立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄
時 間 中華民國113年6月20日（星期四）9時至16時2分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
江副院長啟臣
副秘書長 張裕榮
本日議程 討論事項
一、行政院函，為本院三讀通過修正「立法院職權行使法」部分條文，經研議全案確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
二、行政院函，為本院三讀通過增訂「中華民國刑法」第五章之一章名及第一百四十一條之一條文，經研議確屬窒礙難行，依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，移請本院覆議案。
三、總統府秘書長函，為本院通過修正立法院職權行使法部分條文、增訂中華民國刑法第五章之一章名及第一百四十一條之一條文，咨請總統公布案，經行政院研議，以其確屬窒礙難行，已依憲法增修條文第三條第二項第二款規定，呈奉總統核可，移請本院覆議案。
以上三案經提本院第11屆第1會期第18次會議決定：定於6月19日及20日召開全院委員會審查；審查時，邀請行政院院長列席說明。爰於本次會議進行審查。
答詢官員 行政院院長卓榮泰
法務部部長鄭銘謙
繼續開會
主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行詢答。
請陳委員昭姿發言。
陳委員昭姿：（9時1分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員昭姿：院長早安，最近辛苦了！
卓院長榮泰：不會。
陳委員昭姿：院長，在這張照片裡面的人都是熟面孔吧！這些都是我的朋友，也是迄今您的工作夥伴。這是10年前在野的民進黨提出了一系列強化立委職權的國會改革法案，包含了調查權跟聽證權，當時民進黨批評執政的國民黨阻擋改革法案是反民主。院長，上一次行政院對立法院提出完善國會調查權覆議案是在1993年，那次行政院也是用擴權為由，對立法院通過的立法院組織法修正案提出覆議，可是當時整個立法院是不分黨派的提出緊急釋憲案，有兩份聲請書，分別是由阿扁總統還有洪奇昌所提出，我們看到聲請人當中也有您的師父謝長廷，還有陳定南、盧修一、葉菊蘭等資深立委以及大總召柯建銘，所以對於立法院要強化職權，行政院或許都會因為某個程度想逃避而提出覆議案，但是過去在立法院，我們看到的是朝野都有一致的想法，可是現在我們卻看到執政黨為了迴避監督，黨籍立委們又強力的護航，讓人實在有一點痛心啊！甚至這次行政院自己變成憲法解釋機關了，對於立法院三讀通過的法案以違憲作為理由提出覆議，請問院長，行政院是釋憲機關嗎？
卓院長榮泰：當然不是，是憲政機關。
陳委員昭姿：院長，其實您這樣簡單的說法，我還蠻遺憾的，因為曾經在野的民進黨因為執政了，拋棄了過去所主張的國會改革案……
卓院長榮泰：並沒有。
陳委員昭姿：院長，在10年前行政院也曾經對立法院通過的法案提出覆議，當時民進黨召開記者會，痛批行政院長是假借提起覆議，行政治鬥爭之實，還指控江宜樺是為了政治內鬥，所以讓立法院成為行政院的立法局。在10年之後的今天，我或許可以原封不動的把這段話送給卓院長，我也思考要請卓院長是不是停止覆議的內鬥，正視國會改革的修法目的。院長，這一次的國會改革法案新增了藐視國會罪，請問院長，您知道什麼叫做藐視國會嗎？什麼樣的行為算是藐視國會？
卓院長榮泰：對任何一個人或是您口中說的國會不尊重，而且不據實回答，不提供真正的文件，都可以被認為是藐視，但是這個認定不能有主觀的認定。
陳委員昭姿：謝謝院長，院長，至少您還提出了一些看法，不過讓我嘗試邀請在野時期的民進黨立委們來告訴院長什麼叫做藐視國會。好，在2016年 4月15號司法委員會，顧立雄、周春米、段宜康提案：法務部部長羅瑩雪於詢答時向諸多立委嗆聲，面對國會監督不思反省，反而兒戲賭氣般的反唇相譏，顯係藐視國會，應予嚴厲的譴責。好，除了嗆立委之外，還有什麼算藐視國會呢？
在2015年3月16號的經濟委員會，陳明文、邱議瑩、鄭麗君等人提案，他們譴責台電發包的標案跟預算法有所扞格，藐視國會監督權。按照民進黨過去的標準，不滿意行政部門發包標案的方式就算是藐視國會。
2013年12月2號司法委員會，柯建銘總召提案：譴責檢察總長黃世銘拒絕到委員會備詢，顯然藐視國會。所以按照民進黨過去的標準，官員缺席備詢就是藐視國會。提案人是柯總召。
2012年10月11號教文委員會，鄭麗君、許智傑、邱志偉、林淑芬提案：因為經建會未能提出完整的政策報告，而且派非主管該業務的副主委出席，顯然藐視本委員會。按照民進黨過去的標準，不滿意行政部門的報告或派的官員不是立委想問的對象，這就是藐視國會。
2012年5月，立法院進行NCC委員提名審查，其中有一位被提名人他提供的履歷只有1頁，民進黨說這個是藐視國會，要杯葛審查的作業。按照民進黨過去的標準，不滿意獨立機關被提名人繳交的資料就是藐視國會，所以什麼叫藐視國會？上面都是教材。
2013年8月，民進黨的黨團幹事長高志鵬還痛批：經濟部、台電趁國會休會期間偷襲漲電價，意圖規避立法院的監督，藐視國會。書記長吳秉叡也說：民進黨會發動凍漲電價的表決戰，要透過記名投票方式來供民意檢視。院長，你有沒有覺得滿滿的既視感或滿滿的似曾相識感呢？
卓院長榮泰：報告委員，我跟你一樣，我認為任何藐視人或國會都不應該，想辦法要去遏止它可以，但不能用立法院超越司法權、監察權的方式來做，還是要循正常的軌道。第二點，委員，您一直說十多年來這個修法，我對委員的尊敬就是你對某一個法案一、二十年來專注於它的修法，修法為什麼一直不能完成？它有政治的生態、有社會的環境、有條文的內容，我們現在就是考慮到政治的生態、條文的內容，必須要有更好的條文內容才能夠有效的來做這個工作，所以我們共同來推動立法的過程，這個是好的，但條文的內容要審慎的因應。
陳委員昭姿：謝謝院長。過去民進黨的標準，因為台電在休會期間漲電價就算藐視國會了，11年前民進黨也是透過表決來凍漲電價，所以上個月在野黨表決凍漲電價之後，其實我們也是向民進黨學習。
卓院長榮泰：現在電價是審議委員會在決定啊！現在是審議委員會在決定啊！
陳委員昭姿：我剛剛舉了很多例子可以看見，其實國民黨執政時期，最愛提藐視國會、譴責官員正是民進黨立委，但是當時民進黨是少數，他沒有實際的約束力，所以對於怠惰、傲慢的官員完全沒轍，因此2012年民進黨立委高聲呼籲這個國會改革，要把調查權跟聽證權都還給立法院，為的就是不要讓國會當作沒有牙齒的老虎。我麻煩院長來看一下80秒鐘的影片。
（播放影片）
陳委員昭姿：希望……
卓院長榮泰：謝謝委員。我知道委員放的這個影片，所以我們才會有釋字第585號解釋，賦予一定的調查權，要給予相當的限制，這個就是社會的進步。
陳委員昭姿：院長，請讓我講一段內心的話。
卓院長榮泰：所以釋字第585號應該是大家現在共同的標準。
陳委員昭姿：這個時間要扣除。
主席：請尊重委員的質詢。
陳委員昭姿：院長，我今天針對國會改革覆議案在這邊質詢，其實我感慨萬千。我長期是民進黨的支持者，我為民進黨出錢出力，我為民進黨的候選人站臺輔選、募款，為什麼呢？因為我堅持民主自由的普世價值，我堅持守護臺灣的主權，所以我選擇支持清廉執政愛鄉土的民進黨，但是我眼看著民進黨越走越遠、越離越偏。我曾經相信唯有完全的執政可以讓政府好好做事，但是我現在覺得要有足夠的監督制衡的力量，才能讓政府願意好好做事，這是一個沒有罹患失憶症，而且有是非感的臺灣人，歷經8年完全執政之後所產生的政治觀，我也不是少數，因為這個政治觀也呈現在今年的大選。
院長，認知作戰或許是選舉的戰術，但不應該是執政的手段，國會改革案歷經4天，從早上到半夜的表決，我看到執政黨立委們滿場布條寫著臺灣香港化、人大化，盡扯習近平跟中國。臺灣的國會改革關中國什麼事？不扯中國就沒辦法執政了嗎？不抹紅就沒辦法說贏對方嗎？臺灣是民進黨的專屬嗎？愛臺灣就要溺愛民進黨嗎？不應該是這樣的！請院長撤回這個加劇朝野對立的覆議案，找回民進黨改革的初心，否則我替賴總統未來4年的執政非常的擔憂，敬請院長三思，謝謝院長。
主席：謝謝陳委員，也謝謝卓院長。
下一位我們請王委員定宇質詢。
王委員定宇：（9時11分）謝謝副院長，麻煩卓榮泰行政院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員定宇：院長早，辛苦了。從昨天開始我看到有人不斷地用美國、德國，甚至於還有人拿中華人民共和國憲法來這邊質詢，來證明這一次立法院的擴權不是濫權，但是好像不讓卓院長或者是法務部鄭部長回答，這些根本性的不同，比方說美國的三權分立，他們是沒有辦法質詢官員，而他們的公聽、聽證是很嚴謹的；至於中華人民共和國的憲法，坦白講，所有的條文不如習近平一句話。我是在這邊建議，這一些不讓官員回答，只講自己單向輸出的部分，不管是全國法學院或中央研究院這些法學者，或者是律師公會四百多位律師，甚至於法務部，應該把它整理一個簡單摘要，當作全民的基本法律教育，讓他們知道有些東西這樣類比，其實除了證明自己在臺灣提的東西有問題以外，大概沒辦法證明任何事情，這個是我第一個建議，我不知道院長跟法務部這邊可不可以做這樣的事情。
卓院長榮泰：謝謝。
王委員定宇：因為我昨天看你一直要回答，都沒辦法回答完整。另外，在回答中不斷地打斷官員的回復，只想要單方向的輸出，這不是想要在這邊論證、辯證，讓社會大眾知道什麼對國家比較好，只是要單方向的證明一件事情，甚至於要把它變成抖音，我覺得這個對我們民主進步是沒有幫助的。
所以我現在要就教兩個大方向，這一次會激怒民眾其實有兩個主要原因，讓10萬個年輕人冒著大雨、大太陽，站在青島東路、徐州路、濟南路上面，從517、521、524到528，兩個主要，一個是反對審查的黑箱過程，或者我們把它叫做立法程序的粗糙，這個好像也是你覆議的原因之一。
卓院長榮泰：是的，委員。
王委員定宇：第二個是對於這樣子的擴權、濫權，影響一般人民權益，甚至於對院際之間的權力分際有產生一些紛擾，所以這麼重大的法案影響到院際的運作、人民的權益，卻這麼粗糙，我不知道作為行政院長，卓院長，對於這個審查過程，你可不可以具體講出一個例子，你認為粗糙的地方在哪裡？或者不適當的地方在哪裡？
卓院長榮泰：在審查的過程，委員應該比我清楚，但我們從外界來看，跟社會輿論來看，我覺得一直談論說最後是經過表決，但那個表決是不是一個很嚴謹的表決，應該委員心裡都清楚。
王委員定宇：我看到國民黨、民眾黨藍白的委員講的，不只跟你講表決，他告訴你我有3場公聽會。我整理給你看……
卓院長榮泰：對，還有公聽會、審查過程，3場公聽會中2場是審查民主進步黨黨團的提案，後來都是被封殺了。
王委員定宇：3場公聽會──4月3號是國民黨辦的，只針對國民黨、民眾黨版本；然後4月10號到4月11號是民進黨辦的，有民進黨版本，結果逕付二讀的沒有民進黨版本，所以坦白講，國民黨公聽會只有1場。更荒謬的是，517開會的時候有一個最高機密版，跟這3場公聽會通通都沒關係，所以這公聽會是多餘的嘛！然後呢？縱使公聽會講得再透徹，還是要回到立法院審查法案的程序──委員會審查、朝野協商、院會發言登記、討論到表決。
所以你看喔！我計算了一下，在委員會審查，司法及法制委員會國民黨當召委的時候，應該審查的條文數總共有3個章名、55條次，這是立法院職權行使法；刑法的條文是1個章名、3個條次；總共4個章名58條次，結果只要有意見，就保留不讓你討論、就送出委員會，保留多少呢？4個章名、58條次，百分之百。
我還截了一小段，你看到這議事錄，像沈發惠委員說有意見，我要發言；有意見保留、出委員會，不讓他發言、不討論，所以在委員會的討論是這個情形。
我們還整理了一個表，在5月16號韓國院長主持的黨團協商，完全沒有進行逐條討論，沒有，協商時一條逐條都沒有；隔天517就要表決了，表決的版本？我後來發現是不是冤枉了韓國瑜院長，因為那一天朝野協商的版本最高機密版還沒生出來啊！所以那一天他如果逐條進行協商，協商出來到審查表決的變成是黃國昌和翁曉玲的最高機密版，那協商不是變成「阿斯巴拉」？也沒有，就丟出來了；最後呢？到院會最重要的表決前，登記發言2,844人次，只准73個人發言，沒收了97.5%的發言權，你看議事錄就告訴你，每次有一個人講完話，國民黨、民眾黨就提案終止討論、沒收發言，這樣子的過程其實是不讓你討論，沒辦法去討論那些文字，所以到三讀還在偷修改文字嘛！所以我可以理解卓院長你講的，這個過程沒有經過充分地議事的過程。
其實還有一個最重要的，你看我們立法院議事規則的第三十六條，第三十六條告訴我們，表決應就可否兩方依次行之。我們那天被舉手表決，人數清點亂七八糟，表決的人數大過於現場的人數，先不講這裡，他表決只做可方，就是一方表決，沒有做否方，這牽涉到憲法訴訟法第四十九條，憲法訴訟法第四十九條裡面講到，反對方要四分之一立法委員，就能提出釋憲案。所以我不知道我們立法院秘書長在搞什麼東西，我們的議事規範明明就是要可否，也就是贊成者請舉手，反對者請舉手，因為有人可以不舉手啊！那幾天的表決，我們在場的記者都看得很清楚，都一方舉手，後面就不表決了，唯一一次做可否表決是因為民眾黨跟國民黨的票數沒過半，他才做可否表決，可是這牽涉到後面有關釋憲要四分之一委員，對這一點行政院的看法是什麼？因為如果覆議沒有通過，我相信後面要走釋憲，這個影響太大。這一個表決方式沒有讓否決方出來，也是一個非常重大的瑕疵，卓院長你的看法？
卓院長榮泰：如果表決方式的瑕疵，造成未來釋憲上的障礙，那又會引發另一場法律跟憲法的爭議，我是覺得過程都應該要讓它很嚴謹地依法來完成，所以我很珍惜這次覆議案的提出，如果能夠像王委員這樣子清清楚楚講出整個過程，國人同胞才有機會更清楚整個過程……
王委員定宇：我剛剛講的是過程，其實法條問題很多，我真的希望國民黨、民眾黨的委員，讓它回到委員會，把有瑕疵的部分去掉，把對公務人員或者是我們一般民眾可能產生的傷害修改掉，最後回到議場裡面，國民黨加民眾黨表決還是會贏，但這個法律的審查過程是有問題的。
就條文的部分，我們請法務部長上來，我把握時間，還有2分鐘。你看我們這一次通過的立法院職權行使法第二十五條，第二十五條我畫了紅字很簡單地告訴你，第一個，你不能反質詢，不能做質詢範圍外的答復。坦白講，這只是約束被質詢的人，我看到有質詢的立委講到兩國論，講東講西，他都可以超出範圍，被質詢的不行。我先請教法務部長，鄭部長是檢察官出身的。
鄭部長銘謙：是。
王委員定宇：反質詢現在你弄懂了沒？什麼叫反質詢？
鄭部長銘謙：我不理解反質詢真正的定義……
王委員定宇：好，如果你不理解、定義不清楚，這怎麼處罰？
鄭部長銘謙：對，質詢本來就不應該處罰。
王委員定宇：我告訴你，它的處罰方式是五個立委認為有問題就給你移送監察院。
鄭部長銘謙：對，這個還有裁罰。
王委員定宇：五個立委通過，然後院會決議就把你送出去。
鄭部長銘謙：還有裁罰，還有……
王委員定宇：後面還有罰錢。
鄭部長銘謙：還有罰……
王委員定宇：所以這個定義不清楚。另外，你看第二十五條規定，被約來質詢的人不能缺席，不能不回答，你如果拒絕的話還是要罰，還要按次連續罰。我現在跳到最後一條刑法修正的部分，第一個問題，這裡面講的「公務員」是指誰？請儘快回答，部長。
鄭部長銘謙：公務員就是公務員服務法裡面，依法……
王委員定宇：按照公務……
鄭部長銘謙：刑法的公務員就是……
王委員定宇：「公務員」的定義比「公務人員」更廣。
鄭部長銘謙：對。
王委員定宇：公務員除了事務官以外，政務官以外，還包含依法從事公共事務的人。
鄭部長銘謙：包括委託行政的。
王委員定宇：對。
鄭部長銘謙：譬如公路機關委託驗車的那一種人也包括。
王委員定宇：驗車、里長都適用這一條，然後重要關係事項定義不明，虛偽陳述定義不明，立委決定把你移送，可以連續罰一年以下有期徒刑，這影響好多人，還有有關係之人，一般人都會受影響。我最後請問，罰款是不是一般人會受影響？被送刑事處罰的是公務員，是廣義的定義，都會受影響。請簡單回答。
鄭部長銘謙：是，全部都會受到影響。
王委員定宇：全部都會受影響。
鄭部長銘謙：是。
王委員定宇：因為時間到了，我建議對於我們問的沒辦法完全的部分，整理一個摘要，讓民眾瞭解國會濫權發生什麼事情。謝謝。
鄭部長銘謙：只要被質詢的都會受到影響。
