繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在我們繼續開會。現在在議場二樓旁聽的是蒔語文教營隊的所有同學們，歡迎你們大家，歡迎、歡迎。
現在我們進行內政組之質詢，首先請蔡其昌委員質詢。
蔡委員其昌：（14時31分）主席、各位列席的官員，大家午安。麻煩主席請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
卓院長榮泰：蔡委員好。
蔡委員其昌：院長午安。今天本席跟上一次一樣，本席對於總質詢還是提出年輕朋友最關心的居住正義，也就是我們對於臺灣不斷上漲的房價，怎麼讓年輕朋友可以有一個家，所以社宅是本席從當副院長再回過頭來當委員，我們一直在關注的一個問題。一開始我先讓卓院長瞭解幾個數據，第一個，我想這個叫臺股總市值，也就是過去八年的時間，蔡政府對於臺灣經濟在方向上、政策規劃上，事實上是做對了一些方向，所以你看我們從2016年開始，臺股的總市值從23.9兆幾乎成長三倍，到今年5月臺股的總市值已經達到67.3兆，換言之，它創造一定程度的財富效果。第二個部分我們來看一下，我隨便抓一個年份，當然新的部分有時候有些國家還沒有出來，我們就用2021年來做一個比較。院長，你可以看得到臺灣人或者說華人非常喜歡存款，所以你看臺灣的國民儲蓄率接近50%，你看相對於美國17%、英國15%、加拿大23%、南韓才33%，所以國人的錢很多。第三個部分，我想院長也很清楚，我們的政策裡面希望包括過去臺商的錢，我們透過政策讓臺商的錢引流回臺投資臺灣。
所以這三個數據我們都可以看到一個現象，臺灣人很多錢，游資充斥，而游資充斥的結果，臺灣人又喜歡買土地、買房子，換言之，供給有限的房子不斷地因為游資充沛，所以大家不斷在供需沒辦法平衡的情況底下，我們的房價可以說節節高升。現在我們都不是在談蛋黃區了，現在年輕朋友是談到蛋殼區，蛋白大概也買不起了，大家都在談蛋殼區，所以我們一直在做一件事情，你看從民國105年開始，我們一連串無論是房地合一稅2.0，或者109年通過所謂的打炒房三法，從109年央行開始不斷祭出選擇性信用管制，其實這些政策都是希望透過政策來打炒房。可是院長也知道，回顧105年到109年一路到今天，我們打炒房的效果非常有限，也就是我們眼睜睜看著政策不斷推出，但房價不斷上漲，所以這表示我們的政策面對所謂的房地產、面對房子政策的時候，我們出現了一些問題。
本席的看法認為很簡單，第一個，我覺得房子有居住正義，也就是有社會正義的一個面向，這個政府應該來做，應該來照顧年輕人、照顧弱勢。但是院長你也不要忘記，房地產還有市場性，也就是房子、土地在臺灣的自由市場情況底下，它作為一種商品，所以它有它自由市場的供需狀態要去滿足，所以在這個情況底下，我想只透過政策來做是非常有限，也因為如此，本席過去以來一直積極希望對於社會住宅的推動，無論中央政府或者地方政府，都應該要卯足全力，也就是我們常常喜歡談的叫做優先法案或者政府的施政重點。本席不厭其煩又花了大概5分鐘的時間來論述這一段，因為賴總統上任，卓內閣也上任，所以我很希望從卓院長的口中聽到，社會住宅的政策、社會住宅的推動是不是卓內閣重要的優先法案，或者是優先要做的政策？
卓院長榮泰：報告委員，當然是，這不僅是我們現在全力在做的，但是我們也發現在過去八年，蔡前總統的任內建立了一套機制，目前這套機制正往正向在發展，那我們現在的責任就是讓它做得更快、更多、更好，所以數字會呈現出來。
蔡委員其昌：謝謝院長。我們就來具體進入這個政策的內容。蔡總統的目標，八年他要蓋12萬戶，所以我們把它做了一個統計，幾乎我們從目前既有的、新完工的、興建中的、決標而待開工的，以及目前規劃中的，這樣加一加剛好十二萬六千多戶。換言之，大概蔡總統說八年要蓋12萬戶的目標，這個算是有一個初步的成果。
卓院長榮泰：是。
蔡委員其昌：我看了一下賴總統所提，他希望未來的八年，當然他現在第一任是四年，但規劃是用八年來做規劃，如果他八年目標是25萬戶的社宅，那我看了一下25萬戶的社宅，換言之，除了將蔡總統都已經規劃好尚未完工的，把它蓋完，賴總統還要再蓋13萬戶。
卓院長榮泰：對。
蔡委員其昌：那我也舉一個數據讓卓院長看一下，從全世界各國社會住宅的比例來看，各位可以看得到，荷蘭社宅比例是34%，不要講到荷蘭，我們光隔壁的日本或者高度資本主義國家的美國、新加坡或者其他國家，臺灣只有0.8%，所以卓院長，就算你25萬戶八年可以如期完成，其實占比還是很低，這個0.8%，我再給你加1%好了，因為你蓋13萬戶，你也不過1.8%，1.8%我再給你四捨五入，算2%好了，你距離人家還是非常的遙遠。本席雖然知道你有很多的難處，因為內政部都會來我辦公室報告，但是我認為這個都是什麼，這個都是因為站在內政部的立場，部長也站在旁邊，如果以內政部之力要來完成，13萬戶他們就是認為有進步了。但是以本席的角度，13萬戶，那個叫勉強，不能叫及格，那叫勉強不及格，本席認為應該目標就設定25萬戶，不是設定蔡總統的12萬戶加你的13萬戶，賴政府就應該直接25萬戶，這個比例才可以勉強追得上。所以社宅的比例過低，我們如果要來推動，除了大家都知道，以前陳總統的時代，中部科學園區化不可能為可能，那時候大家說一個科學園區要做得好，沒有三、五年以上是不可能的，結果呢？當時陳前總統的時代，將士用命，大家把中部科學園區當成一個很重要的目標，所以你看兩年的時間中部科學園區就好了。所以本席認為這個叫事在人為啦！如果今天賴政府、卓內閣對於年輕人居住正義的問題，認為社宅是解決目前房價高漲或者年輕人要住得起房子很重要的解方之一，我認為就應該要傾全力來做這件事情，而不是這件事情只請劉世芳部長的內政部，甚至下面的住都中心去想辦法找地啊、蓋房子啊，這個不通啦！所以本席會利用總質詢很寶貴的時間來請卓院長針對社宅的問題，能否以最快速的方式把目標再調整一下，不要只訂13萬戶，那個是勉強、是不及格啦！可不可以目標就直接調升1倍，我們就把它變成25萬戶？
卓院長榮泰：兩點跟委員報告，第一點，我們的社會住宅政策除了直接興建之外，委員也知道我們還有包租代管跟租金補貼，分別有25萬戶跟50萬戶。而委員所關心的直接興建，我們秉持的態度是我們直接、很誠實地看到問題，所以務實地提出這樣的數據，這是一個方法；再來就是我們踏實地要在未來的8年內興建包括前面12萬戶之外的13萬戶，這是從誠實、務實、踏實的角度來出發。當然我們看過去的經驗，會讓我們在未來的8年更有一些依據，可循過去的經驗做得更多、更好，那麼如果在當中我們有更好的方式的話，當然數字可能是浮動的，但現在我們是朝這個目標來做各項的努力。以上跟委員報告。
蔡委員其昌：本席還是覺得，就是卓院長的回答我不是叫做不滿意，賴總統要連任，他一定要有幾件事情是讓所有國人同胞覺得賴總統在這幾樣事情做得有夠好；像是蔡總統，很簡單嘛，他把臺灣的能見度、把整個臺灣的經濟等等，他有幾件很重要的事情是大家記得很清楚的。我認為把社會住宅這件事情傾全力把它做好，是賴總統未來4年他要連任時，年輕朋友會記得最清楚的，蔡總統雖然有提出興建12萬戶，他是起頭，但是你要知道年輕朋友不買單，12萬戶在蔡總統的總統在任或者選舉過程裡面，年輕朋友是沒有跟我們站在一起的。
所以本席只是建議啦，我說我對你的回答不是滿意的原因，就是本席只是建議，你的回答是你把它當一件事，但你沒有把它當最重要的事情，所以本席還是認為這件事情你們去思考一下，有哪幾件事情是卓院長你在任內，你覺得我要傾全力把它做好的事情，我覺得挑一、兩樣出來做，這一、兩樣做下去是對臺灣的鄉親、臺灣的民眾非常有感的，所以本席只是建議你，或許你有其他的選項，因為本席沒有問到，所以你可能不知道。
卓院長榮泰：跟委員報告，即使我們有更多的選項，即使有更多的選項，社會住宅、社會居住正義這件事永遠是我們很重要的一個優先事項。
蔡委員其昌：對，本席就隨便建議，你可以聽聽，譬如說公私協力，也就是什麼叫做傾全力？內政部一定沒有這樣的全力，譬如在所有我們的科學園區、工業區的附近跟大型企業合作，因為他們的年輕員工也需要社宅，所以讓他們來蓋，蓋要有誘因，不是只是說你們要去蓋喔！不是，而是政府說如果你配合我蓋，甚至你可以跟建商或者其他有需要的，我也講過嘛、我也跟部長建議過，我們的消防員、警消的宿舍，你看有多老舊！宿舍非常地老舊；然後你看，平均屋齡超過50年，而且嚴重不足，全國只有1.7%的警察人員和1.4%的消防員實際配有職務宿舍，22個縣市有17個縣市未提供消防員職務宿舍，所以這個需求很大，這個東西要怎麼去蓋？這個跟社宅可不可以結合？譬如說容積可以蓋的戶數比原來的消防員需求更高，你就應該把它蓋滿。所以我的意思是要跟院長提醒，行政院擁有所有各部會，如果各部會把社宅當成一件事情，那就不是內政部的事情，那是行政院的事情，也就是本席所提到，這個叫傾行政院的力氣來做事。所以我剛剛所提到的跟你的意見不大一樣是，我知道你會按部就班把社宅當成一件重要的事情，但我要求的不是當成一件重要的事情，我要求的是行政院應該傾全力讓年輕人這些年來面對高房價、面對租不起房子的問題，我認為這個居住正義的事情我們應該傾全力來把它解決！
時間剩下最後一分鐘，我也從此提醒，我再舉一個表格，你看這個中籤率，我舉一個中籤率你看喔，關於臺中地區、桃園地區、臺北地區，你可以看到那個中籤率有的都只有低到個位數，平均也大概都只有百分之十幾、二十左右。這表示大家對社會住宅的需求是很高的！哪怕你還有包租代管、租金補貼，我都不反對啦，但基本上還是沒有辦法，因為你看這個中籤率就知道，大家對社宅的需求還是存在；另外，我們在媒體上也看到所謂的開名車住社宅，或者最近大家在檢討的購屋低利貸款等等。因為時間的關係，本席只是提醒，面對這些被媒體揭露出來，可能我們在政策推動裡面有一些瑕疵、缺點的部分，我也希望內政部或是相關的主管機關一併要把它查清楚，不要再有這種事情出現！
因為時間的關係，再次謝謝兩位，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝蔡其昌委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第12號羅廷瑋委員質詢。
羅委員廷瑋：（14時46分）謝謝院長，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：羅委員好。
羅委員廷瑋：院長好。院長，首先我要先特別感謝行政院還有內政部，我們在持續爭取永續提升人行安全計畫，我這裡也有爭取到、也非常感謝，因為臺中市政府有送案，包含麻園頭溪、南區的復興路以及東、南區的建成路，都有爭取到相關的計畫內容，但後續因為還有國光路、文心南路以及五權南路未獲補助，我們也持續關注，也希望內政部給予我們臺中市的建設高度的關心。
