立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國113年6月13日（星期四）9時至12時45分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 柯委員志恩
本日議程 報告事項
教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專題報告，並備質詢。
答詢官員 教育部政務次長葉丙成
教育部高等教育司代理司長梁學政
教育部技術及職業教育司司長楊玉惠
教育部終身教育司副司長顏寶月
教育部國際及兩岸教育司代理司長廖高賢
教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬
教育部體育署副署長洪志昌
繼續開會
主席：報告委員會，現在繼續開會。今天的議程是邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專題報告，並備質詢。
現在請教育部葉次長報告，報告時間10分鐘。
葉次長丙成：
主席、各位委員女士、先生，大家好。今天本人應邀就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」提出報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。承蒙各位委員長期對教育事務之關心，敬請繼續指正與支持。
少子女化趨勢對我國高等教育的影響非常深遠。根據教育部統計顯示，自1ll學年起，大專校院一年級學生人數已減少至20萬人以下，預計117學年度將降至最低點約15.7萬人。這不僅影響學校的招生來源，也對學校調整院系和維持教學品質帶來挑戰。此外，少子女化也對私立學校的財務運作造成壓力。以下謹就高等教育跨域及彈性修業、技專校院多元與創新經營及形塑大專校院校園職場體驗文化等執行策略及辦理情形進行說明。
一、挹注資源並鬆綁制度，引導跨域及彈性修業
首先，我們積極挹注資源，透過高等教育深耕計畫，第一期107年至111年已投入837.44億元，協助各大專校院落實教學創新及提升教學品質、發展特色、提升高教公共性與善盡社會責任。其中，跨領域課程修課由106學年度6萬5,356人次提升至110學年度28萬8,850人次，成長率高達341.96%。
第二期112年至116年預計將投入970億元，將延續第一期以學生為主體、教學為核心精神，持續協助大學依據優勢領域發展多元特色，最重要的是，我們要強化學生培養我們覺得在未來很重要的六大關鍵能力，包括「跨領域、資訊科技與人文關懷、自主學習、國際移動、社會參與、問題解決」等六大面向，以面對快速變動的未來世界。
此外，因應近來部分學校推動教學彈性、自主學習或國際合作等需求，本部已開放學校修正教務章則推動16+2學期週數，以及針對「以學院為核心教學單位」之學校鬆綁師資質量檢核與招生名額等之規範，希望藉由制度鬆綁打造多元學習路徑，使學生儘量能夠在靈活的學習環境中探索自己的興趣與專長。
另本部亦鼓勵大學建立以學生為中心的創新學習模式，如：國立臺灣大學「未來大學」、國立清華大學「清華學院」、國立成功大學「大一到大四不分系」及華梵大學「自主學習實驗基地方案」等。另外，我們也試辦大專院校辦理STEM領域學士後專班計畫，希望能夠為臺灣培養更多高階技術人才。以國立臺灣大學「未來大學」為例，學校於110學年度啟動「探索學習計畫」及「領域專長」、111學年度辦理「校/院學士」，並成立「學輔中心」及「學習規劃辦公室」，提供學生更完整的學習諮詢及生活輔導，除轉系及雙主修之外，提供學生新的選擇，繼續在學校完成學士學位。鼓勵學生跳脫原有學習框架、追求自由彈性的學習路徑，不會只被綁在科系裡面，可以有機會系進校出，或是系進院出並在不犧牲學習品質的前提下，提供學生多元的學習體驗，透過靈活地調整制度提供輔導以深化學生學習成效。未來我們會積極推廣到更多的大學，讓更多大學的學生能夠有更彈性的學制，不會只被綁在自己的科系裡面。
二、引導大專校院以彈性、多元與創新方式經營，提高產業對接
技專校院在面對少子女化趨勢下，學生來源減少之衝擊較一般大學更為巨大；另多數技高學生畢業傾向繼續升學而延後投入就業市場，技專校院於培育學生適應未來產業變化之角色亦更為重要。本部透過引導大專校院以彈性、多元與創新方式經營，增強其與產業的對接。例如，推動技高與科大合作的3+2類五專模式，並推行學士後多元專長培力方案和STEM領域學士後專班，讓技專校院能更靈活地適應市場需求，並提升學生的就業競爭力。
其中為回應現行技高學生與家長對於升讀科技大學的期待，同時避免學生於技高階段因僅顧及升學忽略專業技術的學習，於現有學制規劃下，由技高、科技大學（二專）及產業共同推動3+2類五專模式。另因應職場工作專業技能日新月異及跨領域專業整合運用之需求逐漸增加，以及壯世代人口在教育及技能訓練需求逐漸浮現，針對已取得學士學位者且有取得第二專長學士學位需求者，規劃「大學校院辦理多元專長培力方案」，113學年度共核定33校143班將近二千名學生；另針對非STEM領域學士以上畢業者，自112學年度起推動「STEM領域學士後專班」試辦計畫，由學校與產業界共同合作規劃跨領域課程，進行產學協同教學，並由產業提供業師、獎助學金、實習津貼及學生職涯發展等，113學年度共核定17校32班1,420名。
三、形塑大專校院校園職場體驗文化，協助在校青年職涯發展
此外，形塑大專校院校園職場體驗文化，協助在校青年職涯發展亦是重中之重。本部透過推動「校園企業見習專案」提供新創公司職場體驗機會，並擴增職場體驗特色計畫的量能與範疇。同時，亦整合地方政府的職場體驗計畫，為學生提供更多元的職場體驗機會，幫助學生在畢業前就能累積實務經驗。
總之，我們希望我們臺灣的大學生在未來能夠更形成一個文化，就是在大學的時候就有機會去企業做intern，然後在他畢業的時候，他其實就具有職場的體驗跟過去的經驗，然後在加入公司的時候，我們會覺得未來臺灣的年輕人，大家會覺得說他們其實是有經驗的，他們在公司裡面是會有戰力的。
本部在「大專校院推動職涯輔導補助計畫」中新增企業見習專案，加強大專校院與企業的連結，該專案邀請企業人員入校擔任業師或教練，講授職場見習課程、提供職涯諮詢、帶領小組交流活動及企業參訪，並安排學生在學期間進行職場見習，累積工作經驗，提升就業競爭力。
另為提供更多新創公司職場體驗機會，本部結合大專校院育成中心推動U-start創新創業計畫，讓學生體驗新創工作環境，激發創業精神，探索創新職涯。每年暑假辦理「青年創業家見習計畫」，媒合學生至新創公司見習，114年預計擴增見習職缺至100人，並逐年增加。
此外，本部結合公、私部門推動多項職場體驗計畫，包括公部門見習計畫、社區職場體驗計畫和青年工讀計畫，為在學青年提供更多職場體驗機會。未來將開發更多民間企業參與，擴大職場體驗規模，讓在學青年累積實務經驗。
本部亦致力於整合地方政府推動的職場體驗計畫，建立青年事務溝通平臺，結合中央與地方資源，推動相關計畫。未來將連結地方政府的企業見習資源，提供平臺服務，邀請各縣市共同參與，為青年提供更多職場體驗機會。這樣的整合將提供青年多元且豐富的職場體驗，促進職涯發展。
感謝委員關注高等教育發展議題，面對內，外部環境的迅速變化及國際人才競爭，本部持續透過挹注資源並鬆綁制度，引導跨域及彈性修業，並引導技專校院以彈性、多元與創新方式經營，及協助在校青年職涯發展等策略期能營造更符合我國需求及國際趨勢的高等教育環境。本部仍會持續積極蒐集各方意見，作為未來相關政策評估、推動之參考。
以上報告，敬請大院委員持續給予本部支持及指導，謝謝各位。
主席：好，謝謝葉次長的口頭報告。
現在進行詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間是上午10點30分。委員如果有臨時提案，請在上午10點30分前提出，並且在本委員會吳春城委員質詢完畢之後就要立即處理，處理提案的時候，若提案委員及連署委員均不在場，我們援例就不予處理。
首先請登記第1位萬美玲委員質詢。
萬委員美玲：（9時11分）謝謝召委，有請葉丙成次長。
主席：請葉次長。
葉次長丙成：委員早。
萬委員美玲：次長早，你第一次來備詢，有緊張嗎？
葉次長丙成：有。
萬委員美玲：有緊張？你放輕鬆，我們今天會好好來討論一些教育議題，沒有那麼緊張，我們教育及文化委員會是很peace的，好嗎？
葉次長丙成：好。
萬委員美玲：次長，您上任以來有沒有注意到大漢技術學院的這個案件？
葉次長丙成：有，我想這個部分媒體都有……
萬委員美玲：大漢技術學院的董事會在今年2月無預警的，它是無預警的宣布自113年起，依照私校法它要停招，在114年它要停辦，這件事引起，我想全國都有在關注這件事情，師生也非常的不滿，我請教一下次長，大漢技術學院目前有沒有體質差的狀況？包括財務惡化、師資不足，或者學生受教權益檢核不通過，有沒有？
葉次長丙成：沒有、沒有。
萬委員美玲：都沒有？好，所以對於大漢的董事會，大家都在說，疑似是要規避日後他們的校產被依照私校退場條例清算，所以它用先斬後奏的方式來突襲，依據私校法第七十一條停招而且改辦，這種作法其實是不顧教職員跟學生的權益，也讓教育部措手不及啦。剛剛次長也講到了，他們沒有以上這三項問題，我們也知道，其實它如果要依照不管是私校法第七十條、第七十一條等等，都應該要先提出計畫，要先來報准才能夠往下做，那它現在的作法真的倒行逆施到這種程度，完全沒有報准，然後自行對外就宣布它要停招、它要停辦，對於這樣的一個作法，教育部現在要怎麼做？
葉次長丙成：報告委員，我想就是如委員所說的，這個停辦計畫目前我們還沒有，因為它沒有報部，所以我們還沒有……
萬委員美玲：次長，其實大漢董事會在上禮拜三有再召開過校務會議，但是高教工會有說，因為他們現在自救嘛，但教育部看起來好像沒有辦法幫他們，他們有過半數的教師是加入工會的，所以到現在為止，校方是沒有辦法把停辦計畫送出來。另外，校長為了要達成他自己要送出停辦計畫書的這個目的，所以他也更換了校務會議的委員，並且把工會原來的行政職務也解職了，總之，他用各種方式就是要自行的停辦、停招，對於這樣的一個作法，請問一下，從事情發生到現在，教育部有沒有去溝通，瞭解，看看它有沒有違法？
葉次長丙成：等到他們這個停辦計畫如果送上來，我們會嚴格審視它這個程序有沒有合乎規定……
萬委員美玲：次長，你等它的這個送上來，其實它沒有送上來就已經對外說它要停招、停辦了，現在的問題不是要等它送上來，這樣子教育部的作法太慢了！
葉次長丙成：這個它並沒有……我們的瞭解是這個並不是他們在對外講，因為我覺得我們……
萬委員美玲：它沒有對外講，那請問一下，它今年還要繼續續招、續辦嗎？
葉次長丙成：我們要先看到它的停辦計畫……
萬委員美玲：它今年還會續辦、續招嗎？你能保證它今年會續辦、續招？
葉次長丙成：我請司長來補充一下。
楊司長玉惠：跟委員報告，今年（113）學年度能不能停招，當然要等部裡面核定，它才能夠確定停招。
萬委員美玲：所以現在沒有核定，我請教一下，它今年會不會續招嘛！
楊司長玉惠：我們還沒有核定前，它當然可以續招。
萬委員美玲：好，司長，如果今年在你沒有核定前它就停招了，有沒有違法？
楊司長玉惠：跟委員報告……
萬委員美玲：有沒有違法？告訴我就好。
楊司長玉惠：當然有違法啊。
萬委員美玲：好，次長，請教一下，如果違法的話，我們教育部要怎麼做？
葉次長丙成：如果違法的話，我們當然是要依照私校法來處理啊。
萬委員美玲：怎麼處理？
葉次長丙成：我請司長補充。
楊司長玉惠：跟委員報告，假如針對停招這一個事由，我們當然要看它違反……
萬委員美玲：你告訴我怎麼處理就好，今天時間非常有限。
楊司長玉惠：目前就我們所知道的，他們已經有在招，因為他們學校是單招……
萬委員美玲：所以司長的意思是說，媒體說它對外要停招停辦，這都是媒體亂說的，這個都是空穴來風，您現在的意思是這樣嗎？
楊司長玉惠：不是，不是空穴來風。
萬委員美玲：好，那如果它今年是停招的情況，我們要怎麼去處理它？因為剛剛司長也說這個違法了嘛，那要怎麼處理？
楊司長玉惠：是。
萬委員美玲：次長也說違法了，要怎麼處理？
楊司長玉惠：因為學校可以單招，所以我們還是會讓它單招，因為學校從110學年開始就已經是單招，它不參加聯招，所以它的時間只要在開學前……
萬委員美玲：司長，如果是這樣的話，它的計畫書現在還沒有送上來……
楊司長玉惠：還沒有。
萬委員美玲：你也還沒有核准它，如果它停招有違法的話，教育部一定要出面……
楊司長玉惠：是，會。
萬委員美玲：我想此例不可開啊！私校退場條例出來，很多私校其實都在擔心未來私校退場以後校產充公，如果這個案子你們沒有好好處理的話，會引起連鎖效應。剛才次長在報告的時候也講到少子化，少子化，現在我們私校擔憂，如果群起效尤，以後每一個人說不辦就不辦，請問一下，我們學子的權益跟教職員的權益往哪來做保障呢？因為今天的時間真的非常有限，我希望在會後司長能再到我辦公室來，我們把大漢的案子說清楚講明白。
最後還是要用一點時間，這個時間真的非常珍貴，我請教一下次長。次長，我直接問你今天本席要問的一個部分，就是您剛才也有提到你要提出一個三加二的新五專模式，科大可以跟高職合作，無論是用合併或雙聯學位的方法，專一、專二、專三在高職就讀，專四、專五在科大。你這個案子一出來，這幾天不管是各個學校的校長或是老師、家長，我們大家一頭霧水啊。我請教一下，這是一個確定的案子嗎？你有跟高職或專科或科大開過會嗎？
葉次長丙成：這是一個構想，我們在內部有討論過。
萬委員美玲：就只是內部討論，完全都還沒有跟相關的學校開過會？
葉次長丙成：還沒。
萬委員美玲：完全都沒有？
葉次長丙成：嗯。
萬委員美玲：次長，本席在這裡真的要糾正喔，您今天已經是次長了，教育的政策，記得本席曾跟您說過，一定不能一直翻轉一直翻轉，你這樣拼命翻轉到最後會翻車啊，你知道嗎？我們過去20年教改改得太厲害了，所以我們應該要先確定方向、微調，現在教育部在開這部車子不能猛踩油門，你要先確定方向嘛，如果你都還沒有跟科大、高職或教育單位溝通協調過，對外就開始講三加二的新五專模式，本席覺得不太好喔！
我再請教一下，現在這個新五專模式，你們說在內部開過會了嘛，將來上路的時候有沒有涉及修法？還是現行的法規就可以作業？
葉次長丙成：我們是用現行的法規就可以作業的。
萬委員美玲：現行的法規就可以作業？好，那我請教一下，三加二，高職念了三年、科大念二年，未來誰要去三加四？
葉次長丙成：因為三加四跟這個三加二，我覺得最大差別在於，三加四很多不管是二合一或三合一都是建教合作，進了科大之後要邊工作邊讀書，事實上在就業、在學生的市場裡面，其實有不少的學生不見得……
萬委員美玲：你說邊讀書是指三加二還是三加四？
葉次長丙成：三加四。
萬委員美玲：我跟你說，當然是有，但是不是全部啊，所以你今天把三加二推出來，我就請教一下，未來三加四的部分，誰要去讀？會不會造成……
葉次長丙成：還是會推啊！
萬委員美玲：科大其實現在也是很擔憂，你要推三加二，它本來可以收四年的學生現在變成二年，這也是一個問題，你有沒有考慮過？
葉次長丙成：這兩個是並行的，我們並沒有要去取代，沒有要取代，所以是……
萬委員美玲：好，那請教一下，如果沒有要去取代，現在到底是叫做合併還是叫做合作？
葉次長丙成：合作。
萬委員美玲：是合作，不是合併？
葉次長丙成：對。
萬委員美玲：如果是合作，你剛剛說的雙聯學位怎麼來？怎麼拿？
葉次長丙成：就是技高的時候，技高的雙聯學位跟二專的雙聯學位這樣合在一起。
萬委員美玲：他到底要拿哪一個學位？
葉次長丙成：二個學位都拿。
萬委員美玲：如果三加二畢業以後，他的學位拿的是什麼？
葉次長丙成：二專的學位。
萬委員美玲：拿的是二專的學位？
葉次長丙成：副學士的學位。
萬委員美玲：所以他就不會原來高職的學位？
葉次長丙成：會，也會有。
萬委員美玲：也會有？
葉次長丙成：對。
萬委員美玲：次長，對於你這個三加二，我還要再問一件，到時候到底是科大去找高職還是高職去找科大？還是教育部做媒人？是哪一種？
葉次長丙成：其實像這個政策推出之後，舉例來講，已經有科大跟我們說，當地的高職、技高已經在找他們合作，所以我們其實是希望科大跟高職一起合作去招生。
萬委員美玲：沒有那個一起合作啦，一定是一起合作嘛，政策出來就是叫他們一起合作嘛，那到底是科大要主動去找高職合作，還是高職找科大合作，還是你有一套政策，你可以幫助他們用什麼方式去做媒合嗎？這很重要呀！
葉次長丙成：我們不會由上而下去逼他們，其實就是他們認為這個垂直的整合，如果幫助他們在招生方面，相對於高中生，在招生的時候比較有吸引力的是三加二，這個其實是他們可以自己去媒合的，我們並沒有要強迫他們去做這個事情，沒有。
萬委員美玲：次長，我想這個強迫不來，而且我也相信你這個政策的出發點是好意、是美意，但是本席還是要提醒您以及新上任的部長，剛上來真的不要像過去歷任的部長一樣，每一個部長上來好像都要改一下才代表自己是有教育的遠見，我們真的要循規蹈矩、按部就班來做。三加二這個政策沒有不好，但是我看起來根本就還沒有一個完整的架構出來，我們希望能夠更完整，然後也跟相關利害人做溝通之後，再把這個政策對外宣布，我覺得這樣會比較好一些。所以本席希望你們會後找個時間，不管是三加二以及剛剛大漢的案子，今天時間不夠，希望你們會後能夠到本席辦公室，我們再來討論得更清楚，好嗎？
葉次長丙成：好，沒問題。謝謝委員。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬委員，謝謝次長。
主席（林委員倩綺代）：接下來請柯志恩委員。
柯委員志恩：（9時21分）謝謝，謝謝主席，我們是不是請葉次長？
主席：請葉次長，謝謝。
柯委員志恩：次長好。老實說，對於你今天的口頭報告我還有點失望，你看，我條列出過去大家對你的印象，你當然是人氣最紅的大學教授，不管是翻轉教育的推手、開創創新教學、開辦實驗教育，還有第一位國際舞台Coursera，都是新，結果你今天一報告還蠻傳統的，我以為你會稍微翻一下，我是期望你應該來翻轉教育部，而不是教育部把你桶箍成教育部原本的模樣喔。
接下來我就針對一些議題一一來就教次長，不過我還是要先說一下，當你上任的時候，很多南部的或是基層的老師其實很害怕山也轉、海也轉，不知道你會把教育轉到哪裡去，然後也有很多南部的教授期待你不要用臺大、用臺北來做出發點，畢竟你的求學過程一路到你就職的學校都是我們的Top Two或是Top One這樣的一個基礎，那高教要怎麼走下去？這是一些基層的老師對你的期待，那我們就一一來看。
你一天到晚講到STEM，我也同意喔，可是數據會說話，經濟部為了配合AI的趨勢，表示未來應該要培養20萬AI人才，但是從你的報告以及從我們的資訊可以顯示出，我們從102年開始到111年，雖然有少子化的關係，但是你可以看得出來，STEM學生減少的減幅大概達15%，這是非常高的一個比率，所以表示我們臺灣雖然是有科技大廠，但是學生願意進入這樣一個理工科的系統，其實是有減少的趨勢。我們再來看，教育部特別提到了希望能夠研發半導體的課程，然後在112年來試辦，我們先不要看你的同事講什麼，你同意這件事嗎？次長？
葉次長丙成：你說……
柯委員志恩：教育部要來研發半導體的課程，然後在高中來做一些試辦，你覺得呢？
葉次長丙成：我們覺得在多元選修的這個部分讓同學有更多的各種選擇，不只是半導體的領域，我們最近也在研議包括像AI的領域，因為要高中的量能去開這種多元選修課其實是蠻困難的。
柯委員志恩：是，但是我還是要請你來看一下，你的同事，也是臺大電資學院的張耀文院長就提到，108課綱弱化數理科才是半導體產業最大的殺手，你也不用開什麼樣的部分，臺大到目前為止，對於很多被送到我們臺大這間Top One學校的學生，我們認為他們的所謂數理基礎的核心數理可能都還要再加強，為什麼？99年課綱必修課是16學分，108課綱只剩下8學分，四個領域大概都只有分到2學分而已，所以整個課綱來說的話，他們認為這才是最重要的，你贊同他講的話嗎？
葉次長丙成：報告委員，這個可能是有誤解，因為如果我們加上加深加廣的學分數的話，其實是沒有減少的……
柯委員志恩：你真的認為這樣嗎？你自己教學這麼久，你覺得你現在教的學生，今年跟前幾年比起來，他們的數理核心能力有被弱化嗎？
葉次長丙成：我覺得還好。召委，不好意思！我再報告一件事情，大家忽略了一件事情，之前有數據說今年的學生跟往年比起來可能程度有落差等等，其實有一個關鍵因素，大家沒有注意到的是這群學生正好經歷了COVID-19……
柯委員志恩：所以他的數位能力會特別好，是不是？
葉次長丙成：不是，因為他很多的學習、學科是透過線上學習……
柯委員志恩：所以？
