
卓院長榮泰：委員，你還是誤會我的意思，我說的是通過的過程……
洪委員孟楷：本席從頭到尾沒有誤會你的意思，是因為你扭曲了你的意思，因為……
卓院長榮泰：不是，是你誤會我的意思。
洪委員孟楷：我覺得，院長，我覺得一個行政院長那麼高的高度，會在公開的報告書上面指責說「貴院並沒有實質的審議跟討論」，這是很嚴重的事情。
卓院長榮泰：我也非常不願意。
洪委員孟楷：所以我們才會講，當條文通過之後，到底哪一些條文是沒有。我給你一個數字，44條裡面總共有12條實質修正是通過民進黨團的版本；而裡面有4條是三個黨團共同修正動議的版本，總共4條；真正獨立只有國民黨團的版本通過的只有1條。換言之，在這一次修法的時候，總共44條裡面，真正國民黨團表決通過國民黨團的動議版本只有1條，有12條是民進黨團的版本，這怎麼沒有尊重少數呢？
卓院長榮泰：委員，你繼續劃錯我的重點……
洪委員孟楷：你完全沒有……
卓院長榮泰：我們的對話就會非常的困難……
洪委員孟楷：院長……
卓院長榮泰：我跟你說的是……
洪委員孟楷：院長，本席現在在質詢，你不用反質詢……
卓院長榮泰：表決通過的過程……
洪委員孟楷：院長，本席現在是就事論事，就條文論條文……
卓院長榮泰：我不是反質詢……
洪委員孟楷：告訴你，為什麼你提出來的……
卓院長榮泰：我是提醒委員……
洪委員孟楷：為什麼你提出來的意見，其實是跟事實不相符的。
卓院長榮泰：你跟我講的內容完全不一樣嘛！
洪委員孟楷：院長，因為你沒有針對本席的問題來回答問題嘛！來，院長，在經過實質討論的時候，在我們的討論過程裡面總共有一次的專案報告、三場的公聽會，以及高達多次的朝野協商，您剛剛有特別提到公聽會，是誰主持的？我剛剛聽到你在回答傅崐萁委員的時候有說，您知道公聽會是誰主持的嗎？
卓院長榮泰：委員應該知道啊！
洪委員孟楷：您不知道嘛！
卓院長榮泰：我當然知道。
洪委員孟楷：院長，其實在這個審議的過程裡面，立法院、立法委員針對我們的職權提出來，結果你行政院要反駁的時候，完全沒有去看、沒有去瞭解，你就用民粹式的方式去跟民進黨團做造謠的口號……
卓院長榮泰：如果我不了解，怎麼會提出這樣的問題呢？
洪委員孟楷：這樣子真的無助於議事的推動。
卓院長榮泰：如果不了解，怎麼會這樣提呢？
洪委員孟楷：所以我請教你，這三場公聽會是誰主持的？
卓院長榮泰：委員應該知道，你比我清楚。
洪委員孟楷：你沒有辦法回答問題。
卓院長榮泰：請委員講。
洪委員孟楷：也沒有官員想要上來救駕，因為官員也不知道是誰主持的，是不是？我第一次看到行政院長那麼孤立，然後沒有官員要上來救駕，是不是官員也不知道公聽會是誰主持的？
卓院長榮泰：因為你的問題不是官員能夠回答的啊！在立法院裡面……
洪委員孟楷：我的問題沒有官員可以回答？官員沒有參加公聽會，即便那個官員是蔡英文政府時代的官員，但是至少我們現在的法務部長、至少我們現在相關部會的首長也都應該了解啊！不然你怎麼會提出覆議案呢？
卓院長榮泰：對啊！委員就告訴我們嘛！
洪委員孟楷：所以現在行政院院長就直接用他的反應來告訴我們，其實你提出覆議案，但是你沒有瞭解中間的審議過程直接就講！本席直接告訴你，公聽會有一場是吳宗憲委員主持的，有兩場是民進黨的召委鍾佳濱委員主持的。
卓院長榮泰：對，你講出來了，這就是我要說的。
洪委員孟楷：所以換言之，這些公聽會不也是經過國民黨、民進黨兩黨的委員共同來協助、來增訂修法的過程嗎？這樣子到底哪裡有不尊重少數以及不保護少數？
卓院長榮泰：報告委員，公聽會的目的是什麼……
洪委員孟楷：您剛剛沒有回答我的這個問題，現在也不用再回答了。再來我請教院長，你第五點特別有講到人事同意權行使恐導致窒礙難行，因為現在修法通過之後，我們要求是審議期限不少於一個月，所以你們的意見是你認為如果沒有限制什麼時候一定要審理的話，有可能會無限期延長，有這種意思嗎？
卓院長榮泰：有這種疑慮。
洪委員孟楷：有這個疑慮？
卓院長榮泰：對。
洪委員孟楷：那我請教院長，現行法令有哪一條法令規定的人事同意權是有限制期限的？
卓院長榮泰：現行法律都沒有這種期限的限制，那為什麼獨獨這一次要不得少於一個月？
洪委員孟楷：就是因為過去有委員認為人事同意權相對來講非常的重要，所以希望有一個期限來做審議，但是沒有無限延長啊！可是現在你們的講法是現行的法令都窒礙難行，換言之，你們現在提出覆議的講法是連現行的法令都要推翻，是這個意思嗎？
卓院長榮泰：我請部長答復一下，在法律上故意舉一個就是故意漏掉其他的。
洪委員孟楷：院長，本席特別跟你請教，我記得在兩個禮拜以前我們在這邊總質詢也有提出來，我在5月31號的時候問NCC委員的人事同意有沒有經過您，您當時是怎麼回答？
卓院長榮泰：我說那個人事案在大院裡面啊！
洪委員孟楷：你當時不是這樣回答，本席幫你提醒一下，當時我問的是有沒有經過你的同意，你說那時候你還不是閣揆……
卓院長榮泰：對，沒有啊！
洪委員孟楷：所以陳建仁提名的時候沒有經過你……
卓院長榮泰：是啊！
洪委員孟楷：你說你會在最短時間內重新檢視並提出NCC委員的名單。
卓院長榮泰：對，我目前遇到的就是先處理覆議案的事情。
洪委員孟楷：那現在的狀況呢？
卓院長榮泰：我在處理覆議案的事情之後，我們下禮拜，如果我們還在……
洪委員孟楷：你說最短時間，你那時候是說你在總質詢結束之後，我問要不要兩個禮拜，你說可能不用，在最短時間內提出新任NCC委員的名單。但是到目前為止，我不知道你是不是改口了。
卓院長榮泰：沒有。
洪委員孟楷：如果不是的話，你怎麼會認為現在人事案在立法院呢？照理講，你就應該要行政院趕快再提出名單，否則這不就才是真正拖延人事同意權的審查權嗎？
卓院長榮泰：今天……
洪委員孟楷：你沒有送進來，其實就是拖延人事同意權……
卓院長榮泰：我沒有那個意思。
洪委員孟楷：所以你講的第五點理由，所謂的無限期延長根本也不是理由，因為現行的法令就沒有任何一個人事同意權是有限定期限的，這就是現行法令的規定，這也就是行政部門應該要尊重立法部門的部分。
卓院長榮泰：那就不要修改啊！
洪委員孟楷：修法是立法院的責任，行政權沒有權力跟立法委員說不要修改，你連憲政體制都搞不清楚，完全逾越了憲政分際。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第5號張啓楷委員質詢。
張委員啓楷：（10時15分）謝謝主席，請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員啓楷：卓院長你好。
卓院長榮泰：謝謝。
張委員啓楷：我剛剛聽你的報告，我覺得你跟民進黨現在是不是恐懼改革、選擇失憶？恐懼改革、選擇失憶？
卓院長榮泰：我們永遠盡心改革。
張委員啓楷：今天是賴清德總統上任剛剛滿1個月，他現在正在開記者會，我們來喚醒賴清德總統跟你的記憶。你剛才說了，他如果來立法院，質詢總統違憲，你這個是打賴清德一巴掌嘛！
卓院長榮泰：不是，我沒有這樣講喔！
張委員啓楷：好，來，不是，你說違憲嘛！你說他來立法院違憲……
卓院長榮泰：定期才是違反憲法規定，即問即答才是違反憲法規定。
張委員啓楷：我給你看賴清德總統怎麼講，賴清德總統在總統選舉時的電視辯論會，他是對著全國的民眾、對著每一個國人講的話，他怎麼說？他說：我也要利用這個機會、這個時間澄清一下，剛剛侯市長說我不願意到立法院接受國情諮詢，這是錯的，這個是假訊息。因為不管是根據憲法或者根據立法院職權行使法，總統都有義務應立院要求到國會去進行國情報告，接受立法委員的國情諮詢，但是並不是一對一的質詢。我一字不漏。
卓院長榮泰：是，沒有錯啊，很正確。
張委員啓楷：賴總統說得清清楚楚，不管是憲法、不管是立法院職權行使法，他都要來立法院啊！
卓院長榮泰：沒有錯。
張委員啓楷：那為什麼你現在說，反而我們提出來，你說是違憲？
卓院長榮泰：憲法增修條文第四條第三項的規定是立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。「得」，可以。
張委員啓楷：你沒有跟上進度欸！院長，賴總統講的是清清楚楚，不管是憲法、立法院職權行使法，他都有義務喔！他有義務來立法院進行國情報告，之後還要接受立法委員的國情諮詢，唯一一個……我跟你講你沒有跟上進度的是什麼地方。這是他講他的義務，而且依法，他講說什麼？唯一的不是要一對一，立法院現在通過了依序，就是各個政黨質詢啊！像民眾黨有8個人，不是一對一喔！質詢完以後，看他要不要答，看總統要不要答，國民黨52個立法委員質詢完以後，看他要不要答，而且我們在朝野協商時都有講過啊！充分尊重總統的看法，我們坐下來好好協商。我跟你說喔！這個是選舉前說要來立法院報告，選後提覆議案，拒絕備詢，這是什麼？選前山盟海誓，選後就「昨暝歹勢」，這個是賴清德上任以後，自打嘴巴的第一個跳票喔！我提醒卓院長，如果賴總統是跳票的總統，他的民調還會繼續掉，一個月已經掉了10%，如果他這個跳票總統講話不算話，民調還會繼續掉。來，我再提醒一下，我們看下一張……
卓院長榮泰：我希望憲法的規定委員要看清楚，才在這邊發言啦！看清楚憲法的規定跟職權行使法……
張委員啓楷：卓院長，你還記得這些人嗎？
卓院長榮泰：現在的職權行使法是……
張委員啓楷：院長，我知道你很溫柔，但請你針對問題。你還記得這些民主前輩嗎？你還記得他們嗎？
卓院長榮泰：我對他們的尊敬絕對比委員不會少。
張委員啓楷：今年1月剛剛離開我們的施明德Nori，還有「信介仙」，還有民進黨第一任的黨主席江鵬堅，他們都是支持民主、支持改革的人，為臺灣付出那麼多。
卓院長榮泰：我們也都支持啊！
張委員啓楷：他們付出那麼多，你現在敢面對他們嗎？
卓院長榮泰：敢啊！
張委員啓楷：民進黨現在反改革……
卓院長榮泰：沒有！絕對不是！
張委員啓楷：反改革、反國會改革、反進步、反民主、反監督。
卓院長榮泰：國會改革是讓國會更有效率，立法品質更高，大家更清廉，這才是國會改革！
