時 間 中華民國113年6月12日（星期三）9時至12時34分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資訊」，併請國家通訊傳播委員會、中華電信股份有限公司列席，並備質詢。
答詢官員 國家安全局局長蔡明彥
海洋委員會海巡署副署長謝慶欽
法務部政務次長黃世杰
法務部調查局副局長吳富梅
國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗
國家通訊傳播委員會平臺事業管理處副處長黃天陽
中華電信股份有限公司業務管理處副總經理林文智
張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。
主席：現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第25次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年6月6日（星期四）上午9時至11時46分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：沈伯洋 洪申翰 陳永康 羅美玲 徐巧芯 黃 仁 林楚茵 王定宇 馬文君 陳冠廷 林憶君
（出席委員11人）
列席委員：林德福 賴士葆 麥玉珍 林岱樺 王鴻薇 黃國昌 李坤城 鍾佳濱 羅智強 林俊憲 羅廷瑋 吳思瑤 蘇清泉 游 顥
（列席委員14人）
列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員
主 席：王召集委員定宇
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢。
（國防部部長顧立雄報告，委員沈伯洋、洪申翰、陳永康、羅美玲、徐巧芯、黃仁、林楚茵、王定宇、林德福、馬文君、賴士葆、林岱樺、王鴻薇、黃國昌、李坤城、陳冠廷及羅廷瑋等17人質詢，均由國防部部長顧立雄、全民防衛動員署副署長兼執行長林純玫、政治作戰局局長陳育琳、戰略規劃司司長李世強、法律事務司司長沈世偉、人事參謀次長室次長劉沛智、後勤參謀次長室次長陳道輝、通信電子資訊參謀次長室次長盧建中及國家中山科學研究院院長張忠誠等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員林憶君、羅智強及蘇清泉等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
散會
主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。
請議事人員宣讀報告事項。
報告事項
邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資訊」，併請國家通訊傳播委員會、法務部、中華電信股份有限公司列席，並備質詢。
主席：本日會議邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長報告「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資訊」，並備質詢，現在請國安局蔡局長上臺報告。
蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！感謝 大院安排本局進行「國家如何運用民間通信設施蒐羅國安資訊」專題報告，本局謹以綜理國家情報工作之立場，提出說明及意見，向 大院各位委員報告如次：
壹、法定權責
一、本局綜理國家情報工作，依「國家情報工作法」之規範，統合情報機關就足以影響國家安全或利益之資訊，進行蒐集、研析、處理及運用。資訊面向包含涉及國家安全或利益、洩漏國家機密、外諜、敵諜、為外國勢力或境外敵對勢力刺探及蒐集情資等。
二、依「通訊保障及監察法」（以下簡稱「通保法」）第七條第一項規定，為避免國家安全遭受危害，以蒐集境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長（本局局長）得核發通訊監察書。有關執行境外敵對勢力之通訊監察，包含境外敵對勢力或其工作人員在境內、跨境、以及境外之通訊。
三、通訊監察為國安偵防重要手段之一，警、調、憲等司法警察機關得依「通保法」第七條規定，聲請對境外敵對勢力或其工作人員實施通訊監察。
四、依「通保法」第七條第二項規定，受監察人在境內設有戶籍者，本局在核發通訊監察書之前，應先陳報臺灣高等法院專責法官同意，但情況急迫者不在此限。
五、依「通保法」第七條第三項規定，上述但書情形，本局應即將通訊監察書核發情形，陳報臺灣高等法院專責法官補行同意；其未在四十八小時內獲得同意者，應即停止通訊監察。
六、本局依「通保法」相關規範，辦理審查、監督與稽核，且每年實施定期、不定期通訊監察作業督訪，並邀請臺灣高等法院專責法官會同參與。
貳、作業程序
依照「通保法」規定，本局就警、調、憲等司法警察機關涉及境外敵對勢力偵防案件需求聲請，辦理核發通訊監察書，審核過程非常嚴謹，並確遵相關法律規範。
一、審核程序嚴謹：
本局核發通訊監察書過程，歷經十二道審核程序（依「通保法」第十一條第三項規定，核發通訊監察書之程序，不公開之），嚴格檢審案情必要性與證據關聯性，後續提交臺灣高等法院專責法官同意後，始得核發通訊監察書。
二、確遵法律規範：
本局均依「通保法」規定，經嚴格審查程序核發通訊監察書，並定期、不定期監督執行情形，以符法遵規範，強化國安偵防工作推展。至於當前熱議之集會活動數據蒐集，因非「通保法」核准事項，本局不曾也從未有逾越法規之核發行為。
參、結語
盱衡當前中共對我複合式國安威脅情勢加劇，本局將持續依法嚴謹辦理通訊監察業務，協助警、調、憲等司法警察機關共同克服偵防工作挑戰，確保國家安全穩固不墜。
以上報告。敬請 大院委員先進不吝指導，並持續對國安工作給予大力支持。謝謝！
主席：其他機關的報告請參閱書面資料。
現在開始詢答，本會委員發言時間8加2分鐘，非本會委員6分鐘，10時30分發言登記截止。如有臨時提案，請在10時30分之前提出，11時左右視詢答情形進行處理。
現在請徐巧芯委員上臺質詢。
徐委員巧芯：（9時9分）謝謝主席，請國安局、NCC以及中華電信。
主席：請國安局局長、NCC以及中華電信，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。
徐委員巧芯：早安。北檢上個禮拜把民進黨政策會執行長王義川列為被告，他是以他字案被告身分傳喚到庭說明，王義川說他有資料，我們上個禮拜有討論過，這個事情會引起國家軒然大波是因為竟然有辦法透過所謂的資料分析去監控不同場合、四個場合的不同年齡層，還可以區分出他們的政黨傾向，這是讓大家都感到很意外的。我們看下一張投影片，今天經爆料人指出，我們發現實際上這件事情是在民進黨5月27日黨政主管會議上面，參與高層包含民進黨代理秘書長、兩位副秘書長、王義川執行長以及民進黨新媒體中心主任詹賀舜，他用口頭報告方式拿出一份是方電訊的報告來做相關的交叉比對，這與王義川到庭所說明的有資料不謀而合。我先前詢問過5月27日民進黨是不是有開這樣的會議時，他只說尊重司法調查，並不願意回答。
我們看下一張投影片，等一下會讓大家有回答的時間，我們發現是方電訊的董事長叫吳彥宏，在2016年的時候，中華電信被很多的新聞媒體報導，整個中華電信的子公司裡面有不少的酬庸背景，最為人知的應該是賴勁麟董事長，可是我們今天談的是是方電訊的董事長吳彥宏。據媒體報導，他是賴清德總統的親信以及新潮流洪奇昌的親信，他的資歷一直都是跟著這些新潮流的相關政治人物來走的，包含什麼呢？他在海基會的時候，洪奇昌也是海基會的董事長，我們從他的捐款、政治獻金紀錄裡面也可以看得出來他跟民進黨的關係。
這家公司也是中華電信的子公司，在很快速的時間裡面就翻倍成長了，當時甚至連他們在做新機房的時候，蔡英文總統都有去剪綵。我們看到董事長是過去瑛聲科技的負責人吳彥宏，以及副總經理曾經擔任過刑事警察局偵查隊大隊長，再來是他們跟政府的合作，包含前瞻基礎建設的總金額，這個不是是方電訊的總金額，我們看到前瞻基礎建設的總金額共累計38.27億。我們詢問過中華電信，等一下給中華電信回答的時間，請問中華電信，你們是不是曾經說過不會販售任何資料給政治人物或政黨，麻煩回答一下？
林副總經理文智：報告委員，是。
徐委員巧芯：是，對不對？請問你們的子公司或合作企業能夠取得中華電信數據的也一樣不會販售相關資料給包含政治人物和政黨嗎？
林副總經理文智：報告委員，子公司本身就是一個獨立的法人公司。
徐委員巧芯：但是它如果是你們的伺服器廠商，是接收中華電信相關的訊息，我們的個資傳送到這個子公司裡面，可以販售嗎？
林副總經理文智：沒有販售這個問題，我們對相關……
徐委員巧芯：會接觸嗎？你們有掌握嗎？
林副總經理文智：有，我們對相關人員以及這些資料的取得，對於能夠取得的相關人員，尤其是系統人員都有一定的管理和記錄。
徐委員巧芯：有一定的管理嘛！所以如果中華電信的資料傳到了伺服器裡面，這些伺服器裡面的資料，子公司可以提供或販售給政治人物或政黨嗎？
林副總經理文智：子公司的人員不應該取得這些資料。
徐委員巧芯：不應該取得這些資料？
林副總經理文智：我們在整個資料管理的部分，包括人員都有一定的管理程序和取得程序。
徐委員巧芯：我們看下一張，我有詢問過關於中華電信的關係企業裡面哪一些有電信機房或是雲端機房，而且與國內電信業者合作的相關公司名稱，結果得到的答案只有一家，你們與是方電訊主要的合作業務是寬頻電路以及IDC機房等基礎設施租賃，請問是不是有這件事？
林副總經理文智：是。
徐委員巧芯：是有這件事情嘛！我們看一下你們的子公司是怎麼樣跟民進黨來合作的，是方電訊跟蔡英文蔡總統從民國105年開始，109年都有，這邊的字比較小，但是從你們的板子上應該可以看到，是方電訊跟蔡英文總統在選舉期間的支出是什麼？他們的合作關係是什麼？我唸支出用途給大家聽喔！數據費用、數據分析、分析數據費、輿情分析費用、輿情監測，所以我想問一下中華電信，當我們合作的子公司、我們的機房、我們的伺服器裡面的內容是可以出售給特定政治人物來做數據分析、輿情分析、輿情監測的嗎？
林副總經理文智：報告委員，我想是方電訊本身是獨立公司，所以它相關的運作還是要依據法規。
徐委員巧芯：要依據法規？
林副總經理文智：是。
徐委員巧芯：但是你們的資料如果到了是方，你們有合作關係吧？
林副總經理文智：是方本身……
徐委員巧芯：你們有沒有合作關係？
林副總經理文智：有。
徐委員巧芯：那你們的合作關係是什麼？
林副總經理文智：如同委員的資料，主要是在IDC這方面跟……
徐委員巧芯：IDC是什麼？可不可以跟大家介紹一下，有些人可能不知道。
林副總經理文智：它就是資料中心。
徐委員巧芯：資料中心？
林副總經理文智：是！
徐委員巧芯：所以中華電信會把資料儲存在是方電訊？
林副總經理文智：並不是說中華電信的資料，這個是客戶本身在做……
徐委員巧芯：客戶本身？
林副總經理文智：是。
徐委員巧芯：客戶資料會被儲存在是方電訊的IDC主機、機房？
林副總經理文智：IDC的主機部分依照客戶性質……
徐委員巧芯：所以是方電訊的IDC主機裡面會有民眾的資料，有還是沒有？
林副總經理文智：這可能要稍微分離一下，IDC客戶本身放在IDC機房裡面伺服器的資料，當然就是會在它所在的機房……
徐委員巧芯：你有講跟沒講一樣。
林副總經理文智：委員所稱的民眾資料可能要看業務別的部分。
徐委員巧芯：我就問你們，那是你們的子公司嘛！中華電信有沒有資料是儲存在IDC機房裡面的……
林副總經理文智：中華電信提供……
徐委員巧芯：民眾資料有沒有被儲存在是方電訊的IDC機房裡面嘛？
林副總經理文智：沒有！
徐委員巧芯：沒有，那你說IDC的合作是在哪裡合作？
林副總經理文智：IDC的業務可能有些企業本身……
徐委員巧芯：我只問中華電信而已，你們自己的回復告訴我你們跟他有合作，我們回到上一頁，你們說跟是方電訊主要的業務是寬頻電路跟IDC機房等基礎設施租賃，但是我講到現在，你說不清楚你們的合作細節是什麼？
林副總經理文智：電路的部分就是接取IDC……
徐委員巧芯：IDC機房的部分。
林副總經理文智：IDC機房的部分是客戶要放……
徐委員巧芯：客戶是誰？
林副總經理文智：這個客戶部分的……
徐委員巧芯：中華電信不就是客戶嗎？
林副總經理文智：中華電信不是是方電訊IDC機房的客戶，我們在IDC租賃的部分跟是方合作，按照客戶的需求跟他對接取電路的要求，可能是使用中華電信本身的IDC機房，也可能由是方的IDC機房提供服務。
徐委員巧芯：提供什麼服務？
林副總經理文智：一樣是主機的location。
徐委員巧芯：主機的什麼？你剛剛其實也談到了，在電信方的部分，先前就已經有人指出一件事情，這是媒體人張禹宣的臉書，我們把他提出來，他當時就講2019年李誠偉因為個人私德爭議被轉調，2021年李誠偉還是可以跟他的親信吳彥宏共同與當時的賴副總統見面，當時就提到所謂的疫調系統，跟這次王義川資料比對的相關風暴是有關聯性的，後續還有一份陳宗彥辦理的簽名紀錄裡面有陳宗彥、李懷仁、郭水義、簡宏偉相關的高層，我相信以他這樣的陳述來說，吳彥宏也是在現場的。我再問一個問題，是方電訊除了跟中華電信有機房合作，而且是唯一的電信機房合作之外，還跟中國大陸、香港都有合作，上面也寫得很清楚，它提供所謂中國大陸的優質服務。我想請問一下國安局長，像這樣子的情況會不會有資安跟國安的問題？
蔡局長明彥：對，各個電信公司相關的資訊假如有外流的話，我想都要依照國家法令來處理，重點就在於有沒有違反法律的一些要件。
徐委員巧芯：有沒有違反法律的要件，可是問題是今天中華電信講不清楚啊！中華電信告訴我們他們不會販售資料，也不會有輿情分析給政治人物跟特定政黨，可是他們的子公司有啊！我們可以上是方電訊的網站上去看，他們沒有任何一個業務叫做數據費用、數據分析、輿情分析，都沒有，他們不是做這個的，他們是做IDC機房的嘛！就像剛才中華電信所說的那樣，那麼為什麼中華電信的子公司會在選舉期間有這樣的合作關聯性？中華電信有沒有打算要對是方電訊進行調查，瞭解他們是否有撈個資的問題？免費撈個資，然後提供給民進黨，你們有沒有要去瞭解這樣的問題？
林副總經理文智：是方電訊是集團裡面的子公司，委員所質詢的事項，我們會去做瞭解。
徐委員巧芯：最後，不好意思，請一下法務部。再麻煩給我30秒問一下法務部。
主席：請法務部。
黃次長世杰：委員好。
徐委員巧芯：我想要問法務部，我們能不能夠申請要求保全證據，避免相關人士滅證？我這邊也會再向檢察官提出書面的要求。
黃次長世杰：好，提出保全證據的請求，原則上應該是要以被害人提出告訴等等……
徐委員巧芯：我們每一個人都可能是被害人。
黃次長世杰：如果是告發的話，我想相關的檢察單位會本於職責判斷來做處理。
徐委員巧芯：好，謝謝。
黃次長世杰：好，謝謝。
主席：接下來請陳冠廷委員上臺質詢。
陳委員冠廷：（9時20分）我想請國安局局長。
主席：請國安局蔡局長。
蔡局長明彥：好，謝謝主席。陳委員早。
陳委員冠廷：早！局長，不知道你有沒有印象，兩三年前在2020年COVID-19流行的時候，有幾個來自中國的男子用無動力橡皮艇到金門說要投奔自由，有沒有聽過這樣的話？
蔡局長明彥：有！
陳委員冠廷：還記得嘛，對不對？
蔡局長明彥：對！
陳委員冠廷：也不只一件，我記得是兩、三件嘛？
蔡局長明彥：對，這個……
陳委員冠廷：這樣子的情報，當初有沒有掌握到這些人的背景是什麼？他們的動機是什麼？他們想要達成什麼樣的目的？
蔡局長明彥：對。這兩年，我想昨天海巡署也對外有說明了，從去年到現在這一類中方的偷渡案件大概有十幾件，這些案件當中也都有針對當事人來進行偵訊的動作，在偵訊完之後，再移送檢方來進行調查，看有沒有違反我們的入出境管理法以及相關的國安法規。
陳委員冠廷：局長，針對這個問題，我不是要問有沒有違反什麼樣的法規，而是以您為國安局局長的身分，我想知道這些人的身分背景是什麼？我想從北韓投誠到南韓的時候，他們的情報部門還是統一部的部門等等，全部都要去查核他們的動機，不只是單一性的採用他們是要投奔自由這樣的話語。
蔡局長明彥：對。
陳委員冠廷：我想請教在金門的時候，他們的背景有做查核嗎？
蔡局長明彥：有。當然在他們接受偵訊的過程當中都會有一套說詞，說明自己的身分還有到臺灣來主要的動機是什麼，就國安局來講，我們當然會比對他們相關的說詞，大概歸類出有些比較要注意的樣態，跟委員做個說明。第一部分是他們大概都會提到投奔自由這樣的想法，這是第一個共通性；第二個，大概也都會勾勒他怎麼樣透過水上載具到我們的外、離島，或是到我們的本島。去年到現在有兩件是到我們的本島，一個是在通霄外海，一個是前兩天的淡水碼頭，所以我們大概會勾勒一下他們相關的數位足跡，因為這些人很多都有攜帶手機，我們會來瞭解一下他們的手機內容及相關的數位足跡，跟他所供述證詞一不一樣，可能手機裡面也會有相關的照片，也可以再來核對跟他的陳述內容有沒有一些違反的事實，整體來講會發現他們的相關資訊很多都跟陳述內容有吻合性，所以我們就不禁懷疑是不是背後有一個比較有組織、有系統性規劃來操作這些透過水上載具來到我們外、離島或本島周邊水域或碼頭，來靠近我們的國境，這大概是我們從過去的樣態所歸納出一些值得可疑的地方。
陳委員冠廷：謝謝局長。我沒有直接問昨天的事情，因為我認為只有24到48小時，大概也沒有什麼樣最新的內容，可能還要一段時間才可以梳理出來。
蔡局長明彥：對！
陳委員冠廷：但是我要強調，我們要從金門的案件去查，當他們決定做這件事情的時候，包含他們的說法，前後都一致喔，3年前跟3年後，這些人的講法都是一致的……
蔡局長明彥：是，我剛才在跟委員報告這一點……
陳委員冠廷：剛才您剛剛提到他的數位足跡，如果是特務、情報人員特別要做這件事情的時候，誰會把手機放在身上？
蔡局長明彥：對。
陳委員冠廷：所以他們一定是攜帶他們想要被監測數位足跡的這些東西，把它帶在身上，讓我們去訪查、查核。臺灣是民主自由的社會，在法治的社會中，我們有什麼證據就只能辦到哪裡，我們不能說：你就是間諜。這是利用我們民主的漏洞、制度的漏洞去探路，我覺得這些都是我們必須要先防範的……
蔡局長明彥：是。
陳委員冠廷：特別是這些人如果有軍方的背景，或者是安全的背景，不知道過去有沒有這樣的案例？
蔡局長明彥：這個比較特別，最近淡水這個案例，歷來第一次他自己承認他具有軍方的背景，也引起我們的關注，所以也正在查核、瞭解他在對岸的真實身分，以及過去的活動動態。
陳委員冠廷：像這樣的樣態已經不是第一次了，從離島直接進入到臺灣本島，離我們首都戍衛區已經是非常接近的地方，有沒有什麼相關情資可以研判？要怎麼樣提供給其他的部會？
蔡局長明彥：因為案子本身已經由檢方立案在偵辦，我們尊重檢方調查的過程跟結果，假如檢方有需要一些國安單位的評估意見，我們很樂意提供給檢方參考。
陳委員冠廷：我希望你們可以主動提供評估的案件，因為政府部門是要跨部會整合的，前幾天、上禮拜五我們去參加海委會的海事相關研討會時，我們也接到一些媒體的採訪，說我們是國防外交委員會，而這是內政的，為什麼我們要一起去聽？其實很簡單嘛，前幾天這個在淡水的案例就很清楚的告訴我們，這個東西不是只有一個部會，如果一個部會守不住的話，至少其他部會要去協調、協助，每一個部會不要有本位主義，不管是在12海里，還是在6海里就能夠予以截獲，不會等到到淡水河口才會有動作。所以我還是要呼籲各個部門，不要說這個是屬於A單位、那是屬於B單位，屬於內政部還是屬於國防部，一有問題就要趕快有一個彙整的機制與管道，才可以快速反應。
蔡局長明彥：是，跟委員說明一下，第一個部分當然是在法律上處理，因為檢方已經在偵辦，這部分我們尊重；第二部分是在行政系統盤點相關的問題，以及有沒有哪些缺失是未來要精進的，所以國安會有召開跨部會會議來進行協調，也來瞭解跟釐清整個過程當中到底有哪些邊防、國境安全的漏洞，也要求各單位積極的策辦跟精進。
陳委員冠廷：好，謝謝，我還是要再強調，這是最基礎、最簡單、最低科技但最有效的，而低科技、最簡單、最基礎的東西卻沒有做好的話，不用講高科技、不用講什麼AI防範，最簡單的事情先把它處理完，才有辦法去做應對。
