時 間 中華民國113年6月12日（星期三）9時3分至14時44分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
併案審查
(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
(三)委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案。
(四)委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。
(五)委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。
(六)委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。
【第(四)至(六)案如經院會復議，則不予審查】
答詢官員 司法院秘書長吳三龍
司法院刑事廳廳長李釱ㄉㄚˋ任
法務部常務次長黃謀信
內政部警政署刑事警察局副局長林信雄
交通部民用航空局遙控無人機工作小組執行秘書耿驊
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開始開會。請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第31次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年6月6日（星期四）上午9時至下午1時7分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：謝龍介 沈發惠 黃國昌 鍾佳濱 莊瑞雄 羅智強 陳俊宇 吳思瑤 林思銘 吳宗憲 翁曉玲
委員出席11人
列席委員：沈伯洋 林德福 賴士葆 游 顥 蘇清泉
委員列席5人
列席官員：法務部部長 鄭銘謙
常務次長 黃謀信
司法院刑事廳廳長 李釱任
內政部民政司簡任視察 簡鈺珒
警政署副署長 陳永利
移民署科技偵查中心主任 姜 霖
國防部法律事務司法紀調查處副處長 王秉豐
交通部交通產業發展及國際事務司簡任技正 鄭傑元
衛生福利部保護服務司專門委員 張靜倫
數位發展部資源管理司專門委員 沈信雄
金融監督管理委員會銀行局副組長 張世昌
國家通訊傳播委員會法律事務處處長 蔡志儒
行政院主計總處公務預算處簡任視察 李培源
海洋委員會海巡署情報組組長 黃錫璋
個人資料保護委員會籌備處法制事務組科長 陳瑾儀
國家安全局第五處處長 呂處長
中華郵政股份有限公司協理 王婉如
主 席：鍾召集委員佳濱
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
併案審查
(一)行政院函請審議「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。
（本次會議有委員沈發惠、莊瑞雄、陳俊宇、林思銘、羅智強、沈伯洋、黃國昌、鍾佳濱、吳思瑤提出質詢；委員陳冠廷、翁曉玲、吳宗憲提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
二、第三條之一，除將第三項末「……應用服務類型及協定等紀錄。」修正為「……應用服務類型及協定等未涉及通訊內容之紀錄。」外，餘照行政院提案通過。
三、第五條、第六條、第十一條之一及第三十一條，均保留，送院會處理。
四、第十四條、增訂第十四條之一及第二十九條，均照行政院提案通過。
五、通過附帶決議1項：
有鑑於調取網路流量紀錄對於人民隱私權及資訊自主權有所干預，除事前採法官保留外，並應有事後監督及控管機制，以落實人民基本權之保障。
爰請法務部與司法院針對調取流量紀錄相關通知、救濟及加強監督等程序，於修正草案第14條之1第6項之授權子法內通盤考量。
提案人：鍾佳濱 吳思瑤 黃國昌 莊瑞雄 羅智強 沈發惠 吳宗憲 陳俊宇
六、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
七、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：介紹應邀列席官員，司法院吳三龍秘書長，法務部黃謀信常次，部長今天因為有事請假沒有來，所以由黃次長代理，其餘未介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
|
機關 |
職稱 |
姓名 |
|
司法院 |
秘書長 |
吳三龍 |
|
刑事廳廳長 |
李釱ㄉㄚˋ任 | |
|
刑事廳法官 |
林勇如 | |
|
少年及家事廳法官 |
陸怡璇 | |
|
法務部 |
（部長請假）常務次長 |
黃謀信 |
|
檢察司主任檢察官 |
范孟珊 | |
|
檢察司檢察官 |
黃惠欣 | |
|
國防部 |
法律事務司法紀調查處副處長 |
王正誼 |
|
數位發展部 |
法制處副處長 |
吳宜倫 |
|
國家通訊傳播委員會 |
法律事務處處長 |
蔡志儒 |
|
內政部警政署 |
刑事警察局副局長 |
林信雄 |
|
交通部民用航空局 |
遙控無人機工作小組執行秘書 |
耿驊 |
|
海洋委員會海巡署 |
特別行動支援中心副主任 |
蘇泉諶 |
|
個人資料保護委員會 籌備處 |
法制事務組科長 |
曾傑 |
主席：由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，就上次會議議事錄，有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。
本次議程排定討論事項一案，併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」共6案。
首先進行提案說明及報告。
進行提案說明，發言時間3分鐘，首先請沈伯洋委員發言。
沈委員伯洋：我簡要做一下提案說明，最主要是第二百四十五條之一的筆記權部分，根據這一次的憲判做一個修正。司法院跟法務部有一些不同的意見，我昨天也有問一下警政署，我就兩個地方來做一下說明，第一個就是電子設備的部分，司法院是沒有特別說，但法務部有講到怕有太多的功能，所以我認為，可能在修法理由或者哪裡去做一些可能他要限定只能錄音、錄影的設備之限制。另外一個是在這兩份意見都沒有提到的，就是法官保留的問題，當然司法院有提到不用急著用法院作為保留，但我覺得這邊有一個關鍵，就是在於除了人權保障以外，其實昨天我在問警政署的時候，他現在怕的是，因為在做這一個保留的時候，中間那個時間會暫停，怕有律師去故意違反規範，在違反了規範之後，讓它暫停，暫停之後反而爭取了更多的時間，怕有人濫用這一個制度。所以在這一個部分，到底要怎麼去設計法官保留呢？也希望等一下在逐條的時候，我們大家能夠集思廣益，這是我簡單的提案說明，謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位請鍾佳濱委員進行提案說明。
鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。今天我們在討論刑事訴訟法的修正條文，事實上是跟著這一次包括行政院院版的打詐四法當中交付司法及法制委員會審查的，包括通保法、科偵法以及相關的法案，當然我們目前有兩軌的討論，首先，到底科偵法是用專法的方式，還是放在刑事訴訟法以專章的方式來表達？其實不管是科偵法另立專法，還是在刑事訴訟法當中，誠如之前的討論，有委員表示意見是認為透過專章我們能夠完備整個刑事偵查，包括訴訟上對於人權保障的相關程序；如果以專法的方式，當然在發現事實上能夠因應著日新月異的科技犯罪，我們能夠提供檢警調必要的工具，進行犯罪的偵防以及事後的刑事追訴。
但是在這兩軌之間，或許有不同的側重，但是重要的是，我們今天希望能夠呈顯的就是時效上的需求，因為社會的殷殷期盼，趕快能夠透過立法或修法的方式來完備我們檢警調對於詐騙、詐欺犯罪的打擊。我們選擇哪一軌，如果在發現事實跟人權保障上都能兼顧的話，那本席認為，雖然本席也跟我們的召委和民眾黨黨團有提出，以刑事訴訟法另立專章的方式來進行科技偵查，但是我們還是要強調，以立法的流程上來講，怎麼樣能夠回應到社會的殷殷期盼？事實上以科偵的方式，包括M化車、包括GPS定位、包括從外部的方式，不管是透過影像的方式來追蹤可能的犯嫌，這都是我們在科技偵查犯罪的時候所必要的手段，這當中我們已經對很多侵犯隱私的部分做了相當程度的節制，也要求主張要有所保留。接下來我們就希望說，無論是在科偵法還是在刑事訴訟法，都能夠落實未來因應社會期待打擊詐欺犯罪我們所需要的，也希望能夠在這樣的專章或專法的訂定當中，兼顧事實發掘以及人權保障的必要程序，以上。
主席：謝謝。
下一位請羅智強委員發言。
羅委員智強：臺灣現在最大的一個司法笑話，就叫做「偵查不公開」，偵查不公開已經變成是滑天下之大稽的司法笑話！所有人都知道，只要重大案件發生，我跟你保證，偵查一定公開，一定會有某週刊鉅細靡遺地把所有的案件詳情，詳實、全部的揭露報導，幹嘛？帶風向！先讓社會輿論把當事人定罪之後，接下來就方便司法機關做很多的權宜作為。所以在此我要主張的、我們提案的目的就是要把偵查不公開法制化，現在偵查不公開變成是法務部一個內控的權宜性作法，如果你過去偵查不公開，你的作法基本上讓大家滿意的話，我也贊成內控，但是有讓大家滿意嗎？
我們來看，從108年開始統計到112年底止，沒有任何檢察官因為偵查不公開遭起訴，然後經過機關蒐集資料、小組列入檢討的高達7,255件，檢察官很神啦！都是神啦！偵查不公開、漫天不公開，7,255件，最後檢察官違反偵查不公開遭起訴的0件！你們這些檢察官現在的作法，我們支持啊！但是你要偵查不公開，你要告訴我說不是檢察官幹的，我也不知道是不是檢察官做的啊！因為我不是檢察機關啊！但是作為主管機關，偵查不公開到這種浮濫的地步，全部公開的狀況之下，現在法務部跟我說他不希望變成所謂的法律制定事項，那你拿出績效給我們看啊！你沒有拿出績效給我們看，現在來做什麼？科偵法、GPS，包括通保法、網路流量紀錄，這種已經直接侵犯人民核心隱私權的事情，法務部也跟我講：有內控，放心，我們法務部的標準很好，我們法務部的公信力很強，我們法務部絕對不會把偵防、偵查人民GPS的流量跟網路流量紀錄拿給八卦週刊，賣給詐欺集團，交給王義川成立天眼局，我們檢察機關、法務部的內控好棒，我們絕對不會做這些事情。鬼信啊！偵查不公開你都做不到，你跟我講你的內控，你的內控公信力已經崩盤了，所以在這邊為什麼本席主張偵查不公開要法制化？就是因為過去這麼多年，法務部沒有拿出怎麼樣讓偵查不公開可以落實的一個具體的績效指標跟績效作為，從頭到尾只會告訴我說不是檢察官幹的，我們不知道誰幹的。如果你今天沒有賦予相應的法律責任跟相應的法律規範，我講白一點，法務部就直接擺爛給你看，你也拿它沒辦法。所以科偵法閱調通知義務、網路流量紀錄，事後通知也都不用，檢察官統統都不用的時候，法務部長告訴我說：我們有內控。你的內控，如果我相信你，那麼今天我也不用提案說偵查不公開要法制化了。以上。
主席：謝謝。接下來請羅委員代理主席。
主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員提案說明。
吳委員宗憲：好，謝謝主席。今天我自己提出來的草案，主要是因為我思考到，不管是搜索、扣押或者是羈押，這些東西其實都是侵害人權，但是在公共利益保障的前提之下，本來我們就必須賦予偵查機關一定能量的偵查作為，雖然這些對人權是一定有所侵害的，但是它都是在法律允許的範圍內，這樣才能夠保障社會的安全。所以這一次我自己提出來的草案，我主要是重視「人權」跟「發現真實」兩者一定要並重，也就是說就算是犯罪的偵查，發現犯罪事實真相非常重要，但是還是要建立在人權保障的基礎上，所以在刑事訴訟法第一條第一項就說得很清楚，「犯罪，非依本法或其他法律所定之訴訟程序，不得追訴、處罰。」因為有這個精神在，所以我認為所有相關的這些對人權的侵害，一定要有法律的授權為依據，我也要求科技偵查方面一定要訂在刑事訴訟法裡面，不應該另立專法，而且是一部只有十幾條的專法，其實這沒有任何意義，還是應該回歸到刑事訴訟法裡面做一體性的規範。
再來，我所提到的偵查工具，主要是GPS、M化車跟熱顯像儀這些東西，這個都是現在辦案非常重要的工具，但是因為目前，我個人認為是司法院怠惰啦，我個人認為在司法院怠惰的情況下，這麼多年來它就是不在刑事訴訟法裡面把科技偵查的修法好好地修好，導致這段時間所有的犯罪，檢方、警察、調查官他們都沒有辦法去使用科技偵查的工具來對這些犯罪份子進行打擊。所以我們希望能夠儘快透過修法，讓我國的偵查機關能夠跟上這個時代，用最基本的科技偵查工具來進行犯罪偵查。
另外，有關規範目的方面，雖然每個委員有不同的想法，但以GPS來說好了，我認為GPS如果在緊急的狀況下，兩天內或連續48小時，讓檢警可以主動發動，這在實務上面也許有它的必要性，我認為檢警可以主動發動，但是他必須要有足夠的論述，如果沒有足夠的論述，或有足夠的時間去做這些預備的話，仍然需要法官保留，而不是隨便檢警想幹嘛就幹嘛，但是如果有它的必要性時，在某些特殊的情況下，譬如擄人勒贖，你就沒有時間去跑法官慢慢地送的那個流程，那你在這個時候第一時間讓檢警介入，我覺得有它的道理，但是在非急迫的狀況下，我認為還是要有法官的保留。再來就是超過2天之後，GPS的使用還是要回到法官的保留。
最後，我覺得一個最重要的點就是，包括民進黨的委員，包括我們國民黨的委員都認為事先的法官保留雖然是一個重點，但是事後通知當事人也是一個非常重要的點，我們要通知當事人，讓當事人知道有救濟的管道，否則他在根本不知道自己被監控的情況下，根本不用去談後面救濟的管道，相關資料的銷毀，也要請法務部把它當作一件事情，把它做好。
最後，內控不受信任這件事情，我覺得可能法務部自己要檢討，因為偵查不公開這件事情講了那麼久，也都沒有處罰任何一位檢察官，但是這段時間偵查大公開，所有的案子搜索完隔天就上媒體，而且是特定媒體，不要講說這個東西對人民不公平，對媒體也不公平啊！憑什麼獨厚某一家媒體？要就大公開、大家都有，否則你就應該依法，全部都不應該洩漏出去，以保障當事人的權益，不然這個對當事人的傷害太大，尤其是肅貪案件，很多肅貪案件到最後成罪的比例只有六成多。我想法務部應該很清楚這個點，肅貪案件最後成罪的比例，常常都只有六成多而已，也就是說有百分之三十幾的當事人，到最後其實是不起訴處分、判無罪，這樣子的話，我們對得起這些當事人嗎？所以千萬不要配合政治人物用偵查大公開的模式去對待特定的政治人物、非執政黨的政治人物，用這種方式去羞辱他。謝謝各位。
主席：我們先請機關代表報告，時間3分鐘。請司法院吳秘書長報告。
吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位先進、各位先生、各位女士。本人謹代表司法院就本次併案審查修法的法案提出報告。事先有提出書面的報告，因為時間有限，所以我擇要說明。
第一項是有關偵查中辯護人在場權等部分，這個最主要是因應憲法法庭111年度憲判字第7號判決主文所明示的意旨，認為檢察官在訊問被告或犯罪嫌疑人的時候，有在場筆記之權，並且應該有向法院聲明不服、請求救濟的機會，所以司法院因應這個憲法法庭的判決，召開多次的諮詢會議，提出今天由司法院還有行政院所提出來的甲案。後來因為在會銜行政院的過程當中，司法院又在這個諮詢會議再綜合了行政院方面所提出來的各種意見，所以後來就彙整為行政院版的草案，也就是兩院版所提出來的乙案，所以這個乙案是經過兩院的共識，用這個基礎來作報告。
修法的重點是增訂第七十條之一關於遲誤期間的回復原狀，那麼本條新增對於檢察事務官等所為之處分不服的話，倘非因過失而遲誤聲請期間的話，給予聲請回復原狀的權利。第二點，修正第兩百四十五條關於偵查中辯護人的筆記權。第三點，增訂第兩百四十五條之一關於禁止或限制處分的救濟。
另外，關於相關黨團還有委員所提出來的各種版本，我們在書面也都有做一些說明。第二項是關於科技偵查的部分，政府關於這些修法有一定分工，在整個科偵法提出專法的過程當中，司法院跟行政院是密切配合來協力，提出有關的專法，因為科技偵查有別於傳統的強制處分，比較適合從偵查機關實際需求的角度來設計完整的法律體系，以訂定專法的方式，有助針對科技偵查的特殊性，建立專屬的法律體系。所以司法院跟行政院的立場是一樣，我們主張是用專法的方式來處理，至於相關黨團還有委員所提出來這些版本，我們在書面說明也都有加以一些論述，以上報告，謝謝。
主席：我們現在請法務部黃次長報告。
黃次長謀信：主席、各位委員、各位先生女士。今天奉邀就科技偵查以及偵查中筆記權的部分做報告，其中科技偵查的部分請參閱本部在今日以及6月5日的報告，在此不再贅述。另外，有關於偵查中筆記權的部分，這個修正最主要是要回應憲判字第7號的要求，完善被告以及犯罪嫌疑人的訴訟權。行政院所提出的修正重點是包括偵查中筆記權，還包括相關的限制應該要記明於筆錄，以及如果禁止辯護人在場，要重新告知權利告知的相關事項，以及回復原狀的相關規定。
有關各委員版本的部分，其中有關於台灣民眾黨黨團的部分，本部是認為扣押的部分，刑訴法已經有相關規定，不用重複規定，而且第四百十六條的部分，黨團的版本只規定到檢察官的救濟部分，關於相關司法警察的救濟漏列，所以這部分是否再酌？另外有關羅委員智強版本的部分，本部是認為按照釋字第443號有關於層級化法律保留的理論，這部分並非絕對法律保留的事項，目前現行法已經是相對法律保留的事項，已經符合釋字第443號的要求。另外有關於沈委員伯洋版本的部分，本部是認為版本裡面所稱的隨時溝通，隨時溝通的文義有欠缺明確性的可能。另外，有關於電子設備具錄音、錄影上網功能的科技設備能否在偵查中使用的部分，本部是認為它可能會流於易於流通或者複製，會導致整個偵查中保全證人及證據上的困難，所以本部就這部分是否增列，仍請再酌。另外有關於全面性法官保留的部分，我們認為目前如果全面性採取法官保留會影響整個偵查程序的過程且證據的保全。另外有關證據能力的部分，本部是認為現行法按照刑訴第一百五十八條之四做個案的權衡保障，已經足以確保整個證據的證據能力，所以無庸規定成絕對保留，以上報告，謝謝。
主席：其餘機關報告請參閱書面。機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
司法院書面資料：
併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(五)委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(六)委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。司法院書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天貴院司法及法制委員會全體委員會議，併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(五)委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(六)委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。本院奉邀前來列席，茲報告如下，敬請指教：
壹、有關偵查中辯護人在場權等部分（即司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條、第二百四十五條之一修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條修正草案」、委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第百四十五條之一條文修正草案」）：
一、司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條、第二百四十五條之一修正草案」部分
(一)修法背景
憲法法庭111年度憲判字第7號判決主文明示：被告或犯罪嫌疑人之辯護人，於檢察官訊問被告或犯罪嫌疑人時，有在場筆記之權，且現行法未賦予被告、犯罪嫌疑人或其辯護人，就檢察官依刑事訴訟法第245條限制或禁止辯護人在場、筆記或陳述意見之處分，有向法院聲明不服、請求救濟之機會，與有權利即有救濟之憲法原則不符，違反憲法第16條保障訴訟權之意旨。
司法院為因應前開憲法法庭判決，召開多次諮詢會議，經綜合審、檢、辯、學及警政機關意見後，提出司法院版草案（即司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條、第二百四十五條之一修正草案」中之甲案：司法院版）。嗣於會銜行政院過程，司法院又提供諮詢會議中之草案及其他研議中之草案，經行政院召集相關機關（構）提供意見，並經彙整提出行政院版草案（即司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條、第二百四十五條之一修正草案」部分中之乙案：行政院版）。
故司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條、第二百四十五條之一修正草案」中之乙案：行政院版，乃兩院共識，爰依此為基礎加以報告。
(二)修法重點
1.增訂70條之1關於遲誤期間之回復原狀
本條新增對檢察事務官、司法警察官或司法警察所為之處分不服者，倘非因過失而遲誤聲請期間，亦給予聲請回復原狀之權利，提升保障。（新增第70條之1）
2.修正第245條關於偵查中辯護人筆記權
本條規定辯護人於檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察訊問該被告或犯罪嫌疑人時，除得在場及陳述意見外，並得筆記；檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察禁止辯護人在場，致被告或犯罪嫌疑人無其他辯護人在場陪同時，應再行告知第95條第1項第2款（得保持緘默及無須違背自己之意思而為陳述）、第3款（得自行或請求選任辯護人）之事項，並將限制或禁止事由記明於筆錄，以完善被告防禦權。（修正第245條第2項，增訂第3項、第4項，移列原條文第3項至第5項為第5項至第7項）
3.增訂第245條之1關於禁限處分之救濟
對於檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察禁止或限制辯護人在場之禁限處分，給予被告、犯罪嫌疑人及辯護人向法院聲請撤銷或變更之權。（增訂第245條之1）
二、台灣民眾黨提案修正刑事訴訟法第245條及第416條部分
(一)關於是否在刑事訴訟法第245條第2項、第3項增訂得予以扣押辯護人之筆記，本院尊重。惟辯護人因行使辯護權而製作之筆記，在搜索、扣押等強制（干預）處分的發動，有可能涉及憲法第15條律師之工作權及憲法第16條保障被告之訴訟權，本院刻正依憲法法庭112年憲判字第9號判決意旨研議修法中，建請暫緩此部分之修正，由本院併同研議。
(二)關於在刑事訴訟法第416條對於檢察官禁限處分之救濟程序，與兩院共識之行政院版第245條之1規範意旨相同，建請以兩院共識之行政院版通過。
三、委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條修正草案」案部分
現行刑事訴訟法第245條第5項就偵查不公開之作業辦法，係由司法院會同行政院定之。委員所提修正草案就此項規定偵查不公開之作業與處罰，另以法律定之。本院尊重。
四、委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第百四十五條之一條文修正草案」案部分
(一)關於委員所提刑事訴訟法第245條第2項修正草案規定，辯護人得與被告或犯罪嫌疑人溝通及以電子設備輔助記錄。本院尊重。