葉次長丙成：所以這裡面對他來講，其實也不是只有臺灣，其他的國家也有看到，他們學習的成效跟實體的……
柯委員志恩：好，還是不好？
葉次長丙成：是有可能……
柯委員志恩：所以你以前做的Coursera這些所謂的線上課程就檢討一下，好不好？
還有一個明星高中的老師就講，把中小學的自然科學教育教好比半導體的課程更重要。我只是要突顯目前很多STEM的優勢正在消失，為什麼？因為很多學者專家都提出來，我們數理教育的弱化才造成我們現在人才非常需要來討論的。所以當教育部長說，誰說我們的教育不好？我告訴你，真的跟他溝通一下。
接下來我要來問一下，這是必答題，你是賴清德總統邀請你來當政次的嗎？
葉次長丙成：我是部長邀請我來當政次的。
柯委員志恩：所以不是賴清德總統。
葉次長丙成：總統沒有直接跟我說這件事情。
柯委員志恩：為什麼這麼問？因為你要為他的教育政策來做背書。他的這個部分來說的話，包括他的雙語教育，在「不良大叔」的時候，你專訪他，他特別提出來2030雙語教育的政策，你身為高教的教授，你覺得有沒有機會？還有他也特別在他的就職演說當中認為應該遞出橄欖枝，對於大陸的學生，應該開放，目前你掌管高教，你有跟其他的學校討論過陸生入學的相關細節嗎？
葉次長丙成：我們現在在陸生這件事情確實是非常的有善意，我們是抱持著開放……
柯委員志恩：你們開始跟這些大學來做這樣的處理了嗎？
葉次長丙成：但現在的關鍵是在於我們先要得到對岸的……
柯委員志恩：沒有問題，你現在有沒有跟這些大學來討論這件事情？
葉次長丙成：我們跟招聯會有在溝通。
柯委員志恩：還沒有開過會，對嘛！
葉次長丙成：還沒有正式開過會。
柯委員志恩：還沒有正式開過會嘛！現在是幾月，我們入學是幾月，所以很顯然明年來說是有一點問題的，因為我們都要提前一年來作業，所以賴總統所遞出的這個橄欖枝目前很顯然還是沒有看到。
接下來他的雙語教育，目前為止高教執行EMI全英語課程，這是選擇題嗎？還是必須要？你認為專業比較重要，還是用一堆不通順的英文來教專業比較重要？
葉次長丙成：報告召委，這個是學校來申請的，並不是我們強迫他們的。
柯委員志恩：好，所以這是個選項……
葉次長丙成：對，是選項。
柯委員志恩：我告訴各位，目前我們私校招收外籍的學生，對英文來說，你認為它有沒有門檻？就你的理解。
葉次長丙成：你說私校……
柯委員志恩：對，招收外籍學生。
葉次長丙成：有，有門檻。
柯委員志恩：沒有，現在他只要進來，其實都可以，所以這就是一個非常大的問題，這些學生很多都不是來自英語系國家，英文不是他們的母語，英文也不是我們大學老師的母語，所以大家都是用非母語的語言來教學，而且國發會和教育部還攜手鼓勵非常多移工來臺灣念大學，用什麼樣的語言？用什麼樣的科系招生？很多招生不佳的學校大量招收移工，你知道嗎？這些學生第一年來就可以拿到工作證。
我要請教次長，你知道很多東南亞的學生來臺灣念書最大的誘因是什麼嗎？
葉次長丙成：跟委員報告，因為我們在新南向專班（招生基地）都有華語的課，他要上到檢定A2的等級，才能夠來臺灣……
柯委員志恩：我剛剛問的問題不是這個，你有點太緊張，我問你覺得這些東南亞學生到我們這邊來念書最大的誘因是什麼？
葉次長丙成：我想工作可能是他一個很大的誘因。
柯委員志恩：是不是？所以打工很容易，又有很多獎學金，當我們臺灣本土學生都沒有這麼多獎學金的時候，他們比別人拿到更多的獎學金，一來就可以拿到工作證，而且教育部只規定每週工作時數最多20小時，但是很多時候國際處根本就沒有辦法去查他們到底有沒有打工超時，沒有辦法做到這樣的處理，難怪非常多的東南亞學生過來。你知道我們現在最多的東南亞學生是哪一國嗎？
葉次長丙成：越南。
柯委員志恩：現在是越南，之前是馬來西亞，但是你可以看得出來，東南亞學生的增幅很大，馬來西亞的學生現在卻急速下降，為什麼？因為中國大陸提供他們更大的誘因，所以我個人建議，次長，因為你的辨識度很高，所以你也不用微服出巡，你就大膽的出巡一下，我們投入這麼多高教資源在這些地方當中，我說實在，你真的是可以把新南向的政策好好翻轉一下，可以嗎？
葉次長丙成：好，我們會來……
柯委員志恩：以這個績效來說，我們現在招收不到所謂真正英語系國家的學生，反而是來自新南向國家的學生，以我在大學教學的經驗來說，這些學生來，對他們來說，學費便宜，有獎學金，又可以打工，對我們來說的話，這個會是我們臺灣吸引新南向學生的最大目標嗎？這樣的生源有辦法真正救到我們瀕臨倒閉邊緣的學校嗎？
最後一個問題就是有關我們私校的問題，目前我們預估可能還有40所私校也面臨倒閉，現在開始就有很多問題，不僅是老師未來出路的問題，包括他們未來該怎麼樣、流浪教師，還有更少人願意念博士，未來的高教可能會面臨師資的不足，這麼林林總總的問題，你覺得有沒有一個可以解決的方法？簡短的回答。
葉次長丙成：好，我先澄清一下，跟召委報告，剛才的四十幾家，其實目前我們大學是沒有這種專輔的學校，所以媒體在講的可能是高中職這個部分。
柯委員志恩：有人說六十幾個學校，有人說四十幾個學校，或許不是在明年，可是照這樣的模式一直走下去的話，我相信未來10年之內這樣的比率是非常高的，所以我才會特別提醒，私校已經面臨一個所謂的退場潮流，流浪老師、不願意念博士，所以大部分學校為了補足生源，都是招攬來自不曉得講什麼語言的這些新南向學生，這都是我們臺灣高等教育的最大問題。
我還是強調一次，為了配合AI，我說實在，我們不能吃老本，如果你沒有辦法在高中開始就把這些理化科目的核心課程好好的扎實，我覺得大學端會非常的辛苦，這點你應該同意吧！
葉次長丙成：我覺得數理基礎是重要的沒錯。
柯委員志恩：數理是重要的，就看你怎麼樣來處理，好不好？還是給予你最大的期許，我希望新南向政策翻轉，那才是你真正配合上這個翻轉教授的最大目標，謝謝。
葉次長丙成：好。
主席（柯委員志恩）：謝謝。接下來請林倩綺委員。
林委員倩綺：（9時33分）謝謝召委。我們有請葉政次。
主席：請次長。
林委員倩綺：次長，你好！今天是本席跟您第一次的質詢，今天我們是針對喊了很久的面對少子化，高教如何來經營、創新，以及提高競爭力，這個專報，簡單來講，因為您的辨識度很高，我們也知道您以創意聞名，所以讓我們感到很有希望，我們期待透過您的創意，能夠來對私校的問題，還有高教的體系，找到一些解方，我想你應該知道私校倒閉是現在式，而且是未來的趨勢，是吧！
葉次長丙成：目前有問題的學校其實已經都處理得差不多了，現在學校其實都還在蠻努力的轉型、經營。
林委員倩綺：好，我不曉得您對於現在能不能找到這樣一個即時的解方有什麼樣子的看法？
葉次長丙成：其中我們要鼓勵學校因應這個時代的改變，還有當地聚落的特色，去思考可以怎麼樣轉型，像稻江，他們就轉型成為做長照，這是一種可能性；另外，其實目前我們臺灣是很缺人的，所以2030年之前政府有一個目標，就是教育部透過對國際的招生，要讓他們能夠留臺工作，這個部分的人力，到2030年之前，我們要能夠招募到21萬人，所以其實這個也是私校一個蠻大的機會，目前對於所謂的新南向專班，很多的私校都很積極的在越南、印尼、菲律賓這幾個國家的招生基地招募學生，我們最近在看，其實招募到一些不錯的學生，每年大概四、五千人。
林委員倩綺：好的，謝謝次長的說明。本席今天想要強調的是，這幾個月來倒閉潮其實持續發生，我們知道7月31號即將又有幾所學校要倒閉，您這個解方不曉得是不是有點緩不濟急，您剛才講的是對於未來產業需要的人才，剛才幾位委員也非常語重心長地告訴您有關於國際生招生的問題，還有未來在整個臺灣產業的結構性問題，本席其實在前面幾次的質詢針對這個問題也探討了很多，我相信在你旁邊的司長應該可以跟您做一些分享。
本席今天想提出幾點跟次長就教一下，現在其實廢校有一個前奏跟危機，我想你應該知道，偏鄉地區還有人口年長化以及外移的地方都成為廢校的前奏曲，我不知道次長您在這個部分有沒有一些經驗。接下來，廢校基本上就等於廢村了，以我們曾經年輕過的經驗，你想年輕人有沒有可能回村呢？這個可能要很認真的思考。另外，廢校連帶造成學習產業鏈的終止，其實又影響了數以千計的家庭，這個問題其實不只在學校，可能未來在整個社會也是一個很大的問題，所以這個是本席提醒您廢校前的一個前奏跟危機。
接下來，本席要跟您說，有關於教育部在廢校方面，還有私校、高校未來的發展，針對整體狀況本席其實在先前提出了幾個法案的修訂，本席曾經針對私校法第六十二條提出修法草案，我們知道過去有相關的捐贈跟抵稅，但是本席在這邊提到，私校的捐款全數抵稅的這個部分，以及本席也提到私校法第二十四條，對於畢業校友或優良的企業應該做一個評估跟接手，這個或許次長回去可以思考一下。第六十二條或許大家可以來討論，但是很多企業都是因為這個要被廢掉或者有危險的學校是他過去念過的學校，這些校友對於學校有一些感情，當然臺大或者是我們念的學校可能都還不會有這樣的問題，可是在地方上很多的學校都面臨這樣的問題，而且即將就來到了，問題不是只有你們有沒有輔導學校，而是這個趨勢，許多人算過，二十年內不會有私立學校了，我不知道部裡面有沒有好好算過這樣一個數據，針對這樣的狀況，現在推出來的政策都有一點緩不濟急，如何去處理現階段我們所看到的問題？
接下來，有關於第二十四條，有一些人說這是禿鷹條例，但是很重要的一點就是，那你能夠有什麼方式讓現在真正已經碰到問題，而且不願意倒的，如果它要安樂死，那是另外一個問題，或者是它要提前趕快處理，就像剛才萬委員所講的，你們還要去解釋一下，而這些提前就直接倒掉的學校你們又如何處理？很多事情都緩不濟急啊！
所以本席其實在第六十二條跟第二十四條做了一些修法，但是我們知道修法也有一些時間性，可是本席希望教育部做的不要只有非常消極的列管、接手、低價收購跟拆解分割，這樣你不覺得有失教育部的格調嗎？這樣子的做法其實有點低階，也不符教育部的格調，所以你們在這個部分可不可以有更積極的作為？次長要做一些說明是嗎？
葉次長丙成：沒有，剛剛委員提到第六十二條這件事情，我覺得我們在精神上是認同的，但是要怎樣確保他的捐贈不會被濫用，變成避稅或逃稅的用途，捐款這個部分我們覺得還可以再研議，但這個方向上我們是認同的。
林委員倩綺：所以應該思考一下，最重要就是緩不濟急的東西你如何在現階段能夠處理，當然修法是一個方式，另外一個就是你如何投入一些資源，把一些有特色的學校，或者它其實是經營得很好的學校，因為某種很小的原因，結果就面臨了你們要輔導它，或者是你現在說我們沒有輔導學校，可是問題是長久下去，以臺灣的狀況，很多學校還是會碰到問題，所以不僅你們要趕快處理現在的問題，未來的問題我相信你們現在也必須要很積極的處理。
另外，剛才萬委員提到，你們講3加2的新五專模式，當然聽起來大家很震撼，但是剛才萬委員講的希望您能夠回去好好的做個思考。另外我提醒你，您在講3加2的新五專模式，科大與高職的結合，其實萬委員剛才有問到，你如何招生？這個是很直接的問題，好的國立院校或者是好的私校可能不會碰到這樣的問題，可是在地方上太多的學校，這十幾年都是面臨這樣子的問題，所以你們必須要思考。他剛才問你的是招生的狀況，兩個不太可能一起去招生，但是你們這樣子的結果拿到的又是副學士的學位，以臺灣家長來講，副學士跟學士的差異，我想這中間還是有一些考量，所以你這個政策是不是能夠執行，它跟過去的政策的差別又在哪裡，如何有效的再做一些誘因，應該是你這邊要再更快一點，然後更縝密一點的思考，好不好？
葉次長丙成：好。
林委員倩綺：另外，你們有一個P-TECH新五專的模式，我想這個都是因為一些產業的導向，過去你們當然有幾個駐點，讓中部、北部、南部有一些工專做為駐點的基地，但是其實主導的曾淑惠教授有說，少了五專的這一批人才以後，產業界對五專生的成就很懷念。這就是這十幾、二十年來，五專升格，或者是有一些學校就沒有它原來的功能，五專生變成不僅是中小企業，還有整個臺灣產業界很缺的一塊，結果你們現在又必須要用未來會衍生問題的國際生來填補這一塊，或許你在教育上因應了這個問題，但這個問題未來會留給社會，我們教育應該是這樣子的嗎？
葉次長丙成：跟委員報告，所以這也是為什麼我們希望透過新五專的方式，讓這個曾經在臺灣扮演很重要角色的五專能夠透過這樣的形式，因為我們現在看到幾個現有的五專、五專部，其實都經營得蠻好的，而且五專畢業的學生，他的薪資是比大學畢業的學生還要高，所以這是為什麼我們認為他在臺灣產業的發展需求上面是有他的需求，這也是為什麼我會想要推動新五專這樣的構想。
林委員倩綺：謝謝次長，您在推動新五專的時候，我認為您是不是可以好好的去瞭解一下過去的五專對臺灣社會的貢獻？
葉次長丙成：當然。
林委員倩綺：您在新五專這個部分真的也必須要跟大家談一談，您的新五專的這個概念中間有沒有哪一些部分沒有思考齊全的，所以我們不希望老是推出一個新的東西，讓大家無所適從，原有的東西其實相對穩定，一個社會可以有創新，但是我們必須在大家都懂，而且有對話、瞭解的創新下，它才會是創新，要不然可能就是一陣混亂。
葉次長丙成：當然。
林委員倩綺：今天看到你們的報告，我們知道部裡面是很有誠意，但是我覺得我們不應該一直將少子化作為藉口，這已經喊了二十年，在剛開始的時候，大家都知道問題，可是我們沒有解決跟處理這個問題，我們喊了二十年，我不認為這個問題應該繼續喊下去，這是一個現實的狀況，那我們要怎麼樣處理這件事情？所以我覺得我們應該根據人口結構來變化跟設計調整現有的教育政策，以上提供一些參考，我們也很期待您的創意能夠為整個高教還有臺灣的教育擦出一些火花，謝謝。
葉次長丙成：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請葛如鈞委員。
葛委員如鈞：（9時44分）謝謝主席，有請教育部葉丙成次長備詢。
主席：次長。
葛委員如鈞：感謝次長，很高興今天在這邊可以跟你有這樣子……希望是非常有影響力的對話。最近黃仁勳訪臺的漣漪還持續，輝達正在尋找地點來蓋新的或是額外的總部，我是一直非常支持經濟部郭部長在能源政策上有機會創新，昨天他在備詢的時候說，他要求輝達自帶50%的人才來臺，避免大量聘僱AI專才的工程師，造成本地人才排擠的效應，我當然也覺得有一點創意，因為有可能帶進來的人才可以做本地人才的培育，但是在過去，像鴻海在威斯康辛州設廠，人家州政府的要求卻是要local hire、global pay。所以我想請教一下次長，教育部作為人才培育的主責部會，你怎麼看待經濟部長這樣的說法跟作法？
葉次長丙成：跟委員報告，因為我自己是從新創來的，我們自己看到……其實大公司來臺灣，對於新創的產業、新創公司來講其實是又愛又怕啦！但來的話，它有機會帶進來一些新的know-how，但它同時間也會產生人才的磁吸效應。
以我自己過去經驗來看，臺灣很多學生進入到這些大型的外商公司，比如說進入Google或是這些公司，像我的學生進去以後，我就沒有看他們出來過，所以……
葛委員如鈞：那到底該進去，還是不要進去啊？
葉次長丙成：所以像美國矽谷的話，很多是他們去Google做個三年、五年之後，他們就出來創業，但這樣子文化在臺灣還比較沒有出現……
葛委員如鈞：所以您是支持郭部長這樣一半一半？
葉次長丙成：我覺得我支持郭部長這樣一半一半的概念。
葛委員如鈞：很好。我們剛剛是其中一個例子而已，至於這樣到底對不對我們還是持續討論，但是我們還有其他企業也再加碼，希望能夠來做本地的人才，不管是排擠、擴大還是培育，我覺得有事情發生，都是好事，當然排擠不是好事，教育部要關注一下。
我們來看一下投影片，台積電也要投入，但不超過40億啦！最多40億去做半導體研究教學的人才培育，台積電對人才培育可以說是加碼再加碼，但我們從另外一個觀點來看，也有可能覺得企業在砸錢自救。想請教一下，台積電從人才培育下手，它砸錢進來加碼再加碼，企業目標很明確，而且還要從高教延伸到國教，教育部會不會覺得這是對政府的一個警訊，有沒有政策需要來調整？
葉次長丙成：不可諱言，其實目前半導體這個產業在臺灣扮演相當重要的角色，這也是為什麼很多委員會關心讀STEM的人有沒有增加或減少，我們看到台積電願意做這樣的事情，我們其實是樂見的，但從教育部的立場，我們也必須要關注到這個必須要平衡，因為整個國家不是說所有的人都去當半導體工程師，事實上還有各行各業也很重要，所以這件事情我們樂見他們願意投入資源，但是我們也要關注這件事情要怎麼樣避免單方失衡……
葛委員如鈞：怎麼反應啦！我想政府其實不能只是坐望企業跳進來，相應的影響、新的行動我覺得都應該要思考，為什麼？因為這件事情不會停止，黃仁勳在臺大的演講點名了17所大學，但我們查了一下，全臺大專院校有150所左右，跟人工智慧有關的系所或學程超過40所，想請教一下次長對這個有沒有看法？就是他們跳下來自救也好，幫助臺灣也好，但我們政府不能就在這邊拍拍手，什麼都不做嘛？那我們到底是應該要強化、錦上添花，還是說我們應該要弭平落差，還是說兩手一攤，這個問題我們在總質詢也提過，想請教一下您的看法是什麼？我們到底是要加碼在一樣的地方？還是我要弭平落差？還是我們就坐地觀望？
葉次長丙成：我想在重點的方向上面來講，比如說，因為總統的政見也特別提到人工智慧是臺灣未來一個很重要的方向，但也必須坦白講，目前我們在這一塊的faculty的數量可能相對於在國外業界的競爭，這是我們一個挑戰。所以我想教育部這邊必須要提供更多的誘因，包括師資的增加，還要鼓勵大家有更多這樣子的學程，這是我們要做的。
葛委員如鈞：我很贊成次長這樣的說法，其實人才的培育，師資也很重要，也希望可以持續在這一塊做一點準備，我們未來還有更多的交流，為什麼？其實這已經不只是臺灣的問題，國際都在關注了，我這已經大概是第N次講了，紐約時報3月指出中國大陸的AI人才已經超過五成，我們現在一定要提早做準備，不要又兩、三年後，甚至可能不用兩、三年，我們又要來檢討我們的AI人才要從哪裡來的問題，加上我們高階人才很可能還有不足的問題，我們看到相關的業界調查提到，就讀博士班誘因低、科研人才所得低、退休所得低，有很多的三低現象，這些現象其實在日本有一些新的作法，日本於2023年8月份說要向頂尖AI人才每年發放2,000萬日幣，我相信這個可能包含人才，也包含師資，也包含產業，我想這種激勵的政策可能非常的重要，到底我們要怎麼做呢？次長能不能發表一點點簡短的看法？
葉次長丙成：我覺得我們臺灣有一些必須要做的事情就是說，其實我們自己培養出來本土的博士，我覺得他們的quality其實都非常好，人工智慧的一些……包括像李宏毅教授或是寶博士也是，就是我們臺灣本土的博士，相對於國際的業界在搶人，我覺得我們自己必須要開始培養這樣子PhD的人才作為我們未來的儲備師資。
葛委員如鈞：好，學校要拔尖，老師也要拔尖，希望學生、研究生、博士生也要拔尖，這個經費真的是……我想次長應該知道博士生的薪資到底是什麼樣的狀況，我就不點破，好不好？
葉次長丙成：我們現在薪水把它加到4萬……
葛委員如鈞：但是那也只是部分，尤其拔尖的部分是什麼？那沒有拿到的人要怎麼處理？
葉次長丙成：跟委員報告，我們現在彈性加到4萬這件事情，第一年、今年是1,200人，第二年會有2,400人，後年會是3,600人……
葛委員如鈞：好，我們來對比一下我們跟日本的一些落差，好不好？也希望可以補足，謝謝您的補充。我想這還只是一個開始，因為整個環境都在變化，我們研究生很優秀了，可是他要有好的設備跟環境才能來運用這些算力，我們的理解其實是這樣，曾經有頂大在講我們自己做了很多超級電腦，校校都買算力，但校校會不會算力都不足？數發部有一個、教育部有一個、國科會有一個、經濟部會不會又搞一個？我們還有國家高速網路中心也搞一個，我們各大學院校又搞一個，裡面所謂的調動算力的介面又有點不一樣，我們能不能做一個統合，是不是先請您回應一下，有沒有一個統合的計畫？
葉次長丙成：跟委員報告，目前像超級電腦這些都是由國網中心來統籌規劃設置的，因為它會需要用到很多的用地、電跟水，需要一個統籌的考量，所以目前其實是由國網中心……
葛委員如鈞：但我聽說各校又會編列它的計畫，又再買一些GPU，可能這個校又買了幾顆H100，那個校又買了幾顆V100，這個是不是可以稍微調查一下？希望讓大家可以集中起來，但是有需要的話，各自買一些也可以，但是我覺得教育部應該要有一個統籌的觀點，同時這還只是一部分，我們剛剛講interface也很重要，其實我聽過頂大有計算機中心或算力池，就有學生或老師說這個interface不太好用，要調動數據、進出、叢集、Cluster這些運作，其實用AWS可能還比較快，當然我只是舉例啦！
想請教一下次長，教育部有沒有考慮乾脆直接補助大專院校去購買或者跟這些國際大廠合作？國際大廠都要來成立算力中心了嘛？有沒有機會能夠考慮，不要用太多的時間和金錢土法煉鋼，到時候各校的介面又長得不一樣，每一個中心的介面又長得不一樣，讓人可以專注在研究本身？
葉次長丙成：其實我覺得剛剛委員講的這個觀念非常好，就這件事情，臺灣的算力應該儘量有機會能夠統籌、一起來管理……