卓院長榮泰：謝謝委員，也謝謝……
主席：好，謝謝王委員，也謝謝卓院長。
下一位請徐委員巧芯質詢。
徐委員巧芯：（9時23分）謝謝副院長，有請卓榮泰院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員巧芯：院長好。我想要先請問，你們是不是在6月6號的時候，在你們的臉書上面提出行政院覆議案七大理由的圖卡？
卓院長榮泰：是的。
徐委員巧芯：為什麼我們收到你們的報告裡面是從七項變成六項，可不可以先跟我們說明具體的原因？為什麼在臉書對外公開給大眾看的是一個版本，給立法委員看的是另外一個版本呢？
卓院長榮泰：謝謝委員發現，但是內容都是一樣的。
徐委員巧芯：內容一樣嗎？
卓院長榮泰：公文書……
徐委員巧芯：你講話要誠實，內容一樣嗎？
卓院長榮泰：我們有一項放在內容裡面談。
徐委員巧芯：有一項是哪一項？
卓院長榮泰：就是「無差別」那一項。
徐委員巧芯：只有一項嗎？
卓院長榮泰：「無差別」那一項。
徐委員巧芯：只有一項嗎？
卓院長榮泰：「無差別」那一項。
徐委員巧芯：只有一項？你確定？我要問你的是……
卓院長榮泰：臉書上的po文……
徐委員巧芯：是不是只有一項？
卓院長榮泰：臉書上po文代表我那時候的心情，公文書……
徐委員巧芯：代表心情？你們發臉書只是代表你個人的心情？
卓院長榮泰：當時。
徐委員巧芯：行政院可以這樣子嗎？
卓院長榮泰：你說我個人的臉書。
徐委員巧芯：這個是對人民公開的，是行政院提出覆議的七大理由，應該要非常審慎，不是按照院長的心情處理。你剛剛告訴我七大理由變六項，只是改了一個無差別，對不對？
卓院長榮泰：其他六項，包括那一項……
徐委員巧芯：其他都一樣？
卓院長榮泰：都有放在文字裡面。
徐委員巧芯：我想問其他是不是都一樣？
卓院長榮泰：文字或許有調整，大意都是一樣的。
徐委員巧芯：或許有調整，調整的內容重要或不重要呢？你覺得。
卓院長榮泰：我們還是以公文書為準。
徐委員巧芯：不是嘛！你給民眾看的東西跟你給我的公文書不一樣啊！請問這個公文書有給家家戶戶、有給所有的民眾參考嗎？如果沒有，幾乎所有民眾只能在臉書上從6月6號到現在十幾天的時間看到你的心情和你寫的七大原因，跟我們所收到的公文書不一樣啊！院長！
卓院長榮泰：公文書是對大院提出的，可以透過……
徐委員巧芯：所以對大院的委員誠實……
卓院長榮泰：可以透過媒體……
徐委員巧芯：但是你對民眾欺騙！
卓院長榮泰：不是，可以透過媒體讓大眾知道，當然我們不可能把公文書送到每一個人的手上。
徐委員巧芯：那為什麼內容會不一樣？你剛剛告訴我說，只有「無差別」三個字有改，對不對？
卓院長榮泰：大項是文字上有調整。
徐委員巧芯：我就問你說，是不是只有「無差別」調整？你先回答我這個問題嘛！這個覆議案是你們提出的，你不能我問你問題的時候，你不知道啊！不然，主席，我們時間停止，讓他們把答案找出來，好不好？
卓院長榮泰：已經跟委員報告過了。
徐委員巧芯：因為今天覆議案是你提出的，所以你給民眾看的版本跟你送給我們的公文書版本哪裡不一樣，如果院長都不清楚，那你們提什麼覆議案呢？
卓院長榮泰：委員下這種定義太直接了，當然是以公文……
徐委員巧芯：太直接了？我當然很直接啊，我代表人民，我還能不直接嗎？我要多委婉？
卓院長榮泰：直接要經過思考跟判斷。
徐委員巧芯：好，你說要經過思考，對不對？你剛剛不願意回答我的問題……
卓院長榮泰：我回答了啊！
徐委員巧芯：我幫你整理好了！來，我們看下一張投影片，再下一張，我有標起來的，有三樣都是不一樣的，你們的圖卡裡面只有七條，結果有三條都跟你們傳給我們的正式覆議文書不一樣啊！來！「無差別」這個你們已經知道了嘛，根本沒有什麼無差別，所以你們在最後給我們的文書拿掉了。再來，你們本來說無限期人事同意權，空轉政府重要職權。你告訴我說，這個內容都還是有提到，雖然標題沒有，我問你覆議函裡面有沒有「空轉」兩個字？
卓院長榮泰：但是會造成憲法跟法定機關……
徐委員巧芯：我知道，我問你的是你提供給民眾參考的東西上面寫了空轉政府，但是你給我們的正式的函文裡面有沒有「空轉」兩個字嘛？
卓院長榮泰：公文書我們認為文字上要用法律上的用詞，所以……
徐委員巧芯：所以你給民眾的是一套，給立委的是一套……
卓院長榮泰：比較清楚的表示。
徐委員巧芯：你們覺得這是很合理的行文，沒有欺騙民眾的嫌疑？
卓院長榮泰：沒有，比較清楚。
徐委員巧芯：沒有？好，再來！懷疑官員虛偽陳述就可以課以刑責，「懷疑」兩個字不見了，在覆議函裡面沒有「懷疑」兩個字耶，你知道這件事嗎？院長。
卓院長榮泰：內文的表示就是不希望用主觀的判斷來認定一個刑責或行政處罰。
徐委員巧芯：這個昨天黃國昌委員在質詢的時候，我聽過了嘛，我問你的事情很簡單，來，我們回到那個七大覆議圖卡那一張，行政院的七大覆議理由裡面所寫的七項原因，跟你們所提供給我們的最後六項裡面，有三項文字在我們的函文裡面都沒有！所以我想要請問，這是不是一個錯誤？
卓院長榮泰：意思是完全相同的。
徐委員巧芯：意思不一樣！只要懷疑官員虛偽陳述就課以刑責跟沒有懷疑是不一樣的，無差別調查民眾跟沒有無差別調查民眾是不一樣的，會不會造成政府空轉跟不會造成政府空轉是不一樣的！
卓院長榮泰：我可以回答嗎？
徐委員巧芯：這是一個最基本的文字邏輯，來！請回答！
卓院長榮泰：懷疑就是不需要用主觀的判斷，一個委員提案、五個委員連署就可以做有罪或無罪的認定，無差別就是希望能夠依照釋字第585號……
徐委員巧芯：那裡面為什麼不寫？
卓院長榮泰：我就跟委員報告過了。
徐委員巧芯：裡面為什麼不寫？
卓院長榮泰：送給大院的公文書依照法律的文字來做，對民眾的訴求，我們用一種法白的方式……
徐委員巧芯：我問的問題叫做請針對問題回答。
卓院長榮泰：內容是一樣的。
徐委員巧芯：內容沒有一樣。
卓院長榮泰：只要委員能夠深入的去看，內容是一樣的。
徐委員巧芯：內容沒有一樣，因為你寫了「無差別」之後，所有的民眾看到都會以為自己也會被調查，但實際上，我們有相當程度的法律程序，以及相當的救濟。
我還有很多問題要問你，我們看一下，國會改革五法通過之後會出現這種情況嗎？我有幾個問題想問你，第一個問題是，國會改革五法通過以後，國會會被習近平管轄、會變成戒嚴嗎？會嗎？
卓院長榮泰：我不懂委員這個提問是……
徐委員巧芯：我們國會審查法案的時候，你有沒有看我們立法委員在討論什麼？你有沒有看我們立法委員針對這一些議題的發言？你有沒有看所謂逐條審查的內容？有看嗎？
卓院長榮泰：我從媒體上看到的比較多。
徐委員巧芯：你只從媒體上看……
卓院長榮泰：當然。
徐委員巧芯：所以我們在院會表決的時候，這麼多人在議事台上面看，你不關心，然後你跟我說你今天提了一個覆議案！
卓院長榮泰：媒體……
徐委員巧芯：你沒有看完，你跟我提一個覆議案！這一些委員還大多都是民進黨的，他們在台上侃侃而談的時候，你沒有看？
卓院長榮泰：媒體當然包括國會頻道。
徐委員巧芯：那你看了沒有？你有瞭解嗎？
卓院長榮泰：當然不能全程看，但是……
徐委員巧芯：你有深入地瞭解嗎？
卓院長榮泰：重點的時候有看到。
徐委員巧芯：重點的時候有看到？那我剛剛問你的是很大的重點嘛！因為很多人都在講習近平。所以我問你，國會改革五法通過之後，請問國會會被戒嚴嗎？習近平會管轄臺灣嗎？
卓院長榮泰：我沒有看到這個重點。
徐委員巧芯：沒有看到，我給你看是誰講的，我不用多唸他的名字，很多人都很熟，柯建銘講的。
再來，國會改革五法通過之後會出現這種情況嗎？國會改革通過，傅崐萁委員就再也不能被批評了，因為如果你批評他的話，就會跟習近平被叫小熊維尼的下場一樣，也就是說會被國家清算。請問國會改革五法通過之後，我們就不能再批評任何立法委員了嗎？請問我們在法條裡面的哪裡有提到？
卓院長榮泰：我不知道委員這個提案是什麼意思，國會改革是國會內部的改革，我希望它更有效率、立法品質更高，那……
徐委員巧芯：所以嘛！國會改革通過，藐視國會……
卓院長榮泰：立法委員該不該受批評……
徐委員巧芯：他是說下場就會一樣喔！藐視國會罪通過以後，立法委員不能被批評。我們在國會改革五法裡面有這一項嗎？
卓院長榮泰：立法委員會不會受批評是自己言行的表達，但是如果……
徐委員巧芯：所以跟藐視國會就沒有關係嘛！我們來看這句話是誰講的？邱議瑩講的。
再問一個，國會改革五法通過以後，機敏的國家資料、企業重要專利的配方，會出現在習近平的桌上嗎？
卓院長榮泰：會出現在立法院的桌上，但是會不會有其他的轉換，這個我不清楚。我們曾經有過這樣的疑慮，也發生過這樣的事件。
徐委員巧芯：喔？我們曾經有國家的資料出現在習近平桌上，院長有掌握？
卓院長榮泰：曾經有外散、外送出去，不一定到哪裡去。
徐委員巧芯：沒有，我講的是習近平的桌上。我們看一下誰講的？民進黨委員說的啊！機敏資料、企業專利配方用國會五法改革的方式被帶到中國去，而且出現在習近平桌上。院長，我告訴你，這些都是在我們立法院所說的，造謠！我們的國會改革五法裡面非常清楚地有相關法令。
卓院長榮泰：機敏資料是有可能被散播出去的。
徐委員巧芯：被散播出去？那是誰散播出去的嘛？
卓院長榮泰：所以這要由機關來認定，這裡不是司法機關。
徐委員巧芯：我沒有說這裡是司法機關，不要扣我帽子喔！我從頭到尾都沒有談到國會是司法機關，請院長不要扣我帽子喔！我沒有講的話，不要塞到我的嘴巴裡！謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
委員徐巧芯書面意見：
質詢日期：中華民國113年6月20日
質詢部會：行政院
質詢題目：行政院提覆議係因正推行並保障官員說謊權?!
說明：負責守衛總統府的憲兵211營，今年3月1日晚間案發古姓上兵於哨上舉槍自傷，本席隨即發文要求憲指部針對該員排班哨表進行內部稽核，確認有無過勞、違反國軍規定之情事，憲指部於3月6日函文回覆本席「經稽核後，均符合國均警衛勤務教範規定」。另，3月7日外交國防委員會質詢台上也明確回覆本席「有去查看過當事人近3個月的勤務狀況，都是站二歇六」；惟3月22日經媒體披露真相後，才在3月27日委員會備詢改口「提供的資料、訊息與實況有落差」，合先敘明。
此案不僅函復本席公文上造假，亦於國會殿堂做虛偽之呈述，並刊載於立法院會議公報，這樣一個關乎性命的案件，是我們國軍對家屬負責的態度？所以行政院支持官員在台上說謊？以上開案件為例，依現行法律應該如何處理？有沒有罰則？官員面對人命公然說謊，只有行政、政治責任夠嗎？國防部部長4月17日於委員會備詢承諾提供的檢討報告至今仍無消無息。
當國會改革五法上路後，只要官員不說謊、不做虛偽陳述就不會有罰則，莫非現今政府正推行鼓勵官員說謊、欺騙立法委員？經查依現行法規僅有送監察院彈劾一途，惟該機關公信力已蕩然無存，連陳宗彥接受性招待都跟我們說沒有關係！我們難道不能立法讓官員不能向代表民意的立委說謊，試問窒礙難行之處？
主席：謝謝徐委員、謝謝卓院長。下一位請黃委員珊珊質詢。
黃委員珊珊：（9時33分）謝謝主席，我想請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員珊珊：院長早。這幾天大家已經討論了非常非常久，我還是想回到憲法和法律的層次。
卓院長榮泰：是的。
黃委員珊珊：我想問一下，行政院現在是在跟大法官搶憲法的解釋權嗎？
卓院長榮泰：當然不是。
黃委員珊珊：不是嘛！所以行政院不是憲法解釋單位。
卓院長榮泰：當然不是。
黃委員珊珊：大家說國會改革擴權，但我們認為的國會改革是希望老實說真話。我想問一下院長，在憲法層次裡面，憲法增修條文規定，我們決議的法律案你認為有窒礙難行的時候，你可以提出覆議案。那什麼是你認為的窒礙難行？還是你們現在的理由是「違憲」，這就等於窒礙難行？
卓院長榮泰：違憲是當中的一部分。所謂依法行政，這個「法」當然就指憲法跟一般的法律。
黃委員珊珊：好，所以你認為違法就窒礙難行。現在的問題是，剛剛你也承認了嘛，我們憲法的解釋權在誰？是憲法法庭。
卓院長榮泰：對，憲法法庭。
黃委員珊珊：是憲法法庭在解釋憲法，不是由民進黨的立法院黨團總召或者是行政院院長來解釋，你同意嗎？
卓院長榮泰：同意。
黃委員珊珊：是！所以我在立法院、我也才剛剛來了5個月，但是我常常聽到一句話就是：只要在野黨通過的法案都是毀憲亂政。
卓院長榮泰：不一定是這樣子。
黃委員珊珊：我聽到啊！我至少在這邊立過幾個法，只要提出法案就被說是毀憲亂政，尤其是最近的財劃法，又聽到毀憲亂政的說法。院長，我本來希望在總質詢的時候跟你討論財劃法，你認為在野黨提出財劃法的修正案是毀憲亂政嗎？
卓院長榮泰：嗯……
黃委員珊珊：是還是不是？
卓院長榮泰：要看內容而言。
黃委員珊珊：好，要看內容。同樣的法案、國會改革的法案，民進黨提出非常多次，剛剛院長已經說了，行政院不是違憲審查機關，沒有憲法解釋權，民主進步黨的立法院總召也不是憲法解釋機關，以後請不要用「違憲亂政」來形容立法院所提的每一個福國利民的法案。你做得到嗎？
卓院長榮泰：但是行政院……
黃委員珊珊：你可以約束這些人嗎？至少可以約束行政院嘛！
卓院長榮泰：行政院是憲政機關……
黃委員珊珊：是！
卓院長榮泰：我們對於在憲法的權力被剝奪了、被侵害了，或是被破壞了……
黃委員珊珊：我同意，但是我要說的是……
卓院長榮泰：我們都有義務提出來救濟……
黃委員珊珊：你不是違憲審查機關，你同意嘛！對不對？
卓院長榮泰：我們都有義務提出憲法上的救濟跟一般法律的救濟。
黃委員珊珊：我們希望行政院不要自詡為違憲審查機關。
卓院長榮泰：不是，行政院不是。
黃委員珊珊：好，接下來我想問的是，這是民進黨長期的主張，蔡英文總統2015年12月8日在臉書發文，提到要落實建立聽證調查制度，強化監督能量。這是民進黨長期主張。我想請問院長，這也是您的信仰嗎？你認同嗎？
卓院長榮泰：對，讓國會更有效率，讓行政院跟立法院一同來努力，這是國家、國人共同的希望。
黃委員珊珊：是。這次的覆議案裡面，你們覆議了全部，所以你知道裡面有幾條是民進黨的版本嗎？
卓院長榮泰：就我所知道的，都是一些程序上的規定。
黃委員珊珊：所以這一篇你也要覆議嗎？
卓院長榮泰：全部覆議！因為我只能……
黃委員珊珊：全部覆議？所以民進黨的版本你也覆議？
卓院長榮泰：因為公法學者專家跟我們的討論認為，我們必須就全部來做覆議，而不是部分條文。
黃委員珊珊：錯！立法院職權行使法裡面規定可以就一部分來覆議。
卓院長榮泰：但是我們決定全部來覆議。
黃委員珊珊：所以也就是說，行政院打臉民進黨的版本。民進黨的版本是針對書面回復從20天降為10天，你認為窒礙難行，是嗎？
卓院長榮泰：這個如果有機會討論的話，是要維持這個案子……
黃委員珊珊：所以民進黨版本你也覺得窒礙難行？
卓院長榮泰：我們尊重！
黃委員珊珊：好，窒礙難行，都是窒礙難行！
我剛剛聽到您跟前面幾位委員的詢答，說行政院版本的這些圖卡是你的心情，我很詫異，院長，你已經不能有心情，你就是院長，你是最高行政首長，你要對全民負責，所以相關的法案……
卓院長榮泰：昨天晚上……
黃委員珊珊：相關的理由都必須要非常謹慎。
卓院長榮泰：昨天晚上我有一個影片，那也是我的心情。
黃委員珊珊：好，那是你個人的部分，但是你現在可能是一個行政首長。我想問一下，民進黨已經執政2次，從陳水扁總統8年到蔡英文總統8年，請問這2個8年民進黨有提出任何國會改革的版本嗎？
卓院長榮泰：應該是有提出。
黃委員珊珊：如果你覺得不好，那又是你的信念，民進黨提過嗎？在他們2次的執政，尤其是蔡英文總統8年完全執政的情況下，有沒有提過相關的版本？
卓院長榮泰：應該是有討論到相關的版本或提出相關的版本。
黃委員珊珊：你剛剛說這個法條不好，你要不要提出更好的版本？為什麼這次民進黨也提出國會改革的版本，在立法院職權行使法裡面也沒有國會聽證調查制度的版本呢？
卓院長榮泰：如果是一個……
黃委員珊珊：那時候你還沒有到行政院，我可以理解。
卓院長榮泰：如果是國會改革的版本，應該不宜由行政院來提出。
黃委員珊珊：是，不能由行政院提出，但是可以由行政院覆議嗎？
卓院長榮泰：因為它牽扯到機關、法人、團體、人民……
黃委員珊珊：所以就是矛盾嘛！如果院長剛剛說這個法條不好，覆議案沒有通過，總統公布，就可以修法，你們要不要提修法版本？
卓院長榮泰：應該還是從大院裡面自己來……
黃委員珊珊：還是你只想……
卓院長榮泰：覆議！覆議裡面來做文字上的調整、法條上的調整……