當然，我們今天看到海委會說這個雷操手懷疑它有可能是歸港漁船，所以大意了，沒有去做處置；除漁船之外，我們現在很擔心空中的能量，到時候如果以像是客機等層出不窮的方式，我覺得相關的資訊是不是可以請國安單位來彙整，給我們各個不同部門有一個guideline、一個指引？我必須強調，我們不能依賴個人，而是要依賴制度，如果一個人在重要時刻做出英勇的決定，那當然是很好的，但如果只是依照這樣子，那隨時都是要碰運氣……
蔡局長明彥：是。
陳委員冠廷：如果沒有制度上面的查核，比方說這次就應該請國安局把過去其他國家的一些作法提供給相關部門……
蔡局長明彥：好。
陳委員冠廷：要有一個指引，這個指引就是要去操作，到時候不可以說又以為是什麼，這是不對的。
蔡局長明彥：對，這部分我們會跟國安單位針對中共可能對臺海周邊海空域灰色地帶的襲擾，以及可能的活動樣態做個綜整，對於不同的樣態，怎麼樣應處、建立備案的因應機制，我們會跟各單位充分討論。
陳委員冠廷：最後，局長我還想講一下，關於落實機密的分級，我必須要強調，最近國防部長顧部長不斷提到接密層級，涉及接密層級的狀況去做背景查核，是依照他的職務跟他接觸的敏感資料，不是以他的職位來去確定。這不是只能止於國防部，我希望未來包含其他部門、國安局或者其他的情報機構、外交部甚至是我們重要的經貿談判辦事處，都必須要有相關的機制，這部分是不是可以請您研擬一下？
蔡局長明彥：好，依照國家機密保護法的規定，它本來就有絕對機密、極機密跟機密的核定，至於密等的話，就由行政院的相關文書處理作業規範來……
陳委員冠廷：局長，我為什麼講這件事情，因為我過去在國安會服務時，我看到什麼東西都是密、機密，或者是越來越……這跟美國的狀況其實很類似，他們把密等範圍放的太廣，這也是在他們內部有很多討論的，所以我希望在我們的資源之下，我們不像美國是超級大國，我們沒有無限的資源去使用，我們必須針對需要保密的東西保密，對於不需要保密的東西，你們也不必去增加資料的不可親近性，對於我們的問政也好，或者是做研究、分析來講都是一個阻礙，所以確實確保密等的核對是有其幫助的。
另外一個部分，關於我們的機密程度還有包含國會議員……國會議員是人民選出來的，那當然就是另外一回事，但是包含幕僚長、國會助理和各個你們接觸的單位，理論上是要有相關的安全查核等級，我們不是在鼓吹每一個人都要得到這樣的安全核可，其實在跟國會議員的幕僚討論時，很多幕僚長是不希望有這樣的安全核可，對他們來講是心理壓力，他們必須要接觸到這些密等，他們必須要確保不會因此而洩密，對他們來講也是很大的壓力，不是每個人都想要，但這是必須要去操作、必須務實的去做的作法。因為你說洩密也好，我實在很不希望把每一個人都當成是洩密的對象，如果有一個完整的安全核可，包含國防的承包商等等，都應該要有這樣的作法，不然就會讓明明不應該要負洩密責任的人負責，真正應該要負洩密責任的人卻追究不到，因為密等、接密層級沒有去做務實的規劃。希望局長能夠參考各國的案例，做一個完整的規劃，不要關門自己造車……
蔡局長明彥：這非常重要，謝謝委員的提醒。
陳委員冠廷：這真的很重要，我還是要再強調，因為密等每次密到最後全部都是機密、無所不密，那就是每一個都要保護，每一個都要保護就是沒有把資源放在對的上面，對不對？
蔡局長明彥：對，瞭解委員的觀點，也同意，謝謝。
陳委員冠廷：麻煩了喔！
主席：好，謝謝。
接下來請陳永康委員上臺質詢。
陳委員永康：（9時31分）主席，有請國安局局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員好。
陳委員永康：您好。我們今天要提出來的，排除剛才的機密如何定義、如何防範，我另外要再針對確保通訊暢通安全提出一些建議。
蔡局長明彥：好。
陳委員永康：在這個問題中，我想請通訊傳播委員會的副主委，還有中華電信的林副總經理。
主席：請副主委，還有中華電信林副總。
陳委員永康：我有幾個問題想請教各位，我們一直在強調提升國家通訊網路的韌性能力，目前是由中華電信跟歐洲的通訊衛星子公司OneWeb簽約，我們很樂見2024年低軌衛星訊號可以覆蓋全臺。從公開的情資顯示，它有700個站點、有多少客戶……但是關鍵在於國軍在這個裡面能夠分配到的有多少。在這邊我們不必談數字，我提醒注意的是，當你們跟歐洲的子公司簽約時，合約裡面的細節不必講，它有沒有但書，也就是不可抗力因素？承平時期通訊無虞、不必操心，但是因不可抗力因素，假設有天災或是戰爭，他們提供的網路通訊頻道會不會受限制？這部分請問NCC跟中華電信，你們有沒有這部分的瞭解？
蔡局長明彥：契約的部分不知道有沒有涉密，我們可能要請相關單位來做回答。
翁副主任委員伯宗：委員早。這部分確實是一個重點，在某一種disaster的狀況下，它的系統容量會不會不足，或者它的coverage會不會不足，因為中華電信是OneWeb的臺灣代理，這邊請中華電信來說明。
陳委員永康：好，謝謝。
林副總經理文智：報告委員，有關跟OneWeb簽署的部分，我想我們對服務的要求在相關合約裡面都會有相關的要求跟規範。回到整體通訊的安排的部分，我們在整體陸海空等各方面的solution，也都積極在尋求，以提高我們整個網路韌性。以上報告。
陳委員永康：我特別提供一個建言，當然你是在合約框架裡面，而我特別要講的就是不可抗力因素，因為我們跟國外簽約，裡面最後一定會有所謂戰時它不保證，這條是不是在不可抗力因素裡面、在proviso裡面呢？
林副總經理文智：謝謝委員的指導，我們回去會再檢視這個部分是什麼樣的一個要求，謝謝。
陳委員永康：好，瞭解。這次我們數發部做督導，中華電信做協作，就應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性驗證計畫，我們是希望確保指揮體系在戰爭或是大規模災害發生的時候，能夠支援政府指揮調度體系正常運作，同時跟國際間保持通訊暢通。因為我們國內是有700個站點，國外還有3個hotspots，這些東西是保持對外的連續通訊，我們希望效益能夠充分發揮。
關於未來臺灣上空我們面對的挑戰，我要講的是中共對臺灣可能會做出什麼樣的手法，因為從400公里上空，甚至200公里到2,000公里，隨時大概都有30到50枚低軌衛星通過，因為我們上空的空間有限，OneWeb衛星通過的安全疑慮希望能夠掌握。
我把後面的限制因素向大家報告一下，經過評估，發射干擾頻率是可以干擾OneWeb終端設施正常運作，我們面對的挑戰是戰時可能有通信受阻的現實；未來中共的低軌衛星會有變軌的能力，它的通資戰術靈活多變，我們本島周遭可能會變成透明化，這個挑戰我們會面對到。
另外就是6G的時代，手機直通低軌衛星，中共運用覆蓋福建沿海地區，它向國際通訊組織申請的涵蓋範圍，可能會排擠到我們臺灣地區OneWeb的軌道，這個東西將來就會讓我們沒有辦法有效的運用低軌衛星，我要提醒NCC跟中華電信要特別注意這個，下面我請資通電軍的指揮官，兩位可以請回了。
我要特別談到，關於未來無人的系統，不管是無人機、無人艇等等所有的，這是一個趨勢，但是有效的運用還是在通訊，所以涵蓋的範圍，包括電磁頻譜、保密措施等等，我想對國軍來講，資通電軍要承擔很大的責任，也是要襄助、協助各個軍種在這個領域繼續強化，尤其是整合感測器、平臺跟決策流程。
我們信息的優勢就是利用科技精準快速收集、篩選、分析及傳播；另外就是修復的能力、復原的能量也是要儘快；所以國防部提出寬裕的軍用頻道需求，可能要透過資通電軍跟NCC、跟中華電信，尤其是未來的UAV無人機，它的通訊頻道必須先確保，而不是這些載臺先交給國軍，你再另外申請頻道，畢竟這在戰時的有效運用上，就比較難以發揮它的效益了。
我最後用這張圖來向大家說明，這個是中共的北斗衛星，實際上它是軍用、民用，甚至中國大陸所有的公務船舶、海上交通，甚至漁船都有北斗。另外，海事衛星的通訊，那是另外一個頻次，現在比較困擾的是低軌衛星，各位看看這張圖，由最近的顯示得知低軌衛星整個涵蓋全球了。中國大陸高度重視太空產業，視之為中國的綜合國力之一，上海有一家藍箭鴻擎科技公司，最近向國際電信聯盟（ITU）提出了一個重磅計畫，未來要發射10,000顆鴻鵠3號，它是一個巨型的星座衛星系統，將來的目的是要超越Starlink。事實上在2021年，大陸已經批准了一個國網（12,992顆衛星）和G60星鏈（12,000顆衛星），這都在持續施放中，這些東西在我們有限的低軌衛星的空間就會產生排擠，所以這個我們要特別注意了。有效的頻寬運用跟安全措施以及國軍有效掌握戰時無人機能不能有效運用，甚至可以用低軌衛星，不只是低軌向中軌做relink，或是低軌之間用雷射relink，這個都是未來我們面對的挑戰，這個部分我們特別請資通電軍還有國安局在保密的部分，提供最大的協助，請局長做一點回應。
蔡局長明彥：謝謝陳委員的關切，就怎麼樣來強化我們國家通訊的韌性跟安全，事實上是有跨部會的機制在進行規劃或協調，我們的中低軌衛星的發展，也不是只有英國這一家OneWeb，還有其他的國際廠商也都有在做相關合作計劃的評估。確實正如委員所提到的，這幾年中共不斷的跟ITU申請它的低軌衛星計畫，我前一陣子才算過，申請和發射的低軌衛星大概有4萬顆左右，但目前來講，它的能量還在起步的階段，當然它希望能夠像美國的Starlink可以達到四、五千顆以上，它現在有四、五萬顆的規劃，有很大的目的是在於展現它的決心；二來也是有點在占用相關低軌衛星可能的一個位置，讓各國若還要再發射低軌衛星的話，就要跟中共進行磋商，所以它是有點策略上的運用。
陳委員永康：是、是、是。根據瞭解，一顆低軌衛星大概約有2,000個終端用戶，如果能夠把這個地區整個把它飽和化，我們可以使用的空間，就是軌道通過的時間、單位，同時有幾顆衛星就會受到排擠，這個是我們努力的空間，不管福衛八號、福衛九號。
最後還是要提醒中華電信注意，有一個特別重要的就是海纜，因為衛星你的頻寬、你的傳播速度，是沒有辦法跟海纜比，我知道中華電信在這個部分跟維修海纜公司都簽有特別條約，但確保海纜的暢通是比衛星更重要，當然你海纜臨時斷了也可以繞道經過其他衛星，再從別的海纜回來，這個部分我們建議大家要共同努力，謝謝。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。
林委員楚茵：（9時41分）謝謝主席。主席，有請中華電信。
主席：請中華電信林副總。
林委員楚茵：副總早，我們今天的題目是我們國家如何運用民間的設備來蒐集相關的國安資訊，不過剛剛、前面有委員用連連看的方式來質疑一個叫做是方電訊，現在是不是意圖不軌的來蒐集國家的情報，或者是蒐集人民的個資。我先請問一下，是方電訊跟中華電信之間是什麼樣的關係，除了是子公司之外，業務上面有往來嗎？請開麥克風，不要緊張，業務上面是什麼樣的關聯呢？
林副總經理文智：跟委員報告，業務上，就是我們在IDC租賃上、在市場上共同去面向客戶取得客戶的IDC租賃業務，還有電路的出租業務。
林委員楚茵：好，所以在業務上是合作關係，還是是方跟中華電信來承租，或是中華電信跟是方來承租，是哪一種？
林副總經理文智：是方有自己獨立的IDC機房的建置，中華電信也有自己的IDC機房，但是客戶的需求可能會有不同，所以我們是依照客戶的需求來提供不同類型或等級的IDC服務。
林委員楚茵：言下之意就是一種策略聯盟，好，我就明確地說，中華電信有沒有資料放在是方電訊裡面，就是中華電信的客戶資料有存放在是方所謂的IDC裡面嗎？
林副總經理文智：報告委員，沒有。
林委員楚茵：如果沒有的話，剛剛的委員質詢提到有沒有可能洩露情資的時候，你不是應該要明確地說出來嗎？要把這樣的關係講清楚，否則這種連連看、沒有證據，馬上就變成了什麼？這傳出去好像變成中華電信跟是方電訊一起來情蒐，或是搜羅民間的資訊喔！所以我再問一次，中華電信的客戶資料有存在是方電訊的IDC裡嗎？
林副總經理文智：報告委員，沒有。
林委員楚茵：好，瞭解，謝謝。主席，有請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，林委員好。
林委員楚茵：局長，今天對民眾來說，最重要的當然還是安全維護的部分，中共是不是利用端午節假期發動灰色侵擾？其實中共所發動的灰色侵擾是持續在進行當中，本席把這次的快艇事件往前推，在6月8號的時候，中國無人機就到金門發送傳單，甚至在抖音上有直播主表示他們要直接侵擾金門，從6月8號到6月9號的這兩個事件，國安局怎麼看？國安局認為這兩個事件有關連性嗎？又或者中國灰色衝突的持續上升，其實是有步驟、有計畫性的，國安局這邊有掌握一定情資嗎？
蔡局長明彥：這大概分兩個部分，一個是中共對臺灣灰色地帶襲擾的整體樣態。從今年年初以來，特別在選後，我們就預判中共可能會有非常密集的灰色地帶，包括海空的襲擾，這部分包括M503航線的開設、剛剛委員提到的無人機襲擾，以及中國公務船舶在我們外離島禁限制水域的活動。另外，在演習期間，也第一次動用海警船在臺海周邊水域進行執法巡查的動作，再加上偶爾……包括這次的淡水快艇侵入事件，所以整個統括來看，不能夠排除這是一種海空灰色地帶襲擾的操作。不只是臺灣，我們注意到周邊國家，包括美國、日本、菲律賓，也都有注意到中共在這一方面的動作有不斷加強的趨勢，所以就我們整體態勢判斷，我們認為確實不能排除是中共有系統、有計畫的灰色地帶襲擾活動，這是第一部分。
第二部分是針對個案部分。針對個案部分，國安局這邊會統合各個情報單位跟視同情報機關來蒐集相關不同的個案，以淡水這個個案來講，因為這一次的這個當事人、嫌疑人具有解放軍背景，這部分我們也會透過我們的國安系統，瞭解跟查察他的解放軍背景在這一次快艇侵入事件的意涵，還有背後有沒有中共操作的手法等等。
林委員楚茵：好，從局長的回答就知道這一切其實都在掌握之中，但重點就在於國安局的掌握之中，訊息有沒有橫向連結到包括我們現在講的海巡署等等？主席，不好意思，我要請海巡署。
主席：請海巡署。
林委員楚茵：局長，你先留步。這是本席一直以來的統計數字，8年來，中國船隻非法越界已經從1.6萬艘變成現在的1.8萬艘，言下之意，就是中國用非法船隻越界方式的灰色衝突是越來越高，對於海巡署及國安局而言，你們在國安相關單位或者是巡護海防的部分，感受到中國非法船隻不斷侵門踏戶的狀況底下，對於這一次所謂有解放軍背景的人直接划著小艇進入淡水河口，在這樣的過程當中，難道國安局的資料沒有給海巡嗎？
謝副署長慶欽：有關這部分，海巡署是24小時全天候待命、監偵海面目標，這部分我們跟國安局等相關情資單位彼此都保持密切聯繫。
林委員楚茵：從發現到確定、逮捕，而且是發生了衝突之後，這中間空白了50分鐘，到底彼此之間發生什麼樣的狀況？不能說因為第一線的弟兄是從別的地方調過來，所以不熟悉，我相信這個絕對不是理由跟藉口。面對中國不斷地提升所謂灰色地帶的侵擾，其非法船隻直接越界進入家門的狀況，難道我們沒有一個好的判斷方式，一定得要發生衝突或是鄰近的漁船或本國的漁船來通報之後，你們才會瞭解狀況嗎？
謝副署長慶欽：跟委員報告，這個案子我們事後檢討、評估，海巡的偵蒐系統完全正常，絕對沒有漏接，我們在6浬就發現，因為當時海面上有57艘船隻，我們第一線的雷達操作員誤判為是進港的正常船舶，但他也有通報安檢所跟守望哨全程監控，在11點10分船靠碼頭之後，就馬上逮捕。當然這個案子具有高風險，所以我們不僅加強教育訓練，也引進各式各樣的偵蒐設備來用科技輔勤。
林委員楚茵：好。局長，針對這個部分，國安局回答得非常好，對於整體的狀況也有掌握，但是在橫向的連結和聯繫上，當你們看到這樣的個案後，未來會不會更積極主動彼此做一些聯繫呢？
蔡局長明彥：應該的、應該的，這部分我剛剛有跟陳冠廷委員說明過，國安會也有召開跨部會會議，檢討這個個案到底還有沒有哪一些可以策進的作為。就這個個案來講，就像剛剛海巡署說明的，因為它的船身不大，大概是只有七公尺的小船，這種小船海巡署的雷達可以在六浬外就發現，相關的掌蒐程度已經算是相當不錯，當然，如果船隻噸位更大，是可以在更遠的水域就預先警覺到，而在六浬外發現到它，接下來也像海巡署所提到的，必須要檢討作業機制裡有沒有哪些漏洞，而要補足這些漏洞，可能是從這個案例來精進我們後續強化邊境海防安全的一個主要檢討重點。
林委員楚茵：好，其實本席是希望橫向的聯繫當中，如果以國安局為首的話，應該要整體組織起來……
蔡局長明彥：是，應該的。
林委員楚茵：因為就像我提到的，他其實不是一個6月9號的個案，往前推，可能是從6月8號就開始，是在過節時候，一系列滋擾臺灣的行動，我們以前也常常發現在長假期的過程當中，中國都會發動所謂的灰色攻擊、灰色地帶的侵擾等等。最後我想請法務部政次。
主席：請政次。
黃次長世杰：委員好。
林委員楚茵：兩位先請回。本席稍微整理了一下近10年來中國偷渡的人數，當然現在比較都是個位數字，但是不是因為我們的法規太輕了？入出國及移民法第七十四條規定，可以懲處五年以下有期徒刑，易科罰金五十萬。我們回到判例來看，我就舉三個判例，2023年中國盛姓男子游泳到小金門，判刑四個月，可易科罰金十二萬臺幣，大概是人民幣二萬多元，不到三萬。2021年從中國福建省航行11小時到臺灣海峽，判刑二個月，易科罰金才六萬元。2019年富商之子偷渡來臺灣，結果是根本不起訴，直接遣返。本席要請教次長，就法務部立場，這會不會讓中國覺得操作灰色侵擾的代價很低？
黃次長世杰：跟委員報告，事實上我稍微瞭解一下，我們的檢察官在辦理相關案件的時候，如剛剛委員所垂詢的，是不是有橫向聯繫？事實上，地檢署、調查局跟國安單位都有相關聯繫，剛剛討論的那個案子，我們士檢的國安專責檢察官也在積極偵辦中。
林委員楚茵：是。
黃次長世杰：我想當然會視相關案件的情節而有不一樣的處置，事實上，歷年來的偷渡案件比委員所……
林委員楚茵：書面上的數字還多？
黃次長世杰：相關案件數還要更多，但是並非全部都不起訴，事實上，包含簡易判決處刑的起訴案件跟一般通常程序起訴的案件加總，是遠遠超過不起訴，但是相關情勢如果變更，譬如有時候國家認為在這方面的嚇阻需要提高、加強，相關部會主管的法規需要修正，法務部都會樂意協助。
林委員楚茵：好，除了修改法規之外，本席把這樣的法條找出來，是因為可以易科罰金，然後科五十萬元以下，但是你看看判出來的結果，因為刑期很低，所以金額也就相對偏低，本席認為要不要修法可以再考慮，但是在判刑上，如果他已經是敵對勢力意圖侵擾臺灣的安危，那麼在判刑上應該要予以加重，這個是本席認為的。
黃次長世杰：是，地檢署這邊也會加強跟國安資訊的連通，如果真的有委員所說的是跟灰色地帶入侵有關的案件，我們掌握相關證據的話，會在起訴的時候，具體向法官求刑，但是這還是要看案件的事實來決定，以上跟委員報告。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請黃仁委員上臺質詢。
黃委員仁：（9時53分）有請海巡署謝副署長。
主席：請海巡署謝副署長。
黃委員仁：現在敏感的地方就是衝到淡水的艇艦，我想請教一下，今天早上我們的新竹艦在夏威夷停泊，它是進行什麼樣的任務？第二個，臺灣和美國現在在海巡的議題上進行什麼樣的合作？你來回答一下好不好？
謝副署長慶欽：報告委員，新竹艦正在執行今年度第一航次的太平洋遠洋公海巡護任務，這是例行的任務，現在我們四千噸的新竹艦續航能力更遠，而且它有裝備醫療專業人員跟設備，所以我們指定調派它來執行中西太平洋遠洋巡護任務。
黃委員仁：好，那海巡有任何的觀摩或者扮演什麼樣的角色？
謝副署長慶欽：除了公海巡護我們這邊可以報告以外，相關細節就不方便再對外公開報告，我們是不是會後再跟委員報告？
黃委員仁：好，那細節的部分你再跟我報告。
另外是有關於NCC如何確認三大電信的部分，民進黨政策會執行長王義川於5月27號在三立政論節目上表示，其使用的手機信號定位分析青鳥行動及近期陳抗活動引發政府或執政黨監控人民的疑慮，NCC在5月30號發函國內三大電信啟動調查，然後NCC在5月31號以書面提出調查結果報告，調查報告的結論是：經確認三大電信不曾提供參與青鳥行動群眾任何資訊給其他單位，業者也說並無任何私人企業、政府機關或特定黨籍人士接洽或請求相關人流資訊。這個疑慮非常的大，請你來回答一下。