葛委員如鈞：還有介面，還不只是顯卡的問題。
葉次長丙成：對，這個部分也因為這樣，所以目前是國網中心在做這樣的事情，從教育部的角度來講，我們樂見這樣的事情，但是我們不宜再另起爐灶，這個其實會造成……我想我認同委員的這個想法。
葛委員如鈞：好，我想AI內閣是一個團隊啦！我們就一起來共同運作、共同努力。
最後有一個問題，我想昨天有跟部長稍微簡要地討論，本土語言教材其實是我們未來面對大AI時代一個非常重要的點，也就是我們的文化如何可以在AI時代保存，甚至發揚光大，我們目前看到的很多AI教材，連學生學都已經很困難了，之前召委有讓我們念過臺語課程，我回家還練習了2次，這些內容其實也都是非常多人精心編纂的，這些內容有沒有機會交給AI時代的AI同學？我覺得這也是一種翻轉教育嘛！當然您是這一塊的專家啦！翻轉教育是我們課程內容可以先準備，學生可以先學習，之後再來跟老師練習或討論或跟同學討論，我們現在的AI在全世界的網路上面學東西，可是他們卻沒有拿到我們母語的、本土語言的教材，我們有沒有可能由教育部主導來提供這些教材給這些AI，讓這些AI去學一學，未來我們不管是透過TAIDE也好，透過ChatGPT也好，我們可以來跟它練習，這也是一種翻轉教育。請問一下次長，有沒有瞭解過現階段本土語言教材開放給AI訓練使用的可能性？實務上的困難有什麼？
葉次長丙成：針對這個部分，像臺大李宏毅教授，其實我在當次長之前我們就有合作過，怎麼透過AI去幫孩子，就是講臺語（臺灣臺語）然後給他評分這樣子。但這件事情如果要再整合到現有的系統裡面，包括現在的因材網也有在這方面將AI導入，這也是未來我們可能會努力的方向。
葛委員如鈞：我想只有一個自己做的網或自己做的AI是遠遠不夠啦！這個教材我們都希望可以開放，所以希望教育部就開放語料為目標，研議可行的開放機制，例如給予教材廠商合理的誘因，或者公開、透明一些所謂的誘因分配，讓他們用各種方式來鼓勵教材的開放，這對AI新同學或AI時代來說也可能是一種翻轉教育，希望教育部可以在一個月內提供相關的意見回復，可以嗎？
葉次長丙成：好，沒問題，謝謝委員。
葛委員如鈞：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。
接下來請葉元之委員。
葉委員元之：（9時56分）麻煩請葉丙成次長，謝謝。
主席：好，次長。
葉委員元之：次長好。我們在報告裡面有看到現在有推一個叫做大學深耕計畫，裡面有一個是USR，現在USR進行到第幾期了？
葉次長丙成：從106年開始……
葉委員元之：第幾期？
楊司長玉惠：第三期了。
葉委員元之：現在第三期？
楊司長玉惠：對。
葉委員元之：第四期什麼時候要開始？
楊司長玉惠：第四期從明年（114年）。
葉委員元之：明年（114年）開始，這已經確定了嗎？
楊司長玉惠：對。
葉委員元之：目前大學有在講一個疑慮，說教育部現在好像有在規劃第四期結束之後就要把它停掉，有這件事情嗎？完全沒有，是不是？
楊司長玉惠：沒有、沒有。
葉委員元之：所以大學有點多慮了，因此USR計畫會一直持續下去，是不是？我問次長。
葉次長丙成：目前是這樣子。
葉委員元之：有確定？
楊司長玉惠：對。
葉委員元之：確定USR計畫會一直持續下去，確定嗎？
楊司長玉惠：我補充一下，跟委員報告，我們第四期是114年到116年……
葉委員元之：對，我知道。
楊司長玉惠：這三年一定會把它執行完……
葉委員元之：對，那第四……
楊司長玉惠：後續我們會來規劃下一期，下一期經費我們也會持續爭取。
葉委員元之：如果是這樣的話，那當然對大學來說就可以放心，為什麼？因為我想跟次長報告，我個人認為大學社會責任實踐計畫（USR）其實是蠻應該做的，因為當初教育部在推動這個計畫的時候，有強調我們要以人為本、在地連結、科技輔助，對不對？讓學生從做中學、社區結合。因為有結合SDGs的16項計畫，所以在社會上各個層面其實都有發揮一定的作用，特別是我覺得可以加強開放高齡這個項目啦！為什麼？因為明年就是超高齡化社會，就我所知，有一些大學在做高齡這個項目實際上是做得不錯的，而且我非常鼓勵大學來做這一塊，我當然知道坊間有很多單位都在做高齡教育，但是大學有其他單位沒有的特質，比如第一個，大學裡面有研究能量，所以在大學推廣高齡教育的USR計畫時，它可以透過他們的研究能量來訂定一個比較嚴謹的前、後測，可以確定長者參與了這個計畫之後，他實質在活躍老化這一塊，不管在身體、心靈或是人際健康各方面都有一定的成長，這個是有科學數據可以驗證的，就不像有一些單位也許是請長輩來上個課，但是到最後上完課到底得到什麼、有沒有效果，其實那個是沒有辦法量化跟質化，所以大學做這個我覺得有這第一個優勢。
第二個優勢是在大學，特別是我覺得教育部應該更鼓勵這一塊，就是青銀共學，現在教育部是不是也有在鼓勵代間學習，有嗎？有相關的計畫嗎？代間學習、青銀共學、青銀共榮，還有很多講法啦！
葉次長丙成：有。
葉委員元之：世代之間的相互學習，有嗎？
葉次長丙成：有。
葉委員元之：有相關計畫嗎？教育部，不知道，好，沒關係。
葉次長丙成：這個……
葉委員元之：但是我覺得在大學裡面可以促進青銀共學，因為我有瞭解一些在大學推廣的這種長輩方案，實際上那些長輩到大學裡面，他看到很多大學生在他的周邊，實際上他們覺得心情都變輕鬆了，而且他們很願意走入校園裡面去跟大學生打成一片。另外，不管是長輩對青年，或者是這些大學生看長輩，長時間相處下來，對於彼此的刻板印象都有消除的作用，所以青銀共學這塊是非常重要。
第三個，可能次長或者是司長不太瞭解，我跟長輩聊過，他們去大學上這種課，他們會對那個大學有認同感，會刺激他們不斷想要再去、會延長他們的終身學習，因為也許他們在年輕的時候沒有上大學，但他現在可能就覺得他是一個某某大學的學生，他每天去上課，跟家人說他要去上學了，其實對他來說是有一個強烈的認同感，這對於活躍老化是有幫助的。所以我建議教育部可以考慮，如果是在大學辦的這種高齡教育課程，你可以頒一個畢業證書或者是發個學生證給他們，讓他們感覺真的是屬於大學的一份子，可以讓他們更願意。
所以我在這邊建議，因為因應2025超高齡社會，既然教育部剛剛也承諾了，像這社會實踐（USR）計畫沒有要停嘛？
葉次長丙成：沒有。
楊司長玉惠：沒有。
葉委員元之：第四期要繼續嘛？
葉次長丙成：對。
葉委員元之：我希望第五期、第六期、第七期都可以繼續下去，因為大學現在擔心的是你們把它斷掉之後，要求大學自籌經費，但它如果經費沒有籌措成功的話，這整個計畫會斷掉，一方面我覺得很可惜，二方面是這個計畫有延續性，在延續當中的成果會因此而中斷。不知道剛剛這樣的建議，就是有兩個，一個確定了嘛！計畫會繼續延續；第二個是增加高齡教育這一塊的補助項目跟名額，不知道這可不可以做到？
葉次長丙成：針對高齡這部分，我們之前都有補助成立樂齡的學習中心，然後結合大學來辦樂齡大學，還有補助高齡的自主學習團體，所以委員在講的這件事情我們已經在做，只是剛才委員……
葉委員元之：我是說因為要因應超高齡化社會，而且我覺得教育部也要去研究一下，你們現在的高齡教育白皮書是什麼時候訂定的？
顏副司長寶月：跟委員報告，因為其實……
葉委員元之：你可不可以大聲一點？我現在都聽不太到你講什麼。
顏副司長寶月：不好意思，因為我們有第二期的高齡教育中程計畫在執行，目前……
葉委員元之：計畫是什麼時候訂定的？
顏副司長寶月：我們基本上，因為是第二期了，第二期的話，我們是……對不起那個時間，108年到113年……
葉委員元之：108年訂定的嘛，對不對？今年是113年，已經過了5年了，而且這5年間，我們的高齡社會已經翻轉式的改變了啦！次長都強調翻轉教育嘛！因為現在高齡人口已經成為我們社會的主流了，對吧？所以你們去研究一下、瞭解一下到底現在我們的長輩們是需要什麼。過去對長輩的思維我覺得已經落伍了，過去可能就覺得給長輩一點補助，或者是讓他可以維持健康，不要拖垮臺灣財政，以前有一種學說是在講這個嘛！可是實際上長輩現在已經成為我們社會的主流人口，你應該以他為本，去瞭解在他的第三人生階段需要的是什麼，從這個角度去給他高齡教育的東西嘛！
葉次長丙成：跟委員報告……
葉委員元之：所以你們5年前訂定的計畫，我覺得已經不符時宜了，因此我認為教育部應該針對長輩人口重新訂定一個高齡教育的政策……
葉次長丙成：有。
葉委員元之：然後落實去結合USR計畫來推動嘛！
葉次長丙成：我想跟委員報告，我非常認同委員剛才所講的，其實我們現在已經在規劃，就是壯世代的多元學習，過去可能比較高齡的長者……
葉委員元之：剛剛講的白皮書什麼時候會出來？
葉次長丙成：白皮書可能還要一點時間，但是我們很多政策是讓壯世代可以……剛才提到的第三人生……
葉委員元之：不是，你要有一個上位概念來推嘛！你現在上位概念都還沒有確定，對不對？好，再加油啦！
我再問一下，很多大學現在覺得少子化的問題讓他們面臨一個挑戰，叫接住學生，這我之前有提過，就是因為他們現在要接108課綱的小朋友，108課綱的小朋友因為在高中的時候可能必修課減少，所以基礎的學習變弱，到大學之後，比如普通的物理、微積分或什麼就跟不上，他們開始懷疑他上大學是不是自己素質不好，因此很多大學現在在補救教學。這是一個很大的問題，因為次長也來自於大學嘛！我們今天雖然談的是高等教育，但有沒有可能回過頭去討論一下108課綱對於高中的影響？因為它也影響到大學，這個部分有沒有可能有調整的空間？還是你們打算以後上大學再補救就好了？
葉次長丙成：我覺得這個問題還有它的一些因素，比如我們現在大學是二階段，有推甄跟考試分發，很多學生就是推甄上了以後就跟學校請假……
葉委員元之：要解決嘛！因為我講的是問題，對不對？教育部如果發現有這個問題，就是說現在的高中生上來之後，還要大學開補救教學，這是一個問題嘛！
葉次長丙成：跟委員報告一下，現在以臺大為例，臺大這學期、這個暑假就是針對微積分、普物、普化都開了線上課程，可以讓全臺灣的學生都來參加。
葉委員元之：我的重點應該是，大學應該不需要開補救教學，高中就應該具備基本的素質啊！這要去瞭解，看要怎麼解決，好不好？
葉次長丙成：是。
葉委員元之：課綱如果真的造成這些專業能力不如從前的話，也需要去……
葉次長丙成：有些時候也不完全是課綱的問題。
葉委員元之：不完全的話，你知道問題就要去解決啊！對不對？教育單位嘛！
葉次長丙成：是，謝謝委員指教。
主席：好，謝謝。
接下來我們請陳秀寳委員。
陳委員秀寳：（11時6分）謝謝主席，請次長。
主席：好，次長。
陳委員秀寳：次長早安。你在報告裡面說，高教深根第一期推動的成果，第一期計畫5年總共補助了837億元，以學生為主體，教學為核心，協助各大專院校提升教學品質、落實教學創新及發展各校特色，其中跨領域課程修課由106學年度的六萬多人，提升到110學年度的二十八萬多人次，增加了二十二萬三千多人次，成長的比例高達342%。次長，這樣的成果、這樣的修習人次，您肯定跨領域修課的成效嗎？
葉次長丙成：跟委員報告，委員這個數據其實是涵蓋了碩博士的學生和夜間部，如果只看大學部休、退學人數的話，111學年度的休學人數是三萬五千多人……
陳委員秀寳：次長，您跳太快了，我還沒有講到那裡，雖然我的圖表是這個，但是我還沒講到那裡。我是問說……
葉次長丙成：啊！你說的是跨領域的……
陳委員秀寳：我是問跨領域修習成長的百分比有342%，您覺得滿意嗎？
葉次長丙成：對於這個事情，我覺得是個很不錯的進步。
陳委員秀寳：好，您不要緊張。
葉次長丙成：是。
陳委員秀寳：次長，我覺得你應該是會肯定這個成效啦！但是我們現在回到我的投影片的圖表，也就是這個休、退學的人數。
葉次長丙成：是，我有看到這個表。
陳委員秀寳：其實110學年度的上、下兩個學期，學士的退學人數分別是兩萬八千多跟一萬四千多，另外有3.2萬名的學生是休學的狀態，退學樣態的大宗就是覺得志趣不合跟休學逾期沒有復學，所以累計下來，到了110年度有九萬多的休學人數跟八萬多的退學人數。這樣的人數其實108課綱不是要適性教學跟多元學習嗎？這麼高的休、退學人數，尤其原住民的休、退學人數各是三千兩百多跟三千四百多人，次長覺得這個原因是在哪裡？
葉次長丙成：跟委員報告，如果看休學人數的話，因為現在看到的八萬、九萬的這個數字是涵蓋了碩博士學生，還有夜間部的學生，如果把這些扣除的話，在111學年度的休學人數是3萬5,771人，大概比110學年度降了大概一、兩千人。
陳委員秀寳：可是這樣也是很高啊！
葉次長丙成：退學的人數是四萬兩千多人，也比前幾年的四萬八千多人降了六千多人，所以如果單看日間部學士班休、退學人數的話……
陳委員秀寳：次長，我們的重點不在於人數少了，或人數多了，而是這樣多的學生選擇休、退學，我們去探究它原因在哪裡。因為我們的課綱不就是適性教學及多元學習嗎？在他們選擇了這個過程裡面，他是不是已經找到了他的志向，所以才去念大學、選擇這樣的科系？但是念了之後他又休、退學，是我們哪裡出了問題？
葉次長丙成：這個應該是這樣，對於志趣不合而決定休、退學的學生，在比例上大概占30%左右，也就是這裡面大概是一萬多人。我必須講，108課綱上路之後，我們當然是期望更多學生為探索自己的興趣而入學，但也不可諱言，我們這個社會還是有不少的家庭跟學生其實還是認為，分數到哪裡，沒有填哪個科系很可惜，所以這是我們要努力的，怎麼樣讓有這樣想法的學生能夠……
陳委員秀寳：讓學生可以真正地選擇到跟自己志趣相合的科系來就讀。
葉次長丙成：是。
陳委員秀寳：這個我覺得是我們應該協助學生來瞭解這一塊。
葉次長丙成：是。
陳委員秀寳：再來針對教育經費的部分，我們從圖表來看，雖然整體的教育預算從103年度的8,435億到111年增加到九千八百多億，但是如果以比例來看，占我們國內生產毛額的比例卻是從5.19%，降到4.33%，減少了0.86個百分比，這個減幅就高達了16.57%。如果以今年我們國內的生產毛額24.6兆元來講，相對比例換算，臺灣的教育經費比103年度換算下來少了2,116億，明年公部門的教育經費占GDP的比例，次長你有這個想法要去爭取提高嗎？
葉次長丙成：報告委員，我們的教育經費其實一直都有提高的，但是過去這10年之所以會從5.19%降到4.33%是因為臺灣經濟的成長，我們整個臺灣整體的……
陳委員秀寳：就是因為成長太快了，所以我們的教育經費拉得不夠高，是不是這樣？
葉次長丙成：對，但我們的教育經費其實是一直都在增加的。
陳委員秀寳：其實臺大陳維昭前校長建議，中央政府的教育經費不得低於國內生產毛額的6%，高等教育的經費成長率不得低於經濟成長率。次長，您覺得呢？
葉次長丙成：我們認為在教育這方面的投資，當然是要愈來愈高，但是因為到底這個比例要占多少，其實我們也要……這個是整個政府整體上來講，針對國家的發展……
陳委員秀寳：其實這10年關於我們私部門的教育經費也一直維持在2,100億到2,200億之間都沒有成長，甚至更低，未來私校退場之後，情況可能會更惡劣，次長覺得有沒有什麼政策可以提高私部門的教育經費？
葉次長丙成：如果私校退場之後，私校的教育預算除下來其實是……
陳委員秀寳：會更好？
葉次長丙成：反而是更高的吧！
陳委員秀寳：次長，2023年高等教育改革論壇，臺大陳維昭前校長有總結提出一個具體的建議，他認為高教資源部分，期望能夠規劃8,000億元的高等教育前瞻計畫來全面地改善高等教育的體質。次長，你覺得這樣可行嗎？我們會不會朝這個8,000億元的高等教育前瞻計畫來研議？
葉次長丙成：我必須坦白講，這個是有困難的，因為臺灣整體的預算，其實規模我們沒有辦以一下子就提升到8,000億這麼多，這會排擠到政府的……
陳委員秀寳：那我們可以逐年增加，我們逐年地向行政院爭取可以嗎？
葉次長丙成：我們現在其實是逐年地、每年的預算都一直在往上增加。
陳委員秀寳：次長，其實我們要期待我們的高教要為國家帶來競爭力，教育部也要先訂好臺灣未來高教的方向。教育部去年6月有提出一個博士生獎學金的草案，分為產學合作型跟學術發展型的獎金，獎金分別是由政府、大學、企業三方來出資，最多到博三可以領到一個月7萬塊，預計於今年上路，今年會補助1,200名，然後逐年增加，明年、後年還會到3,600名來強化我們博士生的培育機制。請問今年的執行成效如何？這個1,200名的博士生真的有領到7萬塊嗎？
葉次長丙成：我們現在正在接受申請，6月7號為止其實申請的學生大概有一千六百多人，6月14號，就是再過幾天截止，我們預期會到兩千多人以上。
陳委員秀寳：他們是真的可以領到7萬嗎？
葉次長丙成：現在是4萬，那個7萬只是當初的一個政策構想，但是真正在落實，其實最後定案的是每個月4萬。
陳委員秀寳：所以最後的定案是4萬塊，但當初的構想是這樣。請問這個博士生獎學金的設置，產學合作型跟學術發展型他們兩個的獎金是一樣的嗎？
葉次長丙成：我們現在沒有分產學合作型或學術發展型，就是博士生都一樣。
陳委員秀寳：現在就是一律定額是4萬？
葉次長丙成：對，但是我們有分為定額補助跟加碼補助，學校可以訂定相關規範去針對一些參與產學合作的，可以另外再給他……
陳委員秀寳：所以產學合作的，可能是由業者這邊提供，但是我們就只有學校跟政府這邊提供？
葉次長丙成：我們從公部門會給他4萬。
陳委員秀寳：顧名思義就是會有落差啊！如果他是產學合作型的，那他拿到的獎學金可能就會比較高？
葉次長丙成：如果他在做的是業界很需要的問題，業界願意付這個費用，我們也是樂觀其成的。
陳委員秀寳：這也難怪為什麼建中、北一女的人社班會取消、停招、走入歷史，因為相對來講，對學生來講，這樣的誘因是比較高的，他如果參加這樣的計畫，他拿到的獎學金又高一點的話。
葉次長丙成：跟委員報告，因為高中生到博士生其實還有很長的一段距離，所以這個可能是部分原因，但是可能不是完全……
陳委員秀寳：但是基於人文社會的領域也是社會的根本，本席是希望產業不能偏廢，產學合作要走高科技發展的部門就比較吃香，它可能相對的會比較優渥……
葉次長丙成：這個部分我們對所有領域都是公平的，我們沒有因為他是做別的領域，電機或什麼，就特別給他更多錢，倒沒有，這完全是產業自主，他們願意給才給的，政府沒有偏心。
陳委員秀寳：好，謝謝次長。
我還有一個問題，就是關於我們在高教資源投注的部分，這個部分，我其實要跟你們討論一下，民間團體依照過去歷史的推估，今年赴中國升學的大一新鮮人可能會比去年增加800到1,000人，所以統計起來，推估今年到中國升學的高中生可能突破3,000人，很多臺灣優秀的學生會捨棄臺灣的頂大到中國就讀，次長，你覺得這是什麼原因？
葉次長丙成：報告委員，這個數據可能是有出入的，我們掌握的數據沒有像媒體講的這麼多。
陳委員秀寳：其實在英國泰晤士高等教育特刊最新2024的世界大學排名，我們只有臺大有入前200名，而且排名是在第152名，中國大陸的清華大學在這個排名已經獲得世界第12名，所以其實目前中國的大學在全球的排名是首屈一指的，我們已經想方設法要延攬外國優秀人才來臺，而且盡力的保護我們國內的科技人才，減少外流的情況之下，一年還有這麼多頂尖的學生，不管是去中國，還是去其他國家求學，這就是我們高教的警訊。
針對在教育資源投注的這個部分，我們來比較一下，在高教發展投注的經費，以清華大學為例，臺灣的清華大學是我們國內頂尖的大學，我們看看它今年的預算，臺灣清華大學是新臺幣78億，中國的清華大學是410億人民幣，換算臺幣是198億，縱使兩校的規模不同，但是預算的分配與執行可以看出國家政策的方向，我們也應該檢討，對高教發展的方向及資源的不足這一塊，我們必須來做努力，次長，您覺得？
葉次長丙成：我很認同，所以我們持續包括在博士班怎麼樣幫助老師有更多的資源來收學生，這也是我們都持續在努力的，還有包括教授的彈性薪資……
陳委員秀寳：次長，本席覺得其實臺灣高教的問題不只是少子化，還有國家願意投注多少資源來厚植師資以及培養學生，目前我們臺灣的高教面臨的就是資源不足、人才流失、國際競爭力衰退的問題，還有我們國家缺乏未來高教的發展藍圖，這個部分，次長，您有專業，也希望您能發揮您的長才，為高教加油……
葉次長丙成：是，謝謝委員。
陳委員秀寳：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。我現在發現詢答時間不管是6加2、8加2或10加2，其實答案都是一樣的，所以請你們的部長不要抱怨，好不好？雖然他的是6加2，但是他得到的結果跟昨天的8加2是一樣的。
接下來請吳沛憶委員。
吳委員沛憶：（10時18分）謝謝主席。我請葉丙成次長。
主席：請次長。
葉次長丙成：委員好！
吳委員沛憶：次長好！過去你是臺大教授，也擔任過臺大D-School的副院長，也因為創辦教育，所以領過總統創新獎，所以過去我們都要叫你一聲老師，但是現在如果比起來公部門服務的資歷，我大概虛長你幾年，我不敢說我是學姐，但是有一些心得可以跟你分享。