黃委員珊珊：覆議只有Yes or No，覆議沒有辦法修正條文，修正條文要另外提修法案，我想這個相關的程序……
卓院長榮泰：可以再……
黃委員珊珊：你們可以提啊，不需要浪費國家資源！
卓院長榮泰：委員認為是行政院來提嗎？這個不宜吧！
黃委員珊珊：我希望院長，如果你有更好的法條，就拿出來，大家可以繼續往下走，我想人民都在看，但是用一些情緒性的字眼或者是說用一些故意去抹黑的字眼，我覺得不宜啦！
卓院長榮泰：並沒有。
黃委員珊珊：我現在就要問你，到底有沒有抹黑？院長，我們都是為人父母，你認為說謊是正確的嗎？
卓院長榮泰：我再說一次，說謊對所有人來講是人格自殺。
黃委員珊珊：從小到大，我們都被爸爸、媽媽、老師教不能說謊，對吧？
卓院長榮泰：是。
黃委員珊珊：在學校不能說謊、在職場不能說謊、在法院作證不能說謊，因為有偽證罪，接下來我要跟你說，你們說這個是不明確的法律概念，來！部長，你要上來請上來，時間暫停。我現在跟你講的就是，您是全國最高的行政首長，我今天只跟你談公務員，官員不說謊，對行政院來說是窒礙難行嗎？你說很困難，因為這個是不明確的法律條文，這是刑法第一百六十八條，刑法第一百六十八條，只要證人在法庭上對案情有關的重要事項為虛偽陳述，這個法律已經從民國23年到現在。部長，請問這裡面的虛偽陳述有哪一點是不明確的法律概念？
鄭部長銘謙：這個是有一個待證的事實存在，我想我們都是唸法律的，第一百六十八條是處罰證人的規定。
黃委員珊珊：這一條有沒有不確定的法律概念嘛？虛偽陳述是不確定的法律概念嗎？是嗎？
鄭部長銘謙：這個是……
黃委員珊珊：檢察官已經用這條用了多久了，法官用這條用了多久了。
鄭部長銘謙：第一百六十八條是一個實行很久的法律……
黃委員珊珊：沒錯。
鄭部長銘謙：而且這是證人他陳述他親身經驗的一個事實。
黃委員珊珊：是的。
鄭部長銘謙：所以有一個客觀真實的存在。
黃委員珊珊：你認為公務員陳述他經歷的真實事實，是可以說謊嗎？
鄭部長銘謙：所以這有一個虛偽，但是我們在國會的改革法案裡面，立法院職權行使法這裡面的虛偽是一個不確定的概念，而且是言人人殊。
黃委員珊珊：怎麼樣不確定？
鄭部長銘謙：他沒有一個客觀的、待證的事實存在，我想我講待證事實存在，委員應該很清楚，我們都是唸法律的。
黃委員珊珊：好，我希望你不要搶我的時間。第二個，院長，很簡單，這不是不明確的法律概念，是已經用了快百年的一條法條。
卓院長榮泰：部長已經說明了。
黃委員珊珊：最重要的是，我認為你是最高行政所長，不說謊在立法院是窒礙難行的嗎？你告訴我這句話，是還是不是？
卓院長榮泰：不說謊是每一個人自我內心、自我的要求。
黃委員珊珊：是，所以官員不說謊是最基本的要求，不是嗎？
卓院長榮泰：官員更應該不說謊，但是誰來判斷，要有一個待證事項的判斷。
黃委員珊珊：所以這個案子在刑法上面，調查者是檢察官，是你法務部所轄的檢察署，判斷者是法官，不是立法委員，請不要再以訛傳訛。
卓院長榮泰：但新的修法裡面是有這樣的行為的。
黃委員珊珊：對，但是虛偽陳述不是不明確法律概念，我再強調一次，這個法已經用了上百年。
鄭部長銘謙：不過虛偽陳述的前提，必須有一個客觀待證的事實存在。
黃委員珊珊：我再講，所以你檢察官要去查啊！立法委員移送給你，就不查了嗎？你不查，那交給你，刑法要做什麼呢？
鄭部長銘謙：這是屬於司法權的範圍，但不是國會立委行使調查權的範圍。
黃委員珊珊：我們說移給地檢署來調查，有沒有虛偽陳述，地檢署檢察官比立法委員更有經驗、法官更有判斷，這是依法行事。下一條，官員出席質詢，提供……
卓院長榮泰：但是立法院的決定不能用表決的方式啊！
黃委員珊珊：我們沒有要表決，我們把它移送，任何人都可以告發，不是嗎？如果今天這是條公訴罪……
卓院長榮泰：我會連署經過表決嗎？
黃委員珊珊：一般百姓知道那個人在說謊，他就可以拿去法院做偽證罪的告發不是嗎？同樣的，有人拿出資料證明這個人在國會說謊，他也可以拿去告發，不是嗎？
卓院長榮泰：為什麼要透過表決的方式？
黃委員珊珊：沒有要透過表決的方式。
卓院長榮泰：院會決定。
黃委員珊珊：因為這是刑法，這條是公訴罪。
卓院長榮泰：院會決定把它送……
黃委員珊珊：院會移送，就像所有調查委員會移送某某給廉政署一樣的道理。院長，不要再說跟院會有關，誰都可以移送。
卓院長榮泰：這個就是對於不確定的行為，把不確定行為用來表決啊！
黃委員珊珊：最後，院長，我再請教，最近我常常聽到說只要增加預算就是違憲，你認為嗎？立法委員只要增加預算就是違憲，你同意嗎？
卓院長榮泰：憲法上對國會的權責是有類似規定的。
黃委員珊珊：你同意就對了？
主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。
下一位請賴委員惠員質詢。
賴委員惠員：（9時44分）謝謝主席，有請院長。
主席：請院長備詢。
卓院長榮泰：賴委員好。
賴委員惠員：早安，我想在這裡，要跟院長鼓勵，也跟我們整個行政團隊加油，站在這個地方，這個地方是非常錯置的、錯亂的一個地方，四天半是哪些人占據了主席臺、是哪一位主席裁示可以舉手表決？讓我們的民主倒退了三十幾年。院長，我想覆議案的七大理由，這麼一個七大理由，因為公文有公文的格式，跟民眾溝通，為了讓人民理解，所以用字遣詞會有所不同，但本質上不會改變，這根本就是常識的問題，因為有些人的家人、有些委員的家人就是在做詐騙，所以他認為大家都是在詐騙這一個社會，這個是讓我們非常心痛的。院長，你當過立委，你知道這一屆的立委，其實空前的誇張，我們在排隊要簽到會莫名其妙被咆哮，我們甚至在委員會裡頭會被藐視，本席認為在談國會改革之前，我們應該要先用鏡子照照自己，應該要禁止咆哮、禁止藐視同事，從這個國會改革開始。院長，我們都知道，在憲法賦予立法院的權責，在釋字第585號的議決文裡頭，我們希望立法院在議決預算、法律的時候，有調查權來輔佐，可是當我們看到這些號稱改革的人，他們說修法是為了追查弊案，如果要追查弊案，是不是就請他們去參加司法特考呢？其實我想立委是可以有調查權，但是絕對不能侵害民主的體制跟人民，院長的看法是怎麼樣？
卓院長榮泰：當然，我們在釋字第585號裡面的解釋，是有一定程度的調查、調閱或是相關的權力，但是它一定有受到限制。
賴委員惠員：對。
卓院長榮泰：對於行政特權、對於一些國家的機密等等，一定有受到相當的限制，這個限制也應該落實在每一個條文裡面來，而不是只抄前面一段。
賴委員惠員：院長，這一段時間，我們跑很多地方的行程，大部分都是端午節跟畢業典禮，端午節我們看到的是在社區裡頭的長輩，而在學校的畢業典禮，我們看到的是青壯年的這些年輕家長們。其實在本席的選區裡頭，有很多人告訴我，他們說你們要回去跟卓院長說、你們要回去跟賴清德說加油啊！要加油！不然臺灣就要沒了。我每次聽到這樣一個鼓勵的聲音的時候，其實我們的內心，我個人內心非常的痛苦，大家有看到這四天半，很多人不會告訴我們不要去打架，他們是告訴我們說你們一定要站起來、挺上來。院長，在你記憶所及裡面，小英總統前八年的執政，因為有一個次長因弊案而入獄，如果廉政署跟警政署的辦事不力，那怎麼會讓民進黨的這一些政務官都安全下莊呢？所以我覺得整個民眾黨跟國民黨，他們是先捏拿了一個貪腐的假象，再假借查弊案來擴權，這是一個輸不起的修法。另外我再請問院長，你支持不支持總統來立法院即問即答呢？
卓院長榮泰：這是總統在憲法上的權力，如果總統能夠來，我想也是創下一個相當好的民主憲政，但是我無法替總統回答，我認為民選的總統接受國會對他依照憲法上的互動，應該是可以讓它成為一個正常的事情。
賴委員惠員：好。院長，我再請教你，總統在憲法上面有沒有義務來立法院備詢呢？
卓院長榮泰：立法院每年在集會的時候，「得」邀請總統來做國情報告，文字上面寫得非常清楚，當時立法的精神以及憲法的設計，就是總統應立法院的要求，他可以來，但絕對不是一項定期的義務，而且必須是即問即答。
賴委員惠員：沒有錯。院長，你講得非常清楚「沒有義務」，他沒有義務到立法院來備詢，是沒有義務的喔！這樣的修法根本就是非常明顯的違憲。為什麼藍、白選前合不了，輸了就狼狽為奸，他們就要一起修法做太上皇，為什麼？總統就是選輸了嘛！所以他們要修法做太上皇，這是本席最直覺的感覺。
院長，你應該熟讀了國會的擴權法案，職權相符是常識，可是在國會的擴權法案中，我們看到立法院對行政部門的約束，我們卻沒有看到立法院對自己的自我約束，這是一個想擴權又不願意負責的修法，不知道院長的看法是怎麼樣？
卓院長榮泰：確實，在這個新的修法當中，我們詳閱了裡面的條文，它是創設了很多過去少見的權力，也是沒有的權力，它可以把它自己當作是一個法院、是一個檢察官，這樣的方式，我想對於五院的體制跟憲政的分立，絕對是一個很不好的侵害跟迫害。
賴委員惠員：是，所以院長，我剛才一直在講，這是一個非常錯置的地方。當很多人在10分鐘裡頭，不斷地提到習近平、提到香港的大會堂，為什麼我們不可以講？未來如果我們讓這個修法、這樣子擴權的修法通過的話，臺灣的民主即將被沒收，這個是我們擔心的啊！我不知道院長你的看法是怎樣？
卓院長榮泰：我們不希望臺灣的民主被不民主破壞，不希望臺灣的言論自由被言論不自由破壞，所以我們捍衛的是這裡的憲政跟我們的自由、民主、人權。
賴委員惠員：是。所以院長，你也擔心臺灣的民主危機，當我們臺灣在國際地位屹立不搖、站穩腳步的時候，我們的科技業是全世界最大的經濟源頭的時候，如果還要歸咎我們的民主體制是有問題的，如果我們不藉著這些青鳥、這些公民社會監督這些濫權立委的時候，用憲法的五權分立，讓憲法機構能獨立運作又相互制衡的時候，如果我們讓立法權獨大的話，讓憲政機構權力失衡的時候，院長，我們大家是擔心的，我相信你也會是擔心的。
卓院長榮泰：我更為一般人民擔心。
賴委員惠員：更為一般人民擔心，沒有錯。所以本席在這裡要特別、特別跟院長提醒，就像我們南部的鄉親一直在講，我再重複一次，每次聽到這樣的話，我就很難過，他們都叫賴清德總統「清德仔」，他們現在也叫你「卓院長」欸！他們說你要跟「卓仔」講，要硬起來啊！這是我們最通俗的臺灣話。
卓院長榮泰：是。
賴委員惠員：其實這個裡頭承載了滿滿的肯定和滿滿的託付，院長，我聽了很不捨，所以我每一次到立法院，當我們每一天來來去去坐高鐵，早上到立法院委員會質詢完畢以後，我們又回到地方的時候，其實我們心裡頭都是感動的。我們都背負著10萬票的民意到立法院來為我們的鄉親打拚，我們看到了這麼錯置的立法院，當我們非常難過的時候，我們不知道要怎麼樣回去跟鄉親講，就是有一群人不要讓臺灣好。
好，院長，我最後再請教你，國民黨已經進化成一個獨裁的怪獸了，10年前有318的學運運動，有公民的社會力量讓國民黨可以停下親中賣臺的腳步；10年後的青鳥運動，國民黨跟民眾黨竟然可以一笑置之，還強行通過了一個擴權的法案。院長，我在這裡請問你，如果傅崐萁今天對你提出不信任案的話，你願意用你的政治生命來捍衛臺灣的民主體制嗎？
卓院長榮泰：當然願意用所有的力量與生命來捍衛臺灣的憲政體制及人民的基本權利。
賴委員惠員：好，謝謝。
主席：謝謝賴委員，謝謝卓院長。
下一位請葉委員元之發言。
葉委員元之：（9時55分）不好意思！主席，請卓榮泰院長，謝謝。
主席：請卓院長備詢。
葉委員元之：院長好！
卓院長榮泰：葉委員好！
葉委員元之：你好！剛剛聽到前一位委員又在說國民黨不愛臺灣，我真的覺得很悲哀！有些人總是喜歡在臺灣裡面找敵人，把跟自己意見不同的就扣帽子說不愛臺灣，大家都是在臺灣生臺灣長，都是為臺灣好，即便是意見不同，也不須要給人家扣帽子，院長同意嗎？
卓院長榮泰：我非常希望臺灣是這樣一個社會，所以每個人對自己的言行都要嚴謹的負責任。
葉委員元之：院長，雖然我現在跟你意見一定不一樣，但我不會說你不愛臺灣，只有我才愛臺灣，因為大家都愛臺灣……
卓院長榮泰：因為到現在為止我們都一樣啊！
葉委員元之：對不對？
卓院長榮泰：對啊！
葉委員元之：所以意見不一樣，可以討論，但是不要扣帽子！我覺得大家一直講民主，這才是民主的真諦……
卓院長榮泰：是的。
葉委員元之：我尊重你的意見跟我不一樣，而且我尊重你講話的自由及權利，對吧！院長。
卓院長榮泰：很好！謝謝。
葉委員元之：不要扣帽子，好嗎？院長……
卓院長榮泰：不會。
葉委員元之：謝謝。
今天因為是針對覆議案來質詢，我想跟院長先確認一下你的幾個覆議的理由，到底它實際上是什麼意思，因為有一些覆議的理由其他委員已經有跟你深入討論了，我針對一些我看到、比較少討論的部分來跟你就教。第二點你有提到我們現在的版本「混淆雙首長制，質詢總統違憲」，對吧！這個第二點是你們的理由嘛！
卓院長榮泰：是的。
葉委員元之：請問院長，你覺得臺灣現在的制度是雙首長制嗎？
卓院長榮泰：我們憲法的設計是這樣子。
葉委員元之：是喔！
卓院長榮泰：是。
葉委員元之：是雙首長制，雙首長制的特色是什麼？
卓院長榮泰：就是民選的總統任用行政院長，行政院長向國會負責。
葉委員元之：好，那你知道我們國家就你定義的雙首長制跟法國的雙首長制有什麼不一樣？
卓院長榮泰：不一樣，它的是總理……
葉委員元之：對。
卓院長榮泰：它是總理制，總統也是民選……
葉委員元之：最大的不一樣是什麼？
卓院長榮泰：面對的國會結構不一樣。
葉委員元之：不是，有一個最大的不一樣，你知道嗎？因為你講到雙首長制，我想必你對雙首長制很有研究，所以我才會問你這個問題……
卓院長榮泰：它是總理制。
葉委員元之：你知不知道我們跟法國雙首長制最大的不一樣是什麼？
卓院長榮泰：它是總理制，總理是選……
葉委員元之：總理是怎麼選出來的？
卓院長榮泰：所以我說面對的國會結構不一樣。
葉委員元之：總理是怎麼產生的，您知道嗎？總理怎麼產生的？
卓院長榮泰：總理是選舉出來的。
葉委員元之：不是，跟院長報告，法國的雙首長制實際上叫做行政權雙軌制，就是如果總統跟國會多數黨是同一個黨的時候，最高行政首長就是總統，但是只要總統跟國會最大黨不一樣黨的時候，就由國會最大黨來決定總理，行政權這時候又換到總理那邊去了，所以它是換軌的……
卓院長榮泰：對啊！我說它是國會的結構不一樣……
葉委員元之：它是換軌的，就是要嘛就是總統是最高行政首長，要嘛就是總理是最高行政首長，跟臺灣所謂的雙首長制是完全不一樣的結構，所以大家講臺灣的這個制度跟法國的比是弱很多，你知道為什麼嗎？最主要的原因是因為我們現在的雙首長制形成了一種總統有權無責但是行政院長有責無權的狀況，其實這個在民主體制是非常不健康的，因為什麼叫民主？民主就是責任權力相符，就是總統有極大的權力，但是要受到相對應的監督，人民的聲音反映給總統，總統施行任何政策順應民意，這是民主的真諦，可是在我們國家的制度，行政院長已經變成了總統的執行長，當然院長接受國會的監督，可是你不是實際上做決定的人，這個才是我們國家不符合民主的最主要原因，院長，你知道嗎？
卓院長榮泰：我不知道……
葉委員元之：你不知道，好，我跟你說……
卓院長榮泰：因為你說的是不對的，所以我不知道。
葉委員元之：好，你不知道沒關係！賴清德……
卓院長榮泰：因為你說的是不對的。
葉委員元之：賴清德總統知道啦……
卓院長榮泰：你說的是不對的，所以我不知道。
葉委員元之：因為賴清德總統在2016年跟他之前在當臺南市長的時候，多次強調臺灣要朝向內閣制的雙首長制比較健康。他自己提出來，他說我們的閣揆行政院長應該要經過國會同意，這個是賴清德總統講的，你可以看一下，為什麼要經過立院同意？因為賴清德總統發現我們的制度不對，才真正造成民主危機。
卓院長榮泰：這要透過憲法的過程去努力。
葉委員元之：所以我要告訴院長的是……
卓院長榮泰：修法、修憲是立法院的職權。
葉委員元之：第一，你的覆議理由第二點混淆雙首長制，你並沒有很瞭解我們國家到底是什麼制度，我們國家實際上是總統制，總統才是最高行政首長，如果按照您提到的我們國家是雙首長制的話，您才是最高行政首長，所以你的權力是大於總統的囉？
卓院長榮泰：抱歉！抱歉！委員，在憲法規定上，行政院長就是最高的行政首長。
葉委員元之：但是實際上決策的人不是你，你的決策可以超過總統嗎？
卓院長榮泰：除了國防、外交、兩岸之外，做最終決策的當然是行政院。
葉委員元之：你的決策可不可以超過總統？總統如果叫你做A，你可以說不要、我要做B嗎？你的權力有沒有大過總統？
卓院長榮泰：我們可以跟總統很深入地去討論和決定。
葉委員元之：但是決定還是總統。
卓院長榮泰：決定在行政院。
葉委員元之：所以你比總統大？
卓院長榮泰：總統是民選……
