時 間 中華民國113年6月13日（星期四）9時至18時12分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 討論事項
併案審查
(一)委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」案。
(二)委員萬美玲等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(三)委員謝龍介等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(四)委員王鴻薇等29人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(五)委員丁學忠等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(六)委員顏寬恒等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(七)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察人員人事條例部分條文修正草案」案。
(八)委員林思銘等23人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(九)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「警察人員人事條例第三十五條及第三十六條條文修正草案」案。
(十)委員王鴻薇等18人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(十一)委員游顥等38人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(十二)委員張智倫等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
【第(六)至第(十)案如經院會復議，則不予審查；第(十一)及(十二)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】
答詢官員 內政部政務次長馬士元
銓敘部政務次長張秋元
行政院人事行政總處副人事長李秉洲
內政部警政署署長張榮興
內政部消防署署長蕭煥章
內政部移民署(署長請假)副署長陳建成
內政部空中勤務總隊總隊長井延淵
海洋委員會海巡署署長張忠龍
張主任秘書智為：報告聯席會，出席委員21人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開始開會。
列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。
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機關 |
職稱 |
姓名 |
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內政部 |
政務次長 |
馬士元 |
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人事處處長 |
林翠玲 | |
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銓敘部 |
政務次長 |
張秋元 |
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退撫司副司長 |
鄭淑芬 | |
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行政院人事行政總處 |
副人事長 |
李秉洲 |
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給與福利處專門委員 |
陳惠娟 | |
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內政部警政署 |
署長 |
張榮興 |
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內政部消防署 |
署長 |
蕭煥章 |