張委員啓楷：來，我們來看什麼叫做國會改革，什麼叫做民進黨有的良心，看一看！我們來學習一下民進黨的良心，你們的理論大師林濁水怎麼說的？他說國會改革是已經等30年的好事情！蘇煥智怎麼說？國會改革案通過，臺灣民主里程碑！游盈隆！游盈隆其實在做民調的時候對你們都算不錯的。游盈隆怎麼說？藐視國會罪57%贊成，民進黨輸掉民調也輸掉民心。今天最新民調，公務員藐視國會罪還往上升高一點點，是57.5%。另外還有一個人，他說了一句話，這個人很重要，對你來說很重要，你看這個人說了這句話，對你來講很重要，他說人性都不喜歡被監督，但是有監督才會有進步！結果民進黨現在反監督、反民主……
卓院長榮泰：沒有反監督。
張委員啓楷：你知道這是誰說的話？我給你看好不好？來，我給你看。
卓院長榮泰：謝長廷。
張委員啓楷：這是你大師兄的師父嘛！
卓院長榮泰：所以我永遠記得。
張委員啓楷：你師父的話你要記得啊！
卓院長榮泰：人需要監督，監督要合法、合憲。
張委員啓楷：合法、合情？可是你看……
卓院長榮泰：合法、合憲！
張委員啓楷：可是你看，第一個，你幾乎是全盤推翻國會改革，然後抹黑，全面抹煞、造謠，推翻了國會改革跟改革。
卓院長榮泰：不合法、不合憲的監督，就是過去黨國時代的情治監督，這是不對的。
張委員啓楷：好，摸著良心講話啦！說實在的，我知道你是理性的，你是理性的。這次還有一個很重要的點，這次你們反改革、反國會改革，是民進黨自己打臉自己的民進黨，民進黨這些人都曾經要求過國會改革。
從早期民國82年沈富雄提版本的時候，阿扁總統還有你的師父謝長廷，還有剛才坐在這裡的老柯，都是共同提案人喔！到了101年林佳龍提國會改革方案──立法院職權行使法的時候，還有圖片右下角那幾個人，包括黃偉哲、你的副院長鄭麗君，以及曾經的立法院副院長，另外還有左下角，這些都是到目前還在現場的民進黨立法委員陳亭妃，李俊俋現在是在監察院嘛！連蔡英文在總統大選的時候，105年都提了很多國會改革的方案，你們有做嗎？你們有做嗎？除了我剛剛講的電視直播，有做嗎？
卓院長榮泰：委員，「國會改革」4個字都對啦！
張委員啓楷：我要問一個非常重要的，院長……
卓院長榮泰：「國會改革」4個字沒有人會反對啦！
張委員啓楷：院長，請去把你們的初衷、國會改革的初心找回來！把它找回來！我們看下一張……
卓院長榮泰：沒有人反對國會改革啦！他們的內容和今天不一樣，這個才是重點。
張委員啓楷：這次引起很大的一個爭議點，就是你剛剛講的……
卓院長榮泰：他們的主張和現在不一樣，這個才是重點。
張委員啓楷：院長，抱歉，讓我講完！讓我講完！
卓院長榮泰：不是「國會改革」4個字，你不要帽子一蓋，整個社會跟著這樣走，這樣子不對啦！
張委員啓楷：你說立法院這次沒有實質審查，立法院沒有實質審查嗎？我跟你說，民進黨現在是怎麼樣？綠能，你不能嘛！你知道嗎？民進黨在公投法的時候逕付二讀，那時候是國民黨的立委不在。更離譜的，前瞻預算8,800億，那時候的經濟委員會召集委員民進黨的邱議瑩直接就包裹表決啦！你們那時候有吭聲嗎？我們再看下一張，你說這次沒有實質的審查，一場專報，剛才的立委跟你說了，一場專報、兩場委員會討論、三場公聽會，裡面有兩場是你們民進黨的鍾佳濱主持的。
卓院長榮泰：剛剛吳思瑤委員的講法，你也應該聽清楚啊！
張委員啓楷：還有四次的朝野協商……
卓院長榮泰：思瑤委員講得很清楚啊！大家都應該聽清楚啊！
張委員啓楷：剛才你的師父跟你說了，行政院要接受監督，你現在是太上行政院欸！你是學法律的耶！
卓院長榮泰：誰是太上行政院？
張委員啓楷：欸！你看看……
卓院長榮泰：我是太上行政院？
張委員啓楷：憲法規定立法院是監督制衡，當人民監督制衡行政院，結果你現在指三道四，你連我們的程序都管欸！
卓院長榮泰：沒有、沒有。
張委員啓楷：你侵門踏戶，你如果窒礙難行……
卓院長榮泰：報告委員，憲法第四條……
張委員啓楷：你是學法的，窒礙難行是針對內容對不對？
卓院長榮泰：憲法規定總統到立法院的這件事情，不用學法律的人都看得懂！
張委員啓楷：對，所以剛才說過了嘛！你有沒有自打嘴巴？
卓院長榮泰：對，沒有學法律都看得懂……
張委員啓楷：你有沒有自打嘴巴？來，我們跳到最後兩張。院長，我告訴你，其實人民的要求很卑微，就是要真相嘛！
卓院長榮泰：我們也希望……
張委員啓楷：你們過去8年就是民進黨一黨獨大，有多少案子暗無天日，超思的進口蛋……
卓院長榮泰：行政院也只是要求重新檢視程序的原則而已。
張委員啓楷：小吃店的快篩、高端的疫苗、光電的弊案，這次為什麼要國會改革？
卓院長榮泰：這司法檢察官會來調查。
張委員啓楷：為什麼要國會改革？就是人民要不要真相嘛……
鄭部長銘謙：官員的違失部分由監察院來處理，如果犯罪的話，由司法檢調機關來處理。
張委員啓楷：我跟你講，人民要真相，所以國會要改革，結果民進黨呢？我跟你講，臺灣人民的水準很高，他知道你行政權不希望陽光射進來，把弊案掀開……
陳部長駿季：我跟委員報告……
張委員啓楷：人民在看的是什麼？人民希望以前的民進黨有理想、有改革色彩的趕快回來……
陳部長駿季：監察院和檢調及司法機關已經在調查了……
張委員啓楷：所以今天我要講的是什麼？讓陽光射進來，讓所有的案子……包括兩位部長也好，讓超思這個案子可以清楚……
卓院長榮泰：不要扣這個帽子啊！
張委員啓楷：不是扣帽子……
卓院長榮泰：我們支持國會改革，國會改革要有效率、要有立法品質……
張委員啓楷：有效率沒有錯……滿足人民的要求，讓人民知道真相好不好？讓人民知道真相，讓國會真正有調查權、聽證權，幫人民守住每一分民脂民膏。第二個，讓真相可以水落石出，包括超思的案子、包括光電案，好不好，我們一起努力，謝謝！
主席：謝謝張啓楷委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第6號鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（10時26分）主席，在質詢開始之前，請求院長來落實執行立法院職權行使法第二十四條及第二十五條，我在這裡唸給院長聽，第二十四條規定「質詢之提出，以說明其所質詢之主旨為限」，我待會兒會指明我的質詢主旨，如果我講的內容超過了這個規定，主席要制止我，可以嗎？另外，第二十五條規定「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外」，如果待會兒行政院的官員答復超出我質詢範圍之外，也要請主席制止，可以嗎？
好，謝謝！那麼就有請我們院長，還有法務部鄭部長。
主席：麻煩再請卓院長備詢，也請法務部備詢。
鍾委員佳濱：請問政務委員可以上臺嗎？可以嗎？院長。我不清楚，因為他坐在前面，憲法第五十七條是說部會首長。
主席：今天是邀請行政院長列席說明，是依據立法院職權行使法第三十三條之規定，須由院長說明，委員如果不需要部會首長補充說明，就請相關部會首長不要回答，但可就近提供院長資料。
鍾委員佳濱：那可以，是不是？好，那我們請那個林政務委員？
主席：可以協助，沒有問題。
鍾委員佳濱：好，院長好！可以還是不可以？有沒有先例？
主席：林政務委員不適合上臺，但是他可以提供資料。
鍾委員佳濱：不適合是不是？不適合就請他回座。
主席：林政委請坐，對不起！
鍾委員佳濱：因為我要確認一下院長的主持風格。
主席：對、對。
鍾委員佳濱：院長好、部長好，我今天的質詢的主旨是──做賊的喊抓賊，說謊的罵人家造謠，國會濫權不能冒充國會改革，這是我質詢的主旨。請教卓院長，您應該知道我是支持行政院覆議的，是不是？
卓院長榮泰：謝謝委員！
鍾委員佳濱：好，我很慶幸有行政院來提出覆議，原因是在於，我覺得立法院送出了一個身為立法委員我認為制定得很差的法律，但是我們沒有其他方法，只有透過行政院提出覆議，支持它成功後，我們才有能力去改變這個法律，您同意嗎？
卓院長榮泰：是的，我們只是希望大院能夠有機會再經過民主的程序，重新審視條文的每一個內容……
鍾委員佳濱：好，但是我也覺得很遺憾，請你來，其實這些內容應該是我跟我的國會同僚對話，而不是透過跟你質詢，包括在我之前質詢的其他黨的委員，跟在我後面要質詢的其他黨的委員，我必須透過你來對話，所以可能要請你能夠容許我透過你來轉話，可以嗎？
卓院長榮泰：我希望我能夠轉。
鍾委員佳濱：好，首先請教一下，美國的國會議員可以質詢官員嗎？美國的官員、聯邦政府的官員嗎？在國會裡面。
卓院長榮泰：國會也有聽證的制度等等。
鍾委員佳濱：那是聽證的制度，不是質詢，對不對？請問英國的內閣制有在野黨質詢內閣的嗎？
卓院長榮泰：它應該有雙向的……
鍾委員佳濱：是，因為他們是內閣制，所以質詢的閣員本身也是國會議員，地位是平等的。很遺憾，為什麼我要在這裡質詢你們？我看到前面的質詢，這不是一個對等的關係，因為根據憲法第五十七條，行政院依左列規定向立法院負責，包括立法委員可以質詢行政院長跟部會首長，是不是這樣？但是第七十五條規定立法委員不得兼任官吏，所以各位不是立法委員，我們的地位就是不一樣，您同意嗎？
卓院長榮泰：憲法的設計是如此。
鍾委員佳濱：是的，在這樣的制度設計下，剛剛有一位傅總召說……他在三讀的發言我查得到，他對今天法律的發言就在刑法第一百條意圖叛亂都已經取消了，民進黨還用意圖犯來辦我。請問一下院長或部長，什麼是意圖犯？
卓院長榮泰：意圖犯就是內心想的，都還沒有形諸於外。
鍾委員佳濱：好，請問你知道傅總召當時違反證交法、偽造文書，他是有意圖但沒有著手，還是他的什麼犯行被法院判刑？他是不是意圖犯，意圖炒股後找人頭假買賣？他是因為找人頭假買賣被判刑，是不是這樣子？所以不是因為意圖的思想，而是因為他實際的炒股行為，您瞭解嗎？您可能不便回答，我告訴你，這是他的判決書。
我們應該關心的是「藐視」國會，請問藐視跟意圖是不是有一點類似，是一種抽象的概念？院長覺得呢？藐視跟意圖……
卓院長榮泰：要從主觀判定別人，這個認定上應該有相當的困難。
鍾委員佳濱：好，那我就問你，現在我出示的這三種手勢，哪一個算是藐視？
卓院長榮泰：中間那個是可愛。
鍾委員佳濱：你只能說中間是可愛，但是我也覺得派大星滿可愛的。遇到法律用詞用「藐視」這一種主觀判斷的方式，人民會無所適從。作為立法委員感到很遺憾，我們認為這一部法律違反了法律明確性原則，您同意嗎？