葉委員元之：在政策上面，如果總統叫你往A，你說不對，總統應該往B，要聽我的，我才是最高行政首長，你敢跟總統講這樣的話嗎？
卓院長榮泰：我們會說明理由據理爭取。
葉委員元之：據理力爭，但是最後決定權還是在總統，所以今天……
卓院長榮泰：行政院該決定的事項就在行政院決定。
葉委員元之：我不針對你個人，可是過去憲政……
卓院長榮泰：就像我們很多政策也要跟立法院討論是一樣的。
葉委員元之：但是過去憲政的運作，很多都是總統決定，像開放美豬或是高端，這些都是總統決定的，行政院院長就是來備詢……
卓院長榮泰：基本上，國防、外交、兩岸當然總統會做最終的決定，其他之外，行政院是最高行政機關。
葉委員元之：但是很多內政最後還是總統決定，就像總統昨天成立了三個委員會，其中一個委員會跟國防有關，另外兩個委員會，一個是跟環境有關，另外一個是跟衛生有關，理論上來講，這兩個是屬於行政院的權責，可是我們並沒有在行政院下面另外設委員會，而是在總統府下設委員會，就變成一個太上皇機關。
卓院長榮泰：跟委員報告，健康臺灣是總統選舉時很重要的一個政見，所以從這個角度來看，成立一個健康臺灣委員會是應該，而且是被社會接受的。
葉委員元之：沒有錯，所以……
卓院長榮泰：環境問題未來牽扯到的是整個國際戰略的問題。
葉委員元之：我同意、我同意，所以現在我們國家最高行政首長就是總統。
卓院長榮泰：不是！
葉委員元之：因為他在選舉的時候會提一些政見，而這些政見必須要落實。
卓院長榮泰：行政院也會成立經濟發展諮詢委員會。
葉委員元之：他必須落實，所以諮詢委員會做出來的結論會影響行政院，但是做出這個決策者不需要到立法院來備詢，導致於有權無責的狀況。
卓院長榮泰：這些都是跨黨派的社會人士，他不一定會到立法院來備詢。
葉委員元之：對，沒錯，所以有權無責嘛！其實我們兩人的討論並沒有什麼太大的歧見，我只是要告訴院長，對，沒錯，總統有政見要落實、要跨黨派，總統做出最後決策以後要求行政院執行，所以行政院就是總統的CEO，但是總統不需要到國會接受監督。
卓院長榮泰：在總統府的三個委員會當中，副召集人多數也都是行政院的代表。
葉委員元之：那為什麼要在總統府下設委員會，直接在行政院下面設就好了？
卓院長榮泰：行政院有行政院成立的經濟委員會。
葉委員元之：那就疊床架屋啦！到時候要聽誰的，要聽總統的，還是聽行政院長的？
卓院長榮泰：這是行政分工。
葉委員元之：你講一句話會產生三個問題，這就是制度問題，所以我們國家不是雙首長制，我們國家就是總統制。
卓院長榮泰：嚴格講是偏向總統制的雙首長制。
葉委員元之：雙首長制的意思是行政權要換到您的手上，所有事情就由你來決定。
卓院長榮泰：事實上是如此。
葉委員元之：沒有啊！如果有的話，為什麼要設三個委員會？再來，在第二點後面那一項是質詢總統違憲，我們並沒有質詢總統，那是邀請總統來報告。
卓院長榮泰：依序即時回答。
葉委員元之：其實那個是問答，而且是依序。
卓院長榮泰：有問有答就是有質詢。
葉委員元之：但是到底要怎麼問答，其實是要保留給朝野協商。
卓院長榮泰：所以這是法律的不明確性。
葉委員元之：沒有，大家朝野協商。
卓院長榮泰：怎麼可以對總統被邀請來會經過什麼樣的質詢，是他來了之前才決定該用什麼方式呢？
葉委員元之：那不是質詢。
卓院長榮泰：這個就是法律的不明確性。
葉委員元之：但那不是質詢。
卓院長榮泰：那是什麼？
葉委員元之：院長，你知不知道什麼是質詢？我等一下再跟你討論。我們接下來看，因為你是大師兄，我也是很尊敬你，但是有些黨友的言論我實在聽不懂，這位是前內政部長林右昌，他說國民黨和民眾黨立委聯合修法，把自己變成法官，叫你到立法院問話，你藐視國會，國民黨、民眾黨多數舉手判你有罪。請問在我們通過的法條哪一條是這樣規定？
卓院長榮泰：經過一人的提案、五位委員的連署，就可以把他移送，針對的是政府人員……
葉委員元之：他說對一般民眾，請問一下，對一般民眾，國民黨、民眾黨舉手就可以把你判罪嗎？有這一條嗎？
卓院長榮泰：是政府人員。
葉委員元之：那你要不要跟林右昌講一下，叫他不要造謠？有認識嗎？我不知道他是中文不好，還是刻意要混淆啦！
卓院長榮泰：我要跟他講，雖然政府人員也是人民，但是這個用詞應該稍微精確一點。
葉委員元之：對，但他現在是煽動，下面都是群眾啊！就跟民眾說好可怕啦！國會這個法案通過，你們都要被抓去關。院長，可以這樣嗎？而且一個做過內政部長的人，內政部長要不要依法行政，要吧？
卓院長榮泰：只要是政府官員都必須依法行政。
葉委員元之：如果官員看不懂法條，是不是很恐怖的一件事？而且那個法條應該小學程度的人都看得懂啊！
卓院長榮泰：官員要熟讀法條。
葉委員元之：對，所以怎麼會看不懂？是中文不好，還是心腸不好？院長，以大師兄的名義跟他勸誡一下，可以嘛？
卓院長榮泰：好，謝謝委員支持。
主席：謝謝葉委員。
下一位請莊瑞雄委員質詢。
莊委員瑞雄：（10時6分）謝謝主席，有請行政院卓榮泰院長，還有請法務部鄭部長。
主席：請卓院長備詢、請法務部長備詢。
莊委員瑞雄：院長好。
卓院長榮泰：莊委員好。
莊委員瑞雄：我想今天整個覆議案，在立法院整部法律審完以後進入這樣的程序，我個人有很大的一個感慨，這一次整個國會職權行使法，就是國會改革法案，衍生到最後，民眾認為這是一個國會擴權法案，我為什麼說覺得很感慨呢？民主進步黨不管是在野，或者是執政，其實國會改革民主進步黨都有提出方案，在野的時候我們也提出，我們執政了以後，在國會是多數，我們也提出，那為什麼到最後都沒有繼續審議下去呢？國會沒有共識、社會沒有共識。我舉在第9屆時，我就跟我們現在的國防部長顧立雄，當初他擔任立法委員的時候，我們就有共提過版本。而這一次通過的版本，我相信社會大眾的眼睛都很雪亮，在程序上，當然就不用講了，有很大的問題，充滿著重大瑕疵；在這個內容裡面，我相信從行政院所提出的覆議理由也感受到了，這違反了整個權力分立，確實你去翻閱整本憲法，你找不到、不是很難看到──總統對立法院負責這樣的條文。
剛剛院長被葉元之拐走了，你知不知道？葉元之葉委員，書讀得不通啦！我為什麼這樣講呢？他舉的叫作法國啊！他講的是第五共和，他沒有再往前去看第三共和、第四共和，其實就是在講內閣制。過去人類還沒進步的時候，哪有什麼叫憲政體制，接下來皇權時代，更別想有什麼憲政體制，是皇帝去迫害到人民、迫害貴族以後，老百姓起來反抗，然後就要求君主立憲，甚至到最後頒布憲法啦！過去在我們憲法的規定裡面，我相信院長你很清楚國會席次，你在擔任立委的時候有幾席？225席。
卓院長榮泰：是。
莊委員瑞雄：到了2004年第7次修憲的時候，從225席砍到113席。院長，誠實地講，你還記得是什麼原因嗎？
卓院長榮泰：希望國會能更有效率。
莊委員瑞雄：沒有啦！你亂說，不是這樣，你不好意思說。這個叫形象太差，立法院牛鬼蛇神一大堆，才被社會憤怒啦！把我們砍成一半啦！院長，你光是一直笑，我怎麼會不知道。本來憲法第五十七條的規定，確實是國會至上喔！憲法第五十七條的規定，本來是立法院對於行政院重大政策有意見的時候，我們都可以移請你們來做變更，後來修憲砍掉了，停止適用了，因為總統選出來了；不然，我從小時候看到立法委員在質詢，每一個人站在這個地方都跟你說我代表民意，「你碗糕啦！」代表民意！這次民意就是反撲了，這次民意就反撲了，但是我要請教院長的就是說，接下來立法院很有可能在野黨這樣聯手國會的多數，會通過很多可怕的法案，院長，你可能會創下有史以來提覆議最多的一個院長，你怎樣看待立法跟行政兩院這樣的對立，你有沒有什麼仙丹？我問你啊。
卓院長榮泰：最重要的還是希望在大院裡面的討論能夠真的透過民主程序，大家好好地討論，很嚴謹地來審視所有的法案，這樣的話，出來的法案，大家依法行政，心裡都沒有任何的壓力，人民也會接受，這樣國家才能往前走。
莊委員瑞雄：院長，你說的這個沒效，怎麼說沒效你知不知道？今天在覆議案我們才在逐條。
卓院長榮泰：所以應該要透過民主程序好好地討論……
莊委員瑞雄：覆議案啊！部長，不是嗎？我在司法及法制委員會，我很清楚啊！
鄭部長銘謙：還是要逐條來討論。
莊委員瑞雄：沒有一條逐條過啊！就只有大體討論，大體討論時我就提出來了，我說開什麼玩笑啊！本來按照在野黨的提案，藐視國會的部分，人民是處3年以下有期徒刑，官員是1年，還記得吧？那是我說的，他們是瘋了嗎？什麼老百姓把你選出來，你罰老百姓3年，要給他處罰3年，官員變1年，那邏輯在什麼地方？青鳥來了、抗議了、有壓力了，那一條趕快拿掉，人民的憤怒是有用的啦！但是我必須要請教的就是說，部長，你是檢察官出身的，叫證人來，不管是民事、不管是刑事，傳證人來，好啦，你傳我去，我不去，你了不起命拘提嘛！對不對？
鄭部長銘謙：合法傳喚的拘提。
莊委員瑞雄：你傳我去我就不去，你就把我拘提去了，我到了法庭上，我還是拒絕證言，可以吧？
鄭部長銘謙：可以，看有沒有拒絕證言的法律規定……
莊委員瑞雄：是啊！然後處罰是多少？
鄭部長銘謙：罰鍰……
莊委員瑞雄：3萬，立法院說變多少？10萬，那就怪了，這個邏輯我到現在都想不通，法院罰人民3萬，我們立法院叫來，你給我裝傻，10萬，這哪通？如果你找我去傳喚證人，我給你虛偽陳述、我給你亂講一通、我給你講顛倒，你要處罰我對不對？到時候我的律師提出來跟你講，你忘記具結，無效。
鄭部長銘謙：那個拒絕的話就不成立偽證罪。
莊委員瑞雄：是啊！我們立法院這個完全都不用具結，這就怪，所以這個過程裡面，在司法及法制委員會連一條都沒有逐條，到了朝野協商，我們韓院長在主持的時候，4條，所以這是萬惡的罪魁，韓國瑜院長逃不了責任，這樣哪對啊？「食緊挵破碗」。所以我這個地方非常誠懇地要來請教院長，明天這覆議案很有可能輸、不會過，你知不知道？你們準備釋憲了沒有？
卓院長榮泰：今天繼續努力，明天如果覆議案結果出來之後，有必要尋求憲法上另外途徑的救濟，我們會再經過思考。
莊委員瑞雄：這個條文的設計，草率啦！我看到在野黨的朋友一直在講說，我們整個調查權的行使，就跟人家德國的調查委員會法很類似。是啊！但是人家調查委員會法裡面對證人的整個裡面的規定有整本、整套，我們現在是把辛辛苦苦來協助國會調查的人，我們現在認為說武器好用，弄了一大堆處罰的規定，這個對於人權的保障太過於草率了。剛剛葉元之還有講，你知不知道我們中華民國什麼體制？我們真的是亂七八糟體制，我也不知道，我也算熟讀憲法，院長，如果是內閣制，你根本就沒有機會當院長啊，不是這樣講嗎？
卓院長榮泰：是。
莊委員瑞雄：今天如果是內閣制，今天就應該你們國民黨跟民眾黨推一個來當行政院院長，現在就是不是內閣制，才卓榮泰院長來當行政院長，不需要國會的同意嘛！那好啦，總統也選出來啦！總統當然具備民意，但是我們看到這麼多的條文設計裡面荒腔走板，昨天傅崐萁還特別講，第四十六條之二我們全部是照民主進步黨的條文通過的，是啊！他的再修正案通過以後還講是三黨共識，你看到鬼啊？在偵查跟審判裁判確定前，確實不能侵害司法權，這一條就用我們的條文，可是接下來的第四十七條，部長要怎麼辦？他跟你說可以調副本，這個條文通過以後，法務部怎麼辦？你怎麼辦？你給還是不給？你給副本還是不給副本？
鄭部長銘謙：就只好配合辦理。
莊委員瑞雄：你說什麼？
鄭部長銘謙：這個法律如果三讀通過，總統公布的話，這就是有效法律文，只好依法律來處理了。但這是很不合理的一個規定，而且這不是只有對公務員，這個還對民眾、社會人士，不提供的話還有處罰規定，我想國會改革法案就處罰人民這部分是我們感覺比較遺憾的。
卓院長榮泰：這個就侵犯司法權了。
莊委員瑞雄：是，所以你看，覆議案大家開始在逐條，笑死人了！我不知道院長跟部長你們有沒有看過一部電影「讓子彈飛」，裡面提到「他要是體面，你就讓他體面，他要是不體面，你就幫他體面。」委員三分之一連署就可以了，既然這麼討厭你，你給他建議，等一下國民黨上來，你給他建議啦！倒閣，就這麼簡單，可以這樣講、可以解決啊！
卓院長榮泰：很好，謝謝委員。
主席：謝謝。
莊委員瑞雄：倒閣沒有過之後，你就坐在那邊一年，這樣多好，可以穩定、可以幫國人擘劃整個國家的施政，這一帖就是我剛剛跟你說的有效仙丹，大膽地告訴他，就攤開來，好不好？
卓院長榮泰：謝謝委員。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：謝謝莊委員，謝謝卓院長。
下一位我們請林德福委員質詢。
林委員德福：（10時17分）謝謝江副院長。是不是請卓院長？
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員德福：卓院長你好。首先，還是恭喜你就任行政院長滿一個月，今天本席第一次在質詢臺與您對話，但也遺憾行政院反對國會改革。
卓院長榮泰：行政院沒有。
林委員德福：罔顧新國會、新民意，忽視國會改革的重要性。因為依憲法，行政院為國家最高的行政機關，依憲法增修條文，行政院院長由總統任命之，過去蘇貞昌前院長接受蔡英文前總統任命為行政院長時，被外界稱為蔡蘇共識，認為蘇貞昌當行政院長時有一定的主導權，而非僅做蔡英文前總統的傳聲筒或傀儡，本席也期許卓院長在行政院長任內要走出自己的路，期待您能夠好好發揮行政院長應有的功能，如果只是當賴清德總統的傳聲筒或是傀儡，就是總統有權無責，所以才會啟動一系列的國會改革。卓院長，你有什麼看法？
卓院長榮泰：謝謝委員前半段的鼓勵，我們正在往這方向走。
林委員德福：我是希望說……
卓院長榮泰：行政院要負擔起全國最高行政機關的責任，對立法院負責，更要對人民負責。
林委員德福：因為這次整個……
卓院長榮泰：總統是民選的總統，他有來自人民對他的支持跟期待，我們會分別在各個不同層次上做好未來福國利民的相關工作。
林委員德福：卓院長，因為這次在覆議案的第二點理由，行政院說是混淆雙首長制、質詢總統違憲，而行政院針對國會改革修法提出覆議，本席其實早就看出來，一點也不意外。在立法院審查國會改革修法過程中，民進黨一再阻擾修法，干擾議事的整個進行，害怕民進黨過去執政八年，不是你當院長，遭到民眾所質疑的議題包括疫苗的採購、高端的護航、小吃店的快篩、超思的買蛋、光電的弊案等等重新再被檢視，這次立法院職權行使法與刑法修正案有在立法院討論，有專案報告，也有公聽會，也有委員會的審查，有朝野協商，也有院會表決，甚至於也有通過很多民進黨所提的修正版本及修正動議。所以卓院長，此次國會改革法案的重點，讓總統來做國情報告常態化是符合憲法的規範，聽證會僅限於公務相關，根本就與一般民眾無礙，對一般民眾根本就沒有影響，人事同意權實質審查，避免政府酬庸式的充數，而且國會代表人民，當然政府應該謙卑地面對人民，禁止官員虛偽陳述，政院難道要保護官員有說謊的權利嗎？所以行政院所提這些覆議案的七項理由，昨天已經有很多在野黨的委員一一地跟您質詢，不過就像平行線一樣，兩邊都沒有交集，過多的政治動員，臺灣將陷入內耗，絕非是國家之福。本席呼籲當家不鬧事，賴清德總統要負最大的責任，卓院長，你有什麼看法？
卓院長榮泰：第一個，委員先前剛剛所指出的一些案件，現在已經在司法機關的調查當中，並沒有不處理。
林委員德福：但是遙遙無期，司法機關調查到目前為止是遙遙無期，已經過了一個總統的界線，而且你看當初人民質疑的不是沒有道理，你看超思的買蛋、小吃店的快篩，甚至於光電的弊案、護航高端等等，其實老百姓都看在眼裡，老百姓不是傻瓜，卓院長。
卓院長榮泰：國會或人民，甚至行政院都可以對司法機關，希望他們能夠儘速地把真相釐清，但就算怎麼樣，立法院也不能超越司法院。
林委員德福：但是今天就是因為司法機關怠惰嘛！你就會……
卓院長榮泰：所以立法院可以代替……
林委員德福：你就是放在那裡不動，而且因為我現在在立法院算資深的啦！
卓院長榮泰：所以國會可以代替司法機關嗎？
林委員德福：從過去這段時間到現在為止，辦藍不辦綠。
卓院長榮泰：就算這樣子……
林委員德福：只要藍的，馬上辦！
卓院長榮泰：國會也不可以代替司法機關。
林委員德福：其實不是代替司法機關喔！這是有程序的喔！不是讓你亂扣帽子，卓院長，這是有程序的喔！
卓院長榮泰：就算這樣子，也不能夠去侵犯司法機關的權力……
林委員德福：不是侵犯，最後……
卓院長榮泰：我們可以希望它更快、更好……
林委員德福：最後聽證查詢的結果，整個還要送司法機關啊！並不是說沒有。
卓院長榮泰：在聽證過程當中有這個規定，就是請來訊問的對象，你們可以問的是相關議案……
林委員德福：是有相關的喔！
卓院長榮泰：或立法委員職權相關的事項，這個很寬欸！
林委員德福：卓院長，幾乎是有針對性的才有，我跟你講……