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內政部移民署 |
(署長請假)副署長 |
陳建成 |
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內政部空中勤務總隊 |
總隊長 |
井延淵 |
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海洋委員會海巡署 |
署長 |
張忠龍 |
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農業部林業及自然保育署 |
署長 |
林華慶 |
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交通部民用航空局 |
(局長請假)副局長 |
林俊良 |
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國防部 |
資源規劃司副司長 |
董中興 |
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人事參謀次長室人事勤務處副處長 |
王本玫 | |
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行政院主計總處 |
基金預算處科長 |
周明政 |
主席：本次議程排定討論事項1案，併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案。
現在進行提案報告及說明，進行提案報告3分鐘，請提案人蘇清泉委員進行提案說明。
蘇委員清泉：主席、各位同仁、列席的官員們，大家早安！今天審查警察人員人事條例第三十五條，本席是提案人。有鑑於警察、消防及海巡人員等工作性質非常特殊，必須24小時輪值輪班，因公殉職、死亡及傷殘人數，明顯高於一般公務員，又兼具國家第二陸軍、第二海軍的性質，尤其兩岸緊張對峙導致戰爭風險提高，加上111年2名警察遇襲殺警案等等，第一線員警面臨槍擊事件層出不窮，屬於高危險職務，所得替代率應該比照國軍。綜上所述，警察、消防、海巡人員全年無休，惟行政院因應大陸武力犯臺，擴編警政署保二總隊成為第二陸軍、海巡署為第二海軍，在在表明軍警互為表裡、互相支援的高度一致性，爰兩者之退休金制度應該相互參照，不宜偏袒，滋生爭議。
另外，警察人員平日辛勞，用生命捍衛社會治安，臺灣地區公共秩序及社會安全各國評比都名列世界前茅，間接促進國家觀光及經濟之發展，為全體警察人員、消防人員、海巡人員對國家的卓越貢獻。此外，警察人員一生辛苦，結果平均壽命只有69歲，我是一個臨床心臟外科醫師，他們是69歲哦！而我們現在的平均壽命是81歲，等於折損十年以上，比我們外科醫師的壽命還短，所以本席在這邊提案，將警察、消防、海巡人員退休所得替代率比照國軍，希望大家支持，以上，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。下一位我們請提案人謝龍介委員做提案說明。
謝委員龍介：主席、各位同仁，大家早安！關心臺灣的各位好朋友，大家好！警察、軍人、警消在軍公教裡面，在當時改革的那一年，我國的總預算大概是2兆，現在總預算成長到2兆8,000億，在改革的過程中，最後踩煞車的就是因為軍人拿槍是高風險，所以把他維持下來，而這些警察、警消站在第一線，用生命保護臺灣人的生命財產安全，他們在備勤時仍然是24小時待命，這種長期的壓力與心力、勞力的付出，但是被國家用無情的制度來扼殺他們當時滿心熱血報效國家的感情，情何以堪？每當遇到警消、警察被人打死、流血的時候，今天公祭，明天跟你講不好意思，要改革什麼年金？這種心態不是參與公眾事務，也不是一個政府應該有的態度。
尤其警察人員行文跟銓敘部請示的時候，銓敘部也沒有說反對，他們是說每一年可能會增加二十多億，第20年到第29年可能會增加四十多億，第30年以後，每一年會增加60億。我剛才說過，短短幾年我們的總預算就增加8,000億，你不能1年拿60億來照顧這些一輩子為臺灣奉獻、打拚的人？勞動部部長說過，勞工的年金改革，撥補也是改革的一種，政府拿一點錢來彌補這些一輩子為你打拚的人，沒什麼「拗蠻」、沒什麼「拗蠻」！所以大家將心比心，但是看到銓敘部的報告的立場卻愈踩愈硬，你們現在是「放屁安狗心」，人家跟你請示的時候，你用公文來安撫他，結果真的要正式報告的時候是上級給你壓力，還是誰給你壓力？應該要有擔當，該照顧的都要照顧，臺灣是要普遍、大家都一樣富有，不要弄到大家都一樣窮啦！