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，其實我們昨天還再找了三大電信公司來，除了要求它們的個資跟資安都要符合ISO的規定之外，同時我們也要求電信業者要儘快導入去識別化的認證標準，所以我們是持續在做，優先請電信業者一定要導入去識別化。
黃委員仁：當初你們提出書面報告的時候，只有5月30日區區一天的時間就有結論的書面報告，這是一個非常荒唐而唐突的結論，就說沒有任何的問題所在，你們這樣的回答是不是在欺騙國人？
翁副主任委員柏宗：報告委員，其實我們真的有請三大電信業者到會裡面來做行政調查，我們不只問了它有沒有……
黃委員仁：現在的問題癥結點在哪裡？就只有5月30號那一天的時間裡面，然後你們在5月31號就作出書面的結論，這樣會不會讓人家覺得你們的報告根本就是在護航王義川？
翁副主任委員柏宗：報告委員，這個部分我們持續在調查，5月30號當天我們也請三大電信業者到會來陳述它們的意見，同時也表達在6月3號大院交通委員會的報告上面，我們會持續再精進，也要求電信事業要做好個資、資安、去識別化的標準作業流程。
黃委員仁：因為你們已經受到國人質疑NCC的調查結果到底有沒有外漏這一些個資的問題，所以你們現在才陸陸續續在調查，5月30號你們應該要審慎調查之後，再提出書面結論報告不是嗎？
翁副主任委員柏宗：關於委員的指導意見，我們會持續來精進，我們會持續要求電信事業加強個資、資安，還有去識別化等等的……
黃委員仁：本席在這邊要特別提醒NCC應該要調查電信業者是否有違反規定的情事存在，這樣的調查除了書面調查外，應該包含資料調閱和更多複雜的調查方式，如果NCC真的有認真調查，本席無法相信可以短短一天內就得到答案，NCC如果只是發函或者是請業者說明，然後把業者的回復當作調查結果，根本就是應付了事。
翁副主任委員柏宗：報告委員，立法院交通委員會有一個決議，在7月15號之前我們要去調查清楚，我們會邀請學者、專家或第三方公正的驗證單位去調查瞭解三大電信業者……
黃委員仁：針對你們這一些調查結果，無論如何都給本委員會每一位立法委員好不好？
翁副主任委員柏宗：好。
黃委員仁：接下來有請國安局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。
黃委員仁：局長好。有關於第五縱隊的狀況，我想請教一下，所謂的第五縱隊是指潛伏在內部進行破壞，與敵方裡應外合、不擇手段，意圖顛覆、破壞國家團結的團體，你知不知道所謂的第五縱隊目前有多少人？
蔡局長明彥：我想第五縱隊是一個比較籠統的概念，就國安單位在查察相關的國安案件，我們最主要還是要依循相關法律的依據或基礎，以此來看相關的共諜有沒有違反我們的法律要件。就這部分來講，我們從去年到現在已經偵辦81件共諜案，特別重要的是其中有39件都遭到檢方起訴，比起往年的偵辦情形，確實可以看到案件越來越多，這也代表中國在臺灣內部的共諜活動似乎越來越猖獗。
黃委員仁：這樣的話，你等於又反駁了沈伯洋委員所提的第五縱隊，因為你說這是籠統的結合。目前來講，中共潛伏在臺的第五縱隊越來越多，在臺絕對是五千人以上，戰時高風險族群高達十萬人，更不一定是中國人，臺灣人也可以被中共威脅或做其他事情，政府應該要進行管控，所謂的高風險族群裡面就包含立委、學者、宮廟、幫派人士，請問高風險族群是屬於潛在的第五縱隊嗎？
蔡局長明彥：我剛剛跟委員說明的是，第五縱隊它並不是一個法律的概念，可能是在學術或政策討論上所使用的用語，但是就國安單位來講，我們處理共諜案必須依照法律的基礎跟要件來辦理，這是第一點澄清跟說明。
黃委員仁：那有沒有存在？在十年前有沒有存在第五縱隊？
蔡局長明彥：對，第二個部分是對於各界包括立法委員在關切相關的共諜活動以及在境內的滲透活動，我們都非常的感謝，因為這可以喚醒國人相關的國安知覺。委員有提到十年前媒體提及第五縱隊相關的數字，我還原一下當時的狀況。當時的討論比較像是對岸人士到臺灣來有逾期的居留或停留，然後行方不明，這些數字可能有數千人。但是這幾年因為疫情的關係以及兩岸的交流比較放緩，在此跟委員報告到目前為止最新的數字，這也是昨天再跟移民署確認過的，對岸人士來到臺灣，然後行方不明、逾期停留的是1,388人，這是統計到4月底為止的數字。
黃委員仁：好，像這樣的狀況，在沒有具體事證的情況之下，不應該影射他人賣臺或是為中共同路人，以免弄得人心惶惶、社會不安，我想這會破壞國家團結，所以不應該把第五縱隊擴大解釋，以上。
蔡局長明彥：對，相關的討論我們都尊重委員的不同看法，但數字的部分，我剛剛是用法律案件的呈現來讓委員瞭解實際的狀況，謝謝委員。
黃委員仁：謝謝。
主席（陳委員永康代）：下一位請馬文君委員質詢，馬委員請。
馬委員文君：（10時4分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長、NCC副主委，還有中華電信林副總。
蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。
馬委員文君：謝謝局長。我想先請教一下中華電信林副總，剛剛有委員特別詢問到，是方是中華電信的子公司，那它的機房裡面存在什麼樣的資料？你說它跟中華電信不一樣，也不會直接交付給它、中華電信不會交付給它，可是是方電訊可以蒐集到什麼樣的資料？以它自己子公司的機房裡面？
林副總經理文智：是方公司的業務大概也……因為它是獨立公司，不過如果就IDC……
馬委員文君：它是中華電信的子公司嘛？
林副總經理文智：但是它是獨立營運的公司，就IDC業務而言，IDC業務基本上都是企業客戶在申請，所以企業客戶把主機放在IDC機房裡面，這些……
馬委員文君：有沒有可能有其他的？
林副總經理文智：基本上不會，因為這些資料應該都是屬於……
馬委員文君：都是企業的嗎？他們只負責企業的嗎？
林副總經理文智：會使用IDC機房服務的基本上都會是企業。
馬委員文君：其他的呢？其他的可能性還有什麼？因為是你們的子公司啊，照理說你們非常清楚，除了企業以外還有什麼？
林副總經理文智：基本上IDC業務應該都是企業營運才會……
馬委員文君：都是企業營運的？
林副總經理文智：是。
馬委員文君：所以如果是有企業請託，它們也可以協助一些資料的蒐整，是嗎？
林副總經理文智：跟委員報告，企業在IDC裡面的營運，不管是主機代管，還是公司營運的相關需要，這些資料基本上還是屬於這個企業所有，並不屬於我們這個IDC……
馬委員文君：但是在它的機房裡面會有嘛，因為你的資料儲存就是在機房裡面嘛，包括一些辦理活動的公司或者相關的企業，它們有些相關的資料也會在裡面，包括我們所有以前的企業，比如說大家去健身房，其實裡面有很多的資料，不管是年齡、性別、住址、郵件地址、網址等等，其實都會有，是這樣子嘛，對不對？
林副總經理文智：報告委員，那個……
馬委員文君：我現在要特別詢問的是，既然它是中華電信的子公司，剛剛NCC說他們都會對於三大電信業者，尤其在出事以後都有把它們找來，那我想請問一下，對於子公司或孫公司呢？NCC回答一下，好不好？除了三大電信業者，那對於像剛剛講的……
翁副主任委員柏宗：委員好。因為剛才徐巧芯委員有問到這件事情，是方也是電信事業，我們就具體的事證也會來瞭解。
馬委員文君：目前有嗎？
翁副主任委員柏宗：我們回去以後馬上會……
馬委員文君：目前還沒有，是嗎？所以你們在處理這個事情？
翁副主任委員柏宗：對，我們優先針對三大電信事業，今天有具體的一些資料之後，我們回去也會對是方電訊進行瞭解。
另外補充，是方電訊是一個IDC機房，這個業務是一個空間，至於企業客戶本身的資料還是企業客戶所有。
馬委員文君：你們在還沒有查察之前不需要多做說明，因為剛剛副主委也提到，你根本就還沒有跟他們討論過！可是既然有這樣子，包括剛剛講出來的子公司跟孫公司是可以擁有客戶的這些相關資料，所以對於它的管理除了這樣子，回去以後你才要找他們嘛。
另外，對於這些電信公司的機房，NCC有沒有定期檢查？
翁副主任委員柏宗：按照個資法第二十二條，NCC每年都要去檢查，最近剛好去檢查、剛好完成了一個行政檢查。
馬委員文君：都沒有問題？
翁副主任委員柏宗：就個資跟資安的部分我們都有去檢查，當然會有一些缺失，它對一些個資的內用或外用當然有一些行政缺失，我們也要求它要……
馬委員文君：所謂的行政缺失大概是什麼樣態？沒關係，沒有很多時間，你把你們……最近才去查察嘛，是針對三大電信公司還是包括所有其他的？
翁副主任委員柏宗：對，我們先針對的是三大。
馬委員文君：所以現在如果有可能發生，因為三大電信公司本身規模很大，然後受制於很多法律規範，其實它們反而有很多事情不會做或不敢做，或者會依據一些法律的相關制約；但如果是子公司跟孫公司就不一樣囉。
所以就這些部分，過去其實都很喜歡去衍生很多問題，局長也在這裡，像很多事件發生的時候，很喜歡做推敲或者去延伸，可是這個已經事實存在，而且在電視公然、王義川已經公然說出來。我們也擔心像這樣子，比如說在集會的活動場域裡面，其實有很明顯的人民政治傾向，今天如果在我們國內可以掌握政治傾向，可是當對岸如果掌握這樣子的政治傾向的時候，對人民會有什麼樣的危害？比如說你去香港、澳門，甚至去中國大陸會有什麼樣的影響？這些都再再顯示我們國安的一個漏洞，不是只有三大電信業者，你的子公司、孫公司要怎麼管理？這部分我們希望很快地針對可能的後續作為，NCC、中華電信還有國安單位把這些相關作法提供給我們委員會還有所有的委員，好不好？
翁副主任委員柏宗：是。
馬委員文君：因為我們也擔心它的資料……
翁副主任委員柏宗：針對一定規模的電信事業，我們對個資、資安這部分會來瞭解、會去檢查。
馬委員文君：除了瞭解跟檢查以外，我們希望有具體的作為，因為我們也擔心除了給王義川以外，因為民間的公司為了利益什麼不敢做？有可能啊！不是只針對哪些特定人士而已，它可以給王義川，它是不是也可以給中共的國安部？甚至也會放在習近平的桌子上！所以這個部分我們希望可以徹查清楚。
翁副主任委員柏宗：好，謝謝委員指導。
馬委員文君：兩位請回。我接下來再請教一下局長，我們看到有相關的人士從淡水河口直接上岸，其實這是非常嚴重的一個國安問題，我們現在要說的這個破口，最重要的是，它是一個非常大的破口！我們一直講說它是灰色地帶，然後一直把它導向說，我們還有哪一個設備不足、我們還需要買什麼東西。包括像過去一直發生的無人機侵擾事件，無人機我們不是沒有投錢，這已經超過十幾年以上，我們投入了超過百億以上的預算，有關研發無人機、做無人機相關的，不管是反制作為或無人機的研發等等，其實我們都有做，可是我們居然連最基本的一個大疆無人機過來卻一點辦法都沒有！
到現在還是，現在我們看到這一個是很大的國安破口，不是只有講講一個灰色地帶而已，我們灰色地帶不是現在才發生欸！110年臺中也上來過一個啊，那時候也是他自己報案說他很冷，大家不知道有沒有印象？結果他去報案的時候，也是我們的民眾才去報案的、才把他帶走，110年就發生了。
可是現在這一次發生的更嚴重，比如說他曾經有解放軍的背景，而且他是自己上岸、自己找人打電話，以海軍的任務來說，其實他這個作戰任務已經完全成功，因為他所有的作戰參數都已經取得了，包括當時的海象、他的油料、他的時間、他的路程，他可以自己上岸而且他把整個過程都已經流過一遍，他的資料也已經刪除，針對一個任務來說，他已經完全成功。這不是灰色地帶，而且也不是懲處這麼簡單，上一次可以在臺中、這一次在我們臺北，下一次可能就在臺南、高雄，這些作戰參數由一個解放軍背景的人就已經可以完全掌握，我們的國安破口非常嚴重！局長怎麼看？
蔡局長明彥：對於這個個案委員剛剛所指導的，我想海巡署在這幾天的調查報告當中也都有進一步做一些澄清跟進一步的瞭解。就國安局這邊來講，我們會特別關注的是該員自述有解放軍的背景，這部分再結合到他這次是直接用小艇來到我們的淡水漁港，所以我們會瞭解到他的相關動機以及相關路徑，委員剛剛所提到的是路徑的查證，那這部分我們會再配合海巡署調查的結果來做後續的，包括涉及中國大陸他的身分跟動機的釐清。
馬委員文君：局長，因為近期已經發生非常多國安相關的事件，我想其實不是只有四張報告把它解決，或是等著其他的調查結果或者等司法的判決結果，其實這在在都沒有辦法改變我們國安現在發生這麼大的破口。因為剛剛海巡說他們雖然懲處了，可是這個事件引發我們必須去非常重視的是，他自述說他有解放軍的背景，我剛剛提到的，他所有的作戰參數，而且他是成功了，到現在我們還不知道他到底是從大船接駁轉乘過來的，還是他自己就一艘快艇直接過來，到現在還沒有辦法掌握，如果他是大船接駁，那還有一個問題，就是我們的雷達怎麼了？因為不管是國防部或海巡，其實我們都花了非常多的預算建置這些相關雷達的監控，可是如果是大船，我們居然沒有注意到，今天如果是一個快艇，雷達雖然沒有辦法很清楚地掌握，可是海巡6浬他都已經發現目標。
蔡局長明彥：對。
馬委員文君：依照經驗法則，他判斷是漁船，如果在海上有一個不明的目標，這在我們國軍來說它是一個黃色目標，其實黃色目標是最危險的，因為他不知道是敵是友，他不知道這到底是敵艦還是友艦，它反而是更危險的，可是我們居然沒有任何的作為，我們不是只要買裝備而已，今天雷達有可能因為霧太濃，可能也沒有辦法分析得很好，今天如果我們用熱顯像，他有可能用其他冷卻的一些裝置來偽裝，其實都可以達到，最重要的是人，我們現在發生的就是這樣，你一而再、再而三不斷地發生，包括我們可以跟政府高層錄音，或者可以跟對岸女子交往，可是都沒有後續的結果，這對我們國安其實也產生很大的影響，反而一直在追究沒有發生的事情，已經發生的，我們到底做了什麼？局長請你簡要地說明一下。
蔡局長明彥：關於這個案子，委員剛剛有提出一些重點，第一個部分是在雷情的掌握上有沒有問題，我剛剛有跟其他委員說明，能夠在6浬外掌握到這一艘7公尺的小艇，雷達的效能已經算是不錯：第二個是在於有沒有空中的監視或辨證的機制；第三個是在於橫向的聯繫跟通報；再來第四個是在岸際相關的監測設施；第五個是委員所提到的，相關的人員訓練有沒有精實可以來做現場的判斷跟通報。我想這幾天在進行的檢討作業有可以再精進的作為大概有以上這幾點。
馬委員文君：局長，這個精進作為已經講很久了，從我上一次的無人機還有更早之前，雖然110年臺中發生事情時，那時候你不是局長，可是我們剛剛講的在近期也發生非常多，你如果說雷達都可以發現這樣子的一個……
蔡局長明彥：是，有抓到。
馬委員文君：雷達很不錯，那更糟！如果你雷達都抓到了，結果我們還讓他這麼安安全全的，然後像完全沒事的人一樣可以上岸，這樣更糟！我們花了那麼多錢，到底為了什麼？這必須要給國人一個交代。
蔡局長明彥：是。
馬委員文君：我們到現在國安的破口，剛剛我提到的那幾件，其實都沒有一件有具體的作為或調查的結果，這個部分請國安局可以做一個具體的、相關的瞭解或者至少現在的進度怎麼樣，應該提供給委員會或者讓我們相關的國人很清楚地知道，好不好？
蔡局長明彥：對，我們會再跟海巡這邊來協同……
馬委員文君：除了海巡以外，我剛剛提到很多事喔！這些部分我們希望都可以具體地把一些相關的進度讓國人很清楚地、在國人面前把它攤開，好不好？
蔡局長明彥：對，特別是作業程序還有橫向聯繫的協調，這部分我們來跟海巡再密切……
馬委員文君：那都是書面啦！我們要具體的作為，一而再、再而三，我們從來沒有抓到過一個，也沒有成功地去攔截或者事先防範，這個部分才是我們最擔憂的，我們希望這個部分可以有一個具體的作法，我們要的是這個，好不好？
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
馬委員文君：不要再發生，謝謝。
蔡局長明彥：我們會努力。
主席：謝謝馬委員、謝謝局長。接下來請沈伯洋委員質詢。
沈委員伯洋：（10時18分）謝謝主席，有請局長跟中華電信好了，謝謝。
主席：局長請。
蔡局長明彥：沈委員好。
沈委員伯洋：局長好。因為今天的題目是在講國安局對於國安資訊是怎麼定義的，但是剛剛前面又發生很多事情，剛剛其實局長講得很好，就是說第五縱隊是一個不容易定性、很模糊的概念，這個也是我一直主張的，所以我不知道剛剛黃仁委員在講什麼，但無論如何，我們對於風險高低這件事情是真的需要去認定。
剛好今天早上有一個新聞，所以我想先從這個新聞談起，這一次是在虎尾，之前一直都會有人說什麼到底武器要不要放在虎尾那邊什麼等等的爭議，在選舉前一週的時候，虎尾鎮的民眾有收到一個簡訊說危險！虎尾會設導彈基地，一旦爆炸，方圓10公里將無人倖存，不知道局長還記不記得這件事情？有一陣子了。
蔡局長明彥：對。
沈委員伯洋：結果今天地檢署出了一份應該是不起訴，這個不起訴裡面就有提到，發現這一個發簡訊的門號是由「上海創藍雲智信息科技股份有限公司」去向臺灣的一個叫互動公司承租，所以看起來它是由這個公司承租之後再發簡訊，所以我看起來……因為它寫得不是很清楚，但看起來是企業簡訊，就是那一類的企業簡訊。
這邊其實跟今天的題目非常有關係，第一個，顯然這是一個中國的公司，結果在選舉前發送簡訊，這是一個很大的問題；第二個是因為它發送的只有在虎尾鎮，因為只有在虎尾鎮，它只有兩個方式，一個就是它行動基地臺直接設在那邊，但我想它應該不是這樣子，因為它都已經透過這家互動公司了，另外一個情形應該就是它掌握了虎尾鎮這邊的門號資訊，所以它才知道要發給誰。
所以第一個想先問的是，因為這是今天才看到的，這件事情的掌握度如何？第二個是想問中華電信像這一種，因為企業簡訊是合法的，所以像這種情形如果再度發生，它的確已經干擾了我們的選舉，破壞臺灣的民主制度。那以後我們應該要如何應處？
蔡局長明彥：先就國安的角度跟委員說明跟報告，是不是再請中華電信補充說明？
沈委員伯洋：對，沒問題。
蔡局長明彥：因為它發生的時間點確實是在選舉之前，我們注意到中共現在的對臺介選的手法越來越細緻化，所以以這個案例來講，可以發現到它是針對虎尾當地比較引起關注的基地設置的問題，來操作相關的錯假訊息跟爭議訊息，這大概是第一部分。
那第二部分是它傳播錯假訊息的主要管道跟手法，有的當然是在網路上來進行，有的是透過手機簡訊來進行，因為這有涉及到部分的商業活動，所以這部分是不是容許我請中華電信來做說明？
沈委員伯洋：好，謝謝。
林副總經理文智：跟委員報告，中華電信提供的是通訊服務，所以在網路上端到端這些通訊服務的內容，在中華電信公司這邊，我們是無權也不會去做相關的檢視。但是比如說簡訊這個部分，像近期我們配合主管機關，依照主管機關的指導去做打詐、堵詐相關的防制，對於相關的事項，如果依法令需要中華電信配合的地方，我想我們會完全協助來做處理。但還是要再重複的跟委員報告，中華電信是通訊服務的公司，我們對內容是不會去做檢視的。
沈委員伯洋：這個我知道，就是以中華電信的角度，因為中華電信畢竟是以提供服務為主，它等於是在利用我們這些任何可以提供的服務去遂行這件事情，所以我覺得這件事情可能需要後續的追蹤，剛好今天透過卓冠廷議員把這一個po出來，我們才知道這件事情，這是第一個。
所以我覺得我們必須要認清一件事情，就是臺灣人的個資是一定有被蒐集的，那臺灣人的個資被蒐集、最主要蒐集的對象是誰？監控是誰？我覺得我們常常會搞錯整體討論的方向，中國在蒐集臺灣的資訊才是最無遠弗屆的，我們今天在暗網上面看到的那一些2,300萬的資料，又或者健保相關的資料，那是中國駭客放上去的，所以當這些資料能夠被取得，或者說有任何的商業用途被拿走的時候，這個時候其實是中國可以利用這樣的情勢，不管今天是在戰爭爆發的時候或者在選舉的時候，它都可以做相關的一些利用。
所以，第一件事情，我現在想再問，國安的這個部分我先稍微跳過，因為剛好中華電信在這裡，我想問一下，因為中華電信自己的廣告上也提到有「人潮客群分析平台」的服務，螢幕上這些服務都是中華電信寫的；至於遠傳的部分，在站內用戶行為追蹤的個人化的第二行這邊有寫到「亦可瞭解單一用戶並整合ID Unification」，我覺得這個很正常啦，他自己都有IMSI嘛，他有SIM卡的資訊啦。所以我想問一下，之前在其他場域質詢的時候都有問中華電信有沒有把這些資料提供給政黨或提供給什麼，因為中華電信的確有這些資料，請問可不可以在這邊再說明一次？