(二)以法院為禁限決定之審查主體，固可避免偵查機關濫用刑事訴訟法第245條之禁限處分。然實施刑事訴訟程序之公務員，就該管案件，應於被告有利及不利之情形，一律注意；又在訊問被告前應告知被告可保持緘默，同法第95條第1項第2款定有明文。在本院、行政院函請審議之行政院版中第245條第3項已增訂：「檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察依第二項但書禁止辯護人在場，致被告或犯罪嫌疑人無其他辯護人在場陪同，應再行告知第九十五條第一項第二款、第三款之事項」之情形下，應足以避免被告在無辯護人之情形下貿然而為不利於己之陳述。又若由法院為審查主體，勢必因解送法院、兩造辯論而延長審查期間，此情除了延宕偵查機關的偵查程序外，也會因將法院審查期間列入障礙期間（立法理由三參照），而造成被告遭留置的時間增加。再者，本院、行政院函請審議之行政院版第245條之1，已明文賦予被告、犯罪嫌疑人及其辯護人，得對於禁限處分向該管法院聲請撤銷或變更之，更能使偵查機關在禁限處分前，詳加斟酌是否符合禁限事由，並依比例原則予以禁限，且得由法院事後審查。基此，本院建請無庸以法院為禁限決定之審查主體。
貳、有關科技偵查部分（即台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」）：
一、伴隨新興科技發展造成犯罪手段多樣及危害擴大，犯罪之蒐證更行不易，有相應使用新型科技蒐證方法之必要。然而，科技偵查方法相較於傳統偵查手段，可能對於人民憲法上基本權產生更重大影響，依法治國原則，確有以法律保留立法規範之必要，並依其影響基本權之程度，為層級化之授權、審查及救濟。
二、科技偵查有別於傳統之強制處分，宜從偵查機關實際需求之角度，設計完整之法律體系（如同法務部主管之「通訊保障及監察法」，規範相關原理原則、聲請程序、事後通知、救濟程序、證據能力、刑事責任、民事賠償責任、通訊監察所得資料之保管、使用、銷毀，電信事業等協助執行之義務，法院及國會監督等，性質上涵蓋程序法、實體法及相關行政管制措施），以訂定專法之方式，有助針對科技偵查之特殊性建立專屬之法律體系架構。
三、台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等18人、委員吳宗憲等20人提案於刑事訴訟法增訂第11章之1科技偵查部分
建請斟酌行政院所提「科技偵查及保障法草案」已經法務部研議多年，並經行政院審查時召集相關部會參與審查及由本院提供意見，係循「通訊保障及監察法」、「去氧核醣核酸採樣條例」之例，以專法規範偵查手段及相關程序，因應此等偵查手段之特殊性並保留擴充可能。又我國在立法政策上已有多部刑事訴訟法之特別法以專法規範偵查手段，並非僅有科技偵查此一項目。若欲偵查手段或其他偵查手段之規範回歸於刑事訴訟法中，尚須由各法規主管機關盤點相關法規，非一蹴可幾，需從長計議。反之，若僅是將行政院「科技偵查及保障法」草案所列之科技偵查方法改列於刑事訴訟法，甚至增加其他科技偵查方法，則需重新檢視該等內容與刑事訴訟法既有內容是否重疊或衝突，並需同步考量後續有新式科技偵查方法達成共識而增加時，甚至可能會有刑事責任、民事賠償責任、偵查所得資料之保管、使用、銷毀、第三人協助執行之義務、國會監督等性質上涵蓋程序法、實體法及相關行政管制措施之相關規定。故將運用科技之新興偵查手段規範於刑事訴訟法中，未必與我國法律體系相符，建請再予斟酌。
四、台灣民眾黨黨團版草案第153條之1、委員鍾佳濱等18人版草案第153條之1、委員吳宗憲等20人版草案第153條之2提案於刑事訴訟法內制訂科技偵查手段規範的概括授權條款部分
刑事訴訟法第228條第1項賦予檢察官抽象的偵查犯罪權限，第230條第2項、第231條第2項賦予司法警察官、司法警察調查犯罪之權。檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察所為之偵查行為，不論是否有以科技輔助，均屬刑事訴訟法之規範範圍。倘若於刑事訴訟法第11章之1增訂科技偵查之概括授權條款（即上開黨團、委員版的草案第153條之1或153條之2），在刑事訴訟法草案第11章之1並未就「科技偵查」之定義有所規範下，恐難與現行刑事訴訟法第228條第1項、第230條第2項、第231條第2項之規範範圍加以區分，建請再予斟酌。
五、台灣民眾黨黨團、委員鍾佳濱等18人、委員吳宗憲等20人提案於刑事訴訟法增訂GPS等位置追蹤、M化車等門號手機追蹤、隱密空間監視等部分
各黨團、委員所提版本均依偵查手段侵害人權之程度，而有對應之層級化法律保留與司法救濟途徑，本院敬表尊重。惟因有前述將科技偵查方法規範於刑事訴訟法或科技偵查及保障法之議論，本院建請以行政院函請審議之科技偵查及保障法相關內容為宜。
以上報告，敬請各位委員、先進指教。
法務部書面資料：
併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(五)委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(六)委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席 貴委員會，就併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。(三)委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案。(四)委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(五)委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。(六)委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、有關司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案部分：
一、上開修正草案係因應憲法法庭111年度憲判字第7號判決（以下簡稱111憲判7），為完善保障被告及犯罪嫌疑人之訴訟權，增訂辯護人於偵查訊問程序中之筆記權，增訂辯護權遭限制或禁止之救濟程序，俾利保障被告或犯罪嫌疑人之權益。
二、行政院版草案修正重點包含：(一)明定辯護人於偵查訊問程序中之筆記權；(二)明定偵查中對辯護權限制或禁止，應將限制或禁止事由記明於筆錄；(三)禁止辯護人在場，致被告或犯罪嫌疑人無其他辯護人在場陪同，應再行告知第95條第1項第2款、第3款之事項；(四)明定受限制或禁止權人之救濟程序，及非因過失而遲誤聲請期間，應給予聲請回復原狀之權利。
三、司法院版草案在第245條第2項明定辯護人於偵查訊問程序中之筆記權，並於草案第245條之1明定限制或禁止權人及救濟程序，完全回應111憲判7之意旨，與行政院版本雖有部分相異之處，然就犯罪嫌疑人或被告之訴訟權保障之目的相同，並為司法院政策方向及研擬修法過程參與討論之專家學者費心研議所得，本部敬表尊重。
貳、有關台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案部分：
一、草案第153條之1至第153條之12「科技偵查」專章部分
(一)本部認為科技偵查相關規範，仍宜規定於科技偵查及保障法：
1.我國已有以刑事程序特別法對有關刑事訴訟事項另行規定之立法模式，如通訊保障及監察法、國民法官法、羈押法等。故以特別法之方式，針對特定事項立法，實為立法政策選擇，並未有體系紊亂之問題。
2.以特別法規範特定事項，得以清楚劃分基本法與特殊事項之區別，而刑事訴訟法作為刑事程序基本法，其結構應穩定，其立法或修法期程較為緩慢，而特別法因針對特定事項，較能快速反應特定事項之修法需求，尤以科技發展日新月異，科技偵查方法亦可能需迅速因應、修正，故以特別法規定之，更能反應科技偵查之技術面發展，並契合實務需求，更能快速回應快速變化之新興科技犯罪。
(二)草案第153條之1部分
本條為非具隱私或秘密合理期待之空間內之科技偵查基礎授權條款，惟外界曾有就干預輕微之科技偵查，是否依現行刑事訴訟法即可實施而不待規定，且本條用語是否易生過於廣泛授權等部分表達疑慮，是本條是否有規定必要，建請再酌。
(三)草案第153條之2部分
空中調查一般認為係以空拍機或無人機方式於空中進行蒐證。惟有外界意見認為「空中調查」一語尚不明確，懸掛於燈柱之監視器拍攝，是否屬之，似乎易生爭議。此外，無人機可能搭載其他科技偵查設備，例如搭載GPS或搭載M化定位設備，甚至搭載攝影機往室內空間拍攝，遇此情形，仍應回到GPS、M化定位及對室內空間調查之各條規定，循各該程序發動。是將空中調查為獨立規範是否確有必要，仍請再酌。
(四)草案第153條之7部分
本條規範法院核發之許可書應記載事項，第1項第3款部分規定記載「使用之科技方法及其設備與實施方式」，就記載事項及於科技設備部分，恐有揭露過多偵查細節，導致犯罪者後續知悉規避之方法，例如得知偵查機關用以定位之設備種類，即能得知其運用之技術，往後即加以規避或特別防範，恐不利後續之犯罪偵查。況本款記載使用之科技方法應為已足，至科技設備應毋庸再予記載。
(五)提案草案第153條之9部分
1.本條規範實施科技偵查結束或停止實施後，執行機關應通知受調查人，且通知之項目包括第153條之7第1項各款，意即須通知許可書上記載之各款事項。然依現行通訊保障及監察法第15條之類似規定，係通訊監察書核發機關文號，已足確保係經法院核發許可書之合法偵查作為，而不致於在通知同時，揭露過多偵查細節。如當事人提起抗告，法院可按核發機關文號調閱卷宗，並按個案情節遮隱不宜公開之偵查細節，除保障偵查秘密之外，亦不妨害當事人提起救濟。故是否須通知第153條之7第1項各款事項，建請再酌。
2.又本條缺乏通知顯有困難可排除通知之規定。以M化車為例，該方法實施調查時，將短暫取得眾多第三人之手機序號資料，因人數眾多且難以一一特定其身分，且如為特定該等第三人之身分以進行通知，反而造成不必要之隱私干預，類此通知顯有困難之情形，仍宜規定法院得不通知。此部分建請再酌。
3.另本條規定通知係由司法警察機關陳報檢察官後再陳報法院，應係參照通訊保障及監察法第15條第1項之規定，惟該規定係針對通訊監察情形，數量應遠少於提案草案規範之科技偵查，故是否沿用相同規範，或為避免造成檢察機關人力衝突，耗費行政成本，而可規定由司法警察機關陳報法官後通知即可，實可再酌。
二、草案第245條及416條有關律師筆記權之相關規範部分
(一)草案第245條第3項部分
1.草案新增「依前項但書限制或禁止筆記時，有相當理由認為情況急迫，有立即扣押之必要者，得逕行扣押其筆記，並準用第一百三十三條之二第四項規定。」惟刑事訴訟法就扣押之已有相關規定，若系爭筆記為犯罪證據，本得依刑事訴訟法扣押之相關規定辦理，是否仍需另定前開規定，建請再酌。
2.又系爭筆記為得為證據之物，依刑事訴訟法第133條之1第1項規定，並未採取法官保留，非得為證據之物，始採法官保留，然草案之規定，未區分是否為得為證據之物，一律採取法官保留，與現行扣押規定之體例扞格，前揭草案規定，建請再酌。
(二)草案第416條部分
草案僅限於對檢察官依同法第245條第2項但書所為之限制或禁止處分得提起救濟，然對於檢察事務官、司法警察官或司法警察依同法第245條第2項但書所為之限制或禁止，則欠缺相關救濟規範，建請再酌。
參、有關委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案部分：
委員提案版草案將偵查不公開相關規範提升為法律位階，建請再酌，理由如下：
一、偵查不公開原則，刑事訴訟法第245條第1項定有明文，與法律保留無違。
二、偵查不公開作業辦法（下稱本作業辦法）所規範之內容，非屬憲法保留事項，亦非屬剝奪人民生命或限制人民身體自由者，依司法院釋字第443號解釋建立層級化法律保留理論，亦非絕對法律保留事項，故無須制定法律為之，是否有需要將偵查不公開作業辦法提升至法律位階，建請再酌。
三、本作業辦法依刑事訴訟法第245條第5項規定訂定，核屬基於法律授權訂定之命令，依中央法規標準法第7條規定，應送大院審查，復經各委員會依立法院職權行使法第60條至第63條規定行使監督權，故是否有需要將偵查不公開作業辦法提升至法律位階，建請再酌。
肆、有關委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案部分：
一、本部認為科技偵查相關規範，仍宜規定於科技偵查及保障法
理由同前所述。
二、草案第153條之2部分
本條為非具隱私或秘密合理期待之空間內之科技偵查基礎授權條款，惟外界曾有就干預輕微之科技偵查，是否依現行刑事訴訟法即可實施而不待規定，且本條用語是否易生過於廣泛授權等部分表達疑慮，是否有規定必要，建請再酌。
三、草案第153條之3部分
本條第1項規定不得以「辨識個人資料」之方式為之，立法說明內載明不得辨識車牌，恐有適用上問題，建請再酌：
(一)車牌依法規定需公開懸掛，車牌係公開資訊，且該資訊尚難立即連結駕駛之個人，實務上車主不同於駕駛人或車主非自然人之情況所在多有，此與個人生物特徵（例如人臉）與個人緊密連結，一經蒐集即可完全個化、定位個人，迥然有異，干預基本權之程度更遠低於蒐集人臉特徵，彼此實難類比等同。
(二)美國聯邦上訴法院判決認車牌資訊係屬公開，蒐集無庸法院令狀即可為之，德國刑事訴訟法第163g條，亦明定得於公共場所拍攝所有經過車輛之車牌以自動化比對，辨識犯罪嫌疑人身分、追緝其所在地、行動方向或軌跡等，且為檢察官保留。歐美先進國家均未排除得實施車牌辨識比對之科技偵查方法。
(三)目前草案規定不得以辨識個人資料之科技方法為之。然依個人資料保護法第2條規定，「個人資料」範圍甚廣，不僅車牌，甚至可能以GPS所獲之車行軌跡，亦可能解釋為個人之社會活動而屬個人資料，而在排除之列。如此將可能導致本條規定幾遭架空而無法適用。
四、草案第153條之5部分
本條限於最輕本刑三年以上之罪始得適用，恐過度限縮本條實施範圍，建請再酌：
(一)我國住商混合情況普遍，現今許多犯罪常以住宅掩護或隱匿室內，如限於最輕本刑三年以上之罪始得實施，則如台版柬埔寨案件，犯罪者將被害人囚禁於室內施以凌虐，逼迫其從事詐騙，其涉犯為刑法第302條之1第1項之罪，刑度為一年以上七年以下有期徒刑，依本草案之規定，即無法以熱顯像儀事先進行偵測以援救被害人，恐造成許多隱身於住宅之犯罪難以查緝。
(二)本條偵查方法已限於非實體侵入方式取證，且不得錄音，其實施方式、期限或範圍亦得由法院為限制，而本草案亦於第153條之6，限制僅能實施10日，則就發動門檻不宜類比得蒐集通訊內容之通訊監察，其發動門檻若高過通訊監察，恐未符基本權干預之層級化規範原則。
五、草案第153條之6部分
本條第3項規定，對具隱私及秘密合理期待之室內空間之調查，以累計10日為限。惟對室內空間之調查，已有其他發動門檻及要件限制，且法院亦得視個案情節，於許可書上對執行人員為適當之指示，已可平衡隱私權之保障及偵查犯罪之公共利益。如限制調查期間僅有10日，執行機關如欲續行調查，又應於期間屆滿之2日前向法院聲請，如再扣除執行機關準備聲請資料之時間，則可能於實施調查不滿一星期時，即必須準備再次聲請之資料。除耗費執行機關之偵查人力及成本外，亦可能因實施調查期間過短，尚未取得證據，而致聲請續行調查遭法院認為已無必要性，導致犯罪偵查之困難。故本項限於10日之規定，建請再酌。
六、草案第153條之8及第153條之9部分
本2條規範未經法院核發許可書之科技偵查作為，亦應於調查結束或停止後，通知受調查人及受調查人得提起救濟。惟未經法院核發許可書之科技偵查作為，僅有非具隱私空間內之科技偵查作為，及短期之追蹤定位，其干預基本權之程度較低，雖有權利即有救濟，然輕微權利干預可排除救濟之學理原則，干預基本權較低之科技偵查作為，是否仍一律通知，如此是否將排擠偵查資源，耗費執法機關人力，應可再酌。況刑事訴訟法是否允許此類處分提起救濟，仍應回歸刑事訴訟法為整體考量。
伍、有關委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案部分：
一、本部認為科技偵查相關規範，仍宜規定於科技偵查及保障法
理由同前所述。
二、草案第153條之1部分
本條為非具隱私或秘密合理期待之空間內之科技偵查基礎授權條款，惟外界曾有就干預輕微之科技偵查，是否依現行刑事訴訟法即可實施而不待規定，且本條用語是否易生過於廣泛授權等部分表達疑慮，是否有規定必要，建請再酌。
三、草案第153條之2第2項及第153條之3第2項部分
草案此部分規定，對第三人調查有其他要件限制，此一規範方式建請再酌，理由如下：
(一)偵查係一浮動之過程，於偵查前階段，受調查對象常難明確區分係被告或第三人，後續第三人實為被告之情形，亦所在多有。就GPS定位追蹤實務情形而言，亦常有對物裝設之情況，如對運輸私菸車輛裝設GPS，尚未得知實際駕駛人係被告或第三人；或對毒品包裹裝設GPS，但收件人尚未明朗，則究應適用對被告或第三人調查之程序要件，即有困難。
(二)本草案規範對第三人調查之要件，均為與被告或犯罪嫌疑人有一定之聯繫或關聯，然其文字係德國刑事訴訟法用語，非我國刑事訴訟法概念，就實務操作性恐衍生疑義。且該等要件已可為行政院版科技偵查及保障法草案之「必要性」概念所涵括，以搜索為例，其發動門檻為「必要性」，即須有合理之根據認為搜索之客體或處所，有可證明被告犯罪或與之相關之證據，該「必要性」不僅止於與被告有所聯繫，尚要求該調查須與證明被告犯罪具關聯性，應毋庸仿德國法用語加以規範。
(三)另本草案規定對第三人調查之要件，尚有「調查被告或犯罪嫌疑人所在地」，惟此要件本可為「調查犯罪情形及蒐集證據」所含括。我國刑事訴訟法並無特別規範「調查被告所在地」要件之前例，如於本章之條文特別規定，依明示其一排除其他之原則，恐徒生其他偵查方法似不得調查被告或犯罪嫌疑人所在地之疑義。
四、草案第153條之5部分
草案於第153條之5第1項第5款，規定許可書應記載事項包括「實施調查之必要性及其理由」。惟該事項應屬草案第153條之2、之3及之4各條規定中，檢警聲請核發許可書時應敘明之事項，以供法院審核是否核發許可書，於法院審酌確有實施調查之必要性及其理由後，始核發許可書而為第153條之5第1項各款之記載。是許可書記載主體既係法院，而「實施調查之必要性及其理由」與相關卷證類似，同為法院審核是否許可之依據，則應毋庸由法院於許可書上重複記載。
五、草案第153條之10部分
本條規定法官或檢察官執行本章而有法官法第30條第2項或第89條第4項各款情事之一者，應移送個案評鑑，惟此本應回歸法官法前揭各條規定處理，應毋庸於刑事訴訟法內重複規範。
六、草案第153條之11部分
本條規定，係參照通訊保障及監察法第18條之1之類似規定，然恐有以下適用問題，建請再酌：
(一)該條第1項規定取得另案之內容原則上均不得作為證據，不當擴大證據能力排除之範圍，且於但書中創設經法院審查認可有關聯性而不在此限之要件，然該審查認可之效力，卻又不一定拘束另案承審法官就證據能力之認定，徒增適用問題。
(二)該條第2項將科技偵查取得之內容或衍生之證據，完全排除得作為其他程序使用，與現行通訊保障及監察法第18條之1係針對通訊監察適用相比，恐有輕重失衡問題。通訊保障及監察法就通訊監察之無關證據或衍生證據完全予以排除，或考量其干預秘密通訊自由及隱私權程度甚高，故應就偵查目的外之使用予以嚴格規範。然本草案偵查方法所取得者，均未含通訊或言論內容，干預基本權較低，然其所得卻可能具一定公益性，如經定位追蹤未發現被告運輸毒品，卻發現被告傾倒有毒廢棄物污染水源，則其偵查所得恐不宜完全排除於行政調查程序所用，又若發現偵查之意外所得與國家安全、公共重大利益有關，亦不宜完全將之排除。
(三)本條第3項，係參照通訊保障及監察法第18條之1第3項規範方式，將違反特定條文為適用證據排除之要件。惟此規範方式失之過嚴，因此通訊保障及監察法第18條之1業經歷來實務見解予以限縮適用（例如110年臺上大第2943號裁定）。是強制處分之取證違法，並不必然導致證據使用禁止，實宜由法院於個案中逐一審視執法機關違反之情節是否屬保護人民權益之核心事項，並審酌人權保障及公共利益之均衡維護，以決定取得之證據是否允其使用，此即為刑事訴訟法第158條之4之規範目的，是本草案第153條之11尚不宜增訂，就科技偵查取證違反之法律效果，仍宜回歸刑事訴訟法之證據能力認定體系，以避免適用扞格問題。
陸、有關委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案部分：
委員提案版草案與行政院及司法院函請審議版草案有下列不同之處：一、賦予辯護人與被告或犯罪嫌疑人在偵查中得隨時溝通權；二、就筆記權範圍擴張至得以電子設備輔助記錄在場見聞；三、辯護權僅得「限制」，不得「禁止」；四、限縮對辯護權限制事由，刪除現行法「妨害他人名譽之虞」、「偵查中，其行為不當足以影響偵查秩序者」事由；五、檢察官限制辯護權採法官保留。且於法官裁定前，除有例外情形，原則上應停止訊問；六、司法警察（官）、檢察事務官限制辯護權，應報請檢察官聲請法院限制；七、檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察違法限制辯護權所取得被告或犯罪嫌疑人之自白及其他不利之陳述，無證據能力。建請再酌，理由如下：
一、依111憲判7意旨，為保障被告、犯罪嫌疑人受有效協助與辯護權利，肯認辯護人之「在場」、「筆記」或「陳述意見」權，未及於「隨時溝通」權，且「隨時溝通」範圍欠缺明確性，與串供、滅證之界線如何劃分，欠缺明確。為符合111憲判7意旨及法律明確性原則，建請再斟。
二、電子設備具錄音、錄影、上網等科技功能，可能透過直播、或透過錄音、錄影等重現詢、訊問現場之方式，可能包含完整之他人或案件資訊，並易於流通、複製，導致他人重要法益受損及偵查程序保全犯人或證據之困難，且增加犯人勾串之風險，而無益於被告、犯罪嫌疑人，此非前揭筆記權之範圍。
三、現行刑事訴訟法第245條第2項但書對辯護權之「禁止」，及「妨害他人名譽之虞」、「偵查中，其行為不當足以影響偵查秩序者」之限制、禁止事由，經過憲法審查，認定其合憲。且律師不得騷擾證人，或將詢問所得作不正當之使用；律師就受任事件維護當事人之合法權益時不得故為詆譭、中傷或其他有損相對人之不當行為，律師倫理規範第16條第1項、第43條定有明文，基於律師倫理規範本屬不可為之舉，倘於詢、訊問過程中有相關行為而未及時限制、禁止，將造成不可回復之結果，且基於詢訊問秩序之維持以避免不可逆之損害發生，參酌法院組織法第92條規定，對於「其行為不當足以影響偵查秩序者」亦應賦予限制、禁止機制。再者，既已賦予事後救濟權，且被告或犯罪嫌疑人之辯護人之辯護權遭限制、禁止時，非不得另行委任其他辯護人，對被告之訴訟權並非無保障。
四、111憲判7就現行第245條有關限制、限制辯護人之在場、筆記、陳述意見權，由詢、訊問主體依職權為之，認定為合憲。且本於偵查即時性，採法官保留將造成偵查過程延宕並有礙證人及證據的保全，依111憲判7意旨，賦予被告、辯護人救濟權，已足保障被告訴訟權。
五、我國刑事訴訟法關於其他訴訟權之限制，例如閱卷權、限制接見，其違法效果採刑事訴訟法第158條之4權衡原則，基於體例一致性，並避免立法評價矛盾，且被告、犯罪嫌疑人仍可保持緘默或選任其他律師，其訴訟權及受有效辯護權並未遭剝奪，故有關違法限制偵查中辯護權之法律效果，宜依刑事訴訟法第158條之4規定，個案權衡是否排除其偵訊筆錄之證據能力，尚非一概認無證據能力，建請斟酌。
最後，本部再次對 大院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。
數位發展部書面資料：
台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」、委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」等6案書面報告
主席、各位委員：
今天奉邀列席貴委員會，針對台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」、委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教：