首先，我想你要非常非常感謝與珍惜，部裡面有非常優秀、有經驗、瞭解教育行政現場實作的同仁團隊們，對我們民意代表來講，常常我們有一個想法或一個提議，我們必須要想盡辦法的經過很多次討論及溝通，最後我們才可以擬出一個輪廓的方案，但是如果今天部長、次長有一個新的提案要出來，你有一個很堅強的團隊可以做最好的後盾，幫所有的學子提出一個可行並且創新的方案，所以我們非常的賦予期待。
次長，你不可取代的優勢及強項就是你過去是非常受到學生熱愛及喜愛的老師，老師非常多，但是學生喜歡的老師其實也沒有那麼多，所以我們對你的期待就是在教育部裡面要聽見來自學生主體性的聲音以及思維，我想我們非常多的政策都需要加入學生的視角。
賴清德總統有一個很重要的政見，就是百億學生海外圓夢基金，最近你們教育部也召開了記者會發表，我們目前是要分三年編列來推動，對不對？
葉次長丙成：是。
吳委員沛憶：這一個計畫，我看到我們最希望的是要去提升學生的國際視野，讓他有一個築夢的機會，目前我們是希望怎麼樣來推動？
葉次長丙成：跟委員報告，這個計畫，我們希望是針對青年，也不只限於學生，所以這個包括18歲到35歲裡面的年輕人，怎麼樣讓他有機會可以去國外，可以有更多不一樣的經驗及體驗，再帶回來臺灣，這是我們這個基金成立最主要的目的。
吳委員沛憶：所以它也包含了進到產業實習、學習或者是到教育機構學習的規劃，都包含在內？
葉次長丙成：是。
吳委員沛憶：我看到你們預計要來諮詢青年學生的建議，你們目前打算怎麼做？會來舉辦座談會嗎？到校園裡面去嗎？還是怎麼來辦？
葉次長丙成：我們有透過青年署跟很多過去合作過的青年團體蒐集意見，就是就這個圓夢基金，大家覺得怎麼樣做會更切合大家的需要，這是我們現在正在蒐集的。
吳委員沛憶：蒐集意見我覺得非常重要，那也希望要加入來自專家團體的建議，包括來自實務界的、產業界的，能夠來協助這個計畫，我們最希望的是能夠提升青年學子的國際視野，也提早培養產業的人才……
葉次長丙成：是。
吳委員沛憶：好。講到技職教育體系，其實我們也非常的重視，我看到部長最近也提到，臺灣這幾年有一個發展進步幅度很大的產業，就是太空產業，太空產業計畫已經進到第三期了，現在正在進行衛星的自主研發，我們也在籌備火箭發射場，同時臺灣的大廠也已經打進國際的產業鏈，所以我們其實是相當有規模的。我看到部長在談到未來要提升技職教育的時候，他舉例，也許可以來成立一個太空學校。這對臺灣來講會是一個創舉，在歐盟有太空總署，美國有太空中心，都有教育方案，我們如果以技職學校的方式來成立太空學校，這會是一個非常先驅的作法，所以這個目前也還在討論規劃當中，我們希望未來如果有進行規劃，一樣要有來自教育界、來自產業界的各方意見進來，做一個比較完備及完整的規劃，好不好？
好。我也非常關心的是過去我在臺北市議會，當時就看到臺北的北流中心跟教育部國教署有一個合作計畫，就是要來推廣流行音樂的課程模組，國教署找來種子教師，跟北流一起合作，進行培訓，希望這些老師學習到了音樂的創作，提出這個模組之後，回到學校裡面去，再去推廣流行音樂教育，培養更多的教師人才。所以我想要請問，這個計畫因為也進行3、4年了，目前種子教師回去，這個種子有沒有開花結果？
葉次長丙成：這個部分我們請國教署的副署長報告一下。
吳委員沛憶：好。
戴副署長淑芬：這些老師回到學校之後，應該可以以他在這個計畫裡頭所學的課程運用在他學校的課程裡面，這些我們都是非常鼓勵的，可以活化學校的課程。
吳委員沛憶：好，我需要你們提出具體的數字給我們……
戴副署長淑芬：好。
吳委員沛憶：因為我們希望看到它的成效，我們非常的支持這個計畫，但是都沒有看到資料，這很可惜！所以去整理一下，好不好？
戴副署長淑芬：好。
吳委員沛憶：最後要跟次長討論我非常關心的北藝大，北藝大的校長室開箱，經過媒體的報導，結果引來一陣風波，然後這個媒體的IG變成對於學校宿舍不滿的報修中心，北藝大有參與教育部的新宿舍運動，不是嗎？
葉次長丙成：是。
吳委員沛憶：但是以學生的反映來說，為什麼學校現在的宿舍狀況看起來有非常多的問題？所以教育部去瞭解了沒有？
葉次長丙成：經過我們瞭解，我們在110年已經補助了學校有關宿舍共同生活圈的整體改善工程計畫，我們已經補助了預算2,576萬元，這是他們的選擇啦，他們現在先完成了學生餐廳這邊的整建，那宿舍這一塊是在下一……
吳委員沛憶：宿舍什麼時候要開始修？
葉次長丙成：今年會開始啟動宿舍的……
吳委員沛憶：因為已經有非常多的學生在反映了，所以我希望教育部要到現場去瞭解，不要再坐在辦公室了！
葉次長丙成：我們有去現場。
吳委員沛憶：你們有沒有要派員去學校瞭解？
葉次長丙成：我已經派員去瞭解過了。
吳委員沛憶：有啦？要去現場瞭解？
葉次長丙成：禮拜二已經去看過。
吳委員沛憶：禮拜二？要去現場瞭解，瞭解的情況要讓大家知道，我們需要更充足的資訊。
另外，此次事件我非常關注，因為北藝大校內有老師指出，過去人文學院課堂助教的薪資是6,000元，結果現在被學校砍成3,000元，更正從5,000元砍成3,000元，將近是一半了，教育部有聽過這個消息嗎？我們從來沒有砍過北藝大校方的預算，為什麼學校去砍學生的助理薪資呢？
葉次長丙成：這個我……
吳委員沛憶：有沒有去瞭解？
葉次長丙成：這個我們要確定他到底是教學助理或行政助理，但是回過頭來說，這個薪水這樣一下子減半，我們也覺得這個對教學品質不是一件好事，這件事情是我……
吳委員沛憶：次長，你過去也是教授嘛，你有沒有請過月薪3,000的助理？
葉次長丙成：沒有。
吳委員沛憶：從來沒有嘛！我也當過教授的助理，從來沒有領過這種薪資！所以我請教育部務必針對北藝大的案件瞭解清楚。
葉次長丙成：好。
吳委員沛憶：再來，大學裡面不管是學習型助理還是教學型助理，薪資有沒有因為校方覺得預算不足然後去砍學生薪資這樣的狀況，我希望你們整體性的去瞭解。
葉次長丙成：好，沒問題。
吳委員沛憶：我相信那可能不是一個個案。
最後，有關這次北藝大的事件，教育部是什麼時候知道學校有這麼多的爭議、學生有這麼多的抱怨？你們透過什麼管道知道的？
葉次長丙成：VERSE一登出來，我就知道了。
吳委員沛憶：所以你們也是看IG？
葉次長丙成：因為他最早是從……
吳委員沛憶：你們也是看IG、看社群媒體、看媒體報導？
葉次長丙成：對！然後……
吳委員沛憶：我發現這次事件反應出來的是，學生對於學校行政作業有所意見，尤其是大學裡面，這個意見表達其實非常困難，因為校方本身就是執行者，學校會變成球員兼裁判，所以教育部要聽到學生的聲音，竟然必須透過IG、社群媒體，學生要報修學校宿舍竟然要去媒體的IG下面留言，所以我希望教育部是不是可以有一個申訴的管道，不管你要用信箱還是什麼樣的方式，讓學生可以有更直接的方式來跟教育部表達心聲，可不可以？
葉次長丙成：可以，我們現在已經有學生申訴制度，還有像部長信箱這些都是……
吳委員沛憶：對，要讓更多的學生知道，好不好？
葉次長丙成：是。
吳委員沛憶：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。
接下來請林宜瑾委員。本席也同樣宣布，在第9位羅廷瑋委員質詢完畢之後，我們就休息5分鐘，謝謝。
林委員宜瑾：（10時29分）謝謝主席，有請次長。
主席：好，次長。
葉次長丙成：委員好。
林委員宜瑾：次長好。首先要跟你探討的是，本席的母校東吳大學這兩天傳出一個事件，有人發現東吳大學在中國的社群軟體小紅書上有開一個帳號，這個帳號的第一篇發文就介紹東吳大學跟蘇州大學是同根同源的大學，提到臺灣的時候是稱臺灣地區，不曉得次長有沒有注意到這件事？那學校端……沒關係，等一下再請你回答。那學校端的回應是說，這個小紅書帳號是委託上海的教育機構經營的，雙方還沒有正式簽約，這個文章的文字也沒有經過校方審核。就本席瞭解，我當然很清楚在少子化的趨勢之下，我們要拓展生源，勢必要往中國去招生，可是這樣子自稱為臺灣地區，就有矮化主權的疑慮，所以請教次長，我們允許臺灣的大學自我矮化然後去中國招生嗎？或者你有什麼樣的方法來規範這些招生的同時也可以兼顧臺灣的主權，次長？
葉次長丙成：我想對等尊嚴是我們認為很重要的一件事情，即便他今天委託的是對岸的民間機構，我想大學也應該在對等尊嚴的原則上面有所注意。
林委員宜瑾：所以教育部應該要跟我的母校去做一些……
葉次長丙成：這部分我會來瞭解到底這整個脈絡是什麼？然後我們會確認這裡面有沒有一些他們應該要改進的地方。
林委員宜瑾：好。再來，要跟您請教的就是剛剛沛憶委員也有提到北藝大的問題，北藝大除了宿舍問題以外，最近還傳出校長把標案標給自己的兒子，這個疑似違反公職人員利益衝突迴避法，而且學生還質疑校長室的裝潢像美術館一樣，而非校長自己說的像倉庫。比起校長室裝潢那麼華麗以外，還有剛剛沛憶委員也有提到助教費的問題，從每個月的6,000砍成3,000塊，我想這樣的爭議其實不斷，您說禮拜二要去嘛？
葉次長丙成：不，已經去過了，我們這禮拜、前兩天已經去調查過了。
林委員宜瑾：這禮拜二去過，那是單純瞭解宿舍問題？
葉次長丙成：沒有！還有包括前面談到有沒有違反利益衝突這件事情。
林委員宜瑾：那有關校長室的裝潢，而且校長室的裝潢標給自己的兒子這件事情。
葉次長丙成：不是裝潢，是翻譯出版品的案子給他兒子，這部分我們去調查、看這些事證，我們對這件事情確實有疑義，所以我們已經把這件事情移請監察院來做後續的調查。
林委員宜瑾：好，我想這個要特別監督一下喔！
另外，我想跟你提到，AI教父黃仁勳現在來臺灣掀起一陣旋風，特別是他來臺灣演講的時候點名了17所的合作夥伴大學，被點到的學校都非常開心，等於是站在AI浪潮的浪尖上。我想大家搶搭AI的浪潮，當然學生也不例外，所以現在很多學生都搶著要念資通訊相關的科系，原本一些比較熱門的管理、外文這些科系現在紛紛出現缺額，更不用說人文社會領域；連港澳生來臺灣念書，現在也都往這個方向有高度興趣。從教育部2023年的學校基本概況統計結果來看，就讀科技學生數本來的占比是46.9%最多，社會類是34.1%，人文類只有18.9%；跟2018年相比，那就真的有差喔，科技類的比例就增加了3.6%，可是社會類跟人文類都下降。如果從STEAM領域的學生數占全體大專院校比例來看的話，近5個學年也是增加了2.8%。
那我從高中端來看，南一中、北一女、建中的人社班都因為招生不足而走向歷史，當然也因應新課綱，所以人社的內容有融入了日常的課程，可是之前高中類似語言資優班或者人社班都很多學生搶著要進去，可是現在都沒有了。
所以我覺得這個現象我們必須要來正視，學生搶著念資通訊的相關科系，除了要搭AI發展的浪潮以外，我想更現實的因素就是「錢」途，這個錢途的錢是金錢的錢，因為我們如果從媒體整理的新鮮人入行薪資來看，入行薪資的地板大家可能差不多，可是天花板就差很多，理工科系的薪資大多是高於人文科系的，我想這個部分當然會造成很大很大的影響。
我覺得在發展AI的同時，我們不能偏廢人文科系領域的發展，所以昨天鄭部長也有提到科技始終來自於人性，如果沒有人文的素養跟哲學的思考，對科技文明不一定有好處，人文社會的人才也很重要，我知道您是來自理工領域的，您也以創新的教育思維著稱，所以要怎麼樣讓人文領域在AI這個浪潮中穩住陣腳，不被淹沒，不曉得您有什麼樣的看法？
葉次長丙成：跟委員報告，我們認為人文很重要，特別是在AI的時代，這是更重要的，因為AI很會解問題，但什麼問題對人類社會很重要、什麼問題值得解，這其實只有人才知道，而且這要瞭解人，所以為什麼我們在剛才的專報裡面提到我們現在要推動跨領域，跟委員報告，像我在臺大教書的時候，臺大最多學生選的輔系是社會系，所以其實你會發現到很多同學可能是念電機系，像我們電機系有好幾個學生都選社會系當輔系，所以這是為什麼我們要推動彈性學制的概念，舉個例子，我前面講到臺大像校學士的概念，它就是把科系切分成很多小的領域專長，如果說我今天不想被科系綁住，我可能想要懂一點資訊，我選個資訊專長，我想要懂一點心理，我選一個心理領域專長跟經濟領域專長、跟社會領域專長，他這樣就可以拿校學士畢業。
所以未來會有越來越多的學生是跨領域的，他今天可能有一到兩個專長領域跟理工有關，但是他會有其他兩個到三個領域專長是跟人文有關，我們想要推廣、推動這樣的彈性學制，就變成人人都要修人文，不是只修人文科系的學生需要修人文，這是我們要推動的方向。
林委員宜瑾：好，期待次長在這部分好好推。再來是高教人才斷層的問題，因為時間到，我簡單講，現在大專院校師資大部分是高齡化，根據很多統計數字，我們都看得出來，除了少子化，我覺得會在所謂高教師資繼續任職的，為什麼會高齡化？年輕人為什麼不願意進來？我覺得還是所謂的薪資問題，如果在產界的話，昨天我在經濟委員會也有請教過您，在產界的話，除了薪資以外，其實他還有很可觀的年終獎金，那在學界就沒有，就很死薪水，而且學界的薪水又不高。
所以在這一部分，您怎麼樣去突破？還有我們可能要去國外攬才，就是來臺灣的學校教書，那你有沒有什麼配套？像有沒有提供住宿，或者他的孩子來這邊就學等配套方式，這部分你有沒有想過？次長。
葉次長丙成：我想主要就像委員剛才提到，薪資是一個很重要的關鍵，所以我們現在就是從彈性薪資這邊下手，也給教授們加薪，另外為什麼會有這個重點科技學院？就是把產業也拉進來，產業也迫切感覺到如果高教人才在老師這部分斷層，對它也會有所影響，所以他們也會挹注資金進來，讓老師的薪水有機會更高，我們就多管齊下。
另外，我們特別在理工領域非常重視有沒有好的博士生願意幫他做研究，確實以前博士生的生活津貼比較少，我們現在每個月4萬下去，而且這個人數其實應該還有機會涵蓋到很多，幾乎所有的非在職博士生都會被涵蓋到，所以我想這個對老師來講，在臺灣的誘因是他有機會有好的博士生幫他做研究，那會有更多人會願意回來。
林委員宜瑾：好，那國外攬才的部分也請提供相對好的配套，讓他們有機會能過來，謝謝次長、謝謝主席。
葉次長丙成：謝謝。
主席：接下來我們請羅廷瑋委員。在羅委員質詢完畢之後，我們就休息5分鐘，謝謝。
羅委員廷瑋：（10時39分）謝謝主席，有請次長。
主席：次長。
葉次長丙成：委員好。
羅委員廷瑋：次長你好。我想今天跟你就教少子化趨勢下高教的相關問題，從教育部送來的這個報告，說真的，我完全不知道在寫什麼，我想只靠挹注資源並鬆綁制度，引導跨域及彈性修業、引導技專院校以彈性、多元與創新方式經營，提高適應韌性，形塑大專校院校園職場體驗文化，協助在校青年職涯發展，就可以培養出具有競爭力的高教人才，我真的覺得是大大的一個問號。我想請次長說說如何培育出有競爭力的高教人才，要怎麼做？
葉次長丙成：我覺得一個很重要的關鍵還是在於……跟委員報告一個數據，目前來講，如果有跨領域專長的學生，他在畢業出去之後，他的薪資是比較高的，高五千多塊，面對一個變化很劇烈的世界，他有跨領域的能力是非常非常重要，所以剛才委員看到我們的專報裡面，我們花很多力氣在談我們怎麼樣有一個更彈性，特別像學位授予法等很多制度的鬆綁，讓學生更有機會去做一些跨領域的學習，這個是我們認為未來臺灣一個很重要的競爭力。
羅委員廷瑋：好，但具體的一個問題我想先跟你探討一下。去年年底臺灣高等教育產業工會有批評，在少子化的浪潮下，私立學校首當其衝，其中有六成以上的私校，卻僅占兩成左右的補助，導致資源不均，辦學亂象層出不窮，挑戰非常嚴峻，這是第一個層次「患不均」的問題。
除此之外，公立學校雖然有較多的補助，但是整體而言仍然不夠，我國中央政府總預算的漲幅超過7.2%，GDP的漲幅34%，但即便是這樣的情況之下，所有學校的補助仍然僅占GDP的0.39%，遠低於OECD國家平均的1%，所以在所有OECD的國家中，我們是敬陪末座，這是第二個「患寡」的問題。
我想患不均的問題，攸關私校退場、影響偏鄉學校受教的權益無法獲得公平教育的機會，患寡的問題則使得臺灣整體學生在大環境下的競爭力受限，沒有足夠的資源讓他們發光發熱，這就是現在高教面臨的狀況。對此，高等教育產業工會指出，高教唯一的轉機就是邁向公共化，應由國家承擔高教的角色與責任，提高國家對於高等教育公共化的投入。請問次長，你認同這樣的觀點嗎？還是你認為高教應該走市場化？
葉次長丙成：報告委員，我認同這樣的觀點，這也是為什麼我會去補助私校的學雜費，就是希望能夠拉平公校學生跟私校學生在經濟上的負擔，所以我們本來就是往這個方向在走的。
羅委員廷瑋：好，可是我們就可以看到我剛剛所提出的，我們雖然有補助，但希望好可以更好，就目前看到私校經營的問題，政府的作法是私立大學3.5萬的補助政策，但是私立學校文教協會理事長王育文就指出，這只會讓他們更傾向就讀都會區的私校，對於偏鄉的私校會造成更大的衝擊，這部分你有掌握嗎？
葉次長丙成：這部分我們要看今天分發的數據，不過就我們瞭解，確實私校學雜費補助的政策出來之後，我們看到去念私校的人數確實是有往上……
羅委員廷瑋：相關的數據你們調出來應該都會看到它其實會有一些變化。
葉次長丙成：是。
羅委員廷瑋：所以我覺得基於公共化的立場，教育部有何具體政策、策略幫助大學應對招生不足的挑戰？確保教育資源不會被浪費，這部分我覺得我們應該要幫他們想想。
再來，基於我們現在要確保大學課程的設置要跟著時代發展，我想這部分您應該更能夠讓我們獲得期待，你之前有來拜訪，對於你的背景，我們都希望能夠給予這樣子的一個部分，能夠更跟得上進度，剛剛有委員說要跟著他們所謂的「錢景」，金錢的「錢」，未來的前景我們怎麼去規劃，我覺得這部分，教育部針對大學科研能力的提升，教育部有何長期的規劃跟資源投入，如何確保科研成果能夠實際應用推動到產業發展？
葉次長丙成：我想之前像政府都有所謂的價創計畫，鼓勵教授去創業，現在這些法規制度也有在往這方面鬆綁，所以這一部分從大學的角度，未來我想還是會持續進行。
羅委員廷瑋：2016年你曾經說過，大學端應鼓勵校內科系跟高中端合作，設計出適合高中生的選修課教材以與學習評量方式，在設計好課程後，培訓來自臺灣各地的高中老師，將這些選修課程技轉到各地的高中老師，讓他們在各地的高中開授這些選修課程，目前此事辦理的狀況為何，哪些大學的科系有這樣的合作，有沒有可以跟大家分享的成功案例？
葉次長丙成：報告委員，其實現在滿多科大都有派教授去支援技高的課程，比如特別像是一些跟AI或是比較前瞻的課程，那是實體的，但是剛剛委員分享的那件事情，其實也是我們現在要推動的。比如像半導體或AI這些課程，其實不是高中老師可以教的，不是那麼多高中老師可以教的，那怎麼樣不要讓孩子因為今天不是在都會區，而在社區高中或是在哪裡，就沒有機會上到這樣的課程。所以我們未來會往這個方向去發展出線上課程，然後再搭配高中老師，高中老師可能不是主要的授課對象，他比較像是一個助教的時候，那這件事情就可以比較……
羅委員廷瑋：這是我們應該重視的，這也是2016年你說過的，同樣在2016年，你也有說過，除了大專端、大學端協助高中端發展選修課程外，各大學也應該成立專責單位，聘用專職人員對於國教制度、教學持續深入分析。一方面將國教現況傳達給大學各科系，並與各科系合作擬定最適合該系的招生選才策略跟方向；另一方面則是把大學端對國教的期待帶給國教端，形成相輔相成的教育政策。請問這方面目前大學端辦理的狀況為何？
葉次長丙成：跟委員報告，我們目前在各個大學都有招生專業化辦公室，它在做的事就是剛才委員提到的這件事情上……
羅委員廷瑋：是，所以已經開始在規劃，也會有……
葉次長丙成：已經在做了，已經執行幾年了。
羅委員廷瑋：已經在做了？相關的成效，後續我們持續的追蹤，如果有任何資料，也希望能夠會後提供給我們。好不好？
葉次長丙成：沒問題。好。
羅委員廷瑋：再來，我要跟您探討的是，我們聘用專職人員將國教現況傳達給大學各科系，並與各科系合作擬定最適合的選才方向，這部分有沒有具體的內容可以提供？臺大中文系要怎麼選才？
葉次長丙成：說到這個，我就覺得我以前真的是太多話了。不過我想，這件事情其實還是要由大學自主，我們其實還是鼓勵……
羅委員廷瑋：我覺得我看到你對於產業的熱情，我並不覺得是多話，你是點出問題嘛，沒關係，我們現在到了這個位置，能不能再把這些部分加以精進修整……
葉次長丙成：跟委員報告，這個就像我去年在做的事情，因為我自己在業界創業，我看到人文社科領域的學生，我們在業界用很多，而且機會很多，可是我們發現在學校裡面的學生，對於產業這方面不了解，所以我們就會開課來做這些事。我想這個事情也是我們未來會持續的，就是怎麼樣幫助人文領域的學生更了解外面他有哪些可能的機會、選擇，當他知道他外面有哪些選項的時候，他就不會那麼焦慮，那願意念人文的學生可能也會更多，這是我們未來要努力的目標。
羅委員廷瑋：次長，我們看到你過往的發言，知道你有這些理想，我們對你有期待，並沒有要拿這些發言來作為攻防的論述。我們希望看到你上任，也希望你能夠帶來教育部的活絡，讓不管是高教端或整個教育部，都希望能夠有進一步跳躍式的成長，這個部分我們一起來加油，好嗎？