林副總經理文智：跟委員報告，就單一事件而言，我想中華電信的回復都是一樣的，沒有；就人流分析的部分，也再跟委員報告，我們一定是去識別化之後做的數據分析應用，所以不會有涉及到個資的議題。
沈委員伯洋：下一個問題就是說，在去識別化的狀況之下，有沒有辦法做不同場域的比較？因為你已經去識別化了嘛，去識別化了之後，譬如說，發生在A地跟發生在B地的人有沒有重疊？這個按照你們本來提供的服務是有辦法去做比對的嘛。
林副總經理文智：這個部分，因為去識別化以後，基本上是輪廓資料，有關於輪廓資料的比對，我想就會是輪廓上的比對，不會是個人資訊上這些方向跟內容的比對。
沈委員伯洋：所以至少會有輪廓的比對嘛。
林副總經理文智：對，輪廓的部分，就像大家在做一般性的數據分析，總會對自己辦的活動，每一次的event……
沈委員伯洋：性別、年齡之類的。
林副總經理文智：去做一下成效的比較。
沈委員伯洋：再來，要特定到個人，其實我認為這不應該是中華電信能夠做的事情，目前在這個資訊世界裡面能夠做到這些事情的，其實比較多的是外面的廣告公司啦，因為外面的這些廣告公司都會透過任何的服務去購買資料。譬如說手遊；又譬如看天氣的app，這些都會取得很多手機上其他的資訊；Android ID在某個版本之前甚至是可以被拿到的；還有Device ID等等之類的，更不要說早期要還可以拿IMEI，現在沒有辦法拿到，很多服務的公司取得這樣的資料之後會賣給第三方的廣告公司。所以目前我在檯面上看到的，能夠分析的比中華電信更精細的其實都是第三方的廣告公司。所以這邊反過來講，我是想要問局長，現在廣告公司掌握的這些資料其實比我們的三大電信還要來得更多，就是那種第三方的廣告公司，它不一定是哪一個國家的，有可能是跨國的企業，對於這種第三方廣告公司，我們國安單位當然不可能直接跟他們合作，這是一定的，但是這些第三方廣告公司如果去跟中國合作，讓我們的個資大量的被中國掌握，這件事情我們應該要怎麼防？
蔡局長明彥：對電信公司來講，他們對於客戶用戶資料的處理還是要依照我們自己國內的相關法規來進行，這部分假如有相關情資的話，我們當然也會跟相關的調查機關或檢察機關來進行舉發，當然這部分必須要具體的證據。比較擔心的是現在中共對於網路侵害的手法也是越來越積極，技術也不斷的在進階，這部分是我們比較擔心的，也就是說，除了政府部門以外，民間私有公司怎麼樣來強化自己的資安作為，讓資安的環境更具有韌性，避免用戶資料可能遭到對岸以網駭的手法來竊取，這或許是我們另外一個必須要來關注的角度。
沈委員伯洋：對，因為目前打詐四法的推出，對於一些廣告公司有一定的規範，但怕就是怕有些廣告公司在臺灣是完全沒有落地的。雖然這次有一些落地的條款，但只是半落地，如果說今天的服務甚至是中國提供的，因為臺灣其實很多人是使用中國的服務，所以他的個資會直接被中國拿走，我認為這可能才是我們現在必須面臨的困境。這件事情到底要怎麼做，我覺得這個可能是質詢二、三十分鐘都講不完的地方，所以我先打住在這裡。
最後只是想問一下，符合今天的題目，就是以目前來講，國安資訊如何定義？我看到在報告上面也有提到通訊保障及監察法第七條，也就是說，譬如像我們今天有一些社會運動什麼等等之類的，民間企業就像剛剛所講的，會做這些人流分析、輪廓分析等等之類的，以國安局的角度來講，最主要都是以通保法第七條為主……
蔡局長明彥：對。
沈委員伯洋：除了這個以外呢？譬如說今天大家都在談青鳥行動，以國安局的角度來講，什麼資料是你們有可能會去做的？有什麼事情是你們絕對不會去做的？
蔡局長明彥：對，主要涉及到的還是要依照法律規範的一些規定來進行我們相關的，就是在通訊保障跟監察法授權下所進行的通訊監察，就這個部分來講，所謂涉及到國安的資訊，主要涉及到的有境外敵對勢力以及他的協力者可能在境外、境內以及跨境的相關活動資訊，這些活動資訊可能會傷害到國家利益跟安全，有涉及到這一部分的問題的話，我們才會來進行非常嚴格的個案審核，審核完之後，再送請高等法院來進行裁核，可以的話才會由本人，也就是國安局局長來發放相關的通訊監察書給司法警察機關，所以大概的作業流程還相當的嚴謹。
沈委員伯洋：OK，看起來這個應該不是一個與境外敵對勢力有關的案件啦。
蔡局長明彥：對，並不是。
沈委員伯洋：好，謝謝局長，謝謝主席，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
主席（馬委員文君）：待會洪申翰委員質詢完畢後休息5分鐘。
現在請王定宇召委上臺質詢。
王委員定宇：（10時29分）謝謝主席，麻煩國安局長。
主席：請國安局蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。
王委員定宇：局長，這裡有一些是你們揭露的樣態，我要聽聽看你的意見。中共去年「反間諜法」通過，其實不只臺灣，各國都提出警告，因為它的反間諜法的定義不明，然後授權給地方公安、各方人員可以恣意逮捕，事實上也發生了很多對各國人士，包含我國人士的騷擾跟逮捕。今年5月他又實施了「保守國家秘密法」，「保守國家秘密法」更進一步，他懷疑你是間諜，他懷疑你有機密，只要有懷疑就可以了，不用證據，就把你逮捕起來。以上這兩個狀況，本席所描述的，就你們的掌握是否為真？
蔡局長明彥：是，這也是為什麼在去年7月中共對外公布「反間諜法」之前，我們到貴院來做相關專案報告時就已經在提醒有這樣的趨勢要注意。
王委員定宇：那個情形不是只針對臺灣嘛，我看美國、澳洲、加拿大……
蔡局長明彥：都有被……
王委員定宇：都有人因為這樣的情況，有的是撤資，美國是正式發出旅行警告，甚至警告商務旅客去中國的可能風險。下個月、今年7月開始，中國根據「保守國家秘密法」又多丟出二個他們的國家安全措施，就是他懷疑任何人，你就要把手機交出來，通訊器材交出來，密碼交出來，否則就先抓再講，這也為真嘛！
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：所以7月份之後，也許有人會說99.9%的人不會被影響，有人會說只要乖乖守規矩就沒關係了，但重點在於如果一個國家政府可以這樣做的時候，人人都要面臨這個風險，這個風險是完全不可迴避，對一個國家，尤其民主國家來說，是不可以發生的，所以國安局有沒有給我們其他相關單位，像外交部旅遊警告啦……
蔡局長明彥：有，都有。
王委員定宇：陸委會啦等等，你們對於目前去那邊旅遊、經商或拜訪朋友等等，你們正式的警告是什麼？
蔡局長明彥：我想到對岸去進行相關的旅遊或求學的活動，我們還是要特別提醒，中共因為有一些國安法制在過去這一年多來的強化，一定要特別注意到人身安全以及個人的通訊安全。
王委員定宇：因為我看你們提出來的樣態，連那個一貫道拿著素食推廣手冊的也被抓起來，現在回來了嗎？
蔡局長明彥：對，委員在螢幕上呈現的這些樣態，都是由本局提供給相關單位的。
王委員定宇：對，我看到你們有個故事是有一個一貫道的道親，帶著素食……
蔡局長明彥：有，這個有。
王委員定宇：那個人放回來了嗎？
蔡局長明彥：應該還沒有，還沒有……
王委員定宇：還沒有放回來？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，現在因為一些不同的國安原因而遭到中共拘留審判的大概有15員，另外在入出境中國的過程當中遭到騷擾或是留置詢問的大概有47員，但這是我們國安單位掌握到比較具體的個案，而且是當事人或隨團的當事人有通報的個案，這可能只是冰山的一角。
王委員定宇：我是透過今天的質詢來呼籲，民眾去中國如果在海關抓進小房間，問你票投哪一黨或問你在擔任村里長之前的軍職工作……
蔡局長明彥：有、有、有，都有這樣的問題，確實有這樣的問題。
王委員定宇：因為我看到你們有這樣的樣態。
蔡局長明彥：有。
王委員定宇：我們呼籲民眾在遇到這樣的狀況時應該要向有關單位呈報，請問他應該跟誰回報呢？
蔡局長明彥：對，假如民眾在對岸從事商務或相關旅遊的過程當中有遭到這樣的騷擾的話，我們當然是希望他回到臺灣之後可以立即來跟我們的……
王委員定宇：跟誰？跟誰回報？
蔡局長明彥：跟我們的……
王委員定宇：他總不能去警察局報案說把公安抓起來，你們的回報機制是什麼？
蔡局長明彥：可以跟我們的兩岸事務主管機關來進行通報。
王委員定宇：陸委會嗎？
蔡局長明彥：海基會也可以，陸委會也可以，都可以。
王委員定宇：陸委會有這個窗口可以讓他們回報？
蔡局長明彥：應該可以，沒有問題。
王委員定宇：也就是說，如果民眾遭遇到這樣子莫名其妙的騷擾，或者人身、人權的侵犯，他回來可以向陸委會、海基會相關的窗口來……
蔡局長明彥：對、對，有個歸詢的機制。
王委員定宇：我建議你們宣導一下這個。
蔡局長明彥：好。
王委員定宇：因為你們掌握的件數偏低，可能有很多民眾被問以後覺得事情過了就算了。
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：我覺得應該要呈現一個樣貌，讓我們知道「危邦不入」的這個危邦的數據到底是到多少？
蔡局長明彥：對，我剛剛也跟委員特別說明了，我們所掌握的數據只是冰山的一角，但是透過國安單位對於當事人的約談以及隨團當事人的說明，我們才能把這個數據列進去。
王委員定宇：因為我們今天的主題是關於監控、政府的不當控制，其實要看什麼叫政府的不當控制，只要看中國就知道了，你看中國他們的天網工程，所謂的不當控制是所有的數據、所有的影像、所有的發言可以連結到個人或家人，他可以給你扣分，像社會信用體系，他要扣你的分數，當然要知道你是誰，就連到個資，可以處罰在這邊讀書然後在臺灣臉書po文的中國學生，他的家屬是在山東。我就知道一個個案，有一個老師被公安叫去問，還跟他說：你兒子講話最好注意一點。像昨天在中國東北地區有4個外國人被人用刀捅了，可是在幾秒之後所有網路上的訊息都統統被刪掉了！這個才叫監控，這個監控到個人、到家屬，而且可以處罰、可以警告、可以扣分。像中國會用維穩當理由把人抓進監獄，就是你講話影響國家穩定、你罵了國家領導、你傷害了社會安定，在2023年因為這樣被抓進去關的有240萬人。
所以我們今天這個題目太好了，那個就是國家機器監控了整個社會，在臺灣社會有的人樂於指控臺灣政府，坦白講，國安局如果這麼有本事的話，你就不會在這邊被我問了，換我被抓起來了，有人就樂於指控臺灣社會有監控，更樂於去擁抱監控逮捕240萬人的極權政府，荒謬嘛！局長，你先請回，我請中華電信副總還有NCC副主委上來，事實上，所謂的數據分析跟個資監控，我不知道我這樣的分法對不對，你們兩位也是專家，這就是data跟metadata的差別，如果說用詮釋資料，有人叫做後設資料，有人叫做詮釋資料，有人叫做描述資料，也就是對data這種原始的數據資料，我來描述它的輪廓、描述它的樣貌、描述它的特徵，給予一定的詮釋，這個叫做商業運用大數據人流分析，我這樣的描述有沒有錯誤？
翁副主任委員柏宗：委員講得很正確。
王委員定宇：它其實有一條線，這條線誰知道呢？現在的高中生、大學生知道啦！就是說今天我如果掌握誰來參加遊行，我可以找到你家、找到你的家人，可以給你處罰、給你警告，那個是透過raw data去監控人民。但是如果我對於一場演唱會、跨年晚會、一場遊行、兩場遊行來描述參加者的平均年齡概括到底在哪個範圍，還有他們的樣貌，所謂的樣貌是數據樣貌、特徵是什麼，這就是這幾年常常在講的大數據分析嘛！我們不是有大數據專家在當立委嗎？就把這兩個混淆在一起，好多個委員會都在問同樣的題目，其實把data跟metadata弄清楚之後，國安局掌握這條線，看有沒有raw data外洩、有沒有raw data被濫用、有沒有raw data被拿出來處理，如果有就是違法，如果沒有，我們不能去扼殺metadata的運用啊！因為在現代社會包含AI在學習的進步當中，metadata是都要用的。
今天我不是調查單位，我沒辦法說誰有、誰沒有，但是我們常常混淆這兩件事情的分際，這樣會讓各大數據公司、電信公司覺得最近還是不要做這個生意了，不敢做商場分析，比方說我不能去描述某個診所的哪個患者患了什麼疾病，因為我會違法，但是我們可以描述在臺灣多少人以下的診所平均有多少人次看的前十大慢性病是什麼，要不然我們每一年公布前十大慢性疾病、前十大癌症是怎麼公布的？那個就叫做metadata嘛！它有很多的運用，比如說有兩場演唱會，前面一場來的觀眾都是50歲的人，因為演唱者唱的是大學城時代的歌；在後面這一場唱的歌是要16蹲，在那邊跳來跳去，觀眾的年齡大概都在30歲以下，這個叫做描述數據、詮釋數據。請問兩位，我們臺灣目前對大數據、人流或者所謂的後設數據、詮釋資料的應用，我們已經進入這個市場多久了？
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，其實早期從LBS到現在的大數據分析，我想已經有10年以上。
王委員定宇：有十年多了，然後有的數據叫做第二層數據，這是我們在寫論文用的，我就不贅述。所以我們不要因噎廢食，在政治上可以立場不同、可以互相攻防，甚至於因為在某個地方跌了跤，社會觀感不佳，全部轉移焦點來處理另外的，這個是政治上的攻防，但是不要因為政治上的攻防而去扼殺了一個已經發展十多年的數據或者是外貌這種分析的產業，我也建議NCC有一條線要守住，那條線就叫科學、法律，對這兩件事要守住。兩位請回，我最後一分鐘只請問海巡署副署長，謝副署長，你是警還是軍出身的？
謝副署長慶欽：警職。
王委員定宇：警職嗎？
謝副署長慶欽：是。
王委員定宇：我不知道這邊有沒有海軍出身的人，昨天的海象大概3級，浪高大概2米到3米，然後那一艘到淡水的快艇大概是5噸而已，很小啦！
謝副署長慶欽：是7米長、1.97公尺寬。
王委員定宇：大概不到5噸。
謝副署長慶欽：預判是5噸以下。
王委員定宇：應該是不到5噸，浪高2米到3米，從福州直接開到我們這裡，容不容易開？
謝副署長慶欽：我們研判是可能的，因為距離大概是135浬左右，大概260公里，那它的油箱有260公升。
王委員定宇：他可能帶夠油料了。
謝副署長慶欽：是。
王委員定宇：但是我看有一群媒體在第一時間報導說有大船換小船，有沒有這個情形？
謝副署長慶欽：這部分我們研判是臆測，目前沒有具體的證據，因為我們勘查……
王委員定宇：你講他直接開來，這其實也是臆測。
謝副署長慶欽：是從油量跟相關的數位證據來看，我們有查扣手機，目前我們有勘查現場，船體沒有任何的吊掛設備，另外根據油量等等相關跡證，他直航過來是包括剛才講的海象……
王委員定宇：當事人是主張他直航還是中間中轉？
謝副署長慶欽：根據當事人的陳述，他是直航過來的。
王委員定宇：我覺得要查清楚啦！
謝副署長慶欽：是，我們不排除這個可能。
王委員定宇：因為我們淡水河口有淡水大營，這是我們國防重鎮，是首都衛戌在本島最重要的一條線，我們的特戰部隊還要守在那邊，如果一艘艇就這樣過來的話，你們昨天的陳述是對的，硬體沒問題，是人的判斷出問題。
謝副署長慶欽：是。
王委員定宇：第二個，大艇如果換小艇，這是一個兩棲登陸或者是特戰滲透的作戰方式，所以務必查清楚，國安局當然不主掌國防，這是情報的掌握，因為臺中港一次、淡水一次，在其他港口有沒有，你們根據自己掌握的資訊，你們去分析，我建議不要等閒視之，這樣好不好？
謝副署長慶欽：是，我們做最嚴格的判斷，我們會做最好的準備。
王委員定宇：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請羅美玲委員上臺質詢。
羅委員美玲：（10時42分）謝謝主席，有請國家通訊傳播委員翁副主委。
主席：請NCC副主委。
翁副主任委員柏宗：委員好。
羅委員美玲：副主委好。副主委，這幾年我國詐騙案件的成長非常的迅速，案件量跟詐騙的金額逐年在攀升，在賴清德總統上任以前，其實有一個媒體曾經做了一個民調，就是調查在賴政府上台之後國人最擔憂的問題是什麼，出來的結果就是有49.7%的人認為對詐騙這個部分應該要儘速來做處理，它是比低薪、高物價、通膨都還要令人擔憂的問題。在過去我們看到其實在很多社群平臺都有假冒名人刊登廣告的事件，有很多國人都信以為真，然後都被詐騙了，金額少則幾十萬、幾百萬，甚至上千萬都有。在過去這麼多年以來，到底我們的刑罰有沒有加重？當然我們後來有修了一些法，有加重刑罰，可是有沒有用呢？看起來是沒有用。像過去10年以來，你看我們在2014年有訂定加重詐欺罪，2015年改一罪一罰，現在2017年詐騙集團首腦要加重等等，可是這些都沒有辦法來嚇止詐騙犯罪案件的發生，像過去有一些數位平臺，比如他們收取了一些詐騙集團的廣告費，可是他們刊登這些詐騙集團的廣告之後，過去是沒有任何的責任，對不對？請問副主委，像過去我們是無法可管，比如說我們看一個數位平臺上面刊登假冒黃仁勳的詐騙廣告，過去是不是無法可管？是這樣子嗎？副主委。
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，現在打詐專法裡面，民眾假使要去這些數位平臺投放數位廣告，以後要實名制，即打詐專法之後，對於數位平臺，有一些業者要到數位平臺去投放廣告就要實名制，我想這一部分應該可以遏止，用打詐專法！
羅委員美玲：是，像過去就是沒有嗎？
翁副主任委員柏宗：對。
羅委員美玲：本席之前也質詢過相關的問題，我們說一切都要從源頭管理開始，可是這麼多年來一直都沒有做，以致受害的民眾無數，所以打詐四法下來之後，其實我們有修了相關這些法，像數位平臺如果明明知道它就是一個詐騙廣告，可是卻刊登了，所以我們現在相關的法律有規範它必須要有責任，是不是？
翁副主任委員柏宗：是。
羅委員美玲：可是請問我們是如何查緝呢？
翁副主任委員柏宗：這個部分是數位部針對所有的數位平臺，因為以後投放廣告都要透明，就是要實名制、要透明，我想這個部分數位部跟Meta或者Google這些數位平臺已經有在做了，因為數位部這邊也很加速在做這件事情，有，確實有，而且我們也知道打詐專法近期可能就會過，所以數位部已經在準備這些前置的作業。
另外，通傳會這邊也會針對黑莓卡，就是這些國際漫遊易付卡這部分會去做一些技術驗證，立法委員也給我們很多的指導，我們也昨天也找電信公司來跟他們講，並做一些討論，看怎樣來加速對黑莓卡的防制。
羅委員美玲：OK！謝謝副主委的說明，我們也希望能夠透過NCC或是法務部、還有數發部一起來努力，因為說實在的，我覺得臺灣的詐騙狀況越來越嚴重，對臺灣的國際形象其實也是不佳的，所以我們希望從源頭開始來管理，是不是可以嚇止這些詐騙事件發生？
翁副主任委員柏宗：謝謝委員的指導。
羅委員美玲：OK！再來，我們剛剛有提到所謂的打詐四法，其實我今天有看了國安局的報告，不管我們是不是……比如國安局要核發通訊監察書之前，它都要呈報臺灣高等法院的專責法官同意，基本上來講，在這方面，比如有相關犯罪案件發生的時候，就算他要調閱資料，其實都會經過高等法院這邊來核准，可是我們有看到最近有一些比較讓民眾覺得有疑慮的地方，就是檢調跟通訊業者索取相關資料的程序，是不是也會比照國安局的作法？
翁副主任委員柏宗：通傳會這邊在電信管理法上面，檢調機關要去調通訊監察或調閱通訊紀錄，都是有採法官保留的原則或者檢察官保留的原則，這個都是依法有按照程序在做。
羅委員美玲：所以都是有這個？
翁副主任委員柏宗：對。
羅委員美玲：剛剛我有聽沈伯洋委員有提到，好像有一些商業的行為，比如有些廠商是不是會搜尋一些資料，然後用買賣的方式給一些需要的單位？對於民眾，這部分要怎麼解釋？像民眾常常會覺得這樣子會不會我們就被監控或什麼之類的，我們的個資是不是就被洩露出去了？會有這樣子的疑慮，這能不能清楚說明一下？
翁副主任委員柏宗：我先跟委員說明，有關通訊紀錄，假使檢調機關要去執行通訊監察或或調閱通訊紀錄的話，我們按照電信管理法（電管法）或者通保法上面都要採法官保留。
羅委員美玲：是。
翁副主任委員柏宗：至於民間有一些數據公司，比如說Google或者是Meta，他們有因為蒐集到民眾的一些個資，其實那個app，我要說一句話，就是免費的最貴，你使用它的這個app之後，你的個資可能會被它蒐集，但是這個部分，你在使用這個app的時候，也是經過你的同意。
羅委員美玲：反而app是比較危險、比較有漏洞的部分，所以不要隨便下載app。