因近年最高法院就「裝設GPS追蹤器」、「M化車」等科技偵查手段，認如實質侵害個人權利或利益者，屬「強制偵查」，須以法律或法律授權明確規定者，始得為之。為利偵查機關運用科技方法進行必要之科技偵查作為，以確保其合法性，切實保障人民基本權，並避免犯罪調查之手段落後於科技發展之腳步，本次台灣民眾黨黨團、委員吳宗憲等20人及委員鍾佳濱等18人分別擬具「刑事訴訟法部分條文草案」，本部均予以支持。
因前述黨團及委員提案版本與行政院所提「科技偵查及保障法草案」版本僅係立法技術上訂定專章或另定專法之差異，均能確保偵查機關實施調查之合法性，以達人權保障與犯罪偵查之平衡，本部尊重大院委員會討論結果，並持續出席法令主管機關、行政院及立法院召開之相關會議，就實務執行部分給予意見，期共同聯手保護民眾權益。
以上報告，敬請 指教。
並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！
國家通訊傳播委員會書面資料：
司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案、委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案、委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案、委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
本會奉邀列席貴委員會就司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、委員羅智強等27人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條條文修正草案」案、委員吳宗憲等20人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案、委員鍾佳濱等18人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案、委員沈伯洋等18人擬具「刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」案之審查會議，並提出書面報告如下，敬請指教：
有鑑於犯罪手法隨科技發展日新月異，為使犯罪調查之手段與時俱進，偵查機關有運用科技方法對犯罪進行科技偵查作為之必要，以有效追訴犯罪，確保國家安全及維護社會秩序。本次「刑事訴訟法修正草案」等6案，修法內容包括增訂辯護人於偵查訊問程序中之筆記權、明定辯護權遭限制或禁止之救濟程序，俾保障被告或犯罪嫌疑人之權益，以及增訂「科技偵查保障」相關專章，規範偵查機關使用科技方法追蹤位置、調查行動通訊設備、對位於具隱私或秘密合理期待之空間內人或物實施非實體侵入性調查之聲請、核准、期間、資料保存與銷燬及事後通知等；規定對於依本草案所為之裁定或處分給予受調查人救濟之機會，以保障人民基本權。
本次修法提案將強化保障被告及犯罪嫌疑人之訴訟權，以及有助於偵察機關運用科技方法提升執法效能，以確保偵查機關實施調查之合法性，達人權保障與犯罪偵查之平衡。有關科技偵查保障相關修正規範，本會尊重貴委員會審查結果，期運用科技偵查工具加強執法，建立完善之科技偵查規範制度。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教，謝謝！
內政部警政署書面資料：
刑事訴訟法增訂條文草案增訂「科技偵查」章節書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
首先，感謝各位委員對於科技偵查及保障法與警察執行犯罪偵查工作之重視與關心，本署敬陳以下報告，敬請各位委員惠予指導。
壹、修正草案與警政相關部分
原法務部草擬「科技偵查及保障法草案」，行政院於113年5月9日通過審查並提請大院審議，後台灣民眾黨黨團、鍾委員佳濱等18人及吳委員宗憲等20人另分別提案於刑事訴訟法增訂「科技偵查」章節之修訂條文草案版本。
上揭黨團及委員提議3版本草案與「科技偵查及保障法草案」原訂立意旨相符，針對偵查機關使用科技方法追蹤位置（如：GPS衛星定位）、調查行動通訊設備（如：M化車）、對空間內人或物實施非實體侵入性調查（如：遠端攝影）等科技偵查手段之聲請、核准、期間、資料保存與銷燬及事後通知等規定之執行程序及要件，得以確保偵查機關科技偵查作為之合法性，並保障人民基本權。
貳、現況說明
一、現行法規授權之偵查手段已不敷實務所需
隨著科技快速發展，現行法規已不符犯罪偵查實務需求，為有效追訴犯罪，取得法律授權，俾能使用科技偵查手段為未來打擊犯罪趨勢。
二、實施科技偵查具必要性
若能使用科技器材輔助，可縮短偵查時間、掌握犯罪進程與共犯，有效得知犯罪地點與犯罪物品藏匿處所，並取得完整證據供檢察官及法官進行起訴及審判，有效突破打擊犯罪困境並解決執法手段適法性問題。
三、科技偵查入法有助於偵查手段與人權間之權衡
警察機關實施科技偵查作為，均依個別案例有相關事證，足認有犯罪嫌疑，始依法定程序聲請，針對特定嫌疑人實施，其目的係犯罪偵查，而非預先、全面實施監控；立法過程可明確規範絕對及相對法官保留之授權，俾便在偵查目的及科技設備運用手段間依比例原則調和。
參、結語
科技偵查手段入法可確保偵查機關科技偵查作為之合法性，解決執法手段適法性問題，避免犯罪調查之手段落後於科技發展之腳步，有助於提升警察偵查工作之效率，打擊各類犯罪案件，達民眾有感之目標。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：提案說明以及機關報告已經進行完畢。現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。
請登記第1位鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：（9時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。有請法務部黃次長。
主席（吳委員宗憲）：麻煩黃次長。
鍾委員佳濱：NCC的蔡處長以及警政署的林副局長。
主席：NCC蔡處長、林副局長。
黃次長謀信：委員好。
鍾委員佳濱：次長好，還有處長及副局長好。今天我們是要談科技偵查在刑訴的專章當中，但是我要再次來就教於三位，在之前包括科偵法、包括通保法，以及今天刑訴法在於打擊詐欺的部分，我們談到了很多科技辦案的手段，在我們之前的委員會審查當中有幾個爭點，我要進一步的來確定法務部，可能還有未來司法院的態度。首先關於使用者資料，假設這是一個電信詐騙，被害人報案之後，警察介入調查，首先他會跟電信業者取得犯嫌的使用者資料，是不是這樣子？開始偵辦是不是從這裡開始啟動？
黃次長謀信：個案上通常是這樣，沒有錯。
鍾委員佳濱：所以我們需要知道使用者的資料，是這樣嗎？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：在院版通保法的審查當中，它提到有六項，包括通訊設備識別資料、網際網路位址與位置資料，還有通信時間、連線用量與封包數量，還有網域名稱，以及應用服務類型及協定，對不對？我們那時候有問過為什麼需要這麼多，首先為什麼需要設備識別資料呢？是要確認使用者嗎？請問次長，還是副局長？
黃次長謀信：對，上次建置機關的報告有說明通訊設備使用識別資料要包括IMEI跟IMSI，所以委員所提的A……
鍾委員佳濱：是確認使用者是誰？犯嫌嘛！鎖定犯嫌之後，接下來請教一下，網際網路的位址與位置資料，目的又是什麼？為何你們需要這個IP？
黃次長謀信：這個當然就如同委員在PPT上所講，他確認這個IP是來自哪個國家、城市跟基地臺。
鍾委員佳濱：要瞭解犯嫌的所在位置是不是在國內，是這樣的意思嗎？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：這跟你們的犯罪偵查有什麼關聯？
黃次長謀信：這個被告他所在地是在哪一個城市或在國內外，會涉及到我們偵查……
鍾委員佳濱：發動偵辦很有關係？好，謝謝。那我們就認為它有必要。
再來，你們為什麼要調取網域名稱，原因是什麼？網域名稱能顯現什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，網域的名稱部分不會顯示網址，它就是網域名稱，所以委員在PPT上所寫斜線以下的部分，當然就不會顯現。
鍾委員佳濱：OK，所以我現在說的，以法務部調查局的網頁來看，前面的網域我們只能看到facebook.com，就知道這個平臺是FB的平臺，但是後面taiwan之後調查局的專屬網頁，這個看不到。所以換言之，我們的流量紀錄當中，我們調取了網域名稱，只知道犯嫌可能使用哪一個平臺，但是不曉得這可能的犯嫌去看了哪個網頁或網站，是這樣的意思嗎？
黃次長謀信：沒錯。
鍾委員佳濱：好，接下來我要再請教一下，應用類型服務及協定、連線用量與封包數量，目的又是什麼？為什麼你們需要可能的犯嫌使用哪些應用服務類型？
黃次長謀信：對，看他使用哪一種軟體在進行溝通……
鍾委員佳濱：目的是什麼？對你們的犯罪偵防有什麼目的？
黃次長謀信：他是上網或者是用語音或哪一種犯罪手法而已，至於他詳細的內容要進一步的偵查。
鍾委員佳濱：好，我有請刑事局的副局長，你們也同時來。我再舉例，有一種叫做OSI的架構分類，它越往下的是越接近實體設備，越往上的是接近軟體跟應用端。如果以這個例子來講，如果我知道他的應用服務類型，譬如他用app，我知道他是使用像LINE或是使用什麼樣的方式，我可以判斷使用者只是單純的瀏覽網頁，還是傳送檔案，或者他是使用銀行app來轉金流，是不是這個意思？
林副局長信雄：是的，我們只能知道他有上這個app。
鍾委員佳濱：就是要區分他連上去之後，他做什麼事情、哪些類型的事情，但是不曉得確切的內容是什麼？
林副局長信雄：不曉得他實際……
鍾委員佳濱：好，所以如果我知道到了這個平臺上，他使用LINE這個軟體，我可以看到他們的對話內容嗎？
林副局長信雄：沒辦法。
鍾委員佳濱：你們為什麼要知道他用了LINE要幹嘛？要知道他用LINE幹嘛？告訴被害人準備到哪裡繳錢嗎？還是使用哪些銀行的轉帳嗎？是為了這個目的嗎？
林副局長信雄：因為他可能用LINE來作為他犯罪的工具，所以我們必須要瞭解說他用了哪些的軟體。
鍾委員佳濱：好。我綜整這些，次長，我來重組一下，可能的偵查過程，舉例以今天來講，某被害人被犯嫌用LINE傳送了詐騙訊息，因此你們發動偵查之後，取得當時使用該IP的使用人，可是使用這個IP的人有很多，你們要確定到底哪一個是犯嫌、還是哪個是共犯、哪一個是潛在的疑似被害人或者完全沒有關的第三人？所以你們是不是透過應用服務類型來判斷，他多次密集使用LINE，可能是犯嫌，還是他使用LINE之後有轉帳的紀錄，可能是被害人，或者他完全沒有使用LINE，他可能是無關的第三人，你們是要組成這樣一個可能的犯罪流程嗎？
黃次長謀信：如果個案上符合委員在PPT上面所寫的事實的話，的確是有這個可能。
鍾委員佳濱：所以你們要調取流量紀錄的時候，其實你們就是要從外部去構築一個可能的犯罪過程，以便掌握這些犯罪的對象及可能的受害者或者是共犯，是不是這樣？
黃次長謀信：沒有錯。
鍾委員佳濱：好，現在我們的問題就來了，在我們院版通保法第十四條之一第二項及第五項提到，這些電信業者有必要保留這些網路的流量紀錄，供你們來調查，但是這裡面有一個監督，因為任何的流量紀錄，縱使不涉及到個人，它已經去識別化，我們的附帶決議還是提到「應有事後監督及控管機制」，必要的時候，法務部與司法院要針對調取流量紀錄相關通知、救濟及加強監督等程序訂定。你們有沒有在準備了？
黃次長謀信：跟委員報告，原則上，我們的草案及原來的條文裡面本來就採法官保留……
鍾委員佳濱：是。
黃次長謀信：事後的監督機制，我們在這個草案的第十四條之一第六項其實有訂一個授權規定，因為它是很細的規定……
鍾委員佳濱：所以你們有在準備了……
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：未來我們在進行協商的時候，你們可以告知，以袪除我們委員會審查的疑慮，是嗎？
黃次長謀信：大概的方向是可以。
鍾委員佳濱：好，最後，我們來談一個，那一天的爭議點就是事後的監督機制，根據院版通保法第十一條之一調取資料的發動主體，你們本來的設定是檢察官及司法警察官，對不對？
黃次長謀信：對。
鍾委員佳濱：當時在討論要不要從法官保留一下子跳到完全沒有任何的保留，甚至有人主張折衷，用檢察官保留，但是到底這會不會影響到你們辦案的速度，還是影響到我們檢察官或法官的負荷，你們的回答是什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，因為第一個，它當然侵害人民的權益相對的較小；第二個，基於辦案實際上的需要；第三個，它其實是沒有內容的紀錄，所以這個部分我們認為為了平衡人權保障與事實的發現，賦予司法警察官直接調取的權限。
鍾委員佳濱：好，但是我們還是認為，鑑於過去偵查機關當中，仍然有不肖分子假借犯罪偵查之名去調取使用者資料的時候產生了用於他用的情形，這種情況之下，我們認為，不管有沒有檢察官保留、法官保留，縱使沒有，未來這個調取的紀錄都必須能夠留存，以便有從外部來問責的機會，以免濫權。你們同不同意，縱使沒有任何的檢察官保留或法官保留，這樣的調取個資應該留下足跡？
黃次長謀信：這個當然，事實上，警政署……
鍾委員佳濱：「當然」，你們有沒有寫出來？
黃次長謀信：事實上，警政署在通信紀錄的部分就有非常嚴格的內控規定。
鍾委員佳濱：那能不能供外部來稽查？
黃次長謀信：可以。
鍾委員佳濱：可以，你承諾喔！好，我就做我的結論了，結論就是我們認為，調取網路流量紀錄不得涉入瀏覽內容，可以嗎？確定？
黃次長謀信：這絕對。
鍾委員佳濱：好，還有你們要設置外部的監督機制以完善隱私權保護。你剛剛也承諾了，未來縱使沒有檢察官保留或法官保留，在個人資料的調取部分要留下足跡有供外部監督的機制。你們會建立這個機制，是嗎？
黃次長謀信：按照我們這個母法授權的規定，本來就要建立這樣的機制。
鍾委員佳濱：那能夠供外部來稽查？
黃次長謀信：外部的稽查要看它稽查到什麼樣的程度，基本上，還是會……
鍾委員佳濱：是，所以我說你們要提出具體的主張，未來在相關三法的審理當中，包括今天的刑事訴訟法當中，我們要能落實這些機制要求，必要的時候，你要提出具體的說明，可以嗎？
黃次長謀信：可以，沒問題。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾召委。下一位請羅智強委員發言。
羅委員智強：（9時37分）有請次長。
黃次長謀信：羅委員好。
羅委員智強：次長，現在我們司法有一個最新的進步的時代，叫做偵查大公開時代，你知道吧？
黃次長謀信：偵查不公開。
羅委員智強：是偵查大公開，你搞錯了！連現在我們是偵查大公開時代，你都搞不清楚！我跟你講，偵查大公開時代不是我個人的說法，也不是你個人的認知。請問一下，108年到112年底，經過機關蒐集資料，小組列入檢討的，有違反偵查不公開之虞的案件有多少件？你告訴我。
黃次長謀信：剛剛委員有提到，合起來有數千件。
羅委員智強：7,255件，偵查大公開啊！
黃次長謀信：那個是列入檢討的。
羅委員智強：當然我知道列進去。我告訴你，除非你今天不看報紙，幾乎每個重大案件，我想要請問次長，不管是楊文科案、高虹安案、林姿妙案，只要檢方發動任何的偵查手段，第二天、第三天、第四天，週刊就報導了，沒錯吧！我有誣賴你們嗎？沒錯吧！還是要我調新聞資料出來給你，還是你們完全沒掌握？這7,255件有沒有包含這些事情？有沒有？
黃次長謀信：報告委員，所有有違反偵查不公開之虞的都要列入檢討。
羅委員智強：有沒有包含？有沒有包含嘛？
黃次長謀信：之虞的……
羅委員智強：沒關係，你回去列個報告給我，7,255件！我想要知道是哪7,255件﹗資料準備一下。
黃次長謀信：報告委員，剛剛委員提的那個新竹的個案，事實上，新竹地檢署也有列入檢討。
羅委員智強：要列入檢討嘛！
黃次長謀信：對。
羅委員智強：非常好！檢討結果是什麼？
黃次長謀信：檢討結果當然如同委員講的，它現在認為沒有違反偵查不公開之虞。
羅委員智強：謝謝，沒有違反偵查不公開，眼睛瞎了，才會說沒有違反偵查不公開啦！所有案情鉅細靡遺，除了跟偵查有關的人之外，誰拿到這些資料？你不要講，今天連監察院看你們都看不下去啦！監察院108年12月公布的調查報告明確指出，檢調偵辦社會矚目案件違反偵查不公開等情事，嚴重侵犯人權。包括本委員會的黃國昌委員向北檢告發的司法案件也被外洩媒體，為公眾所知。我自己都被檢察官約談過，我上次有說過，檢察官跟我講，偵查不公開，羅先生，請你出去不要講。我出去不講，結果週刊寫出一大堆，扭曲我在所謂作證的時候講的話。奇怪！是我洩漏的嗎？我當然知道，我前面問法務部長，就堅決否認是檢察官洩漏，為什麼？因為我也抓不到，我又不是司法警察，我又沒警察權。所以我要回頭講，你今天跟我講內控機制，到現在為止，我剛剛前面講，7,255件，多不多？多不多啊？次長。
黃次長謀信：這個……
羅委員智強：你對數字的直觀，也許答不出來，我跟你講，一般民眾看到這個數字覺得很可怕！可是檢察官很棒啊！因為違反偵查不公開遭起訴的有幾個？你告訴我。
黃次長謀信：當然是沒有。
羅委員智強：零啦！檢察官每個都是聖人，還是神人？那麼多的案件你一個都沒有辦法，你今天告訴我說規則，跟我講檢察官通通沒事，我還相信你的內控嗎？我就講一個最簡單的事情，為什麼球員不能兼裁判？為什麼？為什麼永遠不能只依賴內控？為什麼？為什麼？因為人就有人性，現在有多少檢察官？
黃次長謀信：全國大概1,400個檢察官。
羅委員智強：1,400個，我相信1,399個都是很棒的檢察官，但也保證有1個檢察官今天把偵查資訊洩漏給媒體，今天甚至也有不肖的司法警察人員把偵查所有搜集的資料賣給詐欺集團，有沒有這個案例？有沒有？
黃次長謀信：司法警察的部分有起訴……
羅委員智強：有，對不對？
黃次長謀信：對。
羅委員智強：所以換言之，人性使得內控機制基本上先天就有缺陷，更何況我今天講的昭昭然，今天你們法務部跟我講，我看所有偵查不公開事件的主管機關不就是法務部，是吧？不然你們幹嘛組小組去檢討？
黃次長謀信：那個是偵查不公開作業辦法裡面所規定要……
羅委員智強：對嘛！但是你的績效拿出來，你覺得能服眾嗎？我現在看到的就是偵查大公開時代啦！所以第一個、我為什麼今天要講偵查不公開要法制化？也是為檢察官好，今天為什麼要偵查不公開？不就是落實無罪推定，免得偵查公開，去帶風向，對不對？抱歉！現在每次發生任何案件，所有的案件當事人，照這個偵查大公開的內容，不用等審判，全世界都認為他已經貪污定讞了，結果貪污的定罪率六成，被大公開那三成最後判無罪，可是抱歉，中間被霸凌、被所謂的扒皮，已經是經歷所有有罪推定的過程了。
今天法務部內控大敗壞這件事，我要講下一個嚴重的問題，這也是我質詢部長的，打詐，沒有人反對吧！有人反對嗎？次長。
黃次長謀信：沒有。
羅委員智強：沒有人反對嘛！可是打詐，今天不管科技偵查法、打詐四法、通保法，我們確實想要授予檢察機關、司法警察強大的武器去打擊詐欺，對不對？也就是希望你武器夠嘛！
黃次長謀信：對。
羅委員智強：武器越大，人民受侵害越大，請問相關的管理是不是就要更嚴格？
黃次長謀信：沒有問題，對。
羅委員智強：對啊！更嚴格，可是今天有做到嗎？我只看到一面倒要求給檢察官武器，可是GPS二十四小時內，照你們的版本要不要通知當事人？
黃次長謀信：法條上沒有規定要通知當事人，這要透過內控來處理。
羅委員智強：沒有通知當事人？你不要給我轉彎。
黃次長謀信：二十四小時之內沒有啊！
羅委員智強：你只是內控而已。
黃次長謀信：對。
羅委員智強：我剛剛前面講，你今天內控績效好，在這邊我沒有資格講你什麼，我相信你的內控嗎？我說那1,400個檢察官，有一個檢察官今天他就把這GPS資料拿出去，又是交給同一個八卦周刊，不然就是交給詐欺集團，再不然就是交給所謂的天眼局王義川，我知道嗎？我知道嗎？今天你去查韓國瑜的GPS紀錄，你連他都不用通知的時候，我知道嗎？韓國瑜知道嗎？你要查林志玲的GPS紀錄，我現在只講GPS紀錄喔！網路流量紀錄也是不用通知，不是嗎？不是嗎？也不用通知啊！我們親愛的部長昨天跟我答詢，講一個很好笑的事情，我說你今天連我們去的網站你都知道，他跟我講不會知道，次長再跟我講，不會知道嗎？
黃次長謀信：他是知道……如果網路流量只知道網域跟IP。
羅委員智強：知道IP嘛！
黃次長謀信：他要進一步的偵查……
羅委員智強：我跟你講，次長，部長胡說八道，你還是保留專業一點，我都知道你的IP，你跟我講你不知道網站，點不點開而已嘛！那你今天跟我講你的內控就有非常強大的約束力，我不想看林志玲去過哪些網站，我相信1,399個人做得到啊！但你能保證最後那一個人做不做得到？因為連林志玲都不知道他被你看過了。所以今天為什麼在這邊一直呼籲，事前的階段我到現在還沒有時間討論，事前該採檢察官保留還是法官保留，還是今天就是完全相信檢察官？這個我都已經沒時間討論了，但是這些都可以為了打詐的效率，你還講得出一點理由啦！事後通知也不做，事後所謂的救濟，沒有通知哪來的救濟啊？事後損害賠償的監管，事後資料銷毀的外控機制，你都跟我講內控可以做，所以到這邊你叫我怎麼相信今天你不是假借科偵法、假借通保法，打詐的目的也許有，但是你附帶要去政治偵防人民，甚至出賣人民的個人隱私資料給八卦周刊，甚至給詐欺集團，我沒有辦法管制啊！我沒有辦法瞭解啊！事後跟事前最大的差別，事後跟打詐一點關係都沒有，沒錯吧？事後通知會妨礙你打詐嗎？會不會？
黃次長謀信：跟委員報告，我們現在只有GPS二十四小時內……
羅委員智強：我先問你嘛！事後通知會妨礙你打詐嗎？
黃次長謀信：事後通知當然不會啊！
羅委員智強：對嘛！那不要再把打詐做藉口，你都認證了，事後通知只是讓你多一道手續，你連偵查作為都做的時候，你不要跟我講事後通知你做不到！事後通知只是增加一道手續，跟打詐是沒有關係的，沒錯吧？
黃次長謀信：跟委員報告，我們所有的科技偵查方法，除了GPS在24小時內，其他都要法官保留……
羅委員智強：那你GPS如何做到事後通知？包括事後所謂資料銷毀的外控，包括所謂救濟管道的精實，包括所謂損害賠償責任的建置，有沒有？
黃次長謀信：跟委員報告，如果司法警察他違反規定……
羅委員智強：法制局的報告不是這樣寫。
黃次長謀信：他相關的法律責任本來就應該要負啊！他不會免除他該負的法律責任，該國家賠償就該國家賠償。
羅委員智強：對啦！我知道你們的內控很嚴格，絕對會追究責任到底啦！謝謝。
主席：謝謝。下一位請傅崐萁委員。
傅委員崐萁：（9時47分）請次長。
主席：麻煩次長。
黃次長謀信：委員好。
傅委員崐萁：謝謝黃次長。今天部長為什麼沒有來？
黃次長謀信：今天調查局另外有一個儀式典禮，因為院長要去，他就要陪同，他有跟召委請假了。
傅委員崐萁：那為什麼不跟本院司法及法制委員會召集委員吳宗憲委員溝通一下，是不是我們改天再排這個議程就好了？
黃次長謀信：他事先已經跟召委有……
傅委員崐萁：我們還是可以調整嘛！是不是上個禮拜通保法已經送出委員會，所以這禮拜就不用來了，是嗎？
黃次長謀信：沒有，他本來是要來的，臨時有這個行程，他才跟召委請假。
傅委員崐萁：請問一下次長，因為本席覺得您在法務部是比較沒有那麼政治性，而且很專業，過去本席也對您非常敬重。這次用打詐四法為名來要求科偵法在立法院能夠得到支持，拿著打詐四法這麼大的令旗跟招牌，基本上立法院大家都會支持，但是從上個禮拜到本週，我們還在同一個漩渦裡、還沒有繞出來，法務部對這樣一個很簡單、顯而易見的事實，為什麼還不能提出一個具體讓民眾能夠放心的基本立場？就是到底過去法務部做了這麼多政治辦案、政治偵防，剛剛羅委員提到洩密七千多件，這七千多件本席也問過蔡清祥部長，其實豈止有七千多件而已，是被人家檢舉、被人家查到的就七千多件，如果沒有檢舉、沒有查到的可能是一萬四千件、兩萬一千件，還是3萬件、5萬件？所以次長，我們必須很務實來看待這個事情。在上一屆立法院針對科偵法是軒然大波，社會擾攘不安，所以上一屆蔡清祥部長撤回，沒有再送，還有包括木馬程式植入手機等等，五花八門，所以上一屆沒有繼續審查。這個會期又提進來，提進來固然沒有提木馬程式，你們所需要的辦案武器，立法院是可以支持，但是我們現在最重要的，對於你們如何防止洩密，以及事後通知被偵查人，這都是必要的程序。次長，你再說明一下，讓我們瞭解一下你們積極的作為是什麼？