第一個，我想要跟院長爭取照顧弱勢，將中低收入戶比照低收入戶，也可以納入使用公立殯葬設施的免收使用管理費。院長，我想跟你分享，2017年5月立法院三讀通過殯葬管理條例第二十一條之一條文修正，將低收入戶使用公立殯葬設施、火葬場以及納骨塔均免收使用管理相關費用。但我要跟你探討的是，社會救助法第一條規定的很清楚，為照顧低收入戶、中低收入戶，我們可以看到制定這個法就是將扶助救濟的對象包含中低收。截至112年第4季，全國約有二十八萬六千的中低收入戶不符合殯葬管理條例的規定，我想跟您爭取，院長，基於照顧弱勢、彰顯政府照顧中低收的國民，是否評估喪葬費用、火化及納骨塔塔位等所需經費由中央編列給予支持？雲林縣目前正在做，行政院可不可以有這個機會來研議？
卓院長榮泰：報告委員，關於地方自治事項必須有全國的一致性，現在低收入戶總計有二十六萬餘人，這個已經由地方政府吸收這樣的費用，如果再納入中低收入戶，這個人數當然龐大，如果同樣由地方政府來吸收的話，那才是地方自治事項，但地方政府是不是能夠承接這樣的一個財政負擔、是不是計算結果是可以的？這部分我覺得我們尊重地方自治……
羅委員廷瑋：所以這邊我是說所需的經費由中央政府來編列預算支持，因此我想跟您爭取啦！我當然知道目前是由地方政府，所以雲林縣目前正在自己想辦法嘛，我希望透過這麼重要的一個質詢來跟您建議，希望內政部能夠做一個考慮。
第二個，我想跟你探討的是大家都在討論的社會住宅，我想以103年當分水嶺，因為103年有所謂的巢運，當時內政部統計全國的住宅價格指數是99.07，而現在112年第四季來到了136.2，孔子說三十而立，我自己覺得35歲是一個人生的分水嶺，我們在跑行程的時候，有一些跟我們差不多歲數的年輕人跟我們分享，不敢結婚、不敢生、薪水比不上其他的國家，房價持續的攀升，對他們來說高不可攀，負擔非常的重。院長，就你自己的觀察，你對房價、房市的觀察，你覺得有沒有緩漲甚至有降價？
卓院長榮泰：因為都會化的形成，公共建設的加強，乃至於整個建築成本的提高以及很多專業區、科技園區的產生，帶動周遭土地的需求、房屋的需求等等，以及建商用很多的行銷手法，都會造成房價往上升……
羅委員廷瑋：但是臺灣前景看好，所以持續在攀升。
卓院長榮泰：但過去我們透過平均地權以及房地合一2.0稅率都有看到稍微的舒緩，但是我個人認為要讓它下滑很大應該很難，除非有一個很大的變動，臺灣在這個穩定的局面底下，有看到因為這樣的措施稍微的下滑，但現在它隨時可能因為某種因素，在做一些市場上的變化，政府的策略是用公共政策的手段，透過金融的方式，透過更多租屋補貼來平抑這個市場……
羅委員廷瑋：當然，所以我們一起來探討，我也很高興你實事求是的回答。前總統蔡英文所提出的住宅三箭「改革房屋稅制」、「健全租屋體系」以及「興辦社會住宅」，我們可以來探討幾個，稅制的部分，因為7月開始囤房稅2.0，實際的效果仍未知，但是目前大家都覺得新青安貸款有點不妙。最近還有一個新聞說很多網路上的探討都不太看好新青安的貸款，因為現在房價是越打越高，我們支持打房，但是我覺得真正的是打炒房。
卓院長榮泰：是的。
羅委員廷瑋：我覺得關鍵是在這裡，我覺得我們這個政策明顯是想要給年輕人吃胡蘿蔔，但是我們卻不敢對炒房以及投資客拿出更大、更大的棒子來因應，我覺得這個著力點應該要想辦法，我想這個跟第二支箭健全租屋體系有類似的狀況，關於租屋的爭議以及租賃的權益，我們都持續的關注，我也緊盯著租屋定型化契約，防範房東調漲電價，這個部分我想之前也有其他的委員關心這一題。
劉部長世芳：是的。
羅委員廷瑋：我希望這個定型化契約能夠趕緊出來，但接著我要講的是第三支箭興辦社會住宅，我想要分享興辦社會住宅的幾個數據，賴總統對於百萬社宅的這一個目標，我們很擔憂他如何達成，我們當然希望他能夠達成。
再來看一下這些數據，是從內政部不動產資訊平臺社會住宅統計專區抓出來的，我就不細談內部，我就跟大家報告，說實在話，我覺得整個數據有過於的美化，您聽聽看，因為我覺得真正能住的只有「既有」加「新完工」，也就是說全國只有3萬336戶是民眾真正能夠住進去的，占比整個全國住宅是0.32%，所以還有7萬2,024戶正在蓋，根本還沒有蓋好，所以跟民眾實際的認知是有落差的。
再者，我看到內政部在2月23號的臉書有說，中央在臺中市興辦的社會住宅已達4,000戶，有嗎？
劉部長世芳：有。
羅委員廷瑋：關於這個部分，我要跟大家分享其中一個點，國家住都中心推動龍井區的台糖公營學苑轉做社會住宅，提供有就學、就業、居住的民眾來申請入住，有兩百多戶，對吧？
劉部長世芳：是。
羅委員廷瑋：我要跟大家報告，我們可以看一下全國住宅興辦進度統計表，中央在臺中新完工的部分有203戶，可是台糖公營學苑社宅改裝學生宿舍根本就不是新完工，為什麼我要這樣講？台糖在100年就取得了使用執照，台糖自營收租的一個宿舍，宿舍早就在使用了，只是去年加入了旅館及公私有房舍轉型社宅專案，才轉為社會住宅使用，所以從頭到尾我認為它不是新完工，但是我們不拘泥於細節啦！院長，我覺得這樣子應該把它分配到既有的那一項，但是我要跟大家探討的是，臺中市目前已完工2,719戶，再加上興建中的社宅有4,649戶，共計7,368戶，六都排名是第二，僅次於臺北市。針對認真執行社宅的地方政府，院長，可不可以給予一些獎勵的計畫措施，鼓勵好學生再更認真，鼓勵好學生協助我們賴清德總統所訂定的這個目標，在該縣市能夠更加大刀闊斧的進行，院長你怎麼看？
卓院長榮泰：感謝委員，如果中央跟地方政府就某一個這樣人民所需要的政策，都能夠通力的合作，絕對是全民之福，地方做得好也不一定掌聲在中央，大家還是會給地方政府、給臺中市政府掌聲的，但是這個掌聲我覺得對我們來講都是最大最大的獎勵。
羅委員廷瑋：當然，想跟您爭取……
劉部長世芳：委員，我補充一下……
羅委員廷瑋：因為有頒獎，臺中市政府有被頒獎，那是一個榮耀。
劉部長世芳：我們已經同意補助臺中市政府，總共有158億來興建社宅……
羅委員廷瑋：有、有、有，我知道、我知道。
劉部長世芳：這個非常的實際。
羅委員廷瑋：但是也希望未來有機會興建中的工程費用，能夠中央再來一起協助……
劉部長世芳：我們很希望臺中市政府可以多提供我們一些土地，讓我們一起來興辦。
羅委員廷瑋：如果臺中市政府……我也在幫忙找土地，來通報給我們中央，我也鼓勵臺中市政府，當然後面我再來跟你探討，其實剛剛很多的立委都在分享整個社會住宅的占總體量，我想5%是先進國家的一個低標啦！剛剛都在講周邊國家6%，我是覺得臺灣目前是0.32，當然有人對於這個認知上有差距，沒關係，但我要講的是，還是跟實際的低標有一定的差距。本席想談的重點就是內政部的數據一直都是中央跟地方，但是我覺得不是只是單靠一方就能夠完成，院長也能夠認同嘛！對不對？
卓院長榮泰：是。
羅委員廷瑋：應該是共同來努力，所以本席建議中央、地方一起來協力，中央主導興建，中央可以盤點現有國有地，例如台糖在臺中扣除了農業區、山坡地保留地、工業區等用地不能興建以外，是不是能夠再來持續的盤點有沒有其他的，台糖只是舉例，有沒有其他的國有閒置土地來興建社會住宅？第二，針對地方政府積極興建的部分，我還是希望能夠再一次的來發聲，是不是對於地方政府的量能有限，給予更多的資金預算？這部分我想剛剛部長也有提到，目前有針對一些補助下去，當然我們希望能夠有更多的預算，因為臺中市的表現其實我可以看到的確是六都排名第二。
最後，我想說是不是能夠有一些政策來做引誘的誘因？興建集合式的住宅容積獎勵，可以要求挪一部分作為公益社會住宅，以及公托、公幼、親子館相關等設施？過去我們看到荷蘭考察的一個項目，大家都稱讚荷蘭他們相關的政策，比如說其實荷蘭又更進一步公私造屋，剛剛前一位委員也有提到，鼓勵青年參與合作造屋的方向，我想荷蘭這個部分我們還是可以實際有所參考。臺灣社會住宅起步比較晚，很多東西沒有完全這麼成熟，但是借鏡荷蘭的模式，破除大眾對於社會住宅的成見，形塑一個屬於臺灣新社區的文化。我想荷蘭的混居，透過這樣子的一個模式，針對以上的建議，院長，有沒有機會？回應一下、承諾？
卓院長榮泰：新的區段徵收按新的規定，必須要提供5%給直直轄市、3%給非直轄市來興辦社會住宅，這個已經是將來可行的方式之一。至於說更多的公有土地或是一般可開發的土地，我們日前有請內政部來統籌把土地盤點，但這個土地也要坐落在可需要用的地方，而不是偏僻的……
羅委員廷瑋：當然。
卓院長榮泰：我請內政部說明。
劉部長世芳：對，剛剛羅委員所講的都非常正確，有些措施當中，我再提供一個，就是住宅法裡面其實它是可以鼓勵私人的企業，私人的企業它如果願意留住員工，它也願意蓋社宅的話，我們也願意協助，那這樣子土地的取得就比較沒有問題。
羅委員廷瑋：對，當然，我是希望誘因再更多啦！
劉部長世芳：對，我們多管齊下來興建社會住宅，提供給年輕人比較多居住正義的機會。
羅委員廷瑋：好，謝謝，另外我想再跟院長探討毒品防制的一個問題，院長在這一次書面報告寫到，落實五打七安政策，溯毒、追人、斷金流，我有幾個舉例跟新聞想跟您做一個探討。第一個，這則新聞是全力緝毒，持K毒的人口還是年年竄高，持有5公克以上就是刑事犯罪；5公克以下，我們可以知道就是裁罰相關的金額。所以有報導指出現在持有不到5公克K毒的人年年升高，顯示K菸、相關的K毒人數，我們覺得有可能毒犯是以化整為零的方式帶貨，即使被查獲，也只要罰錢。我想院長有沒有一個態度？我們之前20公克調整成5公克，有沒有機會再繼續更嚴格？
卓院長榮泰：現在我們把打詐跟反毒列為相當重要的治安工作之一，所以在法令上像打詐的四法，我們希望趕快通過。
羅委員廷瑋：當然。
卓院長榮泰：在反毒的過程裡，對於新興毒品，必須要讓毒品的審議能夠加速，至於說已經持在手上的，或者是剛剛委員所說這樣的行為態樣，如果我們認為這將來對反毒的工作會產生不利或是說力有未逮的情況底下，我們當然共同來討論……
羅委員廷瑋：520之前我跟法務部長有探討過，他也覺得所謂的K毒年年竄高，持有5公克以下只需要裁罰金額，他認為應該更嚴格再繼續下降公克數，我也希望能夠朝這一面來處理。
第二個，當然我要探討的是新聞，新興毒品之冠，三年205人死於「喵喵」；再來第三個，「依托咪酯」被摻入電子煙吸食如同喪屍，我想法務部毒審會已通過列為毒品，現在走法制程序，後續報行政院核定大概要花多少時間？
劉部長世芳：報告委員，我來講一下，我們其實預告的時間是15天，6月13號的時候已經召開毒品防制審議會，其實非常短的時間之內可能就可以公告。
羅委員廷瑋：好，最後我想講在98年間，有一個食品添加威而鋼偽藥開始盛行，當時的行政院長吳敦義指示要由所謂的衛生署、法務部來形成一個專案，強力的來掃蕩毒品。我想偽劣假藥的聯合取締小組當時是專案辦理，有沒有機會我們也來做這樣的專案辦理，院長？
卓院長榮泰：我們現在就是全力在執行五打七安，這個當然就是其中的一環。
羅委員廷瑋：好，謝謝院長，我們一起努力。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來我們請登記第13號謝龍介委員質詢。
謝委員龍介：（15時3分）院長，我請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
謝委員龍介：卓院長好，辛苦了。
卓院長榮泰：委員好，不會，應該的。
謝委員龍介：你一生忠正，我觀察你是謹言慎行，我個人很欣賞也很欽佩。
卓院長榮泰：不敢，不敢。