翁副主任委員柏宗：這個部分確實剛才也有委員提到，確實民眾在使用這些app的時候，要注意到，就是你同意他的個資是到什麼樣的程度、你的定位，你同意到什麼程度，可能也要使用者自己要去瞭解，但假使是電信法、電管法的部分，NCC這邊都有要求電信事業一定要遵守個資法的規定、資安法的規定，甚至要按照假使有檢調單位來要求通訊監察，或者是要調閱通聯紀錄，一定要有檢察官或法官核發的一些證明。
羅委員美玲：還有，我再請教一下副主委，行政院就要成立個資委員會，現在已經有設立籌備處了，然後我們NCC跟個資委員會之間的連結呢？會是怎麼樣的連結？
翁副主任委員柏宗：這個部分就是6月3號我們在大院交通委員會也提到，未來電信事業會導入個人資料去識別化的驗證標準規範，我們會來跟……
羅委員美玲：去識別化不是過去一直都有在做嗎？
翁副主任委員柏宗：對，但是這個部分要有一個比較標準的驗證標準規範，我們會跟個資籌備委員會一起來努力，趕快來建立。
羅委員美玲：OK！好，謝謝，我在想這個個資委員會的成立，還有NCC以及打詐四法的出現，看看是不是可以有效的來嚇止一些個資外漏或者是被詐騙的情形發生，以上。副主委，您先回座。
我想要請教另外一題，請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：委員好。
羅委員美玲：局長好。局長，最近中國的探空氣球頻繁入侵我國，尤其是520之後，今年據說都超過百顆探空氣球侵入我國領空，當然中國的說法是：沒有啊！我們只不過是要去蒐集一些氣象資料而已，你對於中國的說法，你覺得它是不是有點避重就輕？是不是真的有其他目的呢？
蔡局長明彥：對，中國的探空氣球到我們的空域來活動，大概主要都是集中在每一年11月到隔年的4月，因為配合到西南季風的的推促，可以讓探空氣球飄到臺海中線以東相關的空域，對於這個部分來講，今年為止已經有121顆中共的探空氣球到臺海空域來進行活動，我們認為它可能除了一般相關的科研研究以外，也要注意到它有相關的軍事用途，因為它可以蒐集相關大氣的數據，對於未來解放軍，假如火箭軍或遠程火炮要進行攻擊的話，這些數據都可以當作一個火炮試射當中要控制的這些大氣數據資料參用的圖款資訊來源。
羅委員美玲：所以它說只是蒐集氣象這些資料，其實背後可能還有其他的目的？
蔡局長明彥：對，另外也要注意到，因為這些襲擾、飄的空域大概都在一萬到兩萬八英呎的高空，也會是我們的戰機跟民航機……
羅委員美玲：影響航道。
蔡局長明彥：特別是國內線民航機相關的飛安活動，這是另外一個層面要注意的。
羅委員美玲：是，因為我之前有看過一個報導，它說它是蒐集氣象的資料，可是他們說要蒐集氣象資料其實高度也不對，它算是比較低空，所以這背後的目的，其實也是要請國安局這邊來留意。
蔡局長明彥：對，而且它也會消耗到我們不管在戰管、空管各方面的能量，所以總體來講，有各方面的目的，我們可能都要納入綜合國安的評估。
羅委員美玲：OK！好，謝謝，以上，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請洪申翰委員上臺質詢。
洪委員申翰：（10時54分）主席，請國安局蔡局長、NCC翁副主委。
主席：請蔡局長，NCC副主委。
洪委員申翰：還有中華電信。
主席：中華電信林副總。
蔡局長明彥：謝謝主席。委員好。
洪委員申翰：局長，我們一直在本委員會，其實我記得之前我們已經兩度討論台馬海纜的事情。
蔡局長明彥：是。
洪委員申翰：這個議題我也是在去年3月當時就質詢過陳建仁院長，我今天為什麼還要再談這一題的原因是因為，我其實感覺到一個很明確而且正當性很高的國安訴求主張，但我感覺現在在行政部門裡面卻出現了一些阻力，這是我今天為什麼還要持續再談這一題的原因，我其實在去年3月那時候我就很明確地說，台馬海纜應該列入關鍵基礎設施，陳院長也表達應該。這一年多來，我陸陸續續跟NCC，包括跟海巡署，也質詢過蔡局長，蔡局長也跟我說，你也覺得台馬海纜應該列入CI（Critical Infrastructure 關鍵基礎設施）。請問NCC，你覺得台馬海纜該不該列入CI？
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，因為馬祖跟臺灣之間的海纜被漁船勾斷的次數太多了，也有一些事情，我是認為有必要把台馬海纜列入關鍵基礎設施，因為這個部分是電信管理法第四十二條的規定，需要由數位部來認定，我們尊重。
洪委員申翰：現在問題來了！現在問題來了！因為今天數位部不在，NCC現在很清楚表達其實應該列入關鍵基礎設施，由數位部以韌性保護的部分來去處理這個事情。現在我們看到5月15號國土辦有找了國安局、海巡署、數發部等單位其實討論過一次這個事情，當時有說由主管機關數發部與中華電信進行下一階段的評估，這場會議5月15號到現在其實已經將近快一個月的時間了，我拿到一份公文，數發部在上禮拜6月7號發一個文給中華電信，數發部說：請貴公司評估是否將國內海纜納入關鍵基礎設施範圍，並於2024年8月9號依附件格式填寫相關調查表。
中華電信，這是禮拜五的發函，昨天是第一個上班日，其實我的辦公室也跟中華電信去做詢問，中華電信現在給我的回答是，中華電信是一家民間公司，無權限決定，只能被動接受，我跟中華電信說，可不可以讓我們知道一下中華電信內部是哪一個單位在負責這件事情，中華電信回復我說不方便透露。林副總，現在可不可以回復了？
林副總經理文智：報告委員，我想中華電信對相關事項的評估跟決策有一定的流程，所以這可能不是哪一個單一單位對這個部分……
洪委員申翰：我現在問副總，你是代表你們董事長來的嘛？
林副總經理文智：是。
洪委員申翰：中華電信現在對於台馬海纜納入CI，你們的看法是怎樣？
林副總經理文智：就如同關鍵基礎設這一個部分，中華電信這邊都是配合相關法令做辦理……
洪委員申翰：不是啊，現在數位部請你們評估。
林副總經理文智：評估的……
洪委員申翰：看剛剛的那個公文，數位部請貴公司評估。
林副總經理文智：評估的部分因為文剛到本公司，我想相關的作業，我們會儘快展開，也跟委員報告，中華電信公司相關的決策事項，在整個經營團隊會做過討論之後，再做相關的回復跟說明。
洪委員申翰：林副總，這個會議是5月15號就開了，交由數位部跟中華電信兩個去做下一階段的評估，國安局也說應該，NCC也說應該。局長，我們現在看到變數位部跟中華電信兩個在互踢皮球，你覺得這是對於我們整體國安來說是好事嗎？
蔡局長明彥：對，就國安局角度來講，因為我們在跨部會的協調平臺，就是行政院的國土安全協調會報，我們可以出席，所以針對這個問題，假如有召開相關會報的話，我們會繼續來反映。
洪委員申翰：局長，我們剛才活生生看到中華電信跟數位部互踢皮球的過程，數位部發文了，中華電信說：對不起，我不便評估……
蔡局長明翰：應該還是會評估啦！它會評估……
洪委員申翰：你會評估嗎？
林副總經理文智：一定會評估。
洪委員申翰：那什麼時候可以給答案？
林副總經理文智：我們會依照函的時程，在時程內一定會做完相關的評估。
洪委員申翰：所以什麼時候可以給答案？林副總。
林副總經理文智：它目前的要求……
洪委員申翰：這個事情是我從去年3月，這不是新議題喔！去年3月臺馬海纜斷掉，連續斷兩次的時候，我們當時就問這件事情，已經事隔1年又3個月了！你們其實是相關的……你們應該是維護者的角色嘛，對不對？
林副總經理文智：是。
洪委員申翰：你們維護者的角色到底對這件事情的看法是什麼，現在沒有看法嗎？
林副總經理文智：報告委員……
洪委員申翰：如果我們每一個相關的國安上面的關鍵基礎設施維護者都是這個態度的話，我確實覺得這對我們整體的國安來說是堪慮的啊！
林副總經理文智：報告委員……
洪委員申翰：局長，1年又3個月了喔！我們的維護者對這件事情還講不出看法，這不是新議題，不是1個月喔！
林副總經理文智：跟委員報告，期程的部分我們一定會依照主管機關的要求去做配合。另外剛剛委員也提到中華電信是關鍵基礎設施的維護者，相關評估的部分納入關鍵基礎設施，中華電信公司就要確實做到這個關鍵基礎設施應該要做到的事項，我想這也是……
至於海纜的部分確實有它的一些特殊性，再加上地域是對岸漁船的密集活動區域，所以相關事項的評估，我們會從如何達成這個關鍵基礎設施的部分，做相關的評估跟提出說明……
洪委員申翰：副總，看一下這個，這是關鍵基礎設施盤點作業須知，我想大家應該很熟悉，個別設施的維護者不只是要打分數，它還要進行設施的分級建議，我其實不知道為什麼經過1年又3個月，對於臺馬海纜的問題、就國安上面的問題，目前中華電信還沒有辦法給予具體的建議、具體的態度，為什麼還沒有辦法說出來？
林副總經理文智：跟委員報告，我們會儘快地去處理這個事情。
洪委員申翰：你給個時間點吧？兩個禮拜？
林副總經理文智：我們會依照主管機關的期程去完成辦理。
洪委員申翰：局長，我坦白說，我真的覺得這個過程，我之前也給國安局、給國土辦時間，現在還弄成這樣子，讓數位部跟中華電信之間互相踢來踢去，我真的認為這從國安專業的角度來說，我不知道你從專業角度怎麼看待這個過程。
蔡局長明彥：我當然瞭解委員的關切……
洪委員申翰：我真的非常非常遺憾。
蔡局長明彥：我完全瞭解委員的關切，就我們的通訊韌性跟安全來講，外離島的海纜確實是非常重要的議題，也謝謝委員長期的關注，那可能在評估過程當中，就我的理解，一個是事業機關要做它自己專業的評估，另外還要再到主管機關進行跨部會的協調，我剛剛也跟委員報告，假如有決策機關在所謂行政院的國土安全協調會報，我們能夠發聲的話，我們會把委員的這種關切帶到討論過程當中……
洪委員申翰：我知道你們已經跨部會協調了嘛？國土辦也開會了嘛？
蔡局長明彥：對。
洪委員申翰：所以國土辦的決議交由數位部跟中華電信來去做最後的評估跟判斷嘛？我之前也問過你，你也跟我說這個過程進入下一階段判斷，可是到目前為止，兩邊看起來是在踢皮球啊！我認為從國安局的角度應該清楚告訴數位部跟中華電信，這種踢皮球態度是不符合國安需求的，是違背我們在國安上面的需求，我覺得國安局要把這方面的專業講得非常清楚。
蔡局長明彥：我們會從國安的角度來提醒啦！但因為現在的中華電信還在它的作業階段，可能這部分看怎麼樣配合主管機關的要求，儘快提出比較專業的評估。
洪委員申翰：去年3月陳院長就說應該納入啦！所有的人看CI相關的規定，都認為應該納入喔！經過一年，假設我們每一個關鍵基礎設施都要判斷1年3個月，甚至要判斷一年半，對於我們CI相關的維護跟風險管理，我真的會很擔憂。
今天是我在國防與外交委員會第3次質詢這件事情，我真的希望中華電信不能再用之前這種推卸的態度了，就用專業來判斷，如果你們國安專業不足以判斷的話，你們就該跟國安局請教、就該跟國土辦請教，而不是用便宜行事的作法，去年我們就講過這件事，之前中共的利劍行動也特別針對金門跟馬祖、針對我們的離島，聚焦在離島上面，假如他當時又再用各種方式把我們的海纜弄斷了，那這行政疏失是要誰來承擔？這國安上面疏失的責任是誰來承擔？是中華電信還是數位部還是國安局還是國土辦？我沒有辦法接受這種評估的時程啦！
林副總，麻煩你把這個訊息清楚地帶回你的公司裡面，可以嗎？
林副總經理文智：是。
洪委員申翰：我今天沒有做其他的要求，只希望在判斷這件事情上面，從國安專業的角度來去處理這個問題，而且這不是我第一次要求，在這個委員會我們就談了3次，我也不是特別針對中華電信，我只是覺得這麼清楚，所有的長官都認為該列入CI的這樣一件事情，卻在我們執行端出現這麼多的阻力，這我沒有辦法接受，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
主席：我們現在休息5分鐘。
休息（11時6分）
繼續開會（11時13分）
主席：請各位回座，開始開會，我們現在開始開會。
接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。
鍾委員佳濱：（11時13分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請國家安全局蔡局長以及法務部調查局吳副局長和NCC翁副主委以及中華電信林副總。
主席：請蔡局長還有以上各列席單位就位，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝主席，鍾委員好。
鍾委員佳濱：局長好，還有副局長以及副主委和副總。我想今天我們要討論的就是關於司法調查的應用分析在電信信令的使用上和商業學術應用有差別，我先請教一下局長，看你瞭不瞭解這個差別。
蔡局長明彥：好。
鍾委員佳濱：一般來講，我們在使用電信信令，也就是說所謂的中華電信類似的電信業者的這些手機訊號位置的時候，從商業或學術研究來講，它是在去識別化之後去分析一個群體的輪廓，當然它根據的是個資法跟契約，要當事人同意，但是這跟我們國安情報或犯罪偵查以刑事起訴或情資蒐集有所不同，比如說，在我們的情資蒐集或者犯罪起訴之外，大概是要在未去識別之前找到特定的嫌疑人，並且區分潛在的受害者、共犯跟第三人，而且它基本上是法官保留，請問局長您對於這樣的區分是否同意？
蔡局長明彥：對，依照法規來講，本來就是要有這樣的區分，就……
鍾委員佳濱：好，你繼續講。
蔡局長明彥：就我們國安的相關偵辦來講，審查過程非常地嚴謹，尤其貴院所通過的通保法也特別強調的概念是在於最小侵害的原則……
鍾委員佳濱：是的。
蔡局長明彥：所以這部分是我們依法行政的主要標準。
鍾委員佳濱：吳副局長，這個跟你們的犯罪偵查是否也是類似這樣子？
吳副局長富梅：報告委員，是的。
鍾委員佳濱：是沒錯，好，我們往下看。局長，在國安及司法使用之後，依法必須定期將這些年報送給立法院備查，請問你們有根據通保法第十六條之一這樣做嗎？
蔡局長明彥：有，做了！
鍾委員佳濱：有做了？
蔡局長明彥：對，送到貴院備查了。
鍾委員佳濱：調查局，你們有嗎？還是法務部？
吳副局長富梅：報告，當然有。
鍾委員佳濱：當然也有，所以根據通保法的現行規定，你們只要使用過都要送到立法院來備查。
蔡局長明彥：對。
鍾委員佳濱：好，謝謝兩位，請回。現在我們來看一下，反而是現在各種的電信契約取得授權就很含糊，我請教NCC翁副主委，這是你們定型化契約的第三十八條條款，其提到甲方因為業務上所掌握的，就是電信業者，所掌握的乙方，就是訂戶、用戶，負有保密義務，除了當事人要求查閱本身資料之外，或者要符合個資法相關法令規定，你們不得對電商揭露。這是你們訂定的？
翁副主任委員柏宗：這個是按照電管法第十七條，因為針對用戶個資的蒐集、處理與利用，有訂定了這樣子的定型化契約。
鍾委員佳濱：那你來看一下，遠傳電信契約的第三十九條跟你們的一模一樣，對不對？沒有問題嘛！遠傳的第三十九條，一樣嘛！遠傳電信契約的第三十九條，看得到嗎？
翁副主任委員柏宗：是。
鍾委員佳濱：是一樣嘛！好，中華電信林副總，很奇怪，你們中華電信契約的第三十七條第二項就不太一樣，你們提到乙方的資料，甲方如果有個人蒐集目的以外的使用，目的外使用喔！要得乙方的同意，但是如果甲方處理過，就是要去識別化，確認第三人無法識別乙方本人的資料，就是去識別化之後，就可以提供給第三人使用。請問你們的條款跟NCC是否一樣？
林副總經理文智：我想……
鍾委員佳濱：當然不一樣嘛！
林副總經理文智：報告委員……
鍾委員佳濱：你們有沒有取得乙方同意？你們去識別化之後，就不需要取得乙方同意了嘛，是不是這樣子？
林副總經理文智：報告委員，我想中華電信這邊相關的事項，還是依照個資法去做……
鍾委員佳濱：不是，我是問你這條是不是你們寫的嘛！
林副總經理文智：是。
鍾委員佳濱：你們就跟NCC的規定不一樣嘛！而且你們前面還寫到要得乙方同意，但是去識別化之後，就可以提供給第三人，到底要不要乙方同意？要不要乙方同意？
林副總經理文智：我們在……
鍾委員佳濱：去識別化之後，你們的用戶資料要不要乙方同意？你們也講不出來嘛！副主委，知道了沒有？你們訂定的條款，遠傳遵守，中華電信變造一下，你覺得這樣有符合你們的規定嗎？
翁副主任委員柏宗：報告……
鍾委員佳濱：副主委請說。
翁副主任委員柏宗：報告委員，這個部分我們會要邀集三大電信業者，要……
鍾委員佳濱：你這樣沒有直接回答問題嘛！遠傳有照你們的規定走，中華電信有沒有？
翁副主任委員柏宗：針對這個部分，我們想說要拉齊管制，要按照NCC的來處理。
鍾委員佳濱：我們接著看遠傳做什麼，這是遠傳的隱私權策略，有提到蒐集資料範圍是「包括但不限於」，很簡單耶！我可以看你的東西，但不限於這些東西，那我是不是什麼都可以看？這個條款提到我可以蒐集你的資料，但不限於以下這些資料，這些資料我一定要蒐集，但是不限於這些資料，遠傳的條款基本上也把你看光光嘛！你同意嗎？
翁副主任委員柏宗：報告委員，對此我們就是要它在蒐集的時候，事前他要知悉、同意，事後他也可以控制、可以option out……
鍾委員佳濱：好。
翁副主任委員柏宗：這個是我們未來要求三大電信業者……
鍾委員佳濱：它要做什麼？它要做行銷、它要做非公務機關依法定義務所進行個資的蒐集及利用、它要做廣告跟商業行為、它要做其他合乎營業登記的行為、它要做調查、統計與研究、它要做其他諮詢與顧問服務，幾乎無所不包啊！它的使用目的就是這些，這誰訂定的？這是遠傳自己告訴你的，什麼都可以看、什麼都可以用。
盧秀燕市長的臺中市政府怎麼跟遠傳合作？它可以透過這些資料，包含國籍、年齡、性別、居住地，它可以透過你跟基地臺的連結去分析你的旅次鏈、數位足跡、順遊景點、住宿概況、線上行為及社群使用概況。請問副主委，你覺得這樣的內容有沒有超出商業應用，還是已經到達了可以偵知隱私的程度？
翁副主任委員柏宗：報告委員，這個重點是它要去識別化，而且它只能……
鍾委員佳濱：去識別化，我也可以說不知道你是具體個人，我透過你停留的地點、你移動的方式、你採用的行為，我可以推斷是誰嘛，不是嗎？你覺得這樣可以接受嗎？
翁副主任委員柏宗：報告委員，這部分我會來督導三大電信業者……
鍾委員佳濱：很好，接下來就是你的事了，往下看。金管會怎麼做？金融業都有一個共同行銷特別商議條款，你們可不可以比照金融共同行銷去取得消費者的積極同意？我今天辦信用卡，他會很清楚地告訴我一張紙，你們知道嗎？剛剛中華電信那個東西有沒有在給消費者的契約上？沒有！在網路上，你簽了，你自己看，就像反質詢一樣，法律通過了再跟你報告，中華電信是不是這樣子？我剛剛講的那些內容，你們有公布在你們的契約裡面嗎？沒有，你們公布在網站上，消費者跟你打了合約、跟你訂了手機，我簽了同意，什麼內容？我要上網去看。副主任，你知道嗎？
翁副主任委員柏宗：我知道，它有用那個……
鍾委員佳濱：這樣可以嗎？
翁副主任委員柏宗：謝謝委員的指導，這一部分我們會努力把它拉齊，而且會比照金管會的來辦理。
鍾委員佳濱：來，副總，今天你是炮火焦點啦！你們覺得這樣做可以嗎？
林副總經理文智：跟委員先報告一下，我們個資的條款除了網站有公告之外，在受理業務的……
鍾委員佳濱：網路上有公告，我簽了你的條約，我的書面契約上沒有，你叫我自己去網路上看？
林副總經理文智：它是分離的一個……
鍾委員佳濱：對，這是個分離的行為，副主委，聽到了沒有，分離的行為。
林副總經理文智：在本公司受理作業的時候，會要求客戶同意……
鍾委員佳濱：這是你們自己訂定的規定，NCC有沒有同意？分離的契約內容，你簽了一個契約，契約的文字你上網去看。副主委，最後的結論……
林副總經理文智：跟委員再報告一下，他簽署的部分會包含上面所有的個資告知事項。
鍾委員佳濱：是啦！我簽署的那個契約，部分的內容是要上網自己去看的。副主委，上週我在交委會已經提書面質詢了，NCC目前的進度，我要求你們要修正定型化契約，包含簡易、顯著告訴客戶使用目的，設計欄位要供客戶勾選同意，不得因客戶未同意就拒絕提供服務。NCC是不是按照這個方向去處理？
翁副主任委員柏宗：報告委員，我們近期會來修訂定型化契約。
鍾委員佳濱：是不是按照這個方式？
翁副主任委員柏宗：按照委員指導的方向來處理。
鍾委員佳濱：好，中華電信要不要配合修正？
林副總經理文智：跟委員報告，我們目前在個資告知事項的預設就是不同意，所以要客戶選擇同意以後我們才會……
鍾委員佳濱：客戶不知道他同意了什麼啦！你們最大的問題就在這裡啦！謝謝副主委，副主委什麼時候可以告訴我們、告訴本委員會？
翁副主任委員柏宗：我們在年底之前會把……
鍾委員佳濱：年底之前是幾月？