黃次長謀信：跟委員首先報告，我們現在的科偵法草案裡面，除了剛剛羅委員所提到的GPS二十四小時內由檢察官或司法警察來直接處理之外，其他所有包括超過二十四小時的GPS、M化車也好，熱顯像儀也好，都要經過嚴格的法官保留，那法官保留的話，接下來就會帶出相關的通知，以及相關銷毀的規定，在我們的科偵法裡面都有規定，這個是有關於外控的部分。當然羅委員在意的就是二十四小時之內為什麼不必通知的問題，這涉及到個案上人權保障跟事實的發現如何去求它的平衡點，因為二十四小時GPS沒有辦法形成人的生活圖像，它是一個非常短暫的軌跡而已，它對人民權益的影響比較小，所以這部分為了事實的發生取一個中間的平衡點。
傅委員崐萁：次長，本席沒有在懷疑你們用如何偵查的方式，然後能夠因應現在新的科技犯罪，你要有一個急迫的時效性，本席到現在都沒有反對。本席是請教你們對於防弊的積極作為，對於整個偵查大公開、全面洩密的積極作為是什麼？
黃次長謀信：有關偵查不公開部分，事實上刑訴法第二百四十五條第五項已經授權我們訂了一個偵查不公開作業辦法，它是一個授權……
傅委員崐萁：成效如何？
黃次長謀信：當然一定不如外界所期待的，但事實上，剛剛委員提到件數很多，那是檢察機關主動認為有違反偵查不公開之虞，他就主動列入檢討，但事後追究結果，也許……
傅委員崐萁：不管是各界的檢舉，還是這些司法機關主動來瞭解洩密，目前看起來7,000件，本席不要再重述了，可能是7萬件都不止，但是我們現在要強調一點，到現在為止，在委員會你還沒有辦法提出一套完善的防弊機制，不是你現有的規章就已經有在規範，就是規範無效嘛！我們看看嘛，這個政治辦案，眾人皆知，剛剛各位委員也提到，包括高虹安、包括楊文科、包括林姿妙，現在包括柯文哲主席，這些案件報章雜誌寫的可能比地檢署檢察官手上的資料還要清楚。
所以本席在這裡請教次長，我們今天不是演講大賽，我只有一個目的要請教你，這麼高的民調，人民認為檢察官會受到政治力的介入，85%的人認為政治力介入，檢察官的辦案會受到影響，這表示全民對於整個偵查的過程有沒有揣摩上意，以及有沒有聽從指揮去做刻意的方向的辦案，這幾乎已經是全民共識了。而且事後有沒有確實做到對被偵查人的權益保障、他被告知的義務，還有損害的賠償，你們必須要有一個很完整的配套作法，這是第一個。第二個，對於再三有類似攻擊性這樣的洩密，讓整個案情完全在偵查過程跟媒體同步報導，完全把偵查不公開視若無物，這個部分一定要很清楚，你們要拿出一個辦法，這屬於加重洩密還是怎麼樣，你必須提出一個辦法來，本席在這裡跟你確認，在你們這個辦法還沒有送到立法院來之前，我們對科偵法還是有高度的質疑。
所以請你們把本席今天要求的事情……委員會一再討論、focus的重心也都在這裡，我們希望法務部能夠提出自我的要求，我們配合來修法沒有問題，要完備人權的保障，之後再來提要提高檢察官的武器，我們當然會支持。但是如果像王義川這樣不斷地表達他們已經可以掌控全民，那我們不瞭解到底是法務部提供的還是國安局提供的，還是本來就已經可以這樣子來偵查？確實我們本來就有這個能力可以這樣偵查，而且已經被濫用，在這種情況之下，你們不能再挾著所謂打詐四法的名義來夾帶這麼多對人權侵犯的事情，而且你們是正式地違反聯合國的兩公約，並且還是無罪推定。所以要請法務部對於確實的防範方式以及該加重的刑責，必須提出一個具體的辦法。我想不管是對打詐四法要提升武器的要求，還是未來整個法務部要求立法院做全面的偵查提升，我們都願意支持，但是你們自己沒有站好、自清的話，何以得到人民的尊重跟立法院的支持？可以儘快提出來嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，就網路流量的部分，上次委員會已經決議要求本部未來在訂定子法的時候，要把剛剛委員所提的相關監督機制列入通盤考量，這是第一點。第二點，有關於偵查不公開的部分，事實上，因為法律授權，我們現在已經訂定了一個偵查不公開作業辦法，我們可以來檢討偵查不公開作業辦法有沒有要再行修正或檢討的地方，這邊可以答應委員。
傅委員崐萁：次長，當然要檢討，但是本席請法務部，未來只要有在偵查中的案件被媒體揭露的話，法務部的機制就是立刻立案調查是從哪裡洩密的。
黃次長謀信：跟委員報告，剛才我講的偵查不公開作業辦法，事實上所屬的檢察機關或者司法警察機關本來就要主動來檢討，法務部反而不能夠……
傅委員崐萁：有查出來沒有？
黃次長謀信：查得出來、查不出來，它涉及到個案事實……
傅委員崐萁：就表示查不出來嘛！對不對？你們現在有案可查，七千多件，查出來哪一件？不要把這當作一個笑話在看待嘛！如果法務部提不出來的話沒有關係，本委員會也想辦法會提對案出來。
主席：謝謝。
下一位我們請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：（9時58分）主席，我們有請司法院秘書長跟法務部次長。
主席：請秘書長、次長。
吳秘書長三龍：委員好。
沈委員發惠：秘書長早、次長早。我想我們今天委員會排審，就是將目前有的刑事訴訟法的相關修正草案，還有司法院跟法務部所送進來的刑事訴訟法修正案一併審查，所以就變成今天會議有好幾個不同的主題，因為他把所有刑事訴訟法都全部納進來。大概就是幾個問題，第一個就是有關科技偵查法的部分要納入刑事訴訟法，這是一個主題；另外就是有關憲法法庭判決之後，關於筆記權的入法；另外也有委員提針對偵查不公開的相關處罰入法，大概就是這些焦點。
首先，因為科技偵查法的部分，我們在上個禮拜，大家就已經大概有做一些討論了，所以今天大概就是就律師的筆記權、辯護人的筆記權的問題，跟司法院還有法務部做一些探討，因為今天所提出來的，我看你們是兩個不同的案子，司法院有一個案子，法務部有一個案子，兩個案子的內容也不一樣，所以這部分可能要跟你們討論一下。當然臺灣的刑事訴訟制度也是一個漸進的進步過程，以我所知，律師、辯護人的在場權到民國71年修法之後，在偵查過程中，律師才可以在場；又過了將近20年，18年之後，民國89年辯護人才可以在場陳述意見，是到民國89年修法，那時候可以陳述意見；一直到民國92年才從職權主義改成當事人進行主義，大概是這樣的一個進步過程。
在111年的憲法第7號判決，有關刑事訴訟法修正的部分提出，有關辯護人在場的筆記權、陳述意見權、偵查中的辯護權應該都要能夠受到充分防禦權的保障，因此我們才有今天的修法。但是修法的部分，我看司法院跟法務部各有不一樣的版本，法務部版本的修正重點除了筆記權以外，對於在但書中所做的限制必須要載明與筆錄，如果有犯罪嫌疑人或其他辯護人在場陪同，應該要再行告知，這個都是法務部版本裡面有的；另外也在第七十條之一明定相關救濟程序。
這個部分，在學界以及實務界大家爭執已久，我本來想說這次筆記權入法是不是能夠一併解決，但是我看到這兩個法案都沒有在處理這個問題，就是有關於使用電子輔助設備，現在在筆記權裡面，比如說攜帶iPad或筆記型電腦進去作筆記，相關的這些電子設備輔助，在我們現在的「筆記權」三個字裡面，事實上還是不清楚到底電子輔助設備能不能在偵查庭中使用？有關這個部分，我是不是先請司法院這邊表示意見，好不好？在你們的修法過程中，你們怎麼樣考量這個問題？
吳秘書長三龍：這一次的版本裡面，委員沈伯洋等18人所提出來的第二百四十五條第二項修正草案規定，辯護人得與被告或犯罪嫌疑人溝通以及使用電子設備……
沈委員發惠：對，這是沈伯洋委員的版本，我是說司法院……
吳秘書長三龍：我們尊重。
沈委員發惠：尊重？
吳秘書長三龍：尊重。
沈委員發惠：也就是說筆記權包含電子設備的輔助這點，司法院尊重？尊重的意思就是說包含也可以，是不是這個意思？
吳秘書長三龍：尊重。
沈委員發惠：請法務部次長。
黃次長謀信：跟委員報告，我們的立場是這樣的。先判知他是確立了辯護人的在場權、筆記權跟陳述意見權，所以重點是筆記權。
沈委員發惠：對，筆記權。
黃次長謀信：我們容許他筆記，但我們主張的是，如果該電子設備有錄音、錄影或傳送功能的話，在偵查庭中我們是不贊成的。
沈委員發惠：所以電子輔助設備有兩個問題：一個是用電子輔助設備來進行筆記，純粹進行筆記，這是一種方式。
黃次長謀信：對。
沈委員發惠：另外就是，該電子輔助設備有錄音、錄影，到底可不可以？變成兩個問題了，我接下來就是要問這個。對這兩件事情，法務部的態度呢？
黃次長謀信：我剛才已經提了，如果該電子設備只有單純的筆記功能，沒有錄音、錄影、傳送功能的話，個案上由檢察官去判斷有沒有影響偵查，依照第二十五條第一項但書，由他自己判斷。
沈委員發惠：所以使用電子輔助設備這件事情，法務部的立場是交由檢察官自行判斷嗎？
黃次長謀信：如果有錄音、錄影、傳送功能的話……
沈委員發惠：現在先不講錄音、錄影。對於有錄音、錄影功能這點，你們的態度很清楚，就是不可以！其實這沒有法源依據，也沒有法律依據，你們目前依據的是偵查庭管理要點，高等檢察署跟所屬偵查庭，你們是用偵查庭管理要點的第四點的……
黃次長謀信：報告委員，不純然如此！以大法官解釋來看，只承認對辯護人的筆記權。
沈委員發惠：對，沒有錯，但筆記權的內涵，就是我使用電子輔助設備，現在即使不是偵查庭，現在一般人拿紙筆寫東西的也很少。像你們檢察官在寫判決書，律師在寫訴狀，幾乎很少人用手寫。
黃次長謀信：對。跟委員報告，如果電子輔助設備有錄音、錄影、傳送功能就已經逸脫筆記……
沈委員發惠：所以要分開！錄音、錄影是一個……至於技術上面怎麼確認該電子輔助設備裡面除了筆記功能以外，沒有其他的錄音、錄影功能？這就是技術上面你們的問題……
黃次長謀信：技術上就是由個案承辦檢察官去判斷了。
沈委員發惠：簡單講，這就是法務部的立場。我這裡有111年度律檢會議紀錄，111年11月30日法務部出席的正好就是次長，那時候還是檢察司司長。那時候你所表示的意見是，可否使用電腦作為札記的工具，授權檢察官視個案決定？
黃次長謀信：沒錯。
沈委員發惠：到現在法務部的立場還是授權檢察官嗎？
黃次長謀信：對，沒有錯。
沈委員發惠：但授權檢察官的結果就會造成一些爭議。
黃次長謀信：跟委員報告，但書中檢察官可以限制禁止時，本來就考量很多的抽象事由，所以那就是一個個案判斷的問題。
沈委員發惠：就是因為你們授權檢察官決定，所以在檢察官評鑑委員會111年度檢評字第93號就有這個爭議，辯護人進來之後檢察官要求檢查他的電腦，檢視他的桌面資料，也要求重新開機，這樣子的要求就是因為你們授權檢察官來決定辯護人能不能使用電子設備。所以檢察官認為要用這樣的方式來確保沒有進行錄音、錄影，但辯護人認為檢察官無權檢查我的檔案，以致有這個評鑑結果！現行授權給檢察官決定，但這次修法既然開放了筆記權，那麼有關電子輔助設備的使用，你們是不是也應該要在立法過程中說明清楚？還是你們到現在仍認為授權給檢察官即可？但授權給檢察官的結果，就是造成了這些爭議。
黃次長謀信：跟委員報告，檢評所為決議雖不付評鑑，但肯認檢察官在個案上的裁量性判斷。當然，委員擔心的個案問題，是不是要在注意事項中定一些比較明確的判斷基準？我們事後再來考慮看看在什麼狀況之下要禁止、什麼時候要不禁止。
沈委員發惠：發言時間到了。我跟你講，其實司法院在今天的立法說明裡有說，你們認為錄音、錄影並非筆記權，你們直接就在今天的立法說明裡說，因為容易重製、散布，所以認為不屬於筆記權，明定在立法說明裡。但剛剛秘書長又說，對於能不能使用電子輔助設備，這部分你尊重……
吳秘書長三龍：尊重。
沈委員發惠：所以等一下在逐條討論的時候，我個人是比較希望在立法過程中，我們就針對辯護人使用電子輔助設備這事情，能在立法過程裡明定清楚，以避免未來還要再重新修法或者再重新做解釋。以上，謝謝。
主席：下一位我們請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（10時9分）謝謝主席。有請法務部黃次長。
主席：麻煩黃次長。
莊委員瑞雄：請司法院吳秘書長好不好？
主席：麻煩秘書長。
莊委員瑞雄：還有刑事廳李廳長，來就教一下他的高見。
主席：李廳長。
莊委員瑞雄：次長，還有秘書長，三位好。我想廢話我就不多說了。次長，你們在立法院談偵查不公開的部分，我覺得你們都回得不好。立法院的立法委員在看待偵查不公開，幾乎都只看到刑事訴訟法第二百四十五條第一項偵查不公開，都沒有看到第三項。第三項其實講得非常清楚，「除依法令或為維護公共利益或者保護合法權益有必要者外」，當然是不得公開，但這三項是得公開的。之後第五項是由司法院、行政院共同定之。現在他們是顛倒過來講，所以我特別提醒一下。
但我還是要就教一下。延續我們上個禮拜大家所提到的，就科偵法部分來說，我相信你們第一個會碰到外界在講的：為什麼不放在刑事訴訟法裡面？第一個會碰到這個問題，這個是比較怪。當然，講特別條例也可以，像DNA採樣條例、刑事妥速審判法、通保法跟國民法官法，這些都是刑事訴訟法的特別規定，當然都可以。我簡單講，定在刑事訴訟法裡，對那些真正有志於學法律的人來說比較方便，而且國外也有這樣的立法例可以作為參考。
接下來我要問就是，本席一直在強調整個核心問題在於干預授權跟通知救濟。也就是說，在把這一些列為偵查的手段時，其實應該要制定新法。所謂的新法就是，在刑事訴訟法的強制規範當中，希望這些手段能夠得到法律授權。本席一直在強調的就是，事後的通知涉及國家採取這些秘密科技手段去干預到基本人權的時候，要怎麼樣去提供這些受干預的人事後救濟的一個機會？就像我一直講的，這是在神不知鬼不覺、來無影去無蹤被干預了，所以對於被干預的人來說，要提供他一個救濟機會，履行通知義務，告訴他們怎麼樣主張救濟；至於所蒐集的資料，也要保持一定的期限，並有刪除的規定。為此，我特別去請教了，我知道司法院司法廳這邊的意見其實是不排除，你們也認為說本來就有權利、就有救濟，通知沒有什麼。我又特別把警政署找來，我問他們：這對你們來說有沒有什麼特別的困難？他們的答案讓我嚇一跳。他們說，我們也認為有這些強制手段、偵查手段完以後，通知也沒有什麼。所以法務部到底在堅持什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，我不清楚委員問的是不是個案的承辦員警，但我們在整個審查過程當中，警政署同意24小時內的GPS是司法警察可以職權處理。
莊委員瑞雄：GPS？你要說GPS……
黃次長謀信：至於其他的，跟委員報告，其他的科技偵查都有法官保留救濟……
莊委員瑞雄：次長，容我以你來做舉例。我在你的車子上放GPS，但沒有超過24小時，我動不動就用這樣的方式，針對黃謀信，這樣合理嗎？都不用告訴你。因為我去喔，就是我把你定位完以後，我用GPS把你定位完以後，我總是要去拆下來吧，對不對？那我來通知你，你說這個都不用通知，說到別人，你可能覺得沒什麼，但如果說到你的家人，你覺得怎麼樣？
黃次長謀信：跟委員報告，超過24小時就是一定要通知啊。
莊委員瑞雄：我說23小時半，23小時半，踐行這個通知的程序真的會有那麼困難嗎？這涉及到什麼，你很清楚啦，我們現在來講的話，今天你發動一個強制處分，我去哪一些人家去做搜索，搜索時人還可以在場耶，對不對？我還可以表達我的看法耶，但你這個人家都不知道了，你說這個不用通知，我就覺得怪，這涉及到你採……
我們今天就是，現在還不行嘛，你現在如果用這樣去做的話，你一提出來，就被司法院給你打槍了，因為你這是違法採證，連證據都不能用，會有這樣的問題啊！那我們現在是要把它合法，有法律的授權，你就可以這樣做了喔，那你可以這樣做完以後，你說不用通知當事人，我一直考慮啦，你看我這是第三次在質詢你們，我的語氣都不是在跟你們杯葛，我都認為真的要好好地來做一個考慮。司法院我真的也問過啦，他們也認為，我不要說秘書長，私底下我問他們的看法，他們認為這涉及到人權的考量，這也確實啊，你去看看我們刑事訴訟法拒絕證言權那個部分，我們的觀念跟德國已經完全相反。德國是認為這一些人你連去監拍都不可以，但我們是「我才不管你，我就跟你採證完以後，檢察官把你傳喚過來以後，你再去主張你的拒絕證言權就好了」，我們是觀念都已經顛覆了喔，那我們現在還要賦予你們偵查機關這麼強大的一個權力以後，你認為都不用踐行這個通知。不用踐行通知就是說你連救濟程序也都不要了，這會涉及到後面當你被傳訊當證人的時候，我如果是辯護律師的話，本來如果我們抄德國法的話，我馬上會跟你講，你那個根本就不能列為證據，會不會有這樣的問題？秘書長，修法啦，我們這個是在立法，應該是把那個根本的拿出來討論。
吳秘書長三龍：站在司法院的立場，保障人權這個方向，我們認為這個要一直努力下去啦，要保障人權。
莊委員瑞雄：但是你都沒有說出來啊，我也知道要保障人權，大家都知道要保障人權。
吳秘書長三龍：所以該通知的，司法院的立場應該還是，儘量還是要通知啦。
莊委員瑞雄：我再提出來，我真的會，因為那天黃國昌委員提到我講的那個100h的部分，他說沒有規定，我回去再讀了一遍，你知道嗎？我回去再讀了一下德國刑事訴訟法，它的100h裡面是針對監看的那個要件，101條是針對告知義務，包含受重大干預的一個通知的義務。他們監看的部分，我上次就有提出來，它還有兩個前提，要有其他手段沒有辦法調查的一個犯罪事實，這個我們已經沒有了，德國是這麼嚴格喔！然後針對非調查主體的人，必須有事實上與當事人有所關聯的。我要講的就是說，我現在提的都只有這部分而已喔，如果是涉及到第三人的部分，我們也沒有保障！你的看法？次長。
黃次長謀信：跟委員報告，如果是監看部分的話，事實上這部分我們也是規定，當然我們沒有區分第三人或者被告，我們事實上有法官保留，還有事後的通知跟監督機制，都有啊！我們現在唯一沒有的是GPS 24小時內的而已，其他的都是有相關的通知機制跟相關的監督機制，都有。
莊委員瑞雄：次長，我再跟你們再次提醒，我們要抄德國，可以！德國是認為他的住宅是他最後的避難所，連監看、監拍都不可以！
黃次長謀信：沒有錯。
莊委員瑞雄：對不對？
黃次長謀信：但是他……
莊委員瑞雄：你們都知道嘛。
黃次長謀信：知道，跟委員報告，他卻反而允許室內的大監聽，監聽是可以的。
莊委員瑞雄：是，但我們都可以了耶！
黃次長謀信：我們室內不能夠監聽，臺灣的通保法，室內是不能夠監聽的。
莊委員瑞雄：我們現在立法後，你們就可以監拍了啊。
黃次長謀信：他是從外部的看。
莊委員瑞雄：從外部啊。
黃次長謀信：他是攝影跟監看，不是錄音，不能夠錄音，不能夠有聲音的。
莊委員瑞雄：監看的部分，德國現在是……
黃次長謀信：對，監看他們不行。
莊委員瑞雄：連拍都不可以！
黃次長謀信：所以跟委員報告，這涉及到每個國家它的立法宗旨。
莊委員瑞雄：我懂你們的意思啦，我只是在提醒，我的意思就是說，我們在抄都抄人家的一部分，人家不行的我們都沒有抄，我們要用人家的手段，人家的要件我們也沒有加進去，我講的是這個！所以我才特別去提醒說，請你們針對救濟的部分，沒有通知就不會有救濟啊，所以我一直在講說，你們真的要再考慮一下。我都不好意思去講說在野黨總算有點醒了啦，我講第三次了，這些我講的都不是要杯葛你們，我想說的是，這涉及到基本人權的保障，我們真的要好好討論，你不可能做一輩子嘛，對不對？就算讓你做到部長，讓你們做到司法院院長，哪一天你們下來的時候，你會發現說「哎喲，在我任內我怎麼給人家通過這個」，身為一個法律人基本的堅持，你總是要有啊，我總是要跟你們提醒一下，這一些涉及到基本的，你們有沒有看過哈利波特？三位有沒有看過哈利波特？次長，你有看過哈利波特嗎？
黃次長謀信：沒有。
莊委員瑞雄：你沒有看過，我告訴你，死神的聖物有三樣，其中最可怕的是那個古墓的魔杖，它威力很強大，它非常強大，所以佛地魔為了爭那個魔杖，跟哈利波特打得非常激烈，你知道嗎？到最後呢，我為什麼要特別舉這個例子？因為這個威力非常強大，我不敢說這個科偵法通過以後，就像那個古墓魔杖一樣，但是稍有不慎，你真的會鬧得滿城風雨啦，真的會啦！如果我卸任以後，我再去當律師的話，我真的馬上會主張這個，我甚至會覺得說你們這個偵查的程序裡面，到底有沒有涉及到違憲，我們何必修法完以後，讓後面有人有機會這樣去主張呢？為什麼有機會這樣去主張？因為司法院還有法務部你們很清楚啊，德國的法令有一部分，我們就真的給人家抄一半而已啊，大法官真的有可能因為這樣子把它宣告為違憲，在你們的任內這樣通過，你們要找我們跟你們一起陪葬，我覺得真的不好啦。所以我一直在講說，賦予偵查機關來打擊犯罪，這個我都贊同，都贊同，但是這一些涉及基本人權保障的東西，我才會請你們再考慮一下，看怎麼樣去設計一下，只要有涉及到基本權利的一個侵害的，本來有干預，你去做一個通知，然後有救濟，我覺得很合理，我看司法院這邊沒有意見耶，次長，你是不是要再想一下？來，我讓你再說明一下。
黃次長謀信：跟委員報告，我們的立場已經說了非常多次了，這部分並不是說，因為整個刑訴它其實是一個權衡的過程，被告的人權保障跟事實的發現，是做一個權衡的過程，這部分，其實24小時內的這個GPS，它只是一個，像我們現在如果沒有GPS 24小時的規定，現在司法警察事實上在路上也在跟監啊，照樣達到這個目的，只是這是一個土法煉鋼的方式，現在既然有GPS，透過科技方法來輔助司法警察原有那個眼睛的跟監功能而已，只有這樣子而已，24小時內的功能而已。
莊委員瑞雄：我當然懂啊，你是說要打擊犯罪，然後不要有漏網之魚，可是漏網之魚相對的概念就是傷及無辜，這兩個是互相衝突的概念啊。你說我們兩個在一起，要拍你的，我有夠倒楣，被人家拍到以後，理論上本來就是不行的啊，比如說我們刑事訴訟法講的拒絕證言權的部分，我們也是顛覆人家啊，人家是，他們連政治人物也不行，那我們這邊沒有人敢提出來，覺得政治人物也沒有比較大。我的意思就是說，我們都是說我先做了再說，你有這些身分，你再來主張拒絕證言權，但人家是說，你連做你都不能去做！我擔心的是這一些就變成本來都不能當成呈庭證據的，本來是法官看到就會排除掉、排除掉、排除掉，但你現在不是喔，現在上來以後都可以，要等當事人來主張說我有這樣的一個身分，說NO，我拒絕證言，你會碰到這個部分啊。像比如說醫生、心理醫師，本來那天拍到的是醫師，拍到他的心理醫師或者是他的律師，這些人到庭上來，他就說「我主張拒絕證言權」，那就可以了。但別人的立法例是這些本來就不行，所以我還是要跟你講，因為它威力強大，所以我們不要亂用，以免到後來會變成巫師，你知道嗎？還沒有真正進入到逐條以前，再考慮一下！我苦口婆心跟你講，再考慮一下，我真的沒有惡意，但這是一個，我認為你們的法學素養都非常好，同樣都是法律人，我站在這個地方，我的法學素養並沒有比你們更深厚，我只是提出很卑微的一個提醒，打擊犯罪、發現真實，大家都願意，但是針對這些基本人權侵害的部分，是不是考慮一下怎設計？司法院也認為沒有問題，至於警察的部分，我不曉得你們跟誰討論，但是問一問之後，看起來他們覺得事後給人家通知一下也合理，現在你們撐在那個地方，請再考慮一下，好不好？
主席：謝謝，下一位請陳俊宇委員發言。
陳委員俊宇：（10時23分）謝謝主席，請吳秘書長。
主席：麻煩秘書長。
陳委員俊宇：秘書長早。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員俊宇：今天我們要併案審查刑事訴訟法部分條文修正草案，其中三黨黨團或委員都有個別提出對於科技偵查訂定專章的草案。誠如我們上週審查科技偵查與保障法時所討論到的，究竟是要訂定一個專法，還是要修訂專章來規範科技偵查的內容，這也是接下來朝野協商對於所要採取的法律去進行抉擇，同時也有看到其他委員提出質疑，認為司法院應該要拿出更積極的作為，若相同內容能夠訂在刑事訴訟法當中，則應該不需再另訂專法。也因為司法院這邊是代表法院和法官的意見，攸關未來實務上的運作，在此我想請教秘書長，司法院目前的立場是偏向另訂專法，還是有其他相關考量的理由，是不是可以請秘書長來簡單說明一下？
吳秘書長三龍：向委員說明，司法院認為以專法來規定比較適合，因為行政院版的草案也已經經過多方的討論，有排除部分比較爭議性的偵查手段，所以是建議用專法來討論作為基礎，因為科技偵查手段可能持續在增加，所以放在專法就類似通保法一樣，便於統一規範，能夠迅速回應偵查機關偵查犯罪還有蒐集證據的需要。假如要放在刑事訴訟法，可能還要再整體盤點刑事訴訟法本身……
