立法院第11屆第1會期第19次會議紀錄
時 間 中華民國113年6月25日（星期二）9時2分
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
江副院長啟臣
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
外交部部長林佳龍
國防部部長顧立雄
大陸委員會主任委員邱垂正
原住民族委員會主任委員曾智勇
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長報告施政方針繼續質詢。
對行政院院長報告施政方針繼續質詢
主席：在進行質詢之前，先請副秘書長報告部會首長請假情形。
張副秘書長裕榮：報告院會，行政院來函，僑務委員會徐委員長佳青本日因公請假。
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立法院第11屆第1會期6月25日（星期二）施政方針報告質詢 | |||
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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僑委會 徐委員長佳青 |
呂常務副委員長元榮（阮政務副委員長昭雄處理父喪出殯事宜，爰不克代理出席） |
因公請假（因公赴美國紐約出席「北美洲臺灣商會聯合總會第36屆第三次理監事聯席會議暨年會」暨訪視僑社） |
整天 |
請黃委員健豪質詢。
黃委員健豪：（9時3分）謝謝主席，請行政院卓院長跟內政部劉部長。
主席：請卓院長備詢，還有內政部部長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
劉部長世芳：委員好。
黃委員健豪：院長好，部長好。院長，一開始來跟你討論幾個客觀數字，近五年臺灣的總人口減少了16.8萬人，但臺中市逆勢增加4.6萬人。我們來看的話，其實臺中市的人口從不少縣市移入，包含周邊的彰化縣、南投縣也都移入，以及來自全國各地，包含新北、臺北、高雄也都分別移入了許多人。我們看到前五名的彰化、新北、南投、臺北、高雄中，新北、臺北、高雄移入的人口是9,282人，彰化、南投移入的是1萬1,000多人，所以整體來講可以肯定，臺中市的人口增加可能跟本身推動很多重大建設，還有跟中部的共同生活圈逐漸成形有關係。
今天我特別提到臺中市的人口成長，第一個，因為臺中市人口逐漸增加，所以有很多重大建設也都需要中央來幫忙，所以今天第一點，我要感謝行政院推動永續提升行人安全計畫，在前幾週核定，臺中的確拿到非常多的經費，核定五億多的經費，我想這個第一個感謝。第二個要拜託，一樣的邏輯，臺中市有這麼多的移入人口，全國在減少，但臺中在增加，尤其在我個人的選區裡面增加比例是最高的情況下，我們當然要拜託這個永續提升行人安全計畫在下一個階段裡面，行政院跟內政部是不是可以同意繼續來支持臺中？因為這麼多人移入，我也特別重視行人安全。我們可以看到，尤其是人口結構上來講，很多都是所謂年輕家庭，年輕家庭就會有小孩，其實小孩的問題最擔心的就是他的通學步道、他的行人安全，這些都是很多年輕家庭最重視的生活細節，這個雖然沒有很政治，但都是人民最關心的民生問題。所以我想問行政院跟內政部，在接下來二階段，也是所謂的永續提升行人安全計畫裡面，是不是能夠繼續來支持，讓臺中能夠申請更多的經費來做相關人行道的工程？
劉部長世芳：謝謝黃委員的關心，對於行人安全的永續計畫，本來就沒有政黨的差別，臺中市是一個新興而且發展非常快的都市，行人安全計畫裡面，我們當然第一階段已經公布了相當多，包括在黃委員的選區裡面有相當多的計畫，未來如果有需求的話，我們會用滾動式的方式繼續增加這方面的補助。目前為止行人安全的永續提升計畫大概就是交通部跟內政部，尤其以我們的國土管理署為主，所以我們要到地方政府來做會勘，包括在校園的安全、行人的安全或者是行人道上面的鋪面改善，屬於硬體設備改善的部分，都是由國土管理署跟臺中市政府一起來合作、來改善。我們很希望在短期之內就能達成這樣的目標，像目前行政院已經核定全臺灣大概有799處，我想臺中市的比例算相當地高，尤其是六都裡面，所以我們來繼續加油。
黃委員健豪：好，部長，謝謝，也拜託院長，因為臺中現在第一個當然是推動大眾運輸，這在交通業務質詢的時候我會來拜託，也會來要求，但是大眾運輸做完之後，最重要的就是最後一哩路要怎麼走完？怎麼從大眾運輸的節點走到他家裡面？這個就需要很完善的道路安全、行人安全系統。當然，臺灣在這件事情上面，這幾年開始關注，其他先進國家做這些事情做了很多年，我們現在才開始要做，要做多久？不知道。但是我拜託，按照人口比例、按照城市發展的結構來看，臺中應該是行政院協助做行人安全的重點城市，可以嗎？
卓院長榮泰：報告委員，剛剛部長所說的，全國易肇事路口799處，我已經要求他三個月內要完成半數，到年底之前要全數完成，其中如果在委員的臺中大都會區裡面有重要的路口，也請委員指示，我們能夠列為這個順序來辦理，謝謝委員。
黃委員健豪：好，謝謝院長、謝謝部長。談完行人安全，我也來談一下房價的問題。先提供幾個客觀數字，全國六都，包含新竹縣市的房價所得比逐年……當然每年這個數字……如果我們從2023年Q4往前回推10年左右，其實全國的房價所得比上漲非常、非常多，我想這也是一個客觀的事實。當然政府一直說要打房，我們也知道政府做了很多行動來打房，但是我們可以看到房價卻是越打越高，從當初的房地合一稅上路之後，我們包含政府，大家都期待房價會因為房地合一稅上路之後而有明顯地下降，即使沒有下降，至少持平，但是不只沒有持平，從這個數字可以看到，曲線圖是快速地在成長。
其實我認為大家推動相關的政策，本意、立意都是良善的，但是今天為什麼打房會越打越高？我想提供觀點給院長跟部長來思考，就是到底有沒有需要去推動政策來打房？因為你打房，我想最核心的問題是你今天在跟資本市場對做，當然理論上來講，我們希望房子不應該是資本市場的玩具、工具，這是理論上，但實際上臺灣社會的現狀裡面，房價為什麼會越打越高？我覺得是因為某種程度上變成是資本市場資金轉進的方向，所以你不斷地推動更多的政策，其實某種程度上是在跟資本市場來對做。所以居住正義的問題要怎麼解決？接下來要繼續跟院長和部長討論。在討論之前，我想先請問部長跟院長，除了打房、打壓房價之外，你們覺得還有什麼樣的政策角度可以解決高房價問題？
劉部長世芳：我先回應好嗎？
黃委員健豪：可以，兩位都可以回答。
劉部長世芳：我想大家都知道，不只房地合一稅，其實比較重要的是平均地權，在我們修改之後，對於房地或房價是有一波稍微緩和的效果，但是大家也知道，房價越打越高有很多因素，大概第一個，臺灣的經濟現在真的非常暢旺；另外就是大部分臺灣居民會覺得房子不是只有自己住，有的人覺得房子可以拿來當成投資生財的工具。其實所謂的打炒房，目前政府的方向大概會以這個為主。
我跟委員報告，我想委員也是年輕人，一定非常關心現在所謂的新青安貸款，新青安貸款是一個相當不錯的政策，我們是為了年輕人、為了剛入社會的這些人可以用比較平價的方式取得房子，我們的立意良善，所以包括中央銀行、財政部、金管會，還有內政部，大家都有一致的立場，希望協助年輕人可以很快速取得平價居住的房子，但是有的人，包括一些不肖業者，甚至網紅，卻把它當成炒作的工具，利用人頭戶，或是利用相關條件裡面的部分……
黃委員健豪：部長，抱歉，我打斷一下，其實我認為政府推動政策都是立意良善……
劉部長世芳：是，謝謝支持。
黃委員健豪：但這是自由資本市場，你們提出政策之後，當然大家會想盡辦法，我剛剛也提到，如果他們把房子視為資本工具，當政府推出各項政策丟到市場時，當然它很有可能馬上變成另外一項投機炒作的工具……
劉部長世芳：是，所以有檢討的空間。
卓院長榮泰：跟委員報告，房價高高低低有很多因素，建築、土地成本，還有就是群聚形成，譬如科技園區、高科技工業區等等都有可能；另外就是都會區的形成，像臺中都會區一形成之後，就往都會區集中。
黃委員健豪：沒錯。
卓院長榮泰：我也認為打是要打不法，我們打擊犯罪、打擊毒品才叫打，房子本身沒有罪，所以應該正名，此後就是打炒房，有炒房的行為我們絕對打，但是房屋的價值，一方面是社會、市場的成本，一方面政府用公共政策把它平抑下去，所以不是打房，是打炒房。
黃委員健豪：好，謝謝院長，既然談到公共政策，我要提的是除了打房之外，因為房價現階段就還是這個價格，所以政府的邏輯或政府出發的政策角度，應該是讓年輕人、讓多數的國民有權利、有地方可以住，是吧？我們的共識是不是這樣子？
劉部長世芳：是。
黃委員健豪：好，如果這個是共識的話，我們看一下社會住宅的問題。臺灣很多的理論都說社會住宅基本存量是5%，我想這個數字是參考日本的數字，所以是5%，其實各先進國家，不管美國、新加坡，甚至是韓國，亞洲國家當然數量相對比較低，歐洲國家、社會福利比較好的國家，它的比率比較高，但5%是現在社會的共識。回到臺灣現在的狀況來看，針對全國社會住宅興辦進度的狀況，今年年初我也曾經詢問過前院長這個問題，唯一更動的標準只是那時候是1月底，而現在是5月31日的達成數。到目前為止，全國實際由中央興建社宅而可以入住的有三萬多戶，這個比率跟本來預計要達到的十二萬戶還是有一定程度的差距。後來2025年到2032年的社會住宅政策……我們放眼到現階段，因為現在已經是2024年了，過去的事情，當然我們就檢討完，但是我們現在要放眼2025年到2032年，目標是要達到一百萬戶，這一百萬戶裡面，二十五萬戶那時候是說要直接興建，二十五萬戶包租代管，以及五十萬戶的租金補貼，原先的政策是不是這樣子？
劉部長世芳：是，我們的百萬租屋社會住宅政策確實是朝著這三個方向，就是直接興建社會住宅、包租代管，還有租金補貼，其中租金補貼的部分，已經遠遠超過原來預期的目標。
黃委員健豪：這個我等一下會提到，的確，我覺得你們租金補貼的目標放的太低了一點，所以現在達到了。好，我要提出的是，今天我們講的這一百萬戶，現在已經改了，在新總統上任之後，把本來的這百萬社宅目標改成了八年百萬租屋之家庭支持計畫。我要跟部長也跟院長提醒一件事情，租屋是什麼意思？其實一樣就會回到資本市場的問題，今天你補貼民眾去租屋，的確可以解決他短期的問題，但他的房子是從哪裡來？他要去哪裡租？不就是要跟人家買的房子租嗎？你推動了新青安政策，同時又推動了各項政策，如果我是個有點資本的人，我當然去買房子，我繼續租給這些還買不起房子的人，反正他會拿政府的租屋補貼來補貼我房子的房貸，那我當然可以有恃無恐繼續買房啊！所以我今天要講的是，如果今天政府推動的百萬社宅真的是由政府興建或者是民間投資興建，我當然支持，但如果用成租屋補貼的話，我想這跟社宅的定義有一定程度的落差。院長，你怎麼看？
劉部長世芳：我來回應好嗎？黃委員的觀察非常正確，但是我們在過去一段時間以來，是要解決剛剛進入就業市場年輕人的問題，我們期待租金補貼過了一段時間以後，可能他家戶的經濟所得增加了，就有可能去外面買一般的房子，不需要再經過租金補貼的部分或是包租代管，我們是從這個觀點切進去的。所謂興建社宅的部分，黃委員您的說法非常正確，我們未來興建社會住宅，不會是只有公務機關，譬如像內政部或者是臺中市政府，我們也鼓勵企業界按照住宅法的規定，它可以直接興建社會住宅。如果直接興建社會住宅，對於企業未來要進用新人或者是留住這些人的話，其實幫助會非常大。同時未來我們興建社會住宅會朝著所謂的小造鎮，也就是說，社會住宅的興建，不要把它放在山邊或是水邊非常偏僻的地方，它是有很好的生活機能在，所以朝著小造鎮來發展的話，興建社會住宅的社會功能性，對於幫忙年輕族群進入社會幫助就會非常大，所以我們未來會多元及多管齊下來鼓勵企業界，甚至內政部以外的其他部會，譬如說國防部也可以，或者是其他單位一起來興建社會住宅。
黃委員健豪：謝謝部長，我聽到了關鍵，其實在之前的質詢我也提過相關的概念，現在的社會住宅基本上全都是由政府來興建，包含住都中心也好、各地方政府也好，都是由政府出資出土地來興建，但是明明住宅法裡面就有鼓勵民間興辦的相關規定，到底提供什麼獎勵，針對細節的部分，我覺得內政部可以跟大家一起來思考，但是我覺得的確你應該把這個壓力轉嫁出去給資本市場，大家賺那麼多錢，大家到底要怎麼樣回饋給社會？我想如果能夠鼓勵民間興辦，讓多數的國民有權利能夠住得起房子……其實住的地方不一定是用買的，他可以用長期租屋的形式，透過政府的政策，他有機會在年輕的時候、在還沒有穩定財政的時候，他能夠有地方、有去處。政府鼓勵民間興辦社會住宅，是未來下一個階段社會住宅興建的政策目標嗎？
劉部長世芳：是，委員的觀察非常正確，在住宅法第十九條裡面，確實有提到民間可以自行運用土地，譬如像新北市政府已經用BOT的方式，在中和跟三重處理所謂的青年社會住宅，所以未來臺中市政府如果要朝著這方面來發展或是發揮的話，站在內政部的立場一定會來鼓勵跟多多支持。
黃委員健豪：院長呢？
卓院長榮泰：謝謝委員的指教，從剛剛委員提供的那個表格當中，我們都看得出來現在的量還是不夠的，量還要提升，當然興建是一個方式，但短期之內釋放出比較多的閒置餘屋，讓它出租也是一個方式，至於跟民間合作，這個就是委員所提到，我們未來也希望朝這個方向一起來努力，讓民間能夠投入，跟政府公私部門共同來合力，我們才有辦法在一定的時間把量增加出來。
黃委員健豪：好，謝謝院長，謝謝部長，針對居住正義的問題，就如剛剛所提到，除了打之外，更重要的是讓人民有地方住，這才是這個政策最重要的核心，好不好？
劉部長世芳：好，謝謝委員。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝黃委員，謝謝院長，下一位請黃仁委員質詢。
黃委員仁：（9時19分）有請卓院長、內政部部長及原民會主委。
主席：請卓院長、內政部部長、原民會主委備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
劉部長世芳：委員好。
曾主任委員智勇：委員好。
黃委員仁：院長好。本席第一次跟你對話，非常地榮幸。
卓院長榮泰：謝謝委員。
黃委員仁：當然，這個也是代表全國的族人跟你對話，我們就來考究一下我們的歷史脈絡。民進黨執政至今已經算第三次，臺灣原住民族的正名權、土地權、自治權三大訴求只完成不到二分之一。民進黨在第一次取得政權後，陳水扁總統以中華民國總統之尊，與臺灣原住民簽訂原住民族與臺灣政府新夥伴關係，以及原住民族與臺灣政府新夥伴關係再肯認協定；蔡英文總統執政之後，以中華民國總統名義代表政府向原住民道歉，並設置總統府原住民歷史正義與轉型正義委員會。我念這一段就是要告訴院長，過去我們很肯定的是從陳水扁總統到蔡英文總統，針對我們的歷史正義、針對原住民的定義已經釋出了善意及肯定，但後續的執行動作卻非常緩慢，所以我們原住民的正名權、原住民的正義權或什麼土地權之類的，現在執行還不到二分之一。