謝委員龍介：所以你知道我們說的河洛話，我說漢文臺語也好，河洛話也好，臺灣話也好，是真真正正的中原文化，你有理解嗎？當初從隋朝開始，有一本書叫做切韻；一直到唐朝這本書教你發音叫做唐韻；到宋朝叫做廣韻；到清朝叫做康熙字典；到清末1800年左右，南安人黃謙出一本彙音妙悟；一直到1954年，臺灣人梅山沈富進先生出一本彙音寶鑑，所以臺灣話是句句有音有字，我不知道你有沒有理解？
卓院長榮泰：很敬佩委員對臺語文化這樣……
謝委員龍介：不用敬佩。
卓院長榮泰：自古早開始講起……
謝委員龍介：你要和我一起努力，我看你們也沒有在努力啊！讓這群愛臺灣的人、過去支持你的人很感慨，怎麼現在變成國民黨的謝龍介在推展漢文臺語？
你們說愛臺灣，說到都忘記，現在都只是愛臺幣而已，我覺得很不好意思，我認為政治人物不是每個都這樣的，雖有少數害群之馬，但多數人還是愛這塊土地。我今天送你這本書是相當有意義的──彙音寶鑑，所有你看得到的漢字都有對應的臺語發音，像是在查國語字典一樣，你如果會查國語字典就會用，我這裡有一個USB，你回去聽一次，下次你來到這裡就可以對答如流。
孔子有言：君子恥其言而過其行。就是說「講一畚箕，做無一湯匙」丟人現眼！孔子也有說：古者言之不出，恥躬之不逮也。就是不隨便做承諾，因為怕做不到，這是很漏氣、很丟臉的事情。
卓院長榮泰：是。
謝委員龍介：我看你跟很多委員的應答，包括國民住宅、社會住宅，你不會設定一個高標的數字，這樣很好，你不要被賴清德帶壞……
卓院長榮泰：不會啦！
謝委員龍介：我等下給你看，他都亂說……
卓院長榮泰：不會啦！
謝委員龍介：什麼不會？他在選舉時都亂講，說520要蓋20萬戶，你看連蔡總統那邊都算進去，事實上就是沒有，沒有就換了一個「漏氣」回來啊！但是你的態度不錯，包括我們的前副院長詢問你，包括在羅廷瑋和其他委員質詢問你的時候。我跟你說，做得到比較重要，務實做事情，不要用數字包裝，所以你不要被賴清德帶壞……
卓院長榮泰：不會啦！不會啦！
謝委員龍介：真的不會嗎？
卓院長榮泰：不會啦！
謝委員龍介：不會嗎？
卓院長榮泰：不會。
謝委員龍介：確定嗎？
卓院長榮泰：他對國家的方向是很正確的，這個國家會往好的方向走，這樣就是了。
謝委員龍介：「細漢偷挽匏，大漢偷牽牛」你知道嗎？
卓院長榮泰：不會啦！不會「偷挽匏」啦……
謝委員龍介：怎麼沒有？來，我們來看一下！
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謝委員龍介：怎麼會沒有聲音？再重放一遍。
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謝委員龍介：再放一遍給你聽，你要認真聽喔！前面你沒聽到，你注意聽。
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謝委員龍介：你有聽到嗎？他說：有本事你先辭職。我說：我辭職你就辭職嗎？他說：對，有本事你先辭職。他以為我不敢辭職，我就辭職了。
卓院長榮泰：剛才他是說，要辭職你先辭職啦！
謝委員龍介：他說：對，有本事你先辭職。
卓院長榮泰：是要辭職你先辭職……
謝委員龍介：對啊！他說：有本事你先辭職。我說，我辭職你就辭職嗎？他說：對，有本事你先辭職。「對」是要兩支都一樣的，我跟你講，他當時……
所以政治，當然我為此付出代價，我整個服務處的人要繼續運作，鄉親怪我說：我們和你的契約是4年耶！你怎麼可以辭職？對此我付出了代價，所以我要跟你說，說話要慎重，像他說的話風一吹就被吹走了；說到山盟海誓了，結果一逼他，他就躲起來，說昨晚不好意思了。我給你看一下他自己說過的話，但現在不到一個月的時間，這個事情就被整個翻轉過來了，來，請看一下。
（播放影片）
謝委員龍介：你看……
卓院長榮泰：他的態度並無改變。
謝委員龍介：他說得十分有氣魄，對啊！態度不錯啊！結果現在立法院才通過而已，他就縮回去了，跑去藏龍……
卓院長榮泰：報告委員，總統的態度並沒有改變，只要立法院開會的時候邀請他來做國情報告，他就會來。
謝委員龍介：我跟你說，你不要被他帶壞了，枉費我對你很欣賞，而且我比你還瞭解他啦！不要被他牽著走啦！如果你這樣被牽著走，很快你就會被換掉了，我告訴你，他想要把你拿來「替硬軟、撐到明年過年」，這個我實在看不下去，我實在不能接受……
卓院長榮泰：不會啦！不會啦！委員過去可能對總統……
謝委員龍介：你要堅持做你自己，到時候若他要辭掉你，我會挺你的，不用信他！哪有人這樣的，是他說話不算話，你是說話算話，你是君子，我並沒有說他是小人，我是說看他並不像君子，這樣聽得懂嗎？
卓院長榮泰：他是總統啦！
謝委員龍介：什麼總統！大家都可以選總統啦！
卓院長榮泰：是！是！是！
謝委員龍介：總統沒有那麼厲害，但是在這裡我也說了，對國家的元首應該給他適當的禮遇，對不對？所以不一定是一問一答，但要有一個態度出來，結果時間未到他就害怕縮回了，這就是騙票嘛！說什麼他願意來立法院接受國情報告，接受立委的詢答，這是他自己說的喔！現在是怎樣？因為票騙得不夠漂亮，所以現在翻臉了嗎？
卓院長榮泰：就當時立法院職權行使法所定的內容來說，他來國會做報告就是照那個方式，但是現在改變之後，大家要重新思考那個方式對總統是否適當……
謝委員龍介：這是在國會改革法案還沒有通過前他就說了，而且是公開說的……
卓院長榮泰：因為我們都有看到修法的內容……
謝委員龍介：所以他對憲法的認知是一日三市，昨天說這樣，今天說那樣，明天說這樣，不能這樣啦！……
卓院長榮泰：並不是如此！
謝委員龍介：我跟你說，你沒有比我更瞭解他……
卓院長榮泰：過去可能你比較瞭解他，但是這件事情……
謝委員龍介：你不用在這裡挺他，這沒必要，他的事情他要自己擔，各人造業各人擔……
卓院長榮泰：我們挺的是憲法的精神。
謝委員龍介：他這樣很好啊！跳下來第一線，我欣賞他！我給他按個讚！跳下來第一線，好啊！第一線來正面面對，民意對決，都沒問題，大家都會選舉，但不要用騙的方式，要務實，結果他現在一下子就縮回去，別忘了我在臺南市被他弄到，234天沒進來議會，這叫憲法嗎？這沒違憲嗎？市長不用進來給議員質詢，這樣沒違憲？這種違憲的事他做得可多了……
卓院長榮泰：那有歷史的原因……
謝委員龍介：不要再說歷史的原因了……
卓院長榮泰：這件事到現在也有很多人覺得那是正確的……
謝委員龍介：我是當事人，還有什麼歷史的原因？我當時就指責他了，你不讓誰質詢是你的事情，但我是臺南市民選出來的，你也是臺南市民選出來的，你怎麼可以不給我質詢？他也會不好意思……
卓院長榮泰：但是他並沒有耽誤市政的建設，市長該做的事情他做得很認真……
謝委員龍介：好，你說他沒耽誤市政的建設，我就講給你聽，我在第三年的時候問他：市長，做三年多了，你舉出到今天為止你有做的任何一件臺南市的建設，一件就好，如果有，我謝龍介當場就辭職，結果你們賴總統不回應……
卓院長榮泰：不好意思說吧！
謝委員龍介：好，經過5個月他被民進黨提名，在提名之後，你知道他對臺南市鄉親的第一句文宣說什麼？請你注意聽。各位臺南市民朋友，我是賴清德。過去四年我都在規劃未來四年我們臺南市的大進步。請問有哪個城市可以忍受一個市長四年任期都在做規劃？所以我問他：你做了哪一件建設？他不好意思回答。坦白說，是回答不出來！所以我才說你不要被他帶壞。我再放另一支影片讓你看，也請注意聽。
（播放影片）
謝委員龍介：態度出來！
卓院長榮泰：氣魄不錯！
謝委員龍介：哎喲，用氣魄包裝黑金？你夠厲害，你還替他說話？
卓院長榮泰：這是反黑金……
謝委員龍介：對，反黑金，但之後一件案子都沒查，所以責任在你肩上！
卓院長榮泰：司法機關在查。
謝委員龍介：責任在你肩上！
卓院長榮泰：好。
謝委員龍介：我信賴你，我不是那個「信賴」，我是信賴卓榮泰！如果不查黑金的話就是假的！即使你不查，那些東西我一樣可以拿出來講，不騙你！
今天有條新聞說中國大陸派人來監視我們的媒體。院長，明知道他們在監視我們的媒體，在操縱我們，你是不好意思抓，故意放他走嗎？有這種事嗎？媒體可以這樣報嗎？
卓院長榮泰：當然不可以啊！如果有這個事實的話……
謝委員龍介：如果有的話，為什麼放他走？
卓院長榮泰：對於所發生的事情是不是大家都知道，請陸委會……
謝委員龍介：大家都知道。我告訴你，如果真的有這件事，就正好和貴黨一樣。貴黨也利用很多媒體，甚至還有中央廚房，每天都在討論什麼？今天講韓國瑜，明天討論謝龍介；啊！徐巧芯冒出頭了，把他打死。每一臺都講同樣的！如果你說他們是這樣就對了……
卓院長榮泰：並沒有中央廚房！
謝委員龍介：你如果知道是這樣……
卓院長榮泰：沒有中央廚房！
謝委員龍介：沒有？你回去查，我提供一個共同群組給你。我跟你說有，但是你說沒有？我不會說謊……
卓院長榮泰：群組是在交換……
謝委員龍介：孔子說，君子恥其言而過其行。我這個人可以選擇不講，但我絕不說謊！你要的資料我可以給你。
卓院長榮泰：好。
謝委員龍介：為什麼你們要放他走？
邱主任委員垂正：報告委員，他是因為輪調回去了。
謝委員龍介：人都輪調回去了，所以話就隨便你們說了？到底有沒有這種事？
邱主任委員垂正：我們現在會跟文化部、主管機關一起做行政調查。
謝委員龍介：都還沒調查就可以寫成這樣？硬是要把白布染黑嗎？還是真的要處理？
邱主任委員垂正：我們會依法處理。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝謝龍介委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。
報告院會，現在在議場二樓旁聽的是臺灣世代教育基金會的所有好朋友，歡迎你們。
報告院會，現在內政組的質詢已經詢答完畢，我們現在開始換組，換外交及國防組之質詢。現在我們休息10分鐘；10分鐘之後，我們開始進行國防外交的詢答，謝謝大家，謝謝。
休息（15時19分）
繼續開會（15時29分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。
首先請賴士葆委員質詢。
賴委員士葆：（15時30分）謝謝主席以及各位先進，有請行政院卓院長以及外交部林部長。
主席：麻煩請卓院長及外交部林部長備詢。
卓院長榮泰：賴委員好。
林部長佳龍：委員好。
賴委員士葆：兩位長官好。首先，我記得在外交及國防委員會，我有給林佳龍部長稱讚啦……
林部長佳龍：謝謝。
賴委員士葆：按照check record，過去的學經歷，你是耶魯的政治博士，當過臺中市長，立法委員你們兩個都有當過，你還當過交通部長等等，反觀我們現在的卓院長，就是跟我一樣，陽春立委做完，一路做，還當過民進黨代理主席一段時間……
卓院長榮泰：不是代理，報告委員，那不是代理，那是選出來的。
賴委員士葆：選出來的？好，選出來的，就是當一個黨職，一般來講，黨職的社會評價都不高啦，以社會評價來講，其實林佳龍比卓榮泰高。
卓院長榮泰：是的。
賴委員士葆：為什麼你當院長他當部長，他心裡不平嘛！我那時候問他……
卓院長榮泰：因為我沒有能力去當外交部長啦。
賴委員士葆：我那時候問他，他說心裡不舒服啊，他這樣說啊！
林部長佳龍：不會，外交很重要，受總統跟院長的邀請，我承擔……