陳委員俊宇：好，沒關係，秘書長，你們就是傾向於制定專法，這我們也尊重。我想司法院跟法務部在修法的過程裡面，應該也經過充分的溝通跟討論，但是在科技偵查的實務上，還是要由檢調在調查案件的時候來發動這個情況，現在不論是GPS還是M化車，雖然都是相當基本的科技偵查手段，但事實上，若監控的時間足夠長，還是對個人隱私有相當程度的侵害。尤其在條文當中，檢察官認為有必要時就能夠發動偵查，我想請問秘書長，草案對於法官保留和審查的機制是否都已經非常周全了？
吳秘書長三龍：因為現在科偵法草案所規定的三種類型，不管是在人的定位追蹤、M化車、行動通訊設備的追蹤定位，以及具有隱私空間內人物的監錄，這些都有採取法官保留事先來審查，縱使在緊急調查的這種狀況，也是由法官事後來加以審查，可以說是依照強制處分，對於基本權的干預侵害程度有做層級化的授權。另外，在審查機制方面，申請書面應該要記載的內容，這些包括所使用的科技方法，還有使用該科技方法調查得取的標的，這些在申請書裡面都要詳細記載。所以就整體來講，這個專法的草案所採的法官保留範圍及審查機制，就人民的隱私權……
陳委員俊宇：已經非常周全了嗎？
吳秘書長三龍：應該算足夠了。當然還要再做某部分的加強，但初步是認為已經足夠了。
陳委員俊宇：初步就已經認定足夠了？
吳秘書長三龍：對，已經足夠了。
陳委員俊宇：那就是該加強的部分再加強，先前法務部也曾提及，在未來修法通過之後，能夠有一個比較完善的內控機制，讓偵辦的過程能夠順利來辦理，也可以降低對於人民隱私的侵害，以及防範遭到濫用的可能性。對此我想再請教秘書長，司法院對於相關單位有沒有其他要求或是規範，來降低科技偵查對於人權侵犯或是不當濫用的可能？
吳秘書長三龍：因為這個專法草案就各類型已經有採取法官保留，並且在核發許可書的時候，對執行人員方面也為必要的指示，此外，在草案中也規範有事後通知的程序，包括事後救濟制度也都有規範，還有資料保管銷毀機制，可說是可以來降低這類……
陳委員俊宇：會不會被濫用？秘書長，會不會被濫用？
吳秘書長三龍：草案應該也都有考慮到這些，應該都有相當的一種……看怎麼來防範。
陳委員俊宇：我想在我們打擊詐騙或是打擊犯罪的工作上，還是需要各部會通力合作，我相信司法院和各級法院也都責無旁貸要扮演懲罰犯罪最重要的角色，不論最後協商的結果是要訂定專法，還是修訂專章，我想當務之急還是要儘快在各版本的條文內容上取得一個共識，並且讓修法儘速完成，給予偵查單位有效打擊犯罪的一個武器，這才是重點啦！
接下來我想再請教秘書長，另外一個審查的重點是對於偵查中限制辯護權行使的修正，依照憲法法庭111年憲判字第7號判決確立偵查中辯護人的筆記權，並且要能夠強化實質有效的辯護功能，完善保障人民的訴訟權。我們也看到司法院、行政院還有委員們，對此都有提出修正的版本，我想就一個可能發生的狀況來請教秘書長，今天假設律師在偵訊作筆記，但檢察官還是不允許，也就是說，他當下沒有得到筆記的權利，在救濟之後，應該要如何來處理？
吳秘書長三龍：這一次司法院和行政院後來有共識，就是提出來的乙案裡面有增訂第二百四十一條之一，關於禁止或限制處分的救濟，這些有增訂在第二百四十五條之一，有做一個如何救濟的方式。
陳委員俊宇：上面有記載嗎？
吳秘書長三龍：有，有如何來救濟，這一次……
陳委員俊宇：針對這部分，是不是會後請你們的同仁再給我一份資料？
吳秘書長三龍：是。
陳委員俊宇：另外我想就教秘書長，我有看到沈伯洋委員提案，希望在保障辯護人筆記權的同時，也能夠考慮到因為科技日新月異，得以用其他電子設備來輔助記錄，我想這應該也是符合現代工作習慣所提出的修正方案，因為現在的工作，在實務上作筆記應該也不僅限制於紙筆，在電子設備上，若有妥善的規範，是否也可以歸納為未來輔助筆記的工具？
吳秘書長三龍：這一部分我們在書面說明也有提到，其實司法院是尊重的啦！
陳委員俊宇：尊重？
吳秘書長三龍：我們尊重委員提出來這樣一種方向。
陳委員俊宇：好，我可不可以請問黃次長，針對這個部分，法務部的看法呢？
黃次長謀信：跟委員報告，這個憲判字確立的是辯護人的筆記權，所以我們要確保辯護人在偵查中可以筆記。利用科技設備去筆記，在個案上由檢察官去判斷是否符合筆記的概念。我們要強調的是，如果這個科技設備本身有錄音、錄影、傳送功能的話，我們是禁止的，因為會影響偵查不公開原則的處理。所以個案上符不符合筆記的要件，由個案的檢察官自己去做判斷。
陳委員俊宇：好。如果在我們規範清楚的狀況之下，法務部與司法院應該都同意用電子筆記來做備載的方式，這個工具可以認同吧？
黃次長謀信：跟委員報告，我還是強調那句話，個案上因為科技設備本身有沒有夾帶了其他的錄音、錄影功能，檢察官必須個案去判斷，所以這部分我們不能通案性地說電子設備可以或不可以，個案上由檢察官去做判斷。
陳委員俊宇：好，我剛剛強調的是在規範清楚的狀況之下，就誠如剛剛次長您說的，相關設備如果經過認定是可以的，只是一個簡單的電子筆記功能的話，我們應該是可以認同嘛？
黃次長謀信：對，如果個案檢察官這樣子判斷的話，理論上是可以的。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長及次長。
主席：謝謝。
下一位請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（10時34分）謝謝主席，麻煩有請司法院秘書長及法務部次長。
主席：麻煩秘書長，麻煩次長。
吳秘書長三龍：委員好。
黃次長謀信：委員好。
黃委員國昌：秘書長好，次長好。目前我國非常多的人民受詐騙所害而家破人亡，整個社會對於詐騙是深惡痛絕，也正是因為這個樣子，我們不斷地催促、不斷地要求相關的主管機關必須要就打詐、必須要就洗錢能夠更強力地去執行，而且有效地採取各式各樣追訴的手段。在這個同時，當我們看到有一些不肖的律師拉幫結派，幫這些詐騙集團行使刑事訴訟法上面合法的辯護權，這沒有人反對，但是如果是幫詐騙集團進一步參與犯罪、監控車手、甚至幫忙洗錢，就讓我們深惡痛絕！沒想到介入的還不僅僅只有律師，連我們的法官、連我們的檢察官統統都淪陷，有法官幫詐騙集團、律師的首腦藏匿現金，還幫他運送現金，這種藏匿犯罪所得的行為，請教一下次長，有沒有違反洗錢防制法？
黃次長謀信：這個就是所謂的隔絕型的，如果他拿到、收受被告的犯罪所得，他有在使用，如果是第三人的話，當然會構成；如果是自己使用，根據新法，有交換功能的話，就會構成洗錢。
黃委員國昌：法官幫這些詐騙集團、律師的首腦藏匿、運送現金，有沒有違反洗錢防制法？請教次長。
黃次長謀信：跟委員報告，如果符合剛剛我跟委員報告的洗錢三個態樣其中一個態樣，也就是隔絕型的態樣的話，當然會構成。
黃委員國昌：這個案子有沒有開始在偵辦？
黃次長謀信：就這個部分，臺北地檢署已經在偵辦了。
黃委員國昌：司法院是不是給他停職了？
吳秘書長三龍：司法院已經停職了。
黃委員國昌：好。接下來另外一個同樣誇張的，竟然有地檢署的檢察官去鼓勵他的男友加入詐騙集團的律師團，還提供檢方內部的書類檢索系統幫他查詢，提供他資料。桃園地檢署發了一個聲明，說他利用檢方內部的系統查詢資料的案件已經偵結了，沒有影響到偵查，也沒有影響到妨害秘密，是真的嗎？請教一下次長。
黃次長謀信：跟委員報告，桃園地檢署新聞稿是這樣子說明的，個案上刑案的部分認為沒有構成，但個案評鑑部分送到評鑑……
黃委員國昌：好，我們來問一下，他幫他的律師男友、幫詐騙集團在監控車手的律師男友，去查詢檢方內部的系統，我先問一個，如果查詢檢方內部的資料系統，這是依法律應該可以公開的事情，還是依法律應該秘密的事項？
黃次長謀信：跟委員報告，我們相關的查詢有相關規定，不符合我們個案上查詢要件是不能做查詢的。
黃委員國昌：所以幫詐騙集團的男友查詢資料，符不符合你們的規定？
黃次長謀信：這個個案讓桃園地檢署去認定，純粹從法律來講、抽象來講是不應該的。
黃委員國昌：你也說不應該，但我看桃園地檢署的新聞稿就看不懂了，幫他詐騙集團的男友去查他幫詐騙集團偵辦的案件處理的狀況，這不是檢察系統應秘密的事項嗎？怎麼會只移送檢察官評鑑委員會，沒有要進一步偵辦，這樣對嗎？請教次長。
黃次長謀信：這個已經涉及到桃園地檢署的個案決定了。
黃委員國昌：這個個案的決定喔？
黃次長謀信：對。
黃委員國昌：我們接下來進一步往下看，看我說的是不是真的。他的律師男友跟其他的律師已經依照組織犯罪防制條例被起訴了，對不對？
黃次長謀信：嗯。
黃委員國昌：對吧？
黃次長謀信：對。
黃委員國昌：這個是你們公開的資訊。依照組織犯罪防制條例起訴，代表了這一團律師在我們檢方的眼中已經構成了犯罪組織了，你不會覺得很誇張嗎？我們的檢察官竟然鼓勵他的律師男友去參與犯罪組織耶！你看一下，你們在起訴書裡面、證據清單裡面所講的，他說被告朱一品要跟鄭鴻威合作，吳女（就是檢察官）為其表示可惜，稱：「好吧！我只是覺得這個是打進去他們那個詐騙圈子的好機會」。檢察官去鼓勵他的男友加入犯罪組織，這麼駭人聽聞的事情，目前法務部的態度是什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，個案的偵辦上我們一致的立場還是尊重地檢署的決定；行政懲處的部分，我們基於行政監督的部分……
黃委員國昌：個案的偵辦我一定尊重地檢署，但問題是你要可以經得起社會檢驗。這個犯罪事實這麼明確了，行為這麼離譜了，你們去對照一下桃園地檢署發的新聞稿，讓人看不下去啊！草率地就說沒有影響到偵查或涉及妨害秘密。來，我問一下，發生了這麼離譜的事情，你們後來有沒有去清查這個檢察官有沒有介入過這個詐團的男友所承辦的案件？有沒有去清查過？
黃次長謀信：跟委員報告，桃園地檢署是承辦的地檢署，我相信地檢署檢察官就所有的狀況都應該要一律地清查。
黃委員國昌：好，清查完的結果是什麼，法務部有沒有掌握？
黃次長謀信：因為它是個案，剛偵結，這部分我們不可能去掌握個案的事情。
黃委員國昌：那我先問你法律抽象的問題就好了。
黃次長謀信：好。
黃委員國昌：針對他的男友所幫忙辯護的案子，身為女友，鼓勵他參加犯罪集團的這個檢察官適不適當處理他男友辯護的案子？
黃次長謀信：所以這個部分桃園地檢已經把他送個案評鑑了……
黃委員國昌：沒有，適不適當處理他男友幫忙辯護的案子？可以這樣做嗎？
黃次長謀信：當然不適當。
黃委員國昌：當然不適當？
黃次長謀信：對。
黃委員國昌：是不適當，還是不法？有沒有跨越法律的紅線？
黃次長謀信：跟委員報告，有沒有不法，那就涉及到剛剛提的……
黃委員國昌：剛剛我說得很清楚了嘛！
黃次長謀信：對，它是個刑案的問題。
黃委員國昌：他的男友幫忙辯護的被告……鼓勵他的男友去幫詐騙集團加入那個犯罪組織一起來監控車手、一起來幫這個詐騙集團辦事情的檢察官，可以再承審他男朋友幫忙辯護被告的案件嗎？可以嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，因為您提的是刑案的部分，那就要以個案事實去認定到底有沒有……
黃委員國昌：你們怎麼對這麼簡單的事情，連一個基本的態度都閃躲成這樣子！
黃次長謀信：跟委員報告，因為個案事實如果認為有涉及犯罪，當然我們要依法偵辦。
黃委員國昌：好，我給你看個案事實。根據桃園地方檢察署檢察官起訴書，一位許姓的被告，他的辯護人是誰？朱一品。朱一品是誰？就是剛剛那個檢察官的男友，提起公訴以後，同樣一個被告，這個檢察官就是這個詐團律師的女朋友，這位檢察官可以當公訴檢察官嗎？你有沒有看到右手邊下面是誰到庭執行職務？吳亞芝。吳亞芝是誰？是不是就是那位檢察官？這個被告的辯護人是誰？朱一品。朱一品是不是他的男朋友？就是他鼓勵他的男朋友去參與詐欺集團、加入那個犯罪組織，擔任律師的男友可以做這種事嗎？法務部要有態度啦！個案我當然尊重檢察官的偵辦，但個案要有態度。
黃次長謀信：跟委員報告，如果這個檢察官執行職務跟辯護人有特定關係的話，檢察官是符合訴訟法上的自行迴避，他應該要簽請……
黃委員國昌：問題是他沒迴避啊！
黃次長謀信：對。
黃委員國昌：他不僅知道他男朋友在幫詐團，他還鼓勵他男朋友去參加那個詐騙集團，組成律師團幫他們監控車手，這還不夠駭人聽聞喔？結果他男朋友幫忙詐騙集團的車手辯護，由他的女朋友蒞庭當公訴檢察官，這種基本的查詢，桃園地檢署沒有查出來、法務部沒有查出來，我老實講我不相信，駭人聽聞！可以幹這種事喔？可以幹這種事喔？更離譜的是什麼？次長，我再帶你往下看。
起訴的時候，檢察官在起訴書說什麼？這一個被告，也就是他的男朋友擔任辯護人的被告，他已經是累犯，要求依照累犯加重其刑，這是起訴檢察官做的事喔！我們來看判決，判決最後有沒有論累犯？沒有論累犯。為什麼沒有論累犯？因為那位蒞庭檢察官就是那個詐團律師的女朋友。法官說什麼？「本件檢察官於本院審理時並未就被告有無構成累犯之事實及加重其刑事項具體指出證明方法」，所以就沒有論累犯。次長，你看了不會覺得很誇張嗎？檢察官起訴的時候要求論累犯，結果到審判的時候，蒞庭的檢察官是那個被告辯護人的女朋友，還是鼓勵他去參加這個犯罪組織的人，然後在審判程序中沒有針對他是累犯的事實提出任何證據方法，導致法院最後沒有論累犯，請問這不是包庇什麼，什麼是包庇？這不是放水，什麼是放水？我們桃園地檢署移給檢審會的評鑑事實有包括這個部分嗎？
黃次長謀信：沒有。
黃委員國昌：為什麼沒有？應不應該構成要評鑑的事實？
黃次長謀信：這部分有沒有不當，我們桃園地檢署今天經過委員在這邊質詢，理論上它會依職權來處理。
黃委員國昌：這樣你認為有沒有不當？法務部的立場認為這樣有沒有不當？
黃次長謀信：按照釋字第775號的規定，關於累犯，檢察官要指出證明的方法。
黃委員國昌：對，沒有指出證明的方法！結果沒有指出證明方法的檢察官是誰？就是那個詐團律師的女朋友。站在法務部的立場，這樣的態度、這樣的作為是要強力打擊詐欺犯罪，強力打擊洗錢集團，是這樣嗎？這樣的事實，桃園地檢署是在呵護自家人喔？我簡單搜尋一下就查出來了，桃園地檢署查不出來？這件事要不要徹查？次長。
黃次長謀信：跟委員報告，今天委員在這邊質詢，我們會把這個意見轉交給桃園地檢署來處理。
黃委員國昌：我希望桃園地檢署公開回應，我就查出來的事情，可以這樣幹喔？自己的男朋友在幫忙詐騙集團辯護，結果他自己當蒞庭檢察官，當了蒞庭檢察官還沒有論累犯的事實，讓法院最後沒有依照累犯加重其刑，這是我們在對抗詐騙集團應該有的態度跟作為嗎？這是我的問題。次長，要不要徹查？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛已經回答委員了，我們會把今天委員……
黃委員國昌：最後，不好意思！耽誤了一點時間。我最後請教秘書長，幫詐團藏匿現金的司法官經手的案件，我的問題一模一樣，司法院徹查了沒有？他承審過多少詐騙集團的案件？在那一些案件當中有沒有跟幫他藏匿現金的詐騙集團成員有任何的交集？這件事情司法院徹查了沒有？
吳秘書長三龍：我們跟橋頭地院就這個司法官的事情都儘可能地加以釐清，所以也已經把他……
黃委員國昌：對，所以其他承審的案件有沒有涉及到詐騙集團？他有承審詐欺案件，有沒有承審到詐欺集團？案子徹查了沒有？
吳秘書長三龍：我們會儘量釐清，所以已經將他停職。
黃委員國昌：所以什麼時候釐清？是已經釐清完還是還沒有釐清完？
吳秘書長三龍：在橋頭地院那邊，他們應該初步……跟政風單位也都密切聯繫，甚至像……
黃委員國昌：所以釐清完了沒有？
吳秘書長三龍：因為這種一定是儘量去釐清，跟政風單位……
黃委員國昌：所以釐清完沒有？
吳秘書長三龍：那這個……
黃委員國昌：沒有關係，我看你現在的回答是搞不清楚狀況，我也不要逼你，會後去問橋頭地院釐清完了沒有，因為你們已經停職了嘛？
吳秘書長三龍：停職了。
黃委員國昌：接下來除了刑事處分以外，我想法官評鑑應該跑不掉嘛？
吳秘書長三龍：對。
黃委員國昌：是不是要移送法官評鑑？
吳秘書長三龍：已經送了。
黃委員國昌：你送法官評鑑，最後釐清的犯罪事實有沒有涉入其他詐團的案件？這件事情徹查沒有？
吳秘書長三龍：這中間其實也跟廉政署還有政風單位都密切就他所涉及的……
黃委員國昌：秘書長，你真的很厲害！我問一個簡單的問題，你可以東繞西繞、東繞西繞，講到別的地方去。時間的關係，我最後只講一句話，有沒有涉及其他詐團的案件，請司法院跟橋頭地院回去徹查，這已經沒有涉及到審判核心事項，我們是針對已經終結的案件來review，他有沒有承審、有沒有涉及到其他案件……
吳秘書長三龍：這一定要徹查。
黃委員國昌：好，請司法院回去徹查，謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。
接下來我們請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：（10時50分）謝謝主席，有請秘書長跟次長。
主席：麻煩秘書長、次長。
吳秘書長三龍：委員好。
黃次長謀信：委員好。
吳委員思瑤：兩位辛苦了！今天兩個主題就教於兩位，第一個，今天的主題是科偵法的立法，到底在立法體例上我們要做出什麼樣的抉擇；第二個議題，我會繼續針針國會調查權的行使事項再一次就教於兩位。我們上週的排案跟審查已經確立科技偵查及保障法授權三大打詐的新武器，GPS來追車手、M化車來定位機房、熱顯像儀可以測溫救人，這三大新型工具在委員會逐條審查中都確認是可以使用的新型武器，所以主體上是朝野一致、有共識的。在發動的程序上，如何能夠更強化對於人權的保障、對於通知當事人的作為，確實有一些小小的、還在釐清中的程序性問題，但是大方向上在上週的逐條審查大概都已經完備了，原本在野黨委員認為有爭議的偵查手段也都排除了，現在三大打詐利器入法，我剛剛聽了秘書長說的，司法院認為立專法是一個好的方向。
我今天要特別在這裡再釐清一下、再說明一下本席的個人立場，我認為讓科技偵查執法有據是我們討論的最主要目的，它要執法有據，讓所有偵測的證據都具有證據的效力，提升整個偵辦能夠定罰、判罰的基準，所以到底是要放在刑事訴訟法或是以專法為之？我認為這個事情沒有是非對錯，是一個政策面的抉擇，就是一個政策面的抉擇。在立法的體例上，其實過去以刑事程序特別法來作為這樣子的立法也有相關的體例，譬如說國民法官法，譬如說也在這次打詐四法當中的通訊保障及監察法，我看你們的報告裡頭還有把羈押法也放進去，所以體例上是有的，它不是一個唯一、不是一個新創事項。
第二個，在時程上，我個人認為這是關鍵，時程上如果要透過刑事訴訟法，它畢竟是跨院際的嘛！對不對？司法院主管必須要會銜司法院，所以在過去司法及法制委員會也好，在立法院立法修法的經驗裡頭，只要是跨院際，我們也常常argue啊！司法院跟法務部的立場又不一樣，所以跨院際的修法，立法本身的修法期程就更為緩慢，實在來不及啦！我們要快速地打詐，要讓科技偵查的新方法可以趕快上路，讓道高一尺可以破除魔高一丈，所以我也務實的認為特別法在時程上是可以快速到位的。當然還有一個，科技偵查本身具備的特殊性，如果從偵查機關需求面的角度來講，用專法是有助於建立一個專屬的法律體系架構，我個人認為這是一個政策的抉擇，沒有好壞，沒有是非對錯，而且我要說，主要的條文內容我們上週在科偵法專法的逐條都已經幾乎90%是完成審查，所以未來在協商上，我也希望修法能夠可以快速到位，也就是用一個新法的方式來立法，我這樣的論述，兩位都接受嗎？
吳秘書長三龍：贊同。
吳委員思瑤：來，次長。
黃次長謀信：法務部也贊同。
吳委員思瑤：所以我個人是認為快、狠、準是我們現在要面對打詐最重要的事項，因此我希望趕快在朝野協商當中，各黨團協議出一個方向，我個人傾向認為立專法是需要的，在體例上、在時程上、在實務的需求上，它是更好的。
釐清了今天的主題，我還是要回到擴權法案，行政院已經提出覆議，然後總統核可了，已經在昨天送到立法院。我覺得網路上的公民朋友非常的關切，我個人會認為在未來覆議案的行使，甚或是未來的釋憲過程，這都是臺灣公民社會最好的一個民主教材，這都是讓全民一起來上一堂公民課，很多的年輕世代他們在網路上不斷地討論說，如果立法院不能好好討論就讓社會來討論。我認為這是這一次擴權法案的延長賽，在覆議或者是未來釋憲的過程當中，就讓公民來對話，讓公民針對這樣一個珍貴的民主教材，好好來進一步的思辨、論證。
但我也看到，針對通過了擴權法案之後，立法院到底如何來行使調查權呢？其實連國民黨內部的意見也不一致。回到憲法的相關規定，憲法第六十三條規範立法院的幾大權力，以及釋字第585號跟第729號，都再再告訴了我們，立法院行使的調查權是憲法所賦予必要之輔助性權力，它必須跟著憲法第六十三條與立法院本身的議案相關，所以它與職務、職權有重大關聯者，並非包山包海，並非什麼都可以以查弊之名，無限上綱的來啟動調查。釋字第729號更清楚地告訴我們，立法院行使調查相關的職權，對於偵查中的案件，自不得向其調閱相關卷證，也就是對於偵辦中的案件，立法院的那一條線要劃得很清楚，我必須再一次地把憲法的精神說明跟論證。因為現在在野黨有委員說是不是要在立法院設調查官，兩位的看法如何？為什麼立委說立法院要不要在修法之後，才說要不要來設調查官？
吳秘書長三龍：在司法院，我們司法行政的立場是共同的法律，大家共同遵守，就是說有憲法、法律，還有大法官釋字的相關解釋意旨，所以就按照這些綜合看怎麼處理，有些在我們司法行政大概也只能……
吳委員思瑤：司法院的立場就是尊重憲法的賦權嘛！對不對？調查權該屬於監察院的就監察院，檢調擁有的權力就是司法的權限嘛！
次長，既然有立委在討論立法院要不要成立調查官，是不是就足以來證明立法院沒有調查專業，立委本身在法律上、各方面，才要有設一個調查官之必要，你的看法呢？立法院有沒有比照檢察官的訓練、專業、調查的這種能耐？
黃次長謀信：跟委員報告，因為這涉及到大院的職權行使法，也非本部的職掌，本部的立場跟司法院一樣，我們就尊重大院的決定。
吳委員思瑤：好，你們都講得實在是很委婉，因為現在有藐視國會罪，都很委婉，我完全理解，站在憲法的角度就是我們共同的立場。但是釋字第585號也很清楚地說，特殊例外的情形，就特定事項之調查有委任非立法委員之人士來協助調查之必要時，就必須訂定特別法，就委任之目的、委任調查之範圍、受委任人之資格、選任、任期等人事組織事項、調查的權限等都必須有特別法的詳細規範，並藉以作為監督之基礎。換言之，如果立法院因應國會擴權法案的修法之後要增設調查官，這件事情本身要嘛就是二次修法，要嘛就要有特別的立法規定，我的解讀有沒有錯誤？不能以現在這個立法院職權行使法調查權的第四十六條、第四十七條到五十幾條，規定了之後馬上就自己天外飛來一筆，找了一群不知道有沒有調查能力的人，然後就來設調查官，專業的看法是什麼？藐視國會罪給你們的壓力很大，都不知道怎麼回答。
吳秘書長三龍：委員剛剛提到的這一種就是說，有關的這些還是大家共同遵守啦，這些像憲法、法律，還有大法官會議解釋，這些都有規定看怎麼處理。
吳委員思瑤：好，我的時間到了，我就ending在這裡，其實後面還有滿多地方沒有辦法論述，我點出這個問題，為什麼在野黨的委員對於在調查的過程，在立法院的調查過程，到底是要全程公開、透明，或是我們吳宗憲召委所說的，以他過去檢察官辦案的經驗，他認為要有一個檢察官辦案的模式，還是要有偵查不公開的狀況，然後不對媒體公開，這樣就有兩種不同的主張。所以說，這樣一個政治需求大於實質功能的國會調查權，其實它不折不扣的政治目的是大於實質的所謂調查的目的，所以在調查立場上如果是政治的企圖，先射箭再畫靶，這樣的調查權是好的嗎？而立法院正因為立委並沒有具備專業的查案能力，所以委員所說的，在野黨委員在論述的，是不是要有專業調查官設在立法院才會成為一個議題，然後就凸顯了這樣一個粗糙的修法完全沒有清楚的配套。當然還包括如果立法院同時啟動調查權的議案，涉及弊案本身就是你們檢調偵查中的案件，或者是立法院的調查結束之後有人去向檢方告發，其實這某種程度都會變相成為政治施壓司法的一種可能，而且是一種無限的複循環。
我今天在這裡，對於這個議題，我希望社會持續的討論，在覆議案的行使過程，以及大法官釋憲的過程裡頭，讓社會從這一次的國會擴權法案，我們共同更去瞭解立法院的議事運作，更去理解憲法所授權的五院的權力分立原則，還有立法院縱使應當擁有調查權，也應當要有清楚的正當法律程序，應當要符合相當的比例原則，還有法律的明確性事項。這些都是社會好好對話非常重要的標的，我認為這也是這一次國會擴權法案通過之後的政治延長賽所帶給社會正面的意義，就是繼續討論，真相跟正義是會被釐清的。好，辛苦兩位，也謝謝召委。