今天我講這個就是我們在臺灣……我必須要再肯定的是，臺灣真正的主人就是原住民，過去漢民族四百年來遷徙到臺灣，有沒有尊重我們臺灣真正的歷史跟原住民正名？我們在這個時空背景、在每一段的世紀裡面，不斷地去爭取、訴求歷史真相，包含歷史還原給原住民一個尊重；從過去到現在，我們的祖靈、祖先一直追溯著歷史真相，所以在這個民主的社會裡面、民主的國家裡面，應該要給予我們肯定跟回歸歷史真正的意義。
剛剛黃健豪委員一直談到的是社會住宅，待會我也要跟院長談到社會住宅，我必須要請教內政部，得到你們的回應，就是在全國裡面有沒有真正蓋過原住民的專屬社會住宅？今天我們不要被配給、配售原住民的社會住宅，原因在哪裡？第一，我們有原住民的群組文化，所謂群組文化是群聚在一起的文化。因為文化不同，如果被配售社會住宅，我們在裡面就會被排擠，因為我們的文化不同，我們唱山歌，16族的文化裡面，我們跳舞，各族群去發揚他的文化、歷史的時候，隔壁的鄰居因為是漢民族，不瞭解我們的文化，我們總是被排擠；我們的孩子在受教育的時候，在尊嚴上、在自尊上都會受損。我們去思考一下，從這個角度，如果我們要培育我們的孩子，我們希望我們的孩子要得到什麼？更好的教育，能夠在自尊、尊嚴上有更好的理念跟正確的觀念。我們做父母的有責任，社會有責任，國家有責任，院長，你認為我講的有沒有道理？
卓院長榮泰：謝謝委員，我始終認為原住民族曾經是臺灣這塊土地上唯一的主人……
黃委員仁：你講得好！講得好！
卓院長榮泰：就歷史上來看，曾經是這塊土地上唯一的主人。經過這麼多年來，現在都是你我共同的家園，我們共同讓它進步，共同學習彼此的長處，共同來彌補過去在這塊土地上造成的所有不公平，現在用種種公共的政策，我們來做更多的協助。但是很多的事情，我想隨著社會、時代的進步，考慮的更多元，考慮到整個國家未來的發展，也希望這不是融合的問題，我覺得文化不一定是融合在一起的，而是互相學習的，而學習過程當中，我們以臺灣這個國家為出發點，共同走向一個互相幫忙的族群，這個才是未來的和平之道。
黃委員仁：你剛剛前面講的，我非常認同你對原住民歷史的肯定，但從蔡英文公告全世界，包含對全國公開道歉，你依你現在行政院長的高度，你認為有沒有道歉這個含義？你願不願意在這個地方跟全國原住民國人道歉？
卓院長榮泰：蔡前總統以總統的身分向原住民族表示，那就是一種國家基本的態度跟政策，我想從此之後，就是在那樣的一個方式底下，我們跟原住民族的朋友一起朝向國家的進步。不僅如此，賴總統在競選的時候，也提出過七大原住民族共同的政見，他也很清楚羅列這麼多項，這個更是在蔡總統代表國家向原住民族表示態度之後，政府隨後更應該有的積極作為。
黃委員仁：好，希望能夠併進，因為原住民已經沒有時間再來一直訴求著希望能改變我們生活、居住權，包含土地的保障法，一直在陳述這樣的理由，但是依你們的高度，跟過去你們對原住民認同跟肯定及還原歷史的時候，也應該要更進一步推動我們不分族群的生活條件，包含他的教育環境跟居住環境應該要提升，這就是我們一直訴求的地方。而社會住宅，今天我看到你對原住民的政策裡面，當然，這個也包含了內政部長提供給行政院長的報告，我們看到你在第13頁雖然提到保障原住民族權利等內容，卻只有短短六行的文字帶過，讓人看不出政府對原住民族人的重視。
現針對院長的口頭報告內容，以下有三點就教我們的院長：第一、2016年蔡英文上任之後向原住民道歉，請問院長，你是否針對原住民土地及居住正義的問題，在這個地方利用這個機會向原住民族人道歉？第二、在行政院長的施政報告中沒有談到如何落實原住民的居住正義，可能內政部沒有給你報告這些項目、原因，我們把內容、居住正義的項目告訴大家，原住民現在面臨的問題在哪裡？
依原住民的住宅法第二條第三項，目的事業主管機關原民會應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關內政部興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。第二，原住民族家庭自有住宅率76.66%，相對低於我國全體家庭的90.22%。第三、原鄉地區原住民自有住宅率約90%，但都會區原住民自有住宅率僅55%左右，較一般家庭房屋自有率差距相當於31%到34%，在106年臺灣原住民族經濟狀況調查報告中，差距高達42%，雖然已拉近差距，但整體來講，房租及房貸乃是原住民族人最大的經濟負擔來源。所以今天我們要講，你們過去推動的社會住宅非常……很多人在各縣市裡面……我曾經在臺中市擔任過4屆議員，當時對於產業經濟與房地的衝擊……如果是在產值最高的公告現值土地裡面蓋社會住宅，很多人反對，因為會衝擊它的價格和公告現值，他們認為這是給一般百姓住的社會住宅。可是到最後人人都需要社會住宅，不管它在那一個地帶，即使在黃金地帶、在土地價格貴的地方蓋社會住宅也沒有人反對了，為什麼？因為社會住宅所建構的環境也好，周邊整個硬體設備都好，沒有影響地方土地、產業的價格提高。
目前全國需要社會住宅的意義在這裡，但是原住民的專屬社會住宅在哪裡？沒有！反觀在臺中有兩個地方，第一是自強新村原地重建；第二是花東新村原地重建，一個在臺中霧峰，一個在臺中太平。當時很多人懷疑那個地方蓋了之後會怎麼樣，結果蓋了之後變成一個特色，從胡志強到林佳龍到盧秀燕，當時他們都認為那個地方原地重建會衝擊到地方的產值，或是有文化差異的問題，可是後來變成一個特色，而且他們的環境顧得非常好，有他們自主的環境和文化傳承。這就是我們今天要延伸到原住民專屬社會住宅的概念，希望能夠遍地、在各縣市裡面蓋原住民的專屬社會住宅，融合16族自主生活、文化傳承，包含教育都在裡面，而且統一照顧，這就涉及我們社會要不要德政。部長，我想請教一下，有沒有機會編列特別預算蓋原住民的社會住宅？
劉部長世芳：謝謝黃委員的指教，委員有提到所謂的原住民居住正義有兩種，一個是在山上的，在山上原鄉部落，其實按照國土計畫法所謂的一生一次，或者按照國土功能現地就可以完全有住宅使用，所以你剛剛提到的90%應該是根據國土計畫法推動的。你現在所關切的是在都會區……
黃委員仁：部長，現在不要去講這些，我現在講的是有沒有必要用特別預算，而且以特別專案蓋原住民的專屬社會住宅，不要被配給，有沒有必要？
劉部長世芳：我先跟委員回應一下，第一個，我們一定會來協助，臺中市所謂都會原住民的專用社會住宅是臺中市政府推動的，按照住宅法，目的事業主管機關是中央的原民會，可以幫忙來推動……
黃委員仁：沒關係，我下次……
劉部長世芳：您聽我講完……
黃委員仁：你先提出你的細節報告給我，好不好？還有原民會，我今天饒過你一次，因為你現在什麼都不懂，希望我下次再問你的時候，你每個都要懂，好不好？
卓院長榮泰：報告委員，住宅法裡面規定，目的事業主管機關必須依照原住民族的語言、文化等等去興建社會住宅，這是原民會的權責。
黃委員仁：因為時間因素，部長，我現在要講原住民身分法，針對平埔族的回歸，這是民國111年7月26日的影片，請播放影片。
（播放影片）
黃委員仁：這是民進黨的桃園市議員提出來的。
（播放影片）
主席：好，我們時間到……
黃委員仁：再給我一分鐘。回歸原住民的這個政策，我們沒有反對，但是希望它能夠成立一個平埔族事務委員會，比照客委員會。以上，謝謝。
主席：謝謝黃委員。
卓院長榮泰：我們繼續溝通，大家取得共識，謝謝。
主席：謝謝院長。下一位請盧縣一委員質詢。
盧委員縣一：（9時36分）主席，有請院長跟原民會主委。
主席：請卓院長及原民會主委備詢。
卓院長榮泰：盧委員好。
盧委員縣一：院長好，主委好。莫拉克到現在即將邁入第15年，今天我們大概就是針對莫拉科風災後的一些問題來質詢新任的行政院長。就莫拉克來說，院長，你的印象是什麼？
卓院長榮泰：就是一場突如其來非常大的颱風，造成地區非常……
盧委員縣一：我希望你是說它造成681人死亡、62億美金的損失，我希望這兩點請牢牢記得。「莫拉克」在語意上是什麼意思？
卓院長榮泰：對不起。
盧委員縣一：主委知道嗎？莫拉克這三個字的意思。
卓院長榮泰：莫拉克這三個字……
盧委員縣一：莫拉克這三個字是泰國話的綠寶石，因為它造成這麼大的損害以後被永久除名，也就是以後再也沒有颱風會以莫拉克命名。好，簡單地回顧以後，我們來看現在莫拉克災後重建的這個條例，大概在2009年到103年，一共5年的時間，它廢止了，廢止到現在已經將近10年的時間，我們看它現在的一些檢討方案，監察院在兩年前曾經提出檢討報告，是非常厚的報告，不曉得行政院後來有沒有收到這份報告？我相信一定有，因為你是新任，所以我給你這一份新的。
曾主任委員智勇：委員，這份我們有，謝謝。
盧委員縣一：這麼厚的一份檢討報告，我不知道相關單位有沒有詳實地去看、去檢討。以我的瞭解，當時的永久屋大概是3,583戶，原住民地區的受災戶如果以撤離原來的地方是2,379戶，也就是占這三千多戶的85%。當時重建的順序是離災不離村、離村不離鄉，第三個才是集體遷村到離鄉最近的疏散地點，不過絕大多數設置的地方都是在第三個，也就是大概都已經離開他原本生活的範圍。在集體遷村的時候造成很多我們現在可以看到的一些現象，比如說沒有辦法跟當地的文化或者他原來的一些情感連結，造成現在你如果到屏東會看到很多亂象在那邊，我相信主委知道，對不對？
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：好，我最主要要講的就是說，現在它那個品質一一浮現，因為當時在建造的時候，大概只用了100天左右的時間來完成這些所謂的永久屋，所以它沒有保固的問題，如果以後有那麼強的風災發生的時候……如果還有永久屋的需求的話，保固應該列為他們以後建造類似房子的時候一個非常重要的選項，因為當時沒有重視這個，以臺東的大武來看，你看它每一個房子幾乎都有呈現大小不一非常嚴重的問題，而且是沒有人可以幫他們解決，因為它是永久屋嘛！已經給你保管，所以你等於是要自己自費去處理，鄉公所也沒有這樣的經費去幫忙他們，比如說排水溝的問題、屋內漏水的問題，諸如此類品質不良的問題。
還有比較重要就是三方契約，當時的三方契約就是受災戶、慈善團體跟縣市政府辦的三方契約，不過這個三方契約非常嚴苛，不得處分、不得出租，也不得設定負擔，不得再回原居住地居住或建造房屋，這個三方契約如果不檢討的話，衍生的問題會越來越多。接下來我們再看下一個問題，三方契約當然是一個美意，不過現在我們看到了世代傳承、人口繁衍、生活發展，包括它的墓地這些都沒有在當時的考量範圍裡面，然後他當時必須在3個月之內離開他原來居住的地方，不得再回原居地。然後還有一個我認為最重要的就是他的土地是地方政府管有，你看一下我們位在原保地的有這些區域，比如說山美、嘉蘭這些，還有我們牡丹，在傳統領域的有來吉的、杉林的、禮納里的這些，我相信主委大概都瞭解。我們希望這個永久屋的土地所有權取得的問題能夠聽當地民眾的真實需求，評估永久屋取得土地所有權的適法性或者是研究其他可行的方案，不然他們在那裡到底是算什麼呢？又不得回原居地，這個土地又不是他的，又不能去承租或者是說……很多限制就對了，好不好？這麼多年了，已經第15年，我相信我們應該好好處理這個問題。監察院已經處理我們災後人權促進會的問題，報告也已經出刊了2年，可是到現在還是沒有相關的配套措施來回應監察院的問題，不是嗎？
曾主任委員智勇：我是不是可以跟委員回應一下？
盧委員縣一：OK，主委請說。
曾主任委員智勇：我跟委員報告，會有永久屋是當時他在平地蓋永久屋，他原來的土地、原來的房子還是他的，就是說這邊永久屋也有他的房子跟土地，原來的房屋讓它休養生息幾年、幾十年之後，他還是可以回去耕作，回去做一個他自己簡易的住的地方都可以，但是在颱風來的時候，你必須要回到你原來的這個……
盧委員縣一：我知道，我想要解決的問題就是土地所有權的問題。
曾主任委員智勇：對，三方契約的話我們還可以再來談，因為這個房子雖然不是我們族人的，可是他有永久的使用權，其實跟所有權是沒有兩樣的。當然族人希望他取得所有權，因為是三方契約，我們還要跟族人再繼續溝通，好不好？
盧委員縣一：OK，我對院長提出一個建議，因為它是跨7個縣市，能不能在最短的時間之內在行政院設立專案辦公室？因為總統也因為執政的關係，他要新設立3個委員會，既然可以成立3個新的委員會，針對這三千多戶，我們能不能在行政院設一個專案辦公室來統合、整理、解決他們現在的問題，可以嗎？
卓院長榮泰：報告委員，行政院吳澤成前政委已經就永久屋政策主持過專案小組，也開過歷次會議，做了一些重大的決定，譬如為了保障這個土地的永久使用，它不能被列為法拍的一個標的物，所以不能透過這個行為改變，而且……
盧委員縣一：目前遇到的所有問題，誰可以解決？比如剛才說排水溝的問題、內部設計不良的問題，還有飲用水，還有殯葬用地這些，如果大家全部都集中在縣市政府，我相信他們沒有辦法解決，一定要中央層級來處理這樣的問題。
卓院長榮泰：委員，內政部歷年來也發布過莫拉克颱風災後民間興建贈與住宅修繕補助作業要點，每戶補助10萬元，在112年、113年兩年已經補助地方政府637件，這個有沒有實際上幫助到居住在永久屋裡面的原住民族朋友、莫拉克風災的受災戶？如果還做不到，我們還要再做更多，我想都可以拿出來討論。
盧委員縣一：實在是不希望人權促進會到最後又跑到監察院、跑到行政院、跑到哪裡去舉白布條抗議，沒有人去處理他們的問題。如果有一個專案辦公室時時刻刻解決他們的問題，是不是你們就可以預防一些人權團體不時就要來爆發？甚至在屏東有發生過自焚事件。
卓院長榮泰：我跟委員報告，剛剛我說過吳澤成前政委所主持的永久屋政策專案小組，我們再回去看看最後開會的結論以及進行的方式如何，我們有必要繼續下去就繼續做這個工作，好不好？如果它已經到了一個階段，我們就讓內政部來協助。
盧委員縣一：一定有必要。我還會持續追這個問題，好嗎？主委。
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：針對我們原住民禁伐補償，謝謝昨天已經公布法律了，我有看到公告，本席想要確認的是，它會壓縮到我們原有的預算嗎？還是行政院這邊要籌編預算？我只想知道這個答案。
卓院長榮泰：請主委先回答一下。
曾主任委員智勇：跟委員報告，有關禁伐補償，現在已經公布了，我們現在也在做概算的籌編，當然我們是希望跟農業部再協調，看怎麼樣在森林保育底下還有……所有的保留地、林地，有很多是跟我們農業部重疊的。我們想提報一個中長程計畫，希望多出來的每公頃3萬塊能不能也在這裡面來處理。我們會循程序來提報，當然我們也希望院裡面會給予我們協助。
盧委員縣一：因為公告是明年要實施，明年實施沒有問題，也不會打折扣、也沒有但書、也沒有附加條件，這是大家比較關心的問題。有沒有什麼但書、附加條件，然後又說要延後或是怎麼樣？你可以保證明年就可以實施嗎？