卓院長榮泰：是的。
鍾委員佳濱：好，剛剛我們的同僚當中，有人提到經過三次的公聽會，請問是誰主持的？您請洪委員直接回答。我可以告訴你，兩場是我主持的。
卓院長榮泰：我很清楚，所以我才會提出這樣的問題。
鍾委員佳濱：我主持兩場的時候，前一場公聽會……國民黨的召委是上午開公聽會，下午就要逐條討論，這跟立法院職權行使法相違。我主持的那兩場公聽會是隔週之後，那時候民進黨送的黨團版還在院會交付委員會的復議期間，我用附件的方式放在那個公聽會，交由公聽會討論，所以要清楚地說明，我主持兩場公聽會，主要是討論民進黨黨團的版本，但是後來在委員會被封殺了，這個你也瞭解嘛！
卓院長榮泰：我知道這個過程，但是討論的內容我當然不是很清楚，我知道……
鍾委員佳濱：好，我就告訴你結果跟內容，討論內容方面，有在野黨主張討論1,500分鐘，我們告訴行政院，我主持的時候五次被強行表決散會，我要進入逐條的時候，國民黨用人數優勢，將我們要討論的部分散會掉了。待會兒羅智強委員會說有充分討論，不過其實羅委員也在司法及法制委員會，知道根本沒有討論，至少民進黨黨團的版本是無從討論。您知道國民黨的版本怎麼討論嗎？
卓院長榮泰：我認為或許討論得更少。
鍾委員佳濱：好，來，我們看一下。我們是完全沒有機會討論，他們的討論是這樣子：總共有兩個提案委員──傅崐萁委員跟黃國昌委員，他們討論到第二條的時候講得最多，他講開議日的決定；問他職權行使法、民眾黨黨團版本人事同意權的公聽會，他說沒有，他們要補充；問到聽證、調閱權的時候，他說立法理由講得很清楚了；最後沒有進入後來修法完成的正副院長選舉辦法，他說這一條很基本；問到正副院長選舉辦法，他也講很多。簡單講，對於今天所談的標的──立法院職權行事法跟刑法，黃總召幾乎完全沒有發言，你認為這樣的討論充分嗎？
卓院長榮泰：委員在現場有臨場的感覺。我想過去立法院的討論呈現出來的樣子，應該比這個更有實質的內容才對啊。
鍾委員佳濱：但是黃總召在委員會的時候不討論，他在二讀的時候，我們去登記逐條發言的時候，他不但沒有登記發言，他開直播，請大家看他俊俏的臉龐。他現在要求要電視辯論，我真的不曉得為什麼立法院自己在審法案的時候不發言，然後表決之前的逐條他也不登記，就開直播，到底是要討論還是不討論，我不清楚。
我們來看一下過去，接下來羅委員會提到，現在的提案是國民黨把民進黨主張的國會改革拿出來，說你們三十年要改革的聽證調查，國眾兩黨幫你做到了。好，待會羅委員會問，所以我就先幫你做一個提示。往下看，左邊的就是2016年民進黨黨團的版本，右邊的是羅智強委員的版本，抄得一模一樣！我們有2024年的最新版本，他不抄，他抄八年前的版本，但是你可以看到他這邊有律師或輔佐人陪同出席，他的版本是支持這個的，您知道他的版本後來怎麼處理嗎？不予增訂啊！國民黨整個把它放生了，羅智強抄2016年民進黨黨團版本，到了院會二讀的時候，國民黨決定全部不予增訂、跳過，那請問到了三讀的時候，國眾兩黨的版本變成什麼？第五十九條之四變成律師的陪同要經過主席同意，所以，院長，因為您在行政院，我們是當事人，我們進行中，我要說明的是，待會委員如果提到這個部分的時候，請你要很清楚的知道實際的情況是什麼，不要讓說謊的人變成在罵人、造謠。
我們繼續看，抄都抄不完整，羅智強版本也是一樣，他這邊寫保密的義務寫得清清楚楚啊！一樣，國民黨把它放生、不予增訂，然後後面寫什麼？幕僚人員離職後的保密規定通通拿掉了。民進黨縱算是八年前的版本都比現在國眾版的來得周延、來得完整，您覺得如何？
卓院長榮泰：如果能夠有一個更進步的修正案，我想不僅是立法院通過，行政院可以依法執行，國人也會認為這是一個好的法律，但如果是走回歷史，而且比歷史更糟糕，那我們應該共同來檢討。
鍾委員佳濱：好，這個條文出現兩個很重要的關鍵叫宣誓，請問部長，你知道我們中華民國的法律有出現「宣誓」的在哪裡嗎？是不是宣誓條例？宣誓條例有出現「宣誓」這兩個字，請問院長，宣誓條例是做什麼用途的？
卓院長榮泰：是官員、總統……
鍾委員佳濱：對，就職的時候宣誓效忠的，但是我們目前所看到的立法院職權行使法第五十條之一第三項，規定在調查的時候，詢問前應令其宣誓，請問部長，這個「令其宣誓」，中華民國的法律沒有這個欸，是按著聖經嗎？是美國好萊塢電影的按著聖經宣誓嗎？請問部長，這個宣誓是什麼意思？是不是具結的意思？
卓院長榮泰：應該是具結。
鍾委員佳濱：應該是具結嘛，表示我講的都是真的嘛，但是連他們自己的版本當中，有的調查的時候有告訴他要具結，他這樣宣誓寫錯了，後面聽證的時候又沒有告訴他，沒有令其具結的誓言，如果有虛偽不實，要罰嗎？部長，要罰嗎？
鄭部長銘謙：對，這個要罰。
鍾委員佳濱：如果沒有具結呢？
鄭部長銘謙：沒有具結是不用罰的。
鍾委員佳濱：是的，所以要告訴你我的結論，院長，我們認為支持覆議，防杜國會濫權、擴權，兩法決議失效，立法院重行審議，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來請登記第7號羅智強委員發言。
羅委員智強：（10時40分）有請院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：羅委員好。
羅委員智強：院長，我剛剛非常認真在底下把前面所有委員跟你的詢答都聽了一遍，首先要感謝張啓楷委員，你澄清了今天行政院覆議的第一個假消息，就是總統到立法院做國情報告並進行問答是違憲的。他引用了賴清德的說法，賴清德的說法是什麼？按照憲法，總統不只要到立法院做國情報告，而且要接受質詢，他的詞彙叫「質詢」，坦白講，我也不認為是質詢，就是問答，所以謝謝張啓楷，直接用賴清德的話打臉了行政院。
我要謝謝洪孟楷，在行政院的覆議裡面跟我講說沒有討論，有沒有討論確實有一點主觀感受。當然我們在野黨3場公聽會、1場專報、2次委員會審查、5場朝野協商，加上4天的表決審查，你可以說沒有討論，因為你有主觀感受，但是比較起邱議瑩前瞻預算3分鐘輾壓，沒有討論、沒有表決，甚至沒收在場的異議，卓院長當作沒看到。什麼叫有沒有討論，你說了算？
我要謝謝黃國昌，官員說謊，抱歉，豈是懷疑所能定罪？你公然發假消息嘛！官員說謊要成罪，要經過檢察官、要經過法官做事實認定，沒有懷疑就能成罪的，法學素養都不夠，提出一個什麼爛的覆議案。
我要謝謝傅崐萁，今天已經告訴大家了，人事同意審查按照舊法的規定就沒有設期限，照你的說法是違憲；新法只不過是加了所謂的一個月的審查期，並沒有訂定所謂的無期限，你可以造謠，說新法叫做無期限，那舊法也是被你講違憲啊！
經過這些詢答的交鋒，我跟大家講，院長，你前面講過的我就不再重複了，我先做一點歸納，但是我接下來要問院長，您當過行政院長，當過立法院長，對不對？
卓院長榮泰：沒有。
羅委員智強：這次的覆議案，你說，關於質詢權、聽證權的行使有侵害人權之虞，這是你們一個覆議的理由，對不對？沒錯吧？謝謝你點頭。所以我有些案例來比較一下，民進黨在行政部門對人權的態度是什麼，這個案子跟我接下來要問的立法院聽證調查有關，希望你不要又跟我講一句，說這不在覆議案的範圍之內來迴避問答，希望啦！
我想請教您，根據警政署的統計，民進黨政府任內從2016年到2024年1月30號，根據社維法第六十三條第一項第五款，也就是散布謠言，足以影響公共安寧者，警察機關共移送多少案件？你一定不會知道啦！我不會為難你……
卓院長榮泰：也不在我今天準備的範圍。
羅委員智強：告訴你，680件。放心啦，我說過後面有關啦！我想請問院長，680件有多少件被法院裁罰，多少件不裁罰？你一定不知道，我直接告訴你，只有二成三，150件裁罰，七成七，530件不裁罰。國會改革法案生效了沒有，請問院長，這一波的修法生效了沒有？
卓院長榮泰：所以我們才提出覆議。
羅委員智強：對，還沒嘛！所以目前沒有任何民眾按照所謂的聽證調查來這邊被請求協助調查或出席聽證，沒有嘛！目前沒有嘛！零嘛！
卓院長榮泰：我今天站在這裡，我如果是一般的民眾，剛剛委員的那一段話，我內心會非常的恐懼，還好今天我站在這裡……
羅委員智強：我告訴你，那500人更恐懼！
卓院長榮泰：我們今天有……
羅委員智強：我告訴你，沒關係，謝謝你這樣回答，你跟我講恐懼，我告訴你，我接下來告訴你那500人是如何的恐懼。謝謝你回答「恐懼」兩個字，民進黨政府就是恐懼的總和。
卓院長榮泰：我不接受。
羅委員智強：680個案子，有500個案子法院不裁罰，你民進黨一句話說了算，把人民用社維法來移送，你就是一個恐懼的政府！
接下來我要跟你講，我想請問，國會改革還沒生效，所以也沒有人被要求協助調查跟所謂的來出席聽證，目前還沒有案例，但是在你偉大的民進黨執政之下，有500位民眾遭到行政院跟政府濫權的偵訊、偵辦、問話，被司法權裁定為不法，請問這算不算偉大的院長你口中的侵犯人權呢？算不算？
卓院長榮泰：報告委員，這個有司法權的救濟，甚至有監察權的救濟……
羅委員智強：謝謝你，有司法權的救濟，我感謝你。
卓院長榮泰：這個怎麼樣都不是今天討論的重點……
羅委員智強：停！我只要到這邊，我本來還沒打算問到這一題，你先講出來了，有司法權的救濟，虧你講得出口！今天說謊官員，按照這次的刑法修訂，是誰來審判說謊官員的罪責？
卓院長榮泰：你一直說說謊官員，那到底誰是說謊官員？
羅委員智強：我跟你講，誰來判嘛？不是你判，不是我判，是法院判啊！
卓院長榮泰：一個委員提案，五個委員連署，經過表決……
羅委員智強：就是你說的司法救濟！謝謝卓榮泰！你打臉了卓榮泰！你跟我講司法救濟，我告訴你現在叫做司法審判。
卓院長榮泰：司法救濟不夠……
羅委員智強：第二個，聽證調查……
卓院長榮泰：可以修司法救濟的法律。
羅委員智強：沒關係，下一題了，不用緊張！你講司法救濟嘛，聽證調查在多重門檻之下，到最後如果人民不服，一樣是行政法院救濟，所以一樣有司法救濟，謝謝卓榮泰你打臉自己。但是我要跟你講，即便是謠言，也要受到言論自由的保護，所以社維法第六十三條第一項第五款散布謠言的處罰，要把它刪掉啊！院長認不認同這樣的修法理由？認不認同？