葉次長丙成：謝謝委員。
羅委員廷瑋：謝謝你。
主席：謝謝羅委員。現在休息5分鐘。謝謝。
休息（10時48分）
繼續開會（10時54分）
主席：報告委員會，現在繼續開會。接下來請郭昱晴委員。
郭委員昱晴：（10時54分）謝謝主席，有請次長。
主席：請次長。
葉次長丙成：郭委員好。
郭委員昱晴：次長早安，辛苦了。根據內政部的統計，臺灣每年的出生率，1990年代那時候每年的出生人數還高達有30萬人，但是2008年的時候已經跌破了20萬，同年，如果大家還有印象的話，臺灣也開始進行所謂的教改，廣設大學，人口數慢慢地減少，少子化的現象早在很久以前，我們其實都已經有意識到了。當時大學的數量最高曾經高達160所，一直到2023年，我們現在的出生人口數只剩下十三萬五千五百多人，這是去年的統計資料。我想少子化的狀況，其實我們都深有同感，尤其是在學校端，不管是大學也好，或者是高中職也好，其實高中職在未來三年還有將近四、五十間的學校可能要面臨退場，那大學更是，尤其是在今年，其實我們已經知道，有四所大學已經宣布要退場，連之前在2022年的時候，也特別說希望能夠堅持下去的明道大學，因為他們學校關於農業的科系其實是辦得還不錯的，但是很遺憾的，在今年的7月31號，他們也即將要退場。目前我比較關心的就是彰化縣明道大學的部分，因為我們知道像大同技術學院或者是東方設計大學等等其他三間的學生已經有被安排分發到其他的學校，也確定安置好了，但是目前明道大學好像還有205個學生還在等待到底要何去何從，這個部分我不曉得次長能不能做一個說明？
葉次長丙成：這部分我們一定會妥善安置，一則要讓這些同學就近就讀，二則要讓他還是在原來的領域繼續學習，這是我們覺得非常重要的原則。另外，如果因為他轉學而有多的支出，譬如學校的作業費，或是住宿費用的差異，或是交通費等等，都會由退場基金來補助，務必使同學不會因為學校停辦，他必須轉學而導致任何權益的受損，這是我們非常重視的。
郭委員昱晴：我知道大家都很重視，但是到現在目前為止，要承接明道大學的承接方在哪裡，目前有……
葉次長丙成：這個已經弄得差不多，我想請梁代理司長跟委員報告一下。
郭委員昱晴：好。
梁代理司長學政：跟委員報告，有關明道大學這部分，我們會進行兩梯次的安置，目前第一梯次相關學校跟同學都已經有在match了，然後我們估算可能還會再剩下大概一百多人，我們會在學期結束前進行第二梯次的安置，一定會把所有的同學都安置好。
郭委員昱晴：所以目前不是我剛剛說的205人，205人是之前的數據？
梁代理司長學政：對。
郭委員昱晴：現在已經剩下一百多人，是這樣的意思嗎？
梁代理司長學政：對，就是在學期結束前，我們一定會將他們安置到合適的學校去。謝謝。
郭委員昱晴：是。好，那我想還是要儘快給校方一個方向，在面臨轉銜的這個階段，很多學生，大部分如果是校方提出學校即將要退場，其實學生最在意的，他們還是希望能夠在原校畢業，能夠在原校得到他們的文憑。接下來當然我們看到，在私校被列為所謂的專輔之後，大部分應該就是比較有能力的財團可能會來接管，但是在有能力的財團接管之後是不是真的有心辦學，它的公益性以及公共性其實也備受挑戰，可能也會有一些爭議。比方來說，學生的宿舍遭到出租，學生就被迫必須要另外尋求住宿的地方；然後再來就是它的教室也有可能轉為他用，這個也是目前我們可以看得到的現象；另外就是原本學校校方的人員，在人事上被大幅的異動，因為財團接手了嘛。這個部分，我不曉得次長，有沒有了解到目前現場的一些狀況，其實真的有這麼大的問題產生。
葉次長丙成：它如果是將閒置空間出租，而且是符合教育目的的話，這個其實對我們來講是可以的。所以，剛剛委員提到的這件事情，就是宿舍出租或是教室出租，我們要去看它的使用目的是不是符合教育目的，如果不是的話，那當然就不能出租。
郭委員昱晴：但是有的不是閒置空間喔，有的是學生的宿舍喔。
葉次長丙成：就是如果它是空的，因為少子化而空出來的宿舍的話……
郭委員昱晴：所以這個部分是不是要跟當地的教育局或者是跟學校、校方有更緊密的連結，才能夠知道他們的現狀？有追蹤嗎？
葉次長丙成：它要出租還要報主管機關，所以我們會知道它這個地方要出租，除非它是私底下偷租的，不然這是不行的。
郭委員昱晴：我們再來看一下在今年2月份宣布停招的大漢技術學院，我們以這個學院來作為一個例子。大漢是位於臺灣的東部，它有五分之四的學生是來自於進修部，也就是說，它日間部的學生大概是一百人，夜間部的學生其實占大多數。在他們宣布停招之後，大漢的學生面臨到不知道該怎麼辦才好，因為同樣一個縣市當中，花蓮只有慈濟跟東華兩間學校，問題是他原本學校的科系是東華或者是慈濟沒有的，對於今年宣布要停招的大漢技術學院，目前你們碰到最大的狀況有沒有深刻瞭解？
葉次長丙成：跟委員報告，有關大漢有沒有要停辦，他們的停辦計畫還沒有送到部裡面來，所以我們現在不能確定，也沒有辦法說已經停辦了。
郭委員昱晴：所以這只是校方自己先說的，是這個意思嗎？
葉次長丙成：但我回到委員剛才的問題，如果是一般性的原則，如果今天有學校要停辦，在附近沒有學校有相同領域的科系的話，我們會在校外開專班，我們會請別的學校有同領域的教授在花蓮那邊開專班，讓這些學生、幾乎都是他們自己的同學，一起在專班一直念到畢業。所以如果是真的的話，會這樣處理，但我沒有……
郭委員昱晴：現在你們有沒有直接跟大漢做更進一步的聯繫？
葉次長丙成：還沒核定，它的計畫也還沒送到我們這邊來。
郭委員昱晴：你們有試著先主動去瞭解這個狀況嗎？有瞭解？那大漢的說法是什麼？
葉次長丙成：我請楊司長跟委員報告。
楊司長玉惠：跟委員報告，假如學校要停招、停辦，當然一定要經過校內的程序完備之後，才可以把計畫報到教育部。大漢目前在走他們校內的程序，校內程序走完之後才會把資料報來，所以目前我們都還沒有核定它的停招跟停辦，因為我們還沒有收到它完整的程序之後的資料。未來假如大漢真的停招、停辦了，我們看到在花蓮地區，慈濟沒有餐飲觀光科系，就誠如剛剛次長講的，我們會開放花蓮地區，由其他的科大、其他的學校來花蓮辦有關於餐飲相關科系的校外專班。
郭委員昱晴：所以也會主動去追蹤大漢本身內部的程序？
楊司長玉惠：這樣花蓮地區的學生就有地方可以來就讀這樣的科系了。
郭委員昱晴：最後我再花一點點的時間請教一下教育部，教育部依據各校的註冊率作為判斷要不要補助這間學校的標準，但是這個所謂的註冊率又含有既存名額的方式存在，我想這個既存名額其實會美化那個數字，相對來講也會透露出，有一些學校其實已經招不到學生了，但是目前因為董事會還在運作，也有可能是因為如果把數字弄得漂亮，教育部會補助，它不願意表明是不是真的要退場，這個部分我希望教育部還是要主動地先去瞭解，因為這很有可能會產生校方，尤其是在董事會的一些弊端，這個部分是不是可以有一些說明？
葉次長丙成：也跟委員報告，其實既存招生名額也是給大學的一個彈性，因為有時候很多的領域興起了，它就需要可以招更多的人，這個名額它可以動態的去做調整。至於委員剛才提到，這個數據會美化或是幹什麼，其實我們認為這些所有的數據都應該要透明、公開，所以在大專校院的校務資訊平臺上面都可以看得到每個學校的註冊人數。
郭委員昱晴：有沒有可能可以提供它實際的註冊率？因為很多的學生或學生的家長也想要做一個參考，萬一我進去之後，可能到了大二，我要被迫轉學了、要輟學了。
葉次長丙成：跟委員報告，就是我剛才講的大專校院校務資訊平臺，任何人都可以上去，那個網站每年12月會公布這個學校的註冊、報到人數。
郭委員昱晴：是扣除既存名額的部分嗎？還是不是？
葉次長丙成：實際有去學校報到的人數都在這上面，報到率、報到人數全部都在這上面，所以如果想知道學校科系經營狀況的……
郭委員昱晴：但我剛剛說的那個問題可能還是要稍微再注意一下，因為如果學生招不滿，學校就有可能要尋求所謂的退場機制，但是它堅持不退的原因，很有可能就是因為那個數字變化。
葉次長丙成：我們會從財務，還有它的教學品質、實際招生數，都會去看，所以絕大部分都會被預警瞭解。
郭委員昱晴：好，瞭解，謝謝次長，謝謝主席。
主席：感謝。接下來請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（11時5分）主席謝謝，麻煩請葉次長。
主席：請次長。
葉次長丙成：委員好。
洪委員孟楷：次長，您現在也就任快一個月的時間，針對您的出線，一開始的時候有些人認為是亮點，因為您推出翻轉教育理念；但是也看到媒體有一些教團的聲音，擔憂會不會成為是以網紅流量的思維來辦教育。現在已經經過快一個月的時間，您怎麼樣來翻轉這一些教育團體對你質疑的聲浪？
葉次長丙成：剛上任的時候，對於很多事情我覺得大家都有些誤解，比如說大家一直談，好像我常常在談翻轉教學，我們就要再翻轉或是幹什麼，跟各位及委員報告，其實我已經有七年沒有談翻轉了，所以跟委員報告，我一直有一個理念，包括之前在參加大學校長遴選的時候我也有提到，王安石式的改革是不會成功的，很多事情不是一下子畢其功於一役，亂翻，所以一開始要先瞭解，很多事情的運作是有它的原因，瞭解之後，我們再看還有沒有一些地方是我們可以透過創新來做改變，我想這個是穩健去瞭解，再做創新。
洪委員孟楷：所以在這個月裡面你有沒有試著跟這些教育團體來做溝通，讓大家知道你在教育路上的一些理念、堅持或是想法？
葉次長丙成：有，像我們之前在提這個新五專3+2概念的時候，全教總就有來跟我討論，瞭解這個狀況。透過這樣的溝通，他們本來的一些擔心或疑慮其實就消除了蠻多的，我想這也是我們未來要努力持續做的事情，跟更多的團體溝通，包括之前我也去國教盟跟適性教育協會協辦的論壇，跟教團、跟家長團體做更多的對話跟交流，我覺得很重要，也是我很樂意，我覺得應該要做的。
洪委員孟楷：一定要，不管是我們身為民意代表或是行政官員，其實現在越來越重要的就是教育是大家的，我們要怎麼樣能夠讓未來的學子，以及相對來講所有過去面臨到的問題能夠獲得一些解決，我覺得這是重要的。我想請教一下，現在也看到大家開始在炒作所謂的AI浪潮，認為AI熱潮非常的熱門，但是即便看到次長你在臉書上有發表看法，說面對AI不要焦慮。但是現在學術界好像也有一個狀況是重理工、輕人文，有看到很多的大學部開始也在增設半導體的教育，甚至大學、政府、企業也將半導體的教育向下延伸，國教署也會補助高中職實施半導體的課程，由高中負責研發課程，現在有10所學校開始試辦，如此會不會讓國內這幾年內的教育現況變成都是以理工，或是以半導體或甚至AI為主？
葉次長丙成：跟委員報告，我們認為人文是非常非常重要，像過去這兩年家長請我去演講，在談AI之後的人才圖像，我常常在談一件事情，我說AI很會解決問題，但是什麼問題值得解、什麼問題對人很重要，解了以後會創造出很多的價值，這只有人才知道，所以對人文這方面的素養其實是很重要的。也跟委員報告，我們現在看的就是，人文的重要點應該是在於我們認為每一個學生，不管你是念什麼的，不管是電機、資訊或其他，我們覺得都應該有人文這方面的薰陶及素養，所以這也是為什麼我們在專報裡面提到我們有鼓勵大學，已經有很多大學，像臺大、清大、成大都有這種彈性的學制，臺大是讓學生可以選不同的領域專長，比如說，他可以有四個領域專長，然後每個領域專長大概就十幾到二十學分，然後他可以懂一點資訊，可以有資訊的領域專長，他可能也選一個心理的領域專長、經濟的領域專長跟社會的領域專長，這樣子四個領域專長，他就可以拿校學士畢業，其實這樣會讓學生有更多的彈性可以組合出他自己……
也跟委員報告，剛才我前面有分享到，像之前我在臺大的時候，臺大最多學生修的輔系是社會系。所以我們看到其實這樣的概念在大學裡面，我們認為不是只有念人文科系的學生需要有人文，而是我們認為大家都應該要有，所以怎麼樣透過這個彈性學制，這是我們接下來會去推動的，希望更多大學有類似未來大學的這種校學士或是探索學習這樣的……
洪委員孟楷：所以我們現在的主導方向，不管在次長或是部長的領域上，你們還是會承諾不會因為現在的AI熱潮或是半導體熱潮而重理工輕人文，還是會並重，是不是？
葉次長丙成：是。
洪委員孟楷：好。我們也拉回來，這就牽扯到兩個問題，其實這也是本席特別要提出來的，第一，現在看起來高等教育，就是有一些大專院校因為過去普設大學的狀況，也因此造成倒閉潮。現在預估今年7月底會有15間大專院校走入歷史，其中有13所還是專科申辦或是改制，甚至有人評估117學年會有40所大專院校倒閉。你已經上任快一個月的時間，你們有沒有針對國內的大專院校去評估，看我們到底需要多少的數額？就是整個大專院校的高等教育，我們需要的學校數量。
葉次長丙成：跟委員報告，剛才的那個數據可能有媒體誤植了，就是可能會退場的那40家，不是都是高等教育或是技職，其實還涵蓋了高中職在裡面……
洪委員孟楷：但不管怎麼樣，高教已經30年的時間，現在我們看到一百多所的高等教育有可能陸續會有退場機制，我們現在只是想，新的政府、新的教育部，不管是部長，不管是次長，針對這個部分，也有高教改革團體認為應該要開啟高等教育國是會議，你們有沒有去評估過以臺灣2,350萬人未來少子化趨勢的情況下，到底未來這5年內我們需要多少所大專院校？
葉次長丙成：跟委員報告，其實我們因應到產業，產業現在遇到的挑戰是，臺灣因為少子化，新生兒只有過去的三分之一，所以現在臺灣是非常非常缺人的。所以臺灣除要扮演從以前的高等教育是要訓練自己的學生、自己作為人才的這個角色之外，我們現在賦予另外一個很重要的角色是，我們要去吸收海外的學生來臺灣，把他訓練成人才，而且還能夠讓他願意留在臺灣工作，去補足我們產業到2030年估計的三、四十萬的缺口。所以以這個角度來講……
洪委員孟楷：照次長的講法是，現在我們的高等教育可能還不用倒閉、學校關閉？甚至可能還要再增校？
葉次長丙成：如果以現在的量能，我們在規劃來講，在2030年我們預計能夠吸收、能夠留臺的學生人數大概是21萬人，這是我們現在一個很重要的使命。所以現在的學校如果體質是好的，其實我們都認為它是有其存在的價值，因為要為臺灣去海外攬才、留才，這是我們現在非常重要……
洪委員孟楷：次長，有那麼樂觀嗎？
葉次長丙成：我們現在看到在新南向……
洪委員孟楷：次長，應該這麼講啦！我想請教，你們已經上任快一個月的時間，有沒有考慮過應該要呼籲針對高等教育來召開國是會議，或是建議總統來召開國是會議？
葉次長丙成：部長的……因為我們目前……
洪委員孟楷：您自己的想法是什麼？
葉次長丙成：其實我們現在已經有很多機制是可以廣納大家對高教的意見。
洪委員孟楷：所以你認為不需要？
葉次長丙成：我們有這些大學校長會議，還有很多相關的機制，如果這些機制還不夠的話，當然我們就要再研議看有沒有要來做這樣的事情，但是目前我們其實還是就我們目前的這些機制……
洪委員孟楷：是嗎？因為這些機制過去就已經二、三十年了，所以本席為什麼會提出這個問題，或是說為什麼一直有人倡議，認為現在是一個里程碑，未來我們當然也希望臺灣的辦學能夠讓海內外也覺得享譽國際，願意有其他的學子進來，但是畢竟以過去看到數字來講，是沒有那麼樂觀的嘛！也因此本席才會點出這個問題，不管你剛剛講是媒體的誤植或是大家估算的基準不同，但是117年恐會有40所大專院校倒閉，這也是曾經報導過嘛！
葉次長丙成：是。
洪委員孟楷：另一個部分是學習歷程檔案，你之前有提過，對於學習歷程檔案，大家也認為是不是應該有再調整的空間跟必要性？我記得你那時候認為學習歷程檔案反而是可以讓大家相對更公平，可是也有人講到，為什麼常常會看到有人在販售學習歷程檔案？我們已經不只一次點出來，每年都點出來一樣的狀況。針對這個部分，今年來不及了，明年要怎麼樣來預防，或是說明年真的能夠讓大家知道學習歷程檔案不是用錢買、臨時抱佛腳就可以了，這要怎麼改善？
葉次長丙成：報告委員，我覺得一些相關的配套是我們可以再來努力的，比如說，怎麼樣讓更多同學在高一剛入學的時候能夠瞭解學習歷程到底是怎麼一回事、大家怎麼做這個東西，雖然過去我們有做一些教材，像作伙學，有手冊給每個同學，但是可能只有書面不見得夠……
洪委員孟楷：有沒有信心？因為您剛上任，今年9月高二升高三的同學、這一屆的同學在教育部的說明、思考、討論之下，有沒有信心讓他們在明年要申請學校、拿出學習歷程檔案的時候，能夠讓同學不要再去坊間購買？也讓坊間意圖想要販賣的商機可以消除，而是回歸到我們一開始推出來的教育常態？
葉次長丙成：跟委員報告，這個我們會來努力，但我也必須分享一件事情，有些時候這不只是學生的問題，有時候是家長，因為有時候是家長對這個事情的焦慮，家長也是愛子心切嘛，就覺得他花這個錢……
洪委員孟楷：是啊，所以次長，我現在就是以家長的角度，您可能也是家長，我不知道您的小朋友的年紀多大，抱歉！因為我沒有探詢您個人的隱私，但一樣嘛！如果有家長會有這樣的焦慮、有同學會有這樣的焦慮；有些時候是學生看到別的學生都去買；或是都有這樣的事情，回去拜託家長讓他不要輸在起跑點上；有些則是家長求好心切；有些可能是一個班級的風氣，這就有賴教育部去說明，而不是教育部設計了一個規則之後，然後告訴大家說：這個就是家長的問題、這個就是學生的問題。
葉次長丙成：跟委員報告，我們……
洪委員孟楷：所以過去沒有解決的狀況，因為我們每年差不多4月、5月來質詢的時候都會講到，而且每年4月、5月的時候，都會看到坊間有這樣的販售，一樣嘛！現在您已經上任了，新的政府、新的教育部部長、次長，我們怎麼樣能夠真的從根本來解決這個問題？在明年4月、5月的時候，不要再讓我們委員、不要再讓國會再討論這樣的議題。
葉次長丙成：跟委員報告，所以我們現在要做的事情，我們現在已經在規劃，在會期結束之後，因為我們之前4、5年前有所謂的國教宣講，但是我覺得我們忽略一件事情，就是每年都有新生的家長，都有新的家長……
洪委員孟楷：沒錯。
葉次長丙成：接下來在會期結束後，包括我自己跟張廖次長，我們都會跳下去，看怎麼樣去各地跟家長宣講……
洪委員孟楷：全臺宣講。
葉次長丙成：讓大家更瞭解這個事情是不需要焦慮的。
洪委員孟楷：所以不只有政黨現在在規劃全臺宣講，教育部也可以，其實我覺得這是好事，這就是本席一開始提出來的初衷。我認為既然部長、次長已經有這樣的想法，我們就一起努力，希望讓大家都能夠把學習歷程回歸到常態，讓大家用3年的時間去累積多采多姿、豐富的人生經驗，而不是高三的時候才來臨時抱佛腳，也不是做得漂漂亮亮、印彩色列印就是好的學習歷程，也不是上網填寫就是好的學習歷程。所以規劃全縣市的宣講並且說明，這個計畫什麼時候可以出來？
葉次長丙成：我們回去再去擬，我們預計7月中會期結束之後會開始……
洪委員孟楷：好，也再請提供本席以及教育及文化委員會的委員一份，好嗎？
葉次長丙成：好，謝謝。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：謝謝。
接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（11時19分）次長喝完水了，有請次長，謝謝。
主席：次長。
陳委員培瑜：謝謝主席、謝謝次長。次長，我很開心你剛才回應洪孟楷委員說，你自己和張廖萬堅次長都即將要跳下去全臺巡講，我們非常期待看到這個報告。我的小孩子今年高中畢業，3年前我認真的參加了學校所舉辦的每一場講座，確實，這就扭轉了我對學習歷程的焦慮跟恐懼。後來孩子們在學校的幫忙之下，他們的表現也確實沒有走向軍備競賽那條路，所以宣講真的很重要，就拜託教育部了，謝謝。
葉次長丙成：是，沒問題。
陳委員培瑜：好。次長，這是我的Q版，這是我的小孩用AI幫我做的。我的小孩跟你一樣要走上理工的道路，而我就是現在所有人最焦慮的，也就是即將要被取代的中文系畢業的，我研究所唸的是教育所，現在我們2個人的畫面就是所有人最擔心的，就是未來我的工作會不會就被次長你這樣優秀科系的人所取代？這是現在最真實的畫面，我可能是那最弱勢的相關學系畢業的，次長，你怎麼看目前大家所焦慮的這個議題？
葉次長丙成：跟委員報告，這2年我一直被找去跟大家演講「AI時代怎麼樣才能夠不被取代」，其實我要跟大家談一件事，舉個例子，我常跟大家說，我認為最不會被取代的工作就是「sales」。因為sales很重要的就是要建立人跟人之間的信任，它對人要瞭解，事實上，像過去我們在創業，我們有很多sales都是人文領域的，這只是一個例子，我不是說大家都要做sales，我要談的是……
陳委員培瑜：我剛差點以為次長建議我可以做sales。
葉次長丙成：沒有，我的意思是說，在AI的時代，因為如果你只有技術，很多時候、因為AI解決問題的能力很強，但是什麼問題值得解決只有「人」才會知道人的需求和對人的瞭解，其實我們現在在新創產業看到的是，只要是對人的需求夠瞭解的人，比如說：產品設計師，其實這些人現在是業界非常需要的，所以對人文的瞭解是很重要的。
陳委員培瑜：好，所以次長，如果我把這張圖拿掉，我應該也不用太擔心我在中文系或是教育相關系所的學弟妹，他們的工作應該不會那麼快被取代對嗎？