曾主任委員智勇：目前是沒有延後，我們會窮盡一切的辦法，為了照顧我們的族人……
盧委員縣一：謝謝主委。
曾主任委員智勇：我們會提出一個辦法，好不好？
盧委員縣一：謝謝你，這是我個人在選舉期間最重要的政見。
針對我們原住民文化行政人才的養成，我一再地說明，目前原住民各地區的民族文物館很多，大概有156名臨時人員，我們重視原住民文化，我們認為原住民文化是世界的瑰寶，也是我們臺灣堪稱在世界上引以為傲的一個產業，可是相關的人才培訓確實是沒有，而且我們剛剛看到都不是公務員，如果政府可以把它當作是一個很重要的類科，能不能由人事行政總處增設，在原住民特考裡面開立文化行政職系的員額？
曾主任委員智勇：這個跟委員報告，我們會要求縣，尤其是有地方文化館的縣，因為本來我們就在輔導他們做地方文化館轉譯人才的工作，希望他們在原住民特考是不是提報相關的……
盧委員縣一：我們一直都在說要增加文化敏感度，看到什麼人就應該知道要說什麼樣的話，可是你都沒有重視的話，永遠都不可能實現啊！
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：所以應該要把這個類科加進去，不然以後我們的原住民博物館怎麼辦？如果都沒有正式受專業訓練的一些文化人才，誰去管理民族博物館，還是一般行政的人去嗎？
曾主任委員智勇：我們會請縣鄉在考試的時候提報，把文化切出來。
卓院長榮泰：報告委員，現行的原住民族特考裡面，我們已經有文化行政這個類科。
盧委員縣一：對，只考過一次，只有一個人，那個人已經過世了。
卓院長榮泰：人數比較少，但是已經有開辦這樣類科的考試，我想將來還是維持。
盧委員縣一：我知道，可是不能……希望能夠持續進行。
卓院長榮泰：我們也希望他們到各地方去，希望優秀的、有志於此的、能夠投入文化工作的人，能經過這樣的考試成為一個專業的人才，為國家來服務。這個共同來努力。
盧委員縣一：對，它不僅僅是一個文化的載體，比如說醫療環境，以後我們在行車上面、在動線上面，都有一些文化的指引。
卓院長榮泰：是的。
盧委員縣一：才會展現臺灣的獨特性啊！要不然永遠都是一樣的中正路、中山路，你覺得這個對我們原住民夠尊重嗎？對不對？應該是……
卓院長榮泰：我們一起來鼓勵更多的年輕朋友來投入這個考試。
盧委員縣一：就是因為沒有這方面相關的人才、專業人才去督促政府要做哪一方面的改變，不然永遠都一樣。
最後再把握一分鐘的時間，國土計畫我比較重視三個問題，第一個問題就是泰雅族普遍的聚落問題。現在的聚落是定義為3戶，我希望針對泰雅族的部分不要以3戶為聚落。當然整體來說，3戶是可以達成，可是就泛泰雅族群來說，因為他散居的獨特性，沒有辦法3戶變成一個聚落，這可以調整，針對泛泰雅族群的。第二個，未辦理保存登記的建物如何取得建照、使用執照？第三個，針對原住民受理合法住宅使用不應該設落日條款，我記得每次在國土計畫法的一些說明會的時候，好像都有落日條款。
劉部長世芳：我跟委員報告一下，您剛所說的聚落的定義，一戶叫作聚落真的是很奇怪，所以我們希望可以從這個地方再重新……你剛剛講到落日條款的部分，其實可以再自行舉證重新申請。你第二項所舉的部分，我再跟你解釋一下……
盧委員縣一：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝盧委員，謝謝卓院長。
下一位我們請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時53分）副院長，行政院院長，各部會首長。有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：卓院長，Nga'ay ho。是你好的意思
卓院長榮泰：你好。
鄭天財Sra Kacaw委員：非常謝謝，原住民保留地禁伐補償條例昨天我們等了又等，我也打了很多次電話到總統府，終於公布施行，謝謝。好，我們看禁伐補償，在104年12月18號，立法院根據原住民立委的版本，沒有行政院版本，三讀通過，當時就是105年每公頃2萬塊，106年開始每公頃3萬塊。通過之後，鄭文燦擔任桃園市市長的時候，他馬上加碼，他的理由是什麼呢？因為臺灣省政府從民國82年起禁伐補償每公頃就是2萬塊，現在還是2萬塊太少，加碼到4萬塊，比較遺憾的是他擔任副院長之後，卻沒有去推動加碼的修法。我們看原住民族基本法第二十一條，政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，受限制所生之損失，應由該主管機關……該主管機關是誰呢？森林法限制了我們、水土保持法限制了我們的土地，我們只能造林，造林之後又不能砍伐拿去賣，包括區域計畫法、國土保安用地等等。過去一開始的條文是由行政院來編列預算，後來被修正為由原民會編列，事實上應該要依原基法，由各該主管機關來編列預算。
今年爭取禁伐補償的歷程真的是很艱辛，沒想到都還要表決。所有原住民的立委都有提案，而且有兩位民進黨的立委提案，也有很多民進黨的立委連署，像伍麗華的提案，有15位民進黨的立委連署，陳委員的提案有19位民進黨的立委連署；如果加上國民黨、民眾黨、無黨籍，差不多超過90位的立委支持，結果還要表決。表決的結果，原來連署伍委員跟陳委員的立委都投反對票，形同撤案一樣啊！所以這個部分是需要去檢視的。
我們一直在關心的重點，我也一再地跟行政院主計總處包括跟原民會講，114年度如期實施，現在就要開始編列預算，而且要編列額度外的新增預算。院長，這個不是原民會可以決定的，是不是可以在額度外新增預算？
卓院長榮泰：報告委員，我現在在思考的是，依照原民會今年的預算、明年的概算，我們用今年的預算跟明年的概算來看，它的規模現在用26億再加26億，就是增加3萬元的補助，用40%來執行單一政策之後，對於將近60萬的所有原住民族朋友，我們有什麼方式來普遍照顧他的權利？目前我認為看起來是相當地困難，以現在預算的規模來看是如此。預算規模能膨脹到多大？這個現在我無法表示，但是單一部會的預算規模，應該就是在它現在概算的額度裡面。依照目前看起來，未來這個部會只在單一政策就用40%的預算，再加上法定支出，只剩下大概百分之十幾的預算用在全體的原住民族身上，這個我現在是很傷腦筋的。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，不必傷腦筋啦，就是法律義務，這最簡單，我做30年的公務員，它是法律義務支出。
我剛剛有講原基法第二十一條，它不應該只有原民會來定、來編列，包括農業部，甚至內政部都應該編列。
卓院長榮泰：這個前提是，我認為每一個部會都應該廣泛地照顧所有的政策，單一政策用40%的預算，這樣的例子前所未有，真的是很傷腦筋！
鄭天財Sra Kacaw委員：這個法律不是新訂定的，院長。
卓院長榮泰：但是比例的原則要顧及啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：你要講比例的話，你就要以鄭文燦前副院長當時的比例來看。
卓院長，你的施政方針口頭報告在5月31號提出來了，有說「本院將依憲法法庭判決，儘速完成『原住民身分法』修法」，我要特別跟院長非常審慎且非常嚴肅地來解決這個問題。111年10月28號有作成憲判字第17號判決，依這個憲法判決有兩個途徑，一個途徑就是剛才你的口頭施政方針報告裡面所提的修正原住民身分法；另外一個途徑是另定特別法，這個是我以下必須讓院長瞭解的。原住民族與平埔族群原來就互不隸屬了，從清朝到日本到中華民國政府，從過去的熟番、生番、高砂族，平埔族群，都是這樣不同的法律、不同的管理，我們讓院長審慎地評估，希望能夠參考我的意見。
行政院在106年8月18號就提出了原住民身分法的修正案，就是針對平埔族，特別在原住民身分法修正案，我先跟院長報告，原住民身分法是在陳水扁總統任內第一年三讀通過，我那時候是處長所草擬出來的。行政院106年8月18號的版本增加了平埔原住民，然後明定其民族權利另以法律定之；原住民身分法在106年9月22號送到立法院之後，立法院在106年10月11號、12月20號、12月21號及107年12月24號完成審查。但是從107年12月24號一直到立法院第9屆109年1月31號這一年多的時間，基於絕對多數的民進黨立委在立法院沒有把它列入立法院院會，我們也沒有反對喔，但是沒有讓它三讀通過，為什麼呢？茲事體大、真的是茲事體大！
本席也把這一段、包括前面我講的，在憲法法庭判決之前我也寫了信，每一個大法官我都寄給他們，讓他們瞭解茲事體大，我的判斷啦！沒有人、大法官沒有告訴，這是我的判斷，所以後來他們才會說可以修原住民身分法或者是另訂專法，是有其需要審慎評估之處。因為時間的關係，我所謂的時間是憲法法庭所定的時間──3年，到明年就3年了，所以要請原民會、行政院加速來擬訂，我的建議是平埔族身分法，如果按照整個憲法的判決的條文內容、理由等各方面的話，制定平埔族身分法應該是最恰當的，而且他的權利義務是另以法律定之。院長，可以朝這個方向嗎？
卓院長榮泰：報告委員，現在我們承續過去的程序下來，針對原住民身分法請原民會繼續再跟各界做更多的溝通，也希望他具體有一個期限能夠拿出一些溝通之後對於這個修法的方向，目前的進度在這裡；至於已經進行什麼樣的溝通，相信要由原民會來跟委員報告一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，我的建議就是原民會趕快草擬草案，然後跟各界溝通，現在是6月，希望在今年的10月或11月能夠送到行政院，給行政院一些空間、時間來討論，希望能夠在今年年底以前送到立法院，為什麼呢？因為明年只有半年的時間了，5月底以前必須三讀通過，才能夠符合憲法法庭的時間。
曾主任委員智勇：謝謝委員的指教，我們會照這樣的進度，我們現在也跟專家學者在研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！院長在5月31號施政方針口頭報告裡面提到政府也將落實「原住民族基本法」，俾利原住民族自治的推動，書面報告也提到健全原住民族土地法制，維護原住民族土地權益。我要特別跟院長做詳細的說明。中華民國憲法增修條文第十條第十二項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育、文化等很多，我們就講土地，「其辦法另以法律定之」。現在原住民族基本法就是根據憲法增修條文第十條第十二項制定的，於94年2月5號公布施行。
這裡面特別授權給行政院院長，「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。」這是非常重要的一個條文，但是過去沒有善用這個條文，我當常務副主委的時候都有善用這個條文，把案子送給當時的院長去討論、通過，推動我們原住民族基本法應該制定的法律。我就舉個例子，原基法推動會第11次會議，111年8月28號，這個議程在討論什麼？南島民族論壇推動情形報告。只有報告事項，而且跟原基法毫無關係，到底哪些法律還沒有制定應該要好好討論。112年9月13號也一樣，一個報告事項，是長期照顧，這跟原基法有什麼關係？類似像這樣的。
我現在讓院長包括各部會瞭解一下，1722年清朝康熙61年劃設番界，大清律例，是法律喔！清朝的法律大清律例規定，「民越界」指的人民是誰？清朝的人民啊！民越界入生番地視同出盜入關塞，清朝時候的臺灣地圖，從中國大陸看臺灣；牡丹社事件，之前日本為了要攻打牡丹社，他就說生番地是無主之地，生番地不是清朝的土地，他就打了，當然我們原住民族把這些日本人打敗了。
1895年日令第二十六號，日本統治臺灣的時候，第二十六號令怎麼說？「無官方證據及山林原野之地契，視為官有地。」日本敗戰回到日本，有沒有把土地帶回去日本？沒有，還在臺灣，但是臺灣省政府在36年訂了一個臺灣省土地權利清理辦法，其特別規定經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果收歸公有之土地，概不發還，這是臺灣省政府於1947年（民國36年），臺灣總督府當時收歸官有的土地概不發還，所以就繼續變成國有土地。
臺灣省山地保留地管理辦法，由省政府於民國49年訂的，劃設了山地保留地24萬公頃，76年起，因為省議員、因為立法委員的建議，所以臺灣省政府根據行政規則，到現在還是喔！用一個要點、計畫增劃編原住民保留地，而這個原住民保留地管理辦法後來提升為中央的法規。
中華民國的總統陳水扁總統在民國91年10月19號跟原住民族簽訂了協定，這個協定就是條約，為什麼呢？依照條約締結法的規定，協定就是條約的名稱。當然我們還是回到法律，陳水扁總統的條約應該去落實，原住民族基本法第二十條明定，「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」然後原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。所以陳水扁總統任內開始，也就是本席擔任副主委的時候，草擬原住民族土地及海域法，本席召開跨部會的會議，開了10次，然後送到行政院，當時的蘇貞昌院長不是交給負責原民會業務的林萬億政委，是交給誰呢？他考量說不要影響到所謂的公共工程，我的判斷啦！交給當時的政務委員、行政院公共工程委員會的吳澤成政務委員，來負責審查原住民族土地及海域法。本席親自去跟他做簡報，簡報完之後，吳澤成政委開了3天3夜，當然每一天都是隔了一個禮拜、隔了一個禮拜，審查作了一個決定，然後送到行政院院會，把原住民族土地及海域法通過送到立法院，很可惜，送到立法院的時候，因為屆期不連續，所以就沒有審議。馬英九總統任內也送了兩次，也都是一樣，時間都是太晚了。蔡總統105年8月1號向原住民族道歉，並且承諾會加快將原住民族自治法、原住民族土地及海域法送請立法院審議，但是這兩個法律8年來都沒有送啊！我們是非常的遺憾。
我要特別跟院長還有各部會說明，從這個資料、面積就可以知道，不要擔心，原住民族很寬宏的，原住民保留地剛剛講24萬公頃，經過增劃編之後，現在是二十六萬多公頃。公有的、維持公有的話，48.66%，仍然維持公有的原住民保留地喔！由各部會去管理的、去使用的，還維持百分之48.66%；私有的、已經給原住民所有權的51.34%。原住民自己用夠了就好了，政府機關要用沒關係，因為要做什麼使用沒關係，所以不要擔心說有了土海法是不是全臺灣就不見了？不會！我講這個數字就是要讓院長跟各部會，尤其是原民會，你好好的說明這個數字、數據，很多傳統領域已經劃設了，也相安無事啊！所以院長，土海法希望能夠以陳水扁總統當時所提出來的、非常審慎所審議的為基礎，你們可以各部會再討論，趕快送吧！送到立法院，可以嗎？