卓院長榮泰：言論自由的保護，言論自由是我們最高的價值之一，任何人不應該散布謠言，散布謠言應該有相關的法律……
羅委員智強：所以你不認同嘛！三個字結束。
卓院長榮泰：你認同散布謠言嗎？
羅委員智強：拜託，我豈敢認同散布謠言……
卓院長榮泰：但是你剛剛一直講說謊官員啊！
羅委員智強：停！2013年民進黨委員蕭美琴（現在的副總統）、潘孟安（現在的秘書長）、林佳龍（現在的部長）、管碧玲（現在的主委）、李俊俋（現在的監察院秘書長）、陳其邁（現在的市長）、黃偉哲（現在的市長）提案刪除所謂的社維法第六十三條第一項第五款，其立法理由就是：即使是謠言，亦應受到言論自由之保護。你直接一刀砍死了所有同黨同志，院長，這樣不好吧？
卓院長榮泰：有沒有通過？
羅委員智強：都是他們過去犯蠢嗎？
卓院長榮泰：有沒有通過？
羅委員智強：這些坐在台上的閣員過去是犯蠢嗎？
卓院長榮泰：有沒有通過？
羅委員智強：沒有通過啊！很好啊！
卓院長榮泰：所以不宜啊！
羅委員智強：我要告訴你，下一個我要問你……
卓院長榮泰：我們尊重立法委員個人的職權……
羅委員智強：我告訴你有沒有通過，至少剛剛從你嘴巴說出來這群人犯蠢，還提案！我要跟你講……
卓院長榮泰：像我也尊重你們的職權一樣。
羅委員智強：別緊張！我下一個問你，民進黨這樣提案的原因很簡單啦，他就是不滿政府查人民水表，才會這樣提案，所以他覺得政府用社維法箝制人民的言論自由不該，才提案修法廢除社維法第六十三條第一項第五款。我想請問你，照這種邏輯，按社維法第六十三條第一項第五款來去偵辦人民移送的案件，你覺得是馬政府多還是蔡政府多？
卓院長榮泰：請部長說明一下。
羅委員智強：來，部長。
鄭部長銘謙：這部分我沒有統計的資料。
羅委員智強：我告訴你，你當然沒統計，你不敢統計嘛！我跟警政署索資，警政署說他沒有104年以前的資料，但是風傳媒有揭露過這個新聞，因為我在總統府當過副秘書長，我也略有所知。按照警政署、司法院、監察院查核的資料，我看到的資料是2011年到2015年，因為前面我也沒有，根據這五年的資料，違反社維法第六十三條的移送件數，你知道是移送多少件嗎？我直接告訴你，32件。
卓院長榮泰：我只知道當時……
羅委員智強：平均6.4件。
卓院長榮泰：社會矚目的違法監聽案件是大家都重視的。
羅委員智強：你要去扯別的東西，不在你覆議範圍內。
卓院長榮泰：不是，那我們回歸正途……
羅委員智強：沒關係！
卓院長榮泰：回歸正途來講覆議好不好？
羅委員智強：按照蔡政府2016年到2023年這八年……
卓院長榮泰：委員，我們回歸覆議案好不好？
羅委員智強：673件，平均84.1件。來，我要告訴你……
卓院長榮泰：我們回歸覆議案的討論啦！
羅委員智強：沒關係，我就是回歸你覆議案啊！今天只要我們蘇貞昌院長對信功豬肉不爽，信功豬肉就被查水表了；我們陳建仁院長說新北的謝先生買到黑心的綠色雞蛋，他覺得是造謠，馬上警察八小時傳人，半夜偵訊。這樣的一個濫權，在你眼中不是濫權。來，我跟你講，國會改革聽證調查的四大門檻，我跟你講四大門檻……
卓院長榮泰：委員，我主觀上認為你講的……
羅委員智強：第一道門檻，有所謂拒絕證言權；第二道門檻，113位立委決議才能發動聽證調查；第三道門檻，113位立委決議才能夠處罰；第四道門檻，有司法救濟。立法院這麼嚴謹的門檻叫做侵犯人權，你民進黨查水表政府，叫做什麼？無法無天政府啊！謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的發言，謝謝卓院長的備詢。
報告委員會，現在休息10分鐘。
休息（10時49分）
繼續開會（11時）
主席：報告全院委員會，我們現在繼續開會。
接下來我們請李柏毅委員發言。
李委員柏毅：（11時）謝謝，我們請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長說明，謝謝。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員柏毅：謝謝院長。在上任一個月內馬上對立法院通過的立法院職權行使法提出覆議案，這對一個新任行政院長來講，是一個非常大的挑戰，但是我支持你的覆議案。
卓院長榮泰：謝謝委員。
李委員柏毅：因為這是一部假改革之名，事實上是擴權的立法院職權行使法，說改革，哪一個民眾不要，但這是擴權，它擴權到什麼程度？它擴權到可以對社會造成傷害，可以對所有人民都有傷害，我們一向主張保障人民的基本權利，我一向也主張對於國家權力分立原則，我們的界定要非常的清楚，藍、白正在做一件事情，他們透過這一次立法院職權行使法的修法，其實接下來他還在做、現在院會還在發生，委員會還在開財劃法，立法院還在做什麼事情？他要提案來做花東三法侵犯行政權對於預算的支配，立法院在做這樣的法案，所以如果覆議案不過，我們知道行政院當然還可以提起釋憲。其實立法院針對這個新任行政院長膽敢提出覆議，立法院也可能提出不信任案，如果立法院提出……但是院長這不會發生啦！因為……
卓院長榮泰：但這就是憲法的設計。
李委員柏毅：憲法的設計是這樣，但是……
卓院長榮泰：這個就是憲法的設計，如果委員提出通過了，就按照憲法程序走。
李委員柏毅：但是院長這不會發生啦！藍加白好不容易多數了，他們就是要藉由這樣，剛剛……
卓院長榮泰：國家的前途不能寄望在某些人的快樂上面。
李委員柏毅：剛剛黃國昌自己講出來了，我也聽得笑出來，他說其實不可以把官員定罪、定刑法，這一套法令是這樣子，經過委員會提案、委員會表決，委員會多數之後到院會多數之後，移送到法院，移送喔！這就代表我們立法院變成檢察官了，但是我要在這裡說明喔，部長，你不用上來，立法院的藍加白多數才是檢察官，我們不是啊！這一部擴權法案把立法院自己當作檢察官，所以大家要知道藍、白正在做什麼，所以院長你也不用想他們會提出不信任案，雖然你做的這個挑戰很大，但是他們好不容易掌握了多數，現在民眾對於這一個法案這麼反感，他們哪敢提不信任案，院長，你的看法呢？
卓院長榮泰：我認為這不是挑戰，針對這個立法院職權行使法，我們列舉很多，我要講的一句話，與其說我是為了政府人員在備詢時候受到一些不應該有的態度的待遇之外，與其說這個，我更重視的是每一個國人、部隊、法人、團體、社會上利害關係人有一天站在這裡，面對這樣的質詢、面對這樣的詢問，他心理上會產生多大的心理壓力啊！
李委員柏毅：是，院長……
卓院長榮泰：所以我是為每一個國人提出這個覆議。
李委員柏毅：院長，我支持你，你好像知道我要問什麼，接下來請內政部劉世芳部長。
主席：麻煩請內政部說明。
劉部長世芳：委員好。
李委員柏毅：部長，在你還沒有就任的時候，內政委員會就成立了數位身分證調查小組，針對數位身分證調查小組，內政部也提供了相關資料到立法院的辦公室供我們來調閱，我們每一個調查的委員也都進去看了。依照過去立法院職權行使法第五十條之一，其實委員在看完之後有保密的義務，在委員會正式調查報告出來之前有保密的義務。很奇怪！為什麼前天國民黨召開記者會說這個委員會的資料內容部分被塗黑？部長，你可以說明一下這是什麼事情嗎？
劉部長世芳：謝謝委員的關切，數位身分證調閱小組確實是有召開兩次會議，第一次是5月2號，第二次是5月29號。在第一次召開會議的時候，由召委高金素梅主持，全員出席，會中主席有裁示有關招標文件跟合約書涉及商業機密部分可以塗黑、遮蔽，所以事實上當時包括內政部、公共工程委員會或是中印公司，他們都有按照委員的要求提供這些卷宗。在第二次委員會繼續要往前補充提供的時候，我們發現按照資訊公開法、個資法或是立法委員職權行使法，有一部分確實是涉及商業機密的部分並沒有公開，但是我們也不清楚為什麼有若干委員可以在看到這些調閱文件之後，在對外的記者會就出現這樣子的訊息，我們也非常的納悶。
李委員柏毅：部長，我在這邊跟你剖析為什麼，其實他的目的就是要讓人民覺得說：哇！這個調閱委員會原來還可以塗黑。其實這就是機密，但是他其實是在這個覆議案裡面扮演他的角色，他只是要跟人民說：這個內容裡面我還看不到，所以我的國會要擴權。國會要擴權可以到什麼程度呢？我想請國防部長也上臺。
主席：麻煩請國防部長說明。
李委員柏毅：部長，如果這涉及到……因為數位身分證是由中央製幣廠承作，如果涉及到這些數位的技術，萬一有委員到時候用這一個擴權法案，他認為這不是機密，他認為這個有弊案，應該要公開，那麼就會不得不公開，會讓對岸也知道我們的造幣機密。
同樣的問題，我要問國防部長，現在國家的政策包含潛艦國造、國艦國造，甚至包含海巡很多船艦都是國造，針對潛艦國造，總統主張一次造七艘艦，也有人主張不要一次造七艘艦。萬一在國防及外交委員會，我們認為造七艘國艦跟造一艘國艦，內容包含預算的編列，包含秘密會議裡面必須要由國防及外交委員會的主席來認定你有沒有提供秘密資料，或者是你有沒有如立法院的職權來提供資料的話，主席是可以判定你藐視國會。
顧部長立雄：跟委員報告，根據大法官釋字第461號，它有一個很明確的解釋文，其中就說：詢問的內容涉及重要國防機密者，則免予答復。這是大法官……
李委員柏毅：但是主席可以決定喔！
顧部長立雄：現在因為立法院職權行使法第五條第二項，他拒絕答復，他要並經主席的同意……
李委員柏毅：就是主席喔！
顧部長立雄：也就是要由主席做判斷……
李委員柏毅：這個主席多大喔！
顧部長立雄：這個就是違反國防機密特權也好，或是行政機密特權也好……
李委員柏毅：好，接下來……
顧部長立雄：會陷入一個說要應主席要求來回答，會陷入一個破口這樣子。
李委員柏毅：部長，還有，更嚴重的還在後面，以第五十九條來講，很多配合國家政策在承作不管是我們的軍艦也好、巡邏艦也好的廠商，可能有評選的過程，如果有落選的廠商去找委員說這個有問題，把它當作弊案來查，未來這些承作的廠商、甚至公共工程沒有得標或得標的廠商，都有可能站在立法院接受立委的調查之外，還有可能有罰款，這就是為什麼我要支持行政院覆議案的原因。