葉次長丙成：不會。
陳委員培瑜：而且在你剛剛很多的政策中，確實，教育部有非常、非常多的規劃，包含剛剛也有很多委員問到，就是有關「重理工、輕人文」這件事情所產生的焦慮，相關的新聞也都出來了，甚至連建中和北一女的人文班也已經停招了。但是我知道教育部在這件事情上做了非常多的努力，可是我要給次長看一個比較殘酷的現實，我覺得這真的是我們要一起面對的困境。
紅色比較粗的這條線是所有大專院校學生的年增率，因為少子化的關係，當然這個數字是往下降，我相信這個次長非常瞭解。可是如果我們單獨看人文社會科系的年增率趨勢，近年來它下降的幅度遠遠超過大專院校所有學生的整體年增率。如果再把112年和113年加進去，我覺得這個數字應該更可怕。另外一個問題，我們來看科技類科，他們負增長的程度卻相對和緩，就是我剛才說的，所有的學生都往這裡去升學和想像自己未來的職涯，因為非常現實，看起來，這個產業的資源，不管是政府的資源、來自民間的投資或是相關科系的資源都會比較多。我剛說了，過往教育部有提出「高中生人文及社會科學基礎人才培育計畫」，甚至也有開設相關的經典班，次長，這個你剛才有很多的回答，我就不再多問，但是要如何確保這件事情真的有被執行，而且有真的照顧到學生的需求？甚至是像我，就算我現在開始認真的學習AI，我把它視為我個人終身的學習，可是如果讓我再回到大學，我可能還是想要走人文社會學這個學門，這真的是我的天賦，也是我的興趣，那教育部要如何支持像我們這樣的人？
葉次長丙成：我想跟委員報告，這就是為什麼接下來我們在大學、其實這已經有大學在做了，我們會用這些成功的案例，像：臺大、清大、成大這些有彈性學制的學校，譬如說：我們剛才提到臺大有校學式的制度或探索學習，基本上這個就可以讓學生選擇。也就是，如果我今天對資訊有興趣，那我就可以選十幾個學分的資訊領域專長課程，然後我也可以選心理領域專長或中文領域專長的課程。
陳委員培瑜：這個制度目前你們已經跟大學端討論過了嗎？或者你們有問過高中生有關這樣的設計嗎？因為高中生馬上會遇到的問題就是：我升上大學之後，我還不知道你們大人打算這樣調整！我的小孩目前是高三，他可能不知道就上了大學！我相信任何的政策出發點絕對都是良善的，但是相關的配套跟執行，還有跟現場的對話，我想這個所有教育委員會的委員都想要跟教育部一起努力，後續是不是有更多的資料？還有我剛才說的，這個必須要跟現場積極的溝通，好嗎？
葉次長丙成：是，沒問題。
陳委員培瑜：因為我的時間有限，我們就先講到這邊。另外，有關來臺留學生的事情，很多大學會認為這可能是少子化的解方之一。確實，目前吸引國際學生已經是世界各國的趨勢，不是只有臺灣想要做這件事情。我們的辦公室整理完資料後發現，確實，目前來臺的留學生人數已經逐漸回到疫情前的人數。可是我們發現，有很多都是來自東南亞的留學生，有關中國留學生的部分，賴清德總統在就職時有提到，他希望在對等、尊嚴的情況下，促進中國留學生有學位來臺的可能性。教育部在5月24日相關的新聞稿裡也有說，你們希望明年5月底可以公開相關的辦法，也許我今天還問不到進度，但是我希望這件事情教育部務必在對等、尊嚴的情況下去促成這件事情，目前你們的規劃是什麼？大方向就好。
葉次長丙成：我們的大方向就是，如果明年對岸核可他們的學生能夠來臺的話，我們明年就可以招生。
陳委員培瑜：好，請務必注重對等跟尊嚴好嗎？我相信很多人到臺灣來是想要唸AI相關科系，所以我要再次的請次長注意你剛才所說的相關配套，好嗎？後面的幕僚請回，謝謝！
接下來，次長，2017年臺灣發動體育改革，當時你絕對是很重要的助力，次長你自己都笑了。但是次長你現在進到教育部之後，我不知道你有沒有開始瞭解體育改革相關的阻力跟過往舊傳統文化所面臨的困境？剛剛在我來之前，人本教育基金會有召開一個記者會，記者會的內容我之後會跟次長分享。我在現場聽到一個非常悲痛的故事，我跟雅琳委員都在現場，我們2位身為媽媽，我們聽到一個孩子告訴我們說，有一個不當收費的教練、超時訓練的教練，一個不當體罰、勒索孩子和家長的教練。他為了對付這些不聽話的小孩，他甚至把小孩丟在比賽完荒涼的河濱球場，不讓他上車，不接他回學校。甚至出發的時候，擺明的就把他放在學校門口，讓他看著所有同學都坐上校隊的車出發去比賽，他已經不止一次這樣來來回回的教訓他，而這個現象他們找了監察院，也找了體育署，但是過往的這些勢力沒有辦法幫助到這個小孩！我們要告訴體育署，這絕對不會是個案！過去這一年半來，我們的辦公室已經接到過非常、非常多的個案，我們發現它有整體通案的問題，次長，你自己怎麼看體育改革這件事情？
葉次長丙成：跟委員報告，我上任之前所講過的話，我都沒辦法迴避。
陳委員培瑜：真的，而且網路會幫我們記下來。
葉次長丙成：其實我要提一件事情，那就是轉學競賽這件事情，其實之前在體育署的公聽會裡，我就有發言，教練跟球員、學生有權力不對等的關係。
陳委員培瑜：非常不對等。
葉次長丙成：如果今天還有類似轉學競賽這種規定，其實這有可能會讓這種權力不對等的關係變成不當管教，甚至變成性侵犯的溫床。所以就這件事情，其實我上任前，我就認為這件事情應該要有所……
陳委員培瑜：所以你上任後呢？
葉次長丙成：我上任後，體育署不歸我……
陳委員培瑜：我知道。
葉次長丙成：我一直都有提供建議給體育署。
陳委員培瑜：好，但你絕對支持嘛！而且之後體育署要升格，我相信你跟張廖次長應該都會支持部長的作法，對不對？而且你還是會繼續支持改革。現在有一個比較嚴重而且緊急的事情要拜託次長一起來關心，雖然你說這不是你業管的，林怡君你認識嗎？
葉次長丙成：不好意思！我不認識。
陳委員培瑜：8年過去了，林怡君透過去年世錦賽冠軍的身分，今年再次取得奧運門票，前2天我們在愛爾達電視上看到這位選手的專訪，他很難過的說：他從19歲到43歲，他期待的就只是希望他們可以讓怡君的教練隨隊參加奧運，而這個「他們」指的就是國訓中心跟單項協會，這是發生什麼事情呢？為什麼他的教練不能跟他一起去參加奧運比賽呢？我們來看一下。在協會相關的規定裡，選訓的教練必須由選訓委員會評估具奪牌實力選手之教練為優先。次長，我們來談一談奪牌實力，我們來看一下他的排名。另外一個協會的說法就比較客觀，它說「按照選手的排名順序做為遴選的依據」。下一張，這是今年國際射擊總會奧運積分排名與本屆教練遴選結果，排序第一、二、三名就是A、B、C、D這3個教練可以跟著選手去，可是我剛跟你報告的林怡君，他的奧運積分排名最高是第11名，可是他的教練卻不能跟他一起去，而且這種狀況屢次發生！我剛剛已經舉例了，在當項協會中，他們對於遴選教練，就是有哪些教練可以跟著選手一起到現場，每一個協會的作法都如此不同，身為單項協會的主管機關：體育署跟教育部，次長，你怎麼看這個問題？這是當年非常用力倡議要體育改革的你所願意看到的現象嗎？
葉次長丙成：委員，這件事情我可不可以請體育署就這件事情來做補充？
陳委員培瑜：好，可以，謝謝！因為奧運出發在即。
洪副署長志昌：是，跟委員報告，事實上，每一個單項的特性不同，射擊的部分，今年有7位取得參賽的資格，林怡君屬於飛靶，飛靶的部分我們有4位選手參賽，所以我們有：手槍、飛靶和25米的選手，所以會依照不同的項目……
陳委員培瑜：可是我剛才這個說法你可以接受嗎？所以你現在是要公開的說，按照選訓委員會自行評估具奪牌實力……可是你再看這一張，林怡君的奪牌實力是第11名，其他可以被派去的教練他們的奪牌實力排分在那邊。
洪副署長志昌：因為飛靶……
陳委員培瑜：還是我們會後再討論？
洪副署長志昌：可以。
陳委員培瑜：好，因為如果體育署還是繼續用這樣不客觀的標準，放任單項協會可以繼續自行決定這件事情，我覺得、剛剛他已經說了，他從19歲到43歲，他的奢望如此卑微。
洪副署長志昌：跟委員報告，對不起！因為教練的遴選有一定的標準，每一項項目都有標準，而且……
陳委員培瑜：但是這個標準是你們體育署每一個單項協會都可以掌控得到的嗎？你們對每一個選手真的都是公平的嗎？每次奧運後都會發生相關的事件、類似的事情，我只是要問，我身為執政黨的委員，我們當然願意捍衛行政院所有的政策……
洪副署長志昌：我們會後再跟委員報告。
陳委員培瑜：可是執政的委員也想要在公開、透明的改革路上，陪伴這些政策所服務的每一個人，從我們關注的學生、青少年到相關的選手，到各式各樣的企業、社會上的每一個人。在體育這件事情上，我自己都覺得這有很大的困境，因為我們不知道到底要怎麼樣跟你們溝通，你們才願意公開、透明，用民主的方法去對待選手及和協會溝通。
洪副署長志昌：因為教練的遴選都會公告，這個沒有問題啦！我們再跟委員報告。
陳委員培瑜：我們會再次跟體育署討論，如果我們沒有辦法在今天有共識的話，為什麼我要問次長？次長，麻煩你，所有的願望都非常卑微，所有的選手都不應該是國家奪牌的工具，所有的體育改革都必須要從服務基層做起！我們每天坐在辦公室開這些會，但是為了奪牌，取得光榮的那一刻，所有的選手都在現場辛苦著，我相信我們都必須要清楚的知道。
我最後的訴求，謝謝！主席，不好意思，最後一張。我要積極的要求重新檢視奧運教練遴選資格客觀設定和公平性，不要再讓協會私設刑堂，讓選手只能孤獨面對。還有，盤點參賽證件（P卡）調度的可能性，避免相關的現像，我相信體育署非常清楚。
再來，我真心想要拜託葉次，我們從地方老師出來，我關心選手和所有的學生，我想要拜託葉次，我們一起關心體育改革，繼續支持部長和張廖次長在相關體育的行政監督和改革上我們一起努力。
葉次長丙成：沒問題，謝謝委員。
陳委員培瑜：好，謝謝葉次和主席，謝謝。
主席：好，謝謝。麻煩體育署持續的跟陳培瑜委員溝通。
接下來請張雅琳委員。
張委員雅琳：（11時33分）謝謝主席，有請葉次長。
葉次長丙成：委員好！
張委員雅琳：次長好！今天我要就高教的部分來和次長討論，其實這個我們的報告裡都有講，117年大一新生會來到最低點，跟現在比整整少了4萬，但是呢？我看了一下，111學年公私立大學核定的招生名額，目前這個還沒有反應未來可能即將要面對的變化。我想要瞭解的地方是，當我們的人數越來越少，可是目前列入專輔的學校卻只有這4所，我想要知道的是，現在我們要如何因應少了這麼多、將近5萬人，我們的準備到底是什麼？
葉次長丙成：其實我們現在是鼓勵大學，因為前面有提到，接下來2030年臺灣產業界將會面臨很大的人力缺口，所以這些私立大學還有一個很大的任務，那就是他們要幫助臺灣去國外攬才、招收學生進來，訓練他們之後，讓他們能夠留臺工作。
張委員雅琳：所以目前學校就是維持不變的狀況，請他們積極的去國外攬才來解決這個問題嗎？這樣就可以補足4萬個缺口，我們的目標是這樣子嗎？我的理解是這樣子嗎？
葉次長丙成：我們現在的目標是2030年前要累積招收30萬個學生，因為臺灣的缺口很大，的確，我們就是要私立學校去攬才，如果有公立學校要走這條路的話，也可以一起努力。
張委員雅琳：為什麼大家都想要出國唸書？通常都是為了一技之長，或是想要進入一所比較好的大學有一個學位，所以我很好奇，到底我們現在要怎麼樣提出我們的競爭力？因為現在還有一個很大的問題，過去我們有私校的退場機制，像財務、教學品質不好，我們就會將它列入專輔學校，但是在問題還沒有解決之前，我們就下令停招。沒有錯，我們現在是以新生註冊率未達六成做為基礎，但是、回應剛剛前面說的那個問題，這些招生不良的學校一定都有一些狀況，到底教育部有沒有掌握？就像你說的要到國外招攬學生好了，但是這些學生會來這些學校唸書嗎？到底我們要怎麼協助這些學校產出競爭力跟吸引力？對不對？
葉次長丙成：其實這是整個政策的配套，像目前新南向產業專班，我們在越南、印尼跟菲律賓都有設招生基地跟據地，我們會在當地訓練他們的華文能力，他們要有A2的等級才能夠來臺灣。
張委員雅琳：我瞭解，因為之前我們就有質詢過這個題目，但是這個人數進展非常緩慢。我主要的訴求是，針對這些註冊率未達六成的學校，我們有沒有一些積極的輔導機制？應該這樣子講，因為你沒有把它列入專輔，你說要把它留下來去招收國外的學生，那我們有沒有一些積極的輔導介入措施來協助這些學校？不然你剛才講的那些事情都不會實現，我們有沒有相關的規劃來協助這些學校？
葉次長丙成：是，報告委員，當它的財務出現惡化，或是師資、教學品質出現問題的時候，我們就會開始預警。
張委員雅琳：不對，我現在講的是這些註冊率未達六成的學校，因為註冊率未達六成可能是因為錢收得太少、註冊費太少，那要怎麼去營運？這樣問題就會產生，那我們針對這些註冊率未達六成的學校，我們有沒有積極的介入措施？目前有規劃嗎？
葉次長丙成：就是因為它招生未達六成，這也代表它現在的科系和整個產業或社會的需求沒有match，所以它要調整，這也就是部長為什麼會提到我們要鼓勵他們，請他們不要被系所的數量所限制，他們可以朝單科的專業學校發展。
張委員雅琳：專門學校嘛！所以我們要往專門學校，那我們會有一些輔導機制嗎？好，沒關係，因為我時間有限，所以我們會後再繼續討論這個部分。
再來，全臺第一間臺文系停招，我之前質詢時就有講到，我們是不是應該協助臺文系？因為現在國家語言發展計畫要復振臺語，所以我們需要臺文相關的老師、師資和專業的人員。但是你們上次給我的回復就只有說：「我們現在會協助，確認這個停招的程序是否符合正常流程」，你們還是沒有回答我，你們會不會來協助他們？這個可以回答我一下嗎？
葉次長丙成：我會來瞭解這個狀況，然後看要怎麼樣積極的來協助他們。
張委員雅琳：好。再來，「3+2新五專模式」，今天次長也有講，其實這是初步的構想，希望可以提供吸引力來解決技職的人數。但是我們從右邊的表可以看到，坦白說，技職生的人數就是比較少，然後呢？學測報考的人數也已經超越統測報考的人數。我很好奇，這「3+2新五專模式」要如何吸引技術性的高中生？這個吸引力到底在哪裡？因為坦白說，現在學校這麼多，他可以去唸一般學校就好，為什麼他要唸這個「3+2」？
葉次長丙成：跟委員報告，因為我們可以看到，五專畢業生的薪資比大學畢業生高，也就是這個市場對五專畢業生是有市場和需求的。另外一個就是，其實我們現在要做的事情是，如果今天高職要跟高中競爭招生，它會比較辛苦，所以我們現在要結合科大的能量一起去做。其實我們現在已經遇到越來越多中產階層家庭的爸媽，他可能不缺錢，他可能不見得要像大學「產攜2.0」這樣邊工作邊讀書，他也期待他的小孩不要受到升學的壓力，國中畢業後有5年不用遭受升學的壓力，可以好好的學技術，這也可以解決現在高職、因為現在有很多學生到高二、高三為了準備升學和統測，專業技術也沒有學好，所以這有幾個目的，它可以讓孩子有5年的時間安心好好的學習技術。
張委員雅琳：好，了解了。其實剛才次長也有說到，這個部分還沒有詳細的規劃，所以我們還是要詳細了解，聽起來是有掌握一些現場的需要。但是本席也認為，如果現場有這個需要，我們當然可以積極去做，但還是要了解實務面如何執行，所以如果日後有詳細的規劃，請提供給我們辦公室。
其實剛才次長也有說到需要學習技職的專業能力，例如2018年教育部的點亮技職之光，這和經濟建設密不可分，非常需要。現在全世界都在說AI，我們也說要做一個AI之島，現在全臺灣都在流行。但是中研院的孔祥重院士也提了一個意見，他認為技職教育是臺灣教育的基石。回應剛才次長說的，我們需要很多動手的人來整理相關資料，所以需要培養一萬名懂AI的技職生。
本席現在想要請教次長，本席相信你應該挺認同他的主張，但是我們要如何在現在的技職體系培養AI人才？我們有足夠的師資和資源嗎？
葉次長丙成：我認為需要培養一萬名懂AI的人才，但是我覺得現在臺灣社會把很多事情混在一起，例如我們說缺AI人才，但AI人才到底是什麼？對於AI人才，我們應該要區分，分別是研發AI技術，和在他的領域使用AI，這兩個要區分開。如果這一萬名指的是用AI處理他的領域的問題，這個部分我非常認同孔院士說的。
張委員雅琳：對。但是我們現在的師資和資源有準備好，可以訓練像這樣的技職生，讓他懂AI嗎？
葉次長丙成：其實這件事情不見得只從技職生出發，事實上我們從……
張委員雅琳：我們分兩個部分好了，因為剛才次長也有說到，一個是研發，那可能是大學端處理的部分；一個是實務操作面的部分，我們現在處理的就是操作面的部分。
葉次長丙成：是的。我認為懂AI的人不只需要一萬人，我覺得未來我們的孩子們對這件事情應該都要有所了解，所以未來我們要怎麼從中小學教育起？例如小學的時候就要開始由老師運用AI教學，這也是為什麼我們在發展一些平台，像英才網會整合一些AI的功能，讓孩子從小就習慣用AI。所以我要……
張委員雅琳：從小學教育起，本席也理解啦！但那畢竟是比較長遠的事，沒有辦法解決現在的燃眉之急，因為現在就需要開始整理很多資料嘛！沒有這些資料，想要發展這些模型是不可能的。所以我們現在如何讓現有的，已經準備出社會的學生具備這樣的能力，本席覺得這才是重中之重，這是現在必須處理的問題，因為本席的時間有限，我們之後再約時間好好討論好了，謝謝。
葉次長丙成：是，好的，謝謝委員。
主席：好，謝謝張雅琳委員。
接下來吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員不在。
接下來請賴士葆委員發言，謝謝，4分鐘。
賴委員士葆：（11時43分）謝謝主席以及各位先進。有請教育部的葉次長，早安。
葉次長丙成：委員好。
賴委員士葆：本席很少來教育委員會，今天早上碰到召委，她特別說今天是討論高教，本席一看到討論高教，有幾個簡短的問題想請教。第一個，大學的助理教授、副教授、教授，過去有所謂的6年條款，例如今天是助理教授，6年沒辦法升到副教授就要滾蛋；副教授6年沒辦法升到教授也要滾蛋，過去有這樣的條款，後來學校慢慢的把它取消。
請教次長，能不能由教育部統一規定，要求各學校把這個6年條款取消？因為在大學不見得只有做研究，還需要教學之類的，而且升不了教授、副教授，對個人來說也是一個壓力，他一定想升等，只是有很多環境的因素，所以無法升等。有沒有可能由教育部統一取消？
葉次長丙成：因為在大學法第十九條，大學可以依據自己教學、研究的需要而定，他們有這樣的權力，所以教育部沒有辦法違反這個法律要求學校，你們幾年可以續聘、幾年不能續聘，我們現在沒有辦法去做這件事情。
賴委員士葆：所以沒辦法取消這個條款？
葉次長丙成：對。
賴委員士葆：可是很多學校說了，事實上很多學校不僅要做研究，還要教學，因為教學也非常重要啊！對不對？有些研究做得很好的老師，不見得教的好。
葉次長丙成：這就是為什麼我們之前有多元升等方案，就是讓學校自己決定，他不只可以純粹做研究升等，也可以因為教學很好而升等。
賴委員士葆：第二題，也是本席替一些學校的教授發問。私立大學的老師轉到公立大學的時候，常常被要求降等，例如在私立大學當教授，結果到國立大學時就變成副教授。這個部分教育部怎麼處理？
葉次長丙成：這是學校和老師之間的聘任關係。
賴委員士葆：你覺得合不合理嘛！很多私校的升等過程也是follow教育部的規定啊！結果公立大學不承認。
葉次長丙成：因為很多學校是併校，所以有很多考量，例如有學校擔心併校之後會不會影響到學術排名，我覺得這就會變成……
賴委員士葆：這有兩個答案啦！次長，本席是用這兩個答案test你，原本對你有高度期待，因為你是網紅教授，有人說你是孔雀型的，也有人說你會翻轉教育，結果你並沒有翻轉耶！你也不敢翻轉，因為現在的確有規定6年不能升等，結果你就真的不敢動。第二個，從私校轉到公立大學的教授，你也不敢動，本席覺得你沒有做到任何翻轉啊！看起來你沒有任何創新作為，原本大家覺得葉丙成是亮點，現在不知道亮點在哪裡。你要不要說一下自己的亮點在哪裡？
葉次長丙成：我已經7年沒有談翻轉了。這也是我……
賴委員士葆：人家還說你是孔雀型耶！什麼叫孔雀型的網紅教授？孔雀型就是騷包型，是騷包型、花枝招展的教授，但我們沒有看到啊！你就是規規矩矩的。
葉次長丙成：對，我還滿規矩的。
賴委員士葆：是啊！
葉次長丙成：依法行政是我必須做的事情啦！在法律允許的空間，我們做創新。
賴委員士葆：但是你有這麼大的權力在手上，本席剛才提出來的都是私校教授的心聲，你們要給他們一條路。再來，第三個問題，本席簡單的問你，你今天提到少子化嘛！因為今天的題目就是這個，我們大學的數量是不是太多？這個問題很具體喔！從你的觀點來看。
葉次長丙成：如果要因應臺灣未來的人力需求，目前我們有非常大的壓力，所以必須從國外攬才回來。
賴委員士葆：請你回答本席，是不是？有沒有？
葉次長丙成：所以如果必須從國外攬才，解決臺灣2030年的三、四十萬名人力缺口的話，我覺得我們很多體制好的大學還是有它存在的價值和必要。
賴委員士葆：是不是太多嘛！你要回答本席的問題。我們說銀行太多，overbanking，University太多是over University，是不是太多？
葉次長丙成：它收得到學生就有它的價值，今天如果它不願意改變，所以收不到學生，當然它的存在就會是一個問號。