卓院長榮泰：報告委員，我相信委員也清楚，土海法涉及的層面範圍非常廣泛，所以才會數次在立法院裡面進進出出，但是據我所知……
鄭天財Sra Kacaw委員：8年來沒有進啊！
卓院長榮泰：它還沒有真正進入到實質的討論，都是一些程序上的問題，我想原民會應該有一個新的想法，或是在廣蒐各界的意見之後，目前它有沒有更積極的態度，請原民會來報告。
曾主任委員智勇：因為要重啟這個，我們還要再徵詢地方政府。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為你剛上任、院長剛上任，我的建議就是以陳水扁總統任內的，第一個，我開了十幾次會議；第二，吳澤成政委召集各部會開了三天三夜，然後送到行政院會所審議出來的，所以以這個做基礎很快地把它提送到行政院，我的建議是這樣。
卓院長榮泰：好，再向委員請教，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：原基法第四條，要實行原住民族自治，陳水扁總統任內92年跟96年提了兩次原住民族自治區法，它是一個程序性的立法，當時原住民的立委是不贊同，因為每一族都要另外制定提出自治法送到立法院，這是違反自治制度的一個立法例，所以就沒有審查了。然後馬英九總統在99年10月8號提了原住民族自治法；103年12月18號又提了一個原住民族自治暫行條例，內政委員會針對馬總統第一次提的召開了三次的審查，很可惜沒有完成三讀。後來104年又提了暫行條例，本席已經開始當立委了，104年已經是第8屆的最後一年，我們經過很多次的協商討論，把它改為原住民族自治推動條例。就我一個老公務員來講，或是考量到整個各縣市的狀況而言，是可以參考我們立法院各黨團所討論的原住民族自治推動條例回去作參考。
本席建議不要再花很多錢，院長，你看一下這個這張表，原民會從105年一直到今年，對原住民族自治的預算花了真的非常非常多錢，總共加起來3,639萬8,000元，結果8年來連送立法院一個草案都沒有。所以這個部分過去已經有經驗了，陳水扁總統時代我還擔任處長的時候，我們草擬草案，各族群、各縣市都討論過了，所以這個部分不要再花那麼多的經費。我的建議就是參考陳水扁總統的草案，馬英九總統時代的草案，加上原住民立法委員在立法院、剛才所講的原住民族自治推動條例，這三個再去做審慎的討論，能夠提出行政院的一個自治法的草案，院長可以嗎？
卓院長榮泰：報告委員，這個跟剛剛那個有類似的情況，也是在立法院裡面，經過很多次的進進出出了……
鄭天財Sra Kacaw委員：這8年來沒有啦！
卓院長榮泰：對，但是這個直接牽涉到現在地方政府很多行政權的權限啊、行政權的劃分啊，還有地方參政權等等，同時我想原住民族朋友的意見也要把它趨於一致，再來，當然國會的生態我們也會注意。這一點我會請主委能夠持續的瞭解原住民族朋友、各個族群對這些法案的一些基本態度、目前進展到什麼程度，我們看看國會裡面大家能不能取得共識，才能來進行。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我再補充，馬英九時代原住民族自治推動條例的部分，當時孫大川主委參考了姚嘉文前院長的一個建議，類似像國家公園這樣的一個區域，所以不影響到現行的地方自治，也不影響所有的縣，本來我們擔心花蓮縣會不見、臺東縣會不見，但這個就不會，所以我說要好好把它拿出來討論，好不好？
卓院長榮泰：謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席會很務實的，請院長放心。最後，有請內政部部長，主委可以回去了。
0403地震的重建，也許是院長太忙，我曾經拿一封信給你……
卓院長榮泰：有、有。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以一定要往這個方向去進行。關於重建，在院長還沒上任前，行政院所提的方案，重建（購）貸款最高350萬利息補貼，修繕是150萬利息補貼，我要特別提到，現在完全交給內政部，其實我認為是不足以解決這個問題，一定要其他部會協助。
25年前的921，訂了一個重建家園貸款信用保證業務處理要點，這包含銀行的參與以及怎麼樣去處理；所以當時350萬到150萬利息補貼，150萬以下是免息，25年前是這樣，以當時物價指數、利率各方面來看，當初訂了然後修正的都是一樣，都是讓它更好，這是25年前的處理要點。我建議一定要解決這個問題，所以要請院長指派政務委員，召集內政部、財政部，甚至經濟部相關部會好好討論，這樣的話才能夠真正解決，從0403地震重建或是重購這樣的方向好不好？可以嗎？
卓院長榮泰：報告委員，整個0403的重建，不僅是我本人擔任小組召集人，我們也會請工程會陳金德主委統合，因為有很多牽涉到相關業務，也有跨部會的，包括內政部等等在內，針對類似問題做最終處理，現在有一部分已經在處理當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，因為現在正在……但重建或是重購是後續就會面臨到的問題，好不好？
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員、謝謝卓院長。
下一位陳素月委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員陳素月書面質詢：
案由：本院陳素月委員，針對詐騙案件層出不窮，基層警員受理、偵辦的詐騙案件數量非常多，已造成基層警力沉重的壓力，特向內政部提出質詢。
說明：
台灣近年受詐騙損失的金額，根據刑事局統計，2021年56億，2022年69億，2023年超過88億元，創歷史新高。詐騙氾濫，隨之偵辦案件數增加，現已造成各級法院、檢警調及矯正單位沈重負擔。據基層員警表示，平均派出所一天會有2-4件詐騙報案，受理報案、查案、抓人等所有事情均由第一線基層警力處理，加上原本的固定勤務，如巡邏、指揮交通、路檢、臨檢等，基層員警還需輪班，勤務加重情況下恐力有未逮，有警員接受媒體採訪時表示，「只能上班前提早來，下班後多留一下，不然就休假處理案件，時間必須壓縮再壓縮。」
偵辦一起詐騙案，員警至少需完成以下流程：找被害人做筆錄、蒐集資料、調監視器、找涉嫌人、通知涉嫌人、等銀行資料回傳通報、調金流，若涉及虛擬貨幣，還需調查虛擬貨幣的幣流。
目前詐騙報案有兩種管道，一是派出所受理報案，二是撥打165反詐騙專線，但165專線是以電話與民眾聯絡後，再轉介給員警，民眾仍須至派出所再做筆錄，此時165專線的資料可能需要勘誤、更正，基層警員卻沒有相關權限，無法修改錯誤，反致警員作業程序更複雜、人力及時間成本增加。
爰此，本席建請內政部研議下述措施，讓員警心無旁騖、專心打詐：
一、各分局設置打詐專案小組，若分局規模較大，則設置兩個專案小組；
二、165專線報案資料，應開放各分局打詐專案小組修改資料以節省時間；
三、內政部應協同數位部、金管會、NCC與法務部，建置跨部會的詐騙案件資訊系統，透過AI與科技，民眾報案後無須再接洽其他部會，各部會並能即時分享資訊、掌握最新進度，且節省第一線基層員警的文書作業時間。舉例：當基層員警立案後，銀行帳號資料即由系統通知法務部、金管會，手機門號資料通知NCC，若為第三方支付資料，則通知數位部；若涉Meta、Google、LINE，telegram之方式，則由數位部等相關部會下架該付費廣告；
四、加強基層警力對虛擬貨幣、幣流之專業認識與查緝能力。
五、加速汰換逾齡之鑑識設備，增購足夠數量之新型科技偵察設備，如情資整合分析工具及鑑識筆電、手機解密取證設備等，並應新增科技偵察該項專業加給。
主席：下一位請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時24分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好，很高興在這邊見到您。
卓院長榮泰：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要先跟您說聲感謝，因為在您擔任黨主席時徵召我參選立委，讓我今天得以有機會站在這個地方，在此跟您說聲感謝。
卓院長榮泰：那是我們借重原住民族朋友們對您的敬重，發揮您的長才、為國家服務，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我會繼續努力。我要跟院長說明一下，我先自我介紹，我的族名叫做Saidhai Tahovecahe，目前我是被編定在魯凱族，我先是臺灣原住民，再來是中華民國的國民，我愛我的族人，我熱愛這片土地，我愛我的國家，為了原住民族的權益，為了國家的權益，我會捍衛到底。請教一下院長，您認為我是不是台獨分子？
卓院長榮泰：你是熱愛中華民國臺灣的國家的主人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們知道中國在21日召開了一個懲戒台獨的記者會，如果依照這個定義，我們大概有八成五的國人都會落入台獨分子，而且有可能入罪、而且心生恐懼，請教一下院長，您的態度如何？
卓院長榮泰：先請主委答一下，好不好？謝謝。
邱主任委員垂正：伍委員您好，謝謝您。中國大陸推出這22條的意見，我想只要不是中共所定義的統一的話，都可能被列為台獨，所以應該是超過你剛剛所說的八成人數。不過，我們要強調，北京當局對我國並沒有任何的司法管轄權，它的法律，它的規範，包括它這22條的意見，對於我們國人都沒有任何的拘束力。我們要特別強調，政府會全力來捍衛我們國人的安全與權利，請大家不要擔心。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們的心並無二致，我們一起努力。
邱主任委員垂正：是。
卓院長榮泰：跟委員報告，這個事情我的態度是這樣子的，政府有責任保護所有國民的安全，所以在中華民國境內，我們所有的國人當然會受到政府最好的保障。而我們國人也會外出啊！我希望拿中華民國護照的所有國人，去到每一個國家，既然這本護照能夠在當地國自由的進出，就應該得到當地國政府全力的保護中華民國國民、持有這個護照的國民的人身安全。第三，如果我們要到中國大陸去旅遊，去做各種訪問或者工商的往來，確實你要先注意到自己的安全能不能在你有效的管控底下，否則政府透過陸委會、透過海基會能夠做的，現在對方的態度是消極的，所以我很希望國人能夠慎重的考慮、慎重的考慮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝院長。我此生還沒有踏入過中國的國土啦！
我在這裡其實是要提到我們跟土地的關係，原住民族跟土地的關係，就跟母親的臍帶一樣，真的是密不可分，很多人很難理解原住民對土地的感情，像我們很著名的印第安酋長西雅圖他的那一篇宣言，非常的感人，他們跟土地就像家人一樣的感情；我們排灣族也會說，土地不會拒絕任何一顆種子；泰雅族也會說土地是血、山林是家，所以很多人很難瞭解原住民跟土地的感情跟關係，特別是昨天下午，總統賴清德他公布了這一次引起原住民族高度重視的禁伐補償條例的修正。院長，是不是這代表著明年1月1號開始，我們就可以適用新的辦法？
卓院長榮泰：報告委員，剛剛我有答復過，我再跟委員報告一次，我覺得禁伐補償的金額，從3萬調整到6萬，整個經費從26億調到52億，這個占據原住民族今年度跟明年度概算的40%……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您會不會支持？是不是明年就會開始？明年會不會適用這個新辦法？
卓院長榮泰：這個單一政策實使用一個部會預算的40%，這個在過去是少見的，現在傷腦筋的是，如何用其他的再扣掉法定支出之外的，剩下十幾%的百分比，能夠照顧到所有原住民該做的事情，這是現在傷腦筋的。所以我要請原民會曾主委，也一定要深入去看看如何處理這個事情，但是政府的預算、整個中央政府總預算的額度是相當有限的，就是在這個額度裡面。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們族人要聽的是確保總統公告明年的1月1號起，我們是不是可以確保這個新制上路？
卓院長榮泰：這個是依法行政必須要做的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那就是依法行政，對不對？
卓院長榮泰：行政措施怎麼來處理，我們會研究出來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，一定是合法的，依法行政的，謝謝院長。其實我會這樣講的原因還有一個，您看一下這則新聞。這是幾年前臺東縣議會所爆發的激辯，有一位議員直接提案刪除原民會撥補給原民處2,200萬元禁伐補償金的追加預算，他的理由是什麼呢？他說漢人承租國有地幾十年也拿不到所有權，原住民在保留地租5年就可以取得。事實是什麼呢？幾十年來，原住民的土地沒有所有權，只有他項權利，但因為政府制度的改變，讓我們在5年之後就可以被承認權利。也有人說，他說為什麼原住民考試可以加分？事實是什麼？外交官的孩子也可以加分，僑生也可以加分，科技人才子女也可以加分，軍人和身心障礙者都可以加分。在這個地方我要特別提到，在聯合國原住民族權利宣言、在我們的原基法中，政府承認原住民族的土地跟自然資源。我們原本可以根據這些政府承認的原住民固有主權，包括狩獵、水源、溫泉、能源等等來發展我們的社會組織、文化、經濟。但國家點滴式的福利餵養，有意無意的擴大了社會的對立跟衝突。在這邊我要特別跟院長說，其實我們始終都很清楚，原住民自治和原住民族教育是我們擺脫國家社會福利補助污名的唯一途徑。我很高興您在5月31日來這地方做施政報告，您提到政府將落實原基法，俾利原住民族自治推動；您也提到政府將逐步發展雙軌制的原住民族教育體系。我們來看一段影片，因為您這段話跟我們賴總統的政見一模一樣。
（播放影片）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：2002年前總統陳水扁正式在國家文件上簽署了與原住民的新夥伴關係協定；2005年我們有了原基法；2016年前總統蔡英文代表國家跟原住民道歉；2024年我們的賴總統宣布，要推動原住民族由下而上的自治，這個單位叫做部落公法人。我要跟院長說明，原基法有這樣的法源、法條，部落要設置部落會議，部落經原民會主管機關核定為公法人。但是院長您知道嗎？目前我們的部落會議具有法律效力，不過原民會核定、認可的740個部落卻沒有公法人地位！我要跟院長說明，推動部落公法人是原住民自治很重要的基礎。先不要談自治，因為沒有公法人，我們不能談自治。