賴委員士葆：為什麼他做，因為正國會沒有位置擺林佳龍，所以他百般無奈坐在這裡！好，既然你坐在這個位子就要認真做事情，該有的作為都要有，最近有一件事情，我對林佳龍院長，林佳龍部長，你看我都會把你叫成院長，我心裡都認為你當院長了，我對你的尊敬打一半，我對你的評價好感大幅降低啊，因為你卡韓國瑜啊，坐在那裏，你是看他不順眼是不是？有沒有？
林部長佳龍：我有共推韓院長做董事長。
賴委員士葆：對啊，為什麼開始給他這麼穿小鞋呢？基金會執行長盧業中是政大外交系的系主任，他也當過民主基金會副執行長5年耶，結果你們硬把他幹掉，請問你下一次什麼時候給他提名？會不會……
林部長佳龍：報告委員，我們尊重民主基金會董事會的決定……
賴委員士葆：沒有！你是副董事長，但你一手在那裡「弄」啦，一手在那裡「弄」，很清楚看得到，現在國外的駐台單位對這個事情表達嚴重關切喔，好幾個國外駐臺單位都說what's going on？TFD的執行長為什麼沒有辦法產生？請問有沒有收到外國駐臺灣的單位給你的關切？有沒有？
林部長佳龍：經過我們查證，那是一個假訊息啦……
賴委員士葆：沒有？
林部長佳龍：沒有。
賴委員士葆：美國的NED也沒有？
林部長佳龍：沒有。
賴委員士葆：請問你知不知道全世界世界民主運動大會今年在哪裡舉辦？你都不知道啊！心不在焉啊！你心裡只有在意位子而已啊！
林部長佳龍：在韓國舉辦，韓國。
賴委員士葆：韓國？亂講一通！
林部長佳龍：世界民主……
賴委員士葆：在南非約翰尼斯堡。什麼時候開始舉行？今年，你也不知道！這樣子你還干預民主基金會的人事！請問你，我們一般部長都會去拜訪立委，請問外交委員會的委員有幾位？
林部長佳龍：外交委員會大概13位……
賴委員士葆：13位，你都一個一個拜訪了嗎？
林部長佳龍：我就是儘可能啦，因為有些委員公出或比較忙。
賴委員士葆：其中有「一尊」這麼大尊的你沒有去拜會耶！
林部長佳龍：有，我有……
賴委員士葆：有嗎？有嗎？
林部長佳龍：我有跟院長的隨扈留話，但還沒有安排上。
賴委員士葆：有嗎？沒有嘛！院長，我沒有講錯嘛，沒有啊！你心裡對卓榮泰的憤怒轉移到韓國瑜的身上，我替院長叫屈！你瞧不起院長、瞧不起立法院！
林部長佳龍：如果院長有空，我隨時一定會去跟院長請益。
賴委員士葆：老實說，我當這麼久的立委，部長來不來我都無所謂，但是他是院長，不一樣，你不去看院長，其他委員你都去看了，院長那裡你不去看是什麼意思？藐視國會！藐視院長！
卓院長榮泰：報告委員，我有去看院長喔。
賴委員士葆：我知道，你有看啦，所以……
卓院長榮泰：看了兩次喔。
賴委員士葆：因為他可以去看，所以他當院長你當部長。
林部長佳龍：報告委員，我有請院長的隨扈幫我聯繫，因為時間上沒有辦法排好，那個時候……
賴委員士葆：怎會那麼奇怪？！就心不甘情不願，哪有那種事情，我每天去站著等著他，絕對碰得到啦！怎麼會碰不到？
林部長佳龍：那我以後跟委員一起去。
賴委員士葆：你不用看我，我不是外交委員會的，你要看院長……
林部長佳龍：好。
賴委員士葆：院長是國防委員會的委員耶！他是國防委員會的委員呢！所以你看，卓榮泰就當院長，你就沒有當院長了，差在這裡。結果，民主基金會做什麼你也不知道，今年的世界民主運動大會在哪裡？在約翰尼斯堡，你也不知道，那你部長做假的。
林部長佳龍：剛舉行過的就在韓國。
賴委員士葆：還是要說「姑不二三將」啦，不然也好啦，雞肋啦，「加減罔食按呢爾爾」嘞？你不知道？
林部長佳龍：跟委員報告，因為叫做「世界民主高峰會」的很多個，最近就是以拜登為主召開的那一個在韓國。
賴委員士葆：你說的是另外一個啦！我跟你說的是跟美國一起的啦！
卓院長榮泰：報告委員，你如果認為林部長確實是一個不可多得的人才，你應該多給他鼓勵，而不是這樣子……
賴委員士葆：在你面前他就沒有啦。
卓院長榮泰：沒有，沒有，他就是非常，我曾經幾次說他是我們從有史以來，能夠用經貿的觀念、文化的觀念去經營外交關係的一位部長，我們對他寄望都很深，也希望在這裡能夠發揮他的長才……
賴委員士葆：你知道嗎，這個叫「世界民主運動大會（World Movement for Democracy, WMD）」以前有在臺灣舉辦過，今年度是在……，今年是跟……，我們TFD跟美國NED共同主辦，在2022的時候主辦過，2024年就要在約翰尼斯堡，11月20號到22號，你完全不知道，然後你要干預民主基金會的運作，你是憑哪一點啊？就憑你叫做林佳龍？不是，憑你是民進黨，不可以這樣欺負……
林部長佳龍：報告委員，因為2023年在臺灣舉辦，我有參與，以總統府秘書長的身分，所以對民主基金會……
賴委員士葆：我跟你講，民主基金會的副董事長……
林部長佳龍：也能夠舉辦很成功的這次高峰會，我後來到韓國……
賴委員士葆：民主基金會的副董事長是小於民主基金會的董事長，董事長是在這裡，你們就一路卡，時間也卡，人選也卡，你什麼時候可以搞定？
林部長佳龍：董事會的決定是敦請我們韓院長（董事長）主持來提名，董事會會行使同意權……
賴委員士葆：可以提早召開臨時董事會，決定執行長的人選嗎？可以嗎？
林部長佳龍：那應該尊重董事長，他可以召集。
賴委員士葆：董事長聽了，可以啦！我們下禮拜就召開，下禮拜就召開，這個補起來，因為國外的駐臺單位已經「擋袂牢」啊，特別是NED美國國家民主基金會「擋袂牢」，他說我要跟你們合作……
林部長佳龍：我跟委員報告，因為那是假訊息……
賴委員士葆：執行長在哪裡啊？林佳龍董事，執行長咧？
林部長佳龍：那個有人操作的啦！它就透過媒體放出來，事實上我們跟美國的民主基金會，我們聯繫的管道很好。
賴委員士葆：好，你請回吧，我就知道你只有想當官，想取代他，不好好認真努力啦！民主基金會，部長，你聽我一句話，先不要走，你站在那裡聽我講一句話就好。你們用這樣來卡，沒問題，對不起，民主基金會錢不多，1.8億不到2億，我們立法院就好好伺候你們，同時伺候你們外交部預算，馬上就要審預算了，我們看著辦，走著瞧看著辦，這樣欺負韓國瑜，你看著好了，欺負韓國瑜等於欺負立法院，特別是欺負立法院的國民黨團，我們絕對全力做他的後盾，看著辦。
院長，這個總統，賴清德總統到現在為止，我沒有看到總統啊！Where is the President of 賴清德？It's gone.不見了，他就是民進黨的主席……
卓院長榮泰：我經常看到總統，沒有，我經常看到賴總統。
賴委員士葆：他昨天講的……
卓院長榮泰：昨天他也以軍禮代表中華民國國人跟政府歡迎友邦的總理……
賴委員士葆：你不要講，我跟卓院長報告，我的時間很短，我沒有叫你講，你不要講話，好不好？讓我把這個講完，因為我時間太少了。
外面共軍擾台，總統大搞內鬥，根據憲法第四十四條，總統有權力協調五院，大家有爭議協調一下，他不要協調耶，直接對幹。總統不見了，只見了民進黨的主席叫賴清德，結果呢，TAIDE，類似ChatGPT，我們國科會發展出來的，它說什麼？注意看喔，它說總統發動抗議並號召各機關共同反對國會通過的重大法案，可能被視為獨裁皇帝行為。他是皇帝啊！emperor，帝王啊。
卓院長榮泰：不是這樣子。
賴委員士葆：他是帝王emperor，他不是president……你不要講話，我現在要講完，我就不會叫你回答，因為你不是賴清德。你既然喜歡講話，我讓你來看這個東西，就是憲法增修條文第三條第二項第二款，你自己也講過啊！覆議不過怎麼辦？你說覆議不過我就接受，沒有辭職的選項，是你講的嘛！對不對？
卓院長榮泰：是。
賴委員士葆：是嘛！但是憲法裡面規定得這麼清楚，原來是第五十七條，現在是增修條文，已經改了，第五十七條是規定要辭職，增修條文是規定不要辭職，但是要接受，既然你接受了，你還提什麼釋憲？是提「頭殼破一空」嗎？人格錯亂啦！先不要急，我的整體感覺就是你追隨賴皇帝、emperor賴，一起加入追殺在野黨的行列，他一聲令下，調動你行政院，調動監察院，調動立院黨團，一起追殺在野黨，讓臺灣變成了一個紮紮實實的獨裁帝制國家，可憐啦！你可以講話了，給你講30秒，來，你講！
卓院長榮泰：委員，你剛剛跟林部長說：欺負韓院長就是欺負立法院，剛剛你那一席話對總統不禮貌、對國家不禮貌，我提出覆議是因為窒礙難行，既然它沒有過，我認為從憲法上來講，它就是違憲不可行……
賴委員士葆：憲法也講，你提出覆議就是違憲，憲法規定你要接受啊！You have got to accept it！你就接受而已啊！
卓院長榮泰：憲法有賦予行政院長提出覆議的權力……
賴委員士葆：提出覆議就代表你不接受啊！
卓院長榮泰：憲法有賦予行政院長提出覆議的權力。
賴委員士葆：你就是不能接受啊！
卓院長榮泰：覆議是因為窒礙難行。
賴委員士葆：如果窒礙難行的話，你可以提釋憲，但是你不要提覆議……
卓院長榮泰：我認為窒礙難行，當然可以提覆議啊！
賴委員士葆：二擇一，你不能兩者都要啊！哪有這樣子的？而且你提覆議輸了，你不要下臺，然後現在又提釋憲，好康的都要拿去哦？吃乾抹淨，這個到底只是賴清德的小跟班，可憐啊！可憐啊！可憐啊！可憐啊！可憐啊！可憐啊！
卓院長榮泰：報告委員，總統跟行政院長都是照憲法的秩序來，你應該支持，否則你就是反憲法。
賴委員士葆：我跟你講，憲法第五十七條後來改成增修條文，你要接受，既然接受，你提什麼覆議？你告訴我，你提什麼覆議？這就是打我們耳光嘛！對不對？
卓院長榮泰：因為窒礙難行啊！我認為窒礙難行，大院不接受，我認為違憲不可行，我請求司法院大法官會議來處理。
賴委員士葆：你看一看嘛！你怎麼有臉再提釋憲？你提覆議都輸了，怎麼有臉再提釋憲呢？釋憲應該是總統提。
卓院長榮泰：提一百個理由都很難說服委員，我知道啦！
賴委員士葆：總統提可以，對不對？監察院提可以，夠了啦！老實講，總統一個人就夠了，而且老實講，賴清德皇帝做了這個事情是最壞的示範，非常的……
卓院長榮泰：你再一次用這種方式來對總統不禮貌，我絕對不能接受。
賴委員士葆：我講話你不要插嘴。
卓院長榮泰：但是你不禮貌，我就不能接受。
賴委員士葆：我怎麼不禮貌呢？我講賴清德皇帝，很禮貌啊！稱呼他皇帝耶！
卓院長榮泰：一個遵照憲法的總統怎麼會被你稱呼為皇帝呢？
賴委員士葆：皇帝啊！他的行為就是皇帝啊！我們可以看啊！像監察院，然後大法官都是你們提名的，大法官15個人，8個人就可以開會，1個人當主席，7個人中只要4個人就可以決定，就把我們幹掉了，4個人推翻113個人的決議，我們的國會改革五法，民進黨的版本占了四成，這個要好好的檢討，我再講一遍，這個你不用回答，你這樣整體的表現，我對你的評價越來越低、越來越低，你把自己作賤……
卓院長榮泰：因為你對憲法沒有認知嘛！
賴委員士葆：自作賤變成賴皇帝的小跟班。好，我們來看這個，國防部長請一起上來，我時間剩很少，快一點！
主席：麻煩請國防部長備詢。
賴委員士葆：AIT的孫曉雅要離開之前講了一句話，叫臺灣人民不要恐慌，面對大陸一直包、一直包，不要恐慌，但是不要麻木不仁，你不覺得我們現在……在部長一上來之後說沒有第一擊欸！顧部長上來以後說沒有第一擊，只有自衛權，就是他打我們，我們才打他，一直說、一直說，結果他們的軍艦來了，潛水艇來了，什麼都來，我們這裡什麼都沒有，還居然搞我們的漢光演習！有一句話很有意思，院長，不知道你有沒有注意到，漢光演習居然是最貼近實戰的，結果還講了一句話，說如果看到裝備故障，軍人的服裝不整、技術不熟練，大家要習以為常。可憐喔！臺灣中華民國的國軍什麼時候這麼「落漆」、落魄？部長，你們怎麼會定一個守則說，看到這樣的情況不要見怪不怪？我的感覺，你這個方法、這樣的講法只是討拍而已，是你們官員講的、你們司長級講的。