賴委員士葆：當然，大學數量太多嘛！臺灣是全世界大學數量排名第二名耶！我們有2,300萬人口，其中六百多萬人有大學學歷，幾乎百分之百都可以錄取大學。你看在座各位，以前我們考大學多難，現在考大學多容易啊！當然是大學數量太多嘛！所以本席就問你，你覺得最適當的大學數量應該是多少？
葉次長丙成：這個我沒辦法回答，因為這要配合臺灣未來的人力需求，這不是我們……
賴委員士葆：你說了半天，我們對你的期待也很高，結果網紅教授一點都不紅。等一下，主席，你讓其他人問很久，本席很少來。現在大學數量太多，所以大學生學歷貶值，你同意我們的大學學歷貶值嗎？
葉次長丙成：現在越來越多企業是看學生有什麼能力可以符合企業的需求，所以學歷的重要性相對來說確實較以前的年代下降，這一點沒錯。
賴委員士葆：所以是貶值了嘛！就是這個道理嘛！所以現在不是只靠文憑，還要靠其他的Skill。
葉次長丙成：對，Skill很重要。
賴委員士葆：其他東西要加進來嘛！Added value，這樣附加價值才能提高，所以不是只有學歷而已，這個很重要。
葉次長丙成：是，對。
賴委員士葆：最後一點就是今天討論的少子化，本席剛才沒有聽得很清楚，你們怎麼打開僵局，在現在的時空，讓陸生願意過來臺灣？現在兩岸關係這麼不好，你們有什麼辦法？請你告訴本席。
葉次長丙成：基本上我們已經和對岸的相關窗口表達善意。
賴委員士葆：你們和對岸什麼窗口接觸？
葉次長丙成：請國際司副司長說明。
賴委員士葆：好，本席的時間到了，你趕快講。
廖代理司長高賢：我們現在的對口單位是對方的招生服務中心，由臺灣的陸聯會做對等窗口。
賴委員士葆：所以明年可望有多少陸生來臺？請你告訴本席數字，然後本席就下發言台。
葉次長丙成：我們還在等對岸的回應。
賴委員士葆：請你告訴本席最樂觀的狀況。
葉次長丙成：我們可以回復到之前的招生人數，這都沒問題，但……
賴委員士葆：那是多少人？
葉次長丙成：最高的時候是九千多人。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：好，謝謝，感謝。接下來請林思銘委員發言。
林委員思銘：（11時51分）謝謝主席，請葉次長。
主席：好，次長。
林委員思銘：次長，你是臺大的教授嘛！
葉次長丙成：是的。
林委員思銘：請問你知道臺大在竹北有一個校區嗎？
葉次長丙成：知道。
林委員思銘：臺大是在民國89年取得這塊校地，已經24年了，目前狀況如何？你有去過竹北，你知道嗎？你了解嗎？
葉次長丙成：在臺大任教的人大概都知道。
林委員思銘：目前的狀況就是除了一個碧禎館以外，其他22公頃校地荒蕪一片。如果你經過竹北就會看到這塊土地，這是最精華的地段，現在的價值快要1,000億元，應該可以這麼說，最少也有七、八百億元。臺大取得竹北校區，這件事有一個都市傳說。有人說是一塊錢取得，有人說是無償撥用。次長，您了解臺大到底如何取得這塊校地嗎？或許你不知道啦！次長，你應該答不上來啦！
葉次長丙成：以我之前在學校的經驗，學校這十幾年來一直在呼籲大家去那邊。
林委員思銘：這部分本席和之前的張副校長聊過，本席了解得非常透徹。外界的傳言太多，本席認為這不利於學校發展，教育部是不是可以將臺大取得校地的過程公諸於世，攻破新竹地區所有的傳言，可不可以？
葉次長丙成：我們再了解這個……
林委員思銘：這樣好了，因為今天也說不清楚，請你在一個月內，把臺大如何取得新竹校地的過程提交教育委員會和本席，好不好？
葉次長丙成：好，沒有問題。
林委員思銘：一個月之內啦！
葉次長丙成：好的。
林委員思銘：接下來和次長討論國內高教的現況。英國QS機構最新的世界大學排名，臺灣大學是臺灣表現最佳的大學院校，世界排名第68名；臺灣的第二名則是世界排名第210名的清華大學，所以臺大是唯一進入百大的臺灣高等教育機構。臺大資工系近年來也和臺大電機系分庭抗禮、相互爭輝，成為臺灣學子理工科系的第一志願。上週才結束的臺北電腦展，輝達執行長黃仁勳表示要在臺灣設立AI的研發中心和總部。請問次長，目前臺灣的AI人才足夠嗎？
葉次長丙成：我們要把AI人才做更細的區分，其中一個是研發AI技術的人才，這方面我們確實還是不夠。
林委員思銘：不足嘛！
葉次長丙成：對。這就是為什麼我們的碩博士班會有很多外加名額，在重點科技學院，每年大概有972名碩博士名額外加，就是要訓練更多這樣的學生。
林委員思銘：所以目前是不足嘛！但是我們看到，現在臺灣各項產業都在積極投入AI研發，在這種情況之下，你們才要去培養AI人才，現在會不會緩不濟急？
葉次長丙成：AI的研發，舉個例子，尤其以輝達來說，他們在做chip design，他們是在做chip的，其實他們需要的人才，和我們說的發展AI這種演算法大模型的人，其實是不一樣的。我覺得很多時候大家就像看股市一樣，把AI的概念混在一起。
林委員思銘：所以次長，這麼說好了，臺灣的高教方向是否應加強AI的部分？
葉次長丙成：這個我認同。
林委員思銘：你認同嘛！最後，臺灣現在有最優秀的人才啦！新竹是全臺高科技人才密集度最高的地方，臺大也有校地在新竹，所以本席建議，是不是研議在臺大的新竹校區設立AI學院，培育本土的AI人才，並爭取與輝達設立研發中心，就蓋在臺大的竹北校地，以免它荒蕪一片。本席請教育部研議和輝達合作，在臺大的校地設立研發中心或者總部，一個月之內提出一份報告，好不好？
葉次長丙成：輝達的總部，就媒體報導似乎已經定案了。
林委員思銘：是，所以本席請你們研議嘛！本席現在就是提一個方向給你們。好不好？
葉次長丙成：是，我們會請臺大提供。
林委員思銘：請於一個月內和臺大共同討論，提出書面報告，以上，謝謝。
葉次長丙成：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝，謝謝林委員。接下來請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：（11時56分）謝謝主席。是不是請次長？
主席：好，次長。
葉次長丙成：委員好。
陳委員亭妃：次長好，就你的口頭報告，本席有幾個問題就教一下。你了解為什麼現在很多企業都說他們缺人才嗎？除了少子化以外。
葉次長丙成：根據人力銀行調查，73%的雇主認為現在聘人很困難，這個問題在全世界排第二嚴重。很多雇主都認為他們現在聘的新鮮人，其實不具備他們期待的，業界該有的一些能力和技能。
陳委員亭妃：技能和專業能力。
葉次長丙成：對。
陳委員亭妃：這個就是本席今天要請教次長的，你洋洋灑灑做了這麼完整的口頭報告，可是其中有一個部分，我們怎麼讓這些學生能夠被訓練，成為這些老闆需要的對象？這樣才能把他們combine在一起嘛！如果沒有的話，這個問題永遠存在，即使我們投注再多資源，一樣沒有辦法解決人才短缺的問題，更不用談少子化，少子化是之後整個國家的問題。
可是就現階段，我們有很多年輕朋友找不到工作，也有好多老闆找不到人才，這到底是怎麼一回事？這才是我們今天要討論的。就算我們現在有一些平台，讓各部會進行溝通協調，例如經濟部、教育部和各產業界，把他們都匯集進來，但問題還是沒有解決啊！
葉次長丙成：因為我之前10年都在新創業界，所以我也有廣泛蒐集業界創辦人們、CEO們的建議。他們都認為關鍵在於臺灣的學生在大學就學期間比較少去intern，相對於美國或者其他國家，也就是說他在大二、大三的時候，沒有機會先去公司了解狀況，或是去了解他們需要什麼能力。
陳委員亭妃：對，去碰觸實體面。
葉次長丙成：對。這就是我們在專報第三點提到的，我們希望透過接下來3年的時間，在大學開始塑造，大二升大三的暑假，自己就應該接觸公司進行intern的文化，到時候我們也有一些平台和機制的配套，透過3年的時間逐步養成。
陳委員亭妃：次長，沒錯，你說的就是利用在校期間到業界做一些實習。
葉次長丙成：對。
陳委員亭妃：但重點是，你們有沒有辦法訓練出業界需要的人才？否則就算去實習，業界還是一樣感受不到，其實這些人就是他們需要的人才，變成兩個部分沒有交集。沒錯，我們讓學生實質碰觸實體面，他可能只會考慮這到底是不是自己的興趣？是不是要再去學第二專長？可能是這個樣子。今天你們訓練的人才是不是企業界需要的？這個平台可不可以把雙方連接起來？這才是現在最關鍵的，我們在業界聽到的反應都是如此。
今天無論是一般生或是技職學校的學生，到了職場發現和公司需要的有落差，這個落差不可能透過一個暑假或是寒假的實習，就可以把它整合起來，沒有那麼厲害，因為他就是沒有學過啊！怎麼在職場當中表現？甚至可能會打壞他原本的興趣，因為到了現場之後，發現實際上不是這樣啊！他過去對這樣的環境有很多憧憬，結果接觸到實習面之後，怎麼和他感覺的完全不一樣？所以當專業領域和實習領域有落差之後，反而會讓他打退堂鼓，這其實是現在很重要的關鍵。次長，本席今天只是把問題提出來。
葉次長丙成：是的。
陳委員亭妃：我們有期待，不希望新政府的團隊還是一樣沈浸在過去，沒有把問題找出來，因為這兩塊真的落差很大。我們每天都聽到業界的請求，拜託，我們需要人才，我們缺工、缺工、缺工；但是另外一方，我們卻是不斷聽到青少年朋友、畢業生找不到工作、找不到工作、找不到工作，問題出在哪裡？拜託次長，是不是在一個月內把完整的報告送到本席辦公室？好不好？謝謝。
葉次長丙成：是，好，謝謝委員。
主席：好，謝謝陳亭妃委員。
接下來林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。
接下來請翁曉玲委員發言。
翁委員曉玲：（12時2分）有請葉次長。
主席：次長。
葉次長丙成：委員好。
翁委員曉玲：是，次長好。是這樣的，因為本席也是來自學界，所以本席對大學裡面的一些問題相當關心。首先本席想請教一下，今天的主題是談高教如何經營，次長知道大學學費多少年沒漲嗎？
葉次長丙成：十幾年了。
翁委員曉玲：您覺得不漲是合理的嗎？您來自臺灣大學，應該知道現在學校的教學成本、校務經營成本很高吧？
葉次長丙成：是，但是我們也給臺大滿多補助。
翁委員曉玲：是嗎？有給臺大補助。全臺灣大概只有臺大拿到最多補助，可是其他學校呢？都是苦哈哈！臺大有能力、資源可以去募款，但是其他學校的募款能力可能就沒有臺大這麼好。本席認為這麼多年來大學學費都沒有調整過，但是物價不斷膨脹，就連電費，現在也大幅提升。雖然教育部好像已經和各大學說了，目前大學的電費不會調漲，但是以現在臺電虧損的狀況，估計下年度可能就會再調漲，請問有沒有可能將大學學費管制鬆綁？
葉次長丙成：像學雜費113學年度的調幅上限，我們有訂一個調幅上限，學校如果在這個調幅上限內調整的話，只要程序完備就可以調整。
翁委員曉玲：但是你們的調幅上限合理嗎？為什麼你們的調幅上限公告之後卻沒有學校調整？至少本席現在並沒有聽到公立大學提出申請，說難聽點就是選票的問題嘛！
葉次長丙成：目前公立大學是沒有調整。
翁委員曉玲：就是因為上年度和今年度還在選舉嘛！所以你們不肯，也不願意讓公立大學調學費。本席認為這個議題非常重要，希望你們一個月之內，可以提出檢討大學學費管制鬆綁的方案給本席，好不好？
葉次長丙成：好，沒有問題。
翁委員曉玲：可以從法規方面去做調整。第二個議題，現在教育部也很鼓勵各大學要以學生為中心，開創很多不同的、創新的學習模式。本席之前服務的清華大學，首創所謂的清華學院，裡面就召集一批特殊選才的學生。可是請問一下，教育部有沒有做過評估，這些學校到底有沒有能力，可以提供特殊選才學生足夠的學習資源？例如清華大學根本沒有舞蹈學院，可是選了一些舞蹈學系或是會溜冰、跳繩的學生進來，有能力輔導他們嗎？
葉次長丙成：因為這些學院，除了清華學院，或者交大的百川學士學位學程，很多program都是鼓勵他們跨領域發展，所以他高中的時候是什麼領域，不見得就是大學一路要走的領域，所以他可能有舞蹈專長……
翁委員曉玲：本席現在要說的是，其實大學應該要負責任，今天學校既然延攬這些特殊選才的學生進來，就應該給這些學生足夠的學習資源，讓他們可以在學校裡面學習、成長，而不是讓他們之後又到外面找業師，但這些業師又沒有辦法控管能力如何。說難聽點，甚至有些學生可能是來混文憑的。
本席必須要說，教育部有責任、有義務去了解這些特殊選才的學生進來之後，他的學習程度、發展以及未來的出路如何，本席希望教育部也能就這個部分進行研析。還有，因為次長的專業就是AI，現在是AI時代，您認為語言還是一樣重要嗎？
葉次長丙成：我覺得語文還是很重要的。
翁委員曉玲：語文很重要，但其實現在AI已經可以取代很多工具進行語言翻譯，所以大學裡面有必要實施全面化的全英語教學嗎？
葉次長丙成：我們並沒有全英語化。
翁委員曉玲：是，但是你們現在訂了一個相當高的比例，未來至少要有25%的課程全部英語化，本席覺得在AI時代，我們真的必須思考，賴清德總統這樣的雙語政策是否有實施的必要。對大學來說，其實已經造成很多學生學習的時候出現問題，老師也覺得教學遇到困難！在全部都是臺灣孩子的課堂裡面卻要用英語教學，大家的學習效果也不好。
在大學端是如此，在中小學更是如此，本席希望教育部可以好好檢討這樣的雙語教學，或是所謂的EMI教學計畫，不要用這樣的計畫綁架大學，讓大學老師承受很多無益於教學進步的作法。
葉次長丙成：這是學校來申請的，我們並沒有強迫學校這麼做。
翁委員曉玲：但是如果你們沒有這個計畫的話，他們就不會來申請，你們可以把這個計畫的錢用在更有效、更有意義的地方，而不是透過這個計畫去實驗這個政策。就像本席一開始說的，高教成本提升，所以只要教育部有任何計畫，學校都想要申請補助，因為您新上任，應該要通盤檢討這些政策，以上，謝謝。
主席：謝謝，感謝。接下來請范雲委員發言。
范委員雲：（12時8分）謝謝召委，有請次長。
主席：次長，謝謝。
葉次長丙成：委員好。
范委員雲：次長午安。你們今天這份報告和創新高教有關，深耕的部分都不錯，因為本席自己也執行過，知道這個計畫的目標和結果都不錯。至於「16+2」這個部分，其實也是滿需要鬆綁的，就是週數。清大、成大不分系這個部分也很不錯，但是本席覺得你們這份報告漏掉一個還滿重要的主題，不知道次長有沒有想起來？
葉次長丙成：抱歉，我沒有想起來。
范委員雲：就是本席今天要說的，產創條例實施3年，想要透過和產業界合作進行創新。當然，在產創條例實施前，所謂的產學合作立意都很良好，你們這個部分說的也都是好的部分，可是其中有很多亂象，本席覺得也該是檢討的時候。上次本席有問過部長，不知道次長有沒有了解過陽交大師生抗議的事件？他們覺得學校在賤價迎合企業，讓群聯進駐原本捐給學校做客家學院的土地，次長是否了解這件事情的發展？
葉次長丙成：這個案子後來撤案了，所以這件事情不會再進行。
范委員雲：次長，您的態度如何？這件事情是在客家學院的師生抗議下才撤案，陽交大是名聲這麼好的國立大學，居然會發生這樣的事情？次長，您對這件事情的態度是什麼？你覺得陽交大原本要做的，到底是不是我們產學合作該做的方向？
葉次長丙成：我覺得這個案件確實應該顧及當地原本的人文特色，當初這樣的方向確實會引起客家學院師生的抗議，我覺得這是有道理的。
范委員雲：本席想請次長去了解一件事，因為我們現在居然沒有任何法規可以規範，如果客家學院的師生沒有出來抗議的話，這件事情可能就這樣過去了。看起來很不合理的產學合作方向和內容，我們幾乎沒有法規可以處理，當然，這和大學自主相關。但是本席要告訴次長，這不是第一次，而且不是只有陽交大出現這個問題，本席現在是舉陽交大這個國立大學為例，私立大學的部分先不說，因為這是發生在今年的事情。
我們辦公室也有接到陳情，不過後來陽交大的案子自行撤案，沒有讓群聯用這塊地蓋商辦。可是陽交大2021年就發生過交映樓的爭議，也發生過致遠樓的爭議，本席已經向教育部索資，也知道你們了解這個狀況。你看，2021年的時候，華映公司捐了上億元蓋大樓，當公司破產之後，連媒體都報導過，還想拿來變現抵債。致遠樓的部分也一樣，他們還有產權爭議，後來還打官司，5月30日法院核定企業界並未擁有產權。
所以次長怎麼看？產學合作到最後，竟然是產權有爭議？企業還想拿來抵債，還上法院要求擁有產權？我們產學合作到最後竟然是這樣？這些明明都是國立大學，請問次長，這是不是國家的土地？
葉次長丙成：我們認為這是國家的土地、國家的資源，進行產學合作之後，其實不管空間最後怎麼運用，最重要的就是要在教育的目的之下，不管它是轉租或是做什麼事情，都還是要在教育目的之下，如果不符合教育目的的話，那就不應該。
范委員雲：對。本席想問的是，如果不符合教育目的，如果法院當時沒有把產權判給陽交大的話，教育部有沒有任何法規可以處理？
葉次長丙成：這部分請高教司副司長說明。
范委員雲：副司長，有任何法規可以處理嗎？如果已經失去教育目的的話。
梁代理司長學政：剛才說到一定要符合教育目的，學校和任何產學合作，會訂一個產學合作的契約。
范委員雲：對。你們有辦法管理這個契約嗎？
梁代理司長學政：現在因為國立大學的土地、建物是由他們當管理機關，不是教育部。
范委員雲：對，所以這就是問題。臺大就發生過，有一位教授提出告訴，因為當時臺大的校長不願意公布和郭台銘基金會的契約內容，他說這是私人契約沒有必要公開。後來告到法院，法院最後判那個教授贏，學校應該要公開，因為這是公共事務。現在這個契約連自己學校的教授都不能看，一定是契約出了問題嘛！
剛才次長說的非常好，要以教育為目的，我們光以當時的報導來看，這都已經不具備教育目的了，學師生熬夜做研究，那個企業大樓的管委會還嫌他們水電用的太多，不歡迎他們熬夜做研究。原本是企業捐款蓋大樓，因為學校需要這些錢，可是土地明明是國家的，是陽交大的，最後卻發生企業沒有再提供產學合作的機會，還租給別的企業當辦公室收租金，這裡面有一堆亂象，已經失去教育目的，但問題就在於教育部好像無法可管。
梁代理司長學政：其實目前就是依據國有財產法的規定，就像剛才次長說的，它一定要……
范委員雲：所以你的意思是國有財產署要去管嗎？
梁代理司長學政：不是的。即使有產權合作的契約，但是它也要符合國有財產法的目的使用，只要不符合，學校依法要收回。
范委員雲：所以依法誰去收回？是國有財產署去收回嗎？
梁代理司長學政：是學校。
范委員雲：但學校就是不管啊！學校很高興的簽了那個約，一簽就是40年啊！
梁代理司長學政：學校應該依法收回。
范委員雲：但是學校沒有依法收回呢？
梁代理司長學政：我們就會督促學校去收回。
范委員雲：你們有看到剛才那則新聞，你們有去督促學校嗎？陽交大這件事是2021年的新聞。
梁代理司長學政：有關交映樓，因為華映公司破產以後，其實整個產權已經拿回由陽交大使用，只是因為它進入破產程序，有一些債權人出來主張，所以才會產生那個官司。
范委員雲：本席現在要說的是，這件事情已經是亡羊補牢，可是有多少這種契約？包含剛才說的，臺大電機系教授提出告訴的事情，表示這個契約本身有很大的問題。本席現在再舉更多例子，清華大學被學生抗議的臺北政經學院，還有2014年北科大產學合作聞名的出租大樓，經過忠孝東路都會看過，學生也抗議過，因為它變成汽車賣場，那是教育用途嗎？請問次長，用北科大的校地在賣高檔汽車，就在忠孝東路上，您曾經經過吧？
葉次長丙成：那棟大樓我不是那麼了解。
范委員雲：那棟大樓不是嗎？
葉次長丙成：我是說我不是那麼了解，並不是說它不是。
范委員雲：沒有關係。其實到現在為止，在師生抗議過之後，這個部分還是沒有辦法處理，所以呢？本席認為現在產學合作造成的問題就是校地變成商用、產權引爭議，而且疊床架屋。最近還有臺大的國際政經學院案，校園民主似乎失靈了。產學合作會不會變成企業占高教的便宜？這是各界關心的。
這個部分就像本席剛才說的，我們的國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，當時的用意滿好的，還說到和台積電等等合作，可是臺大的國際政經學院，您也是臺大的教授，和本席一樣，您有沒有聽說過相關爭議？次長。
葉次長丙成：委員是說……
范委員雲：就是臺大最近依照產創條例通過的國際政經學院。有嗎？
葉次長丙成：有的。
范委員雲：第一次校務會議沒有通過，因為很多老師反彈，主要是政治系、經濟系，第二次不知道為什麼就通過了，當時十幾個民團和學生會認為它有很多問題。本席想問的是，次長是否知道這個產學條例會避開哪些高教重要法規？就是那個特別法避開了哪些法？
葉次長丙成：它是在鬆綁一些關於採購、人事的部分。
范委員雲：它會跳過大學法、教師法、學位授予法等等，這幾個法令就夠重要了，您應該非常了解。我們以臺大這個案子為例，它至少跳過十條法令，因為它是特別法，所以權力非常大。以臺大國際政經學院的設立過程來看，當時我們說的不是政治、經濟，也不是地緣政治，因為這是產創嘛！所以臺大的教授寫了一篇文章，次長有空可以看一下，黃長玲教授說這不符合產創條例的精神。
葉次長丙成：我知道這一篇文章。