我要跟您說明為什麼要推動部落公法人？第一，以亞泥利益分享回饋金來講，到底要存在哪裡？由於沒有部落公法人，只好找一個協會，存在協會裡；蘭嶼的核廢料補償金有這麼多錢，到底要存在哪裡？沒有部落公法人，只好設立一個基金會存起來。但是這些協會、這些基金會，甚至是合作社、公司，難道可以代表部落全體嗎？當林業署在推動狩獵自主管理時到底要跟誰簽？為此，我們還得成立一個獵人協會，然後由理事長來簽。有很多法令，如礦業法、水利法、再生能源條例等等，都說要跟部落進行諮商，但那些利益分享，到底我們要跟誰簽？真正要簽的是部落會議主席，但我們跟理事長簽、跟鄉長簽、跟很多人簽，就是部落主席不能簽，因為他沒有法律地位！部落辦的這些公共事務，像文健站、互助教保中心，我們只好成立一個協會來承辦；我們的部落公共事業有溫泉、有地熱，很多人要跟我們合作開發，而我們只能找一個合作公司來合作開發，甚至這些不能代表部落的群體會造成部落的分裂。
更重要的是，我們的土地到底要登記給誰？以這16年來講，國產署已經移交給原民會的原保地有4,667公頃，因為沒有部落公法人，部落不能沒有公有土地，造成我們這些新增劃編回來的土地都變成了私有土地，這下子我們的土地零碎化了、私有化了，但是我們的原保條例還沒有出來。我是想要跟院長說，部落要有土地才是自治的基礎，要不然我們沒有辦法推動部落公法人，更不可能推動所謂的部落自治，未來包括我們的永久屋這些土地，如果沒有原保條例處理我們部落遷居所需的土地，我們永遠沒有辦法取得土地。甚至在我們原基法裡面都有傳統智慧創作保護，我們未來也有生物多樣性的知識，像那一些保種計畫，我們都會有權利，我們都會有權利金，甚至是未來的森林碳匯，我們的森林驗證，我們都沒有部落公法人可以處理，我們不知道該怎麼辦，所以我在這邊特別要拜託院長，有部落公法人，我們的部落就會自主的發展成為一個自治實體，未來自治要怎麼走、部落要跟誰自治、它的自治事項是什麼，這個都不用政府煩惱，但是一定要從部落公法人開始。
我這邊有一個短短的影片，這是一個老人家，是一位國民黨的大老，做過校長、鄉長、議員，他在過世的三天前只交付我一個任務，請聽一下。
（播放影片）
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長，這個八十幾歲的老人家，國民黨的大老，他勉勵我只要做到這一項就好，因為我們都很清楚的知道，要擺脫國家福利補助的污名，只能透過我們的自治跟我們的教育，所以我希望院長可以責成原民會在兩個月內提出，第一個是去處理部落公法人設置條例，法律位階，在這個之前呢，希望可以擬定草案，辦理全國分區座談會，更重要的是，如果我們懷疑它有潛在的風險，我希望可以擬定一個3年期的部落公法人沙盒計畫，選定地點來辦理。院長可以嗎？一句話就好。
卓院長榮泰：報告委員，很感動剛剛那段影片的那一句話，我終於知道委員在這個工作上是一直會持續下去的。您提到這個議題，我想原民會一定會針對每個部落、民族的政經文化的差異及人口多少的差異，再跟大家積極的溝通。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長。
另外一個是教育的問題，我今天希望能夠得到你的肯認，因為您也說了，政府即將逐步推動雙軌教育，我們的賴總統也在他的政見當中很清楚地說明，我現在要跟您說，其實原教法已經有法源說要做原住民族學校，而且是由中央原住民的主管機關，也就是原民會來規劃原住民族學校的設立事項。其實在2018年召開過公聽會，2022年立法院也曾經排審，但是重點莫衷一是、沒有共識，因為大家根本不知道原住民族學校是什麼，但是我們從聯合國的宣言可以看到，所謂的原住民族學校就是以自己的語言和教學方法來提供教育。我們看到這些年很多人都去紐西蘭看毛利族怎麼做，我們看到了他們有幼兒園的沉浸學校等等，可是我們的國家截至目前都是做半套，我也曾經質詢過很多次要求要試辦，但是到現在都沒有結果。我要講的是，其實有決心有什麼做不到？
我們來看一下教育部113年的預算，編在我們的民族教育跟語言的預算是6.44億，原民會113年編在我們這些語言的預算是7.12億，我們原住民族教育經費，教育部法定預算六十四億多。我想說的是，我們難道沒有辦法做一個原住民族學校嗎？我希望我們的原民會就比照目前在科學園區設立的這些學校，其實很簡單，我也可以來協助，我很希望一樣，我們有一個試辦點，我們就開始來做，因為我們是在跟時間賽跑，我們現在還有老師，學校的老師、正式的教師還有辦法用自己的語言來進行雙語教學，我希望至少我們來做。
主委，您是排灣族，最多最多會講族語的老師，我們來做，好不好？
曾主任委員智勇：我們試著看看，想辦法來做試辦，是不是在來義那邊可以先來試辦看看。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，很好，我相信這個一定是賴總統非常棒的一個政績。院長，希望您一起來支持，好不好？
卓院長榮泰：再請委員指教，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長、謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝伍委員Saidhai的質詢，也謝謝卓院長。
報告院會，休息15分鐘，休息之後繼續質詢，現在休息。
休息（10時40分）
繼續開會（10時55分）
主席：報告院會，現在繼續開會。報告院會，我們現在議場2樓旁聽席的是港湖家長會的會長們，我們在此表達對他們的歡迎。
現在繼續開會，請林委員國成質詢。
林委員國成：（10時56分）謝謝主席，請行政院卓院長、內政部劉部長。
主席：請卓院長、內政部劉部長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
劉部長世芳：委員好。
林委員國成：好。院長、部長，我想辛苦了。
卓院長榮泰：不會。
林委員國成：但是我特別一定要去強調，本黨一向是秉持理性、務實、科學，所以請你放心，我不會吵架，但是有一點，希望本席提出來的問題，院長就據實以對。我想院長當然於公於私，我個人是尊重的，但是我也希望部長針對問題的時候，特別要針對問題來回答本席，因為我也第一個不吵架，第二個針對問題，所以我們是務實來對白。
卓院長榮泰：謝謝委員，其實我覺得質詢就像一面鏡子……
林委員國成：是。
卓院長榮泰：你看到的我就跟我看到的你一樣。
林委員國成：是。院長，我要你看一下，我們全國你的八萬大軍，也就是警察的形象，在這十年來，所有公務人員當中，形象最好的是警察，是完全被老百姓所承認的，所以我希望部長跟院長可以去看一下這個數據。各類公務人員的形象，過去警察是倒數的，可是這十年來，你們確確實實讓警察的形象提高了，老百姓過去對警察是又愛又恨，很討厭警察，但是又很需要警察，但是現在是倒過來，每一件事情都需要警察，所以第一個，我還是要肯定行政院跟內政部對於這部分的努力。但是我今天要跟院長、部長探討的就是，警察形象雖好，但是他的辛酸誰人知道？所以我今天借重這次的質詢，要讓院長跟部長去了解他們的酸甜苦辣。所以，院長，或許你管不到這裡，但是你一定要督導……
卓院長榮泰：是。
林委員國成：警察自戕增多這個問題非常嚴重，院長，原因何在？根據103年到112年的統計，總共有52個警員自戕，平均每一年5個，但是今年從1月份到現在，我們已經有8個警察自戕，這代表什麼？代表雖然我們形象好，但是這部分確確實實在增加，為什麼警察的自戕會增加？所以，院長，這個議題值得多加思考，因為是你的八萬大軍，其實，臺灣很多的治安通通都是依靠警察，他貢獻良多，你們只是做政策引導，但是為什麼往年平均都5個，今年1月到6月已經8個，院長，你知道什麼原因嗎？
卓院長榮泰：應該是工作的壓力、家庭的因素，甚至有經濟的考量等等，還有個人對自己工作上未來的一些機會、陞遷，都會造成他工作的壓力。我想對員警我們都是非常的關懷，應該要從心理的層面，透過各種的政策去協助、瞭解、輔導，讓他能夠在人生觀以及工作的崗位上面能夠有一個比較正向的想法，所以我最近利用外出的時候，我真的經常到派出所，不預告、不通知的去坐一坐，看看他們實際的狀況，也許環境並不是那麼理想，我們要從這個方向來進步。
林委員國成：是，院長，你也是從基層上來，部長也是從基層上來，本席也是從基層上來，有時候看到警察他們的辛酸史，不是他們不做，而是他們的工作非常繁雜，已經讓他們的心靈無法承擔。院長，來！我為什麼今天要跟你探討這個問題，院長只有講對一半，每一次自戕的發生調查起來都只有三種原因，一、經濟；二、家庭因素；三、感情，院長、部長，難道真的只有這三種嗎？不是！所以我在這裡特別要院長去關心、要部長去重視，這個是非常重要的，因為原本每一年5個，現在從1月到6月已經8個，那這個原因是什麼？當然，我們也承認，新的警政署長張署長一上任，他是從基層上來，他就取消了十幾項不必要的評比，這也是一個減輕壓力的作法。所以我希望院長在督導、在關心和部長在執行的時候，要把這個列為重點，就是為什麼他會自戕，一個人的生命是可貴的，那為什麼他會這樣，因為他沒有辦法，就像院長所講的，精神壓力很大，身心靈已經受到非常沉重的壓力，不管是家庭也好，不管是工作也好，但是你們的報告裡面都是寫經濟、家庭、感情，這樣只有答對一半，因為工作壓力也有可能。所以我今天最主要是要提醒院長，你要去重視這個問題，那部長也特別要對這個事情加以預防，因為預防勝於治療。部長，我要聽聽你對這件事情的說法，本席質詢這個問題，雖然是一個小問題，但是非常的重大，現在已經有8個家庭是破碎的，那些家庭是雜亂的，所以我要聽聽部長的說法，你對這個問題要不要重視？
劉部長世芳：報告委員，我想您的觀察非常的正確，因為你本來就是非常關心警消的權益，在我上任之後，包括張榮興署長上任之後，真的是取消不必要的評比，減輕他們在工作上面不必要的壓力。那我們都知道，社會變遷確實造成很多多元的、不同的壓力來源，我想每一個行業都會有，但是我們對警察同仁是把他們當成自己的兄弟姐妹，所以當我知道我們現在關於心理輔導的機制只有80萬的時候，我感到非常的訝異，我今年已經提高到300萬，希望明年提高到500萬，而且不是只有內部裡面所謂的關老師這些，我希望他們去找大醫院身心健康科的醫師，可以用駐診的方式，可以用協助的方式，而且是散布在北、中、南每個地方，而不是只有在大都會地區，這樣來協助他們，讓他們在工作之餘也可以找專業的身心健康科醫師來做諮詢，我相信能夠慢慢減輕他們在這方面的壓力。那當然重點就是在於我們未來在勤務上面能不能再做簡化，讓大家更尊重警察，但是警察也不需要為了不必要的、繁重的評比而付出很多時間。
林委員國成：部長，你發現到這個問題，我要拜託院長，真的你要支持內政部，真的一定要去支持，為什麼？根據這些資料，也就是全國自殺防治中心的推估，我們雖然是8萬，我們六萬多個警察，有1萬個人需要心理輔導，1萬人喔！所以你的預算111年的時候是編80萬，112年當然有提升，現在你說要編300萬、500萬，部長，不夠！因為有一萬多個人。
我們可以去看看國外的警察，雖然他的業務繁重，但他是有業餘輔導時間喔！這個就跟心理有關係，所以我要拜託院長，這個部分你要把它當成……不要以為員警自戕是一個小事，錯！真的是一個大事！
卓院長榮泰：絕對是大事。
林委員國成：更何況為什麼我會提出這個諮詢？最主要的原因是因為警察在這裡都沒有人替他發聲，所以我要拜託院長在這個部分，有一萬多個人需要去諮詢，現在變成我們都沒有專業的人員，你要用局長、用隊長、用長官去做這些輔導是不行的。
劉部長世芳：不是、不是，對不起，我們是專業的……
卓院長榮泰：報告委員，除了剛剛部長講的預算有增加之外，我們委外諮詢的機構也從94處會增加到120處，未來有需要的話，我們還是會跟大的機構、大的醫院來合作，就是朝他的生命教育以及他的情緒管理、壓力抒解……
林委員國成：要專業啦！
卓院長榮泰：來做一些更有效的……
林委員國成：院長，我提出這個問題都沒有政治性的問題。
卓院長榮泰：瞭解，很好，謝謝委員。
林委員國成：是你們自己的警察這些人命關天的問題，也讓警察覺得在這個警察家庭裡面，第一個，他雖然要出勤，但是他是受保障、受關懷的，所以部長，這個部分真的是比較缺乏。
劉部長世芳：是。
林委員國成：因為你們兩位也剛上任，所以在這個部分，長官非常重要，如果這個預算可以多撥一點，災害就會少一點。我看今年，尤其今年已經8件了、8件了，也有新的，也有長官，也有什麼……所以這些東西不要有粉飾太平的心態，真的要正視這個問題！
劉部長世芳：是，我們不會等閒視之。
林委員國成：部長，本席在這裡要建議，第一個，擴大這個部分的預算；第二個，輔導要有專業化。不是自己長官來輔導，這個效果不彰，好不好？
劉部長世芳：我們沒有朝這個方向。
林委員國成：另外就是要做一個長期研究，為什麼會這樣。最後一個就是我們的工作能夠減少就減少，當然也不是說什麼都不做，最起碼不必要的評比能減就減，我相信現在的張署長也很願意去聽這些事，所以在這裡本席要特別拜託院長多支持內政部，拜託部長要多關心我們全國警察的這個部分，好不好？
卓院長榮泰：報告委員，剛剛部長講的那個我們擴大預算或增加諮詢機構的事情，我會請部長請署長、各縣市的局長、分局長一直落實到基層下去，一定要完全來注意到這個事情……
林委員國成：是的。
卓院長榮泰：我們即刻加強來做。
林委員國成：是啦！院長，你現在就很好啊！到派出所去慰問、慰問，這樣會鼓舞士氣啊！這個做法是對的，好不好？過去行政院長很少去關心警政的問題，雖然這是很重要的，但是只要院長一個好聽話可以鼓舞我們的士氣，這是很重要的。我不是警界出身，但是我看到警察這樣的情況，認為真的是有必要，希望院長這裡能夠支持、部長這裡能夠去關懷，好不好？
另外，我利用這個小小的時間特別來跟部長研究臺北市中山區大彎北段這個案子，其實這個案子我要替這些住民跟院長、部長投訴，這個不要變成歷史的共業啦！其實這是過去的政府他們規劃不當，造成老百姓既成事實的歷史共業，所以在這個部分有沒有可能……據我瞭解，好，你說過去是柯文哲想要做，現在蔣萬安所要做的，但是我們不要有政黨色彩嘛！我跟你講，老百姓也是你卓院長的子民啊！所以在這個部分有沒有好好的……拜託部長、拜託院長不要有政治思考。
卓院長榮泰：不會。
林委員國成：能不能在這個部分，因為善意的第三者是大彎北段的住戶，但是他要接受罰單、他要接受這些折磨，所以，院長，能不能在你的任內請我們劉部長在這個部分，也就是我們內政部的國土署在審這個預算的時候不要有顏色，只要針對問題來解決？我也建議，真的能夠中央跟地方把這個問題解決？是老百姓受益！所以，這個部分，部長，我相信你也剛來，但是沒有人送案子、退案子，已經將近4年，這是對臺北市大彎北段、大直地區1,800多戶的這些住戶非常不公平、非常不公平，這是前任政府的錯誤，要解決問題，應該是在卓內閣、卓院長的領導之下，把這個問題來解決！至於法令哪邊要怎麼做，中央政府跟地方政府要好好商討，把這個問題解決掉，因為受益的是老百姓！