主席：謝謝。
下一位請林思銘委員發言。
林委員思銘：（11時3分）謝謝主席，請黃次長跟秘書長。
主席：麻煩次長跟秘書長。
林委員思銘：秘書長、次長，早安。首先我就這次修法第二百四十五條的司法院版跟行政院版的差異來就教兩位，我看到行政院版的第二百四十五條多增訂了第三項跟第四項，第三項規定「前項限制或禁止事由應記明於筆錄。」，第四項規定「檢察官、檢察事務官、司法警察官或司法警察依第二項但書禁止辯護人在場，致被告或犯罪嫌疑人無其他辯護人在場陪同，應再行告知第九十五條第一項第二款、第三款之事項。」，司法院版本並沒有這第三項跟第四項的規定。我先請教次長，為什麼要增訂第三項跟第四項？
黃次長謀信：增訂第三項要記明於筆錄，這個事實上是落實我們現行應行注意事項跟實務上的規定，如果有限制或禁止事由，我們本來就要求檢察官要記明於筆錄。另外一個目的就是記明於筆錄之後，讓被告、辯護人可以救濟，因為之後會連帶的救濟，因為只有記明筆錄才可以為救濟的事由……
林委員思銘：是，你有救濟規定我知道。
黃次長謀信：對。
林委員思銘：那司法院版為什麼沒有？秘書長。
吳秘書長三龍：向委員說明，現在是會銜啦，司法院提出甲案之後會銜行政院，行政院有再徵詢，所以我們也都有參與，現在司法院也是共同認為，後來集思廣益，在會銜的時候司法院也都有提出來凝聚共識，所以現在這個乙案是兩院的共識了啦。
林委員思銘：是，所以現在司法院也同意依照行政院的版本？
吳秘書長三龍：是。
林委員思銘：對於這個版本，我提出一下我們實務上運作的一個困難！秘書長，增訂這個部分是針對但書的規定，也就是說，律師有筆記及陳述意見的權利，把它入法，然後但書規定「但有事實足認其有妨害國家機密或有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人或妨害他人名譽之虞，或其行為不當足以影響偵查秩序者，得限制或禁止之。」，這個限制或禁止事由依增訂第三項要記明於筆錄，第四項則規定要告知他有第九十五條的規定，讓他可以再請辯護人，也就是告知他第九十五條第二款、第三款的規定，第三款就是他可以選任辯護人嘛。但是現在就會有一個問題出現，在實務上，如果現在是在偵查程序中，被告請了律師來，檢察官如何判定會有但書的情形發生？在實務上，你如何判斷？正在偵訊，律師就坐在下面，他可能連一句話都還沒講耶！
黃次長謀信：當然他要符合剛剛委員提的第二百四十五條第二項但書的限制或禁止規定，前提是他有一些事實的存在啊，檢察官認為這個妨害他……
林委員思銘：我知道，所以我說你如何第一時間判斷這個辯護人會有這些但書的事由存在，然後去限制或禁止他來做辯護？要求被告再選任另外一位。
黃次長謀信：當然前提是檢察官要先做禁止的動作嘛！
林委員思銘：是。
黃次長謀信：禁止被告在場……
林委員思銘：禁止辯護人在場啦！
黃次長謀信：對，禁止辯護人在場。
林委員思銘：我的問題就是說，對於這個但書的事由，檢察官在第一時間能判斷嗎？依照我們過去在實務運作上的經驗，今天被告請了一個律師坐在後面要來做辯護，但實際上他可能一句話都還沒有講喔，因為你只是在偵訊、問被告嘛，然後你就可以馬上瞭解到這個律師他會偽造、變造證據，他會有妨害國家機密，或者他會勾串共犯或證人，你從什麼事由來判斷？
黃次長謀信：跟委員報告，當然個案上個案去判斷啦，沒有錯，誠如委員所講的，也許是偵查庭進行一段程序之後，會因律師在個案偵查庭的表現來做判斷，但有可能檢察官事先他就掌握有互相串供、滅證的情況，有可能。
林委員思銘：所以這可能不是第一次被辯護，可能在經過歷次的偵查庭的詢問之後，應該是之後才會發生這種情況嘛，如果這樣看，這才是法條的設計啊。
黃次長謀信：個案可能要事實上來認定。
林委員思銘：所以一開始不可能嘛，我剛剛就點出來了，在實務上要瞭解到律師會有什麼妨害國家機密或會有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人這樣的一個情況，或者影響偵查秩序，所以你要去禁止或限制之，這個要有很具體的事由啊！
黃次長謀信：對，個案上有可能是在第一次開庭前檢察官已經掌握相互的律師跟被告之間有些勾串的事實存在了，已經掌握了，所以檢察官在這個狀況下運用這條但書規定去限制或禁止他在場。
林委員思銘：所以你們才會做相關的立法，是這個意思？但是現在我們的問題又出現了喔，這個時候依照規定還要告知他有第九十五條的規定，比如說你現在限制或禁止這位律師到場來做辯護，你馬上要告知他依照第九十五條第二項的規定，他可以再選任辯護人，所以在實務上這個操作會出現很大的問題，就是你告訴他之後，你是不是要等他再選一位辯護人進來？
黃次長謀信：我們訴訟法本來就有規定，將權利告知完之後，會附帶的帶出我們有一些等候辯護人的時間的規範。
林委員思銘：對，所以又會等候他？
黃次長謀信：對。
林委員思銘：如果要等候這個律師，又要等候下一個律師進來，檢察官能判斷新聘的、新找來的那位律師會不會也有但書的事由？你如何判斷？
黃次長謀信：對，的確這個要事實上就個案去判斷。
林委員思銘：所以為什麼我剛才會講說司法院的版本沒有增訂這二項，是不是司法院有這方面的考量，認為如何去瞭解這個律師真的會有但書的這幾種情況存在，檢察官真的在偵查案件時馬上就可以瞭解嗎？所以其實我是說，現階段對辯護人禁止辯護的情況，通常在實務上，檢察官對於這個律師如果有蒐集到相關證據，即便沒有這些條文，他還是可以禁止他辯護耶，是不是這樣？就是說，現階段沒有這條法律的設計，如果檢察官在偵查案件中發現律師有但書的這幾款事由，是不是也可以立即就限制他……
黃次長謀信：現行法上本來就是可以啊！
林委員思銘：現行法就可以了嘛！
黃次長謀信：對，只是現行法沒有賦予救濟的途徑，被憲判字第7號宣告違憲啦，現行法的確是有這個機制。
林委員思銘：是，所以嘛，你為了要去救濟律師被限制或禁止後有這個權利，但是這跟要不要增加這一條法條的設計，這個就值得思考，也就是說，被限制或禁止後的救濟規定可以另外再去立一個救濟的規定嘛，但是你有沒有必要在這個法條裡面弄個第三項、第四項這樣的規定？有沒有必要？因為現在現行法制就有了嘛！
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛講了，有關第三項的部分，我們是把現行的作法明文化了，把記明於筆錄明文化。至於第四項的部分，其實是讓被告的辯護權更加的、再度獲得確保，當辯護人已被禁止的時候，檢察官必須要再權利告知有關於緘默權、有關於選任辯護權的相關規定，讓被告可以再做一次的選任，這是對被告再度且更確認的保障。
林委員思銘：次長，我當然瞭解你們的立場啦，只是我覺得這樣的法條設計就會讓我們好像陷入一個漩渦裡面，明明現在的規定就有了，已經夠用了，但是我們又去修法加入這個第三項及第四項，其實律師如果有這種情況，原本的規定就已經夠限制了嘛，就可以限制、禁止他做辯護了嘛，所以我的疑惑是說司法院版既然沒有，我會贊同司法院版喔，我覺得司法院是不是在當時有什麼考量，秘書長，你再講清楚，當時你們的版本沒有這個部分，你們是有什麼樣的考量？
吳秘書長三龍：後來在會銜的時候，認為行政院提出來的是更詳細啦，然後對整個人權更有保障。
林委員思銘：是啦，我想當然相關的規定，我發覺我們法務部有時候遇到問題，就是會提出像剛才講的要修專法或怎樣子，那種感覺有點疊床架屋啦，明明現行法制就有了嘛，如果你要落實律師的筆記權，已經講得很清楚了嘛，但是你要限制他的辯護權，依照現行的規定，我發覺很多律師都會被檢察官說涉及利益衝突或者有但書的幾種情況，就被限制辯護權了，讓他知難而退啊，我們現在又再去把這個條文修進來，讓人家感覺這是治絲益棼啦，感覺是這樣子，所以我想到時候這個條文在逐條討論的時候，我們可以好好考慮一下到底要不要修這一條。以上，謝謝。
主席：謝謝。
主席（林委員思銘代）：現在請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（11時14分）謝謝，麻煩請次長及秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
黃次長謀信：委員好。
吳委員宗憲：次長、秘書長。我在這邊先簡單的跟兩位說明一下，因為剛剛吳思瑤委員有請教兩位一個問題嘛，他說我們這一次的國會改革法案是粗糙的立法，因為到底要不要設立調查官都還沒有想清楚就立法了。剛剛兩位也沒有回答吳委員嘛，吳委員一直說是因為有藐視國會罪，所以你們不敢回答。我先跟兩位報告一下，藐視國會罪這個東西目前還在行政院覆議中啦，並不是現行條文，還沒上路，所以講這個是沒有意義的，這是恐嚇兩位而已，所以沒有這個問題。
第二個就是有關我們國家的立法，我國是成文法國家嘛，本來就是如此啊，就是法律通過之後，立法院有這個權限之後，才會去思考接下來怎麼運作嘛，我想任何一個條文，包括供行政機關所使用的條文也都是這樣啊，都是先一個制度、一個權利通過之後，再由行政機關去就施行的細項去思考怎麼樣去做立法的動作，所以這不就是一個立法的常態嗎？為什麼這個東西還可以反過來推論說是國會改革法案沒有思考到調查官要不要設立，所以這個叫做粗糙的立法，我覺得這應該是吳思瑤委員又搞不清楚法律了，我在這邊幫大家再上一課啦。所以任何法制的通過，絕對是一個大範圍的概念先過了之後，到行政機關或到相關機關再去做細項的部分，再做法律上的補充、再立法，所以並沒有說國會五法沒有思考到要由調查官還是由立法委員自己去聘用有偵查能力的助理，沒有去思考到這個就叫粗糙立法，我想講這個，只能說是對法制真的是很不熟悉，這個部分我就先說明一下。
再來，我想請教一下司法院，我有看了你們這次的報告，你們這次的報告有提到「將運用科技之新興偵查手段規範於刑事訴訟法中，未必與我國法律體系相符。」我想請教一下秘書長，到底這次我提的草案或者是其他委員提的草案裡面，有哪一條是跟現行的刑事訴訟法相衝突？
吳秘書長三龍：這個最主要就是說，現在相對性的，假如說專法，那當然專法處理啦；假如說要到刑事訴訟法的話，可能是要就整個刑事訴訟法的體系做一個盤整啦，假如是裡面的一個章節，因為這裡面也涉及到，我們在書面說明有提到，比如像刑事訴訟法第二百二十八條第一項賦予檢察官抽象的偵查犯罪權限，第二百三十條第二項、第二百三十一條第二項賦予司法警察官、司法警察調查犯罪的權限，所以這些假如要在刑事訴訟法以專章來處理，這些條文要看怎麼去做一個盤整，畢竟是在同一個刑事訴訟法的架構之下，所以是怎麼來盤整的問題。
吳委員宗憲：秘書長，你還是沒有回答我的問題啦！其實我的問題很簡單，就是因為貴院這次的報告裡面直接點名說我們提的這些東西，要求設在刑事訴訟法裡面，這個未必與我國法律體系相符。所以我一直很想就教，貴院這麼多法律人才，對於我提的草案或是其他立委提的草案，到底是哪一條跟我國刑事訴訟法體例衝突、不相符合？如果你只是講一個概念性的東西，那等於沒有回答一樣啊！
吳秘書長三龍：我請廳長來說明。
吳委員宗憲：好，請廳長。
李廳長釱任：謝謝委員指教，有關於實質的衝突倒是沒有，但是有些用語必須做一些調整，包括事後的救濟程序也有一些要做相關的調整，像剛才提到第四百十六條的部分，這個準抗告程序，基本上就刑訴來講，對警察或司法警察的干預處分目前是沒有救濟的，但是只有就部分條文有救濟，所以大概有一些相衝突，包括章節的名稱部分恐怕也有一些文字要做必要的調整。
吳委員宗憲：調整跟衝突這兩個東西差蠻遠的啦！因為我看過你們那個報告，我覺得這個報告寫得很奇怪。好，沒關係，我想問你們可能也講不出來真正衝突的條文是哪個，我就不再追問下去了。
我個人在這邊跟各位說明一下，對於專法的部分，內容我沒有太多意見，但是為什麼我一直主張要定在刑事訴訟法？因為我認為這個跟刑事訴訟法裡面搜索、羈押、扣押這些東西都是相同概念的東西，只是它是針對科技偵查或者是數位的資料，只是差在這個東西的不同，所以不管是M化車、GPS或是熱顯像儀這些，其實這跟刑事訴訟法並沒有衝突，所以我還是覺得這個就是偵查中的強制處分，本來就應該顯現在刑事訴訟法中，這也跟德國的體例是一樣的。再來，這些東西既然都要法官授權，為什麼你卻要另立專法來做這件事，而不是在最基本的刑事訴訟法中？還有一個，就是事後的救濟，以及這些得到的資料可不可以當作證據，這些證據能力的認定其實也都是在法官，所以我還是沒有辦法理解司法院這麼的認同行政院說要訂定在專法裡面的原因是什麼，我到現在還是覺得有一點不可思議！
我再請教一下法務部，請問一下，為什麼要訂專法？
黃次長謀信：跟委員報告，其實我剛才講，這定在刑事訴訟法也沒有問題，但是基本上它是一個政策上的選擇，就法務部在政策上訂一個專法，這樣未來我們整個政策的實施，或是修法方面也好，或是整個擴充也好，比較容易，所以我們是比較堅持設在一個專法裡面。
吳委員宗憲：我認為如果用一般嚇阻理論來看，我們一般嚇阻理論有提到迅速性、嚴重性及確定性，其實這個跟是否立專法沒有絕對的關聯性，當年通保法要立專法也許有它的目的，譬如它把一些民事、刑事責任，或是電信事業要怎麼協助，訂在裡面，但是這一次這一部專法，你們所謂的科偵專法，裡面沒有這些東西，甚至也沒有規範得這麼詳細，但卻要另外用專法來處理，我覺得這個跟我所理解的法律體例真的有很大的差距，所以我想要跟各位說，我還是不認同，雖然我認同每一個科技偵查都應該要趕快設立。而且我很不滿的是106年的判決就已經有說明GPS追蹤器使用上的證據能力問題，111年也提到M化車使用上面的證據能力問題，但是這麼久以來司法院卻完全不去就刑事訴訟法修正，導致這麼長的時間所有的科技偵查都出了問題。這個不是只有出在詐欺案件，這個出在所有的犯罪你可不可以去用，結果你今天用打詐幾法這樣出來、用這個名詞想要趕快讓這個專法過，如果我們今天是一個法制國家，這個東西能用不能用其實是針對所有的犯罪，或是所有的特定犯罪，而不能好像是為了打詐，所以搞了這個東西出來，這一點我是沒有辦法理解。
我認為定在刑事訴訟法才是正本清源之道，因為有沒有證據能力或是證明力到什麼地方，這是法院法官的認定，這不是檢察官有權力可以說了就算，雖然科技一直在變，但是並不是科技在變，所以我要另立專法，我覺得這個邏輯是有問題的，應該是科技一直在變，所以我們要有原則性的認定，放在刑事訴訟法裡面，這樣子才能夠保護人權，這樣子才合理！所以我還是這樣建議，如果可以的話，我們還是把它定在刑事訴訟法裡面。
我們在這一套對於科技偵查上面的不但要做到事前的法官保留（門檻的設計）、事中的程序監督，還有事後的司法救濟，以及相關的是不是要通知，譬如一些網路資料，你之後是不是要通知當事人，讓他有救濟的管道，我覺得這個都是我比較在乎的部分。
這個部分再麻煩司法院及法務部能夠理解一下我們的想法，還有司法院及法務部的報告，這個報告看一看，我覺得都有一些怪怪的地方。我現在有一個問題，再麻煩法務部能夠儘快給我一個答復，就是是不是請法務部要趕快會同司法院、警政署，還有個資委員會的籌備處，就科技偵查資料管理的內稽及內控機制有一個完整的配套，希望兩個月內能夠給我，好不好？我想這個才是首要的，因為我們已經講了很多次了，好不好？
黃次長謀信：跟委員報告，兩個月，還是三個月？這要研析，因為涉及到各種內稽、內控，而且部會很多，是不是三個月的時間？
吳委員宗憲：好，就三個月內麻煩把這個報告能夠提交。
主席：三個月內，就送交吳宗憲委員，還有我們司法委員會的每位委員。
吳委員宗憲：好，就謝謝兩位。
最後，我要跟你們兩位說明一下，我覺得對於數位的監控，如果沒有完整的數位個資保存機制以及控管機制，沒有人會喜歡這個，尤其是最近王義川事件之後，很多人都覺得我的資料是不是被監控，甚至在平常開玩笑的時候，像我跟朋友在用通訊軟體的時候，他說，我們現在是不是群組，還有一個王義川也在看我們在講什麼，當然這是一個笑話，我也不相信有這個事，但是是不是我們真的要有充足的監督機制、相關資料的銷毀機制、內控機制？這樣我們對國人才能夠有一個交代。謝謝兩位！
主席：謝謝吳宗憲委員。
主席（吳委員宗憲）：接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。
下一位請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。
下一位請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（11時27分）主席，謝謝。我有看到我們列席的有交通部民航局遙控無人機工作小組的執秘，是不是？
主席：麻煩執秘。
洪委員孟楷：我先請這位執秘來一下，好不好？我有一個事情就教一下。
執秘，我想過來還是要針對你的專業來做討論，我請教，現在我們民航局有遙控無人機工作小組，這個工作小組主要做的是什麼樣的工作？
耿執行秘書驊：這邊跟委員報告，遙控無人機工作小組主要是針對民用航空法所規範的遙控無人機的管理事項，針對遙控無人機的註冊、飛航活動申請，還有相關的一些圖資設定……
洪委員孟楷：以我們現在的科技來講，譬如博愛特區，這是很明顯禁止遙控無人機來這邊飛行，對不對？
耿執行秘書驊：是的。
洪委員孟楷：如果一般的玩家、業者沒有申請，他有可能讓遙控無人機飛到博愛特區上空嗎？這是不是有相關的科技方式去做遮蔽或是干擾？
耿執行秘書驊：這邊跟委員說明一下，因為遙控無人機本身跟我們傳統的航空器不太一樣的地方是，傳統的航空器都是飛機製造商設計製造出來的，要做一臺傳統意義的飛機或者是直升機，以個人來講，是一件很困難的事情，但是遙控無人機是完全不一樣的發展思路，它是以手機科技的方式往上做疊加及疊戴的，在我們目前的管理上面，我們是利用民用航空法的專章設計去進行相關的規範，所以就這個部分來講，現在我們的遙控無人機管理，在行政程序上面，不管是註冊，或者是飛航活動申請，甚至相關的法人及自然人的權利義務，大概都有一定的規範，只是在技術上面……
洪委員孟楷：你完全沒有針對我的問題回答，我現在問的是如果有些地方就是禁止遙控無人機飛航，那能夠用什麼樣的科技方式去做阻擾？是不是像電子地圖可以用遮蔽，還是用什麼樣的方式，讓它在那個地方沒有辦法飛行？
耿執行秘書驊：現在分成兩種，一種是比較主動的作法，就是遙控無人機在設計製造的時候，大的廠商會在裡面設計所謂的電子圍籬去做處理，這是目前最普遍的一個方式，但是這樣子做的話，只能對於所謂的大的廠商，比方比較有名的廠商，它一次做出來幾萬臺在市面上販售的商品，但是遙控無人機本身的門檻很低，所以如果是自行購買市面上的零件去組裝一個無人機的話，要在這裡面去加裝所謂的電子圍籬，在技術上面目前還是有難度的。
洪委員孟楷：為什麼本席會特別請教你？因為這是專業的議題。我們也看到很多離島的部分，譬如會有對岸的無人機，不管是民用的或是其他的，我們看到每一次有人報導，其實這已經好幾年了，那個時候立法院在這個委員會討論總預算的時候，我們也要求國防部應該要購買相關的設備或是干擾槍去把無人機干擾下來，不要讓它飛行，我覺得任何一個地方的無人機都不應該做侵犯我國領空的事情，但到目前為止為什麼一直沒有這樣的防範？民航局這邊有相關的工作小組，有沒有什麼專業的意見可以提供？如果有無人機進入到我國的領空，而且明顯就不是我們的無人機的話，我們怎麼樣能夠把它打下來？還是說只能用丟石頭的方式？
耿執行秘書驊：跟委員做一個報告，因為無人機……
洪委員孟楷：我們有沒有實際的辦法？從過去到現在，民航局遙控無人機工作小組有沒有討論過？
耿執行秘書驊：我們遙控無人機工作小組所負責的業務是基於民航法相關的規範去進行活動的管理。
洪委員孟楷：依據民航法，無人機如果進入到機場裡面，我們有沒有什麼樣的規範？
耿執行秘書驊：有。
洪委員孟楷：有嘛！
耿執行秘書驊：這部分我們是有相關的一些應處，不管是在裝備或器材上面……
洪委員孟楷：器材、裝備，我們現在有什麼樣的裝備是可以來對付的？
耿執行秘書驊：目前採取的是定位遙控無人機的位置，然後進行一些干擾。
洪委員孟楷：這樣的一個設備有多少費用？
耿執行秘書驊：您說費用嗎？
洪委員孟楷：譬如說我們購置一套可以保護機場不要受無人機干擾的設備要多少費用？
耿執行秘書驊：這部分要看保護的範圍的大小跟反制的目的跟效能，會有不同程度的設計。目前已知，如果保護像一個機場這麼大的範圍的話，設置成本我們必須要逐年去做編列，大概在千萬元以上；如果說是小範圍，所謂點目標的防護的話，這可能是比較偏反制這一塊，我們現在……
洪委員孟楷：謝謝執秘，本席只要確認這是可以做得到的，而不是沒有辦法做到，其實民航局有相關的專業……
耿執行秘書驊：就機場的部分。
洪委員孟楷：未來應該要針對譬如說離島的部分，跟國防部也要進行討論，本席也會再持續追蹤，本席要的是我們的領空不要隨時看到那種影片、畫面，說奇怪，對岸的無人機或是什麼，就是要來干擾我們的上空，好不好？
耿執行秘書驊：是，謝謝委員指導。
洪委員孟楷：抱歉召委，有一個事情還是要請司法院秘書長，抱歉，雖然時間有點耽擱，但是我想這個議題我還是必須要請秘書長。
主席：請秘書長。
洪委員孟楷：秘書長，我們很多委員都在關心到底這個是要專章，還是要做刑事訴訟法的修法，其中這一次科偵法專法的部分，有一個採取的是法官保留原則，但是很多人也講，法官現在的人力跟量能是不是足夠，讓第一線的執法者能夠負荷？意思就是說，如果立專法的話，之後檢警要使用科技方式偵查的話，都必須要有法院的聲請核可或是獲得核可書，是不是這樣？
吳秘書長三龍：看怎麼修法啦！
洪委員孟楷：目前看起來行政部門提出來的版本是這樣子，這樣會不會造成我們第一線的法官業務又更加重？
吳秘書長三龍：所以我們是尊重國會這邊到時候通過……
洪委員孟楷：你的態度呢？你是為了法官來說。我們說實在的，你的態度是什麼？
吳秘書長三龍：那當然現在法官人力很吃緊，所以相對重要的部分才要法官保留啦！
洪委員孟楷：可是如果以現在行政院所推出來的科技偵查及保障法來做這樣專法的話，一方面希望能夠有強化破案的工具，但一方面又要兼顧人權保障，所以草案的部分只要看到檢察官或是司法警察需要實施調查，各環節都會綁著法官保留原則，就是都需要跟法院聲請核可。那會不會造成過去這段時間法官面臨到爆量的詐欺案件，已經很明顯有過勞的狀況，甚至我們一個月前在司法及法制委員會也在安排相關專法的時候有講到，現在我們法官人數的缺額有499位，對不對？
吳秘書長三龍：缺額很多。
洪委員孟楷：如果我們現在依行政部門提出來的都需要用專法，而不是像其他委員有提出刑事訴訟法能夠來修法，這樣會不會反而到時候壓力也都加諸在法官身上？
吳秘書長三龍：這個目前看起來並不會因為專法，法官人力就會比較少，並不會啦！因為這樣比對起來，要法官保留的部分都差不多啦！
洪委員孟楷：如果這樣的話，未來我們怎麼樣來幫法官增加人力，或者是說減少過勞的狀況？司法院今天過來，你們應該要站在本位主義這邊去做討論，當然打詐是國人必須要看到的，也希望政府拿出決心跟態度，但是我們也要知道未來怎麼樣能夠運行得更加順暢。
吳秘書長三龍：這個因為是經過國會通過的法律，在我們執行端還是要配合處理，本來順位就是這樣，法律通過之後，在法院如何執行這部分就看法律怎麼定了。
洪委員孟楷：秘書長沒有想要順勢幫我們法官講講話嗎？
吳秘書長三龍：當然我們會儘量爭取員額，因為時代的需要，我們到最後當然尊重國會通過的法律，該爭取員額我們就儘量來爭取。但是關於如何保障人權，這個應該都是一個大方向，所以修法之後，該法官保留、法官該盡責的部分，我們還是要努力，該爭取員額那是另外一個層次的問題。
洪委員孟楷：秘書長，我們之後也會再針對這部分來做相關的逐條討論，其實現在有委員的版本，以及行政院希望能夠立科偵法的版本，即立專法或是修刑事訴訟法，我覺得在逐條的部分，該有司法院的態度跟角色，你還是要適時提出來，好不好？
吳秘書長三龍：好，我們到時候看如何討論，逐條來看，今天我們刑事廳、主管廳也都有一起來，我們看如何來處理。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：下一位請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。
楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。
邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。
羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲所提的書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於我國偵查制度應與時俱進，而針對本次諸多條文修正草案提出包括立法位階、立法例與法律體系等疑慮，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第32次全體委員會議，向法務部提出書面質詢。
說明：
一、現行之偵查不公開作業辦法中仍有許多不明確的要件，難以由外界判斷或審視例外公開之具體基準。且以辦法訂定所受之立法監督程度與法律有別。
二、行政院與司法院提出「科技偵查及保障法」草案，惟各黨委員皆提出刑事訴訟法修正案以規範相關內容。法務部報告認為應以設立特別法為主，然特別法例並非必要，且修正刑事訴訟法應為各黨共識，難謂修法期程較慢。法務部之理由恐僅係為行政院打詐專案服務而已。
三、關於民眾黨所提之刑事訴訟法修正草案第245條，法務部認為就筆記得為扣押之部分一律採法官保留與現行扣押規定有所扞格，然律師之筆記權係為保障被告與犯罪嫌疑人之訴訟權，則採法官保留應是可平衡發現真實與公平審判原則下充分防禦權保障之手段。又依112年憲判字第9號，對律師事務所之搜索、扣押應有特別之程序規定，於訊問時律師所為之筆記，依同法理應有不同於一般扣押規定之處理。
四、請法務部針對以下問題於6月27日前回覆。
1.偵查不公開之作業與處罰之位階無法上升至法律位階之理由為何？
2.按法務部報告僅述及以訂立科技偵查及保障法為妥，惟參考外國（如德國）之立法例，係將訂定於刑事訴訟法專章中。則我國刑事訴訟法在立法例上是否不允許訂定科技偵查專章？
3.依111年憲判字第7號判決所增訂之律師筆記權規定，是否應就律師筆記之特殊性而有特殊扣押規定，請提出意見。
主席：我們現在先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至議程討論事項的處理。
現在進行討論事項，請議事人員先宣讀提案條文，如果有修正動議請一併宣讀。宣讀時間大約是35分鐘，宣讀完畢之後，休息到1點30分再繼續開會進行討論。請宣讀。
主席（羅委員智強代）：現在休息，依先前宣告，下午1點30分繼續開會，謝謝。
休息（12時10分）
繼續開會（13時32分）
主席（吳委員宗憲）：謝謝大家，我們繼續開會。討論事項。
提案條文均已宣讀完畢，現在進行討論事項。
併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法第七十條之一、第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案」等6案。請問在座的各位委員是否要進行大體討論？
沈委員發惠：我是建議直接進逐條。
主席：好，謝謝，這個部分我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。
現在就增訂第七十條之一，請各位委員表達意見，沈委員。
沈委員發惠：主席，第七十條之一應該是救濟的條文，我想如果大家沒有什麼意見，我們建議就照行政院的版本來通過，好嗎？
主席：請問司法院或法務部有沒有意見要表示？
吳秘書長三龍：沒有意見。
主席：沒有意見？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：都沒有意見的話，我們就依照司法院、行政院提案乙案行政院版通過。
再來，增訂第十一章之一章名，總共有台灣民眾黨團提案、委員吳宗憲等20人提案及委員鍾佳濱等18人提案。請問各位委員有無意見要補充？好，沈委員。
沈委員發惠：主席，因為未來到底是科技偵查法還是刑事訴訟法的……我們上個禮拜是說這兩案就併到政黨協商，所以程序上是不是我們都照案通過還是都保留？看主席怎麼裁示，因為我們未來畢竟還是要在政黨協商裡面來討論。
主席：好，那稍等一下，我研究一下看哪一個方式比較好。
沈委員，因為它有一些在條號上面還是有所不同，所以是不是我們用保留送協商的方式比較好？看各位委員的想法。
沈委員發惠：我想說是要包裹保留嗎？
主席：對，我們已經進到逐條了。
沈委員發惠：但是章名的部分，我想我們先保留。
主席：是。
沈委員發惠：因為它這裡面有一些版本並不全然與科技偵查法重疊，有一些溢出了科技偵查法的範圍。所以我是建議說我們還是一條一條處理，但是章名的部分我們先保留送協商，等到未來科偵法的協商結果時再來決定。
主席：所以沈委員的建議是說我們就不要整個包裹的保留。剛剛我們在討論的章名的部分，是不是我們就保留送協商？請問羅委員或者是國昌委員，你們的想法怎麼樣？
黃委員國昌：可以啊！因為當初其實在審科偵法的時候，大家就有一個共識了嘛！就科偵法的部分，到時候是要跟刑事訴訟法一起在黨團協商的過程當中，來予以……第一個，做立法上面的決斷；第二個，條文細緻的部分，到那個時候可以再進行進一步的討論。
因為如果說連到底要採取科偵法，還是要採取刑訴法，立法體例上面最上位的問題大家都已經同意要保留的話，那當然就這個章名的部分予以保留，我覺得是一個合理的選擇啦！因為如果連最上位的問題都保留，下面我們今天通過了什麼樣的章名、通過了什麼樣的條文，那不就代表了我們今天在委員會已經做出決策，要把它放在刑訴法嗎？確定要這樣子做嗎？還是說確定這件事情是要在委員會的層級來予以討論嗎？如果沿著我們上一次討論大的架構，我們連在立法的體例上，不分黨派，司法及法制委員會的委員都同意我們到黨團協商再來處理立法體例的問題的話，那就沒有道理在現在去過什麼樣子特定的條文。因為一旦過了以後，你接下來馬上要處理的問題就是，那是我們今天要在這邊決定就採取用刑事訴訟法立法的模式嗎？如果今天在委員會大家有共識就要採取刑事訴訟法的立法體例的話，那我其實並不反對啦！但從上一次發言的內容跟結構，似乎感覺起來我們執政黨的委員們比較傾向用科偵專法的方式來予以處理，跟在野黨有根本態度上面的不同，如果是這個樣子的話，連最上位立法體例的方式大家都同意保留協商，那就沒有必要現在在章名的地方好像急著或是硬要去做什麼確定的處理，我基本上的看法是這個樣子。因為召委自己也是其中一個重要版本的提案人，我先代表台灣民眾黨黨團表示我們的看法，那當然我也尊重召委以及司法及法制委員會其他委員的高見。
主席：好，謝謝。那我們就是一樣尊重，就是沈委員你們覺得還是要一條一條發言嘛！對不對？如果照這樣的話，可能每個條文最後都還是要走向保留啦！好，謝謝。秘書長。
吳秘書長三龍：在這邊提出一個問題就是說，因為現在到最後如何都還未定，那假如說司法院對第十一章之一章名有一些意見，這個能不能附帶提出來？
主席：這個沒有問題啊！秘書長，如果你有意見的話，我們當然也都會記進去啊！這沒問題。
吳秘書長三龍：這個是提出書面，還是要口頭說明一下？書面？
主席：都好。書面當然是很好，但是如果你口頭要先補充，也很好。
吳秘書長三龍：我們都備有書面。
主席：黃委員。
黃委員國昌：司法院如果連書面都準備好，現在發一發啦！沒有必要藏。
吳秘書長三龍：好。
黃委員國昌：第一次質詢你這個問題的時候，我就一直問司法院有沒有想法、有沒有參與、有沒有版本，那既然司法院，包括我們刑事廳的同仁都有一些想法出來的話，歡迎你們把司法院的書面提出來。我們如果到時候政策決斷上面要定在刑訴法的話，我們當然也希望能夠聆聽司法院的一些高見，所以你們現在有版本、有書面，現在就全部是不是發給各位委員？
吳秘書長三龍：我們都有版本啦……
黃委員國昌：好。
吳秘書長三龍：因為不管怎樣，刑訴法是司法院主政的嘛！我們當然要就各種可能情況，我們也準備一大本啦！
主席：今天有嗎？有就發給各位。
吳秘書長三龍：都有帶來，因為這些我們不得不要準備啊！
黃委員國昌：沒有啦！你早就應該拿出來啦！你藏在你那邊是在做什麼？今天就要處理刑訴法，你有版本就趕快拿出來！
吳秘書長三龍：我們一共準備了37頁，因為畢竟這是我們主政的嘛！
主席：所以，秘書長你今天要拿出來嗎？如果拿出來，我們就列入公報紀錄裡面。
吳秘書長三龍：就是提出來，因為一步一步啊！因為今天到這種程序，我們還是要提出來啊！
主席：我沒有意見，就是看秘書長你要不要提出來給大家，然後我這邊也幫你列入公報的紀錄。
吳秘書長三龍：就是還是要提出來啦！
主席：如果你們沒有那麼多份，那你交給我們議事人員，由議事人員去影印給大家，好不好？
吳秘書長三龍：一共37頁，畢竟這個我們廳裡面還是有一套完整的……
主席：好，謝謝……
吳秘書長三龍：因為不管怎樣，刑事訴訟法是我們主政的嘛！那我們當然都要做各種情況的預想啊！
主席：好，謝謝秘書長。請問一下，司法院跟法務部對於增訂第十一章之一章名的部分，你們要補充什麼嗎？如果沒有意見要補充的話，那本章章名的部分……
吳秘書長三龍：等一下！廳長。
主席：好，廳長。
李廳長釱任：章名的部分，因為我們看到它的體例的問題，它是放在第一篇的總則章裡面，原先的章名是用「科技偵查」，會跟第二篇的第一節所謂的「偵查」那個名字會重複啦！我們參考現在坊間的教科書跟其他法國的立法例，我們建議是用「特殊強制處分」，讓它回到強制處分的本質來揭露，因為依照體例過來，從搜索、扣押過來，它還是一個強制處分，只是有別於一般傳統的強制處分的方式，我們稱為「特殊強制處分」，這是我們章名的一些初步的建議，以上。
主席：黃委員。
黃委員國昌：因為你的特殊，其實你也是在反映它科技偵查的本質嘛！你如果說就特殊的強制處分，就是科技偵查的強制處分，那這樣子的一個章名是不是更能夠反映這個章裡面條文實質的內容？
李廳長釱任：這個我們尊重，只是說我們在想的時候，因為也許以後發展出來的……現在的科技也許到10年後已經不科技了，可能又有其他日新月異的想法，所以我們當時就保留說是不是要用「科技」這兩個字。
黃委員國昌：某個程度上，我其實也贊成你的看法。你說GPS這種東西，以現在的社會來講，那哪是什麼科技啊！1992年的時候你把它稱為科技，大家會覺得有道理，如果今天你還把它稱為科技，事實上就……你也可以看得出來，我們立法上面的遲延已經遠遠跟不上科技進步的腳步了，但在本質上，因為你那種「特殊強制處分」的章名本身還是沒有辦法反映這一章裡面你所要規範的內容，所以我的結論是贊成保留，但就章名的部分，就是說剛剛司法院某個程度上也說尊重嘛！我們事實上也願意尊重司法院所提出來的看法，到底是要用特殊種類的強制處分，還是用科技偵查的強制處分，或者是有第三種更好的章名，也可以請司法院……因為我們今天大概就是把條文大家表示一下看法，把它走過去，最後到決斷的時候，按照上一次會議的結論，還是要到黨團協商。在這段時間當中，也可以請我們司法院，不管是廳長還是秘書長回去再好好地思考一下。
主席：好，司法院跟法務部，就是如果說大家所提的東西跟書面都差不多，我覺得口頭就簡單說明即可，我們去參閱一下書面，這樣比較節省大家的時間。好，第十一章章名的部分我們就予以保留。
接下來我們審查第一百五十三條之一，有委員吳宗憲等20人提案。請問就本條增訂的部分，各位委員有沒有意見要補充？好，鍾委員。
鍾委員佳濱：主席，我們第一百五十三條之一分別在民眾黨黨團版跟我個人的版本當中，它就直接進入了所謂的偵查空間的定義，這個有點像是一個章節總綱的說明啦！我是覺得，因為體例上另外兩個版本沒有寫這一個，未來我們再進入到後面的第一百五十三條之一的民眾黨黨團版本的時候，就變得會……
主席：因為我們現在在考量的是……
鍾委員佳濱：第一百五十三條之一。
主席：對，是我的提案。
鍾委員佳濱：對，我知道。我是說這個跟另外兩個版本的差別是，它用一個總則性的說明放在第一百五十三條之一啦！那看看大家意見。如果後面我們採納的是其他兩個版本的第一百五十三條之一的時候，可能就是要處理了，以上說明。
主席：那還是說就這個部分，大家反正就保留，我們送協商嘛！因為我這個跟其他黨的第一百五十三條之一其實是不一樣，除非你說對我這個內容有意見……好，謝謝。那就是委員吳宗憲等20人提案的第一百五十三條之一條文我們就予以保留送協商。另外還有一個……
吳秘書長三龍：主席！
主席：秘書長。
吳秘書長三龍：我們等一下發的那一本……
主席：不好意思！我比較沒看到那麼遠，抱歉！秘書長。
吳秘書長三龍：因為我上午就提到，這個都還未定，假如定在刑事訴訟法，站在司法院的立場，一定要做總的盤整，一定是要這樣盤整的啦！所以等一下我們印下去的37頁，我們是不得不把所有條文都要盤整。初步我們是認為這一條沒有增訂的必要，那當然就尊重大家的決定。初步我們那37頁會把每一條我們認為有沒有增訂必要、要怎麼調，司法院理由也都會寫，37頁裡面都會寫清楚有沒有增訂必要，然後要怎麼調、理由如何，因為在司法院立場，我們有這個職責來做這個工作，所以那37頁我們就全部都盤整。
主席：沈委員。
沈委員發惠：秘書長，如果條文保留之後，我們未來在協商的時候，你們都可以表示意見，除非說現在要做決定，就這樣子這一條通過，你就要趕快表示意見，不然如果現在是保留的話，我想你就不用再特別針對我們已經保留的東西再來討論了，好不好？謝謝。
主席：再跟秘書長說明一下，就是您今天提出這37頁的資料我們都會列入公報，在協商的時候，大家也會拿出來討論。如果說看法跟這37頁內容一樣的話，口頭上面是不用多補充，謝謝秘書長。
我們現在審查第3號增訂第一百五十三條之一，有台灣民眾黨提案及委員吳宗憲等20人提案增訂第一百五十三條之二，還有委員鍾佳濱等18人提案。請問就增訂的第一百五十三條之一，各位委員有沒有意見要補充？請黃委員。
黃委員國昌：在立法的體例上，我必須要說，之前法務部說你們要用第二百二十八條跟第二百三十條當作基礎，但我可能要邀請法務部回去把第二百二十八條跟第二百三十條再重新看一次。第二百二十八條跟第二百三十條在處理的是有關於偵查的發動，以及檢察官對於檢察事務官也好、對於司法警察也好，他們所在發動的偵查的指揮權，也就是這個是屬於上對下、人對人偵查發動，以及人對人的指揮權的部分，它事實上沒有涉及到偵查手段的部分。當第二百二十八條跟第二百三十條沒有涉及到偵查手段的部分，你們很快地去下一個結論，說用第二百二十八條、第二百三十條就可以，我對於法務部下這樣子的結論是有一點擔心的。因為你們下這樣子的結論，接下來法院在實際的審判上面會不會支持你所講這樣子的結論，我真的有一點擔心。
如果是這樣子的話，就有關於偵查手段的部分，我們剛剛講過了，強制處分的手段有搜索、扣押等等，針對手段的部分，有一個比較明確的授權條款，我會認為比較符合我們在刑事訴訟法裡面針對法定證據主義所採取的立法例的精神，我希望這件事情法務部可以再慎重地想一下。第二個部分，針對法條實際的內容，我想要問，目前我們在跟監嫌犯或犯罪嫌疑人的時候，假設他們開了一台車子到公用停車場，不管是地上、地下的停車場，他們開一台車子到公用停車場，在那台車子裡的行動，我們現在在解釋上，它到底是不是一個具有隱私期待的空間？這是我的第二個問題，因為這會牽涉到法條適用以及採取的科技偵查手段所會影響到的事。
第三個問題是什麼？第三個問題是，譬如說今天我們對於所謂非具有隱私空間，當你對於非具有隱私空間用科技手段進行長期、大規模、有系統的監控，沒有辦法只因為它不是具有隱私期待的空間，就認為這件事情沒有什麼其他授權或是規範的必要性，這是我比較擔心的事情。我再說一次，傳統上認為在非具有隱私期待的空間進行長時間、有系統、大規模的監視，這一種在傳統的偵查手段上很難想像，因為要耗費的偵查人力成本太高了。但是如果是用科技手段來予以處理的話，這種長時間、有系統、大規模的監控就變成不是沒有辦法想像的事情。在這樣的情況下，你們是不是還是認為用第二百二十八條跟第二百三十條可以當成授權的基礎？我還是有一點擔心。所以這件事情，我希望法務部再回去想一下。
司法院這邊的意見，我相信應該寫在你們的版本上了，我現在在等。謝謝秘書長跟刑事廳的法官，終於等到你們的東西出來了，也看看司法院這邊的高見是什麼，以上。
主席：謝謝。
序號第三的增訂第一百五十三條之一就予以保留送協商。
現在審查編號四台灣民眾黨黨團提案增訂第一百五十三條之二，提案人為台灣民眾黨黨團。請問就本條，各位委員有沒有意見要補充？沒有。
請問司法院或法務部有沒有意見要補充？如果跟司法院書面一樣，就不用。有沒有意見要補充？
吳秘書長三龍：我們的意見就是如書面資料。
主席：對、對，就是你剛給我的37頁，我們都會列入公報。
吳秘書長三龍：對，好。
主席：請問鍾委員有意見要補充嗎？
鍾委員佳濱：主席，能不能請司法院，因為我看到司法院的意見，對於本條第一百五十三條之二的台灣民眾黨團版，它這裡強調空中調查僅是一種調查方法，這個部分司法院可不可以再申論一下？因為你們認為無增訂之必要。
主席：麻煩廳長或秘書長。
李廳長釱任：謝謝委員指教。空中偵查部分，我就舉無人機作為例子。無人機基本上被認為是一個中性的載具，當它使用的目的是在追蹤人的定位的時候，可能就回歸到科偵法第二條的草案，GPS對人的定位追蹤；如果它是為了要對宅外或宅內相關的監錄，那回歸到科偵法草案第四條相關的規定。所以根據載具的方式跟偵查目的的不同，它所侵害、干預的基本權就會不一樣，各自回歸到科偵法第二條、第三條、第四條的規定。初步的說明是這樣，以上。
主席：請問黃委員有沒有要補充？
黃委員國昌：基本上根本是三件不一樣的事情。你說回到有關第三條的部分，第三條的部分用的是什麼，行動通訊設備的位置、設備的號碼，跟空中實施沒有關係嘛。
再回到剛剛你所講的，前面有關衛星定位系統或其他非辨別個人生物特徵追蹤他的位置，你現在在講的是追蹤的問題嘛。問題是，我老實講，這個東西放在空中，你要記得，長時間把那個東西放在所謂一般認為沒有具隱私期待的地方，所蒐集到的資訊，蒐集1天可能沒有什麼，蒐集2天沒有什麼，當你蒐集到了14天，甚至超過1個月，有系統地在分辨裡面進出的人的時候，那就不是其他法條可以涵蓋得住的地方。大規模在空中長時間的蒐集資訊，到底要不要做限制？這還不僅僅涉及到可能一般的人，也有涉及到比較特殊或是敏感的地方，蒐集到的資訊，你們真的認真的想一想，它會具有高度的資訊價值。而那樣子所蒐集來的資訊，有沒有必要進行任何的控管？這是在訂這個條文的時候，我們在思考的方向。
因為按照你們現在的方式，我擔心的事情是什麼？我擔心的是你們把刑訴第二百二十八條跟第二百三十條的解釋放大到讓我有一點點的擔心、有一點點的擔心。因為德國刑訴也不敢直接做這樣的解釋。但是不管是法務部也好，或者是司法院也好，你們現在所提出來的理由說這個不用訂，為什麼不用訂？不用訂的理由是因為刑訴第二百二十八條跟第二百三十條已經可以作為規範。我剛剛就跟你們講，第二百二十八條跟第二百三十條在講的基本上是兩個，發現犯罪的時候，開始發動偵查；第二，檢察官對於司法警察在發動犯罪偵查的時候，具有指揮的權限。其實只有這兩件事情，沒有擴及於其他。當然你們要這樣解釋法條，就會讓大家開始擔心，如果是這麼概括的偵查手段，全部在第二百二十八條跟第二百三十條涵蓋的範圍當中，等於是什麼？等於我們現在沒有規範到的，全部都會在這個射程範圍當中所及，這是我所擔心的事情。
主席：謝謝黃委員。
廳長要補充？
李廳長釱任：是，我稍微補充一下。基本上黃委員剛剛所做的質疑，事實上我們之前在研議的時候也討論過，當時是認為空中偵查的定義不夠明確，到底要怎麼定義？基本上我們不反對，但是我們認為可以用其他的條文來涵蓋的主要理由，就好像說因為長時間的監看，對人的定位追蹤的相同的目的，這時候就涉及到二十四小時或累積二日的部分來做規範。這是我們當時初步的想法。
我知道委員講的是對非隱私空間的部分單純監看的時候，因為空拍機在空中監看的時候，可能涉及一般財產損失的勘查，或是水土保持的勘查，或是其他非人的監視目的勘查，都有這樣使用的可能性。基本上，我們不反對空中偵查，只是怎樣讓它的定義更明確，我們可能也要再思考一下。以上。
主席：OK，你還要補充？沒有，好，我想大家意見都很充足了，也都有記進議事錄，就民眾黨團所提案的增訂第一百五十三條之二，我們是不是保留送協商？謝謝各位。
現在審查序號第五號增訂第一百五十三條之三，提案共有台灣民眾黨團提案、委員吳宗憲等20人提案、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之二。請問各位委員有沒有意見要補充？沒有。
請問法務部跟司法院有無意見要補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：沒有，本條文我們就保留送協商。
現在進行排序第六增訂第一百五十三條之四，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之三。請問各位委員有沒有意見要補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：沒有，好，謝謝。本條（增訂第一百五十三條之四）保留送協商。
現在進行審查排序第七增訂第一百五十三條之五，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之四。請問各位委員有沒有意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，沒有，本條保留送協商。
現在進行排序第八增訂第一百五十三條之六，提案人台灣民眾黨黨團提案。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：沒有，好，本條保留送協商。
現在進行審查排序第九增訂第一百五十三條之七，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案增訂第一百五十三條之六、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之五。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：沒有，好，本條保留送協商。
現在進行排序第十增訂第一百五十三條之八，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案增訂第一百五十三條之七、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之六。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，本條保留送協商。
現在進行排序第十一增訂第一百五十三條之九，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案增訂第一百五十三條之八、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之七。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，謝謝，本條保留送協商。
現在進行審查排序第十二增訂第一百五十三條之十，提案人台灣民眾黨黨團提案。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部或司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，謝謝，本條保留送協商。
現在進行審查排序第十三增訂第一百五十三條之十，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案增訂第一百五十三條之九、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之八。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，謝謝，本條保留送協商。
現在審查排序第十四增訂第一百五十三條之十二，提案人台灣民眾黨黨團提案、委員吳宗憲等20人提案增訂第一百五十三條之十、委員鍾佳濱等18人提案增訂第一百五十三條之九。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，謝謝，本條保留送協商。
現在審查排序第十五增訂第一百五十三條之十，提案人鍾佳濱委員等18人提案。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，本條保留送協商。