主席：謝謝。我們現在先請下一位提案人丁學忠委員進行提案說明，謝謝。
丁委員學忠：主席、各位委員，大家好！本席所提警察人員人事條例第三十五條條文修正草案的提案說明，有鑑於警察人員特殊的勤務與一般公務人員有很大不同，實在不適宜用同樣的退休金制度。警察、消防人員的工作具有高危險性與高壓力，根據一項統計數字，106年至111年間，因公殉職人員就有47人，消防人員也在10年內殉職三十幾位同仁，另外可以發現，警消人員退休後，平均收入比一般人更低，這些不幸的數字都代表他們應該獲得國家更好、更合理的退休照顧。
此外，綜合這些原因，警察人員的工作性質明顯與國軍更為接近，所以提出退休金制度應比照國軍退休條例，故於本法修訂警察人員退休所得替代率，年資滿十五年者，所得替代率自百分之四十五起，每一年所得替代率增加百分之二，最高以百分之九十五為上限。以上報告，謝謝。
主席：謝謝。下一位請提案人游顥委員進行提案說明。
游委員顥：謝謝主席，還有各位在場的所有長官。本席為什麼要提這個案子？原因很簡單，因為警察、消防、海巡、移民等機關人員工作性質特殊，工時長，還需要輪值，還有工作的環境也非常危險，勤務繁重，不僅壓力大，而且在這樣高壓的環境之下工作，常常影響到他們的身心健康，這些特性也使得他們的工作危險性不亞於一般的公務人員，甚至更高。考量到這些情況，修正相關法令提供適當的保障，其實對於他們來講非常重要。
目前我國現行法令對於警察、消防、海巡、移民等人員的退休所得替代率與國軍相比時，發現確實需要立即相對應的修正，來提供更公平的保障，對於這些人員的貢獻跟承受的風險，應該要得到公平以及應有的尊重與回饋，來保障他們退休後的生活。針對這些特殊性質的公務人員，我們應該重新評估其所得替代率，確保他們在工作退休之後能夠得到合理的照顧以及支持，這些調整有助於提高公務人員的工作動力及生活品質，同時也對他們辛勞的工作是一種公平、肯定跟尊重。
所以本席提出的警察人員人事條例第三十五條修正草案，就是為了好好照顧辛苦奉獻無私的公務人員，謝謝。
主席：謝謝游委員。我們繼續請機關代表報告，時間2分鐘，請內政部馬次長報告。
馬次長士元：主席、各位委員、先進，大家早。內政部奉邀列席貴委員會就委員擬具「警察人員人事條例第三十五條修正草案」等12案報告並備詢，謹提供本部意見如下，敬請指教。
首先，本部對於有關委員擬具本條例之修正案，查退撫法第三十七條、第三十八條，以及附表三所明定的公務人員退休所得替代率，大院委員提案增訂內容與前開退撫法的規定有所扞格，且涉及考試院憲定職掌。按照銓敘部109年8月17號函就本條例另訂退撫事項之意見略以，修訂本條例與經費籌措涉及該部、行政院人事行政總處、主計總處、公務人員退休撫卹基金管理局，以及各地方政府、消防、海巡機關等權責，因此影響的層面相當廣泛，而且考慮整體退撫給與衡平的情形，所以本案必須協調取得相關機關的共識，並依規定陳報行政院函請考試院同意會銜後，才能夠再送大院審議。
又經檢視大院委員擬具本條例修正草案內容，目前還沒有併同將112年7月1號起應適用公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法之警察同仁納入規範，公務人員退休金之計算內涵最後必須由銓敘部審定所謂的本薪跟改採平均本俸的現況，納入同條第一項第二款及第二項人員之退休金差額計算方式。
最後依照本條例第三條規定，就是本條例所稱的警察人員，係指本條例任官受階執行警察任務之人員。因為移民、空勤跟航測等機關現職人員非屬本條例所稱之警察人員，所以並不適用本條例相關規定，因此退休事項不宜納入本條例規範。以上報告，謝謝委員。
主席：謝謝。我們先請王鴻薇委員作提案說明，然後下一位再請銓敘部張次長報告。
王委員鴻薇：謝謝主席。各位委員，還有在場各位官員。今天主要討論的題目是非常非常重要的，大家都知道，事實上在我們整個公務系統裡面，包含警消、海巡人員，他們過去因公殉職、死亡及傷殘人數在各類公務人員裡面，比例占比都是非常高的，但是在過去的年金改革裡面，包含警消、海巡人員卻被獨立於軍人之外。尤其以現在兩岸緊張情勢來看，現在我們的政府還要把保二變成所謂的第二陸軍，要把海巡變成所謂的第二海軍，也就是我們的警消以及海巡人員他們的工作及執勤上的危險性，絕對已經不下於我們的國軍弟兄，但是如果他們的退休制度卻讓他們變成次等公民，那麼對於我們警察、消防、海巡人員是非常非常不公平的！所以我們希望透過這一次修法，無論他們執勤的任務也好、危險度也好，真的不下於這些國軍弟兄們，希望讓他們或者是他們的家屬們都能夠得到一個更高的保障。