顧部長立雄：跟委員報告，我們因為實戰化的訓練，採24小時實兵、實時、實地、實裝作業連續方式演練，來檢測實戰化訓練的成果。
賴委員士葆：你沒有回答我的問題啊，你沒有回答我的問題啊！
顧部長立雄：在這個過程當中有服……
賴委員士葆：服裝不整、裝備壞了……
顧部長立雄：服裝有些……因為在五天四夜的過程當中，如果有任何服儀不整的情況，我們要求指揮官或者各級的引導幹部不能對這個加以處分。
賴委員士葆：是嘛！院長……
顧部長立雄：另外就是裝備的部分，我們就是要……
賴委員士葆：我們的國軍變得這麼落魄……
顧部長立雄：根據實際的狀況來進行實戰化的演練，不要再拘泥於形式主義。
賴委員士葆：演習最重要的就是對抗，部長……
顧部長立雄：要用實際的妥善率來進行這樣的實戰化訓練。
賴委員士葆：現在已經不錄音了啦！
主席：好……
賴委員士葆：今天參謀總長沒有來，請問你，部長先不要離開，以後你到外交及國防委員會備詢都要帶參謀總長嗎？
顧部長立雄：沒有，根據釋字第461號解釋，參謀總長只有列席備詢，被邀請的情況下才會去，不然的話，應該都是我去。
賴委員士葆：這一次他不是被邀請，是你請他去的？
顧部長立雄：不是，是召委邀請他……
主席：謝謝，謝謝賴士葆委員的質詢、謝謝卓院長、國防部的備詢。接下來我們請登記第2號黃仁委員質詢。
黃委員仁：（15時46分）謝謝主席，有請我們卓院長，待會再請我們國防部部長。
主席：再請卓院長備詢，請國防部部長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好，午安。
黃委員仁：你好，再一次的跟你進行第2次的質詢。關於韓國瑜院長及傅崐萁總召受習近平的指示，這是一個非常政治的議題，所以我們來探討一下，這樣的一個字眼是用於凸顯民進黨造謠，利用認知作戰打擊在野黨。院長，這是一個非常嚴重的議題。你說，在臺灣，我們是擁護國家國安的立場，而且是維護國家的安全，尤其是民意代表，我們是維護人民的權益跟維護人民的安全，一樣。請問院長，你是國安會的當然成員嗎？是不是？
卓院長榮泰：是。
黃委員仁：好，根據國家安全會議組織法第四條，行政院院長是國家安全會議的出席人員。院長不只是出席國安會議，還要熟悉會議內容，並落實會議的決議。國安會中曾經討論過認知作戰對國安的危害，除了中共對我發動認知作戰外，我國還面臨哪一個方向的認知作戰？你來回答一下好不好？
卓院長榮泰：跟委員抱歉，到行政院這麼一段時間以來，我還沒有正式參加過正式的國安會議。
黃委員仁：是，目前來講，當然我們國防部部長，認知的作戰……
主席：麻煩請國防部長備詢。
顧部長立雄：黃委員好。
黃委員仁：好，剛剛我也提過，國安會中曾經討論認知作戰對國家的危害，除了中共對我們發動認知的作戰，我國面臨哪一些認知作戰的問題？將來、以後我們怎麼樣去應對跟我們面臨的認知作戰？
顧部長立雄：我想認知作戰的手法是滿多元的，主要有統戰、軍事威脅、爭議訊息還有假訊息等等作為，然後他用網路社群媒體作為平臺散布跟包裝有些真偽夾雜混淆的這些……透過一個多元的管道，大量的、迅速的產生跟傳播等等這些訊息。
黃委員仁：好，我們希望剛剛你提的認知作戰是對著這樣的議題，而不是今天用不少的宣講針對傅崐萁或者我們韓院長。用這樣的一個認知作戰說他們是習近平的代言人，以這樣一個作法、民進黨以這樣的一個策略造成我們國內的團結……，另外就是認知作戰不是對內，我們應該是共同對外，如何防範以後將會危及我們國家安全的這樣一個議題，是吧？
顧部長立雄：我想我們面對中國可能的認知作戰，我們都隨時要有警惕跟戒心，我們這裡要呼籲的是避免中國藉由認知作戰來分化我們的團結，我想這個是我們應該要有警惕的。
黃委員仁：所以我們要嚴禁民進黨再來提出這樣的議題，對內說在野黨是中共的代言人，這樣是不對的！剛剛我特別請教你有關認知作戰的議題，就是讓國人知道不是民進黨在外面宣講這樣的問題。
另外就是我對潛艦國造的期程，請問一下部長，海鯤艦目前已進行了泊港的測試，泊港的情況有順利嗎？另外有消息指出，光電桅杆5月底已經到貨，到現在已經將近一個月了，是否已經完成泊港測試，何時會進入到海上的測試？因為光電桅杆是一個非常重要的儀器。部長，你來回答一下。
顧部長立雄：我的瞭解是都已經交運完畢了，現在正在進行泊港的測試，那麼都有依照相關的節點來進行，我沒有辦法在這裡跟委員說明泊港測試大概什麼時候會完畢，但是一旦泊港測試完成之後，就會接續進行海上測試；我想這個都依照相關節點進行。
黃委員仁：本席提醒我們部長，根據過去各國潛艦造艦的期程，原型艦從下水到成軍至少要兩年以上，像日本這樣一個工業大國，蒼龍級潛艦從下水到成軍也花了大約一年半的時間。海鯤艦在去年9月底命名下水，我們首次造潛艦，期間部分裝備又延遲，按照理論上，比起其他國家需要更多時間才能成軍，本席提醒潛艦國造一定要以安全為念、為優先，千萬不要趕進度，潛艦是非常重要的，不要為了趕進度而危及到它的安全性。
顧部長立雄：跟委員報告，我們一定是以系統裝備功能測試的實況結果跟安全為首要考量。
黃委員仁：未來海鯤號進行海上測試的時候，你們願意登艦一起進行潛艦測試嗎？願不願意？
卓院長榮泰：我們完全沒有那個資格。
顧部長立雄：我想測試這個情況是很專業的，要由專業技協依照相關測試節點來進行。
黃委員仁：台船董事長鄭文隆也表達了他會登艦見證海鯤號潛艦各項測試項目，黃曙光可能也會共同登艦出海見證歷史性的一刻，海鯤艦下潛最重要的里程碑，本席建議時任的院長和部長應該要主動參與下潛測試，以提高國人對潛艦國造的信心，也提振國軍……
顧部長立雄：我認為相關的海事是屬於專業的，不是院長或部長去作秀的一個地方。
黃委員仁：不是作秀。
卓院長榮泰：是，跟委員報告，潛艦的完成代表國家一個非常重要的軍事發展階段，我們應該要很慎重看它，在艦上的所有官兵都是國家賦予重責大任的一時之選，測試的過程當中，也許工程的測試是另外一種，但正式下海下潛的這個測試，絕對是一個很重要的行為，所以不是我們去那邊告訴大家說，我們願意來的這個情況，或許部長也應該知道，我們沒有這個能力……
黃委員仁：今天國軍的士氣每況愈下。
卓院長榮泰：我們可以從其他方式，讓國軍認為我們跟他們站在一起。
黃委員仁：你們也應該要有所作為，要站在國軍的角度裡面去提升國軍的士氣，應該要勇於面對事實。
顧部長立雄：我們會適時來發布相關的這一個測試狀況。
黃委員仁：部長，你是新任的，應該表達更有力、更讓國軍能夠覺得士氣高昂。另外就是有關聯合利劍─2024A，中共今年5月23號進行聯合利劍─2024A的軍演，請問一下部長，在演習區域示意圖裡面，哪一個訓練區最值得關注？你看一下這張圖。
顧部長立雄：跟委員報告，它這一次2024A聯合利劍演習，只有畫了演習區域大致上的一張圖，並沒有標示正確的經緯度，所以事實上演習區域跟它現在標示的位置，也沒有完成重疊……
黃委員仁：好，部長，我現在跟你講，這個就是讓你縱深，這個縱深的意義是什麼？是從西到東部，它縱深裡面是因為臺灣和大陸距離太近，戰時的前線與後方難以區分，必須要用各種方式創造部隊的緩衝空間，這個空間就是「縱深」，從西部到東部畫一道線，這就是戰略非常重要的一條線，這是我要讓部長知道的。
有關本席發現國防部刻意淡化這一次的聯合利劍─2024A，在這一張演習區示意圖裡面，最值得關注的就是花蓮外海的演訓區，它正面逼近佳山基地，而佳山基地是國軍戰力保存的重中之重。之前民進黨政府好大喜功，已經在裴洛西訪臺時把海峽中線弄丟了，所以這個是非常嚴重、非常嚴重的事件。
另外6月13日共軍無人機也抵進花蓮外海39浬處，讓我們利用地形優勢建立的戰力保存再受到威脅，部長，如果搞不清楚狀況，事態將會非常嚴重啊！
顧部長立雄：我們從來沒有輕忽您講的這個利劍演習，它不管是用示意圖的方式，或者它在相關的實際作為上面，對我們來講是調整國土防衛構想重要的一個參據，這個我想我們是高度的重視，在之前電腦指揮所的這一個兵推裡面，我們也都把它納入我們應該有的想定。
黃委員仁：好，對於佳山基地受到共軍的直接威脅，國軍有何應對？今年的漢光演習是否將此應對納入考量？
顧部長立雄：當然戰力保存是我們在演練首要的重點，接下來還有整體防空、海上聯合截擊等等，這些都是我們演練的項目之一，戰力保存是特別的重要。
黃委員仁：好，另外就是對於柴油軍用車輛設定戰鬥模式的問題，當初為避免柴油軍用車輛因戰時無法取得尿素導致動力不足的疑慮，國防部採取了應對的措施是什麼？我特別要講的就是，這些車輛更改設定後的檢測都正常嗎？不正常；第二個，用來更改車輛設定的設備是否符合規範？不會符合；另外據瞭解，提供戰鬥模式設定服務的某個廠商，在未經車廠原廠授權下，私下採用紅色鏈，即大陸製作的設備與山寨版的設定軟體，逕行為國軍提供服務。部長，你知不知道這個事情？你要調查清楚啊！
顧部長立雄：跟委員報告，我們已經完成車輛戰鬥模式設定，可以在尿素缺乏的時候，使車輛的性能不受限制，另外也建立了尿素的存量，也持續請合約商來籌補，現存的量提供支援沒有疑慮，所以我們一方面調整了戰鬥模式，也就是即使是尿素缺乏，仍然可以進行。
黃委員仁：我剛剛已經提出了，有大陸的產品在裡面，就紅色鏈，這個就是你們最反對的，所以你們要瞭解清楚啊！
另外是這一張圖，你看一下，這是元征科技公司的簡介，上面清楚寫到深圳市元征科技股份有限公司成立於1992年，臺灣則有設立分公司，這是一個非常嚴重的事情，影響國安的案件，本席要求國防部，第一個，調查該大陸設備與軟體是否植入非法程式在相關軍用車輛上，國防部如何補救？第二，目前已提供戰鬥模式設定服務廠商，其報價落差每輛車輛新臺幣一萬兩千六百至六萬兩千七百不等，報價差距高達五倍，軍方是否落實詢價機制而且調查這樣的一個問題？這非常嚴重，我這邊已經調查清楚，麻煩你們在一個禮拜內把這些報告給本席，作為未來追溯是否有引用紅色鏈的根據。
顧部長立雄：這個部分我瞭解以後馬上跟委員回應。
黃委員仁：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員，像這樣重大的事情，您不必等到總質詢，隨時交給我。
黃委員仁：好。
主席：謝謝黃仁委員的質詢，謝謝卓院長的備詢、國防部的備詢。
接下來登記第3號的林俊憲委員改書面質詢。
委員林俊憲書面質詢：
1.
今年以來，朝鮮內部已逐漸轉變對南戰略，明確放棄半島統一主張，而是直接改以承認「敵國」的方式看待南韓，且南韓國防部長日前透露，俄烏戰爭以來，朝鮮已提供480萬發砲彈給俄羅斯，再加上朝俄近期簽訂共同防禦條約，兩國戰略關係已上升至新高度。而中國透過各種手段援助俄羅斯已非秘密。
中朝兩國都在支撐俄羅斯，不因深陷戰場泥沼而倒下，三國正形成某種「命運共同體」的結合。請國安局研判，朝鮮改變對南戰略此舉原因為何？對台灣在內的印太地區地緣政治又有何影響？
2.