卓院長榮泰：但是有這一句啊！
林委員德福：不要把……等於是亂點鴛鴦譜，其實因為……
卓院長榮泰：不是，這是條文裡面的啊！
林委員德福：卓院長，我跟你講……
卓院長榮泰：這是條文裡面的文字。
林委員德福：其實大家心知肚明啦！今天是針對問題，探討問題，要解決問題……
卓院長榮泰：是。
林委員德福：所以才有國會改革的五個法案，但是執政黨為什麼一直擋、一直推？主要就是過去的弊端重重，大家心知肚明嘛！
卓院長榮泰：並不是這樣子。
林委員德福：今天就是怕被查，所以才用盡各種方法阻撓。卓院長，您知道過去蔡英文前總統被稱為「神隱小英」嗎？對不對？因為媒體報導蔡英文745天沒有接受國內媒體的訪問，逃避媒體第四權的監督；賴清德總統過去在擔任臺南市長期間，經合法邀請拒不列席議會，首開地方自治史上官員集體不進議會的惡例，傷害現代民主法治治國的基本原則，逾越憲法與地方制度法的規範。其實地方自治團體首長行政權之基本界限，本來就是應該，結果他是架空地方的立法權，動搖民主社會基本的核心價值，違法事證明確，被監察院彈劾，懲戒委員會最後認定賴清德違法失職，決議給他申誡。這是立法院所通過的國會改革重點之一，讓總統國情報告常態化，立法院於每年集會時，邀請總統到立法院就國家大政方針重要的政策議題來進行國情報告。賴清德昨天宣布，總統府將成立氣候變遷、健康臺灣還有包括全民防衛三大委員會，這三個委員會將由賴總統領軍，具體推動各項改革工作，其實氣候變遷、健康臺灣根本都是行政院的業務，這個跟總統府有什麼關係？外界質疑賴總統要當太上行政院院長，還是不放心行政院卓院長你的領導？這難道不是有權無責的實際案例嗎？難道總統不應該來立法院做國情報告嗎？
卓院長榮泰：總統依照憲法是可以來立法院做國情報告……
林委員德福：對啊！
卓院長榮泰：但是不宜把它定為定期的義務，而且即問即答。剛剛委員提到臺南賴市長當時不進臺南的議會，他是針對臺南議會結構上的不良，他產生了一個勇氣，你有意見、有人有意見，但是這件事情到現在還有人記憶猶新，認為這是一個勇氣的對抗，但是大家可以有評價，沒有關係。
林委員德福：過去從來沒有啦！卓院長，不管是哪一個政黨……
卓院長榮泰：行政院跟總統府是密切分工的。
林委員德福：卓院長，不管是哪一個政黨的立法委員，立委都是代表民意，總統對人民開出的政策支票，立法委員對總統提問，讓總統來回答政策支票兌現與否，難道這樣就違反憲法嗎？難道這樣就違反憲法嗎？因為你開的支票當然要兌現啊！對不對？
卓院長榮泰：總統可以來國情報告，屬於憲法上的權力。
林委員德福：對。因為我想人民無法接受這樣的說法，還是因為賴清德總統根本不願意國情報告，不想直球對決，也想蔡規賴隨，等於過去小英總統是「神隱小英」，他是「神隱小清」，就是因為他賴清德……
卓院長榮泰：賴總統跟整個行政團隊都是遵守憲法、捍衛憲法。
林委員德福：我是希望一定要遵守憲法。謝謝。
卓院長榮泰：一定。
主席：謝謝林委員，謝謝卓院長。
報告全院委員會，休息10分鐘，現在休息。
休息（10時28分）
繼續開會（10時38分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。
請黃捷委員發言。
黃委員捷：（10時38分）謝謝主席，先請院長、再請部長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：法務部？
黃委員捷：對，法務部。
主席：法務部長請備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員捷：謝謝。今天我身上別著青鳥行動的徽章、手上也戴著青鳥行動的手環，就是因為我們民進黨團的所有立委都承諾所有青鳥們，我們一定要把大家的聲音帶進來！這三天還是有許多青鳥們要走上街，為的就是要抗議藍白在立法院的傲慢，抗議他們在立法院裡面是如此地「壓霸」、如此地「粗殘」，所以我今天承諾一定要把他們的意志帶過來！
首先，院長先請教一下，因為其實這一部法從4月討論到現在，已經討論非常久了，可是因為國民黨、民眾黨都不願意實質討論嘛，一直到5月28日他們強硬通過這個國會擴權法案，到現在很多人都提出了很多問題，我們去地方上，民眾也會問：國民黨說這個過程審查了13次，怎麼會不民主？但他們沒有說的是沒有實質審查嘛！沒有實質審查，就算你審了100次，也都是假的！然後他們說對啊！定罪的是法官，不是立委，但他們沒說的是為什麼立法委員可以移送公務員、可以開罰人民嘛！所以其實他們現在用的話術都是話講一半，都用這種詐欺術在欺騙人民，所以我希望院長、部長今天一定要把這件事情好好講清楚。
現在國民黨、民眾黨一直說民調有57%的民眾支持國會改革，但是其實這幾天也有很多新的民調顯示，例如從16號中華亞太菁英交流協會說：六成以上的民眾支持覆議，17號台灣民意教育基金會也有說：51%的民眾支持行政院覆議，到19號昨天也有鏡新聞的民調說：47.4%的民眾支持覆議，也就是代表其實這幾天民眾都是表達支持行政院來提出覆議的。
我先請教一下院長，你覺得為什麼民眾一方面大力的支持國會改革，但是又支持行政院提覆議呢？你認為這中間有沒有矛盾？
卓院長榮泰：國會改革四個字絕對是大家一致都支持的，因為這四個字代表讓國會更有效率、立法品質更高、國會議員對自己的約束更高，這當然是國人之所希望，但是看到這樣的審查過程，剛剛有委員提到，但我沒有時間答復，我們從媒體上、新聞上看到在討論過程當中最多的就是兩樣，一個就是條文保留，一個就是停止討論，這對委員的權益傷害有多大、對條文內容的品質是完全沒有辦法落實跟好好討論的，所以民眾也看到這一點，再看到表決的時候，在場人數跟表決人數不符合，認為那個表決基本上是重大、重大的瑕疵，所以人民願意站出來，大家真的辛苦了！我真的希望我們在這裡好好的努力，讓大家不必要這麼辛苦，國會可以做到的事情，我們一起來把它做好！
黃委員捷：好，謝謝院長。所以你問我支不支持國會改革？大家都支持啊，我也支持啊，院長也支持啊，但大家不支持的是藍、白版的國會改革嘛！不支持的是這麼黑箱的程序嘛！所以希望藍、白不要再用這種話術來欺騙人民。
當然這種惡法的亂象大家前面已經講很多了，我今天來請教一個重點，就是這部法律到底要怎麼運作呢？為什麼說這部法律很難運作？我們先看這個投影片，請教一下院長，這是一個選擇題，請問下列何者為反質詢的定義？A是徐巧芯說的答復超過質詢範圍外，B是吳宗憲說的透過判例來建立，C是蔣萬安說的備詢者不能反問質詢者，D是黃國昌說的官員回答說「你在那邊叫什麼叫」，共有A、B、C、D，請問正確答案為何？請院長答復。
卓院長榮泰：抱歉委員，我真的無法定義。
黃委員捷：無法定義嗎？以上皆非嘛！因為這四種說法之間彼此就是矛盾的，連國民黨自己陣營裡面都沒有辦法去統合一個共識說什麼叫做反質詢，按照徐巧芯的說法，他說官員可以反問，只是不能超過答詢的範圍；黃國昌說的是可以反問，也可以超過質詢範圍，但重點是不能兇官員，但他自己可以咆哮，自己可以插嘴！然後吳宗憲說這些說法都不對，我們要等有判例之後，才能知道到底反質詢的定義為何。
所以當現在他們自己陣營裡面都南轅北轍的時候，真的有官員因為反質詢到時候要上法院，請問這個到底要怎麼判啊？法院如果請問立法院反質詢的定義到底是什麼，到時候我們立法院到底要怎麼回答呢？是要說反正法院你們先判了再說啦！判了我們就知道到底反質詢是什麼了，然後我們法院現在要找國際上的立法例，哇！找不到！因為史無前例，最強大的反質詢定義就在臺灣的立法院，到現在還生不出一個定義，請問到底要怎麼執行啊？第二十五條除了反質詢，也有很荒謬的，它提到官員不得隱匿、拒絕答復，也不能虛偽答復，因為這樣子就是藐視國會。我想在座所有的部會首長到時候都會答什麼，尊重大院的看法、尊重委員的意見，每個人就會像一個NPC一樣，到時候只會回答這一句，因為你不管有沒有回答，都有可能犯了隱匿、拒絕答復或虛偽陳述嘛！所以最後造成的結果就是所有的部會首長，大家都是像這種沒有回答的回答、似是而非的回答，剛剛院長這樣算是答對啦！
再來是第二個例子，我想要問一下部長，這就是這個法條最讓人覺得扞格的地方，第四十七條他們照藍白的版本過，第四十六條之二卻使用民進黨的版本，請問一下，第四十七條跟第四十六條之二，部長，你覺得如果到時候這兩條扞格了，到底哪一條要先適用？請你以專業的法律見解來告訴我們，當同一部法出現這麼矛盾的內容時，到底要怎麼執行？
鄭部長銘謙：第四十六條之二，它是行使調查權不能逾越調查目的、事項與範圍，似乎這個算是OK的。但是第四十七條是又要要求政府機關、法人、團體或社會上有關係人要提供資料跟檔案等等，而且要提供複本，這邊也還可以證言。另外這個還有一個處罰，是第四十八條……
黃委員捷：對。
鄭部長銘謙：我想立法院的調查權行使只是一個補充性的權力而已，而且根據第585號解釋，也必須要跟其立法院的職權有重大關聯者，而不是像這樣恣意的，如果老百姓不配合的話，就恣意的處罰，這部分是我們非常擔心的，這會引起社會的不安，所以我認為這部分的確是它非常不妥之處。
黃委員捷：所以啦！我們從一開始就說這一部法就是一個四不像的拼裝車嘛！就相差兩條，第四十六條之二到第四十七條，隔的這麼近，結果兩條適用的範圍卻是打架的，這個到時候怎麼執行啊？我就問個例子，到時候有立委要跟你們要一些國防的機密資料，然後你們說這個是行政首長的特定機密、不公開的行政特權，他們覺得你們這樣就是已經必須要對你們進行懲罰，他就開始開罰你，罰到你給。
鄭部長銘謙：對，這就是像第四十六條之二，事實上它似乎是沒辦法去做一個處理，但是第四十七條，這就逾越到監察權，會有監察權的問題，監察對第四十六條之二的情形，其實它有相當的一個謙抑，就是它不會去碰這些問題。但是第四十七條這部分，它看起來不管是否有第四十六條之二的那種情形，比如在偵查中、審判中，或在訴願中，它還是可以做行政的調查權，可以做這樣的一個推動，而且甚至民眾不配合、政府人員不配合的話，它是可以做裁罰的，而且是可以按次處罰，到你屈服為止。
黃委員捷：沒錯，照部長的見解，也是認為像藍白版本的第四十七條問題之大，是這樣子對吧？
鄭部長銘謙：它是有嚴重侵害到違反權力分立的原則，這有牽涉到司法權跟監察權。
黃委員捷：好，謝謝部長的說明。所以這整部法到底要怎麼執行，我也很懷疑，部長也很懷疑，院長也很懷疑嘛！
最後，我還是希望告訴大家，大家都支持國會改革，但是國民黨跟民眾黨的版本一定要好好討論，所以拜託所有民眾，在外面看的都希望這個覆議案明天能夠順利通過，讓法案回到立法院好好審查，退回重審！謝謝院長、謝謝部長。
卓院長榮泰：謝謝委員，敬請委員支持，謝謝。
主席：謝謝黃委員。
下一位我們請王育敏委員質詢。
王委員育敏：（10時49分）謝謝主席，我們是不是有請卓院長？
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員育敏：卓院長好。院長，我先請教你，你剛剛在回答的時候有提到，你是支持國會改革的，對不對？
卓院長榮泰：當然，是的。
王委員育敏：好，但是你在上午回答委員質詢的時候，你這次提出來的覆議案，又是所有的條文通通都提覆議，沒有一條是你認同的，你不覺得這樣子是滿矛盾的嗎？
卓院長榮泰：不是，我們……
王委員育敏：在這次通過的版本裡面，真的沒有一個條文是可以落實的嗎？每一個條文都必須提出覆議嗎？
卓院長榮泰：請委員能夠體諒，我們這個是對整部的法案提出覆議，需要重新檢視內部，因為像剛剛提到的這個，它就有條文之間的矛盾之處，所以我們就整部法案……
王委員育敏：但不需要全部都提覆議啊！
卓院長榮泰：我們決定……
王委員育敏：第一個，本席要就教你的，就是有關聽證權的部分，我們可以看到世界各國，我們覺得相較是民主進步的國家包括美國、德國、法國、英國，他們其實都有所謂的聽證調查權，在這個部分，今天我們中華民國在國會可以邁出改革的第一步，讓國會擁有聽證調查權。我個人認為，這樣的改革是跟世界接軌，是往前邁進，但是連這個部分行政院都要提出覆議，難道院長你不認同國會應該擁有聽證調查權嗎？
卓院長榮泰：其他國家有的國會設計，是沒有質詢權而有聽證權，所以聽證權就幾乎是代表了國會議員對官員或是一般關係人或是社會上重要的關係人的一種互動的關係，所以有這樣的設計。我們臺灣自己在於人事同意權上面有類似這樣的一個行為，但是無論如何，它的執行要參照釋字585號裡面的規定，他應該在特定的範圍之內舉行聽證，它裡面的調查、調閱、聽證的這個過程，都要受到憲法釋字上的規範。
王委員育敏：當然，在立法院裡面，我們通過的聽證調查權也不是漫無目的，它有設定範圍，立法委員也沒有那麼閒，一定是針對人民重大關心的議題才會去召開相關的聽證會。立法院也不是365天統統都在開會，會把一些不重要的然後不涉及國家利益的事情，拿到國會殿堂去召開聽證會，所以這個部分，你可以看到這一些先進的國家，這樣的制度已行之多年，包括我們的好朋友──美國，他們所謂的聽證會，我想大家從各大媒體都可以看到，美國國會召開聽證會的過程是多麼地嚴謹，不管你是企業或是個人，跟這一個案子、重大案子相關的人，你到了這個聽證會，你就必須做真實的陳述，我想這樣子才可以達到真的去追求真相，然後幫人民把關的目的。
這個部分我們可以看到，在民意支持度的部分，國會改革，其實民意的支持度一直都是高的，無論是在這個法案審議之前所做的民調，或者是在這個法案通過之後，台灣民意基金會最新的調查所提到的各項支持比例，你都可以看到，立法院召開聽證會，有將近六成的民眾支持，有這麼高的民意他們是支持的，這個代表什麼？代表人民希望國會是有實權的國會，希望人民的國會是可以代表人民真正去監督政府，而這樣子的一個民意，我希望執政黨不要忽視。剛剛有民進黨的委員說他代表青鳥，要在國會這邊表達他們的聲音，但是這個社會不是只有青鳥的聲音，這個社會有多元的聲音。而從這樣的民調，我們看得出來，有將近六成的民眾其實是支持的，而這樣子的一個支持，我們也可以看到，在2016年國會改革時，民進黨的委員都有提出相關的法案，包括我們在座的國防部部長顧立雄部長，其實也有提出相關的法案；現在已經作為外交部部長的林佳龍部長，其實針對國會改革，也有提出過自己的意見跟看法。過去的民進黨，我覺得很敢在一些意見、主張上面提出自己的看法，我認為這是一個進步的價值，但是不要因為換了位置而換了腦袋，過去主張國會改革有它的正當性，包括蔡英文總統都認為國會應該擁有完整的聽證調查權，才能落實完整的制度，但是怎麼會因為現在是在野黨提出之後、通過之後，就全盤否定了國會改革的目的跟重要性？這個本席是完全沒有辦法認同的，對的事情就是對的事情，不會因為時空環境不同，不會因為過去民進黨是在野說這個是對的，現在執政之後就說這個是錯的，不會有這樣子的價值錯亂。我們更可以看到，事實上過去在這些……
卓院長榮泰：一個立法的過程應該有多種的因素……
王委員育敏：這個部分院長先讓我講完，我還要讓你看一下現在您的搭檔鄭麗君副院長過去擔任立法委員的時候，我很認同他講的，他說：「要讓立委有更完備的職權，包括聽證權與調查權。」另外他提到了：「我們要讓國會立委職權更行完備，而不是像缺了牙的老虎，否則弱勢的國會要如何監督政府？」這是鄭麗君副院長在擔任立法委員的時候，在公聽會上面一再強調，一定要讓國會擁有聽證權與調查權，我覺得他當時講的這個話，應該是發自內心的話，我不知道他現在立場改變了沒，我希望他沒有，這個是大家認為要讓國會賦予它更完整的權力。而今天在座的林佳龍部長當時其實也提到了：「如果做任何隱匿或虛偽的證詞，就必須要負刑法上的責任。」這個是當時林佳龍立法委員的主張，他現在是部長，這個跟國民黨的主張都沒有任何的背離。另外一個是現在的監察委員，也是過去的立法委員，我在第8屆曾經跟他同事，我常常就聽到他講，他很羨慕美國，美國的國會議員都可以召開聽證會，有法律強制性、結論也有法律強制性，他一直覺得臺灣沒有辦法召開聽證會，立法委員就像狗吠火車一樣，立法權對上行政權，如果沒有任何的監督力的話，我們立法委員只是可以叫得比較大聲，但是火車還是開走了。這樣的形容很貼切、很傳神，這個是為什麼立法院這次的國會改革必須賦予國會議員擁有聽證權跟調查權，因為唯有這樣子，才可以落實真正的監督。