我剛才也有聽到應該是內政部所提到的，就是過去警察的範圍裡面並不包含海巡人員或者移民署，但是我們在這邊要特別提到，比如說移民署的官員，事實上他們過去就是從警察分出來的，你看很多移民署退休的官員過去也是警察，只是因為組織編制的改變，被分出來之後他們又要從警察分出去，所以現在變成一個國家不是一國兩制，而是變成一國三制、一國四制。但是我們這些同仁、我們這些弟兄，他們所執勤的勤務其實都是類似的，所以我們在這一次的修法裡面，除了警消、海巡人員之外，包含移民署，還有包含內政部空中勤務總隊這些弟兄同仁也能夠納入，一併給他們保障。
我是覺得我們國家社會對於執行這些同樣危險的工作、同樣重要的人物，我們應該一視同仁，而不應該把他們一直區分，最後會出現四等公民、三等公民，這不是一個國家社會應該給予這些弟兄的對待，以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來請銓敘部張次長報告。
張次長秋元：主席、各位委員，各位女士、先生，大家早。首先向聯席委員會各位委員對本部業務推動上的支持跟策勵，在這裡表示我們最大的感謝。我們非常的肯定警察同仁的貢獻跟辛勞，但是本案因為涉及本部主管的公務人員退撫法制，由於提案內容會損及退撫制度設計的基礎原理及長久的運作精神，所以本部基於以下的理由，敬請聯席委員會維持現行的制度。
首先，提案內容會撼動所有適用這項制度的人之權利義務都應該要對等、公平的核心原則，我們現在的制度就是繳費的義務和給付的義務是對等的，也就是說，在大家都不再承擔工作的狀態之下，同等級的人會領一樣的退休金，不會因為在職的時候你是高薪的醫師或者是警察，還是一般公務人員而有所不同；在前端的繳費設計上也是一樣，大家都是以本俸的兩倍為標準來提撥。如果單獨去提高某一類的人，就會對我們運作的原則造成很重大的衝擊，同時它也會造成一般公務人員必須提繳費用去補貼同一個基金裡面的警察人員的不公平的現象。如果我們是考慮危勞，其實危勞還有其他的，譬如說醫護等等，那也會造成不公平的情形。
警察工作危勞問題是政府應該要照顧的，政府的現行制度也在這個方面做了很多努力，可能大家平常比較沒有時間注意到，我在這裡舉幾個例子跟大家做報告：在待遇方面，以警佐三階相當於委任第三職等的待遇為例，他的起薪會比一般同職等的公務員多1萬塊錢，如果在雙北會多2萬塊錢；如果年功俸到頂的話，會多到2萬5,000元，如果是在雙北的話，他會多到3萬5,000元，等於會多一個人的基本工資，其他現職各官等的警察人員初任，大概也都會超過1萬塊錢以上。另外，在我們俸給的設計上，警正四階以下的，包括警佐，他的俸給高點我們都設計在跟薦任第八職等的年功俸是同一個等級，也就是說，因為這樣的設計，在他們退休的時候，他每個月會比同職等的公務員多9,518元，將近1萬塊錢的差距。另外，在退休將領的部分，他也可以提早十年請領月退休金。另外，執勤中殉職是比照戰地殉職，因公傷亡慰問金的標準是不可以低於公務員的兩倍，公務員現在最高是1,000萬元，警察修正以後最高會達到2,000萬元。所以對於現職危勞的照顧上面，我想政府也做了很多努力，日後也會再持續予以補強。
如果依照這個案子把它提高到90%至95%，就會產生一個比較不合理的現象，譬如說警監一階，他任職40年然後在今年退休的話，他可以支領10萬6,369元，也就是他跟現職人員的待遇是相當的，等於有做跟沒有做其實是一樣的，這可能比較不容易被一般人理解。如果單獨提高，勢必也會引起其他更眾多的一般公務員的不平，他們會想我們都繳一樣的錢，為什麼有的人領多、有的人領少？這一點我們主管機關的立場就很難去面對更多的公務員對我們的質問。
在基金的財務方面也是一樣，剛剛委員也有提到，每年會減少挹注退撫基金在15億元以上，如果預估10年的話，至少會超過150億元。另外，要增加支出的部分，未來10到19年，大概每年會增加二十多億；未來20到29年，每年都會增加四十多億；到30年以後，每年會增加60億元，這對退輔基金等於是雙向衝擊，就是收入減少，支出卻增加。當然如果大家都一起提高的話，那就會變成跟年改以前沒改一樣，而退撫基金現在是一個世代，我們是預估它的財務可以到140年用完，當然現在大家都很努力，包括朝野的委員都一直在支持，希望政府撥補這塊能夠有更好的效率，讓退撫基金可以永續經營。
另外，警察工作、軍職工作跟公務員的工作其實不能講它完全相同，因為警察是全天候的，他都要在營，輪班輪休的警察跟一般上下班的公務員其實工作性質還是有差別存在，所以在退撫基金裡面，事實上我們是把它做分帳管理，軍人的部分其實是獨立設帳來管理，財務是獨立的，所以不是那麼適合來做參照的對象。