翁副主任委員柏宗：定型化契約全部再重新修訂，就按照委員指導的方向。
鍾委員佳濱：年底嗎？
翁副主任委員柏宗：對。
鍾委員佳濱：12月31日？
翁副主任委員柏宗：對。
鍾委員佳濱：主席可以接受嗎？
主席：委員，你可以訂一個時間啊！因為現在發生的是大家產生了疑慮，你可以儘快，已經在推動了嘛！
翁副主任委員柏宗：是。
主席：可以更快速的時間？
鍾委員佳濱：可以更快速嗎？
翁副主任委員柏宗：我們在四個月內。
鍾委員佳濱：四個月內，好，可以，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請賴士葆委員上臺質詢。
賴委員士葆：（11時23分）謝謝主席以及各位先進，有請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，賴委員好。
賴委員士葆：你好。我跟你有幾次的詢答，我的感覺就是你人長得很帥、口才很好，但是講很多，講了半天，不知重點在哪，你知道嗎？就是像泥鰍一樣，常常你的回答都沒有hit the point，就是沒有講出來、沒有答案。今天大家都最關心大陸的前艇長或者艦長直衝淡水，你的答案就是任何可能都有，這樣你國安局不知道在做什麼，都不知道？
蔡局長明彥：沒有、沒有，我們剛剛在跟媒體說明，除了任何可能都有以外，也特別提到我們國安單位未來要查察的重點，會放在當事人的解放軍背景，以及他在背後有沒有涉入到中共的一個操作手法。
賴委員士葆：請問你，有沒有為這個事情開國安會議？
蔡局長明彥：有，我剛剛也跟其他委員有報告過，在事情發生之後，國安會第一時間就召開了跨部會的協調會議，來釐清整個過程。
賴委員士葆：誰當主席？
蔡局長明彥：是由國安會吳秘書長主持的。
賴委員士葆：秘書長來主持？
蔡局長明彥：對。
賴委員士葆：不是總統？這個問題叫做笑死全世界，對方對我們這麼敵意，然後一個快艇可以這樣長驅直入，如入無人之地，還自己上岸。請問他是自己報案還是被人家抓到？
蔡局長明彥：這部分的整個過程，剛剛海巡署也跟其他委員有說明，也就是他在6浬外的時候，海巡署的雷達就已經掌握到這艘小艇的位置，後續在做判讀上，可能有做一些誤判，所以才有昨天做了一些查處。
賴委員士葆：你看喔！他到了這個位置，那個時間又是漲潮，他從漁人碼頭到大佳碼頭，什麼意思？到圓山指揮所、衡山指揮所、海軍司令部不到1個小時欸！到大稻埕碼頭、總統府這裡，都不到1個小時，很可怕欸！你不覺得這個事情很可怕嗎？這是很嚴肅的問題啊！
蔡局長明彥：對，這個案例確實很特別。
賴委員士葆：是不是要很緊張？整個國防、海防不知道在做什麼！
蔡局長明彥：對，這個案例確實有引起我們高度關注，特別是當事人自稱他有解放軍的背景，所以對於各種推論，我為什麼一開始會講各種可能都有，也就是委員剛剛講的可能性也都在其中，所以這也是後續查察的重點，因為檢方已經啟辦偵查了，我們這部分就尊重檢方。
賴委員士葆：就在我質詢前2分鐘、前3分鐘，國台辦講話了，說這是個人行為，不要過度解讀，你怎麼看這句話？
蔡局長明彥：我們有在注意中方相關的資訊，有時候有出現這種類似灰色地帶的襲擾，我們看到中共有一些媒體會做一些訊息操作，目前有在注意，還沒有看到大規模的訊息操作。
賴委員士葆：他剛發布喔！
蔡局長明彥：對，這是官方的說法。
賴委員士葆：官方的說法。
蔡局長明彥：對。
賴委員士葆：說是個人行為，它沒有介入，可是我都很質疑，我都懷疑，他一艘幾萬塊的快艇，可以開這麼久嗎？開十幾個小時。
蔡局長明彥：剛剛海巡署也在針對委員的說明……他有說明這部分，就他的油料還有他的航程，海巡有做了相關的足跡推演。
賴委員士葆：海巡署再講一遍。
謝副署長慶欽：報告委員，這艘船據供述是從寧德出港，距離我們臺灣大概就是136浬，而油量的話，我們查了，出發時是260公升，船上還有備用的油桶，到淡水已經剩下133公升，從這個跡證跟相關的電子取證部分，我們研判這個說法是合理，但是不排除任何可能。另外……
賴委員士葆：大船載小船，有沒有這個可能？大船載小船這樣下來？
謝副署長慶欽：目前是臆測，因為沒有具體事證，我們勘驗現場時，該船沒有任何吊掛的設備，我們現在在深入查證中，謝謝。
賴委員士葆：好。蔡局長，我提醒你，以前的國共內戰，老共最流行的是什麼？前面一堆漁船，主力艦隊在後面，這個也不排除他來探路，是不是這樣？
蔡局長明彥：是、對，剛剛也是在分析整個案情，我們認為各種可能性都有，不能夠排除。
賴委員士葆：幾個可能你告訴我們，不要唬弄，有幾個可能，跟我們講一下。
蔡局長明彥：檢方在偵辦，第一部分有可能是有中共配合到這一陣子的灰帶的操作，變成是個案之一，這是一種可能性，那第二種可能性是如當事人他自己陳述的，因為他嚮往臺灣的自由，他要來這邊投奔自由，當然這是第二種可能。
賴委員士葆：這個可能性高嗎？
蔡局長明彥：因為我們本身並沒有調查權，必須由檢方再抽絲剝繭蒐集相關的證據。另外，可能要注意到的是，我們也有相關的跡證，剛剛海巡署也提到了，因為雷達對於他的航跡都有相關的掌握，還要再配合到他自述的相關證詞，比如說，他是從哪個地方出發，回溯他的數位足跡，以及海巡署的雷達回放，也都要做資料的判讀。
賴委員士葆：簡單來講，我們可以歸納為兩個，第一個就是個人行為，第二個就是有計畫的來探路。
蔡局長明彥：是、是、對，剛剛也是跟委員這樣報告。
賴委員士葆：簡單就是這麼講，對不對？
蔡局長明彥：對，兩個樣態。
賴委員士葆：兩個樣態哪一個可能性高？
蔡局長明彥：這要由有司法警察權的單位來……
賴委員士葆：什麼時候可以有答案？
蔡局長明彥：我沒有辦法替檢察官來回答這個問題。
賴委員士葆：好，另外一個，美國要把臺灣海峽打造成無人地獄，這個可能性高不高？
蔡局長明彥：剛剛進來會場也有媒體在關注這件事，以國安局來講，對於國外的相關政府部門或機構，有對臺海情勢的研判或各種預案的推演，我們都予以尊重，它反映的是國際社會對於臺海情勢的關注程度越來越高。
賴委員士葆：這個我們要想到一個，那老共不會打飛彈就好了嗎？飛彈難道不可以打嗎？
蔡局長明彥：對，各種劇本都有，但這還是有涉及到中共的政治目的，它政治目的是什麼，才會有各種犯臺方案的推動。
賴委員士葆：可是美國那麼緊張，說要把臺灣海峽變成無人地獄的話，我都很怕臺灣島變成無人地獄喔！
蔡局長明彥：他的意思，無人地獄應該是說會增加中共在渡海過程當中的戰爭成本。
賴委員士葆：他不用渡海啊！可以用飛彈，不是嗎？
蔡局長明彥：他是針對這個場景，他是針對假如說有渡海的相關犯臺方案的話……
賴委員士葆：只防渡海，不防飛彈，就是這個意思。
蔡局長明彥：各種，他只是提到其中的方案之一。
賴委員士葆：最後一個，我們的委員、將軍、副部長陳永康公開說了，其實重點都不在……兩岸不用擔心……不用去講臺灣能撐多久，一旦打仗，48小時以內能不能恢復電力？國安局做過推演沒有？
蔡局長明彥：對於那個……
賴委員士葆：有沒有？
蔡局長明彥：有，對於能源的安全跟能源的韌性，不是只有推演而已，這個部分有跨部會的……
賴委員士葆：48小時以內恢復能源、恢復供電、恢復醫療，有沒有可能？
蔡局長明彥：有跨部會的機制在協調，我們有從國安的角度提供給目的事業主管機關參考，指的是經濟部，經濟部這邊有……
賴委員士葆：你沒有回答我啊！到底48小時這個部分可不可能？要讓我們安心啊！
蔡局長明彥：我們會全力來強化臺灣相關的能源……
賴委員士葆：你看，這就是一開始我跟你講的，我問你都不答啊！
蔡局長明彥：有些不是歸我們國安局的業管，報告委員，那些方案是由……
賴委員士葆：國安局要統合啊！
蔡局長明彥：沒有、沒有，我們是應邀來參加跨部會的協調，提供的是相關可能的樣態，還有情報的分享給事業主管機關來做相關預案的……
賴委員士葆：你應該有這個情報，一旦打仗，臺灣的電能不能撐48小時，應該有這個資料，怎麼沒有呢？你講沒有，我不相信欸。
蔡局長明彥：對啊！所以我是認為應該要由經濟部來對外說明，我們不應該越俎代庖替它做這方面的陳述。
賴委員士葆：你已經有資料、有答案了，對不對？
蔡局長明彥：對，我們大概都有做過相關的討論。
賴委員士葆：對嘛！所以你在這裡不答，問題就是這樣，就是我剛剛跟你講的，人很帥、口才很好，講半天，不知道在講什麼，這是我對國安局長的一個評價。
蔡局長明彥：沒有，我們要嚴守我們的分際，我們要尊重其他主管機關的權責。
賴委員士葆：來立法院這裡要講實話啊！
蔡局長明彥：有。
賴委員士葆：你剛剛已經都有資料，就要講啊！
蔡局長明彥：對，有做過相關的推演。
賴委員士葆：你還是沒講、你還是沒講啊！
蔡局長明彥：對，有做過相關推演，但詳細的狀況要由主管單位來說明，因為它的數字也許不斷在變動當中，我怕我提供的也許不是最新的數字，請委員可以理解。
賴委員士葆：不理解啊！
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席：謝謝賴委員，國安單位其實應該要跟國人做相關的報告，因為即使是有不同的數據資料，現階段國安局應該是掌握最即時的，而這個部分，因為我們開委員會還是希望國安局可以提供相關的資料，讓國人更清楚，因為如果我們是處在危險之中，我們應該怎麼應處，這個應該也要知道。以921大地震來說，48小時要把它恢復，老實說很困難，我們歷經921大地震的時候，我們的電力是經過很多天才恢復的，所以這個部分，我們還是希望就整體國安的一個狀況、現況，還有未來的處置、作為，都應該要即時地讓全民知道，也讓立法院知道，謝謝。
接下來請羅明才委員、羅明才、羅明才委員不在。
請李坤城委員上臺質詢。
李委員坤城：（11時33分）謝謝主席，我們請國安局蔡局長，還有海巡署謝副署長。
主席：請蔡局長，還有謝副署長。
蔡局長明彥：謝謝主席，李委員好。
李委員坤城：局長好。剛剛我聽到針對中國快艇長驅直入淡水河口這件事情，昨天國安會有開過會議，是不是？
蔡局長明彥：有開。
李委員坤城：有開。那有沒有什麼會議的結論可以公開跟大家講？
蔡局長明彥：因為那個會議是有列密等，所以我不方便轉述會議的內容。但是會議的討論重點有針對怎麼樣來釐清相關的案情，以及後續我們在海防或邊境的安全上有沒有要精進的作為，都有做相關的討論。
李委員坤城：就公開的部分，因為現在大家都在關心，一艘快艇可以從中國福州的寧德港就這樣長驅直入進來我們淡水河口，這是何等大事！所以我才問國安單位有沒有做這件事情。
蔡局長明彥：有。
李委員坤城：已經發生兩、三天了，有沒有什麼樣的一個公開說明，可以讓全民來放心的？
蔡局長明彥：在相關精進作為的部分，有特別提到未來的通報機制的精進，另外，對於一些海空狀況的監偵設備，可能可以再有更進一步的提升。
李委員坤城：我講幾個時序表，海巡署也在這邊，6月8號這位阮性男子駕快艇從中國福州的寧德港出發，有知道他大概出發的時間是哪時候嗎？
蔡局長明彥：我們請海巡署來提供詳細的數字。
謝副署長慶欽：它總共航行12小時，在6月9號早上11點10分靠港，所以應該是6月8號凌晨的時候。
李委員坤城：從福州寧德港出發。
謝副署長慶欽：我們預判總共是12個小時。
李委員坤城：好，6月9號快艇在通過12浬的時候大概是6月9號的哪時候，有掌握到嗎？
謝副署長慶欽：這個小艇，規定的話是在3浬偵測到，我們9點44分在6浬就偵測到了。
李委員坤城：所以通過我們領海12浬的時候沒有任何雷達或是怎麼樣的一個裝置可以偵測到？
謝副署長慶欽：我們是近岸雷達，因為設置高度和反射波的問題，一般來講是12浬可以偵測得到。小艇的話，一般來講3浬偵測得到，這個案子我們6浬就抓到了。
李委員坤城：以後他們派小艇過來就好啦！
謝副署長慶欽：但是6浬我們看到之後，如果9點44分……
李委員坤城：我的意思說，到了12浬我們領海的時候，我們完全偵測不到嗎？如果它是快艇的話。
謝副署長慶欽：偵測得到，它有光點是忽明忽暗，這個時候雷操手依規定就要盯著這艘……
李委員坤城：你講的是6浬，還是12浬？
謝副署長慶欽：12浬就看得到。
李委員坤城：12浬就看得到？
謝副署長慶欽：6浬的時候是確定。
李委員坤城：所以12浬的時候我們的雷達手沒有看到？
謝副署長慶欽：有看到，但是沒辦法確定是一個漁船，因為它的光點是忽明忽暗，比較小，到6浬的時候確定。
李委員坤城：到6浬的時候是9點44分，6浬的時候有被偵測到了？
謝副署長慶欽：雷達標定、編號確定！
李委員坤城：但還是沒有辦法辨識它是屬於我們的，還是屬於中國的？
謝副署長慶欽：是，只有光點。
李委員坤城：已經到6浬囉！
謝副署長慶欽：是。
李委員坤城：9點52分的時候到3浬，那我們是只有加強監控，沒有實際的攔截行為嗎？
謝副署長慶欽：依規定在6浬發現之後就要通報，並視威脅程度派艦艇攔截登檢。
李委員坤城：所以6浬的時候有通報嗎？
謝副署長慶欽：有通報安檢所跟守望哨，可是巡防區沒有通報海巡隊的線上艇或預備艇出來攔截跟登檢，這是缺失。
李委員坤城：這是缺失嘛？
謝副署長慶欽：是。
李委員坤城：到3浬了，已經慢慢推進了。
謝副署長慶欽：是。
李委員坤城：10點19分的時候靠近漁人碼頭，八里守望哨才用望遠鏡目視，用目視來看是不是我們的漁船，我覺得都已經到了漁人碼頭，我們才用目視來判斷。到12浬，你說有光點，不知道，6浬的時候有偵測到，但是也不確定到底是屬於中國，還是屬於我們的，然後3浬的時候有加強監控，但沒有實際去攔阻，也都沒有，到了漁人碼頭了，都已經到了漁人碼頭才用望遠鏡目視，現在已經2024年，我們還用望遠鏡目視看是不是我國的漁船。
謝副署長慶欽：報告委員，所以這個案子我們檢討有兩個缺失，第一個，9點44分6浬偵測到不明光點，確定是船舶的話，因為不確定，應該是要派艦艇過去辨別跟攔查登檢。
李委員坤城：6浬的時候沒有去攔截就是一個問題了，但我是說到12浬，已經到了我們的領海的時候，我們都還是沒辦法判斷，這個地方有沒有要加強、要精進的？
謝副署長慶欽：我們現在的監測雷達就是12浬以內，所以12浬我們發現之後就緊盯這個目標，全程監控。
李委員坤城：但是沒有啊，你說光點忽明忽暗，也不知道是誰啊！都已經長驅直入到6浬了。
謝副署長慶欽：但是持續關注，到6浬確定的時候，這個案子在6浬抓到，所以這個系統是沒有問題。剛才講的第二個問題就是當安檢所人員10點20分發現它不是我國籍漁船的話，這個時候就馬上要通報，他繼續用監控……
李委員坤城：你們是直到10點25分它跟我們一個交通船擦撞之後，然後渡輪業者去報案，我們才知道這件事情。
謝副署長慶欽：跟委員報告，都在監控中，在10點25分……
李委員坤城：在監控中？
謝副署長慶欽：是。
李委員坤城：你跟我說在監控中？監控中就是沒有作為，監控就是看而已，沒有作為啊！
謝副署長慶欽：剛才也講了，在10點20分八里守望哨人員已經確定這艘船不是我們國籍漁船，是10點20分。剛才講的順風122交通船是10點25分報案的，所以一直在監控中，但就是沒有立即派遣……
李委員坤城：人員有疏失啊！
謝副署長慶欽：是。
李委員坤城：我認為設備也要再精進。
我再問一下，我們的漢光38號演習是以臺北港淡水河口為防禦的重要據點，淡水河如果遭共軍攻陷的話，我們要怎麼去應對？這是漢光38號演習。再看漢光39號演習，39號演習也是淡水河口兩岸大規模軍演，這個是漢光38、漢光39，就是跟他進來的路徑是一樣的啊！對不對？我們38、39都已經演習過了，結果還讓一艘快艇長驅直入到了淡水河口！這應該是問國安局長，請問漢光40號演習呢？
蔡局長明彥：這部分應該國防部已經有針對演習科目做相關的規劃。
李委員坤城：我認為漢光38、39都特別以淡水河口為主，就是說如果共軍長驅直入到淡水河口的時候要怎麼殲滅，如果沒有殲滅的話，長驅直入就到中樞，就可能到臺北了！對不對？還演練過可以把關渡大橋炸掉，都有這個設想嘛！結果一艘快艇，我是不好意思講，一艘快艇就把我們漢光38號、39號演習暴露出來的缺點在哪裡，所以我認為目前看起來雖然是個人，傷害性還不大，但是對我們國軍、對我們海巡侮辱性極強，這真的是要檢討，真的是要檢討！因為一艘快艇就把我們過去漢光38、39號……40號演習是7月份開始，可能都已假定，如果從淡水河口進來，我們該如何演練、如何預防，結果一艘快艇就把我們演習的重點突破了，我認為我們真的是要深自檢討。
蔡局長明彥：對，我們要針對這個個案凸顯的問題來做全面檢討、系統性的檢討，謝謝委員。
李委員坤城：好，謝謝局長，謝謝副署長，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請翁曉玲委員上臺質詢。
翁委員曉玲：（11時41分）有請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：主席、翁委員好。
翁委員曉玲：蔡局長好。我想今天大家都非常關心有關於大陸快艇──鴻津號，在9號上午闖進淡水渡船頭的靠岸事件。
蔡局長明彥：是。
翁委員曉玲：其實從這個事件凸顯出整個國安確實出現重大漏洞，還不僅只是海巡署的問題。這些年來，大陸偷渡客事件屢見不鮮，雖然跟30年前相比，偷渡客人數已經大幅下降。
蔡局長明彥：對，沒有增加。
翁委員曉玲：對，沒有增加。當然有可能也是因為疫情之後，臺灣這裡看起來也無利可圖，所以偷渡客的數量就減少。不過我想從這個事情來看的話，還是反映出國安單位在有關偷渡客的情資掌控方面是不是出了大問題？而且現在偷渡客除了大陸偷渡客之外，還有東南亞方面的偷渡客嗎？這方面可以請局長說明嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，就對岸的偷渡客來講，從去年到現在大概有18件，其中有兩件是進到臺灣本島的水域跟港口，一件是在中部地區，一件是在這兩天發生的淡水地區。就整體偷渡客相關數據來講，剛剛有跟委員提到，數據並沒有大量增加，過去這六年大概偷渡客的數量是1,456員，其中最大量的來源還是在越南，大概占了1,154員，其中中國大陸的部分大概有142員，所以這大概是近六年來偷渡客的整體狀況，這次強調的是沒有太明顯的數據增加。
翁委員曉玲：就偷渡客的數量看起來，雖然說大陸的偷渡客沒有增加，但是整體而言其實還是挺多的。請問國安局到底有沒有掌控有關於偷渡客上來臺灣之後，這邊接頭單位的相關情資？為什麼還是有這麼多偷渡客會來臺灣？
蔡局長明彥：對，委員剛剛提到一個很好的問題，對於過去18件中國偷渡客的案例，就國安單位來講，我們有一個一個去瞭解到他們對於調查過程當中的說辭……
翁委員曉玲：除了中國的偷渡客之外，其他東南亞偷渡客的部分呢？你們都沒有相關的……
蔡局長明彥：都有，因為只要有偷渡客進來的話，一來在相關單位進行了行政調查之後，都要移送檢方進行偵辦，所以檢方也會針對他的犯行看有沒有違反入出境管理法或相關的國安法規。
翁委員曉玲：是，瞭解。不過從實際的數據來看，看起來我覺得我們這裡的掌控可能還不是很好，否則的話也不會有這麼多偷渡客還是會來臺灣，所以我希望國安局在這方面，未來在情資掌控方面還是要加強。
蔡局長明彥：好的。
翁委員曉玲：接下來我想請教一個問題，就是前幾天在新聞上面有看到沈伯洋委員說，村里長，還有立法委員、大學教授是中共的第五縱隊，是會被中共滲透的高風險人士。請問局長您同意這個說法嗎？
蔡局長明彥：剛剛也有其他委員提問過這個問題，基本上，對於委員們有這方面的討論，我們都尊重，但是在數據上，剛剛我也做了一些說明。就國安單位來講，我們看待所謂共諜案的偵辦必須要有法律的依據，根據我們的國安法或相關的反滲透法來看他的行為有沒有違反相關的法律要件，假如有證據的話，我們才能移送檢察機關或調查機關進行偵辦。
翁委員曉玲：好，了解。請問你們通常啟動的標準是什麼？如果是違反反滲透法或違反你們講的國安法……
蔡局長明彥：對。
翁委員曉玲：或是上述的這些人士可能在大陸定居、有親友在大陸定居、經商、參訪或接受大陸的招待？
蔡局長明彥：沒有，對於兩岸間正常合法的交往活動，我們都尊重，也不會有任何意見。就國安單位來講，我們要注意的是有沒有違反相關的法規，舉例來講，依照國安法與反滲透法，主要的包括發展組織、有介選的活動，也就是干預到投票或集會遊行的活動。
翁委員曉玲：簡單來說，還是要請局長幫忙澄清一下，就目前你們國安局所調查的案件當中，基本上，沒有什麼涉及到大學教授的案子、涉及到立委的案子，有嗎？
蔡局長明彥：從去年到現在偵辦了81件案子，其中被起訴的有39案，主要涉及到的還是竊密……