還有一個更重要的原因，就是台積電現在因為受到AI的鼓舞，也在高雄設廠，在德國、在日本，政府都拿出大筆的經費來補助台積電的設廠，臺灣能做什麼？臺灣可以做的是周邊的公共建設，包含我的選區左營楠梓捷運紫線、鐵路地下化、鐵路高架化、楠梓交流道，這些都已經進行可行性評估，以及正在進行相關的計畫當中，都有可能受到現在的財劃法及未來的花東三法嚴重侵害行政院對於國家布局的能力。所以在這裡對於侵犯到、排擠到選區預算的法律，我主張支持行政院提出覆議案。
卓院長榮泰：謝謝委員，請委員支持，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的發言，謝謝卓院長的說明。
接下來請登記第9號王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：（11時11分）謝謝主席，請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長說明。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。在我們整個國會改革法案提出之後，真的充滿了太多的錯假消息，我記得那時候總質詢我就告訴你，剛才質詢就有錯假消息，然後我現在又要告訴你，剛才李柏毅委員又有錯假消息，因為剛剛他特別提到我們有很多國防、外交上面的機密，如果都可以這樣子進行調查權，我們的公務員比方國防部人員，統統都要這樣子一五一十地回答，這不是都涉密嗎？
其實剛才我非常遺憾，國防部顧立雄部長其實也是大律師，我不曉得他有沒有仔細看過相關的修法，我在這邊有必要破除錯假消息。第五十二條是非常清楚的條文，如果院長現在手上有法條，可以趕快翻。第五十二條規定，調查調閱報告書及處理意見未提出之前……都有保密的責任，而且特別講到只要涉及外交、國防或其他依法令應秘密事項者，於調查調閱報告及處理意見提出後，仍應依相關法令規定保密，這是第五十二條清清楚楚的規定，也就是即便經過調查之後，但是涉及到國防、外交及相關法令應該要保密的，還是要保密。
再來看第五十九條之五，也是一樣，規定出席的委員當然應該要好好地據實報告，但是只要牽涉到國防、外交相關的法令，他也是有義務來保守秘密的。所以我要講的是，在整個法條的設計裡面，我們希望在國會能夠有更強的監督權，但是相關的國防、外交及其他法令規定的秘密在這裡面也有相當的保全措施，所以這些錯假消息真的不要再以訛傳訛。另外……
卓院長榮泰：抱歉，剛剛李柏毅委員講的是另外一個狀況，就是問了之後，會不會超出其他的？以及你把裡面秘密資料指出來……
王委員鴻薇：我剛才特別講，剛才講到什麼潛艦、什麼一大堆，不要再給人家丟帽子。
我再請教院長，院長，我請教一下……
卓院長榮泰：一句話就可以回答委員了。
王委員鴻薇：好，不要浪費太多時間。
卓院長榮泰：一句話就可以回答委員。
王委員鴻薇：好，可以。
卓院長榮泰：他是說如果接受詢問的時候，會對相關的議案，問題不大，但是與立法委員職權相關的事項都可以問，就無限包山包海了，你可以問機密，也可以問到其他……
王委員鴻薇：我剛才跟你講了嘛，我不用再講，看第五十二條、第五十九條之五，請回去做功課。
卓院長榮泰：我這裡也有條文。
王委員鴻薇：院長，請教一下，星期五我們就要對覆議案作出表決，你有信心覆議案能夠通過嗎？
卓院長榮泰：我很珍惜委員這一票。
王委員鴻薇：你有沒有信心？
卓院長榮泰：委員支持，我更有信心。
王委員鴻薇：我不會支持，我直接講，所以我問你有沒有信心。
卓院長榮泰：那我到別的地方找信心。
王委員鴻薇：好，你要到其他地方找信心，所以看起來你沒有什麼太大的信心。那我再請教一次，因為以現在的情勢來看，覆議案很難通過，對不對？
卓院長榮泰：繼續努力。
王委員鴻薇：如果沒有通過的話，院長會請辭嗎？
卓院長榮泰：憲法的規定讓我沒有選擇。
王委員鴻薇：你會請辭嗎？直接講。
卓院長榮泰：憲法的規定，我只有接受，我沒有辭職的問題。
王委員鴻薇：只有接受，所以你不會請辭。但是院長，你從事政治工作這麼久，其實也都知道，做一個覆議案，它是一個非常大的政治動作。
卓院長榮泰：它是憲法裡面的秩序跟設計。
王委員鴻薇：沒有錯，我講過，不管是覆議也好或釋憲也好，它都是我們在憲政體制裡面可以採取的相關程序，但是它在政治上是非常大的一個政治動作，基本上，我們為什麼在講說要有所謂的政治責任呢？所以我覺得院長輕易地去開啟──當然，我相信你也是身不由己啦！
卓院長榮泰：沒有，我知道我的責任。
王委員鴻薇：那麼輕易地開啟去做這個覆議的動作，事實上，在政治責任上其實應該要負起責任的。好，因為我的時間比較有限，我想給大家看一個影片，給院長看一個影片。
（播放影片）
王委員鴻薇：好，這個就是剛才李柏毅委員也特別詢問到的，因為按照他的講法說：哎呀，這邊部分被遮蔽。可是我想，在備詢臺上的兩位都當過立法委員，在立法院裡面，我們在調閱文件的時候，看到像這樣、像這樣，可以繼續播放這個影片，這個影片幾乎95%以上全部都被槓掉，所以對於一個立法委員要行使他的職權，想要來瞭解一個數位身分證花了公帑14億，但是卻在不同的行政院長任內，這個是賴清德當時擔任行政院長推動，可是到了蘇貞昌當院長的時候，就把它凍結暫停，花了14億不打緊，因為未來還要每年花六千多萬去做維護，所以在立法院裡面，那些委員會也是依法來成立了調查委員會，看到的又是這樣的資料，所以如果今天我們在國會改革上面，我們沒有辦法強化一些國會監督的功能，我們很有可能每一次成立調查委員會，最後就是這樣啊！就跟過去之前在上一屆有關疫苗採購的時候，看到的也是這樣，所以這讓很多的民眾看到之後，他們以為你們今天是擴權，你們本來就有原來一些你們的工具，你們本來就有一些你們的職權可以行使，但是我們要告訴他們，當我們依現在的制度去行使的時候，我們調到資料就是這樣子……
劉部長世芳：委員，我可以回復嗎？
王委員鴻薇：如果……部長，我都可以幫你回答，因為我們有營業機密、有個資……
劉部長世芳：不是……
王委員鴻薇：各種的理由，然後提供出來是這樣的資料，請問一下立法院能夠真正去行使它的職權嗎？
劉部長世芳：你這個部分的資料是怎麼出來的，我不知道，但是這裡面是一個技術服務的建議書，它是一個附件，內政部所提供的87個卷宗，所有我們的文件、我們的公文已經全數提供，公共工程委員會也都全數提供，所以這是以偏概全的一個資料，反而會蒙蔽了委員在做調閱時的真相。
王委員鴻薇：如果按照這樣子一個資料的模式，就是你這個87份，人家講說實在太……
劉部長世芳：技術部分是屬於商業機密的一環。
王委員鴻薇：如果是87份，你提供870分、8,700份也是這樣。接下來我要給院長看一個民調，因為最近有很多民調會針對比如包含支不支持行政院提覆議，或者對於這些國會改革法案，大家支不支持。老實講，對於一些所謂側翼的民調，我是覺得不值一顧，但是我願意把游盈隆老師的台灣民意基金會，不管他做出來民調是有利於我們或者不利於我們，基本上我都會給予一定的尊重。台灣民意基金會做出來的最新民調，有51%支持行政院提出覆議案，我予以尊重，但是這裡面有很多的子項目，從這些子項目可以看到，雖然有51%支持提出覆議案，基本上對我來講，我也尊重在整個憲政體制上，你們可以採取的程序。但是以立法院職權行使法及刑法增訂裡面，這些包含聽證會、藐視國會罪和同意權行使，贊成的都超過五成，他贊成你們提覆議，但是他也贊成立法院相關法令的增訂，而且每一項贊成的比例都高於不贊成的比例。所以我要講的是，院長，當行政院提出覆議的時候，有真的去傾聽，還有去接近民意嗎？如果在這一個多月來，府院黨窮盡一切的力量去污名化國會改革法案，去阻擋國會改革法案，用盡一切力量，但是以游盈隆老師所做出來的民調仍然是這樣，我覺得行政院還是要參考，好不好？
卓院長榮泰：我們沒有污名化國會改革，我也支持國會改革，但重要的是捍衛憲政的秩序。
王委員鴻薇：院長，看到你這份報告，有多少是在污名化？
主席：謝謝王鴻薇委員的發言，也謝謝卓院長的說明。
接下來請登記第10號林宜瑾委員發言。
林委員宜瑾：（11時22分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長說明。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員宜瑾：院長好。1萬7,941是什麼樣的數字？這是國家人權博物館去年根據現有的政治檔案研究，從1945年到1992年所統計的政治受難者數量，實際上1萬7,941人就總人口數是少數中的少數，但是我們絕對不可能因此說威權統治對人權的侵害，99.9%的臺灣人都沒有被影響到。因為真正可怕的是，你只要不合統治者的意，統治者隨時可以透過政治手段對你侵害，這種不確定性讓全臺灣的社會為此而噤聲，也常常的自我思想審查。
我們回到這次的覆議案，我們知道藍白擴權法案要求社會上有關係人員有義務要提供文件、資料、證言、表達意見和接受詢問，行政院在覆議函中有強調，究竟何謂社會上有關係人員，文字定義相當的模糊，有恣意調查人民、違反比例原則的疑慮。立法院是有政治立場之所在，有政治立場不是問題，可是因為這是民意機構，有政治立場才能表達多元民意的需求，但是有政治立場的地方極度不適合扮演客觀中立的法院，所以除非將調查聽證限縮在立法院職權範圍內，否則即便受罰的民眾和官員少之又少，但是這種政治掛帥的調查權行使就會使民主大開倒車。就如同我一開始所提到的，臺灣的政治受難者絕對不是1萬7,941人這個數字，就可以草草被忽略的，一百個人權是人權，一個人的人權也是人權。
卓院長榮泰：沒錯。
林委員宜瑾：就如同院長曾說過的，必須接住每一個人。
卓院長榮泰：是。
林委員宜瑾：對於藍白擴權法案中這種可能恣意影響人民權利的條文，我想請教院長，你有何評價跟呼籲？
卓院長榮泰：當然誠如委員所說的，再少數的人受到不公不義的對待，國家都應該去保護他，而不是變本加厲地用各種方式，讓他心生恐懼、心生壓力。
林委員宜瑾：是！