但是本席真的覺得非常的遺憾，在關鍵的這些聽證權、調查權上面，現在被抹黑、被誤解、被造謠，然後被說成是對人民權益的侵害，會對多數的人民產生權益上面的侵害，我覺得這一些統統都是背離事實的說法。今天國會改革我想是讓立法權的監督權可以更完整，這個絕對不是要去凌駕行政權，沒有！在我們目前的權力分立裡面，像卓院長過去也擔任過立法委員，你現在又擔任院長，其實你應該深刻體認到行政權真的是獨大，行政權擁有很多的資源，其實真的很多民意代表只能說一說而已，對於行政院沒有辦法造成實質的約束力，你心裡應該非常的清楚，有擔任過民意代表跟擔任過政務官的，一定明白這個道理。而今天只是強化了國會的監督權力，但是要變成整個社會付出這麼大的社會成本，互相對抗，今天立法院變成什麼樣子？周遭都交通管制，還要連續三天，還要一再的號召社會動員，大家來到這裡，這個真的是現在執政團隊想要的嗎？現在太多的國家問題需要去解決，但是就國會改革這一個案子，竟然行政院也參一腳，你們提出覆議案，然後就在這個議題上面政黨對決，個人覺得真的是完全沒有必要，我們希望讓國會改革可以繼續向前走，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員，行政權沒有獨大，我今天只有10秒鐘，你有9分50秒。
主席：謝謝王委員。下一位我們請郭國文委員質詢。
郭委員國文：（11時）主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：郭委員好。
郭委員國文：院長好，辛苦了。院長，這次行政院提出的覆議案，本席有稍微歸納幾個原則，民主原則、權力分立原則、法律明確性原則、比例原則、正當法律程序等等。很巧的，在本院司法委員會周萬來秘書長的報告內容當中也特別強調，如果針對這個被提名人陳述不實，或者用藐視國會規定處理或移送其他的行政法院調查，方式不一，但是要符合法律明確性、正當法律程序原則、比例原則，這見解跟你都一樣，都跟行政院相同，這樣的情況底下，我們還是很遺憾，通過這一部違憲亂政的立法院職權行使法，可是這部法通過之後，到底藍營敬重的周萬來秘書長所做的提示，他們會不會聽得下去？這幾天我聽他們的質詢內容，還有私底下請教他們，我對於週五覆議案的表決，老實說我是悲觀的，因為私底下我問他們的時候，他們說如果贊成的話，形同於政治自殺，所以我覺得院長可能要有心理準備，即便是周萬來這麼說，即便有百名法律學者連署，但是藍營或者是民眾黨的這群朋友還是執迷不悟啦！在這樣的情況下，我覺得可能我們要面對最壞的打算，就是後面的救濟程序要怎麼進行？人民除了憤怒之外，就如同昨天郭智輝部長所說的科技業很恐慌，其實不只科技業很恐慌啊！各行各業都很恐慌啊！他們隨時都有可能會被調來立法院啦！
我看過過去相關的案例，假設明天覆議失敗的話，總統大約是什麼時候公布呢？總統如果公布的話，他會公布在總統府公報，公報一般而言都是在每週三的時候公布，如果週三公布的話，生效日應該下週五就生效，一旦生效，這一部職權行使法生效日的開始，就是目前國民黨或者民眾黨說要趕快成立某某某某主題調查委員會的開始，簡單的講，就是可以公設刑堂的開始。當他擁有這個法律的時候，你知道目前一些資本市場的金金併也好，或者市場派跟公司派的爭奪，隨時立法院都有介入的可能啦！
所以我想請教一下院長，面對人民的恐慌，你提出覆議案，可是面對人民的不滿，你後續該怎麼辦？我覺得應該讓人民安心啦，院長你應該說一下，到底後續應該要怎麼處理？假設禮拜五，不要用假設，就我個人的推估其實覆議失敗可能性很大，你要怎麼做？你什麼時候提出釋憲？
卓院長榮泰：當然如果覆議案沒有辦法順利成立的話，依照憲法行政院要接受，但是我們還有另外憲法上的救濟。
郭委員國文：對。
卓院長榮泰：但是這個過程，我們還是要跟公法學的學者，還有院內要做一個討論，因為這個還是要經過院會決定。
郭委員國文：所以你會在法律生效前提出釋憲，還是法律生效後提出釋憲呢？
卓院長榮泰：生效後。
郭委員國文：好，生效後提出釋憲，那就是週五以後，你會有一個禮拜的時間。這樣子的話，法律一旦生效後，我發現很可能會有一個空窗期，如果提釋憲之後，釋憲結果出來之前就是一個空窗期，為什麼？應該你們也會同時進行憲法法庭暫時處分的聲請嘛，對不對？
卓院長榮泰：沒錯。
郭委員國文：如果聲請暫時處分，法官在憲法法庭會確認審查要件是否成立，再進入實質的審查嘛！
卓院長榮泰：是。
郭委員國文：一旦下個禮拜五生效，到暫時處分裁定出來之前，就是一個很長的空窗期、無法預期的空窗期，對不對？這一段時間的空窗期，我不曉得院長有沒有什麼因應的方式？
卓院長榮泰：行政院以及社會都在看我們對憲法的認知跟憲法的遵守，不應該在這個時候做出太多目前大家爭議事項的行為，否則會引起更大的憲政紛爭，甚至引起人民更大的反感，我覺得我們都應該有這樣的共識。
郭委員國文：對，院長，我聽得出來你的決心，但是本席還是要適時的提醒，這有兩個空窗期，一個空窗期就是生效之後、憲法法庭裁定之前，我假設他裁定是會凍結，假設是這樣最好的方式；但還有一個是6個月的時效之後，憲法釋字案還沒有出來，這是第二個空窗期，總共有兩個空窗期，面對這兩個空窗期的情況下，我看到在野黨有做了一些討論，他們說：如果要行使調查權，一來立法院要設立調查官，這牽扯到修改組織法的問題；二來他們會跟行政院借調人員來支援。如果國民黨、民眾黨要跟你們借調刑事局、調查局、檢察官，那您同不同意？
卓院長榮泰：我們會以行政工作主要的人力規劃跟所有政策推動為主。
郭委員國文：所以你的理由是以行政業務過於繁忙，不予同意的意思囉？
卓院長榮泰：我會以這樣的思考為優先。
郭委員國文：我跟您提一個案例，三一九真調會條例當中的第十一條，真調會可以向行政院借調人員，而行政院機關不能拒絕，可是這個條款在釋字第633號時已經宣告違憲了。院長，這基本上也是違反權力分立跟制衡的原則，如果是這樣子，院長你大可有權依照釋字第633號決定要不要借人，可以拒絕，擺明的拒絕嘛！讓他們沒有行使的空間。
卓院長榮泰：委員的提醒讓我們更覺得行政工作還是以行政工作為主，我們只要把自己的工作做好。
郭委員國文：行政工作當然是最重要的關鍵，可是你在這個時候要凸顯這部法令的荒謬性嘛，你看！到底立法院大還是行政院大？最近大家都在比大的。另外，人民最關心的不是比大小，人民最重要關心的是，如果他被調到的話，他收到罰單，一來他沒有行政救濟的管道，立法院本身沒有行政救濟的管道，而且也沒有執行的單位，如果人民因沒有繳交文件被處罰10萬元，難道是傅崐萁去要嗎？還是韓國瑜去討？我相信不會輪到江啟臣副院長吧！由誰去催討這個罰款？如果不服，唯一救濟的管道就是司法救濟，司法救濟的管道他還要去哪裡？不論這個被處罰的對象是在臺北、高雄、花蓮、澎湖、金門，都得跑到臺北來打官司，因為要在立法院所在地的行政法院提出耶！你想這樣的立法，一般民眾會接受嗎？
更何況剛剛大家一直在討論的，有好幾個在野的立法委員提到聽證會，聽證權是因為美國沒有質詢權，才會搞一個聽證權，對不對？院長。
卓院長榮泰：是。
郭委員國文：就你的理解是不是這樣子？
卓院長榮泰：沒錯。
郭委員國文：其實質詢權如果要比大小，質詢權會比聽證權還小嗎？隨時要調動這些官員都有啊！它只是補充性的、替代性的，怎麼說質詢權都還比較大嘛，對不對？搞一個四不像。最後一分鐘的時間，本席要提醒您，我想最高法院也提出一個抵抗權的作法，抵抗權的部分，基本上是要恢復民主憲政憲法賦予的正當性跟合法性，所以我講白一點，當這個空窗期來臨的時候，接下來的國、眾兩黨一定會不斷的騷擾，院長，你身為行政權的一個代表，我認為，基本上你內心的生態不只是釋憲，你要成為抵抗權的代表，院長，有沒有可能？
卓院長榮泰：我首先是實踐憲法上賦予我的權力。再來我要盡到我的政治責任，憲法上的權力是捍衛憲政秩序，政治責任是捍衛人民的基本權利。
郭委員國文：你只要是朝對的方向，踩住這個民主體制、維護民主體制的基本立場，全民都會支持你，立法院民進黨黨團也會支持你，柯總召也會提出釋憲，跟你們站在同一陣線，謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝委員支持。
主席：好，謝謝郭委員，謝謝卓院長。下一位我們請柯志恩委員質詢。
柯委員志恩：（11時11分）謝謝主席，請我們卓院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：柯委員好。
柯委員志恩：院長好。上次跟你提到有關於我們行政內閣的一些問題，今天我們就來做一個就法論法的工作，我們整理了一下昨天到今天的發言，你昨天特別提到了幾個疑慮，包括調查權、聽證權你們認為違反權力分立的原則；還有，你認為我們現在修的職權行使法，跟釋字第585號、釋字第729號的意旨不合；還有，無差別的調查民眾，範圍太廣；而且你認為這樣會因而包山包海，這就是院長你昨天認為的，沒錯吧？
卓院長榮泰：謝謝委員……
柯委員志恩：到目前為止，你的認知還是如此？經過這麼多次的攻防，你還是這麼認為嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員，是的。
柯委員志恩：你還是這麼認為喔！那我們就一一來看，我還是要提醒，當然你今天早上也提過，釋字第585號是一個比較大的公約數，但是我也要提醒即將上來的法務部部長，我還是要強調，釋字第585號所指的，還是一個必要之輔助性權力，你不要每次都告訴我這叫做補充權力，這是必要性的權力，這是非常重要的，好不好？部長，這點要先澄清，而且我們不斷地告訴大家，對於釋字第325號、第585號、第729號的解釋內容，我們有清楚的規範，立法委員行使調查權，應該尊重其他受憲法保障這樣獨立行使的權責，所以不是包山包海，這是非常清楚的。所以在我們三讀通過的第四十六條之二裡面，就有規範釋字第585號不得行使調查權的狀況，不是嗎？所以已經有規範了，為什麼還要告訴我們這是包山包海呢？沒有啊！第四十六條之二寫得非常的清楚，不是嗎？
鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，行使法第四十五條……
柯委員志恩：我現在跟你說第四十六條之二，是不是已經做了一些規範？是不是已經規範了，所以並沒有包山包海，我只問你有沒有包山包海？
鄭部長銘謙：但是那個規範，事實上第四十七條就是突破到第四十六條之二……
柯委員志恩：我們等一下可以討論第四十五條跟第四十七條，但是我只想請問，有沒有包山包海？所有在外面講的謠言都說這叫包山包海，我告訴你，第四十六之二就已經有限制了哪些東西是我們必須要尊重的……
鄭部長銘謙：對，第四十六條之二是有某些事不可以調查，但是第四十七條已經突破到第四十六條之二了。
柯委員志恩：好，我們就來看第四十七條涉及的層面，我先詢問一下，昨天還有立法委員在這邊問你說我們都不談釋字第325號，你還附和說：對，然後還講了一句：只有調閱權。我們只有調閱權嗎？我還是要提醒一下，通常來說，釋字第325號是立法權調閱的第一步，釋字第325號是陳水扁跟趙少康那時候一致連署的，但他們認為還是不夠，所以才會有釋字第585號，對於這個部分做了更明確的規範；還有所謂的釋字第729號，說實在的，我們柯總召曾經使用過釋字第729號，但他是為了要調閱偵查中的卷宗，結果被大法官打臉，認為他是毀憲亂政，柯總召就是一個最好的例子，釋字第729號就已經很明確規定。所以我告訴各位，學法律的人都知道，看大法官的解釋要從釋字325、釋字585、釋字633、釋字729一路看過來，可是你們現在只追究過去的釋字325，你們民進黨是從後面看到前面，就這點來說很難讓人接受。即使是民進黨立委站在這邊，學法的人……
鄭部長銘謙：但是行使法已經完全擴充、已經超乎釋字585號、325號解釋的解釋意旨了。
柯委員志恩：我們就繼續來看有沒有超過這個意旨，我現在只針對一些被扭曲的……
鄭部長銘謙：從第四十五條那部分的規定就可以看出超過了。
柯委員志恩：部長，我會給你時間解釋。我們先來看被扭曲的層面，我一直不能接受……院長，你真的是一個很溫和的人，可是當你看到這些人在外面講了一些讓人民覺得很恐慌的事情時，我覺得你有必要私下跟他們說一下。舉例來說，你們說人民可以無限制的被罰款罰到破產為止，各位，釋字585就已經特別提到，針對違反協助調查義務者，在科處罰鍰、罰金範圍內，施以合理強制手段，我們不過是把二十年前大法官的解釋法制化。還有，再來看一下大家最關切的……
卓院長榮泰：問題是連續處罰……
柯委員志恩：沒關係，院長，讓我把這個例子講完好不好？還有，大家會把所謂的社會上有關係人員無限制放大，所以經濟部長上來說科技業怕得要死。如果國防部長也來說部隊也怕得要死，就因為所謂的社會上有關係人員可以是任何人，搞不好連農業部長也上來說老農也很恐懼，百工百業都在恐懼，是這樣子嗎？所謂的「社會上有關係人員」是規定在憲法第六十七條，憲法第六十七條提到各委員會可以邀請政府人員，還有社會上有關係的人員到會備詢。難道憲法講到「社會上有關係人員」是違憲嗎？為什麼要把社會有關係人員無限擴充到大媽也可以、早餐店老闆娘也可以、誰都可以？請問憲法第六十七條要怎麼解釋呢？
鄭部長銘謙：其實最可怕的就是對這些有協助調查義務的部隊、團體或法人或社會上有關係人員強制他配合，否則罰款罰到他改正為止……
柯委員志恩：有嗎？會這樣子發生嗎？我現在……
鄭部長銘謙：而且這個救濟的機會……
柯委員志恩：我只請問你「社會上有關係人員」違憲嗎？憲法第六十七條就有社會上有關係人員擺在這個地方，你們卻把社會上有關係人員無限擴充到百工百業都會如此，我只問你這個法律解釋而已！
鄭部長銘謙：這部分是不是合乎大法官釋字585號、釋字325號跟釋字633號的解釋意旨？
柯委員志恩：那就來看一下！你不斷強調職權行使法第四十七條，我只請問，原本第四十七條……
鄭部長銘謙：對第四十七條違背的話，還有第四十八條的……
柯委員志恩：你剛剛講第四十六條之二，然後又告訴我第四十七條；我講第四十七條，你又講第四十八條？我們可不可以好好focus在同一個條文上？你只告訴我目前的第四十七條跟原本職權行使法第四十七條差別在哪裡？差別在哪裡？原本的法條跟新修的法條差別在哪裡？只有增訂對象，只有增訂對象，其他有關提供什麼複本等等之類的，就在原本的法條當中……
鄭部長銘謙：沒有……
柯委員志恩：就在原本的法條當中，要不要比對一下？
鄭部長銘謙：有，本來法條只有相關文件，現在已經擴及到什麼資料、檔案等等！
柯委員志恩：對，還有對象，我幫你補充！但是你剛剛所提到的複本，還有其他等等之類的，原本的法條就有了。
鄭部長銘謙：最可怕的是為什麼要把民眾給納進來？
柯委員志恩：所謂民眾也不是隨便民眾都可以，這是我剛剛不斷提醒你的！你把民眾無限上綱，但其實所謂民眾還是有限制存在，而且在憲法層面當中，就有社會關係人的字眼出現，你對憲法解釋是一種，但對於職權行使法中的社會關係人又是另外一種解釋而且你對憲法第六十七條的解釋……
鄭部長銘謙：因為社會關係人是一種不確定的觀念，如何去界定什麼叫有關係？
柯委員志恩：欸！部長，我現在在問你，為何社會關係人會被你無限、擴大成這樣的解釋？我們再來看看，對於憲法第六十七條，我個人覺得包括鄭部長……我不用再敘述他所講的任何一句話，但他其實做了很清楚的說明，憲法第六十七條的保障規定中，有不符合立法院各委員會的組織法都應該修掉，更不要說很多人也特別提到，像李俊俋，目前為止我覺得他講的也有道理，他認為體制混亂無法釐清，我們應該透過修憲改變，至少要把國會的調查權還有實施調查權會用到的聽證制度建立起來，他現在已經是監察院的秘書長，他已絕口不談廢監察院這件事，但我贊成他認為如果把調查權拿掉，就會讓立法院變成沒有牙的老鼠，這都是過去斑斑可考。所以院長，我真的要強調，民進黨過去提出非常多，當然現在你們為了要維護你們現在的說法，就不斷說因為過去講的不是非常完備，所以沒有出委員會，但是還是一句話，這些人對你來說，你都認識，他們即使沒有功勞也有苦勞吧？院長，也有吧？而且包括陳前總統，陳前總統的腦袋瓜也算清楚，他在1993年的時候一起爭取，即使到今年，他也會告訴我們說「再爭取」，對不對？這也是前總統所提到的。
最後，我還是可以跟院長說一句話，就誠如我上次在質詢你的時候，我對於你的部分，是希望你能夠扮演一個調和鼎鼐的角色，但是我有時候也為你抱屈，我也認為立委沒那麼大，我們都一樣，跟人民一樣大，但是院長，我今天非常的火大，你知道為什麼嗎？請問你的行政院推的法案到底是誰決定？上次我們特別提到的學生輔導法，明明所有的家長、輔導人員都希望能夠趕快通過，行政院也非常感謝，我非常感謝鄭麗君副院長、史哲政委，還有包括你，可能的話就應該讓它通過，可是卻被卡在我們立法院的柯總召身上，他認為這個時候不應該把它提出來，我覺得你在討論誰比較擴權的時候，你是不是應該針對這一點，好好跟柯總召說，沒有藍綠關係，跟教育有關係的，是不是可以早一點把它送過來給我？我覺得這才是你應該做的，不是嗎？