翁委員曉玲：其中的對象有立法委員嗎？有大學教授嗎？
蔡局長明彥：目前沒有。主要涉及的案子還是竊密，特別是涉及對軍中資訊的竊密，第二個是介選，案件的型態大概就是如此。
翁委員曉玲：不過有關於介選的案子，看起來很多的起訴案件到最後，有一種是不起訴、另一種就是判決確定……
蔡局長明彥：去年到現在有31件起訴。
翁委員曉玲：但通常最後被判決確定有罪的比例是非常之低。
蔡局長明彥：對，要走過這個程序。
翁委員曉玲：再來要請問關於前立委趙天麟的案子，你們現在調查的情況如何？在新聞媒體將事情爆發之前，你們是不是就已經有相關情資？
蔡局長明彥：在這個案子爆發之後，檢方已經介入偵辦，在他們介入偵辦之後，我們行政單位就不太適合再進行相關的調查，但是假如檢方需要國安單位提供資訊的話，我們也會提供。
翁委員曉玲：在新聞媒體爆發這個案子之前，你們是不是就已經有相關情資？針對立委有大陸女友的這件事情？
蔡局長明彥：針對這個案子，我們在事前並沒有了解到這位委員有這樣的交往狀況。
翁委員曉玲：由此可見，其實你們掌握的情資還不是很透徹嘛！如果你們對於有些委員……
蔡局長明彥：我們一般不會特別針對哪位委員個人交友狀況進行政治偵防，不會。
翁委員曉玲：因為他的交友對象不一樣啊！交友對象是很特殊的啊！我必須說國安局對這方面的情資掌握還是有些問題。
最後要請問局長，最近有消息傳出，針對立法院即將進行覆議案表決的事情，可能會有政黨團體發動抗議群眾衝進立法院癱瘓議事程序，請問局長有獲知這個訊息嗎？
蔡局長明彥：假如有任何陳抗情資，我們都會進行通報。
翁委員曉玲：所以你們到現在都還沒有開始了解相關的情資嗎？連我們一般人都知道了，你們都沒有嗎？
蔡局長明彥：有在注意，但我們要注意的是它有沒有啟動相關的動員機制，假如有的話，我們就會進行通報，包括警政署及相關調查單位都會通報到國安局這邊。
翁委員曉玲：對於這些年來國安局蒐集的相關情資似乎都追不上整個事情發展的態度，我希望……
蔡局長明彥：不會，我們國安單位包括了11個團隊都很努力。
翁委員曉玲：我希望你們能夠好好的掌握相關事情的發展，畢竟立法院是國家最高的民意機構，我們的尊嚴及安全必須要維護，不容輕忽。在這裡我也希望國安局要負起保護憲政機關的責任，不要讓立法院這個憲政機關受到任何的傷害，謝謝。
蔡局長明彥：剛剛向委員報告的偵辦案件及起訴案件已經是創下歷年來最高最高的記錄了，我們都很積極在偵辦，謝謝委員的提醒，謝謝。
翁委員曉玲：但是起訴之後判決確定的比例非常低，代表著有濫訴的可能性，以上。
蔡局長明彥：我們尊重司法，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請洪孟楷委員上台質詢。
洪委員孟楷：（11時49分）主席，謝謝。麻煩請國安局蔡局長及海巡署謝副署長。
主席：請蔡局長及謝副署長。
蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員好。
洪委員孟楷：局長、署長，淡水河口是本席的選區，我一直強調第一線的海巡人員非常辛苦，而且我們也都理解，但是在這件事情有幾個非常離譜的狀況，第一時間看到海巡新聞稿的相關回應竟然是說有全程掌握、有立即逮捕，但是後來發覺並不是這麼一回事！首先我想要請教，現在海巡掌握到這位陸籍男子承認是解放軍海軍艇長的身分，導致國人因此擔心是否會有國安的破口，目前國安的系統有沒有介入調查？
蔡局長明彥：有，我們已經在了解，當然也已經進行司法偵辦，但是因為涉及到他在對岸的身分，過去是否有一些活動的足跡、與中共的軍方或官方是否有連結，我們都會進行勾連。
洪委員孟楷：好，什麼時候可以向國人說明？
蔡局長明彥：這個部分我們要尊重……
洪委員孟楷：這是單一個案或是一個有計畫性的預謀犯案，甚至有沒有可能在背後有人指使？
蔡局長明彥：剛剛向賴士葆委員說明時也提過各種可能性都有，有可能是有計畫性的、有官方的主導，也有可能是他個人的行為，這個部分我們要尊重檢察機關的調查狀況，需要我們提供相關的情資時，我們也會配合辦理。
洪委員孟楷：所以國安單位不會主動向國人說明，但這是一個重大事件耶！端午連假突然間爆發這件事情，昨天媒體的頭版到今天大家也都非常關注、國人也會擔心啊！所以我想請教，這是單一個案或是有預謀性？過去有沒有發生過這樣的狀況？大家現在看起來是第一例，但是以這樣鬆散的程度而言，我真的已經不敢想是不是第一例，局長，你覺得沒必要讓國人安心了解是什麼樣的狀況嗎？
蔡局長明彥：這個部分還在查證當中，尤其是涉及到他在中國內部的身分及活動，需要花點時間進行了解，我們會透過我們的國安團隊去了解。
洪委員孟楷：需要多久的時間？還是你認為到下禮拜可能有新的議題出來之後，國人就會忘了，這件事情就會船過水無痕嗎？
蔡局長明彥：不會，我們還會召開專案會議針對這個個案進行討論。
洪委員孟楷：如果是針對這個個案的部分，有沒有必要讓國人了解到底是什麼情況？
蔡局長明彥：對，大概有幾個部分，第一個部分，當然是針對我們想要釐清的重點……
洪委員孟楷：要不要說明？
蔡局長明彥：針對我們想要釐清的重點，將會請包括本局在內的11個單位進行情報的分工及蒐集，等到彙整回來之後，假如檢察機關有需要的話，我們也會提供給檢察機關參用。
洪委員孟楷：是嘛！
蔡局長明彥：對。
洪委員孟楷：局長，你還是沒有回答本席的問題啊？現在這是全國譁然、也關注的事情，但是國安單位了解之後卻不說明，只是推給檢調，如果檢調又說偵查不公開，或是又拖了3個月、半年，結果這件事情就無疾而終啊！
蔡局長明彥：因為這個部分還是要……
洪委員孟楷：大家就只想掩蓋事實，把頭埋在沙子裡，以為這樣就可以不當一回事。
蔡局長明彥：這個部分還是要尊重檢察機關的查辦，假如我們對外有任何的說明，也怕會影響或干預司法。
洪委員孟楷：海巡署。
謝副署長慶欽：委員好。
洪委員孟楷：這個艇長的身分是海巡署這邊主動揭露的嗎？
謝副署長慶欽：初步偵詢時他自己承認是中共海軍的少校。
洪委員孟楷：所以你們就沒有檢調單位的因素、你們就可以說明？
謝副署長慶欽：是，但是我們只有……
洪委員孟楷：剛才國安局局長說可以調查釐清，但必須要尊重檢調單位，所以你們什麼時候會進一步了解他的意圖，再向國人說明？
謝副署長慶欽：報告委員，現在地檢署正在偵辦中，因為涉及到偵查不公開的原則，目前相關細節沒辦法對外說明。
洪委員孟楷：剛剛你講了這個人主動承認自己以前是少校的身分，這也是海巡之後對媒體說的嘛！
謝副署長慶欽：是。
洪委員孟楷：是啊！這個就沒有偵查不公開的問題？
謝副署長慶欽：是，我們這個部分只講大方向。
洪委員孟楷：什麼樣才叫大方向？更重要的是，謝副署長，本席覺得最沒辦法接受的地方，因為之後我也向業者做過了解，你的新聞稿在第一時間告訴我們是什麼？當這個人停到碼頭的時候，在旁等待的海巡人員立即將這個男子逮捕。海巡人員嚴陣以待，當這個人的快艇靠岸之後就立即逮人，這是你們第一時間的說法。沒想到，原來是這個人擦撞到交通船之後，業者上岸去問、業者覺得他怪怪的、業者主動打電話，而且據本席的了解，原本業者的第一通電話還不是打給海巡署，對不對？
謝副署長慶欽：報告委員，我們接到電話的時間是10點54分。
洪委員孟楷：根據業者向本席透露的消息，他的第一通電話其實是打給警察單位，因為業者根本沒想過怎麼會有那麼離譜的事情、怎麼會有一個自行駕船偷渡進來的偷渡客還能夠上岸趴趴走，所以第一時間想到的是通知警務單位，結果警務單位建議他應該要趕快通報海巡署，於是業者撥打了118，半個小時之後，海巡人員才到現場將他逮捕。在這半個小時的過程中，如果不是業者很負責任的、很具有國家意識或社會責任感，盡可能的將這個人留住，不然這個人可能早就跑掉了。
謝副署長慶欽：向委員釐清一下，我們的八里守望哨在10點20分就發現這艘船不是國籍漁船，然後……
洪委員孟楷：是，但重點是業者不清楚嘛！
謝副署長慶欽：是，10點54分我們就接到通報。
洪委員孟楷：你們並沒有通報業者，而業者是因為船尾被撞到、被擦撞，所以他把那個人留下來，但是聽那個人的口音並不是我們國籍的人，卻又覺得奇怪，照理講，不可能有偷渡客能夠進入我們的河口內，才會覺得他可能是相關的治安問題。最後撥打給海巡署，半個小時後海巡署才到場，而這半個小時的空窗期，其實是有賴業者用國家意識、用社會責任才將那個人留在那邊耶！是不是？
謝副署長慶欽：報告委員，這艘船是在11點10分才靠岸，因為擦撞之後在現場理論，所以11點10分才在渡船碼頭那邊靠岸，這個時候我們的同仁已經在那邊了。
洪委員孟楷：這件事讓國人無法接受的有兩個部分，第一，擦撞，你們說是全程監控，但是那個擦撞有半個小時理論的狀況，如果以一般在路上發生車禍而言，萬一肇事逃逸，也就是那個人要是跑掉呢？現在是這個人有被我們逮捕，所以我們才能了解他背後有什麼樣的身分及後續的等等狀況。如果今天那個人就是肇事逃逸，事情就大條了！現在大家都扯不清了！第二，為什麼第一時間海巡居然會告訴國人，在旁等待的海巡人員立即將這個男子逮捕？海巡人員嚴陣以待，靠岸之後立即逮人，這個說法分明與現實狀況有出入啊！所以你覺得我們現在只要懲處這10個人，是不是？
謝副署長慶欽：目前是懲處分署長到雷操手等10位。
洪委員孟楷：還會不會再繼續針對這個個案？
謝副署長慶欽：我們是……
洪委員孟楷：我看到新聞報導是你的名字，以你的名字發稿表示海巡人員嚴陣以待，等快艇靠岸後立即逮人。你的名字說船停靠碼頭後，在旁等待的海巡人員立即將這個男子逮捕，換言之，你們上級長官是不是在第一時間也接收到不對的資訊？還是你們明明知道正確的資訊卻想要美化後讓國人知道，但是國人越了解真實狀況之後反而越沒辦法安心。
謝副署長慶欽：11點10分這艘快艇靠泊在渡船碼頭，我們同仁一車四人同時到現場，所以11點10分是逮捕，我們也有錄影帶，確實是11點10分。這艘船是在11點10分靠泊碼頭，剛才委員說的是10點54分，我們再往前推10點20分八里所已經確定他不是我們的人，我們承認的確是疏失，這個時候它已經馬上通報了，所以它還是繼續監控、還是繼續監控。
洪委員孟楷：但通報時間是不是比業者都還要晚？
謝副署長慶欽：我們……
洪委員孟楷：現在的狀況就是……副署長，本席現在只把兩點點出來，因為本席與業者通過電話，也確實明白當天的狀況，業者很低調是因為他們覺得這是無妄之災，但重點在於我們怎麼會放任一個偷渡客、一個不知道他目的為何的人進入我們的河口，而且還上岸了？甚至還有媒體更離譜的報導，不知道你有沒有看到，它說這名男子上岸向別人借電話打，有沒有這樣的狀況？
謝副署長慶欽：我們事後的資訊就是11點10分靠港，同仁已經都在現場，總共有4個人在現場並當場逮捕。
洪委員孟楷：副署長，我覺得在這件事情上面……
謝副署長慶欽：我們會深度了解。
洪委員孟楷：深度了解，還有這一波是不是就這樣結束了？最重要的是他的目的到底為何？如果國安局說沒辦法告訴國人，你適時的在國家安全與情報之下讓國人了解他們的目的，我覺得還是要釐清究竟是單一個案或是背後有什麼目的，這個還是要讓國人清楚明白了解，也讓我們淡水鄉親能夠安心啦！我說實在話。
謝副署長慶欽：謝謝委員、謝謝委員，我們全力以赴。
主席：好，謝謝。
接下來請黃國昌委員上台質詢。
黃委員國昌：（12時）謝謝主席，是不是麻煩有請通傳會副主委以及中華電信的副總經理？
主席：請通傳會副主委及中華電信。
翁副主任委員柏宗：委員好。
黃委員國昌：兩位好。前陣子發生了駭人聽聞的事情，大規模，不僅僅是個資，也許是通訊資料，竟然被民進黨、我們執政黨的高層掌握。大家都在追問一件事情，這位民進黨的高層到底是從哪裡取得這些資料？針對這件事情，NCC目前了解的進度是什麼，可不可以請副主委說明一下？因為這些涉及電信業者掌握到的個人資料，基本上的行政檢查及保護是屬於NCC主管，沒有錯吧？
翁副主任委員柏宗：委員好。我們按照個資法第二十二條，在113年5月30日請三大電信業者到本會進行行政檢查、行政調查，業者向我們陳述的意見都是無任何私人企業、政府機關或特定政黨人士向該公司接洽有關於青鳥行動的人流資訊。昨天我們再請三大電信業者來開會，就去識別化這件事情，針對去識別化認證標準的程序要趕快導入，先跟委員這樣報告。
黃委員國昌：結論啊！以主管機關的立場來講，到目前還是沒有掌握這位民進黨高層是怎麼取得這些資訊，對不對？
翁副主任委員柏宗：報告委員，三大電信業者都表示沒有與特定政黨人士接觸、也沒有提供青鳥行動相關的人流輪廓資訊。
黃委員國昌：所以你們現在處理的只有三個電信業者嗎？
翁副主任委員柏宗：未來我們也會對一定規模的電信事業再去了解，其實早上也有委員提到這件事情，譬如早上有委員提到的是方電訊，我們也會去調查了解。
黃委員國昌：今天早上看了徐巧芯委員的質詢，我真的是覺得匪夷所思啊！按照徐委員質詢及掌握到吹哨者提供的內容，5月27日下午這位民進黨的高層之所以可以在節目上大放厥詞，原來是5月27日上午在民進黨中央黨部就有開會，他是聽到有人報告才得到這個資訊，所以這個清查的範圍恐怕要擴大囉！不是只有王義川個人喔！如果他是坐在那邊聽其他民進黨的一級主管報告，拿著是方電訊給他們的資料在那邊進行報告，大家全部都有聽到。現在這個風波是越來越大，要查的可能不是只有王義川個人，而是所有參與那個會議的人，是不是都聽到這些資訊了？由誰報告的？這個報告的內容從哪裡來的？是不是如同徐委員收到的檢舉一樣，由是方電訊提供的？這些事情全部都要徹查到底啊！NCC會不會去查？
翁副主任委員柏宗：報告委員，剛剛我已經講過，我們會對一定規模的電信事業都進行調查了解。
黃委員國昌：相關的當事人會不會進行行政調查？
翁副主任委員柏宗：報告委員，我們會針對電信事業的部分。
黃委員國昌：好，我們具體來看嘛！中華電信從民進黨執政之後一片綠油油啊！包括了大數據中心的總監李誠偉、包括了董事長郭水義、還有是方電訊的董事長吳彥宏，吳彥宏是民進黨新潮流的大將啊！非常會酬庸啊！直接酬庸到是方電訊去擔任董事長。我請教一下中華電信，是方電訊的業務範圍有包括輿情監控嗎？來，請教？
林副總經理文智：報告委員，是方電訊的主要業務還是IDC與上網業務。
黃委員國昌：它有做輿情監控的業務嗎？你們是最大的股東啊！董事長也是你們任命的啊！你應該很清楚啊！是方電訊有幹這種事情嗎？
林副總經理文智：就是方電訊揭露的服務項目中並沒有看到這個部分，但是如同我說明的，因為是方電訊是獨立的公司，針對相關的事項，中華電信有些部分是沒有辦法代表它提出說明。
黃委員國昌：好，你說的沒有錯。在它揭露公開的資訊項目裡面都沒有做什麼、都沒有做輿情監控，但我看了覺得很奇怪，它對於特定的對象、特定的關係是會去做輿情監控分析的，為什麼我會這樣講？看一下，是方電訊在2018年4月取得臺南市政府民政局107年網路輿情監測分析服務案，提供服務的對象是臺南市政府，而當時臺南市政府將這個標案發包出去的人是誰？陳宗彥啊！陳宗彥啊！另外一個民進黨新潮流的大將啊！陳宗彥要做的網路輿情分析，竟然由是方電訊幫他做，這個並不在它公司原本的業務範圍內。大家看了之後都很擔心，是方電訊手上掌握了那麼多data、那麼多主機、那麼多儲存的資料，它拿什麼資料去做網路輿情監測的分析？而且是方電訊的吳彥宏與陳宗彥都是民進黨同一個派系，民進黨特別的派系拿公帑要是方電訊幫他們去做網路監測分析。接下來的2021年，針對疫調指揮中心所做的那套系統，主席也是陳宗彥、參與的也有中華電信。我問一下中華電信，這個系統現在是不是已經百分之百徹底移除了？
林副總經理文智：是。
黃委員國昌：你們在移除的過程中，由誰負責監督這個系統的移除？
林副總經理文智：相關的事項，包括主管機關都會做相關的監督與查證，確保我們確實移除了。
黃委員國昌：來，請NCC。
翁副主任委員柏宗：報告委員，分為二個部分，這個系統已經移除，第二個，裡面的個資也移除，我們的平台處有去查核。
黃委員國昌：你們查核的對象是誰？
黃副處長天陽：報告委員，我們在確定指揮中心解編之後，立即在同一月的月底前就完成查核，至於查核的對象，因為當時參與疫調平台的是五家行動電信事業，我們都有去他們的機房確認已經刪除，也請他們留下確定刪除的紀錄。
黃委員國昌：這套系統，除了五大電信業者之外，還有沒有人有管道可以取得？
翁副主任委員柏宗：報告委員，因為電信事業是一個封閉的網路，沒有其他的業者可以獲得。
黃委員國昌：所以確定這個已經移除了嗎？
翁副主任委員柏宗：已經移除，而且個資都已經刪除。
黃委員國昌：如果有人手上還有這套系統，是不是就一定是違法的？是嗎？
翁副主任委員柏宗：委員講的正確。
黃委員國昌：是嘛！
翁副主任委員柏宗：報告委員，電信事業是一個封閉的系統，這套系統只有行動通信網路業者才會有，但是這套系統已經移除，另外個資也已經都移除了。
黃委員國昌：NCC有沒有對是方電訊辦理過個資行政檢查？從過去到現在？
翁副主任委員柏宗：目前沒有。
黃委員國昌：從過去到現在都沒有？它是不是應該要接受行政檢查的對象？
翁副主任委員柏宗：報告委員，我們會即刻去進行。
黃委員國昌：分二個部分，第一個，過去它手上掌有這些個資，你們有沒有辦過行政檢查？
翁副主任委員柏宗：報告委員，按照個資法第二十二條，針對有一定規模以上的電信事業，我們才會去檢查。
黃委員國昌：所以是方電訊的規模還不算大就對了？
翁副主任委員柏宗：所謂的一定規模，譬如它擁有的寬頻用戶有多少、擁有的電信用戶有多少。雖然是方電訊的最主要業務是IDC，但是今天徐委員已經很明確的點出來，我們會即刻去對這樣子的……
黃委員國昌：我希望你們接下來要做的行政檢查，請你先看一下個資法第二十二條，你們做行政檢查的手段，個資法給你們很多授權嘛！
翁副主任委員柏宗：對。
黃委員國昌：你應該看的到吧？可以沒入可為證據的個人資料或檔案、可以扣留或複製，並不是把他叫來問一問，然後他說沒有就沒有，現場該去做的查核就要去做查核，因為這件事情非同小可、這件事情非同小可！所有參與那個會議的人，我希望今天承辦案件的檢察官……在立法院裡所做的質詢全部都是公開資訊，我希望承辦案件的檢察官不要高高舉起輕輕放下，把人叫來問一問，說沒事就沒事。NCC也是一樣，既然目前的個資法賦予你們行政檢查的權限，你們就要確實去檢查。這個涉及到大規模的國家、甚至是政黨藉由非法取得的資料對人民進行的監控，一定要徹查到底啊！NCC可不可以本於獨立機關的權責，這件事情要查清楚，給大家一個交代，可以嗎？
翁副主任委員柏宗：會，謝謝委員的指導。
黃委員國昌：好。
主席：好，謝謝。這個受到很大的關注，我們請相關單位，包括NCC及中華電信都要盡速處理，謝謝。
請吳宗憲委員、吳宗憲委員、吳宗憲委員不在。
請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
接下來請張啓楷委員上台質詢。
張委員啓楷：（12時12分）謝謝主席，請蔡局長。
主席：請蔡局長。
張委員啓楷：還有NCC的翁副主委、中華電信的林副總經理。
主席：請NCC及中華電信，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。
張委員啓楷：局長，現在你這個國安單位應該很擔心，一方面是陸船直接開進了淡水、另外一方面是執政黨中央政策會的執行長像老大哥一樣的監控著我們臺灣的民眾，包括小草及青鳥。此外，還有執政黨的立法委員說要對我們臺灣幾十萬的高風險族群，可能還包括陸配，進行監控，聽了之後真是煩惱。
我先問你第一個問題，我們的國防部長顧立雄說要行使自衛權的條件是什麼？只要共軍侵入我們12浬的領空或領海，結果發生昨天那樣的事情，快艇都開進來了、都直接衝到淡水河去了，我們有行使我們的自衛權嗎？我們有完全掌握、有逮捕人嗎？
蔡局長明彥：針對這個部分的處理，剛剛海巡……
張委員啓楷：是不是漏洞百出？到目前為止3個版本還兜不起來，我們的國安是不是出現了很大的漏洞？
蔡局長明彥：海巡對這個部分有做一些查處的動作，也有釐清整個案件的過程中還有哪些疑點要進一步進行調查。
張委員啓楷：不只是責任要追究，這個漏洞也要趕快補起來、趕快補破網。
蔡局長明彥：對。