范委員雲：可是呢？這個部分是我們相關審議會放寬的內容，把政治、經濟加進去，當時我們說的都是類似台積電等半導體產業，不知道為什麼會變成這樣。過去的事情，我們先不要究責，回過頭來說一下這個部分，這個法已經實施3年，是不是可以針對產學合作的所有爭議進行總檢討？本席之前問過部長，因為您主管高教，所以今天再仔細向您問一次。好不好？
葉次長丙成：好，沒問題，謝謝委員。
范委員雲：本席的辦公室會追蹤，時間由你們自行決定，好不好？本席認為這個總檢討非常重要。
葉次長丙成：好的，謝謝。
范委員雲：謝謝次長，我們一起加油。
主席：好，謝謝。接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（12時19分）主席，有請次長。
主席：好，次長。
葉次長丙成：委員好。
羅委員智強：次長好。賴清德總統多次宣示要將臺灣打造成AI智慧島，他有提三個要點，第一個是要穩定供電、多元綠電；第二個是要建置超級電腦；第三個，你知道是什麼嗎？
葉次長丙成：AI人才。
羅委員智強：對，培養人才。培養人才方面，總統說，不管是ICT產業、晶圓製造、半導體或人工智慧的人才，政府都會持續培養，讓臺灣成為人工智慧島的目標可以實現。
可是我們看到108課綱實施之後，事實上大砍自然領域的學分數。過去物理、化學、生物跟地球科學必修學分有16個學分，到108課綱只剩下8個學分，等於上述這四個科目都只剩2個學分。這就產生一些連鎖效應，基本學分跟上課時數不足，教師只能夠拼命趕課，學生在短時間內難以吸收。授課時數減少後，也相對的影響計算練習，也影響後續，尤其特別是學習理工進階課程的基礎，這樣一個循環減損了學生的學習信心跟興趣。
有很多的大學發現108課綱大學新生的數理能力弱化，微積分跟普通化學弱化尤其明顯。有些學者就擔心，學生數理能力不足，會削弱我們科技、科學、工程、數學人才實力，也同時會動搖我們國家半導體人才的根基。
次長，你是電機工程專家，也在臺大任教，你有注意到學生數理能力的問題嗎？
葉次長丙成：跟委員報告，我在臺大電機系至少看到沒有很深、明顯的感覺。
羅委員智強：也許臺大不錯啦，沒有明顯感受到。那你覺得其他大學教授擔憂是有其根據，還是沒有根據？
葉次長丙成：跟委員報告，剛剛提到學分數減少這件事情，如果把加深、加廣的部分納進去，其實臺灣學生如果是走理工這條路線，他該修習的數理學分數是沒有減少的。
羅委員智強：所以相反的，你看起來是非常的圓滿，對不對？一切沒問題？
葉次長丙成：跟委員報告，現在問題是出在，因為我們招生一直以來都是兩階段的招生，很多學生在甄試上了學校之後，他高三下學期就請假，這是一個還蠻普遍的現象。
羅委員智強：對。
葉次長丙成：現在的狀況就是因為大學……
羅委員智強：所以這個有沒有影響？
葉次長丙成：這就有影響，因為有的學生高三下的微積分就沒有好好學起來。
羅委員智強：對呀。
葉次長丙成：但是問題是大學又希望多收學生，現在是你就算高中沒有畢業，還是可以錄取。
羅委員智強：可是剛剛次長你跟我講，你覺得在教學過程當中沒有看到影響，可見這個問題也沒有影響，是這個意思嗎？
葉次長丙成：沒有，這個問題應該是說為什麼進來大學之後，學生的落差很大。
羅委員智強：對。
葉次長丙成：一樣高中3年，走分發指考這個路線的學生，他就有完整的學習。
羅委員智強：我這樣講好啦，其實課綱實施以來真的問題叢生，有很多人有很多意見，相信次長也都有看到。有些親身體驗的高中生提出了「108課綱觀察報告」，首屆的觀察報告說有學生批評是一群住在象牙塔的學者們高談闊論，以自身觀點，構想一個無法落實的教育規劃，讓同學們毫無方向感。當然這些東西，我想請次長也要相當的關切注意。
另外，我想問次長另一個問題，因為最近是畢業熱季嘛，對不對？所以很多人都會應邀到畢業典禮致詞。
葉次長丙成：是。
羅委員智強：我自己也會應邀到我的選區的學校畢業典禮致詞。如果我到我的選區的高中致詞的時候，跟大家講，國會改革非常重要，今天執政黨反國會改革，就是反民主，我們年輕同學們要站出來反對執政黨，要力抗執政黨這種所謂為了維護政府黑箱，阻止今天國會改革，希望同學們勇敢站出來。你覺得我如果在高中畢業典禮講這段話，合適嗎？
葉次長丙成：如果就委員剛剛講的內容，……
羅委員智強：我告訴你啦……
葉次長丙成：我覺得我可能必須要知道這個演講的上下脈絡。
羅委員智強：就高中生畢業典禮啊，我就是說假設我到畢業典禮，當然我不會講，我直接跟你講，我怎麼會講這些話。我說如果我在高中畢業典禮講這段話，你覺得合適嗎？
葉次長丙成：沒有，我剛嚇到了，不知道委員會這樣……
羅委員智強：那當然啦。
葉次長丙成：跟你蠻不一樣的。
羅委員智強：剛還好，就是你的反應，你會嚇到。
葉次長丙成：我是嚇到你講這些話，我會嚇到。
羅委員智強：對、對、對，我跟你講就不會講，我不會講這些話嘛。可是問題這些話就有人講啊，對不對？教育基本法第六條規定：教育本於中立原則，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。這個教育基本法，你應該認同吧，對不對？第六條的規定。
葉次長丙成：是。
羅委員智強：可是抱歉，我看到民進黨委員在成大南工的畢業典禮上，就號召大家站出來對抗立法院，對抗立法院黑箱、擴權。對抗立法院是一個正確的方向，鼓勵學生站出來。
我要講的是，剛剛那個例子很簡單，我當然知道教育部也為難，可是真的也呼籲政治人物還是尊重一下教育基本法，不要造成學校的困擾！畢業典禮就是好好地勉勵同學認真向學，不要講一些政治語言。以上，謝謝。
葉次長丙成：謝謝。
主席：好，謝謝兩位。
接下來是邱志偉委員，4分鐘，謝謝。
邱委員志偉：（12時25分）謝謝主席，我想請葉次長、技職司楊司長。
主席：好，請葉次長、技職司，謝謝。
葉次長丙成：委員好。
邱委員志偉：次長，你有沒有到過南部的大學或技職體系的大學？
葉次長丙成：有，上禮拜才去高科大。
邱委員志偉：高科大是國立的，私立的部分呢，有沒有去過？
葉次長丙成：私立的，上禮拜去開南大學，但它不是科大。
邱委員志偉：OK。我的選區大概有過去的高苑科大，現在轉型，它是一個轉型的pattern、一個模式。什麼模式你知道嗎？
葉次長丙成：企業接手經營。
邱委員志偉：企業接手，這也不是第一所，過去中信也有一個專業銀行，變成金融人才培養，還有哪一所？
葉次長丙成：中信又接了一個科大，遠東科大。
邱委員志偉：或者過去有明志跟台塑，對不對？所以未來如果有一些私立技職學校、大學要退場的時候，可以尋求企業界的合作。第一個，增援沒有問題，第二個就業沒有問題，所以相對它有誘因。需求端跟供應端都沒有問題，他才能有意願。
另外一個模式，你有聽過樹人醫校嗎？
楊司長玉惠：樹人醫專。
邱委員志偉：有喔。那有沒有聽過在湖內有一所設計學院，東方，有聽過嗎？東方現在已經準備要退場。
楊司長玉惠：是。
邱委員志偉：為什麼相隔不到1公里，樹人醫專強強滾，我每年去參加畢業典禮都盛況空前。為什麼旁邊的東方科大面臨要退場？
司長，你比較了解，這兩個學校差異在哪裡？
楊司長玉惠：跟委員報告，樹人醫專是專科，而且它的科系比較屬於醫護、照護方面。
邱委員志偉：它也有語言啊。
楊司長玉惠：對，然後有一些證照的科系，所以它的招生是真的不錯。
邱委員志偉：對。
楊司長玉惠：當然，科系的屬性……
邱委員志偉：學生人數有7,000人。
楊司長玉惠：是！學生人數很大。
邱委員志偉：而且它不是在都會區，交通也不方便。
楊司長玉惠：是、是，就是因為它的科系吸引學生。
邱委員志偉：所以這就是重點！
楊司長玉惠：對！
邱委員志偉：你要有科系吸引學生，未來他們就業有競爭力。
楊司長玉惠：是。
邱委員志偉：所以技職體系要往這方面去思考。
楊司長玉惠：是，這也是部長上來一直跟我們講，要讓我們的大學去針對週遭鄰近的產業需求的人才。
邱委員志偉：不要所有事情都推給少子化啦！
楊司長玉惠：是、對、是！
邱委員志偉：少子化是每一個人都會面對的海嘯，每個學校都會面對的海嘯，為什麼樹人醫專可以辦得那麼好，一定有它的原因，對不對？東方科大跟其他科大為什麼淪落到退場？也有它的原因，不能完全歸咎到少子化，所以政策規劃很重要。
另外，企業資源的導入也很重要。國內很多半導體產業，半導體的大廠資金雄厚，由他們來接手，對他們而言是非常輕而易舉的事情，而且可以培養他們所需要的人才。
司長，你把口袋清單列出來，目前等待退場的技職大學有幾所？。
楊司長玉惠：跟委員報告，今年7月這四所退場之後，目前暫時是沒有的。
邱委員志偉：所以未來會更嚴重嘛。
楊司長玉惠：是。
邱委員志偉：少子化問題還是一直惡化下去，所以不是沒有救，還是有，就是你辦法要用對。我不曉得您是不是管技職司？
楊司長玉惠：是。
邱委員志偉：次長，你要去了解每一個成功的學校的pattern在哪裡，它的模式是什麼？能不能把這個模式copy到其他的學校。
240秒到了，是嗎？你們這邊時間都特別快。
另外，STEM的領域科學、技術、工程、數學，比起歐盟，我們在這些領域的女性畢業生比例相對於其他國家少很多。女性各方面的條件，不管在數學或者是科學，為什麼我們的比例會比別人還低，比其他國家還低？主要原因是什麼？這個可能因為時間上的關係，請司長或次長再去了解，怎樣把這個比例提升。
葉次長丙成：我們有個計畫就是專門在推動提升女性投入STEM領域，跟委員報告。
邱委員志偉：你要有個目標值。
葉次長丙成：有、有。謝謝。
邱委員志偉：好。
主席：謝謝。邱志偉委員向來非常尊重時間，還是要給你一個讚。下面也有一個非常尊重時間的楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（12時31分）謝謝。楊瓊瓔發言，謝謝主席，要請次長。
主席：請次長，謝謝。
葉次長丙成：委員好。
楊委員瓊瓔：次長好，我們今天討論高教，高教的危機到底怎麼樣呢？在你的歷程裡頭，你投資了教學創新，不斷地在推廣。你有一句話蠻吸引人的，你說您關注的不再是教學方面的層面，而是要如何透過教育，讓臺灣的下一代更有能力跟自信的去面對變化快速的未來世界，對不對？在這樣的情況之下，教育是百年大計，也是社會長遠健康發展以及提升總體競爭力非常重要的奠基工程。你拼命的點頭，但是有人憂心目前的現況跟你的理念有落差，而且憂心這樣的任命會變成「高等教育的土石流」。你聽到這個聲音吧？我願意給你時間，你認為高教危機要怎麼修復呢？請作說明。
葉次長丙成：我想現在我們遇到的當然就是少子化的挑戰，針對少子化，臺灣的產業在2030年有非常大的人力缺口，大概三、四十萬人，所以政府政策現在其實是非常積極的在幫助這些大學，用政府之力，以前都是學校各自在海外招生，我們現在就是一起打群架，集結大家的力氣。我們在越南、印尼、菲律賓成立招生據點，幫這邊的大學分擔教育這些學生華語能力到一個資格之後才來臺灣。目前單純以私校來說，怎麼幫助私校，一塊就是在海外的招生。目前的規劃是希望在2030年之前，大概累計要從海外招生、並且讓他留在臺灣要有21萬人，才能夠……
楊委員瓊瓔：本席給你一個方向，目前我們政府推動的新南向政策，其中一個最大的面向就是您剛才所說的，人才的交流。
葉次長丙成：是。
楊委員瓊瓔：但是你有沒有去盤點目前在國內的情況究竟是怎麼回事？您告訴我的是2030年，本席請問的是目前的社會現象，南向政策的人才交流目前狀態是如何呢？
葉次長丙成：這個部分，我請司長跟委員補充。
楊司長玉惠：跟委員報告，我們從106年開始實施的新南向產學專班，到112年總共已經有二萬出頭的新南向學生在臺灣就學，這其實已經有增加整個外籍學生的量。當然我們還會持續來做相關計畫，以擴增到2030年，我們要累積到19萬人。
楊委員瓊瓔：講到一個重點，如果讓有心人士操作成普通學校學生來源的人口販運生意，會不會導致如此？
葉次長丙成：這絕對不會！我們絕對不會允許這種事情發生！
楊委員瓊瓔：你覺得不會？但目前就有很多學生在臺灣打工。
葉次長丙成：我們不會允許。合法的打工，因為新南向專班是跟企業一起合作，所以一切都在檯面上，看得到的，所以不會……
楊委員瓊瓔：你去盤點好不好？因為有一個政策下去，我們必須看它的結果是怎麼樣。你去盤點目前這些人的做法，好的，我們要宣導之；不好的，你要怎麼應對之。因為你許下到2030年要這樣的人數進來，想盡了一切辦法，要怎麼樣去幫高教，你的結果是如此嗎？透過這樣的產學專班合作，來努力來推動，請你把目前盤點的方向，提供書面資料給本席。
最後一個議題功課給你。在競爭的國際高教環境當中，我們也看到了目前有85%納入，你任教的學校臺灣大學當然也是。比起以往有特別一個重點，在於就業成果，我們是往下滑的，跟你的理念相反，你要推廣的反而是往下滑的。這是什麼原因？你也把詳細的書面資料、因應的方案給本席，好嗎？
葉次長丙成：是、是，好。謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝次長。
接下來請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
請張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。
請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
請黃國昌委員。
黃委員國昌：（12時36分）謝謝主席，麻煩有請次長以及體育署副署長。
主席：是，請次長跟體育署副署長，謝謝。
葉次長丙成：委員好。
黃委員國昌：次長好，副署長好。因為丙成兄剛接次長，接下來的事情如果不是在你業務範圍之中，請副署長回答，您要補充的話可隨時補充，不要客氣。
葉次長丙成：好、是，謝謝委員。
黃委員國昌：關於迷你足協，我們國家支持迷你足協，我也支持。我們給它非常多的錢，希望把錢用在刀口上，讓這些小朋友可以有健康的身心去踢足球，我們都樂觀其成。但問題是什麼？問題是這些錢撒下去，不可以胡搞瞎搞，我相信這是大家全民的共識。
我在4月10日的時候問了副署長，這些問題你們什麼時候要查出來？你們跟我說兩個禮拜徹查清楚。結果我等到4月29日再質詢，那個時候換署長鄭世忠上來說他們需要半年以上的時間。在那次質詢的時候，我就覺得很誇張，查一個簡單的帳，要花半年以上的時間？
我請教一下，因為我到財政委員會另外要求審計部針對這件事情要做專案的審計。審計部的審計報告，請問體育署收到沒有？
葉次長丙成：我請副署長說明。
洪副署長志昌：報告委員，昨天收到審計單位的報告。
黃委員國昌：人家早就做出來了，你們還要開一個標案，再去找外面的人來查，現在審計部都幫你們查完了！來，我們來看一下，審計部是怎麼講的。
我當初就跟你們講，一查，全部都是自己人。那些單據，我初步一整理，裡面偽造、變造的痕跡就很明確！結果你們持續的拖延、持續的打太極，說查要半年以上，想要用時間換取空間，看這件事情可不可以混過去。
來，我們來看一下，審計部的報告第一點指出來，單據開立的時間點，廠商已經解散或歇業。解散或歇業可以再開發票出來請款嗎？來，請教一下副署長。
洪副署長志昌：報告委員，應該是不可以的吧？
黃委員國昌：應該是不可以嘛？所以你看審計部用的詞多重？已經涉及到刑事責任，依照審計法，移送法務部所屬調查機關查辦。這已經是刑事犯罪行為了，歇業、解散的公司還可以開發票，然後拿去跟你們體育署報帳？這會不會太離譜啊？我們2017年在做體育改革的時候，就是要防止這一種不肖的協會吸納稅人的血！結果到2024年的時候怎麼樣？迷你足協是政治後臺比較硬，敢這樣胡搞瞎搞喔！
再來看，依照政府採購法應該要辦理公開招標的，他卻沒有依法辦理，自己去選特定的廠商，選哪些特定的廠商？我之前整理給體育署看過了，全部都是一家人啦！還有自己協會的人出去開的公司，什麼都賣，結果審計部的調查報告說了什麼？違法，沒有按照政府採購程序，而且高於類似商品的採購價格或市場行情，一併依照審計法移送法務部所屬調查機關查辦。個別的協會胡搞瞎搞，所有涉案的人要負責、追究法律責任，沒有問題，但問題是什麼？問題是請問體育署在做什麼？為什麼我說體育署在做什麼，來看一下審計報告，體育署補助項目的檢核機制闕如，你們完全沒有設審核機制啊！或者是雖然訂有自行檢核表，但也沒有落實審核，對於審計部針對體育署檢核機制闕如，就是沒有啦，體育署有什麼要說的？
洪副署長志昌：跟委員報告，我想我們會再檢視審計部的一些審查意見，我們來做一個檢討，再做一個改進。
黃委員國昌：他說的對不對？他說你沒有檢核機制，應該要設檢核機制，根本沒有檢核機制，放縱這些個別的不肖協會胡搞瞎搞，審計部有沒有說錯？
洪副署長志昌：跟委員報告，應該是說我們在落實方面應該再加強啦！
黃委員國昌：人家說你檢核機制闕如，「闕如」的中文字義很難理解嗎？來，請一下次長，這件事情的責任要不要追究？
葉次長丙成：我想我們後續應該在這個事情上要再……
黃委員國昌：因為丙成兄來自學界，我們之前也是好朋友，我對你有很高的期待。在行政機關當中出現這樣的狀況，能夠不追究責任嗎？來，請教次長。
葉次長丙成：我想我們應該要回去好好檢討這到底是哪邊出了問題。
黃委員國昌：這不是哪邊出了問題，我跟次長報告，這是該做的事情根本沒有做、這是該做的事情根本沒有做！最後一樣，因為主席站起來了，不好意思，再跟主席借1分鐘就好了，先跟柯委員致歉，再1分鐘就好了。他說你們應該要派員實地訪查，結果你們根本沒有落實派員實地訪查，過去這兩年只有書面審核，然後你們書面審核大概是閉著眼睛審啦！審計部短短的時間抓了這麼多問題出來，你們沒有派員實地查核，用書面審查，結果書面審查了以後，你們也沒有發現受補助的體育團體有問題。人家一專案審計下去，問題全部都跑出來啊！這件事情一定要澈底的檢討，怎麼發生的？為什麼國民體育法修正通過以後，還會出現我們以前所詬病、沒有辦法容忍的狀態？這件事情我希望教育部要確實督導體育署，不要放任體育署這樣胡搞瞎搞！教育部作為上級的機關，絕對有責任要求體育署澈底的檢討責任。次長，可不可以承諾？
葉次長丙成：好，這個我們帶回去來做檢討。
黃委員國昌：需要多久？不要跟我說要半年喔！人家審計報告都提出來了。
葉次長丙成：報告委員，副署長這邊說1個月。
黃委員國昌：1個月之內回復書面報告的時候順便解釋一下，審計部的人跟我講，去年的經費他們是不會容許核銷的，因為已經查到造假違法了！審計部有審計部的職責，查到違法不可能閉上眼睛！他們已經明確地表態了，2023年的經費絕對不會核銷；2022年的經費還要追回來！你們1個月以後的檢討報告順便針對這兩件事情，2023年的經費、2022年的經費，發出去的錢怎麼處理，一併說明清楚可以嗎？
葉次長丙成：副署長說可以。
黃委員國昌：可以嘛！好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。
接下來徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。
謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。
我們今天登記質詢的委員都已經發言完畢。另外有吳春城委員提出書面質詢。
委員吳春城書面質詢：
1.在國家希望工程的架構下，經濟部透過「創新」推動產業結構轉型，希望用台灣為基地，以醫療、醫美、養生、美食、精品消費等方面，發展大健康產業，成為新的護國神山。此舉與本席強調的齡和經濟，有異曲同工之意。但大健康產業做為新的產業之柱，需要人才的投入，目前相關產業已有許多人才，問題是如何轉化讓相關人才投入大健康產業，教育部對怎麼轉化人才投入大健康產業，能否提出相關計畫？
2.過去教育體系對於健康產業多半側重於醫療、社福，如此只側重單一面向，會被侷限於過去健康產業的模式，新時代的大健康產業必須透過教育體系的資源整合才臻於完整，只擅長單一專業，是難以貫穿的，因此臺灣需要整合現有領域人才，轉化出一批懂得異業結合，並能連結跨領域知識的人才。教育部能否就現行教育內容改進或重新盤點課程？此外，過往已有教育部經「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」成立「區域產業人才及技術培育基地」，能否效法此舉，整合現有資源促使人才轉型投入大健康產業？
3.以環球科技大學退場為例，為因應日後私校退場案例，退場大專院校之校地可以轉型為「齡和經濟產業培訓基地」，此類已經面臨退場的學校，若能順應政策，提供新的產業發展機會，作為轉型的方向，學校便能維持教育事業經營。教育部能否依照此大健康產業政策主動邀集即將退場之大專院校，讓轉型計畫與齡和經濟產業人才教育培訓接軌？
主席：今天的會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，我們今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位！
散會（12時45分）