現在進行審查排序第十六增訂第一百五十三條之十一，提案人委員鍾佳濱等18人提案。請問各位委員有無意見補充？沒有。
請問法務部及司法院有無意見補充？
吳秘書長三龍：沒有。
主席：好，本條保留送協商。
現在審查排序第十七第二百四十五條，提案人司法院、行政院提案甲案司法院版；司法院、行政院提案乙案行政院版；台灣民眾黨黨團提案、委員羅智強等27人提案、委員沈伯洋等18人提案。請問各位委員就本條文有無意見要補充？請說。
陳委員俊宇：謝謝主席。我針對第二百四十五條沈伯洋委員提案，他是以其他電子設備輔助記錄來敍明，對這部分我還是表達贊同。延續上午詢答的內容，司法院也表示尊重，法務部是提出了一些疑慮，但實務上應該是能夠以電子設備的輔助，也比較能夠因應科技發展的工作習慣。對於電子設備記錄的範圍、形式以及排除等限縮的調整，能夠有妥善的規範是不是就能夠通用？若能把這一條補充進去，我相信未來對辯護人來說，會帶來很大的方便。早上詢答的時候，也跟秘書長還有法務部黃次長討論過。我希望這一條是不是針對這個部分修正之後，如果沒問題，也可以把它放進去。以上。
主席：請黃委員發言。
黃委員國昌：我先直接請教司法院跟法務部，因為這個事情要講清楚，我先不處理，從公開法庭開始講，目前公開法庭的情況，當事人或是辯護人在公開法庭可不可以錄音、錄影？
吳秘書長三龍：錄音、錄影應該有限制。
黃委員國昌：蛤？你講清楚一點。
吳秘書長三龍：一般應該是不可以，審判長在特殊情況之下同意才可以。
黃委員國昌：對嘛，因為到時候有關訴訟程序的進行，我們是採取法定證據主義，是不是有遵守訴訟程序的規定。在這樣的情況之下，我們一般在釐清，譬如在勘驗當初筆錄的記載是不是正確的時候，我們都是調什麼？法庭的光碟，辯護人也可以申請法庭的光碟來看。如果在公開審判的時候，我們是不可以錄音、錄影的，在偵查階段可不可以錄音、錄影？這要說清楚，一定要說清楚！
第二，在那個憲法法庭具體的案例當中，就有關於律師筆記的權利，在憲法法庭的案子，那時候那個律師事實上就是在做筆記嘛，後來檢察官不准，不准了以後，那個檢察官做了什麼事情？他是不是就把他的筆記扣了下來？現在在行政院的版本當中，如果發現了一模一樣的情況，本文是允許做筆記，這個沒有問題；如果出現了但書的情況，我已經依照但書的規定清楚地跟你講，你不能夠做筆記了，但是他還是在偷偷做筆記，就像憲法法庭遇到的實際案例一樣，這個時候要怎麼處理？按照你們現在所提出來的條文，這個時候現場的檢察官可以做什麼事情？也就是在但書的情況之下，現在原則是開放做筆記，這個沒有問題，在但書的情況之下，例外禁止做筆記的情況，你發現那個辯護人在但書的情況之下還偷偷在做筆記，這個時候在偵查庭裡面開偵查庭的檢察官，他可不可以有什麼樣子強制處分的作為？他可以命他把東西交出來嗎？可以扣住那個筆記本嗎？還是那個檢察官只能跟他講說，現在是但書的情況，你不要再做了！但是已經做好的筆記，可以讓他攜出偵查庭之外嗎？這個事情在現在的法律制度下面，到底要怎麼處理？你們現在所提出來的條文到底要怎麼處理這一件事情？等一下可能一併請司法院跟法務部說明。
主席：好，謝謝黃委員，司法院或法務部，你們有沒有要補充？就委員的意見，有沒有要補充？還是我們先請沈委員發言完畢，然後再麻煩司法機關跟行政機關補充。好，沈委員。
沈委員發惠：我們因為這一次有司法院的甲案跟行政院的乙案，所以事實上是有兩個版本。我看司法院的意見是表示，就這一條，你們同意行政院的版本，就是在記名筆錄這些相關的規定，你們都同意了。
剛才在討論這個電子設備的輔助，因為今天早上大家的詢答過程中，也蠻多委員在關心這個事情，我看目前不管是法務部或司法院的態度大概就是，所謂的電子輔助設備，就筆記的電子輔助設備、使用電子輔助設備，都排除掉錄音、錄影，因為錄音、錄影都不算是所謂筆記的一部分，它是另外超越筆記的其他方式，但是除了錄音、錄影以外的文字上面的這個電子輔助使用，這個在現在這樣子的條文裡面，它就會有爭議，目前法務部是用偵查庭管理要點，用一個很低階的偵查庭管理要點在限制這個，就是一般現在大家已經很少人拿紙筆在抄了，你如果要寫東西，大概就是電腦或者是iPad的習慣，這種純屬文字記錄的電子輔助設備，它的使用在現在這樣子的，不管是司法院的甲案還是行政院的乙案，在這個部分都等於是灰色地帶，沒有規定，它可能未來又會是一個爭議啦！所以這個部分也請等一下法務部跟司法院在說明的時候，也能夠再說明清楚。
主席：好，謝謝沈委員，是否請司法院先回應剛剛各位委員的問題：
李廳長釱任：謝謝委員的指教，有關於剛剛委員所提到的制止、限制之後，繼續為筆記的行為這個部分，當時是沒有考慮到，可能是要進一步地去禁止他，至於他已經寫的東西能不能去查扣的問題，我們當時是考量到偵查庭裡面一個相關的規定，是由檢察官依個案來做處理，所以我們在法院端，在審查相關法案的時候，是沒有做這方面的……
黃委員國昌：沒有、沒有，你再回去看一下那個憲法法庭的判決，因為它基本上是從一個個案衍生出來的嘛！才一路打到憲法法庭去，在筆記權上，這個大家都承認，沒什麼好說的，現在我要講的具體事情是，因為在那個案子裡面，它會發生一個狀況，就是檢察官，我已經跟你講，你不能寫了嘛！我們現在是開放可以寫，但是還是有但書的規定，如果依照但書的規定，已經禁止你做筆記了，結果他還是偷偷地記，他偷偷地記！這個時候檢察官發現了，檢察官可以做什麼事情，以及那個檢察官他做這個事情，目前在你們的版本裡面，法律授權的基礎是什麼？這個是我兩個問題。
主席：是不是請司法院……
黃次長謀信：剛剛黃委員提到，這個涉及到那個雜記本身該如何處理的問題啦！我們的態度是這樣，如果它符合我們刑事訴訟法可以扣押的標的，符合那個規定的話，檢察官就可以去扣押，作法上有些規範扣押的規定，比如它是得為證物之物，檢察官也可以扣押，前提要符合訴訟法得扣押之物，但是這涉及到比較敏感的，這涉及到律師的筆記，這又牽扯到另外一個憲判字，就是被告跟律師之間的秘密特權的問題，所以現在司法院、我們也在研擬這一段，如何地符合我們憲判字秘密特權不可以扣押的規範，所以本部的立場是不宜在這邊馬上就做扣押、馬上處理，會連動到我們另外一個憲判字，秘密特權扣押的相關規定。
主席：好，黃委員。
黃委員國昌：你講的第二個事情，這個我知道，這個會先牽涉到律師跟客戶，就是attorney-client privilege的問題，就變成了是你把它扣押下來是一個手段，檢察官可不可以去知悉它的內容，這是完全另外一回事喔！你懂我的意思嗎？扣押它是一個物理性強制的手段，依照但書的規定，我已經跟你講你不能這樣做了，結果你還是偷偷地在給我搞這個事情，這個時候當檢察官發現的時候，他可以怎麼辦？當檢察官發現的時候，要符合你剛剛所講的那兩個憲法上面的原則，第一個，你物理上面可以扣；但第二個內容上面，你不可以拿來當作你在偵辦這個犯罪基本上的事證資料。
好，我理解你們對這個事情要怎麼細緻地處理還在思考，但我現在的問題是，當這件事情發生的時候，你們現在都不處理的情況之下，我們這個法條就這樣過了，律師原則可以做筆記，但書不能做筆記，但你如果又發現一模一樣的事情的時候，這個時候你要給開偵查庭的檢察官，就是說我們作為主管機關的或者是作為立法機關，要給檢察官非常重要的行為規範的指導原則，也就是讓檢察官知道這個時候他可以做什麼事、怎麼做，才會合乎法律上面正當法律程序，跟偵查當中重要例外不能做筆記的事項，資訊不能夠外洩，兩者之間的衡平，我現在在擔心的事情是，按照你們現在的說法，在這種情況下，到底行為規範的內容是什麼？就是這個時候檢察官該怎麼做，以及你所希望發揮這個行為規範效果的法律基礎在哪裡？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛已經跟委員報告，這種狀況之下，檢察官如果認為那個筆記本身是可以當為證物的話，他其實訴訟法上就可以扣押，訴訟法上有另外一個比較不是這麼強烈的方式，他也可以命所有人命交付或命提出，這個訴訟法上他都可以這麼做，前提要符合我們訴訟法上它是得為扣押之物的前提，如果這個個案符合這個要件之下，檢察官他就有法源基礎可以做，如果沒有的話，他就沒有辦法可以去扣押那個筆記。
黃委員國昌：不是啊！我的問題還是一樣，你剛剛又回到抽象解釋論，我們就具體來講，在具體的個案當中，檢察官依照第二項的但書說，你現在繼續再記下去的話，會妨害國家機密，或者是你再記下去的話，可能會有勾串共犯的問題喔！你不准再記下去了，結果你現在發現他還是記了嘛！他還是記了，你說得為證據之物，你要把它扣押，那得為什麼證據之物？就是你要attach你要偵查犯罪的那個證據，那個犯罪是什麼？他也還沒有洩漏啊！他也還沒有勾串啊！我只是先記在筆記本啊！我可能只是想要帶回家看一看啊！但我們就認為不宜嘛！上面有國家機密嘛！上面寫的東西，你寫得那麼鉅細靡遺，如果有重要的共犯，現在還在逃的話，怕律師帶出去，把這個資訊不曉得搞什麼東西，這個在實務上，我相信次長你很清楚啦！你們檢察官一天到晚在面對這樣子的狀態，當發現這些事情的時候，你現在抽象地講，如果是刑事訴訟上面得為證據之物本來就可以扣押，但問題是是什麼東西的證物？是哪一個犯罪的證物？你所擔心的犯罪、要事先預防的犯罪，根本就還沒有發生啊！我只是把它記下來，我也還沒有洩漏、交付國家機密，我也還沒有進去開始著手去進行有關於共犯或者是證人勾串的問題，你剛剛講的那個解決方法，我會有困惑，就是說那個真的是法條上面授權可以做的依據嗎？這是我的問題。
主席：好，法務部還有什麼要補充？
黃次長謀信：當然，這個委員剛才指正是沒有錯，前提是它是符合得為證據之物，他的筆記跟原來偵辦中的本案是不是得為那個本案的證據之物，如果不符合的話，現行法上當然就沒有扣押的法源依據。
黃委員國昌：所以你就要讓他把上面記滿國家機密的筆記，就要讓他帶走，你前面那個禁止不就被空洞化了嗎？你就要百分之百確認喔！我一禁止了以後，他絕對記不下來，如果萬一被他記下來，你告訴檢察官我們只能目送他離開，因為我們現在沒有任何強制的手段，我們只能目送他離開，帶著那個記滿國家機密的筆記本離開偵查庭，這樣真的好嗎？
黃次長謀信：就訴訟法上，就是你要扣押他的證物，前提要符合訴訟法上的規範，如果訴訟法上沒有法源去扣押他的話，剛剛委員提到的個案的確就是這樣子，後來被監察院有提出一些糾正、說法，的確是有這個……
黃委員國昌：對啊！所以我現在就是在擔心，第一個，我們在規範上面，我們先來討論應然的層面，應不應該怎麼做，在我剛剛描述的狀況，我相信不管是法務部還是司法院應該都同意，這個時候我們絕對不能讓檢察官目送那個律師帶著本來應該禁止筆記的事項，不管是充滿機密還是可能會跟人家勾串出來的資訊離開這個偵查庭嘛！如果是這樣，你剛剛也說得很好，要有法律授權的依據，所以我才會請教你，你現在法律授權的依據是什麼？我們要確定有，確定有！你說要我支持行政院的版本，我都沒有問題，我都沒有問題！但如果沒有的話，你就要想清楚，在這樣的情況之下，如果你認為不應該讓他把這個筆記帶離偵查庭，但又沒有法律授權的依據，目前所提出來的修正草案應該要怎麼強化？
主席：還是請廳長先表示一下意見。
李廳長釱任：謝謝委員的指教，這部分我們事實上也review過我們的刑事訴訟法，的確在這部分恐怕有授權不足的問題，也許再利用這個機會讓它有一個明確的授權，讓檢察官在偵查庭中好做事，他可以直接針對假設不涉及到秘匿特權的部分進行做以扣押保留下來就好，但是不要涉及到裡面內容的存否，因為他也不可能當成是犯案的證據資料，有可能還不會構成認定事實的證據資料，也許用這種方式，等於是類似行政扣押的方式，但是要給他一個法源依據，我覺得這是一個可能必要做的思考方向，也可能對於以後實務上的運作會比較不會產生爭議，以上。
黃委員國昌：讓他們回去想一下。
主席：對啊！扣押什麼時候發還？
李廳長釱任：如果扣押物的話，就回到扣押物發還的第兩百四十二條那個部分的聲請扣押物……
主席：那就聲請，馬上回家就聲請，明天還我。
李廳長釱任：當時就可以決定要不要還，如果發現裡面的內容可能涉及到國家機密，或者是妨害他人名譽，或者是其他有勾串的情形之下，就是剛剛委員所講但書的情形之下，那就不發還。
主席：OK，因為我剛剛聽到這樣，物理上的扣押，但是就是內容部分，你不能夠把它作為偵查的範圍之一，但是如果他涉及另案，再另案處理的意思嗎？是嗎？
李廳長釱任：假設他聲請發還的時候，你就勢必要去檢視裡面的東西，看他是不是符合所謂的但書，剛剛禁止的相關規定，如果是屬於但書禁止的規定之後，當然就不要發還給他，不可能就像剛剛如委員所講的，目送他帶著相關的機密資料帶走，那個可能就不是我們限制跟禁止的主要的目的。
主席：黃委員要不要補充？
黃委員國昌：我覺得這個point就講得很清楚了，剛剛從司法院的回答、法務部的回答，我也覺得他們都catch到了，我覺得啦！現在當場要他們做一個決定有一點困難，我建議這個還是保留，讓他們回去想一想這個情況你們認為怎麼做會比較好，今天不管是司法院還是行政院所提出來的版本，覺得有針對這個部分有補強的必要，我們在協商的時候都還是可以處理，這樣好嗎？
主席：好，謝謝，這樣就第二百四十五條的部分，我們就保留送協商，謝謝各位。
我們現在審查排序第18，增訂第二百四十五條之一，提案人司法院、行政院提案甲案司法院版，司法院、行政院提案乙案行政院版，以及委員沈伯洋等18人提案，請問就本條的部分，各位委員有沒有要補充說明？請沈委員。
沈委員伯洋：就跟我早上講過的一樣，所以就這兩點來就教。第一個，就是在證據能力的部分，因為司法院這邊並沒有特別提到，但是我記得是在法務部這邊，它是希望證據能力回歸第一百五十八條之四，所以這邊想問一下，因為司法院沒有特別講這一點，所以想知道這邊的看法，這是第一個。
第二個就是法官保留，其實我並不是很堅持這一點，司法院這邊有提到是可以做事後審查，不過倒過來，反而法務部並沒有特別針對這一點，所以我想問法務部在這邊的意見。
電子部分，因為早上好像俊宇已經提過了，所以我可能這邊就不再詢問，謝謝。
主席：好，謝謝。請問其他委員有沒有意見要補充？如果沒有的話，請問司法院或法務部有無意見補充？
黃次長謀信：回應剛剛委員的意見，本部還是認為這部分不必要把它硬性規定為絕對證據排除的規範，事實上我們用現在刑訴的第一百五十八條之四去權衡，現在大部分有關違反刑事訴訟法的規定，他都是用權衡法則去權衡他的證據能力，用絕對排除的在訴訟法反而是少，這是第一點回應委員的說明。
第二個，法官保留的部分，我們還是覺得沒有必要，這個部分如果在偵查中發現這些事情，都要等到法官保留，我們的偵查整個會遲滯、延滯，甚至證據搞不好都滅失了，整個就會陷入一個僵局，就是偵查中斷了，會中斷，因為你必須法官去做決定嘛！所以這部分我們還是覺得就不需要法官保留，以上。
沈委員伯洋：好，我這邊先追問一個，因為好像是昨天警政署也有提到，他們會有一些怕有律師濫用的情形，可不可以這一點也稍微說明一下，我覺得留個紀錄比較好，或者還是請警政署說明。
主席：可以啊！警政署的代表要不要說明一下沈委員的問題？
林副局長信雄：謝謝，各位委員，警政署刑事局報告，針對沈委員提案的第3項部分，就是有關於採取法官保留的部分，因為目前就實務上，我們已經有實例，就是部分的律師，他可能跟這些犯罪集團有所勾結，可能協助做湮滅、勾串證據的問題，如果採取法官保留的部分，他可以採取技術性干擾偵訊行動的進行，因為檢警只能共用24小時，有關於如果採取法官保留，在司法院解釋中，它非屬於扣除時間的法定暫停的一個事由，所以一旦律師用技術性的一些言行去影響偵訊動作的時候，我們予以限制或禁止的時候，他提出向檢察官、向法院來申請相關限制行動的部分，採取法官保留的部分，但是時間還是在計算，時間還是在計算！所以檢警可能在所有偵訊的動作之中，所有時間都會消耗掉，就無從去做整個犯罪事實的調查，所以在這個部分，可能未來如果真的通過，在執行上會產生非常大的執行上的問題，整個偵查行動基本上可能就因此而中斷，以上做一個說明報告。
沈委員伯洋：好，謝謝，因為這幾個禮拜剛好有跟警政署在討論這件事情，所以我想再公開地留下紀錄，這樣子，謝謝。
李廳長釱任：謝謝委員指教，有關違反證據能力的部分，我們的意見是跟法務部的一樣，是以用第一百五十八條之四來權衡就好了，然後不做絕對的排除。那另外說它禁限之後，它的相關程序，也可能涉及到被告自白，或是相關證據的證明力或是證據能力的問題，那如果他是自白的話，它可能沒辦法構成……它的任意性就會有問題，那這個我們在法院審理的時候，會就他證據能力的部分做適當的斟酌，以上。
主席：可以、可以。請。
沈委員伯洋：不好意思，剛剛電子的部分，因為剛剛那一個保留，但是還是想確認一下，就是說電子的部分如果排除，譬如說他不能夠連線等等之類的，我知道司法院這邊沒有，但是法務部這邊，關於電子的最終意見會是什麼？我想說這樣到最後在協商的時候，可能會比較好討論。
黃次長謀信：我早上在答詢的時候有回應，就是說有關電子輔助的部分，如果電子輔助設備具有錄音錄影或傳送功能的話，在法務部立場是絕對禁止這種電子設備，但是電子設備，它如果沒有我剛剛講的錄音錄影傳送，只是單純筆記的功能，這部分我們在個案上，我覺得不需要明定，個案因為我們只承認辯護人的筆記權，那筆記權內容是什麼，個案上由檢察官去認定就好了，不用再落在這個文字上面。
主席：好，沈委員。
沈委員發惠：主席，我建議這一條，我看司法院版跟行政院版文字是一模一樣，那大概只有沈委員的版本有一些不一樣，那我是建議說是不是這一條，如果大家沒有太大的爭議，我們就按照行政院版或司法院版來通過，按照行政院版來通過。
主席：沈委員的意思是說，希望第二百四十五條之一以行政院版通過嗎？好，那請問一下在場的……黃國昌委員，就這個部分，看黃國昌委員有沒有其他意見？
黃委員國昌：這條文其實都有連動，前面都保留了，過了這個條文到底有什麼意義？對啊。
主席：好，沈委員，因為這些條文之間都有連動，是不是說因為前面大家，我們之前就是三黨大家都有共識……
沈委員發惠：好，我沒有特別的意見，我只是提這樣建議看看大家怎麼樣……
主席：好，那因為……
沈委員發惠：那如果大家覺得說還是要保留，那就保留。
主席：是、是。
沈委員發惠：我沒有特別意見。
主席：好，沈委員比較不好意思，因為我覺得各個條文之間可能有一些連動的關係，那是不是說我們就依照之前大家講好的，我們就保留送協商，那鍾委員？
鍾委員佳濱：沒有意見。
主席：OK，好。沈委員有要補充嗎？好，謝謝沈委員。增訂第二百四十五條之一的部分，我們就保留送協商。
我們現在審查排序第19的第四百十六條，提案人台灣民眾黨黨團提案，請問各位委員就本條有無意見補充？沒有的話，請問法務部、司法院有沒有意見要補充？沒有，黃委員有要補充嗎？
黃委員國昌：沒有啊，其實就跟前面條文彼此相配合的問題，因為它實際上面的狀況是說，有一些東西你要把它全部擠在一個條文當中，全部擠在那邊，那邊有規定，後面就不要動了，還是說你在整個體例上，前面既然有動，後面配合著動，這只是一個修法體例上面的問題。所以前面既然保留了，我覺得這條就一併把它保留，因為可能他們的想法是說，我前面就有規定了，所以我後面就不要動。但我寫的邏輯是，前面既然有訂了，我後面就要連動地在後面也做規範，那只是在規範體例上面，兩個想法不太一樣，但……主席我還可以講話嗎？
主席：請說，我在等你講。
黃委員國昌：因為我怕你馬上要宣告結束了。
主席：沒有、沒有，沒關係，請說。
黃委員國昌：針對第二百四十五條之一後面，以及我們所提的第四百十六條，這個都保留我沒意見。但我今天要拜託法務部跟刑事警察局，我要拜託，我要特別拜託你們回去做一個功課，因為我很怕到協商的時候再提出來資料會不夠，要請你做什麼功課？因為那一天，刑事警察局的同仁來我辦公室拜訪我，主要是針對有關於通訊保障監察法第十一條之一，到底是不是要採取檢察官保留還是司法警察，就是我們一般的警察同仁就可以去調這件事情，他們有來做說明。你們說明的理由，我基本上理解你們在辦案上面實際的需求，但在他們說明的過程當中，凸顯出來了，我們現行通訊保障監察法第十一條之一在立法體例上面的荒謬。為什麼說現行的通保法第十一條之一在立法體例上面的荒謬？第一項，檢察官如果要……不是通訊紀錄喔，通訊紀錄當然要跟法院要調取票，要使用者資訊，要跟法院要調取票才可以拿到使用者資訊，我再強調我講的是使用者資訊。這支手機是誰的、他住在哪裡，這個是使用者資訊，不是通訊紀錄喔，檢察官要使用者資訊要跟法院要調取票，採取法官保留。第二項，司法警察官就我們一般來講的警察，警察要使用者資訊這一邊，它並不在什麼第二項要調取票的範圍，那導致的是，警察如果要使用者資訊不用法官保留，直接去函跟電信公司要就有了。現行通保法第十一條之一，它所呈現運作荒謬的狀況是什麼？檢察官要使用者資訊，然後要去跟法官要調取票；警察要通訊者資訊，不用向法官聲請調取票，甚至也不用檢察官，直接去電信公司要就好了，怎麼會有這種立法體例的規範？
因為你們的解釋我知道，你們的解釋就是說，當初在訂第十一條之一的時候出現立法上面的疏漏，掛一漏萬嘛。前面在檢察官的部分，可能多了所謂的使用者資料，後面在司法警察的部分就沒有。但你們在實際目前運作這樣的法條解釋的結果，我老實說，我從法律的觀點來看，我真的不是很認同，我為什麼說不是很認同？連檢察官要都要跟法官聲請了，警察要可以不用跟法官聲請，直接去函電信公司，怎麼解釋上會這樣子解釋？這根本不合法律解釋的邏輯啊！如果檢察官要都要法律保留了，你舉重以明輕，警察要當然更要法官保留啊，我對這個條文的解釋是這樣。
我也很感謝刑事警察局，昨天來說明的時候，很坦率地把你們現在實務上面到底是怎麼運作，很清楚地表白，就是反正現在就是警察要直接跟電信業者調就好了，然後辦案上面我們也有這樣子實際上面的需求，所以大家都這樣幹。但昨天就刑事警察局來說明的時候，也提供另外一個重要的資訊，就是有一些地方，譬如說像臺南地檢署，他們在解釋這個法條的時候，他們解釋的方法跟我就是採取一致的立場，連檢察官都要調取票了，警察怎麼可能不要透過檢察官向法官聲請調取票，警察直接可以跟電信公司要，那不就掏空了第一項的規範，那哪裡有檢察官會傻傻地去向法官聲請調取票，檢察官就打個電話給警察，說我還要跟法官聲請，很麻煩耶，你調比較快啦。你打個電話給警察，然後警察就馬上發個通知跟電信公司就要到東西，這樣子解釋真的很荒謬。
但是你們也說有一些地方，譬如說像臺南的檢察官，他們是要求警察要也要老老實實地去要調取票，那如果是這樣子的話，事情就很複雜了，就說在臺灣這個國家裡面，有些地方的警察可以直接調，有些地方的要向法院聲請調取票，這樣一國兩制，這更是混亂。我這樣說其實不是在責怪刑事警察局，我很感謝你們很坦率地把你們實際上面業務的需求、辦案的需要跟運作的狀況跟大家做解釋，但我希望你們可以準備好，我們到黨團協商要針對這個條文做出決斷的時候，現在的實務上到底有哪些是警察直接調就好、有哪些地方是像你們所講的臺南那邊的檢察官，還是要向法院聲請調取票才可以做，實際上面各個地方的地檢署運作的狀況是什麼？第二個，你們要的數量大概是多少，可以讓我們知道，因為這個東西我們一旦放了就放了，所謂放了就放了就是說，這次修法我們要去補足上一次修法的時候所出現明顯的錯誤或者是荒謬的地方，那我們希望這次的修法能夠修到對、修到好，因此我剛好想說利用這一次在處理有關於刑事訴訟法，因為也是整個科偵大範圍當中的一環，提出這樣子的請求，拜託我們法務部，可能請次長那一邊，我想我剛剛那樣的說明次長應該可以理解，把實務上面目前實際的狀況到底是什麼，先收集資料整理好，那如果可以先發給各個委員就先發給各個委員，要不然最晚最晚，到黨團協商的時候你可能還是要提出一個清楚的說明，以上。
主席：謝謝黃委員，因為這個我很有感、非常有感，以前我們也是要拜託警察，然後警察調通聯要錢，就拜託檢方調，然後檢方要這個資料就拜託警察調，我都很有同感，這可能要麻煩法務部這邊能夠把這一塊再把它補起來，因為現行這一塊確實有點荒謬。好，第四百十六條的部分，如果大家沒有意見的話，條文就保留送協商。
本案逐條都已經審查處理完畢，我們現在做以下的宣告：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交黨團協商。院會討論時，由本席出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
本次討論事項都已經處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（14時44分）