張委員啓楷：第二個，昨天王義川已經被北檢約談了，他說自己是按照資料去比對，所以就是有資料啊！剛剛國昌問了一個問題，是方電訊是中華電信的關係企業，對不對？剛剛他拿出來的是鐵錚錚的證據，它承攬了臺南市政府的業務，此外，它還承攬了蔡英文總統的數據分析。從105年的總統大選開始，蔡英文總統競選總統時輿情監測及輿情分析的費用，到了109年還有3筆，做什麼？數據的費用、數據分析的費用。
我要問局長及中華電信，是方是中華電信的關係企業，一方面我們的立委從徐巧芯到黃國昌都指證歷歷，王義川的資料就是它給的，我現在更進一步給大家看，蔡英文總統與它也有業務上的交往，現在國安單位及NCC是不是要去查清楚？
蔡局長明彥：這個部分可能還是要確認一下，所謂相關的業務有沒有涉及到它的資料是否已經去識別化或是非去識別化，這是第一個要釐清的法律要件。因為這個案子檢調已經在調查，而我們國安局並沒有司法調查權，對於相關的資訊在細節上，可能中華電信這邊會比較有……
張委員啓楷：NCC與中華電信至少要做二件事情，第一，你們的一些data都在那個地方，對不對？針對data有沒有外流，你一直在搖頭，但你沒有去查又怎麼知道有沒有外流，對不對？第二，民眾一定會有疑問，現在說是方與人家業務合作，但是方明明沒有這個業務啊！它與臺南市政府也沒有這個業務啊！為什麼它可以做這件事情？資料從哪裡來的？只有三家電信有這個資料，現在與它關係密切的是中華電信啊！現在不是你搖頭耶！這是一個客觀的事實，你就要去查啊！是不是如此？NCC要去查、檢調也要去查。
翁副主任委員柏宗：報告委員，關於是方在電信服務的部分，我們會去查。
張委員啓楷：局長，最近還有一個也是蠻嚴重的問題，引起了蠻大的恐慌，執政黨的立法委員沈伯洋直接挑戰你們，在他接受專訪時就直接表示，國安局很難對國內人士做偵防，臺灣應該要有一個應對中國的作戰中心，對國內的高風險群要進行控管。這段話中有二點與你有關，第一個，他說你們國安局那麼努力，但是對於國內某些可能會被滲透的或第五縱隊並沒辦法做偵防，真是如此嗎？
蔡局長明彥：不會啦！關於這個部分，早上黃國昌委員已經表示過關切，而我們也做了相關的說明，也就是說，這幾年我們國安團隊進行國安案件的偵辦非常積極，從去年到現在已經偵辦了81個案件，檢方起訴的有39個案件，這個已經是歷年來最高的數字了。
張委員啓楷：局長，你贊不贊成臺灣應該要有一個應對中國的作戰中心，對國內的高風險群進行控管？你贊成這個意見嗎？
蔡局長明彥：委員對於如何強化國安的一些討論或建議，我們都尊重啦！但我要特別強調的是……
張委員啓楷：現在已經引起那麼多人的恐慌，你還尊重喔？國安局長對於這種要監控幾十萬人的意見是尊重的嗎？
蔡局長明彥：言論自由的社會，對於怎麼樣強化國安機制，這個部分我們尊重。怎麼樣強化國安機制，每個委員有每個委員的看法，我們都表示尊重，但是我一直強調，透過我們國安團隊對於國安案件的偵防一定全力以赴。
張委員啓楷：局長，我念給你聽，沈伯洋說的高風險群有幾十萬人，他說在一開始就要將他們管好，要讓這些人知道自己是高風險的，有些事情不能做，現在問題是臺灣哪個單位要負責第五縱隊？是國安局嗎？判斷哪些人是中國的協力者？其中特別提到一點更是引起大家的恐慌，他說中共可能威脅在中國做生意或有妻小在中國的人，包括陸配38萬人，這樣不會引起這些人的恐慌嗎？
蔡局長明彥：我們偵辦國安案件或共諜案一定要有法律的依據，這也是為什麼我們國安團隊偵辦相關案件時要依照國安法及反滲透法的法律要件進行蒐證，有的話才會移送檢調單位偵辦。對於我們的蒐證結果，到底檢調單位，特別是院方，最後會怎麼裁罰，我們就尊重司法的判決。
張委員啓楷：局長，其中有一個重要的點，被點名為高風險群的，包括立法委員、村里長及陸配，這個在臺灣有那麼多人，該如何讓他們覺得自己不是被欺負的，甚至是有可能會被監控，該如何讓他們安心？
蔡局長明彥：不會，剛剛我向委員說明的就是這個部分，我們所有國安案件的偵辦都一定要有法律當作基礎，這是我們民主法治國家最基本的標準。
張委員啓楷：黑熊學院是一個民間機構，它做一些民防之事並沒有什麼不妥，但它的創辦人是現任的立法委員喔！也是執政黨不分區的男性第一名！我現在要問的是另一位爭議性人物，也就是我們剛剛講的王義川，民進黨中央政策會執行長。現在他們代表的是執政黨意念的一個表達嗎？他們不約而同都提到要監控人民的意圖及疑似的作為，這是不是一種民主的倒退？是不是一種白色恐怖？我們臺灣以前經歷過白色恐怖之後，現在又要來一個綠色恐怖嗎？歷史的教訓還不夠嗎？國安局有責任讓全民是可以安心的。
蔡局長明彥：對，這個部分……
張委員啓楷：國安局有相關的監控措施也不是不可以，但是一定要得到可靠的情報，對不對？
蔡局長明彥：有。
張委員啓楷：就像你說的，有可靠的情報之後，你才能夠針對某個個人或團體進行監聽嘛！但現在並不是啊！
蔡局長明彥：現在我們還是這樣辦理。
張委員啓楷：現在民進黨內部無論是王義川講的或沈伯洋講的，都是先將某個族群劃為可能的敵人，這個在民主國家不是很危險又很荒謬的事嗎？
蔡局長明彥：向委員說明一下……
張委員啓楷：在自己的國家裡面製造敵人、把自己劃分出去，陸配就有38萬人，局長……
蔡局長明彥：向委員說明一下……
張委員啓楷：局長，38萬名陸配現在是你們的監控對象嗎？
蔡局長明彥：沒有，剛剛我一直強調，針對相關國安案件的偵辦，假如有涉及到通訊監察的話，一定要走非常嚴謹的法律及行政程序，國安局並不是發動的單位，必須要由司法檢察機關，包括警政署、憲警調有這樣的需求，送到國安局進行審核，再由高等法院的法官進行相關的偵查。
張委員啓楷：局長，希望透過今天的質詢，讓沈伯洋講的高風險群的這些人能夠安心，相信自己並不會被監控，好不好？
蔡局長明彥：是，國安偵辦依照法律來、依照法律來。
張委員啓楷：就是依照法律來，這是一個。
蔡局長明彥：對，依法行政。
張委員啓楷：第二個，最後要強調一點，只要愛臺灣、認同臺灣的人都是臺灣人，只要愛臺灣、認同臺灣的人都是臺灣人，不要在自己的國內再找敵人了、不要再撕裂整個社會了、不要再操作對立了，國安局的任務非常重要，好不好？
蔡局長明彥：是，國安案件偵辦依法行政。
張委員啓楷：團結民眾，好不好？
蔡局長明彥：是。
張委員啓楷：愛我們的臺灣人，多謝！謝謝！
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：好，謝謝。
接下來請羅智強委員上台質詢。
羅委員智強：（12時22分）主席，有請國安局、海委會、海巡署、法務部、NCC及中華電信。
主席：請以上單位就備詢台。
蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。
羅委員智強：局長，我最近有一個感慨，突然發現我們的國安戰略叫做對內天眼、對外無眼，局長應該是不認同這個國安戰略吧！對不對？
蔡局長明彥：沒有，委員說明一下。
羅委員智強：好，說明一下。對外就是無眼啦！無眼之國啦！海巡竟然發生以前的陸艇艇長可以開著快艇長驅直入，猶如不設防一樣的衝到了我們的淡水碼頭，請問我們國安、國防及海巡的眼睛長在哪裡啊？
蔡局長明彥：關於這個部分，剛剛海巡已經說明過，事實上，該艘快艇……
羅委員智強：我講一個結果，衝上來了沒有？進來了沒有？
蔡局長明彥：在6浬就已經掌控他了。
羅委員智強：掌控他？更嚴重！眼睜睜的看著他進來。我問局長，馬政府的時候中共軍機有越過海峽中線嗎？有沒有？
蔡局長明彥：對，時空環境不太一樣。
羅委員智強：謝謝啦！你們無能啦！時空環境不一樣！
蔡局長明彥：沒有，時空環境不一樣。
羅委員智強：有逼近24浬鄰接區嗎？有沒有？也是時空環境不一樣，我幫你講啦！有到12浬臨海線嗎？有沒有？時空環境不一樣？
蔡局長明彥：對，而且中共軍事擴張也越來越激烈。
羅委員智強：現在非常厲害，今天在我們國安系統及海巡眼皮底下，直接就衝到岸防來了、到岸上來了！海巡署，我到現在還搞不清楚，你們的說法可不可以一致一點啊？3種版本，海巡署在記者會上說6浬發現陸艇未即時攔截登檢，但岸巡人員快速掌握、嚴陣以待，快艇靠岸時逮人。海巡署北部分署的新聞稿，淡水渡船碼頭交通船擦撞，業者報案，安檢所前往察看後逮人。阮姓嫌犯的說法是他把快艇靠岸之後，自己走到岸上，請路過民眾打電話報案。署長，光你們自己的單位就有二個不一樣的版本，到底哪一個版本是真的？A、B、C哪一個是真的？
謝副署長慶欽：跟委員報告，我們北部分署跟海巡署發布的版本是一致的，只不過是民眾在10點54分報案，第一次有……
羅委員智強：對啦！現行犯的說法是錯的？
謝副署長慶欽：第二次我們沒有寫上去。跟委員報告，時間是這樣，我們9點44分雷達監控到之後，第一時間要通報艦艇攔截，他沒有通報；接下來跟委員報告，10點20分我們守望哨就發現……
羅委員智強：有沒有業者報案？
謝副署長慶欽：業者報案是10點54分。
羅委員智強：有嘛！
謝副署長慶欽：我們在10點20分接到……
羅委員智強：好啦！我告訴你，基本上我也很欣賞你們啦！反正已經全盤掌握就放人上岸，就這樣，就這麼簡單。
謝副署長慶欽：報告委員，這個是我們疏失。
羅委員智強：沒關係，今天不要說海巡，前陣子發生無人機到哨所上面去丟放傳單，結果說因為是岡哨不是營區，這也是我們政府的說法。剛剛張啓楷說不要再對內找敵人，我們國安戰略是對外放敵人啦，今天喊了這麼多的國防、國安措施，對外就是「無能」兩個字來形容。但是對內，我非常欣賞我們的國安戰略，我就要問一下中華電信，中華電信，請問一下，是方今天到底掌握了什麼資料，它的伺服器裡面有民眾什麼樣的資料？
林副總經理文智：跟委員報告，如同我之前的說明，是方它本身是……
羅委員智強：我告訴你，它可以拿去做輿情監控，它的資料來源是哪裡？中華電信嘛！
林副總經理文智：報告委員，中華電信的資料一定是留在中華電信公司。
羅委員智強：一定留在中華電信公司啊？
林副總經理文智：是。
羅委員智強：請國安局長，我們今天看到從王義川開始，他能夠精確的掌握資料，雖然中華電信否認，是方竟然也否認，可是昭昭然的事實就是有一筆資料可以拿去做分析，分析人流、分析不同場域的政黨傾向重疊度。請問這樣的科偵工具，我不知道我們國安局有沒有掌握？
蔡局長明彥：有，這部分檢方已經在查辦了，我想還是尊重司法單位……
羅委員智強：好，我要問一下，依照現行通保法規定，避免國家安全遭受危害，國安局、移民署可以對幫助境外敵對勢力進行通訊偵查，對不對？
蔡局長明彥：是。
羅委員智強：沈伯洋說，中共可能威脅在中國做生意或妻小在中國的人，希望這些人在開戰時進行一些任務，他認為高風險群有幾十萬人，所以要管好，然後主張對這第五縱隊的高風險群控管、偵防，你認同嗎？
蔡局長明彥：這部分我們要看司法警察機關，只要他們有相關的證據，跟國安局提請監察……
羅委員智強：你有沒有收到高層指示來監控這些高風險群？
蔡局長明彥：我們剛剛在報告當中都說明了，要進行相關監察的話，必須遵行相關的法律和行政程序。
羅委員智強：我們現在針對高風險群的監控是什麼樣的作為？我們對陸生、陸配、台商會不會視為高風險群進行偵防？現在有沒有視為高風險群進行偵防？會不會將其特別區隔出來視為高風險群？
蔡局長明彥：這個部分我剛剛一直在強調的是，要由司法警察機關，再由偵辦的國安單位在過程當中……
羅委員智強：我不是講個案喔！
蔡局長明彥：假如有需要的話再報請國安局進行……
羅委員智強：局長，停！我不是講個案喔！
蔡局長明彥：對。
羅委員智強：我講的是有沒有把這群人區隔。
蔡局長明彥：我在講的是法律程序，我講的是法律程序。
羅委員智強：我跟你講，有沒有？有就有、沒有就沒有，當然今天抓到蔡某某通匪、通敵，我當然個案就要查你啦！
蔡局長明彥：對，所以我們看的是案子。
羅委員智強：不查就失職啦！
蔡局長明彥：對，所以我們在審核過程看的是案子。
羅委員智強：可是你有沒有針對36萬名陸配列為高風險群特別監控，有沒有？目前有沒有？
蔡局長明彥：假如委員提到了這些身分的民眾，他有涉入或是有涉及到中共滲透的話，我們才會啟動偵辦。
羅委員智強：有沒有普遍性，36萬有沒有？你到現在連這個問題都不敢回答。
蔡局長明彥：沒有，我們就依法偵辦。
羅委員智強：那我就嚴重懷疑你有。
蔡局長明彥：依法偵辦。
羅委員智強：你就是有監控36萬。
蔡局長明彥：依法偵辦。
羅委員智強：我這樣子講你，你接受嗎？
蔡局長明彥：依法偵辦。
羅委員智強：你有沒有監控36萬？
蔡局長明彥：我們沒有監控那麼多人，沒有36萬。
羅委員智強：謝謝你！直接回答就好了。
蔡局長明彥：我們監控的是依照案情需要……
羅委員智強：我告訴你為什麼不行，因為這叫做無區別……
蔡局長明彥：法律本來就……
羅委員智強：對，就法律不許可嘛！
蔡局長明彥：是，我跟委員講，因為貴院通過的通保法，強調的一種概念是在於最小侵害的原則，這是我們依法……
羅委員智強：廢話，我也知道，我還需要你解釋？
蔡局長明彥：是這樣。
羅委員智強：我講的就是今天有沒有通案？你已經告訴我答案就好啦！我要這個答案，你沒有啊！
蔡局長明彥：對啊！依照案情來審核。
羅委員智強：謝謝你啦！
蔡局長明彥：依照案情審核，依法行政！
羅委員智強：但你可以停下，我沒有要問你問題了。
蔡局長明彥：謝謝。
羅委員智強：謝謝你。
蔡局長明彥：謝謝。
羅委員智強：那很簡單，沈伯洋就是廢話！他要求針對高風險群，就是針對群別來進行監控，我謝謝你今天蔡明彥說沒有啦！
蔡局長明彥：我們尊重委員的討論。
羅委員智強：接下來我要講，自由時報說，這也是沈伯洋講的，如果沒有針對這些高風險群進行控管、人別控管，臺灣就會完蛋！完蛋了沒？你們也沒有針對高風險群進行群別的控管啊！
蔡局長明彥：依照證據，偵辦相關案件依照相關的法律條件來進行偵辦。
羅委員智強：你不要問A答B。
蔡局長明彥：事實上就是這樣，事實上就是這樣，每個案子……
羅委員智強：那你要推翻你前面說沒有針對群別做所謂的政治偵防嗎？
蔡局長明彥：我們不會針對群別。
羅委員智強：謝謝啦！
蔡局長明彥：我們依照的是案情。
羅委員智強：那臺灣完蛋了沒？
蔡局長明彥：依照案情。
羅委員智強：臺灣完蛋了沒？
蔡局長明彥：尊重委員相關的討論。
羅委員智強：臺灣完蛋了沒嘛？
蔡局長明彥：這是言論自由，我們尊重。
羅委員智強：臺灣完蛋了沒？臺灣完蛋了沒？答不出來！
蔡局長明彥：沒有，就尊重相關討論。
羅委員智強：你不敢得罪沈伯洋，這麼簡單！
蔡局長明彥：尊重相關討論。
羅委員智強：接下來我要講，事實上我們會發現，我們的科技偵查法裡面也有規範，為確保國家安全，維護社會秩序，制定本法。我想請問局長，GPS定位追蹤、M化汽車定位、使用熱顯像儀等科技偵查手段，是不是未來就會使用在國安方面偵防，還是現在已經在使用中？
蔡局長明彥：就相關的偵防手段來講，我們並不是偵查單位，必須要看相關的……
羅委員智強：你會不會用？
蔡局長明彥：有司法警察權的單位來進行。
羅委員智強：你會不會用？以後會不會用？
蔡局長明彥：我們沒有司法警察權、我們沒有司法警察權。
羅委員智強：沒有用嘛？
蔡局長明彥：國安局沒有。
羅委員智強：好，謝謝你。
蔡局長明彥：謝謝。
羅委員智強：在通訊監察方面，針對通保法，監聽結束之後，換言之，我們國安局相關的國家安全單位都不用做監聽就對了？
蔡局長明彥：委員指的是……
羅委員智強：監聽，我講通保法的監聽。
蔡局長明彥：對，我們剛剛……
羅委員智強：有沒有？
蔡局長明彥：我們剛剛講到的是，只要司法警察機關有這個需要，送到國安局來審查通訊偵查的必要性的話，我們進行審查，再送請高等法院法官同意，我們來執行。
羅委員智強：對啊！沒錯啊！所以你們也會執行監聽嘛？
蔡局長明彥：我們不是執行單位。
羅委員智強：只是要有一個法律程序嘛！
蔡局長明彥：委員，國安局是審核機關，我們不是執行監聽的機關。
羅委員智強：好，我要問一下，就算你是審核機關。
蔡局長明彥：是。
羅委員智強：相關為執行國安業務進行的監聽，事後會不會通知當事人？
蔡局長明彥：這個要看案情狀況，依照法律規定……
羅委員智強：案情？法律規定要通知啊！
蔡局長明彥：沒有，要看案情的狀況，三個月評估一次，法律規定是這樣子。
羅委員智強：法律規定事後要通知，這法律規定的。
蔡局長明彥：要由法院來通知。
羅委員智強：法律你還是要理解，釐清一下。
蔡局長明彥：沒有，釐清了。委員，也請看清楚法律，這要由法院在結案之後針對案情進行通知。
羅委員智強：廢話，當然是結案之後啊！偵辦中不會通知，我也知道啊！
蔡局長明彥：是，沒有錯，法律是這樣寫。
羅委員智強：對啊！
蔡局長明彥：是。
羅委員智強：那你前面跟我拗半天是在拗什麼嘛？
蔡局長明彥：我沒有啊！就是遵照法律程序。
羅委員智強：好啦！最後一件事情，我要跟你講，今天授予國安單位為我們國家做一些安全偵查是有必要的，我支持啊！但是不能濫用是最基本的原則。
蔡局長明彥：沒有濫用。
羅委員智強：所以我反對的是什麼？對外無眼，對內天眼！搞這種事情，你有本事去政治偵防臺灣人民的話，先把這些陸艇、陸艦直衝淡水碼頭的事情管好啦！謝謝。
蔡局長明彥：對，我們依法行政，也會加強相關的國安體制，因應相關的問題，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱志偉委員、邱志偉、邱志偉委員不在。
請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。
請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限者，從其所定。
委員林憶君書面質詢：
提問一：
法務部打擊詐騙行為，修改「通訊監察保障法」，使其可向電信業者調閱民眾網頁瀏覽紀錄，實際上允許執法人員在必要之時侵害民眾通訊自由及隱私。然而在賦予執法人員更多偵查手段時，同時也應約束執法單位，以免有監守自盜者，請問法務部目前針對「通訊監察保障法」增訂後，有哪些自我約束手段？
委員楊瓊瓔書面質詢：
「第五縱隊」是假議題還是十萬人？國安單位有機制？
執政黨立委沈伯洋說，「第五縱隊」是在戰爭時跟敵人裡應外合、在台灣搞顛覆。並在受訪說「台灣應要有應對中國的作戰中心，評估中國在政治、經濟上如何滲透及可能間諜行動，對國內『高風險群』進行控管。」
而沈立委報導中也說：「高風險群」有幾十萬人，一開始就要管好，要讓這些人知道自己是高風險，有些事不可以做。
但沈立委昨天也強調，「第五縱隊」是假議題，重點是放在風險控管，看哪些人風險高、哪些人風險低。
公視6月4日報導說，國安單位曾初估，在台灣的「第五縱隊」人數有4、5000人，請問局長，國安單位對「第五縱隊」的認定，跟沈委員定義一樣嗎？國安單位評估有多少人？有十萬人嗎？還是假議題？
「第五縱隊」、「高風險」由誰定義？國安單位認同嗎？要規範嗎？
再根據沈委員說法，他認為「高風險族群」裡，宮廟風險很低，黑道、陸配在中間，而村里長、立委和大學教授則是風險最高的。請問國安單位認同他的看法嗎？
沈委員昨天也舉例說，台灣的大學教授，去中國見中國統戰部人員，回來後把討論香港新疆台獨議題的學生名單交給中國，沈說「名單對第五縱隊」很重要，也問現行法有無規範。請問局長，未來會有相關規範嗎？
本席今天討論這些，是要告訴政府，我絕對支持保衛家園跟民主，但要去定義、指摘誰是「第五縱隊」、「高風險」是很重大的事情，是要由立委定義？還是由國安單位定義？而定義完之後又要怎麼做？因為貿然去「貼標籤」，都會造成問題、更不要說有可能違背民主原則。
例如我擔任中央民代，生在台灣長在台灣，人生幾乎都奉獻在台中服務，但直到現在，都還有人為了政治攻防、毫無根據就可以說我是中共同路人，擔任立委都這樣了，試問那些無端被懷疑、因而被指控的陸配、二代、教授學生等該怎麼辦？
陸籍退役男子快艇闖淡水 國安掌握狀況？
曾在中國大陸海軍服役、當過艦長的大陸籍阮姓男子，9日駕駛快艇成功闖進淡水渡船頭，最後定調人為疏失。請問局長，這件案子狀況是什麼？他的軍方身份跟案情、原因等有關連嗎？國安是否有掌握？未來如何檢討及避免蹈覆徹？
主席：今天我們特別訂定這樣子一個題目，主要是我們希望在自由、民主、法治的國家，這是剛剛局長也特別提到的，我們希望所有人民是有言論自由，可是相對的也要受到法律的保障，而不是在言論自由提出來之前，對於特定的群體做特殊的監控，這是在民主國家不應該有的。所以我們希望真的是依法行政，因為監控在我們這裡本來就有，可是必須是合法，這個是我們要特別強調的！
本日會議到此結束，散會。謝謝。
散會（12時34分）