院長，這個事情，本席已經跟你請命，那我也要拜託部長，你把它當成這是一件事，所以希望我們中央政府跟地方政府好好的去商討，圓滿地把它解決。院長，可以嗎？
卓院長榮泰：我知道很多的居民為了這個事情處理了很久，地方民代也相當關心，現在瞭解到可能居民要付出一點點什麼樣的條件，這個再合理的來協商。
林委員國成：好啦！院長，關心一下啦！
卓院長榮泰：好，我知道。
林委員國成：部長，關心一下。
劉部長世芳：會跟臺北市府來協商。
林委員國成：我反對有顏色的審查。
卓院長榮泰：不會、不會。
林委員國成：我希望老百姓就是老百姓，好不好？
卓院長榮泰：好。
林委員國成：這個拜託院長、拜託部長一下，好不好？
卓院長榮泰：謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝院長。下一位我們請陳瑩委員質詢。
陳委員瑩：（11時12分）麻煩請院長以及原民會主委。
主席：我們請卓院長備詢，還有原民會主委備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員瑩：院長好、主委好。關於禁伐補償，禁伐補償的面積截至目前為止統計大概有七萬多公頃，其實這些土地有很多是可以再進行其他林業以及農業的利用，而且這些林業與農業發展利用的價值很有可能是高於禁伐補償的金額，所以我特別以這個作為開場白，因為在我們這次禁伐補償的修法之後，大家又開始重視，來討論林業經濟的問題。原住民的土地很多是在森林區，過去行政部會常常提到除林下經濟外，還有林業經濟的問題，我們今天就要來談一談林業經濟。
在民國78年全面禁止採伐天然林之後，加上民國80年的臺灣森林經營管理方案，政府已經倡導二、三十年不砍樹，但是完全不砍樹真的是好事嗎？我們有新的省思喔！林業署署長林華慶在2017年就曾經發表文章，表示人工林的部分應該要適度的砍伐，過去那麼久的時間不砍樹，導致我們林業技術的人才凋零，整個林業市場是萎縮的。臺灣現在林木自給率只剩下百分之一點多，所以林業署在兩年前提出發展國產材的施政目標，希望在2027年國內自給率可以達到百分之五。
在原住民保留地有相當的面積其實都是竹林，竹子其實有一百多種用途，是相當棒的一個植物。竹子的部分，林業署在兩年前有推動新興竹產業發展計畫的10年中長程計畫，就是希望發展臺灣的林業經濟，所以森林完全不砍伐對森林的健康不是件好事情。當然前面的10年中長程計畫其實對原住民是相當有幫助的，因為我剛剛有提過，我們原保地有相當的面積其實都是竹林，所以我希望發展國產材不要只是農業部的一個目標而已，你們應該要有具體的規劃，而且不單單只是竹產業而已，希望有個中長程的計畫，振興整個林業經濟的市場，我們開闢這個市場的需求，提升相關的技術，然後再結合森林的固碳、造林獎勵，還有禁伐補償等等這些政策，才能打造林業經濟再生產、加工，還有市場整個完整的一個產業鏈。
過去就是我們欠缺經濟及產業政策的誘因，才會導致我們臺灣國產林木的林業市場幾乎完全快要消失了，非常可惜，所以希望我們可以再繼續重新活絡我們林業經濟的市場，來提高、帶動我們林業用地的經濟價值，那麼我們大家自然而然就會把這個土地去做更有效、更有價值的利用，不會繼續停留，變成禁伐補償好像是我們唯一可以去申請income的一個方式。
今天列席的部會沒有農業部，但是有原民會，原住民保留地大部分是農業用地，我也希望這個計畫由農業部來主導，因為只有農業部有這個專業可以來協助發展林業市場，提高林業技術。我想請教院長，我們今天在這邊是不是可以請農業部好好會同原民會來支持我這個想法，然後提出一個期程、一個看什麼樣的計畫？
曾主任委員智勇：我先報告一下，委員，我想這個非常謝謝委員的指教！我們目前正在跟農業部，就剛才你講的這個方面，是不是在林下經濟還有一些森林保育方面，我們多做一些努力，不要說只有等著在領禁伐補償金，我們還可以再多做一些事的話，這個還沒有成熟，我們還要跟農業部來討論，希望它能夠趕快來……
陳委員瑩：其實這是我在這次禁伐補償修法通過之後的一個省思，當然我有提案，但是我更希望在我們既有的補助之下，在有限可以利用的部分土地之內，我們額外再創造更多的經濟價值，讓族人有更好的收入，這是我的用意。
曾主任委員智勇：是。
陳委員瑩：接下來，我另外也要請內政部部長上臺。相信院長過去有去過好幾次原鄉部落，最近一次我們也去了秀林鄉，也去了新城鄉，主委您可能也要留步一下，雖然主要要問內政部，但是也請原民會對主委這個問題要留意聽。
我們原鄉部落的生活其實非常純樸、相當可愛，經濟模式也相對單純，如果你穿梭在部落當中，幾乎每一個部落你一定會看到小吃店、麵攤，特別是小吃店，還有投10元硬幣的卡拉OK，還有雜貨店，其實這就是原鄉一個小小很可愛的經濟模式。院長，你們千萬不要小看部落的小吃麵店，因為這個麵店可能照顧了父母長期在外工作、留在部落的孩子，這些孩子放學回家，沒有家長照顧，可能就會先去麵店吃晚餐。當然卡拉OK更是我們不可或缺，很重要的，小吃部裡面一定都會有卡拉OK，卡拉OK串起族人之間的情感，更重要的是它也舒緩了我們在工作上所面臨的壓力還有委屈。
這樣一個可愛的原鄉經濟模式，在我們的國土計畫法通過之後，依照第十一條的規定，應該要照原基法第二十一條的規定訂定原住民族土地及海域管制規定，凡在105年5月1日前已經存在的建物，未來在國土計畫法上路之後，土地都將變成建築用地，以解決原鄉長期建地不足的問題。雖然可以變成建地的目前只限居住使用，但是這些單純經營麵攤、小吃店的原住民，他們這些小店面可能就在住家不遠處，就在附近而已，這些營業處所的土地仍然沒有辦法合法化，沒有搭上我剛剛前面講的那一波解決方案。
依照6月13號立法院內政委員會的報告，賴清德總統2024年的競選政見之一是，總統希望尊重並依照原住民族的生活模式去制定原住民族土地使用的管制規則。所謂的生活模式，絕對不是只有居住這麼狹隘，當然包括我們原住民的文化，更包括了我們原住民的經濟活動，而且原住民的經濟活也不是只停留在過去的狩獵、採集而已，剛剛我講的那些小吃店、麵攤等等，就是我們原鄉每個部落都會有的一個經濟模式。所以希望接下來內政部跟原民會在討論原住民族土地使用管制規則的時候，不要把這些純營業處所漏掉了，這個相當重要，讓這些土地能夠合法化，讓它可以變成建築用地，院長是不是可以來幫我們解決這個問題？
卓院長榮泰：謝謝委員，剛剛您說的這個麵攤、小吃店、雜貨店，都很可能是我們政府在偏鄉地區還沒有觸及到的社會安全網的一環，而且它也可能是未來地方創生的前身，所以這種經濟活動，我們應該用比較開放而且積極的態度去看待。而土地的使用就如同總統所說的，我們怎麼樣來做土海法的管制規則，能夠落實而且能夠針對各個地方不同的形態、生活的方式、營業的內容等等，來做一個合理的規範，我想原民會和內政部將來都必須做很多跨部會的聯繫。
陳委員瑩：所以，接下來就是說原民會跟內政部在討論這些土地管制規則的時候，也希望內政部部長這邊可以多多幫忙，幫我們來解決這些問題，而不是就讓新的規劃消滅了部落族人的生計還有快樂的共同回憶，我做這樣的請求。請部長回座。
最後一個問題，其實，院長，這個問題是我在這邊質詢的第四次，從兩年多前我就開始在推動這個政策，已經歷經三位行政院長，我希望這件事情可以在卓院長的手中完成，畫下完美的句點，就差您這麼臨門一腳。政府在歸還原住民土地的政策上有不斷的滾動檢討，但是因為政府的規定限制了原保地的流通性，導致我們就算有具有高經濟價值的原保地，銀行仍不願意把我們的原保地視為擔保品，所以，我不斷努力了非常久，終於協調出一個完整的規劃，請教一下原民會，這個規劃要請你們研擬貸款要點，到底什麼時候可以完成？你們還需要多久的時間？
曾主任委員智勇：謝謝委員，我們在7月底應該就可以協商會議來把它……
陳委員瑩：就是再一個月左右嘛！
曾主任委員智勇：是、是、是。
陳委員瑩：報告院長，這個不是找主委的麻煩，不是他的錯啦！其實在內閣還沒有交接之前，我得到原民會的回復不知道從哪一個月開始就說一個月，上次我在委員會問，又一個月，今天還要再一個月，所以我希望這是最後一個月，7月底，好不好？
曾主任委員智勇：是。
陳委員瑩：好，今天在院長面前也做了這樣子的宣示，我們的要點7月底一定要生出來。再來……
卓院長榮泰：報告委員，這個有必要再跟金融單位去處理一下，因為他們現在對於移轉對象的限定以及市場價值的認定這兩個還是癥結之所在，我會請原民會跟我們金融單位就這兩個癥結來做比較有效率的協商。
陳委員瑩：當然一開始大家會有很多的疑慮及考量，但是這樣一個政策性的貸款在授信的過程其實是完全依照銀行的機制，所以金管會是同意的，財政部也是支持的，現在差了唯一一個單位，就是公股銀行點頭承辦。在整個協調的過程，其實臺銀都有參與，截至目前為止，他們仍然維持不置可否，只說可不可以多幾間銀行一起來承辦？這句話透露一個玄機，表示他們不是不能辦，而且還可以大家一起來辦。只是我覺得公股銀行在配合政府政策之下應該要勇於任事，因為現在所有的配套、所有的規定我們都規劃好了，當然現在是從試辦開始做，所以我們找一家，沒有一下子找八家，因為萬一大家都不願意好好試試看，直接八家聯合說全部不行，這樣我也是不樂於看到，所以我們還是拜託臺銀，今天就是請院長開個金口，是不是在都已經規劃好的前提，院長裁示，就從臺銀開始承接這個業務？
卓院長榮泰：好，我會請主委積極的聯絡，來關注、來協助，謝謝。
陳委員瑩：因為原民會沒有辦法，所以經過長期的協調，我只是在這邊特別再請院長可以出面開個金口，不然，可能下一次我又質詢，說您是第四任的院長了。我想這件事情真的就是差臺銀這個部分，我們就來試辦一下，就從一間開始試辦嘛！
卓院長榮泰：我們會來溝通、來處理。
陳委員瑩：好，謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
下一位請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（11時28分）謝謝主席，我想請卓院長，還有內政部劉部長。
主席：卓院長，還有劉部長，請備詢。
卓院長榮泰：黃委員好！
劉部長世芳：黃委員好！
黃委員珊珊：部長好！院長好！我想今天很重要的是我看到了卓院長昨天針對新青安貸款開了一個內部的會議，是嗎？
卓院長榮泰：是的。
黃委員珊珊：您上任大概一個月左右的時間，新青安貸款其實從去年8月到現在，在我2月1日上任之後，就一直在問這件事情，但是我很遺憾當時不知道是不是因為看守內閣的關係，所以他們認為新青安貸款沒有任何問題，而且不影響房市，因為占的比例很小。院長，那你昨天為什麼要開會？
卓院長榮泰：第一個、新青安貸款補貼的原意是非常好的，幫助年輕人、需要房屋的人……
黃委員珊珊：是，但是被用壞了，對吧！
卓院長榮泰：而且經過這段時間實行下來，房價的高漲絕非是單一的元素，這個我們都知道……
黃委員珊珊：是，我同意。
卓院長榮泰：但是我們想如果能夠排除一些現在心理的作用，也許從某些角度來看，對政策的調整，可以了解……
黃委員珊珊：院長，我很讚賞你一上任就發現這個問題，這個問題在哪裡？因為我們來自民間，所以我大概簡單講，今年5月交易棟數達到2萬6,000多，而且這是十年來的新高，所以跟我說沒有催房市漲，這是不可能的！第二個，之前財政部說，因為它占的比例少，但是我現在要告訴你說，星星之火已經燎原，這個燎原的狀況其實非常的嚴重，為什麼？對於現在的年輕人，某個媒體下了一個註解，當政府一直打房，一直希望能夠搞居住正義，通過平均地權條例要打房，但是打不過，就加入它，讓年輕人買房子，就成為討好年輕人選票的方法。這不是我講的，是一個媒體給現在的政府下的註解。
卓院長榮泰：這不是這樣的立意，原始的立意不是這樣子。
黃委員珊珊：是，原來都不是，但是最後變成這樣，現在的狀況就是年輕人變成人頭。我們大概看到幾個問題，第一個，內政部、財政部、公股銀行他們的分工很清楚，內政部給錢，財政部訂辦法，交給公股銀行去貸，但是過程裡面沒有互相監控或者是互相瞭解對方的分工。我這邊要跟院長直接說，現在的問題就是，第一，有非常多的銀行用話術告訴貸新青安的年輕人，不用把租金交給房東，應該拿來買房子，因為五年的寬限期不需要繳本金，你的租金剛好付這個相關的利息，這個利息政府還幫你出了；第二個，政府不會讓房價跌，所以五年後寬限期過了，你要開始繳本金之後，你就可以賣房子，這是一個穩賺不賠的生意。院長，這已經不管是銀行業者、仲介業者，還有所有新的建商都在做一樣的事情。
第二個，最嚴重的問題是，這些年輕人他們知道這種狀況，但是還是繼續投下去，我們擔心，寬限期過了才是臺灣房市泡沫的開始，您覺得呢？
卓院長榮泰：部分在市場上的不動產專家也看到了諸如此類的問題，我已請各個部會……
黃委員珊珊：所以我希望您開的會是真的有用啦！
卓院長榮泰：我會請各個部會來提出一些他們現在的作為跟未來的精進，這個正在……
黃委員珊珊：這個是財政部跟公股銀行的事，我今天請部長上來就是發現一個很嚴重的問題，其實他們在貸款之前有要求這要自住，要自己住，所以有些銀行早就已經要求寫切結書，寫了切結書之後發現一個很嚴重的問題是，他沒有人力跟物力去稽核，沒有人力、物力去稽核也就算了，搞不好有些年輕人還把這個房子租出去，甚至還拿了租金補貼。我上次問財政部跟內政部的時候，他們說有可能，因為他們沒有勾稽。部長，你有51萬戶的租金補貼戶，有沒有跟新青安貸款做勾稽？開始做了沒？
劉部長世芳：我們在還沒有進行檢討機制之前，確實發現這個缺點，未來……
黃委員珊珊：是，他拿著租金補貼，還拿著新青安貸款！
劉部長世芳：是，所以我們未來要勾稽，勾稽出來的話，可能會把他踢出新青安貸款。
黃委員珊珊：這就是我2月份問的……
劉部長世芳：謝謝委員。
黃委員珊珊：那時候發現這個問題，然後現在你們的方法是這樣，但是我現在看到比較好笑的事又來了，公股銀行說，我要開始讓他們寫切結。院長，你覺得切結有用嗎？
卓院長榮泰：要看內容是什麼。
黃委員珊珊：切結就是說我保證我自住，我不是自住就怎樣怎樣……
卓院長榮泰：將來如果真正嚴重到需要訴諸法律的時候，在這個糾紛當中、訴訟當中，也許切結書是一個有效的依據。
黃委員珊珊：切結有效，現在就簽了，但是沒有人查，切結就是無效，所以剛剛部長說的勾稽很重要。
劉部長世芳：是的。
黃委員珊珊：第二個，你有51萬戶的租金補貼戶，你還有包租代管戶，這些都是你可以直接勾稽的對象，所以財政部不要再跟我說，公股銀行寫了切結就沒事了，現在要開始做這件事。
第三個，這個問題就回到了我們現在是不是居住正義做一半？因為現在住宅法很清楚、很可愛，因為當時為了要讓大家變成公益出租人，所以跟大家說，我不會把你的租金補貼拿去做所得稅的稽核，但是現在至少可以做新青安的查核吧？可以吧？