卓院長榮泰：委員，你剛才說的那些同仁，我都很認識，我都很熟，但是你說的條文，我們也要往下看，釋字585號不能都看上半段，不看下半段……
柯委員志恩：我也有看啊，我也有看啊，我也有看啊！
卓院長榮泰：立法院調查權所得調查之對象或事項，並非毫無限制！必須往下看，謝謝。
柯委員志恩：我就說有限制，在第四十六條之二有限制，好不好！
卓院長榮泰：條文也不能前看、後看，中間那一條不看，謝謝。
柯委員志恩：我也是全部都看了啊，連第四十七條也幫你看到了啊！都有看到，好不好，院長！
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝柯委員。
下一位請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（11時22分）謝謝主席，我們請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員坤城：院長好。現在場外還有青鳥運動的朋友們，但因為青鳥飛不進來立法院，所以我們要在立法院裡面為他們來發聲。請教一下院長，因為我昨天聽到你跟許多委員的對話，請教院長，什麼是藐視國會？什麼是反質詢？國民黨說在修法通過之後會告訴人民，但是到目前為止，我們真的都不知道什麼是反質詢、什麼是藐視國會？不過國民黨的總召傅崐萁過去在擔任花蓮縣縣長的時候有示範了相當精采的藐視議會，先請院長看一下影片。
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李委員坤城：請教一下院長，你剛剛應該有看到傅崐萁在擔任花蓮縣長時對議會的態度，不是不回答，不然就是議員還在提問的時候他轉頭就走，你認為這樣有沒有藐視議會？
卓院長榮泰：不應該學習。
李委員坤城：這個是錯誤示範的對象，其實到現在為止我們也不知道什麼叫做藐視國會或什麼叫做反質詢，但是我認為至少傅崐萁在擔任花蓮縣長的時候是相當不尊重議會啦！
本席認為國會改革不是國會擴權，更不是國會自肥，國民黨跟民眾黨聯手修了立法院職權行使法，我認為這是一個擴權法案，如果真的受到人民支持的話，國民黨跟民眾黨的支持度應該會升高，但是現在不升反降，甚至加起來比民進黨的支持度還低，就表示人民認為這不是國會改革法案，而是國會擴權法案嘛！我們看一下藍白綠的支持度的消長就知道了，民眾黨跟國民黨加起來的政黨支持度甚至比民進黨還低啦！所以院長，請教一下，這個以國會改革為名、實際上是國會擴權的法案，院長怎麼看？
卓院長榮泰：一般的人民會對這個法案所產生的後遺症感到相當的不安，所以才有這麼多朋友在這段時間一直踴躍的站出來。我們希望我們在國會裡面的努力，能夠讓這些站出來的聲音得到紓解，這個法案能夠有機會重新審視。
李委員坤城：院長昨天在臉書上有說，立法院為自己創設權力是侵犯到行政權、司法權、監察權，也侵犯到國人的基本權利，這就是亂政。本席認為擴權法案不僅亂政，還有毀憲，先請教一下院長，這次立法院所通過的國會擴權法案，你認為是在修法還是修憲？
卓院長榮泰：這是修立法院裡面的職權行使法，修憲有另外修憲的程序。
李委員坤城：對，就是因為他們認為修憲的門檻太高，沒辦法修憲，所以就藉著修法來達到修憲的目的，目前我們中華民國的憲法還是五權憲法，但是這次修法修成立法院獨大，侵犯到行政院、司法院、監察院的權力，然後侵犯到質詢權、調查權、聽證權的行使，這些都違反到憲法權力分立的原則。就這幾項，調查權、聽證權、質詢權，為什麼我說他們是假借修法實際上是想要達到修憲的目的？我先請問一下院長，立法委員有沒有質詢總統的憲法權力？
卓院長榮泰：應該沒有質詢的權力，總統依照憲法的規定，得於立法院集會的時候到立法院進行國情報告，但並沒有所謂的質詢。
李委員坤城：質詢就是你跟所有部會首長來到立法院做施政報告，施政報告結束後，我們質詢你嘛，對不對？
卓院長榮泰：對。
李委員坤城：這就是我們監督你、你對我們負責嘛！
卓院長榮泰：是。
李委員坤城：請教一下，萬一覆議失敗，在釋憲之前，立法院的國民黨跟民眾黨邀請總統到立法院做國情報告，還要備詢，你認為總統要來嗎？
卓院長榮泰：我無法替總統回答，但是我個人認為，如果在提出釋憲之後，整個社會的焦點、注意力會在釋憲上，希望釋憲的結果，憲法法庭給憲法秩序做一個安定的決定，在此之前如果不宜的行為太多，引起人民的反感會更大。
李委員坤城：我是建議，當然最後是由總統決定，但我建議在釋憲結果出來之前總統不宜到立法院來，因為這會破壞憲法上對總統權力的一些規定，也破壞了五權分立的相關規定。再請教一下院長，修法之後是不是任何人都有可能被叫到立法院來做調查或提供文件？人民能不能拒絕到場、拒絕證言或交付文件？有沒有辦法拒絕？
卓院長榮泰：照目前新修正條文的內容來看，是有這樣的疑慮，他必須提供文件，來被詢問等等，進行調查、調閱以及聽證，一般人民都有可能受到立法院這樣的要求。
李委員坤城：所有的人民都有可能來嘛，所有可能的都會被調來，所以我剛剛看很多國民黨立委說沒有啦，什麼有重大社會關係的人才會來，什麼叫做重大社會關係？他認定你有重大社會關係，你就是有重大社會關係！傅崐萁昨天怎麼講？他說來立法院聽證的民眾都是涉及跟政府相關有勾結，他已有心證了，他認為叫你來，你就是有問題。黃國昌怎麼講？他說臺灣社會無須恐慌，99.9%的人都不會受到影響，問題是誰是那0.1%的人？誰是那2萬3,000人，2.3萬人之一嘛﹗對不對？
卓院長榮泰：是。
李委員坤城：任何人都有可能會被叫過來，所以，這樣子的修法會不會變成政治上打擊異己的工具？
卓院長榮泰：而且很主觀的認定是所謂跟政府相關有勾結的人，這個罪名下得太大了。
李委員坤城：對，這就是國民黨和民眾黨，他只要認為你有關係，就可以叫你過來，而且叫你過來你不過來要罰錢，得連次罰，對不對？再請教一下院長，修法之後，立法院可以向司法機關、監察機關要求提供調查中的資料或複本，這樣有沒有違法或違憲？
卓院長榮泰：調查中的案件，它相關的卷證也許都在司法機關，如果能夠提供複本的話，那是嚴重侵犯司法機關的權限，就權力分立原則來講，就憲政秩序的設計來講，是絕對不宜的。
李委員坤城：釋字729號有講，基於權力分立還有制衡的原則，保障檢察機關獨立行使職權，立法院不得調閱相關的卷證，調閱相關的文件或是與文件內容相同之影本，要經立法院院會的決議，而且其調閱必須跟憲法上賦予立法委員職權上有重大關聯者始得為之，不是隨便都可以調，要跟行使憲法上賦予我們的職權有重大關聯者才可以。所以說，這次修法規定可向司法機關跟監察機關要資料，然後也不用跟立法院行使職權有重大關聯，也不用經過立法院院會的決議，本席認為，這跟釋字第729號相關的解釋精神已經不符了。
卓院長榮泰：而且跟國家機關獨立行使職權，受到憲法保障的，還有非立法院所得調查的事務，這是很明確，在釋字585號裡面很清楚的，對於行政首長依其行政權固有的權能，對於可能影響干預行政權部門有運作之虞的，都不能當作被調閱的對象。
李委員坤城：是啊！但是現在這個擴權法案通過之後，他其實都可以調，他其實都可以調。再請教院長，在2004年9月，立法院當時有公布一個真調會的條例，就是要在國會裡創設一個準司法權，就是在野黨以監督制衡為名行國會擴權之實，所以才會有後來的釋字585號解釋，其中有違權力分立跟制衡原則，涉及人民基本權利有違正當法律程序的這些條文，都被宣布為違憲的。所以，現在國民黨的黨鞭傅崐萁說要成立國會特偵組，翁曉玲說要成立立法院調查官，都是把立法委員當作檢察官、當作法官，立法院一權獨大。
最後，釋字第585號，大家都已經講過了，本來要援引第585號解釋作為最後的結語，我現在簡單唸一下。國家機關行使權力要受到法的節制，立法院行使憲法所賦予的權力也沒有例外，這是法制原則的基本要求。立法院調查權的行使，依調查事項跟強制方式不同，可能涉及限制多種憲法保障人民的基本權利，所以，立法院行使調查權涉及憲法所保障的人民基本權利，不僅要有法律的依據，且該法律的內容也必須明確，以符合比例原則與正當法律程序。但是我現在看來，現在所通過的這一個擴權法案，完全沒有按照上述585號解釋的精神。謝謝。
主席：謝謝李委員，時間到。謝謝卓院長。下一位請李彥秀委員質詢。
李委員彥秀：（11時34分）謝謝主席，我請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員彥秀：院長好。我看了您的4頁的報告，六點提出覆議的理由，我還是認為，立法院在行使、在討論立法委員的職權行使法，很奇怪的，這是立法院的職權行使法，由行政院來提出意見，特別是行政權來提出覆議的案子，我實在是覺得行政院提出的，包括你們提出的五大理由、六大理由，憑什麼行政院來張牙舞爪的指責立法院、立法委員在立法院裡面的職權行使？我覺得是非常奇怪的事情。我特別舉出在106年的時候，我知道那時候院長您還在民進黨黨中央，我們無論在處理前瞻條例或者是處理勞基法的時候，我讓您倒帶一下，當時民進黨是完全執政，在國會是完全的多數，那時候國民黨的委員也提出釋憲，但是107年5月4號大法官說對立法院提出的釋憲大法官不受理，因為司法權本於憲法機關互相尊重的忠誠義務，不介入立法院審議的內部事項。但是我覺得非常遺憾的是，今天行政院大剌剌的、公開的去介入立法院職權的行使，特別是這個立法院的職權行使到底有沒有去影響到行政院？我倒是有很多的問號……
卓院長榮泰：報告委員……
李委員彥秀：院長，你讓我說完，在106年處理勞基法的時候，當時的召委是現在衛福部的政次林靜儀，他提出說請尊重議事規則第三十條，他當時也把發言的時間做了限制，這個都有白紙黑字，都刊登在公報上面，如果有問題的話，請院長你到時候再回去看看公報。
卓院長榮泰：好。
李委員彥秀：當時在委員會討論的過程中，在討論到勞基法第三十二條之一的時候，現在的副總統、當時的蕭美琴委員就提出停止討論，包括後面所有的條文都沒有討論，就保留直接送院會，這個就在你們今天提出覆議的六大理由裡面，就是今天的民進黨打臉過去的民進黨，歷史真的是一面照妖鏡。院長，把當時的公報紀錄逐字一個字、一個字念出來，你就可以看得清楚我到底在講什麼。今天你們提出來，也是違反當時民進黨所堅持的民主價值，今天你們提出這個覆議案，真的是民主的絆腳石，特別是你們民進黨內部其實也有很多人希望看到國會改革。好，你們提到這個國會改革有窒礙難行的地方，我就不知道是哪裡難行，特別是立法院在做調查權行使的同時，是要查弊案，如果調查弊案真的對權力分立有影響的話，影響的也是監察院，到時候如果監察院聲請釋憲，也可以由司法院大法官去作出憲法的解釋，跟行政院也沒有任何的關係，所以我覺得今天由行政院提出覆議案是大有問題。再來我必須要問一下……
卓院長榮泰：委員，我可以回答嗎？
李委員彥秀：院長，我請教您最後一個問題，剛才我聽到你在回答其他委員的時候說到明天要表決覆議案，我不知道你是不是有信心，你對外一直講有信心，我不知道你到今天為止是不是還有信心……
卓院長榮泰：請委員支持。
李委員彥秀：你有信心明天會過？
卓院長榮泰：請委員支持。
李委員彥秀：你有信心明天會過？因為你在回答其他委員的時候說……
卓院長榮泰：如果您支持，我更有信心。
李委員彥秀：當然我的立場是非常清楚跟堅定，我絕對不會是……
卓院長榮泰：如果您支持，我更有信心。
李委員彥秀：我的立場是非常清楚的，我想院長也非常清楚，我有聽到你在回答其他委員的時候，對於後續大法官的釋憲你們到底會不會提出暫時處分，你剛才沒有回應，那到底民進黨會不會提出暫時處分？每一個動作的背後都有它的政治意義，但是相對的也會有政治的代價。院長，會不會提出聲請大法官釋憲？在明天覆議案結束之後，你們還有一個工具、行政手段，就是釋憲，明天對覆議案投票，如果沒有過，後面民進黨還有一個手段就是聲請大法官釋憲，在釋憲的同時，剛才我聽到你回答其他民進黨委員時有說到提出暫時處分的聲請，你們會不會提出來？
卓院長榮泰：在覆議之後，如果有需要，我們還有其他憲法上的救濟，剛剛的暫時處分是委員提出的，我說我們還有憲法上的救濟，我們會思考，做最好的、妥善的處理，所以憲法上的救濟，我們來做考慮，但是我剛剛跟委員報告……
李委員彥秀：會不會提？會不會提？院長，您會不會提？會不會提？
卓院長榮泰：我考慮之後……
李委員彥秀：民進黨內部一定有討論嘛，這個不是你一個人可以決定的嘛，賴總統一定也在裡面嘛，對不對？然後民進黨黨團重要的幹部也在裡面嘛，暫時處分會不會提？
卓院長榮泰：覆議決定之後，我自然會做決定。
李委員彥秀：院長，我尊重啦，因為覆議是你的權力啦！
卓院長榮泰：剛剛委員說我們大喇喇的提出覆議，不是的，我們大喇喇的是要張開一個保護傘，讓所有的人民受到保護，是這樣提出的。
李委員彥秀：院長，我只要提醒你，多數的民調，不要只看到小部分幾份民調，要走出去聽聽大多數民意的聲音，我也有數份民調，坊間也有很多不同的民調，可以給你看到民意對於國會改革的支持度，你既然執政，各方面的聲音你都要聽，你不是只有聽少部分的聲音，要想辦法做全民的行政院，要想辦法讓賴總統做全民的總統，不要只去集結少數的民意。
卓院長榮泰：這兩天委員提醒，民調我都有注意。
李委員彥秀：好，院長，我還是要問啦！每一個動作，我要提醒你，你後面如果要做暫時處分，後面你要做行政救濟、憲法的救濟，無論是釋憲或暫時處分，背後都有一定的政治意義在，但是相對的，用這樣的方式去處理也要付出相對的政治代價，因為這個會造成更多的社會對立、國會對立，你非常清楚，我不知道這是不是你要的，你很清楚背後代表的是更多的國會對立，我想這不是你我想看到的。
卓院長榮泰：難道憲法的設計會造成社會對立嗎？
李委員彥秀：因為後面包括凍結法律案，暫時處分就是凍結法律案嘛，凍結國會改革的法律案嘛，這又是另外一個高度的挑起國會的對立或民意的對立。
卓院長榮泰：難道憲法的設計就是挑起對立嗎？不是吧！
李委員彥秀：後面會造成更多的社會衝突。
卓院長榮泰：那是為了要讓所有的行為更完善、更合法、更合憲！
李委員彥秀：院長，我在這邊質詢就是提醒你，後面會有更多的社會對立、高度的對立。我相信當家不鬧事，這不是大家所想看到的。院長，我再提醒你一下，6月4號那一天我們立法院通過4項法案，我就不再重複唸，因為我剩下的時間不多，包括再生醫療法、再生製劑條例，還有民意代表、村里長的補助費，還有一個原住民的禁伐補償條例，到剛才我進來質詢的時候，前三條總統已經公告了，原住民的禁伐補償條例為什麼還沒有公告？同一天審完三讀，為什麼還沒公告？院長，你知道這條嘛！
卓院長榮泰：我知道。
李委員彥秀：這條你知道嘛！你不要浪費我的時間，這條為什麼還沒有公告？
卓院長榮泰：這個跟今天的內容無關啊。
李委員彥秀：沒有、沒有，都有關係，我等一下會提，都有關係、都有關係。同一天立法院審完，同一天送到總統府，然後你們現在只公告三條，第四條禁伐條例不公告，剛才院長你的回答是什麼？
卓院長榮泰：報告主席，這個跟今天的議案無關。
李委員彥秀：有關係，啊！院長不敢回答、院長不敢回答！
卓院長榮泰：無關啊！
李委員彥秀：我知道啦！院長，這一條當時你們就是送來，到時候再考慮看看，就是這一條未來有可能會提出覆議啦！未來這一條也會提出覆議，那我就要再一次提醒，我剛剛已經……每一個政治動作背後都會挑起社會的對立，如果你們打算要跟全民對著幹、跟立法院對著幹的話，我覺得這個是失去……你們說什麼要傾聽人民的聲音、要多溝通，未來只會……我覺得你們沒有辦法推動更多福國利民的法案，因為包括原住民的禁伐補償條例也有很多民進黨的委員是支持的，所以我覺得這個總統沒有公告，大概總統的角色也一定在裡面啦，所以我預估你們這一條也會提覆議啦！包括這兩天審議的財劃法，不管國民黨、民進黨提出的版本是什麼，你們大可提出行政院的想法、版本，討論了這麼多，你們連提都不提！未來是不是很多法案只要民進黨不開心、不滿意，你們全部都提覆議？
卓院長榮泰：我們有現行版本財劃法。
李委員彥秀：財劃法25年都沒有修了啊！過去的賴清德市長、潘孟安市長都說要修啊！你們最起碼也提出一個你們的版本、覺得該修的版本，你們是連提都不提！
卓院長榮泰：在現行……
李委員彥秀：所以我說未來絕對是烽火連天，只要是你們不滿意，全面的提出覆議權……