卓院長榮泰：雖然民主進步黨是現在中華民國臺灣的執政黨，但在立法院內是以韓國瑜院長為首的政黨主持，我也希望這裡所有通過的議案、法案、所有通過的政策，都能以保護人民的基本權利為出發，避免對任何一個人造成可能或實質的傷害。
林委員宜瑾：是，好。我想沒有人反對國會改革，誠如院長剛剛回答很多委員，你也都這樣講，我們跟議場外很多參與青鳥行動的公民朋友一樣，反對的是程序不正義跟立法倉促、粗糙，而且事實上漏洞百出的擴權惡法。今天在這個詢答我有個請求，就是想要呼籲立法院所有的同仁們，我們團結一致，讓我們重回委員會來逐條討論此爭議法條，除了修正文字的基本錯誤外，我想對於反質詢跟藐視國會概念的構成要件不明確，以及未議而決的程序不能得到解決，除了這些疑義都解決了，國會改革才會是真的名符其實。
根據行政院的覆議函，行政院為什麼要提出覆議案？有一個非常強烈的理由，就是因為這次藍白兩黨強推的擴權法案，恐怕連法律的基本要件都沒有辦法達成，可不可以請院長說明一下，為什麼立法院三讀後送出來的法案，會連法律的基本要件都沒有？法律的基本要件又是什麼？請院長簡單說明。
卓院長榮泰：我們說過在程序上，沒有落實實質的討論，所以出來的法案會變成在依法行政當中，我們認為它是有瑕疵的，這是一個。第二個，它對於憲法的認知，雖然憲法的學者很多，但憲法規定已經在這裡了，總統在立法院集會的時候，得到立法院來做國政報告，這個「得」寫得很清楚。
林委員宜瑾：是，對。
卓院長榮泰：但現在的規定把它變成一定要來，而且是定期、即問即答，這個顯然跟憲法的規定很不一樣，所以法律有很多的構成要件，在構成要件當中，我們審視這裡所有的條文，我剛剛在一開始報告時所唸的那麼多條文，實在是經過了很審慎地考量，包括我們院內的法學專家以及社會上的公法學專家，都提供了很多的意見，這些意見再加上民眾更多的聲音，讓我們覺得不是為了維護憲法而已，不是為了官員的尊嚴而已，而是為了每一個國人，他都可能在法律構成要件不明確的情況底下……
林委員宜瑾：被侵害。
卓院長榮泰：內容不明確，比例原則不符合，而且不具有法律正當性，站在這裡都可能被侵害，我們對每一個人都必須要真真正正由內心來保護他。
林委員宜瑾：謝謝院長。我們之所以會認為這一次擴權惡法欠缺法律的基本要件以外，最核心的理由當然就是整個審議程序，誠如院長所說的，都不符合民主原則，而且有重大瑕疵，那我們在想什麼叫反質詢？國民黨立委吳宗憲對媒體的提問，他說立法完成之後，就會做完整的交代。請問吳宗憲交代了嗎？吳宗憲當然沒有交代，可是他後來改口，他指的是立法完成後會產生判決跟判例，透過這些判決跟判例，就可以回去解釋什麼叫作反質詢；用白話文講，就是我先判了再說，先讓我罰罰看，就知道以後怎麼樣才會被罰，這種立法態度跟法律素養，實在是令人嘆為觀止。我舉例來講，我們教文委員會，在審議黃牛票的態樣跟定義，我們就花了很多的精神跟體力好好地討論，因為唯有定義清楚，你可以去定義什麼樣叫作賣黃牛票，我們才不可能錯殺、錯放，我想現在每一個教文委員會的委員都可以很清楚跟你說明什麼叫做我們在賣黃牛票、法律上的定義是什麼，所以絕對不會有人告訴你「你先讓我罰罰看，你就知道了」，所以我想不透明的遊戲規則，沒有任何人可以信服。
我們再來看看最新的民調怎麼看這次的覆議案，根據中華亞太菁英交流協會15日公布的民調，有高達61.4的民調支持覆議，要求立法院要重新討論法案，值得注意的是，即便國民黨跟民眾黨的支持者也有大約四成的人支持覆議；就連臺灣民意基金會前天公布的調查，也有過半的民眾支持行政院的覆議。另外，這兩份民調中，我們都可以看見，有超過半數的民眾不清楚法案的內容，就有學者分析這是因為修法的過程太過倉促，以至於很多民眾對於修法後的影響也不瞭解，所以我們大家都希望透過這次的覆議，可以更清楚知道修法的爭議點在哪裡。院長，想請教你怎麼看這些民調的顯示？另外，今天開始到週五的覆議的投票日，公民團體再度號召很多的民眾在立法院外，他們希望表達他們反對擴權惡法的訴求，所以院長，請問你有什麼話要傳達給議場外的青年朋友們，也要傳達給全臺灣各地的國人？
卓院長榮泰：對於正反雙方的群眾來表達聲音，其實在這種天候底下，我真的於心不忍，如果我們在這裡可以合理、公開地這樣討論，讓它成為一個回到大院可以繼續重新審視的條文，透過民主的程序共同來維護，就可以不需要這樣子辛苦大家，過去到現在到今天，我的心情是完全一樣的。
林委員宜瑾：是，所以我想今天院長來到立法院，目的也是要跟我們立委說明覆議案，也請大家支持覆議案。院長剛剛有很多的報告說明，之前行政院也說明了很多，我想大家聽得進去、聽不進去、願不願意聽，我想要靠個人的智慧跟良心，可是院長，對於根本不瞭解法案，或者只跟著盲目投票或者瞭解法案，礙於黨意而沒辦法投票，違背自身良知的委員，不曉得院長對他有什麼樣的呼籲？例如上週我們在處理黨產條例表決的時候，民眾黨就有委員表達說他其實很想進來投反對票，可是他被迫跟著集體蹺班去了，對於這樣子面對黨意而違背自己良知的委員，不曉得院長你有什麼話要跟他們說？
卓院長榮泰：我相信每個委員都會勇敢地面對自己跟面對歷史，剛剛委員提到吳宗憲委員的那段話就是我最怕的，任何人都可以主觀地變更、增加或者是推翻自己原來的講法，那對每一個國人來講，權利永遠沒有辦法受到保障。
林委員宜瑾：OK，謝謝院長，加油。
主席：謝謝林宜瑾委員的發言，也謝謝卓院長的說明。
接下來我們請登記第11位徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（11時33分）謝謝韓院長、大會主席，本席有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長說明。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員欣瑩：卓院長，還有我們在場的委員以及全國關心覆議案的民眾。今天我們立法院是在審議行政院所提的覆議案，這是一個非常關鍵的時刻，因為這攸關我們臺灣能不能成為真正功能上、意義上民主憲政國家的國會的關鍵時刻，這也是一個決定性的時刻，能不能把過去民眾對於政府失能，以及諸多的弊端到底能不能揪出弊端的決定時刻，所以首先，本席要請教卓院長，您是否認同調查權是立法院的固有權力？請您回答認同或不認同？
卓院長榮泰：要依照大法官解釋585號來看，跟其他的……
徐委員欣瑩：對，所以第585號開宗明義就講，立法院為有效行使憲法所賦予之立法職權，本其固有之權能，自得享有一定之調查權。本席想繼續請教院長，您是否知道英國國會何時開始有調查權制度，知道嗎？好，本席告訴你，是在西元1688年。請教院長，德國國會何時開始有調查權制度？好，本席讓您瞭解，答案是西元1816年。法國國會何時開始有調查權制度？答案是西元1958年。那美國國會何時開始有調查權制度，院長瞭解嗎？它從……
卓院長榮泰：每個國家的國會跟憲法的設計不同。
徐委員欣瑩：美國從開國以來一直都有調查權，我們鄰近的日本何時開始有調查權制度？從西元1946年開始，所以從以上我們瞭解，英、德、法、美、日這些先進民主國家的國會，他們都有超過幾十年，甚至超過百年的調查制度。當然，社會上還有更多、更多的民主國家也都具有調查權，但是中華民國的立法院，我們只有調閱權，沒有調查權，可以說是比起世界各國，我們在這方面是大大的落後，所以本次的國會改革法案，就是……
卓院長榮泰：我們是五權，五院體制。
徐委員欣瑩：對。
鄭部長銘謙：跟委員報告，我們是五權憲法，調查權是屬於監察院的。
徐委員欣瑩：好，我沒有問你，所以本次的國會改革法案就是要回歸憲政體制，健全政府運作，恢復立法院原有的職責，剛剛已經講了，大法官釋字第585號已經講過了。好，接著本席……
卓院長榮泰：它有條件的限制。
鄭部長銘謙：對。
徐委員欣瑩：本席請教你……
卓院長榮泰：第585號有明文、條文的限制。
徐委員欣瑩：好，本席請教，民進黨……
卓院長榮泰：不能只看上半部，你要把它……
鄭部長銘謙：而且第585號解釋對人民的保護是有法律協助。
徐委員欣瑩：院長，我要抗議！我的時間請暫停。
主席：麻煩請……
徐委員欣瑩：因為我沒有問，就一直答。
主席：徐委員沒有問，麻煩就請鄭部長不要搶答，好不好？謝謝。
徐委員欣瑩：好，謝謝院長。
主席：請繼續。
徐委員欣瑩：剛剛沒有暫停，這個時間要給我。
主席：好的，那我們現在暫停10秒鐘，好不好？
徐委員欣瑩：好，謝謝，那等一下大概差10秒。請問院長，您所帶領的民進黨，一向認為最沒有法制的對岸，他們的全國人民大會有沒有調查權，您知道嗎？
卓院長榮泰：那不在我的研究範圍內。
徐委員欣瑩：不在你的研究範圍內，但我沒有問你有沒有研究，我是問你知道嗎？好，本席告訴你，是有的，連民進黨天天嘲笑的大陸憲政……
卓院長榮泰：它也不是我學習的對象。
徐委員欣瑩：他們全國人民代表大會都有調查權，所以本席在這邊要強調，權力導致腐敗，絕對的權力導致絕對的腐敗，所以希望民進黨的執政團隊不要換了位置就換了腦袋，要記取你們的名字「民主進步」，所以一個廉能而且清廉的政府，它其實不用擔心，對不對？我們的調查權，也是幫行政團隊揪出害蟲啊，這有什麼好擔心的？接下來，本席……
卓院長榮泰：報告委員，我沒有反對國會改革，我也沒有不承認調查權，但是我們是五院的體制，監察院有監察院的職權，司法院、司法機關有……
徐委員欣瑩：OK，監察院可以有監察院的職權。
卓院長榮泰：這個要分清楚，這個不分清楚，體制會混亂。
徐委員欣瑩：OK，本席現在講的是立法院的調查權。
卓院長榮泰：所以不應該跟監察院放在一起談。
徐委員欣瑩：接下來，本席要討論行政院的覆議案，覆議案的內容有提出一些錯誤的認知與見解，本席希望提出來。
卓院長榮泰：請委員指教。
徐委員欣瑩：好，請院長還有全國民眾來審酌。首先，覆議案有特別提到、指責立法院的議事程序，說立法院的議事程序有窒礙難行之處，對於立法院的議事程序是否合乎憲政的精神與體制，這個應該是國會自律的範圍，就算有發生重大爭議，也應該是大法官經過憲法的判決來釐清爭議，怎麼會變成行政院來指責呢？所以行政院指責立法院的立法程序，這個是民主憲政國家中行政機關罕見的傲慢表現。