以歐亞大陸視角來看，在俄烏戰爭發生前，潛在地緣政治衝突大多出現在大陸與海洋交界處，以中國、俄羅斯等傳統陸權國家與美國等海權國家爭奪大洋控制權為主題展開，但俄烏戰爭後，中俄朝三國被迫合作，維持歐亞大陸的心臟地帶穩定。
請國安局和國防部研判，中俄朝三國合作，中國的戰略部署是否有隨之改變？從聚焦印太地區開始回防中亞新疆等內陸地帶？並且是否會對我國在軍事和戰略部署上產生影響？
主席：接下來請登記第4號林宜瑾委員質詢。
林委員宜瑾：（16時3分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員宜瑾：院長好，賴清德總統昨天已經表明，針對藍白國會擴權的惡法，會向憲法法庭聲請釋憲及暫時處分，以守護國家的憲政體系，也深化臺灣的民主，守護人民的權利。其實不只總統，行政院還有立法院的民進黨黨團、監察院也都有表態要聲請釋憲，然而我想在違憲疑慮都還沒有獲得釐清之前，民眾黨的黃國昌宣稱要立刻啟動國會聽證調查，請問院長，你怎麼看民眾黨這樣的作為？那依行政院的立場，要對在野黨有什麼樣的呼籲？
卓院長榮泰：謝謝委員，就是因為包括總統府、行政院跟監察院都提出了對這個法案違憲的一些疑慮，接下來包括立法院民進黨黨團，所以，我們想應該在維持憲政秩序穩定的狀態底下，讓大法官的憲法法庭作最後裁定之後，這個法到底可行不可行、違憲不違憲，那時候才會確定下來。在此之前，我認為所有的憲政機關都應該以穩定憲政為前提、為優先，應該按捺不動，不要去碰觸將來可能違憲的事情，否則任何一個國人、任何一個民意代表牽涉到違憲的情況之下，他的責任是沒有辦法去比擬的。
林委員宜瑾：瞭解。
卓院長榮泰：那行政院未來會依照憲政機關的角色跟我們應該有的職責，我們會研擬，但今天這個法案昨天總統剛剛簽過，還沒有正式生效，我們必須生效之後才有下一步的動作。
林委員宜瑾：好。
再來，要跟院長討論，中國最近說要嚴懲臺獨分子，不但可以進行缺席審判，最重還可以判到死刑。我想在臺灣每個人都是臺獨分子，每個人也可以都不是臺獨分子，怎麼說呢？首先，只要生活在臺灣，我想每一個人每一天都對臺灣主權獨立的事實做出肯定。舉例而言，我們國人5月才剛繳完稅，如果按照中國的標準，這無非是出資贊助臺灣獨立武裝組織。再來，臺灣獨立本來就是一個事實，就像美國獨立一樣，如果有人說要嚴懲美國的獨立分子，我想就要坐時光機飛到1776年。我想請教卓院長的是，依據中國的標準，你覺得你自己背了幾條死罪，然後對於中國的放話，你有什麼樣的回應？
卓院長榮泰：因為它對我們沒有司法管轄權，所以我不認為我背任何死罪，我活著為臺灣就好了……
林委員宜瑾：是。
卓院長榮泰：所以一個不民主而且法制不完備的政權，透過它的法制不完備來侵犯臺灣的民主，這是天大的笑話！
林委員宜瑾：真的！
卓院長榮泰：所以我說行政院的立場是保護在國內的國民，也希望我們去到國外的人，因為你有這張護照，你去到當地國，你可以進出，當地國政府必須保障你的人身自由，但是去到大陸，不管你做任何的訪問或是往來，你必須清楚知道有沒有能力保護你自己，因為它現在對我們是非常消極的，但是手段是非常惡毒的，你必須能夠保護自己，否則我們真的勸全國的國人應該三思而後行。
林委員宜瑾：對，因為就如同您說的，中國無權恣意對我國國民進行所謂的制裁，可是一旦踏入中國，或者踏入跟中國友好而且簽有司法引渡條約的國家，我想我們就不可不慎。
接下來要跟院長討論的就是立委赴中納管的問題，也就是沈伯洋委員首先提出的，本席和多位民進黨委員也有後續提出，像本席的案子，今天又在國民黨與民眾黨聯手之下在程序委員會被封殺了，這個案子就是兩岸人民關係條例的修正案。
在我們的提案中有規範，與國家秘密、國家安全相關的人員如果要前往中國，就必須要行前申請，經過審查，而且在中國如果跟黨政軍相關人員有接觸，還要申報他接觸的狀況、交往的情形及內容。當然我們很清楚知道，我們的提案是以保護臺灣國家安全的立場為出發點，在中國無所不用其極地打壓臺灣主權與國人安全的狀態之下，為了維護國人的安全，立委及牽涉國家秘密的人員赴中納管的規範，我覺得就相當的重要。實際上，我國立委赴中交流有極高的機率是因為民選公職的身分會涉及臺獨，就像中國現在宣示的這種處罰條款，最終會羅織很多莫名的罪狀，會送辦，所以請問院長，如果在這樣的狀況之下，我國欠缺對立委赴中納管的規範，是不是會造成立委人身安全的疑慮？如果真的有立委在中國遭到羅織罪狀的時候，肯定會進一步升高臺灣與中國兩國的衝突，院長，你怎麼看？
卓院長榮泰：謝謝委員，也許換一個角度來看，立委是國會議員，也是國家重要的政治工作者，他去到一個我們認為不是安全的地方，如果能夠讓政府提早知道，或是國會裡面有一套自我管理的機制，我們也會比較有能力知道他的行蹤，能夠預先知道他的危險性，從這個角度來看，是不是可以支持這個，而且這不是一種管理的方式……
林委員宜瑾：是，是保護。
卓院長榮泰：這只是讓大家掌握更多的國家資源，以及重要人士進出國門的狀態，如果他去到一些安全的國家，我們甚至都不須要對他有任何的瞭解，但是去到特殊的地方、不安全的地方、對人身有威脅的地方，我想政府和人民都有這樣的義務來保障國家重要的資產。
林委員宜瑾：是。另外，跟院長說明，5月29日本席在內政委員會質詢立委赴中納管這個問題的時候，那時候梁文傑副主委的回應是說，就陸委會的立場而言，前往中國需接受審查的人員，在現行兩岸人民關係條例裡面其實就有包括立法院的人員，但是長久以來，立法院都沒有按照兩岸人民關係條例所要求去提列那些前往中國的人員。梁副主委有強調，他說，針對立法院長期違規的這件事情，陸委會曾經行文立法院，立法院從來沒有回復。從監察院，到地方法院，到全國各機關人員，都會接受赴中的審查，可是唯獨立法院不遵守。
在這個質詢之後，陸委會梁副主委也進一步透過書面回答，他說，實務上，正副總統、除了立法院之外的四院院長、政務官、地方首長及其機關內所涉及國家安全利益跟機密業務的人員，其實都依兩岸人民關係條例第九條跟國家機密保護法第二十六條的相關規定，會提列名冊送交內政部移民署來做赴中列管，但立法院接觸機密的立法委員跟職員，迄今從來沒有提過相關的名冊。
根據兩岸人民關係條例，違反第九條第四項規定要處兩百萬以上一千萬以下的罰鍰，請問院長，對於立法院知法犯法的行為，開罰了嗎？該如何嚴格執法，讓立法院可以遵守這個規範？
卓院長榮泰：或許在過去的執行過程當中，我必須承認可能並沒有在這個重點上去做任何的處理，但是我是尊重大院裡面對未來修法的過程，但是還是希望要經過民主的討論、公開的討論。現在重要的人士去到中國大陸，我們都覺得對他的人身安全確實很擔心，我這兩天就很擔心王前院長，我希望他安全的回來，告訴我們將來如何保護自己的安全。如果這個是一個過程的話，那我們希望，能夠促進大家更有效的對自己人身安全的顧慮跟保障，這個才是重要的。
林委員宜瑾：好，再來要跟院長談到中正紀念堂轉型的問題，利用國家資源強迫全民納稅紀念獨裁者，這件極度不合理的事情，我從大學時期就一路反對到現在，在教文委員會裡面，包括李永得部長、史哲部長及現在的李遠部長也都被我質詢過這一題，在院會我也跟蘇貞昌院長討論過，即促轉會提出任務總結報告後，各部會轉型正義工作的交接狀況。根據促轉會的總結報告，我進一步有在院會跟陳建仁院長討論過，在中正紀念堂轉型的過程中，有一件事情是此時此刻我們就可以做的，就是撤離三軍儀隊，又或者至少讓三軍儀隊離開堂體，改駐守在升旗臺那裡，把原先對獨裁者的崇拜，轉換成對國家的效忠。
6月11號顧部長回答邱志偉委員質詢的時候，您個人的看法有說，儀隊是可以移到自由廣場進行操練，也等於說回應了本席長期的倡議，不過今天想要進一步跟院長跟部長請教的是，第一、落實這項作為的時間？第二、上一次針對這項議題的詢答，卓院長也有提到，如果三軍儀隊駐守在忠烈祠，這樣代表的是我們對壯烈犧牲官兵的尊敬，造成的爭議就不會像駐防在中正紀念堂那麼大。換句話說，三軍儀隊為什麼駐防，駐防背後的意義跟論述非常的重要，所以我們現在回頭來請教，三軍儀隊如果真的移往所謂的自由廣場，它代表的意義是什麼？國防部賦予它操練的意義是什麼？是觀光嗎？部長先回答。
顧部長立雄：跟委員報告，有關三軍儀隊要如何進行操演現在是文化部在主管，我們國防部跟文化部應該已經經過兩、三次的協調，有將我們的主張傳達給文化部，也就是說，將三軍儀隊從……
林委員宜瑾：離開堂體。
顧部長立雄：移到自由廣場來進行操演，大概已經協調的差不多，到底什麼時候來執行這件事情，可能最後要由文化部做最後的拍板。
林委員宜瑾：所以是文化部主導嗎？
顧部長立雄：我們國防部是完全配合。
林委員宜瑾：國防部完全配合文化部，所以是文化部在規劃？
顧部長立雄：就把三軍儀隊的操演移到自由廣場。
林委員宜瑾：好。院長，拜託，時間不要再拖了，我期待下一個會期的質詢就不要再質詢這個議題了。
卓院長榮泰：好，我們都應該承認中正紀念堂的定義跟它的意義，社會上還是存在不同的看法，現在國防部跟文化部就是在找尋一個大家最能夠接受、共識最高的方式，同樣表達我們對國家過去歷史的一個認知，但是也讓更多的民眾可以在更寬廣的地方看得到這種儀隊的表演，代表國家的一種軍隊文化。
林委員宜瑾：對國家的效忠，對，沒錯！假設有共識的話，拜託這件事情要儘速處理。
卓院長榮泰：好。
林委員宜瑾：最後要跟院長探討五一勞動節全國一致性放假的議題。院長，其實這個議題本席追了很久，我在2020選第一次立委的時候，就把這個議題放進我的政見裡面，當上立委之後，我就馬上跟當時的蘇貞昌院長提議這件事情，後來陳建仁院長上任後，我也一直跟他倡議。對於勞動節放假這個議題，本席不斷地跟中央真的是耳提面命，好不容易在今年陳建仁院長有說要好好地來研議，可能會有一些共識要作為全國性一致放假的狀況，他是說很快就會有答案，當然很遺憾，今年的五一還是沒看到放假，理由是時間太倉促，因為通常今年的假期都是去年6月30日前會公布今年的行事曆，表示明年的行事曆會在今年6月30日公布。所以我想請問院長的是，這件事情到底有沒有譜？就是明年五一勞動節全面放假這件事。
卓院長榮泰：確實如委員所說，明年的行事曆，現在在行政院裡面正在循一定的程序往上來處理，我們對於勞工的尊重跟理解，我們五一勞動節是勞工有放假，但是其他也有類似這樣的單一職業別或類別的假期是沒有放假的，這個我們從長來規劃，因為現在全國一年當中的放假日已經達到117天了，比過去又多了幾天，在這樣的情況底下，我們必須考慮到勞雇雙方的關係，還有整個社會其他層面的影響，但是現在既然這個案已經在院內裡面在處理，我們就用一種全新的感覺去說，這個到底對社會的好處是什麼……
林委員宜瑾：因為院長，其實這個假日對產業的衝擊最小，因為產業本來就放假，反而是軍公教不放假，假設是一個公立學校，老師、學生都要去上課，可是裡面的工友、裡面的廚工卻因為他們要上課而跟著要加班，他本來是應該要放假的，我們用公保、勞保來分，公保是不放假的，勞保是放假的，一個場所，我們政府機關也一樣，有很多是勞保，有很多是公保，所以放假很不一致。而假日對於家庭來說，就是所謂全家享天倫之樂的一個很好的規劃假期，所以這件事情，再請院長明年公布五一勞動節放假，好不好？
卓院長榮泰：我們再繼續研究，謝謝委員指教。
林委員宜瑾：好，謝謝院長。
主席：謝謝林宜瑾委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。
接下來登記第5號王定宇委員的質詢改書面質詢。
委員王定宇書面質詢：
質詢提綱：
一、中國快艇長驅直入淡水河口，如何亡羊補牢？
二、陸軍裝訓部「坑子口訓場整建案」進度？
三、我漁民陸續目擊中國094核潛艦等共艦現身臺灣海峽
四、國防部「漢光40號」實兵操演，今年與往年不同之處？
五、拜登再度表態不排除動用武力保衛臺灣，美國戰略模糊轉向？
六、中懲臺獨，我國人民於外國安全？
七、中國制裁臺灣人的思想自由？建請國安單位應研擬反制措施
八、中國利用統戰活動蒐集我國民個資與生物資料之目的？
九、嚴查中國官媒新華社來臺製播帶狀政論節目乙事
（註：一至四為國防部主管業務、五至六為外交部主管業務、七至九為國安局主管業務）
一、中國快艇長驅直入淡水河口，如何亡羊補牢？