劉部長世芳：是，可以。
黃委員珊珊：第二個，就是因為如此，所以我們的政府是不是姑息，或者是我們政府姑息大家，希望大家不要來報稅，所以房東現在都不報稅？大家在租房子的時候最痛苦的三件事，第一件，不准設戶口；第二件，不准報稅；第三件，不准去領租金補貼。劉部長，上次在委員會的時候，你也承認目前的困境就是如此，對吧？
劉部長世芳：是，但是我們後來有做檢討改進，包括你所說的，不是只有租屋補貼，還有包括租賃業者……
黃委員珊珊：包租代管……
劉部長世芳：要找他們來商量，就是未來要把所謂的租金對外披露，至少資訊的揭露是個根本之道，需要先處理。
黃委員珊珊：我現在要跟院長說的是，臺灣是一個很奇怪的地方，因為大家都希望有自己的房子，有了自己的房子後，就希望租出去當包租公，但不想繳稅，所以租屋黑市存在在臺灣已經幾十年了。目前為止在相關內政部的統計大概有98萬戶的承租人，總人口大概是260萬人，如果再加上26萬個學生在外面租房子上學的，其實全臺灣有將近300萬的租屋族，也就是租房子過日子的人，這300萬人中能夠申請到租金補貼的其實還只是少部分，我們有300萬人，可是只有51萬個租金補貼，顯然它的比例……
劉部長世芳：租金補貼還是有它必須要的申請要件。
黃委員珊珊：我同意，但是我的意思是，很多人還是拿不到租金補貼，尤其是學生。
劉部長世芳：但是我們現在已經掌握到的，大概有50萬到60萬筆是屬於租金補貼的部分。
黃委員珊珊：是，我們有這麼多，51萬筆是租金補貼，有8萬戶是包租代管，這些有沒有做所謂的租屋實價登錄？
劉部長世芳：目前為止我們大概要用勾稽的方式來處理，所謂的實價登錄……
黃委員珊珊：對，所以還是一樣……
劉部長世芳：黃委員，我想你都知道，如果我們要做資訊揭露的話，還是要依照法令，否則會違反政府資訊公開法或是個人隱私法，所以我們在4月19日的時候已經邀集地方政府跟產業工會來召開這個會議，我們所根據的法源就是租賃住宅市場發展及管理條例……
黃委員珊珊：沒關係，你要有法源，我們還可以再幫你加一條法源。
劉部長世芳：是，我們已經有要增訂包租……
黃委員珊珊：部長，你支不支持全面的租金實價登錄？
劉部長世芳：實價登錄當然是資訊透明化之一，但是要看對象，他的對象除了房東之外，還有包租代管業。
黃委員珊珊：現在只有仲介業實價登錄、只有包租業實價登錄，代管業目前還沒有，更不要說一般的房東了，對吧？
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：但是我們的房屋買賣實價登錄已經走了十年，院長，臺灣的租屋黑市還是占一大半的地方，有非常多的年輕人在臺北求學，他可能永遠都無法去申請，而且他可能只租幾年，這幾年就是現在大家看不到的地方，租屋是黑市，所以他就藏在陰影裡面，然後不准他報這個，不准他報那個，他也享受不到他所居住城市的社會福利，因為他永遠沒辦法入戶口。這個問題，我認為只要先把租屋實價登錄的制度慢慢的建立，我沒有要求你一下子建立，你租金補貼的對象可以拿來做實價登錄……
劉部長世芳：是，我們先把資訊透明化當成第一階段……
黃委員珊珊：代管業者也可以做實價登錄，接下來才是要求一般房東，將來如果實價登錄，我們給他什麼樣子的租稅赦免，也許是一個方式，我沒有定見，只是希望開始朝租屋實價登錄的方向邁進，部長可以嗎？
劉部長世芳：是。
黃委員珊珊：至少你上任之後，我相信你一定有這個野心。
劉部長世芳：是，謝謝黃委員的關心，我剛剛有提到，先把資訊透明化做到，要有一定的法源基礎，我們會來努力……
黃委員珊珊：資料都在你手上，什麼法源至少能夠讓它攤開來……
劉部長世芳：雖然資料在我手上，但也不能隨便就把它披露出來。
黃委員珊珊：是，所以要立法。
劉部長世芳：一定要有法律。
黃委員珊珊：所以要訂出相關的規範，我沒有意見，我的意思是，我希望一個月之內，針對您剛剛所說的方案，給我一個書面的回應好不好？
劉部長世芳：可不可以多給我們一點時間，因為一個月之內的話，院會還在開。
黃委員珊珊：好，兩個月，至少下個會期前我會再問你同樣的問題。
劉部長世芳：下個會期之前。
黃委員珊珊：接下來，今天大家都很關心警消，我今天要問的是人力的問題。院長，我們都從地方來，大概都知道警消的業務很重，至今半年以來已經有8個警消殉職了，每一次發生事情，我們就開始檢討，但是我們檢討完畢之後，發現其實有很多、很多的問題，裝備也好，訓練也好，其實還有很大的問題是人力不足。這個人力不足，之前也做過非常多的檢討，然後地方政府每一次都說我人不夠、我人不夠，人為什麼不夠？各位可以看到，我們在107年就做了檢討，預計在112年服務人口數比要達到1比1,300，現在是113年了，請問部長，你達到了沒？
劉部長世芳：沒有達到。
黃委員珊珊：原因是什麼？我們在補足消防人力，尤其是專業人力上面速度比較慢。
劉部長世芳：速度太慢，不是比較慢，是很慢！因為1,300是一個基本標準，117年要到1,100，但是院長我現在要跟你直接說，從國際標準來看，這個還是差的、不行的，日本是1比760，韓國1比774，新加坡多一點、1比925，只有我們現在還在1,300！這個比例不要說其他城市，跟旁邊鄰近的先進國家相較，我們不應該輸給他們，加上現在少子化、高齡化，將來的消防更是重要、重中之重。從這個比例你也可以看出來，很特別，六都也很懸殊，不知道為什麼？大概只有臺北跟桃園是1,300多，其他縣市都是1,500以上，部長，什麼時候做得到？113年沒做到，你什麼時候要做到？
劉部長世芳：我覺得我沒有辦法馬上回應黃委員所說的部分，因為要補足專業的消防人力……
黃委員珊珊：我知道，所以你也希望至少一年之內1,300先到吧？
劉部長世芳：我們儘量朝這個方向來努力，因為必須經過考試資格才能成為真正的專業消防人力……
黃委員珊珊：我知道，這就是問題，我們是不是要在人力進用的過程中，再增加一些彈性，或者是再增加一些訓練的方式，讓他有人力補足的機會？
劉部長世芳：黃委員講得非常正確，我們已經跟考試院做過這方面的協商，未來在進用考試的時候……
黃委員珊珊：我知道這個考試蠻難考的，所以……
劉部長世芳：我們會加強這方面的訓練。
黃委員珊珊：其實很多人想考但考不上，可能要在進用人力的部分有更多方法。
劉部長世芳：對，對，他的到考率跟合格率不高。
黃委員珊珊：所以我只要求你一年之內完成原來應該完成的1,300，但是現在看起來還是很困難。
劉部長世芳：我們儘量朝這個方向努力，我不想太誇大，但我們朝這個方向努力。
黃委員珊珊：院長，這是你的任務啊！
卓院長榮泰：謝謝委員，也感謝委員的提醒，我始終認為這是一個文明的指標，我會請內政部全力去做……
黃委員珊珊：我沒有要求你跟日本一樣700啦！
卓院長榮泰：全力去做，我們那天到新竹看罹難的警消，我們就提到考用制度必須要嚴格再做檢討，讓更多的人能夠投入。
黃委員珊珊：沒錯！好，最後我要問一個問題，這大概也是我最重要的一個問題。院長你當過臺北市立委，對社子島應該比我還熟悉，最重要的是，我們已經在四年內完成非常多的程序，在短短四年，107年完成細部計畫、都市計畫跟相關的報部，甚至是二階段環評，但所謂的開發範圍跟抵價地比例，從109年6月送到中央內政部，到今天為止四年了，還沒有審。上個禮拜開過一次說明會，然後也有很多人來抗議，我都理解……
劉部長世芳：土徵小組的會議。
黃委員珊珊：我的意思是，部長，四年了，不能再拖了！其他的程序沒有人跑超過四年的，民國59年到現在限制開發，我58年次的，所以它已經54年了，多久？還要審多久？還要等多久？我只想問部長這個問題。
劉部長世芳：好，謝謝委員的關心，我們上個禮拜開會的時候，有確實要求臺北市政府……
黃委員珊珊：臺北市政府已經溝通、溝通、再溝通，現在98%的民眾同意，剩下2%可能有意見，在你怎麼跟他溝通都沒有用的情況下，現在剔除的範圍都已經報部，也都說明了，部長，要溝通可以，但多少時間可以出來？
劉部長世芳：再給我們一點時間，譬如我也要拜訪臺北市長……
黃委員珊珊：我再問你一個問題，你會不會像林右昌一樣，又開始說我要弄輕軌、弄這個、弄那個，然後又耽誤了這個案子？
劉部長世芳：我瞭解都市計畫的審議程序，所以我要跟委員報告……
黃委員珊珊：你不會再像林右昌一樣，跑去跟人家講東講西，然後又不知道這個案子會不會繼續過？
劉部長世芳：到目前為止，我沒有講東講西啊！
黃委員珊珊：好，很好，我也希望你不要再講東講西。
劉部長世芳：我們再做一些好的溝通，再告訴你最後……
黃委員珊珊：好，那就跟我們再做一個回報，好嗎？謝謝！
卓院長榮泰：謝謝委員指教。
主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場二樓的貴賓是澳洲新南威爾斯州議會的代表團，我們在此掌聲歡迎。So we welcome our friends and guests, delegation from New South Wales Legislative Assembly . Welcome.
接下來，我們請張智倫委員質詢。
張委員智倫：（11時44分）好，謝謝主席。各位委員、各位官員，大家午安。有請行政院卓院長，還有內政部劉部長，謝謝。
主席：請卓院長及劉部長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員智倫：院長好！又見面了，一個禮拜見兩次，首先還是要問候院長非常辛苦，這兩個禮拜以來非常辛苦。
卓院長榮泰：不會，應該的。
張委員智倫：我要先跟院長報告，我來自新北中和，新北市是一個很特別的城市，幅員廣大，有四百多萬人，中和也是一個非常有人文特色的城市，中和有四十萬人，中和占了新北市十分之一的人口，可是它的面積大概只有新北市的百分之一，所以它是地狹人稠，未來還是要拜託院長跟部長，有關於新北市的建設以及交通問題，要拜託院長跟部長多多來關心。
第一個我要拜託院長的部分，新北市中和過去長期以來有一些建設緩慢的部分，要拜託院長來協助。當時林右昌部長曾經答應我，就是說我們中和有四十多萬人，而污水下水道是所有民眾都非常關心的，從93年開始建設污水下水道，到現在113年，南勢角地區有十萬鄉親目前還沒有連接污水下水道，所以從林右昌部長到現在的劉部長，我要拜託，雖然我們現在已經積極努力來興建污水下水道，比較可惜的是，這是中央跟地方一起來合作，過去是由內政部來主導興建，現在是委託新北市水利局來發包，然後由內政部出錢來協助，針對中央和地方，我希望第一個還是要溝通清楚，因為本來發包的時間是在113年6月，也就是這個月，可是現在可能會延長到113年7月，總共分三階段、四期的標案，整個標案的時間可能會長達十年才能完工，這個我很難跟中和區的鄉親來交代，所以我現在一直積極努力來讓它的速度加快來推動。以目前來講，大家可以看到這個圖，第一標它是屬於紅色的部分，當初一開始的時候，我就跟林右昌部長說第一標它的顏色形狀怎麼很像斧頭一樣，怎麼不跟第三標合在一起？後來他們說：委員，不好意思，你講得很對，可是因為我們已經準備要發包了，所以現在第一標就只能趕快來去承包了，這就是造成所有興建完成必須長達十年的原因。因為現在第一標已經延長到7月底才會發包，我希望是不是二、三、四標未來有機會可以一起來發包，然後讓整個時程可以縮短？聽說內政部跟水利局現在是預計七年可以完工，請問一下部長跟院長，有沒有信心可以在七年內完工？
劉部長世芳：報告委員，我想你非常瞭解，污水下水道系統要建設的時候，其實要跟居民做很好的溝通，因為要挖路，也許牽涉到住宅區裡面可能要有一些翻動，所以為什麼時間拉長？主要應該不是工程的難度，如果要整合的話，我們會很尊重原來新北市政府他們在協調要分三期或是三期要一起推動。這個案子的工程經費總共73億，中央已經答應補助60億，所以原則上這樣子的規劃並沒有改變，如果時程要縮短的話，假設工期可以配得上地方居民或者新北市的進度的話，我們願意來努力配合。
張委員智倫：好，這一點我覺得相當重要，就像我剛剛講的，南勢角地狹人稠，有非常多的特色，比如院長不知道你有沒有去過烘爐地？有沒有去拜土地公？南勢角有非常多的鄉親，有烘爐地、興南夜市、華興街等等，居住非常多的人，針對他們的居住品質，拜託院長跟部長再多多關心，希望我們一起努力縮短時程，讓南勢角十萬鄉親可以感覺到中央地方一條心。
第二個我要跟院長及部長報告的，今天很多委員都討論到消防的問題，我們都不希望火神的眼淚再度發生。針對中和缺乏的部分，剛剛第一個講到的是污水下水道，第二個就是中和有四區，東邊的秀山區也住了十萬人，可是秀山區長期以來都沒有消防分隊，所以它過去的業務都是由中和南邊的南勢分隊來協勤。院長及部長知道嗎？南勢分隊一年出勤的次數高達九千多次，這裡我有個數據跟跟您報告一下，火警一個月要出勤745次，救護每年出勤8,196次，緊急救護出勤364次，總共一年的出勤高達九千多次，讓我們南勢分隊就是……因為我們秀山區的消防分隊過去一直缺乏，現在有一個好消息，就是中和秀朗橋北側的重劃區有規劃了一個消防分隊──秀山消防分隊，來服務10萬的中和鄉親，不過現在預計要蓋好的時程將近要5年以上，所以還有5年的時間我們所有南勢角的消防同仁會非常辛苦。
所以我們現在也提出來過去長期的一個想法，就是秀朗橋頭現在有一個憲兵指揮中心，那個地方可以來做一個臨時的消防分隊，我跟林德福委員其實有去會勘過了，目前因為那塊地是憲兵、國防部在使用，他們說只能提供兩年的時間給消防分隊使用，可是剛剛跟院長及部長報告過了，新的消防分隊、新的消防分局要5年才能蓋好，所以是不是請院長跟部長，你們是不是認為……因為那個國防的中心是用來做人才招募，兩位長官認為消防救災的需求是不是高於國防部現在的需求？你們是不是也贊成這樣的想法？
劉部長世芳：感謝張委員的關心，我馬上來協調，因為這件事情非常重要，我們希望我們的消防同仁有一個暫時的安住所，可以安心來服務秀山整個地區的人民。
張委員智倫：好，非常感謝。今天院長及部長非常從善如流，非常感謝，前面兩個事情我們就一起積極來推動。
第三個其實也是部長那時候來我辦公室聊天、拜訪的時候我跟部長講的，就是我相信社會住宅是未來臺灣大家積極推動的一個非常重要的政策，中和從過去到現在以及在興建當中的會有10個社會住宅，我相信我們都希望全民也歡迎社會住宅到我們所有的周邊，可是我當時跟部長報告過，社會住宅在設立的時候，應該要有友善鄰居的措施。所以拜託院長及部長，社宅未來有3個設施應該要去做：第一個，友善所有的長輩，長照、日照要來興建；第二個，友善所有的小朋友，所以托嬰、托幼要來增設；第三個，共享空間，讓所有里民們都可以來使用，或者是設創客中心。所以請教一下部長及院長，你們認為未來在建社宅的時候，這3個東西是不是應該是標配，如果未來旁邊有需要蓋社會住宅的時候，讓大家是歡迎社會住宅的，而不是認為社會住宅造成周邊的交通或是人口的堵塞？你們未來有沒有考慮設一個標準或一個計畫，讓社會住宅在蓋的時候會有一些配套的周邊設施，比如剛剛講的長照日照中心、托嬰托幼中心、一些共享空間或者是創客中心？是不是應該頒布一個標準？