卓院長榮泰：如果立法院……
徐委員欣瑩：民進黨8年完全執政造成的就是不斷的傲慢、自我膨脹……
卓院長榮泰：報告委員，如果讓立法院……
徐委員欣瑩：我還沒問你。第二個，你們也提到舉手表決，舉手表決是議事規則明定的合法表決方法，竟然也可以成為覆議的理由，院長，所以未來行政院到立法院所有的法案審查、各方面的預算審查，難道我們的表決方式跟何時表決，都要請示行政院嗎？難道只要我們是舉手表決，行政院都要覆議嗎？只需要回答是或不是。
卓院長榮泰：沒有辦法這樣回答。
徐委員欣瑩：好，沒辦法回答。
卓院長榮泰：當一個立法院的……
徐委員欣瑩：沒關係，我們交給全國民眾評判。
卓院長榮泰：程序不完備的依法行政前提，我如何執行一個程序不完備的法律？也許內容是有問題的。
徐委員欣瑩：我們交給全國民眾來評判。
卓院長榮泰：舉手表決可以，可是人數不符就不可以。
徐委員欣瑩：接下來總統國情報告，當然剛剛也很多的答詢，我們在這邊強調……先請教院長，您這次組閣整個過程中，有沒有跟總統討論跟報告？有或沒有？
卓院長榮泰：有。
徐委員欣瑩：有嘛！所以我們全國人民都知道，總統才是整個國政的決策者，所有的重要人事提名、重大政務決策都是總統的意志啊！
卓院長榮泰：並非如此。
徐委員欣瑩：所以總統國情報告總不能總統演說完就走吧？在整個的國會改革內容裡面，特別提到總統……等於是立法委員有不明瞭之處，提出問題也非質詢嘛！再加上賴清德總統為什麼選後跟選前對民眾的承諾就不一致了呢？這點行政院以及賴總統一定要對全國人民有所表示，為什麼選前選後兩樣情？這個我不在這裡……
卓院長榮泰：因為選前、選後立法院職權行使法改變了。
徐委員欣瑩：我不在這裡來講。
再來，因為時間的關係，最後我們還有針對人事同意權的部分，人事同意權行使的覆議案內容也是非常的荒謬，本席想請教院長，如果有一個大公司，它要聘用高階主管，結果有人用虛偽的學歷、經歷，又不告知有犯罪前科，他詐騙取得了工作聘書，院長同意這樣嗎？
卓院長榮泰：就不要聘他啊！
徐委員欣瑩：他們就說……對，就是這樣，那就不要聘！
卓院長榮泰：不能把他移送啊！
徐委員欣瑩：所以我們都不用防範？
卓院長榮泰：不聘他，可以把他移送嗎？可以罰他錢啊！
徐委員欣瑩：所以我們都不用防範，一個國家這麼重要的人事，包含監察委員、包含考試委員、包含大法官，要送到立法院審核的人事資料，我們只是要求不要隱匿資料，你要給正確的學經歷，還有你有什麼犯罪前科，你要提供嘛！
卓院長榮泰：每個人誠實回答都是必要的條件。
徐委員欣瑩：結果連這個都不行，所以我們真的非常遺憾，行政院帶頭縱容，難怪臺灣的詐騙橫行啊！這個讓我們覺得真的是……全國民眾都在看，我覺得大家可以評判。
卓院長榮泰：我再說一次，任何政治工作者虛偽不實的回答，都是自己的人格自殺，所有國人都不會容忍。
徐委員欣瑩：最後，國會改革法案可以說是對於過去8年行政專制的反撲，還有民眾許多的疑慮，對於政府的失能以及諸多的弊端，民眾都非常深切地想瞭解，這種情況的反撲，所以最後本席請教院長……院長，我還有10秒。如果覆議案被否決，總統會不會依憲法公布法案、院長會不會依憲法規定副署？
卓院長榮泰：我沒有辦法替總統回答，但是我的部分一定按照憲法的規定。
徐委員欣瑩：好，所以會依憲法規定副署。本席最後提醒院長，覆議否決卻不公布法案，不僅不能聲請釋憲，更是嚴肅的違憲問題，請尊重、遵守憲法。
主席：謝謝徐委員，那10秒鐘已經補給您了。
接下來我們請登記第12位蔡易餘委員發言。
蔡委員易餘：（11時45分）謝謝院長，我們是不是有請卓院長以及我們法務部部長？
主席：再請卓院長說明，再請法務部說明。
卓院長榮泰：蔡委員好。
蔡委員易餘：院長好。院長，我們今天在討論立法院國會擴權，然後要把所謂調查權定入法律，在我們這一部立法院的行為行使法裡面有一個重點，就是國會的調查權，有規定的……院長，你應該很清楚嘛，因為你本身對於律師的一個專業，法律的一個專業……
卓院長榮泰：是。
蔡委員易餘：我想你應該很清楚，釋字第585號有講到國會調查權，但是國會調查權是為了當我們行使文件的一個調閱權不足的地方，必要時得以傳喚相關政府人員，或者是可以傳喚部分的民間人士來國會問，縱使他問的時候如果有涉及到抗拒，然後不回答的，在罰鍰的一個範圍內是可以去做行政的一個處罰，所以這是釋字第585的解釋。但是585號這是上半段，下半段有更多的……
卓院長榮泰：沒錯。
蔡委員易餘：一些文字的細載，比方釋字第585號後半段，講到有所謂行政特權，院長，行政特權有哪些啊？
卓院長榮泰：總統或者行政長官，他有一些行政上的特權，這個是受到一些保障的。
蔡委員易餘：有受到保障嘛對不對？所以說行政首長，他對於干涉到行政部門的有效運作，有決定不予公開的權力，這個叫做行特權。585號講得很清楚喔！如果遇到行政特權，院長，你感覺立法院侵害到你的行政特權的時候，585號有講要怎麼做？
鄭部長銘謙：要捍衛。
卓院長榮泰：就是要維護五院體制，行政歸行政、立法歸立法、監察歸監察、司法歸司法。
蔡委員易餘：對，院長你已經講答案了，五院體制，就是說如果今天立法院調查權和院長你的裁量、你的行政特權相衝突，這個時候第一，大法官解釋講得很清楚喔！立法院跟其他國家機關就是你行政院，要依合理的途徑協商解決，協商解決啦！就是院長你要跟我們的韓院長協商。如果協商出來還沒辦法形成答案，這個時候要怎麼辦？釋字585號也有講喔，由司法機關審理解決，有沒有？
鄭部長銘謙：有。
蔡委員易餘：是不是585號都講了？好，那我們這一次國民黨跟民眾黨所訂定這一套的立法院調查權，有講到這些嗎？有任何文字講到這些嗎？
鄭部長銘謙：沒有。
蔡委員易餘：沒有嘛！調查權在第四十七條嘛！調查委員會或調查專案小組為行使調查權，得要求政府機關、部隊、法人團體、社會上有關係之人員，於五日內提供資料，以及可以傳喚他們來。第四十七條是調閱文件，另外還有傳喚人，沒有講到萬一權力產生衝突的時候，要怎麼來解決，這是不是一個問題？
鄭部長銘謙：對，爭議之解決，是沒有去做這樣的一個處理，所以這個行使法是一個……
蔡委員易餘：如果這部法律，它沒有……
鄭部長銘謙：它違反585號解釋的意旨。
蔡委員易餘：對，就違背了585號的意旨嘛！這很清楚，事實上大家都法律人，剛好我們三個都是法律人，一看而知，這個修法就違憲。這個修法就沒有把整個585號……他只要它的上半段，只擷取他要的部分，585號有講到有部分的調查權，他就說這個好這個我要，權力要，義務我不要，立法委員擴權，只要自己有權力，負擔義務都不要，他們只敢講585。
鄭部長銘謙：而且585這部分限調閱權，調閱權之行使，他是把調閱處理改為調查權之行使。
蔡委員易餘：好，我再問院長跟部長，調查權有沒有它的限制？
鄭部長銘謙：這個調查權是有限制的，585號解釋，還有那個32……
蔡委員易餘：325號。
鄭部長銘謙：325號還有729號就有這樣，而且限於調閱，並不是在調查權的部分。
蔡委員易餘：對，729號是在講檢察官一個文件的調閱，釋字第325號更精彩耶！現在國民黨跟黃國昌都不敢講釋字第325號，黃國昌只會用那些圖卡在那邊說：什麼時候把人民科以徒刑。事實上就是有科以徒刑啊！他們本來的法案是有的，是在審理的過程中，他們抽換了一張，因為他們看到外面眾多青鳥的人來這裡，他們會怕，所以他們才抽換的！
我們先來討論第325號解釋，第325號解釋是說調查權應該屬於……
鄭部長銘謙：監察院。
蔡委員易餘：監察院，對不對？縱使是監察院的調查權，但如果是國家機關獨立行使職權受憲法的保障，第一個，如司法機關審理案件所表示的法律見解；第二個，考試機關對於應考人員成績的評定；第三個，監察委員彈劾或糾正的判斷，或訴訟案件在判決確定前的偵查作為，監察院對於行使調查權本受有限制，基於同一理由，立法院的調閱文件亦同受限制，有沒有這樣的文字？
鄭部長銘謙：有。
蔡委員易餘：連監察院的調查權都不可以侵害到行政特權或者是司法專業的判斷……
鄭部長銘謙：這就是大法官解釋，其實調卷權要注意權力分立的原則，彼此要尊重憲法的分際……
蔡委員易餘：要有權力分立，監察院的調查權一樣要受到這些限制。但是我們所訂出來的這個法案呢？他們說第四十七條的調閱文件，必要時還可以要求司法機關或監察機關就偵查中的案件應敘明理由並提供副本，院長，我這樣說應該……這樣有違憲嗎？大喇喇違憲的文字、這樣的法案……有一個是慕尼黑的博士，另一個是康乃爾的博士，都提出違憲成這樣的法案，還叫我們百姓要買單？一直說裡面有民進黨的條文，他們通過我們民進黨的條文都是那種無關緊要、程序性的問題，關鍵的第二十五條、第四十七條、第五十條之一、第五十條之九都是他們的版本，這都是違憲的版本耶！部長，你說明一下，因為我要整理一下思緒。
鄭部長銘謙：針對內容的部分，整個調查權的行使是列入到第八章，整個是新增的條文，完全違反了第585號解釋的意旨，而且違反到……
蔡委員易餘：違反釋字第585號跟釋字第325號……
鄭部長銘謙：釋字第325號……
蔡委員易餘：我們再來聊一下，我剛剛突然想不出來、瞬間忘記。他們說也有保密義務，第五十條也規定了保密義務，所以涉及國防、外交屬於保密義務，如果在行使調查權時，政府機關說這屬於機密，政府機關可以說這屬於機密拒絕回答，可是拒絕回答要經過主席同意，是不是？
鄭部長銘謙：而且還有裁罰的問題……
蔡委員易餘：還有裁罰！要主席同意，主席不同意怎麼辦？
鄭部長銘謙：所以這就會陷入一個兩難的問題，讓政府機關凡事窒礙難行。
蔡委員易餘：如果他拒絕回答，可以馬上回到對他的罰則，就是可以把他移送……
鄭部長銘謙：如果他回答了，是不是會依照其他法律規定，以洩密做為處罰……
蔡委員易餘：又有洩密罪……
鄭部長銘謙：一邊有行政裁罰……
蔡委員易餘：他如果隱匿，主席叫他講，他還是不講，那就會回到反質詢那一條……
鄭部長銘謙：沒有回答的話，就又回到刑法第一百四十一條之一的刑責……