2024年6月9日一艘中國籍快艇「鴻津號」駛入淡水河，經雷達站隊員在9日上午9時44分，於6海浬處偵測到該艘快艇，竟誤判是我國籍漁船準備入港，因此沒有向上通報並攔截圍捕，當日9時52分僅通知守望哨隊員監控該船，10時15分再次通報淡二守望哨，直到10時20分，八里守望哨才確認非我國籍船，該快艇於10時25分擦撞我國八里淡水交通渡船，10時54分安檢所才前往淡水漁人碼頭查處，將中國籍男子逮捕送辦。
2024年6月13日國防部召開記者會，海軍司令部中將參謀長邱俊榮表示海上事務均由海軍和海巡共同聯繫應處，然而海上目標掌握有難度，海軍的岸置雷達其實無法發現那麼小的快艇。國防部應就此事件積極研討如何補強我方雷達偵蒐極限、及未來類似樣態的標準處理程序，並加強與海巡署的聯合監偵、資訊通報及聯繫作業。
二、陸軍裝訓部「坑子口訓場整建案」進度？
2024年3月25日，立法院外交及國防委員會召集委員王定宇率隊考察陸軍裝訓部坑子口訓練場，行程中聽取簡報、瞭解各項設施預算需求及預期完工年份、研討各項戰術、射擊課目訓練需求。
其中固定靶臺、高架管線地下化工程、機槍射擊陣地、訓場道路等4工項預計2027年至2031年執行，本席建請國防部研議此4工項應併入第一期執行，以利訓練科目之完整並在最短的時間內達成新式裝備訓練需求。
三、我漁民陸續目擊中國094核潛艦等共艦現身臺灣海峽
2024年6月18日我國澎湖漁民清晨出海捕撈小管，在海上作業時目擊中國「晉級」094型飛彈核潛艦浮於海面，6月20日又有我國漁民在距離澎湖花嶼西南約40海裡左右的「澎湖南淺」漁場，發現中國海軍舷號153的052C型飛彈驅逐艦「西安艦」。
根據2019年1月15日國防部核定並實施的「中華民國籍漁船目標通傳報暨獎勵作法」，凡本國籍漁船在外海作業或航行期間，發現外國船艦後立即拍攝照片，並通報目標位置、舷號、艦型，只要不重複、偽冒通報，協助海軍完成不明目標辨識，可依目標傳報類型來核發獎勵金。依據該辦法，距離臺灣本島24海浬內，發現中國軍艦可領3萬元、中國公務船舶2萬元，他國籍軍用艦船、公務及科研船舶都是2萬元。若是在24海浬外，發現中國及其他國籍軍用艦船、公務船、科研船舶，則可領取1萬元。根據國防部提供本席最新資料顯示，至2019年獎勵辦法實施起，2022年開始通報數驟降，請國防部說明相關原因，另本席建請國防部研議是否提高獎金額度、放寬通報目標限制、放寬獎勵對象等精進措施。
四、國防部「漢光40號」實兵操演，今年與往年不同之處？
2024年7月22日至26日國防部將舉行「漢光40號」實兵操演，根據媒體報導，今年漢光演習驗證「去中心化」指管是這次漢光演習重點之一，主要是驗證聯兵旅層級以下部隊的應變戰力，各級指揮部及執行操演任務的基層營連長幹部可視部隊任務狀況，下達狀況演練的指令。除此之外，夜間訓練亦為今年重點，並取消由三軍統帥親自視導的大型火力展示項目，轉而貼近戰場的實況。在不涉及機敏的前提下，請國防部簡述今年漢光實兵操演與往年最大不同之處為何，及與往年不同的原因為何。
五、拜登再度表態不排除動用武力保衛臺灣，美國戰略模糊轉向？
美國總統拜登（Joe Biden）日前接受「時代雜誌」（TIME）專訪時表示，「若中國試圖片面改變現狀，美方不會不保護（defend）臺灣，因此美方也持續提供臺灣能力以及與區域盟邦協商」；此外，拜登總統並表示，如果中國侵臺，「不會排除動用美國武力（Not ruling out using US military force）」。
自拜登出任美國總統以來，已數度公開表態，若中國侵犯臺灣，美國部隊將會出面防衛臺灣，此是否代表美國對臺之戰略模糊政策的轉變？則此又會對印太區域安全如何造成影響？
六、中國推懲治「臺獨」頑固分子「意見」，我國人於國外恐遭殃？
中國國臺辦日前聯合多個部委召開有關「懲戒臺獨」的記者會，發布22條懲治「臺獨」頑固分子的「意見」，羅列犯分裂國家罪、煽動分裂國家罪的行為，最高可判處死刑，甚至終身追責，且可缺席審判。
儘管國際法上有政治良心犯不引渡等之原則，然中國相關人權及司法紀錄劣跡斑斑，近年不斷透過內國刑事管轄權的域外適用打壓反對意見，於實踐上更多有羅織入罪之例，國人前往與中國友好之國家恐有遭入罪引渡之風險。爰此，本席建請外交部提供國人相關高風險國家列表參閱，並說明我國應如何協助國人應處相關情況。
七、中國制裁臺灣人的思想自由？建請國安單位應研擬反制措施
在賴清德總統就職滿月之際，中國動用公安、檢察、司法、國安等四大刀把子，聯合公布《關於依法懲治「台獨」頑固分子分裂國家、煽動分裂國家犯罪的意見》，將「台獨頑固分子」定罪量刑，甚至准用「缺席審判」。中國展現對臺施壓，足見意圖以法律制裁威嚇台灣人民的思想及言論自由。爰此，本席建請國安單位應研議反制措施。
八、中國利用統戰活動蒐集我國民個資與生物資料之目的？
近期中國統戰活動因疫後如雨後春筍般湧現，接下來將進入暑期的「校園統戰」旺季。中國更進一步鼓勵我退休軍人、警察、公務人員、教師及學生至中國辦理「居住證」、手機門號、銀行帳號，以直接或間接方式蒐集我國民個資與生物資料。此是否與中國大力發展人工智慧（AI）結合生物資料庫有關？另外，中國蒐集我國民個資是否為操弄台灣輿論、介入選舉等做準備？本席建請國安單位應關注此事並強化相關規範，以防範中國取得臺灣人個資及生物資料。
九、嚴查中國官媒新華社參與製播臺灣帶狀政論節目乙事
有媒體報導披露，中國國台辦今年年初接觸臺灣多家電視台，以「在中國商業利益」條件交換製作帶狀政論節目，欲「精準傳達」中國官方預期的效果，此外，更指出有中國官媒新華社駐台記者負責盯場，逐一提醒來賓或節目標題、CG是否有照腳本走。
中國在臺灣境內利誘電視業者製播帶狀政論節目，操弄臺灣輿論方向，並以此攻擊執政政府，此為混合戰的延伸。爰此，本席要求國安單位務必徹查此事，嚴查相關人員及其金流，倘若有違法事宜，應移送相關主管機關依法處理。
主席：再接下來請登記第6號陳永康委員質詢。
陳委員永康：（16時18分）主席、各位立院同仁、各位今天與會的部會首長，大家午安。特別感謝今天給我這個機會，讓我有機會跟院長請益。請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員永康：院長好。我今天回想到在10年前，我也曾經就站在您左邊這個位置，當年是面對立委的質詢，因為物換星移、角色互換，當年質詢我的委員，很多今天都成為您內閣的菁英閣員，雖然角色互換了，但是對國家安全的期許、社會福祉的維持、人民權益的維護，應該是理想不變、眼光不變。因此我覺得今天質詢的距離不會那麼遠。個人過去四十年的軍旅生涯中，大部分都是直來直往，有的時候也就是貫徹命令，所以我個人感受就是我可能是立法院裡用語言表達最不適宜、最不妥善的委員，所以我幾乎要用圖表來協助向院長請益。3月12號時，在前任陳院長期間，我們曾經提到了人才培養、軍事教育訓練以及國家安全戰略的法制化，另外還有一部分就是未來的醫療系統、科技的管理，當時我們在這裡面有得到共識，雖然現在的狀況產生了微微的變化，但是我個人覺得這個題目還是有延伸性。很高興顧部長現在已經主動到臺前，在這裡可以看到我們國家安全目標，這是所有國人必須要知道的事；國家安全方向，這是各部會都要掌握的事；至於國家安全手段，則是執行必須要落實的事。由於我們目前沒有法定的國家安全戰略文件，所以資源分配不平均，跨部會協商有其困難，策略的執行不容易，法制不夠周延，這些問題是二、三十年來一路累積下來的，不是針對性，但因為施政不容易同步，政策難以持續，因此各個層級任務編組過多，分工和權責上產生困難。
我們為什麼要提出國家安全？就是為了保護國家安全與維持兩岸和平穩定，行動的重心，在政治上是趨利避害，在和平對等前提下，堅守民主自由體制；在經濟上是互利互補，在公平正義條件下，促進經貿與投資成長；軍事上是強軍慎戰，在國家安全前提下，控管風險解決爭端；社會上是凝聚共識，在國防民生合一的前提下，強化基建、堅韌民心。手段如上圖所述，請參考。
下面用一個邏輯框架圖來顯示國家安全的重要性，這裡面的每一個元素，我們都連接到資料庫，這個未來可以跟院裡、國防部，乃至於國土安全辦公室提出建言。國家安全、社會堅韌、民心安定、經濟繁榮、軍事堅強、臺海和平，所有的連結都跟資安有關，實際上它的外圍包括了國家安全戰略的八個面向，即政治、外交、經濟、軍事，這涉及到兩岸關係；能源、社會、醫療、產業，是基建（基礎建設），所以我們要做管控分岐、風險控管、情勢控管、衝突控管。在基建部分是風險預應、災難管制、災害管制、災損管制。在這個環節內，我們政府的領導，總統、國安會、行政院、國防、外交、陸委會是環環相扣。現在總統提出了新的委員會，當然可能跟行政院的工作是有部分重疊，所以在這個組織架構下，將來希望建置的框架能有比較明確的定義，這樣在有限的資源分工下，是比較可以落實，希望不要重複浪費人力，但是成果我們是希望累積。
各位看一下，這個就是我們國家安全戰略發展的一個方式，這是一個methodology，圖的右側是國內情勢影響及趨勢，左側是全球環境影響及趨勢，左邊是動態比較大，右邊是國內的靜態，比較可控制，但是這兩項產生的因素都直接影響到我們的評估，也就是我們的幾個重要範疇，包括兩岸政策、外交政策、國防政策、經濟政策、能源政策、資安政策、衛環政策、人口政策，這些都是國安戰略裡面的環節，而不是純軍事的問題。
現在再把總統提出來的這幾個重點跟原先列舉動態、靜態相關的，我們把它的重疊領域性找出來。我們常說無縫接軌，但是無縫接軌實際上只有單線鐵路叫無縫接軌，如果有雙線交叉、有多重配置，必然會有重置性（redundancy），而不是單一的想法。最後我用美國的國家安全戰略來顯示我們跟美國學習了這麼多年，但是精髓並沒有完全掌握到，它的國家安全戰略裡面包括國家的利益目標，還有它的優先順序，如何去整合國家的實力，包括國家安全的方向，但是它下面的國防戰略就跟它有重疊性，包括戰略的背景因素，包括戰略的目的，如何完成目標與執行這個國家安全戰略的方法論、導引方式，最後是風險的控管。從國家安全戰略底下又有國防軍事戰略，也就是從上到下有它政策的指導，由下到上有實力的支撐，這上下之間要同步調。
現在來看一下美國每四年、每兩年都出的刊物，這都是公開的，當然還有機密本。我們在2021年出了四年期國防總檢討，2023年出了國防政策白皮書，因為目前沒有法定國家安全戰略的文件，也就是沒有明確的從上到下的政策指導。我在想顧部長日理萬機，可能還沒有時間去看這兩本刊物，我們的四年期國防總檢討一共48頁，中間講到國防戰略、軍事戰略1頁半；2023年的國防戰略、軍事戰略，在這本書裡面183頁，講到戰略一共3頁半，也就是說，整本的書多半都是美編的圖集、卡通示意圖，不夠落實。美國國會在2017年取消了四年期國防總檢討，我也面對過美國參加聽證的前政府官員，他說四年期總檢討雖然每四年發行一次，但每年開會大部分是由下屬單位上百人共同創作寫出這本東西來，因此它聚焦在美國國防產業、區域性的利益，但卻沒有上級的指導，不能支撐它的國家安全戰略，因此這個已經取消了。我們建議修法，把四年期國防總檢討取消，用國家安全戰略的法定文件來代替，做一個明確的指導，這樣才能夠環環相扣，最後對於我們的防衛計畫才有一個明確的指導。至於防衛計畫所產生的，過去我們常常說標準作業程序SOP，其實在軍事作戰指揮我們叫ROE（Rules of engagement），就是戰務令、接戰規定，這些東西國防部現在已經開始啟動，但是腳步要加快。
我們給各位看一張圖，這是東北亞整個大區域的圖，經過地理空間資訊系統的校正，這個是在總統就職之前，去年1月9號中共從西昌發射的火箭，因為它是用平面的圖集來顯示這個狀況，所以產生了一些錯誤的狀況，如果能夠用3D的圖示顯示發射位置、發射時間，就會發現它的衛星通過我們本島上空是600公里，那算太空，因此不形成威脅，但是那一次卻發布了國家級的防空警報，雖然事過境遷，但是國防部現在已經改進，這一次中共預備發射衛星可能是在明天發射，國防部已經明述說這個是走太空，並不影響我們的空域安全。
這個是兩年前裴洛西訪問造成中共威懾武嚇的實彈軍演圖，就是發射導彈飛越臺灣上空，但是當時我們並沒有用這個3D的圖像來解釋，所以只有左上角的平面顯示。我們根據的資料國防部沒有發布，是日本公布的，根據這個資料我們來模擬看它產生的彈道，實際上都是在太空平流層以上，這個是它的彈道拋物線。