卓院長榮泰：在現行版本下，我們歡迎討論。
李委員彥秀：謝謝院長。
主席：謝謝李委員、謝謝卓院長。下一位請蘇巧慧委員質詢。
蘇委員巧慧：（11時45分）謝謝主席，我們請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：蘇委員好。
蘇委員巧慧：院長好。院長，剛剛看你跟主席說：這是不是超越本次質詢的目的？院長，我想請問，本次這兩天議程質詢、備詢的目的是什麼？
卓院長榮泰：就立法院職權行使法部分條文及中華民國刑法增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文覆議案的報告，就這個報告來備詢。
蘇委員巧慧：是。所以今天質詢的目的其實就是要讓委員們、讓民眾可以理解行政院為什麼提出覆議案，對吧？
卓院長榮泰：是。
蘇委員巧慧：沒有錯嘛！可是，院長，兩天到現在我已經是第39個站在這裡的委員了，我看國民黨跟民眾黨在野黨的委員加起來也二十多個了，有任何人讓你好好的、完整的說明行政院為什麼提覆議案嗎？我看起來好像不太有啊！我看到當在野黨的委員上來的時候，最多的要嘛就是，禮貌一點啦，新聞下標說：「高分貝的質詢」，其實說真的，謾罵的也滿多的啦！也很多超越今天的範圍之外，也還有更多的，其實我統計了一下有三句話最多，一個是「我沒有讓你講話，你不要講話！」第二個是「你只要回答是或不是！」第三句是「院長，你占用我的時間，不要講話！」這三句話出現頻率最高，可是他們也還是都要你回答啊！所以我看院長你其實也回應了幾句。院長，如果依照現在通過，因為確實已經三讀通過，5月底通過了立法院職權行使法的修正，以第二十五條來講的話，院長，我覺得你有可能就是藐視國會囉！因為他們可能會說超越質詢範圍嘛！反質詢嘛！拒絕答復！一次一罰，院長，你有沒有算過這兩天下來，你大概要被罰多少錢呢？
卓院長榮泰：如果照這種標準的話，應該慘不忍睹。
蘇委員巧慧：快到20萬喔！
卓院長榮泰：應該慘不忍睹。
蘇委員巧慧：應該上百萬有了。院長，如果你在來當院長之前就知道一次備詢就要被罰上百萬，不曉得你還願不願意接這個院長？也不曉得有沒有人願意來當？後面列席整排的部長們一次備詢，一天可能要上百萬，不曉得還有沒有人願意要來當這個部長啊？那我們就看到了，如果沒有人來當這些部長、沒有人來做這些服務人民的工作，產生的其實就是國家的空轉啊！所以我覺得行政院提出覆議案說窒礙難行，對啊！確實是這個法案如果通過了之後，行政院就沒有辦法做事了，當然窒礙難行，所以你應該要把五、六、七這幾項理由當中，應該要大大的、更大的說明出來。
我跟院長說啦，我建議你，因為我這樣抽絲剝繭下去以後，我看到2月有一條新聞跟國民黨的傅總召有關，傅崐萁傅總召在2月的時候接受採訪的第一件事情，那時候志得意滿、氣宇軒昂的就是告訴大家，我們進來立法院以後就是要成立特偵組，讓民進黨找不到人做部會首長。這個新聞報得很大啊！這是傅總召的目標。所以這樣連起來，院長，我覺得你真的要注意啊！因為如果你的覆議案沒有通過，依照現行條文產生的後果，一天被罰上百萬，我覺得你後面這一些部長很有可能會跟你表示有其他……院長，你怎麼看？
卓院長榮泰：報告委員，我想我們所有的部會首長也是在這樣的情境底下，調整自己的心理準備，做好了所有的武裝自己，進到這裡來。但是我希望我們能夠塑造一個更好的國會環境，讓未來更好的人能夠站在這裡跟國會做良好的互動。
蘇委員巧慧：老實說，立法院之所以成為最高國家殿堂，就是大家不再是用拳頭大小、大家不是比武力高低，而是用口才、口語、文字在這裡做政策辯論，所以兩方都應該就自己的想法提出說明，而不是要求某一方單一的手綁起來、嘴巴不能講話，站在這裡接受別人獨白式的羞辱嘛！我覺得這樣不是一個國會正常的方向，也不是大家期待的。所以我想今天我們就現行條文表示不同意，其實正是在維護國家的利益啊！光是第二十五條，其實就是一個有需要再做討論的狀況。院長，我因為下鄉做了非常多場的說明會，我聽到大家的煩惱之後，試著用最簡單的話跟他們對話，我就發現其實比起國家的利益，人民更在意的是，這部法律案有沒有侵犯到他自己自身的狀況？我必須說有耶！我們其實不只是在保護、維持國家的憲政秩序，更是在保護一般的人民權利。
院長，你看剛剛有很多委員又拿大法官釋字，又拿這個條文，可是我看在野黨的委員，他們現在終於願意討論條文了，但是終究是單條、單句，不敢告訴你整篇連在一起以後會發生什麼樣的效果啊！我們就來看，這部法律案什麼時候會跟一般人發生效果？其實很簡單嘛！現行條文第四十五條說，立法院可以就相關議案來進行調查。相關議案範圍很大喔，什麼叫相關議案？
再來，如果是第四十七條、第四十八條，其實在這裡就規定了，除了政府機關之外，部隊、法人、團體與社會上有關係的人；剛剛有委員說憲法就有寫「社會上有關係人員」，對啊！憲法是根本大法，所以它把大家包山包海包進來，你現在還用憲法來講，正是符合了包山包海啊！那麼相關議案加上社會上關係之人，院長，我下鄉去講的時候，有一個例子大家聽得很懂，我給你參考看看。
卓院長榮泰：謝謝委員！
蘇委員巧慧：在野黨說，他們立這部法就是要查民進黨的弊案，像是雞蛋案，但絕對不會牽涉到一般人，他們只是要調那一些做雞蛋案決策的相關官員來詢問。院長，你同意這樣的話嗎？他們是這樣講的嘛！如果按照現行已經三讀通過的條文來講，雞蛋案的社會相關人員是誰？做決策的官員當然符合條文中的政府機關，那麼賣雞蛋的人算不算社會相關的人？你當時跟哪一個大盤商買的？哪一個中盤商買的？零售店你又是跟誰採購的？他想知道大盤商是誰，這個大盤商是不是跟政府有勾結？中盤商當然是有關係的人，可以來啊！甚至我是一般的媽媽，我只是去便利商店、去超級市場、去雜貨店買雞蛋，算不算有關係的人？如果他要算也可以算啊！因為他是委員，他想知道你這一斤雞蛋買多少錢？他就是想知道啊！所以他可以調你、請你來立法院說明作證一斤雞蛋到底漲到多少錢了？民進黨政府真的是剝削人民，把雞蛋價格哄得這麼高！要啊，你要來啊！所以這些條文通過之後，當然就會跟一般人民也產生權力，所以一個雞蛋案，決策官員、賣雞蛋的人、買雞蛋的人，都可以算是相關人員。院長，我這樣白話文解釋下去的例子，你同意吧？
卓院長榮泰：謝謝委員！非常清楚，我們就是看到這樣條文的適用，將來會造成沒有明確的規範，內容沒有法律明確性，所以我們認為要保護所有的人，希望可以重新審視。
蘇委員巧慧：是，所以我覺得行政院可以用更白話、大家能夠聽得懂的話語來跟社會解釋，這一部法律案到底有多荒謬！在野黨再再地說、國民黨再再地說：不會、不會，我們不會做這麼荒謬的事。不好意思！堂堂立法院都可以定出這麼荒謬的法律文字出來，你怎麼能夠相信未來它不會用這個寬鬆的法律去做一些更荒謬的事。我覺得這個是行政院一定要，甚至是用更大的力道來告訴大家，我們提覆議的原因是因為這部法律根本就侵害人民的權益，我們已經不只是在保障國家憲政秩序了，更是在維護一般人民的權益，我覺得這個其實可以再更加強啦！
卓院長榮泰：好的。
蘇委員巧慧：今天在這裡用這個時間，院長，雖然你再再地說你對覆議案有信心，坦白講，我不樂觀。以我們這幾次面對國民黨、民眾黨聯手交戰的作法，我是對明天的覆議案不樂觀，所以我最後想請問你，如果覆議案不過的話，你會對社會做更多說明嗎？
卓院長榮泰：會的，第一個，我們尋求憲法上其他的救濟；第二個，我們知道自己應該負起什麼樣的政治權利跟責任。
蘇委員巧慧：我們有責任跟民眾說明，現在國家行政遇到難處，請院長不只就這一案，就未來更多案都能夠下鄉說明，向人民說清楚，尋求支持。謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝蘇委員，也謝謝卓院長。
接下來請黃健豪委員質詢。
黃委員健豪：（11時55分）好，謝謝主席，我們請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員健豪：院長好。今年的國會改革，我認為涉及國會監督法及國會正常化，我稱為國會監督正常化的歷史機運。這是單一選區兩票制實施之後，國會首次真的三黨不過半。我坦白說，如果今年大選的結果是國民黨完全執政，這個國會改革法案一定推不動；同理，如果今年民進黨再度完全執政，國會改革法案還是推不動。國會改革法案過去八年寫不出來，一定不是因為太難而寫不出來，因為民進黨從院長、部長及很多的幕僚，大家都有法律的專業，真正寫不出來的原因，純粹只是因為沒有行政權希望把權力交出去。本席做個開場。
院長，首先想請教幾個問題，院長憑直覺回答就好，這不是陷阱題，我不會挖陷阱給你跳。你認為立法院舉手表達意見有沒有效力？
卓院長榮泰：你說官員嗎？
黃委員健豪：官員。
卓院長榮泰：還是委員？
黃委員健豪：委員、官員都可以。
卓院長榮泰：舉手表達意見？
黃委員健豪：舉手表達意見有沒有表達到意思？
卓院長榮泰：他可以舉手表達意見。
黃委員健豪：那你認為首長、官員在立法院詢答，在自我的主觀上可不可以說謊、欺騙？
卓院長榮泰：當然不可以。
黃委員健豪：如果官員說謊、刻意隱瞞事實，算不算一種藐視國會的行為？
卓院長榮泰：第一個，我跟國人都不會容忍，再來他會自己負起政治責任，嚴重的話我們會做政治處分。
黃委員健豪：好，謝謝院長。我們看一下，當今的賴清德總統98年當立法委員時，曾經在人事審查時請大家舉手表達自己的意見。院長這兩天經常要求官員不要舉手表達意見，因為舉手表達好像不會列入紀錄，但在98年的內政、司法及法制聯席委員會裡面，當時的立法委員賴清德要求大家透過舉手的方式，表達自己有沒有被相關的服務機關懲處過。當時所有人都舉手說沒有，沒有的人都舉手了，後來賴清德前委員發現其中有一個紀鎮南先生曾經有被處罰過，並把他點出來。他突然說我想起來了好像是兩小過，但現在記不清楚。賴委員並說，你被記過、被處罰是事實，既然有這個事實，你在審查時就不應該欺騙委員，這個非常嚴重，藐視我們立法院，要怎麼處罰？
我回顧這一段歷史，我只是要跟院長報告，今天推動這個國會改革法案的契機跟源頭，每一個當過民意代表，當過立法委員，當過國會議員的人就瞭解，在立法院裡面有時候經常會遇到這樣的問題，就是官員……我們當然不確定他是刻意說謊還是刻意隱瞞事實，還是真的不小心忘記，但是在當年的時空背景之下，現在的賴清德總統當時在情緒上也好，實務上也好，他也覺得官員不應該說謊藐視國會，對吧？院長。
卓院長榮泰：如果是照歷史的紀錄，這個情景是存在的。
黃委員健豪：是，的確，當時的賴清德──現在的總統也認為不應該藐視國會。好，再來我們看到時任行政院副院長的鄭麗君，今天也有非常多委員舉例，他擔任立法委員的時候講過，讓國會的職權能夠真正的代表人民，把調查權、聽證權還給國會，讓國會不要像拔了牙的老虎一樣，沒有辦法監督制衡。國會要積極行使自己的權力，勇敢行使權力，臺灣從修憲到現在，國會沒有行使監督制衡的權力，是因為多數黨是國民黨，國民黨不願意行使憲政體制下的權力，如果再用閣揆同意權這樣一個不對人民負責的國會監督權，能夠同意出一個人民滿意的執政領袖嗎？所以先透過這屆國會讓多數黨展現為民意負責的態度，展現監督制衡的能力，再來討論這個憲政體制的改革。院長。你對於副院長當年當立法委員的這段話有什麼感想？
卓院長榮泰：從這段話能明顯的看出對國會更有效率、立法品質更好的期待，但是要經過合憲、合法的程序達到這個目的。
黃委員健豪：裡面也提到聽證權、調查權吧？
卓院長榮泰：有。
黃委員健豪：那我們進入今天的主題，所以院長，你也支持立法院有聽證權、調查權，但是你有其他但書，是嗎？
卓院長榮泰：不是我有但書，是釋字第585號有它明確的規定。
黃委員健豪：釋字第585號我待會會跟院長來討論，我想先請問一下整個大的概念，院長是否支持立法院應該有聽證權跟調查權？
卓院長榮泰：如果在合憲、合法的設計底下，能夠讓委員享有這樣的權力，我認為是一種進步的展現，但合憲、合法的前提必須牢牢的記住。
黃委員健豪：好，謝謝院長這麼坦白、直白的回復，當然這個是立法院的問題。
接下來我要談到民眾很恐慌的部分，因為在覆議案的理由裡面有提到無差別的調查人民，政務委員林明昕當初在接受媒體訪問的時候也提到，立法院要調查使用便利商店的效率性，可以去找家庭主婦、便利商店店長來開聽證會，我想問一下，依照現在三讀通過、總統還沒公布的立法院職權行使法裡面哪一條我們可以邀請家庭主婦來立院調查？院長，你覺得。
卓院長榮泰：家庭主婦都可能是社會上關係之人。
黃委員健豪：那用哪一條？
卓院長榮泰：社會上關係之人，剛剛提到了第四十七條，都有這樣的明文規定。
黃委員健豪：那這一條有沒有受立法院職權行使法本身的限制？
卓院長榮泰：對不起。
黃委員健豪：這一條本身是不是放在立法院職權行使法裡面？
卓院長榮泰：是。
黃委員健豪：好，我待會再舉一個案例跟你回復這個問題。再看到下一頁，民進黨曾經發布一個圖片，說我們可以依照立法院職權行使法叫台積電、聯發科把營業秘密交出來，院長，你覺得我們要依照哪一個法律要求台積電跟聯發科把營業秘密交出來？
卓院長榮泰：一樣，針對法人也是要調查、調閱跟聽證，法人都是對象之一，這個社會上確實是有疑慮的、有憂慮的，真的是的，因為我們的高科技業對自己的營業機密都非常保守謹慎。
黃委員健豪：當然這個我也認同，營業機密絕對是不能隨便交出來的，也不能交出來。院長，透過剛剛兩個案例，一個是一般的民間人士，所謂的家庭主婦，一個是所謂的知名企業，那我們回到立法院職權行使法本身，院長知不知道立法院職權行使法怎麼來的？你今天覆議的這個法律叫立法院職權行使法，立法院職權行使法怎麼來的？
卓院長榮泰：是在大院審查產生出來的。
黃委員健豪：它依據什麼來的？我想立法院職權行使法整部法律是依照所謂的立法院組織法訂定的，那立法院組織法是依據憲法第七十六條，對於立委的職權訂定立法院組織法，再訂定立法院職權行使法，立法院職權行使法既然是依據憲法而來，憲法對於立法委的職權就明定了是針對法律案、預算案、戒嚴案、大赦案……還有國家其他重要事項等職權，所以整部立法院職權行使法有一個核心價值，立法委員能夠行使職權必須依照立法院職權行使法，立法院職權行使法是依據憲法賦予立法委員權力，他負責審查國家重大議案，那剛剛提到的包含便利商店怎麼營業，請問一下，這件事情跟國家重大議案、跟國家利益有什麼關係？
卓院長榮泰：是便利商店的人，不是便利商店那個店，要搞清楚，關係人……
黃委員健豪：便利商店那個人，那你要把人找來必須要一個理由嘛，依據政委的舉例是說要調查便利商店的效率性時，我們可以把這個人找來，那問題就來啦，那便利商店的效率性這個議案跟立法院的職權有沒有關連性？
卓院長榮泰：所以同樣的，職權行使法裡面，我再一次地強調接受詢問的時候……提供證言或文件資料，表達意見的時候，調查的範圍擴張到相對議案或與立法委員職權相關之事項，它已經不是規定在這個範圍裡面了。
黃委員健豪：那很顯然，像我剛剛提到便利商店營運的這件事情，到底要怎麼樣跟立法委員的職權扯上關係？我很好奇，因為你今天提了覆議案。
卓院長榮泰：所以這個條文這樣寫是矛盾的，我們看到了很多這種矛盾的現象。
黃委員健豪：沒有矛盾啊！因為首先，第一件事情是你要先依據立法院職權行使法來行使職權嘛！那便利商店怎麼執行，這件事情跟立法院職權就毫無關聯性，這是第一點。第二點在於這次的立法院職權行使法裡面，我想很多官員跟委員的辯論也提到幾個法令，包含第四十六條之二，包含第五十條之一、第五十九條之五，甚至第四十五條，我想對於立法委員在行使聽證和調查的時候，本來就都已經限制了相關權力。院長剛剛擔心的那些問題，其實包含第五十條之一，有拒絕證言的權利，第五十九之五也明列了幾項，包含涉及國家安全，包含涉及的對象、個人隱私、法律明定的秘密事項；第五十九條之五，甚至第四十六之二都已經要求不得來聽證、不得來證言，所以在法律條文裡面本來就已經要求，再加上這一條本來就是立法院職權行使法……我還是要強調，立法院職權行使法沒有這麼偉大，只有跟國家利益相關的案子，他才有可能去法院嘛！
卓院長榮泰：所以這個違背權力分立的原則。
黃委員健豪：不會違背嘛！沒有違背，所以才說──我還是回到立法院職權行使法和憲法本身賦予立委的權力，所以今天才會有這個法令。謝謝。
主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。
報告全院委員會，上午詢答進行到此為止，下午2時30分繼續開會。現在休息。
休息（12時6分）