蔡委員易餘：對，就是那個刑責。公務人員為了守護國家機密，他可能面對這一次通過的藐視國會罪，然後被判刑責；公務員如果被判刑責會怎樣？會不會被剝奪公務員資格？
鄭部長銘謙：對，就被剝奪了。
蔡委員易餘：會不會剝奪了他公務員資格，這個公務員就沒了？我再講，如果立法委員在行使調查權時，把這個機密講出來……
鄭部長銘謙：這部分在刑事法並沒有規範究責的機制……
蔡委員易餘：他沒有究責嘛，所以立法委員講出來的話……
鄭部長銘謙：只說有保密的措施，針對調查人員違反是沒有究責的機制……
蔡委員易餘：對，我的時間剩下30秒，你讓我講完。如果立法委員講出來，縱使我們覺得很可惡，他怎麼把事情講出來，我們要把他起訴，他在法院的時候，他會講什麼？「歹勢」，我有言論免責權，這是憲法給我的權利，你不可以判我，這是我的言論免責權，你不可以判我，他就這樣說；縱使他是在院外講，沒有言論免責權，而他被判刑了，他也可以像傅崐萁一邊坐牢、一邊當立委，公務人員資格沒有了，他還可以像傅崐萁繼續坐牢、繼續當立委，這樣權力有平衡嗎？這樣有達到check and balance嗎？沒有啦！違憲就是違憲啦！好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員的發言，也謝謝卓院長的說明。接下來我們請登記第13位林思敏委員發言。
林委員思銘：（11時56分）謝謝院長。院長，我們請卓院長。
主席：再請卓院長說明。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員思銘：卓院長好。院長，根據台灣民意基金會昨天最新的民調，對於國會改革法案，大部分的民眾表達了支持喔！院長，你看見人民對於陽光國會的一個期待了嗎？
卓院長榮泰：我也期待一個真正的陽光國會。
林委員思銘：我想你也知道了。賴總統與您都口口聲聲說，要少數服從多數，現在民意就擺在這裡，行政院還要覆議，與民眾對著幹嗎？這樣不是悖離民意嗎？
卓院長榮泰：任何一個國人權利受到傷害，絕對不是用表決的方式來決定……
林委員思銘：我還沒請您回答，請您還不要回答。
我想國會改革的覆議案，在您尚未收到立法院的條文前，您就表態說行政院會提出覆議，覆議後還會釋憲……
卓院長榮泰：我沒有這樣說。
林委員思銘：好，你就說你要提出覆議嘛！
卓院長榮泰：我沒有這樣說。
林委員思銘：所以這就代表您心裡……您現在說您沒有……
卓院長榮泰：你說在收到法案之前我就這樣說，我沒有這樣說。
林委員思銘：你條文沒看過，你就說要覆議嘛！
卓院長榮泰：我沒有這樣說。
林委員思銘：在您尚未收到立法院的條文前，您確實有這樣說，所以就代表您心裡早有定見，先射箭再畫靶。關於提出的覆議理由，我們現在看到您的理由就是民進黨立法院黨團的理由，所以您仍然將自己視為民進黨的秘書長，而不是我們國家的行政院長，凡事以黨意為優先，條文內容您都還沒有看、還不知道，您就直接說窒礙難行，要提覆議……
卓院長榮泰：我沒有這樣說。
林委員思銘：這樣的作法漠視民意，黨意優先，我會打臉你，我想您這樣的作法更狠狠的打臉立法院。本席要跟院長說的是，立法院不再是行政院的法制局，院長，請尊重立法院多數決的一個立法，這個才叫做尊重民主。院長，您身為民進黨秘書長的任務已經結束了，本席希望您放下執念，別再留戀，記著自己現在是全國人民的行政院長。
卓院長榮泰：跟委員報告，我民進黨秘書長的身分在2008年就結束了。
林委員思銘：凡事應以民意為優先，現在的民意就是希望國會改革，院長，我要在這邊特別呼籲您，要與民眾站在一起。
我們現在針對覆議理由來就教院長，憲法增修條文第三條第二項第二款固然規定行政院得提出覆議，就窒礙難行的法案，但是我們現在看您的覆議理由，針對我們的議事程序，您認為立法院職權行使法修正的審議程序，不符民主原則，具有明顯重大的瑕疵，所以基於憲政機關依法行政的立場，執行上確有窒礙難行。本席要請問院長，你有參與立法院的立法程序嗎？你簡單回答，有還是沒有？
卓院長榮泰：我們所有的立法委員都參與過這個程序……
林委員思銘：你沒有參與，所以就這個法案，在司法及法制委員會總共開了一次的專報、三次的公聽會、一次的黨團協商以及我們韓院長多次主持的協商會議，所以你完全沒有參與，但是我們看到的是，你卻是在呼應民進黨立法院黨團的立場，對立法程序指指點點，您這樣做是不是違反了權力分立原則？
卓院長榮泰：三百位法學專家也都有這樣的疑慮。
林委員思銘：請問議事程序是哪一條違反議事規則？您能夠具體說明嗎？
卓院長榮泰：報告委員，早上在您之前的十二個委員中，有好幾位都提出所有審查的程序，我們已經一一的說明。
林委員思銘：直接回答！哪一條違反立法院的議事規則？有沒有？
卓院長榮泰：最後那幾天在這裡的討論，大院議場裡面的討論，以及在表決的過程中，在場人數跟表決人數不同，這個就是嚴重的瑕疵！
林委員思銘：您講的這個都有直播，看得很清楚。我是問你違反哪一條議事規則？哪一條？
卓院長榮泰：我已經把事實講出來了！
林委員思銘：你講不出來嘛！
卓院長榮泰：我把事實講出來了！
林委員思銘：所以有沒有內容的討論……
卓院長榮泰：表決的過程，在場人數跟表決人數不同，這不是重大瑕疵嗎？
林委員思銘：請你不要再講了！我再問你，有沒有內容的討論、有沒有參與專報、有沒有參與公聽會以及我們委員會的協商、院會協商的討論過程？行政院完全沒有參與！
卓院長榮泰：那我怎麼會知道三場公聽會的事情呢？
林委員思銘：所以行政院可以表示立法院的議事過程有重大瑕疵嗎？
卓院長榮泰：有！
林委員思銘：你有調查嗎？
卓院長榮泰：有，有瞭解。
林委員思銘：有瞭解，但你沒有調查吧？你沒有權力調查吧？
卓院長榮泰：我不能調查委員，我跟委員不一樣。
林委員思銘：你沒有權力調查，你也講你不能調查。我告訴你，依照大法官會議解釋第342號理由書，依照民主憲政國家的通例，國家的立法權屬於國會，國會行使立法權的程序，於不牴觸憲法的範圍內，得依其自行訂定的議事規則為之；議事規範如何踐行，其屬於國會的內部事項，依權力分立的原則，行政、司法或其他國家機關均應予尊重，學理上稱為國會自律或者是國會自治。
卓院長榮泰：所以要不牴觸憲法。
林委員思銘：而且釋字342號的解釋文，我再念給你聽。雖然法律案之立法程序有不待調查事實即可認定為牴觸憲法，亦即有違反法律成立基本規定的明顯重大瑕疵者。就您提出的覆議理由，認為這有明顯重大瑕疵，但是理由裡面有講，釋憲機關要宣告無效，必須是它的瑕疵，要達到足以影響法律成立的重大程序，如尚有爭議、尚有待調查者，即非明顯。剛才您告訴我……
卓院長榮泰：這個由大法官來決定。
林委員思銘：你沒有權力調查！你沒有權力調查！所以你如何認定說這是一個明顯重大的瑕疵，有牴觸憲法？
卓院長榮泰：我沒有調查，是因為憲法讓我沒有調查立法院的權責啊！所以我依照憲法，這個我沒有錯！
林委員思銘：所以釋憲機關對於事實的調查，釋憲機關都要受到限制，而應回歸國會自律的原則來解決。但是我們很遺憾的，看到今天行政院的覆議，對於國會行使立法權，如何踐行其議事程序屬國會自律範疇，釋憲機關要基於權力分立原則，而認為對此等事項的審查要受到限制。所以司法院大法官都認為不能介入國會自律事項，但行政院卻超越大法官，予以指責立法院的議事程序，行政院顯然不適格啊！
卓院長榮泰：大法官顯然不會接受牴觸憲法的任何法律案。
林委員思銘：所以大法官都會自我限制對國會自律相關事項的審查……
卓院長榮泰：所以立法院也要有自己的節制啊，所以立法院要節制啊！
林委員思銘：行政院竟然比大法官還大……
卓院長榮泰：沒有，送請大法官解釋。
林委員思銘：對於立法院整個議事程序的規定、符不符合議事規則，屬於我們的自律事項，行政院可以來指指點點？所以行政院根本就已經違反三權分立的原則了，您比司法院還大！所以院長我要告訴你，這個覆議案真的非常不適格！
接下來我們再看行政院提出的覆議理由，認為總統進行國情報告違反憲法，再一次彰顯行政院以大法官自居！我想你認為行政可以超越司法院來代表大法官解釋，我想請問院長很簡單的問題，如果立法院邀請總統來立法院進行國情報告，總統可以拒絕嗎？
卓院長榮泰：總統可以決定。
林委員思銘：可以拒絕嗎？你回答可或不可嘛！
卓院長榮泰：我不能替總統回答，但是總統可以決定，應立法院之邀，來不來總統可以決定。
林委員思銘：他有沒有義務？有沒有義務？
卓院長榮泰：憲法上規定是「得」，是總統可以決定。
林委員思銘：有沒有義務？
卓院長榮泰：沒有義務。
林委員思銘：沒有義務，好，這是你的回答。所以院長，誠懇地告訴你，你根本不瞭解憲法，本席真的存疑啊！依照中華民國憲法增修條文第二條第四項，國家安全大政方針屬於總統的職權，總統依照立法院職權行使法的規定，他必須於立法院每年集會時向立法院來做國情報告……
卓院長榮泰：「得」應立法院的邀請來。
林委員思銘：就是立法院得要求他來，然後他……
卓院長榮泰：對，他可以來……
林委員思銘：然後他必須對他職權上的……
卓院長榮泰：他可以來，總統可以來。
林委員思銘：這個國家重大方針，他必須來做報告。
卓院長榮泰：他可以來。
林委員思銘：所以依照相關的規定，他就是必須來，所以……
卓院長榮泰：他可以來。
林委員思銘：所以你在今天還跟我講說他沒有義務來，那你有在尊重立法院嗎？立法院邀請他，總統可以不來啊！
卓院長榮泰：他可以，他可以決定。
林委員思銘：這是不尊重民意啊！
卓院長榮泰：他可以決定，在民主國的原理之下，總統會充分尊重立法院，但是他可以決定……
林委員思銘：那憲法增修條文、立法院職權行使法不就形同具文了嗎？還訂這些條文幹什麼？你根本沒有尊重憲法嘛！憲法就規定最高民意機關可以邀請他來，他還可以拒絕啊！
卓院長榮泰：他「得」來啊，「得」邀請他來啊！
林委員思銘：他還可以拒絕，這是不尊重民意！非常離譜啦！
卓院長榮泰：他不會違背憲法，他不會違背憲法。
林委員思銘：你們就是在違背憲法！以上。
卓院長榮泰：他不會違背憲法。
主席：謝謝林思銘委員的發言，謝謝卓院長的說明。
報告全院委員會，上午的詢答進行到此為止，下午2時30分繼續開會，現在休息。
休息（12時6分）