劉部長世芳：報告委員，我想我在辦公室裡面跟您說明非常清楚，社宅的設立，裡面的公共設施本來就是公益性、必要性，所以未來有社宅的時候，包括你所說的長照、托嬰、托幼，或者是其他跟公益性有關的，在社區同意的狀況之下，一定會把它當成標配來處理。同時，我們也會朝著未來的社宅如果民間企業願意來協助的話，我們也願意協助用住宅法的方式來幫忙。未來在整個生活空間、包括小造鎮計畫要能夠多元多軌，而不是只有政府出公有的土地或是政府來出資金，這方面其實新北市政府也瞭解得非常清楚，所以我們希望可以多軌多元的狀況之下，增加社宅的設立。
張委員智倫：好，請問一下部長，未來是不是有一個設立的標準，比如為什麼這個社宅就只有做日照、長照，有些就沒有；有些有做托嬰、托幼，有些就沒有？
劉部長世芳：它是有一定的比例，譬如有多高或是多……比例上面有多大的坪數的話，就是按照社宅設置的時候能夠提供多少公共空間。通常我們都會要求地方政府必須要跟民意代表或是當地的居民達到共識，譬如可能比較多熟齡、高齡的階層的話，希望設的是長照中心，比較多是出入社會的話，希望設的是托嬰、托幼中心，我們都尊重。
張委員智倫：好，未來希望就是剛剛部長講的，第一個要傾聽民意，第二個當然是需要有一套標準，不然有些人的想法跟意見可能就會沒有被聽到，好不好？
劉部長世芳：是，也請委員多多幫忙。
張委員智倫：未來儘量設一個標準，好不好？不然有些人就搶來搶去，也不一定是好事。
第四個要請教的是，最近內政委員會有在調數位身分證的資料，有關數位身分證的部分，本席一直有在追這一塊，也請教我們的部長跟院長，當時當然大家知道在調資料的時候有發現整份全黑的部分，我相信這整份全黑的部分，當然我們希望未來的資料還是可以更加公開、透明，可是這是過去我們賴清德當行政院長的一個政策，未來這個政策應該要怎麼去做？因為大家都知道這個政策當時在賴清德當院長的時候通過了，一整個標案是43億，也花了人民13億，當時因為行政院第3736次院會的函，裡面的內容是說因為有大陸資安的問題，所以今天是不是請教院長跟部長，到底大陸資安問題未來能不能解決？第二個，相關的配套法令是不是應該要來修？比如我們講的戶籍法或者是個人的資訊安全法，等等的這些是不是應該要來修正？不然的話，其實本席在內政委員會，我也一頭霧水，如果不這樣做的話，每年還要付高達六千多萬的維護費，這樣子的話，每年都是浪費人民的納稅錢，所以今天比較有點時間，拜託院長跟部長，應該做一些討論跟研究。
卓院長榮泰：數位身分證當時推動確實有一些社會上的共識以及資安問題，我們覺得資安的技術會日新月異更加的安全，將來我們確定在這個地方有更好的保障，我們就持續的進行，內政部也一直在研究如何就後續的工作再做進行，請內政部說明。
張委員智倫：麻煩部長。
劉部長世芳：謝謝委員。我想在數字上稍微跟委員更正一下，不是14億，是10.85億，因為當時也牽涉到沒有執行的話，預算就不會執行下去。我想大家都知道，當時是在我們立法院裡面或是行政院有一個共識，會覺得資安問題嚴重，嚴重的部分就是我們很多個人身分證裡面的資料可能會外洩。我們在委託外面處理的時候，也查察到有一些法律諮詢顧問公司，它可能在中國大陸也身兼這些律師資格，那時候我們就非常嚴格要求說要先查出來這樣有沒有問題，後來在執行的過程當中，我們發現法令不足，尤其是資安法令，譬如個人資料保護法還沒有出來，經過我們的檢討之後，現在行政院已經有個人資料保護委員會。再來就是相關資安的問題，包括數位部成立之後，跟數位相關的這些資安問題，希望數位部可以協助把相關的資安法令健全之後，我們再來考慮要不要繼續推動。
再來就是所謂的調閱委員會，我想委員非常知道調閱委員會經過兩次內政委員會來商量之後，已經延到7月16日，媒體上面都會說內政部遮隱資料，完全沒有！應該是說，我們在委託中央印製廠跟廠商他們的技術服務資料，由中央印製廠本於他們的權責來決定這個是不是屬於個人資料保護法、政府資訊公開法，或者是商業法規裡面所說的商業法律，由他們來做遮蔽，經過委員垂詢說怎麼可能全本都是這樣子黑黑的，因為我有跟其他的委員報告過，你從那個所揭示出來的影片裡面看得出來，那個不是公文，在6月7號的時候，中央印製廠已經把部分的資料送到委員會裡面去。
張委員智倫：好，謝謝部長的解釋，因為時間的關係，到底數位身分證有沒有一個期程？上次你講的是因為資安的問題，應該是不考慮重啟，你現在的想法還是一樣嗎？還是說在未來，因為已經瞭解這麼多了以後，有沒有一個重啟的時間？不然的話，每年花六千多萬的維護費……
劉部長世芳：在我們社會上還沒有取得共識之前，因為資安確實是一個很大的問題，再加上委員看看最近兩岸關係的狀況，我覺得更要非常謹慎來因應這個部分，否則全臺灣的身分證資料洩露出去，這個才是真正、最大的國安問題。
張委員智倫：沒錯、沒錯！當然，資安一定要保護，非常清楚，可是每年花六千多萬，而且這些設備很快就要到期了！科技第一個最重要的點就是要快速而且要安全，所以院長跟部長，這個問題我會常常跟你們請益，因為每年要花六千多萬，而且這些設備我相信很快就要到期了，所以相對的還是要拜託一下，好不好？謝謝。
卓院長榮泰：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝張委員，謝謝卓院長。
報告院會，上午的質詢到此為止。下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行內政組之質詢，現在休息。
休息（12時）
繼續開會（13時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間1分鐘。
請廖委員先翔發言。
廖委員先翔：（13時51分）主席以及各位委員，大家好。國營臺鐵股份有限公司於民國104年至113年辦理「臺鐵整體購置及汰換車輛計畫」，汰換超過最低使用年限之臺鐵列車。然而自明年開始將會有300餘輛車已逾最低使用年限；116年開始高達700餘輛車都會達到最低使用年限，但目前皆沒有相關汰除計畫，考量本期購置及汰換車輛計畫耗時十年，因此無論是提昇搭乘體驗抑或是未來可能無零件汰換情況，影響到車輛檢修及行車安全皆有必要立即啟動新一期的購置及汰換車輛計畫。爰此，請國營臺灣鐵路股份有限公司應於一個月之內啟動新一輪「臺鐵整體購置及汰換車輛」之評估計畫。是否有當？請公決案。
第一案：
案由：本院委員廖先翔、蘇清泉等13人，有鑑於國營臺灣鐵路股份有限公司於民國（以下同）104至113年辦理「臺鐵整體購置及汰換車輛計畫」，規劃購置1,282輛動力車及客車，以汰換已逾最低使用年限之復興號、莒光號客車。然自114年開始有300餘輛（EMU500型）車逾最低使用年限；116年高達700餘輛車逾最低使用年限，目前均尚無相關汰除計畫，惟參考本期購置及汰換車輛計畫耗時十年，因此無論是考量提昇搭乘體驗抑或是未來可能無零件汰換情形皆有必要立即啟動新一期的購置及汰換車輛計畫。爰此，請國營臺灣鐵路股份有限公司應於一個月之內啟動新一輪「臺鐵整體購置及汰換車輛」之評估計畫，並就過往查核機關指證之缺失，強化採購規劃、發包及驗收等作業；精進未來交車之標準作業流程並增進安全控管。是否有當？請公決案。
提案人：廖先翔 蘇清泉
連署人：黃 仁 邱若華 林倩綺 黃健豪 魯明哲 林德福 羅廷瑋 游 顥 陳超明 林沛祥 徐巧芯
主席：本院委員廖先翔等13人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（13時52分）有鑑於衛福部中央健康保險署及勞動部勞工保險局為提高全民健康保險及勞工保險與勞工職業災害保險之保險費收繳率，而補助投保單位及職業工會、漁會辦理保險加、退保及催、收繳保險費等業務，並酌予補助行政經費，惟近年消費者物價指數驟升，包括電價多次調漲，民生物價非常嚴峻，同時經常性薪資亦逐年增加，然前開行政經費補助卻停滯多年，未能反映業務成本。爰敬請衛福部及勞動部檢討現行作業要點，依消費者物價指數累計成長適時調升補助之行政經費。是否有當？敬請公決。
第二案：
案由：本院委員李彥秀、楊瓊瓔、羅廷瑋等17人，鑑於衛生福利部中央健康保險署及勞動部勞工保險局為提高全民健康保險及勞工保險與勞工職業災害保險之保險費收繳率，而補助投保單位及職業工會、漁會辦理保險加、退保及催、收繳保險費等業務，並酌予補助行政經費，惟近年消費者物價指數驟升，且電價多次調漲，民生物價嚴峻，同時經常性薪資亦逐年增加，然前開行政經費補助卻停滯多年，致未能反映業務成本。爰請衛生福利部及勞動部檢討現行作業要點，依消費者物價指數累計成長適時調升補助之行政經費（含人事行政及掛號劃撥催繳等作業費用）。是否有當？請公決案。
說明：
一、按「全民健康保險第二類及第三類被保險人之投保單位辦理健保業務補助作業要點」第2點第1項規定：「為激勵投保單位致力完成其投保與收繳健保費之效率，並落實績效導向，健保署依下列指標核撥補助款：(一)投保人數指標：投保單位依當月納保計費人數（被保險人及眷屬），補助每人每月新臺幣（以下同）十元。(二)健保費收繳率指標：第二類投保單位於寬限期內繳納健保費，且收繳率達百分之九十五並檢送正確欠費名冊者，依已繳納健保費之被保險人數，補助每人每月十七元五角。但收繳率達百分之九十未達百分之九十五，且檢送正確欠費名冊及催繳證明者，得依已繳納健保費之被保險人數，補助每人每月十七元五角。」其中投保人數指標補助每人每月10元部分，已逾10年未曾調升，另就全民健康保險保險費收繳率指標補助每人每月17.5元部分，則自109年1月1日起停滯至今。
二、再按「職業工會漁會辦理勞工保險及勞工職業災害保險業務補助作業要點」第2點第1項及第3項規定：「（第一項）職業工會及漁會符合下列情事者，依其當月已繳納勞工保險費（以下簡稱勞保費）人數，補助每人每月新臺幣十四元：……（第三項）符合第一項補助規定之職業工會及漁會，其所申報之會員欠費，已於當月勞保費繳費寬限期滿之次月底前繳納者，另得依其補繳人數，補助每人每月新臺幣十四元。」該補助自111年由每人每月12.5元調增為14元後，亦多年未變。
三、惟查自111年起，不僅經常性薪資年增減率達2.71%、2.23%，基本工資調幅則達5.21%、4.56%，電價更接連調漲8.4%、11%及11%，進而推升消費者物價指數年增率分別達2.95%及2.49%。意即，隨業務成本上升，投保單位及職業工會、漁會辦理保險加、退保及催、收繳保險費等業務之負擔愈趨沉重，現有久未調整之補助費用已不堪負荷，恐鈍化原提高保險費收繳率之目的。
四、爰請衛生福利部及勞動部檢討現行「全民健康保險第二類及第三類被保險人之投保單位辦理健保業務補助作業要點」及「職業工會漁會辦理勞工保險及勞工職業災害保險業務補助作業要點」，參酌勞工保險條例第65條之4規定，增訂依消費者物價指數累計成長適時調整補助之行政經費（含人事行政及掛號劃撥催繳等作業費用）機制，倘中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達5%時，即予增加補助之行政費用（含人事行政及掛號劃撥催繳等作業費用）。
提案人：李彥秀 楊瓊瓔 羅廷瑋
連署人：黃 仁 魯明哲 邱鎮軍 翁曉玲 張智倫 羅明才 顏寬恒 林德福 許宇甄 柯志恩 王育敏 游 顥 牛煦庭 陳玉珍
主席：本院委員李彥秀等17人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來請王委員正旭發言。
王委員正旭：（13時53分）謝謝主席。本院委員王正旭、莊瑞雄、伍麗華等14人，有鑑於學童視力不良率偏高，為有效降低學童近視盛行率，爰提案建請教育部召開跨部會研商會議並擬定具體方案，以保障學童視力。根據衛福部調查結果，近視盛行率，幼兒園大班為9.0%，國小六年級70.6%，到了國中三年級高達89.3%。為達成視力保健之具體目標，爰提案建請教育部應會同衛福部，於本年8月前於北、中、南、東各分區召開研商會議，邀集地方政府教育局、衛生局以及教師代表、家長代表，必要時得加邀學生代表，另外考量學童視力保健涉及醫療專業，研商會議需邀請眼科專科醫師、驗光師等相關領域之團體代表及專家學者出席。教育部應於本年9月彙整提出相關之具體方案，並落實至全國各級學校。是否有當？敬請公決。
第三案：
案由：本院委員王正旭、莊瑞雄、伍麗華Saidhai Tahovecahe等14人，有鑑於學童視力不良率偏高，為有效降低學童近視盛行率，爰提案建請教育部召開跨部會研商會議並擬定具體方案，以保障學童視力。研究結果顯示，「長時間近距離用眼」是造成學童視力快速惡化之高風險因子，根據衛福部國健署106年委託執行「兒童青少年視力監測調查」之結果，近視（≧50度）盛行率，幼兒園大班為9.0%，國小六年級則已攀升達70.6%，國中三年級更達89.3%；高度近視（≧500度）盛行率，幼兒園0.5%，國小六年級10.3%，國中三年級則為28.0%。其次，根據歷年近視之流行病學調查結果，我國6至18歲兒少近視率曾一度達85%，其中青少年近視超過600度之高度近視占近20%，遠高於世界平均，前揭統計數據顯見學童視力預防保健至關重要。經查，教育部國教署曾於民國102年頒定「國民小學使用電子化設備進行教學注意事項」，隨科技進步、教學方式創新，現今教學現場普遍使用包含平板電腦、電子白板等新興教學媒材，惟相關規範至今尚未更新；此外，雖教育部近年積極推動「規律用眼3010」、「天天戶外活動120」等視力保健原則，惟相關宣導及落實成果亦亟待加強。為達成「降低學童視力不良率並強化視力保健」之具體目標，爰提案建請教育部應會同衛福部，於本（113）年8月前於北、中、南、東各分區召開研商會議，研商會議之組成，須邀集包含地方政府教育局、衛生局以及教師代表、家長代表，必要時得加邀學生代表，另考量學童視力保健涉及醫療專業，各場次研商會議需邀請眼科專科醫師、驗光師等相關領域之團體代表及專家學者出席。有關前揭研商會議各與會代表之建議及相關決議，教育部應於本（113）年9月彙整提出「改善學童近視現況暨強化學童視力保健」之具體方案，並儘速落實至全國各級學校，以提升對於學童視力保障之有效性。是否有當？請公決案。
提案人：王正旭 莊瑞雄 伍麗華Saidhai Tahovecahe
連署人：郭國文 陳培瑜 劉建國 鍾佳濱 陳俊宇 林月琴 邱志偉 許智傑 洪申翰 陳昭姿 王定宇
主席：本院委員王正旭等14人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2點30分繼續開會，進行內政組之質詢，現在休息。
休息（13時55分）