我們希望將來國防部跟科技部，甚至太空中心有橫向聯繫，在衛星導控跟發射的軌跡部分能夠共同合作。用這種圖像來看，當時有3枚飛彈其實是飛越新竹科學園區，這個圖像目前我們國內尚沒有機會模擬展示，但是這個告訴我們一件事，就是用二維的圖跟三維的圖會有不同的判斷。
有關剛才前面黃仁委員提到聯合利劍，我的建議是我們要把格局放大，要有宏觀的大區塊，也有微觀的細節，要把它整合起來。我們看到的並不是上面那一塊，上面這一塊的圖是國防部發布的，我幫國防部的解讀是，它的巡邏區跟中共不同，表示我們國軍拒止中共的艦機在24浬之外，但是共軍的圖是畫到12浬，這表示我們國軍付出辛勞能夠守衛我們的疆土，但是一般的老百姓看不懂圖，所以圖要套疊、圖要校正。
同時，各位看到右邊的這個圖是臺灣及當時的氣象圖。我們陸軍仍然在用公元2000年的UTM座標圖、紙板圖，要把它接起來，用陸軍的圖來判斷利劍演習可能就不能涵蓋了，就看不到。利劍演習實際上我們用方法論來看，其實共軍是沒有消耗的，是沒有戰火的消耗戰，或者是沒有替代市場戰，美中角力造成它在國際孤立。它是用一個桶箍的方法，希望耗盡我們的民心士氣、降低我們的戰備妥善，所以我們要提高警惕，但是也不要過度擔憂。
方法論很重要，共同圖像更重要。上面這個圖就是顯示今天早上7點30分，我把共機擾臺的圖跡套到圖像上。我們一定要用圖像套疊，才能從不同的時間、不同的位置、不同的事件、不同的動態，最後研判出它不同的意圖作長官的判斷，而不是用單一圖像。未來在國土辦公室或者在國防部乃至於國安會，我建議設立這種模擬虛擬的戰情顯示，可以顯示不同的場景圖像，而不是開會時每人帶張紙做個簡報，這樣長官非常難收斂這種動態變化的情勢。
2月14日金門因為中共三無漁船違法越界，我們執法的過程中產生擦撞，這個問題還沒有解決。當時我跟前院長在報告的時候，我列舉了14項，但是因為狀況在變化，所以我們繼續修正，今天有18項。以這個法制的流程來講，因為現在我們很多的依據是兩岸人民關係條例，事實上太平島不在我們的領海基線劃定內，所有的外島都不是我們的領海基線劃定內，所以在執法的過程上，雙方的溝通用什麼條例來引述是很重要的。另外一個就是必須用標準的圖，有的是用商業的電子海圖，有的是紙本的海圖，它的校正不一，所以會產生各個部會拿出來的圖不一，就會有判斷上的落差。這個已經有18項了，還在發展中。
這個就是這一次共軍潛艦通過海峽，許多外面的媒體、名嘴、專家有各種的論述。其實臺灣海峽的水非常淺，尤其臺灣灘水深大概只有三、四十公尺，所以共軍的潛艦不管是核潛艦、傳統潛艦，如果要回原造船廠去修，一定是在海峽中線以西浮航。這張圖裡面包括海圖、海底圖，如果這個圖可以放大細看，你會看到中國大陸沿岸的離岸風機，它是海上航行的障礙，同樣我們在未來六年內，我們整個離岸風機數量會達到1,000個，所以在內政部督導的海圖也要把它描述出來，會避免海上形成航行安全的一個障礙，兩岸都一樣。它這個船實際上是浮航，那麼清晨5點被漁船發現，以當時金門的雷達看，4點鐘應該就發現它了，所以國軍是有保持偵測到，只是老百姓公布以後，外面就產生了很多的敘述。我在這邊提出的是說，不要看小區塊，要用整個、一個大區塊圖，包括細緻的圖、包括當時海底圖、岸上的地上圖、離岸風機、海上航行安全，用這個圖來做一個客觀的判斷。剛才是一張衛照圖，再套上南海的海圖，再套上我們航空圖，這都經過校正。
各位看這個航圖可以連結到海圖上面菲律賓的基線，是校正過的，這是所有南海人造島礁或是人工造島的島，根據比例，把它的標準位置顯示出來，比方今天的報紙講菲律賓在擴大興建中業島，在蓋機堡，中共當然是反彈，但中業島在1971年原來是我們的，因為防颱，國軍撤離，菲律賓占領了，現在已經超過50年了，是既成事實。目前在仁愛礁那邊，我個人的研究，菲律賓跟中共還是以海巡執法，不會變成真正的軍事衝突，但其中有一個重點就是黃岩島，黃岩島是我們中華民國臨海法裡面標註的，但是外交部的立場要向菲方表示，這個主權在論述上是不讓，但是在真正的海上執法過程中間，很多還是可以探討，但是這個要強調，因為這是我們內政部公布的，在左上角的領海法裡面，黃岩島是我們的領海。
用這張圖來顯示一下，如果我們建立一個虛擬的戰情室，不管是在國防部，不管是在行政院國土安全辦公室或者在國安會，你可以透過資料庫，我們現在已經建立這個資料檔，所以你可以看到裡面不同的圖像，各個顯示出來是動態，繼續做動態的。要向大家報告，因為我們立法院的電腦跑不動我這個動態的，要用電競的電腦。這個是模擬的彈道，這個是犯臺的虛擬演習，中間就是剛才我們行政院跟國安會大家互動的關係。這個是顯示我們所有全臺的超高壓配電所，如果伺服器故障了，在哪個位置、哪一個電塔、哪一個是345千伏、哪個是161千伏，全部都可以做出來，那麼這樣子，國土安全辦公室就不是打電話去協調。我們可以顯示醫院的病床有多少、災害發生的位置在哪裡、當時的天氣，甚至演習的兵力，用這個方向顯示出來，包括潛艦在水面航行，上面是共機擾臺的時候，我們國防部展示把它驅離的位置，再套上中共顯示的位置，證明國軍把它驅離在24浬，並沒有讓它進到12浬，用這個共同圖像可以提供所有做決策的高階政策下達人一個客觀的判斷，它是一個工具，是一個方法論，而不要用傳統的簡報圖，每人三張紙，這個時候高階長官是很難收斂的。
那麼現在就要談到教育了，曾國藩曾經講過「中興以人才為本」，今天很多年輕人也許不知道曾國藩是誰了，但見賢思齊，有為者亦若是，我相信年輕人都知道。現在見賢思齊的對象可能不是學者，可能不是政治人物，而是高科技，可能是台積電的張忠謀，可能是黃仁勳，優秀的年輕人只要是理工的，統統都到竹科去了。我們要看一下兩岸教育的投資，這個是我們國內前七大和大陸的前七大，清華大學最高，它是臺大的5倍，每人每年平均的投資費，南京大學是最低的，它也是海洋大學的4.03倍，所以這給我們一個警訊，大陸在人才培養上跟你競爭高科技，但是它投資在教育上面。再來，這是國內的前七大和我們國軍學校的軍事教育再做個比較，臺大是我們軍事院校的2.8倍，海大是最低的，也是我們的1.3倍，但我提醒部長一個注意點，根據美國國防安全合作局公布的資料，過去十年來我們的軍售投資（Foreign Military Sale，FMS）總共是255億美元，換算成臺幣，十年每年是770億投資在軍售，但是我們的軍事教育只有二十餘億元。
如果不加速增加教育的投資，提升軍校的素質，我們很難有效運用這些先進的武器做有效的管理，第一個，所有武器裝備的操作手冊、維保手冊、作戰準則教範全部是英文版。AIT的處長要調回國了，他曾經講過我們基層官兵的英文素質、閱讀能力要趕快提升，因為越先進的武器、越好的裝備，你不能夠瞭解它的操作手冊，不瞭解它的準則教範。所以我們將來軍售的投資不僅止於買武器裝備，人才培養大幅提升，料配件要同步到位，這是非常重要的。尤其是現在中科院的人數，竹科都把我們的人吸走了，年輕的不進來，唯一的可靠來源是理工學院，理工學院也是唯一可以進到中科院從基層幹起的。這個提出來給部長參考，教育部有高等教育深耕計畫，今年編列一百多億，但是國軍在裡面沒有額度。104年到106年，我曾經向當時的教育部長蔣偉寧爭取到給國防醫學院的經費，因此在當年的八仙粉塵爆699個燒燙傷，國軍收容了65個，零傷亡，為什麼？我們當時的那個經費投資在燒燙傷。當國家有任何意外災難，國軍的醫院是全部投入，八仙塵爆的當天晚上，我們動員了300個醫生、護士等緊急人員，把他護送到醫院實施搶救、急救，住院一年，零傷亡，沒有走一個，這個投資是值得的。
因此，我建議教育部在深耕計畫裡面不應該排除國軍，因為我們每年都受到它的教學評鑑、師資評鑑，我們用的是同一個標準的教育體制，國軍不應該排除在外。至於我們國軍教育本身，建請部長要考慮趕快提升教育經費，因為老師的額度受限於編制，但是我們可以請好手、請高手，用特殊的講座方式把這個提升，將來的課程一定要包括國際法、武裝衝突法，甚至戰俘人道精神都要納入授課，這是一個大幅提升國軍教育、提升人才素質的好機會。
卓院長榮泰：報告委員，我們有兩個學校，包括國防醫學院和理工大學已經在深耕計畫裡面，我請部長再說明一下。
陳委員永康：對，我瞭解，但是這個是國防部的錢，我們建議由教育部來cover，因為深耕計畫教育部可以統一申請，國防部自己撥給它就行了，隨便它叫什麼計畫，這個是可以區隔的，當然我們也肯定部長同意給它，但是這個額度是不夠的，也就是一年花了770億美元的臺幣買裝備，這邊是寫8所，其實是13所軍事院校，整個經費就這麼多，所以要考慮未來有卓越的領導人才接受先進的武器系統，要能夠管理，要能夠有宏觀、有世界觀，並能夠運用科技，這需要投資、培養。
最後一個，我要做一個解釋，中山科學院的基礎從民國56年成立，在1980年代，由李國鼎先生推薦，郝柏村前院長從美國邀請了一位黃孝宗博士，他是美國NASA太空總署太空計畫火箭推進的主持人，做了兩任主持人回國，為中科院奠定了所有的基礎。今天我們有6個所、5個中心，並擁有關鍵技術科研的21個案，全部是矩陣式管理，並且用團隊進行研發，上面講的、我們用的其實就是美國太空總署運用的管理方法，所以現在民間有很多方法，建議我們可以做技術切割，我們叫TRL，技術備便水準1到6由民間來做，中科院做7以上。我向大家報告，如果沒有重複性，而是刀切豆腐的，由民間發展出來了，他說我賣給國外、我跟別人來了，你接都接不下去。
我個人也在國外實驗室做過兩年，瞭解專案管理技術一定有它的重複性，這裡面沒有所謂的無縫接軌，而且研發過程中間必然有失敗。DARPA很多的計畫做出來可能束之高閣，三年後發現別人跟上了，我可以拿出來用，所以研發計畫應該允許有失敗，而不是零失敗，在這個層級水平的分割上面，一定要有重製性。過去我在中科院擔任董事也提供了建言，尤其部長是法律專家，很多跟國外廠商簽約的過程中，我們希望我們的法遵、法制人員從開始就要介入。今天受限於時間，我的問詢到這邊，我要請一下院長做您對於今天看法的陳復。
卓院長榮泰：非常謝謝陳委員。從陳委員2月1號到立法院、到國會來以後，在許多關鍵時刻都聽聞到委員的一些看法，我表示非常地敬佩，尤其今天從剛剛看到的3D圖像，給我們一個相當大的收穫。我想委員今天無非是要告訴政府要有所準備，而且要告訴人民不懼不憂，政府如果準備得好，我們有能力來做好這些事情。請國防部來看一下，剛剛委員所呈現的整個介紹過程，國防部是不是也能夠有這樣的能力，或是能比這樣更好，表示政府的準備才是充分的，非常感謝委員。
陳委員永康：部長，您這邊呢？
顧部長立雄：跟委員報告，我想剛剛委員指教很多，我上次去拜訪委員的時候，委員也有展示類似這樣的動態戰情顯示，然後給我們看，我覺得國防部回去確實要好好研究一下，3維這種顯示方式，我們應該會來研究一下；而您剛提到陸軍的UTM部分，現在也應該在進行當中，要將地圖數位化，要採數位地圖，這個應該沒有問題。另外，有關軍事院校的教育行政預算，我們現在是列入作業維持費裡面，今年我們也打算要增加，大概114年的預算需求會到25億，希望能夠超過113年預算的7,000萬元，我們規劃向行政院爭取政府預算。
陳委員永康：謝謝部長。
主席：謝謝陳永康委員的質詢，謝謝卓院長、國防部的備詢。
報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，我們謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。現在作以下決定：下次會議進行經濟組之質詢。
報告院會，現在我們繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第18次會議報告事項第6案、15案、16案之決定提出復議，請公決案。
民進黨黨團提案：
案由：本院民進黨黨團針對立法院第11屆第1會期第18次會議議事日程報告事項第6案、第15案、第16案，院會所作決定，提出復議。是否有當，敬請公決。
提案人：民主進步黨立法院黨團 柯建銘
主席：我們現在作以下決定：另定期處理。
報告院會，本次會議進行到此為止，我們現在散會，謝謝卓院長，謝謝。
散會（16時50分）