另外，如果把警察人員的退休所得調整恢復到跟現職人員的待遇同步及同幅度去做調整，就會回到以前繳費義務跟給付權利之間的不對等，這也會產生另外一個不公平的現象。現在的調整其實在制度上已經有規劃，按照退撫法第六十七條，當消費者物價指數累計成長率達正負5%，或者是每四年應予檢討，這有兩個機制，年改後也靠這兩個機制已經調整過兩次，現在總共調整了6%，目前這是一個比較合理的作法，以上跟各位員報告，謝謝。
主席：謝謝張次長，接下來請人事總處李副人事長報告。
李副人事長秉洲：
主席、各位委員、女士、先生。今天大院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會召開第1次聯席會議，併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案，邀請本總處列席，深感榮幸。今日併案審查之委員提案，除案由七另修正法制體例（如將「如左」修正為「如下」）及案由九修正法律名稱〔將「公務人員退休法」修正為「公務人員退休資遣撫卹法」（以下簡稱退撫法）〕外，主要係修正警察人員人事條例第三十五條條文。
關於委員提案提高警察人員退休所得替代率，另明定已退休警察人員按「警察人員人事條例」公布施行時現職同等級人員之待遇標準重新計算，並隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整。基於下列因素，宜通盤審慎評估：
一、「警察人員人事條例」適用對象疑義：查警察人員人事條例之適用對象，依該條例第三條及第三十九條之一規定，係「依本條例任官授階執行警察任務之人員」及「海岸巡防機關、消防機關列警察官人員」，未包含部分委員提案增列之移民、空勤及航空測量機關人員。
二、其他人員援比效應：查「警察人員人事條例」第35條規定略以，警察人員之退休，除特別規定（退休年齡、退休金基數）外，適用退撫法之規定。據此，退撫法所定退休所得替代率及定期退撫給與調整機制，係全體人員統一適用，不因職務特性而有區別，委員提案恐引起其他適用退撫法之對象（一般公務人員、危勞職務人員如法警、醫護等）要求援比。
三、增加退撫基金及政府財政負擔：有關提高警察人員退休所得替代率，另溯及重新計算已退休警察人員之退休所得並明定其定期退撫給與隨現職待遇調整，勢必增加退撫基金及政府財政負擔。茲以退撫法第六十七條已明定定期退撫給與調整機制，又考量軍公教人員年金制度監控機制已完成首次定期檢討，依據檢討結果顯示，現行退撫基金財務狀況仍須另由政府編列預算撥補，為確保改革目標之落實，目前各項改革措施均應予維持。
茲以委員提案涉及年金改革措施之調整，影響層面甚廣，宜就年金改革政策目標、退撫基金及政府財政負擔情形、其他人員援比效應、「警察人員人事條例」適用對象之妥適性等通盤審慎評估。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：機關代表報告完畢，相關書面報告內容列入公報紀錄。
內政部書面資料：
「警察人員人事條例第35條條文修正草案」等12案書面報告
主席、各位委員、先進，大家好：
本部奉邀列席貴委員會就委員擬具「警察人員人事條例第35條條文修正草案」等12案報告並備詢，謹提供意見如下，敬請指教。
壹、委員擬具法案之摘要
一、增訂警察人員人事條例（下稱本條例）第35條第1項第4款及退休所得替代率對照表，規定服務年資滿15年者，替代率為45%，其後每增加1年，替代率增給2%，最高採計40年，並以90%或95%為上限（分別比照軍官及士官）；另增訂同項第5款，明定已退休人員，其退休所得替代率規定及上限，按本條例規定辦理，並應依在職同等級人員本（年功）俸之調整而變動。
二、關於前款適用對象部分，委員擬具修正草案大多以警察、消防及海巡機關列警察官人員為主；另部分委員擬具法案尚包含移民、空中勤務及航空測量等機關人員。
三、另按原公務人員退休法等規定自107年7月1日起不再適用，改適用公務人員退休資遣撫卹法（下稱退撫法）之規定，爰配合修正本條例相關文字。
貳、本部對各法案之意見
一、有關委員擬具本條例第35條修正草案增訂第1項第4款「另定退休所得替代率」部分，查退撫法第37、38條及其附表3業明定公務人員退休所得替代率，委員提案增訂內容與前開退撫法規定扞格，且涉及考試院憲定職掌（退撫事項主管機關為該院銓敘部），按銓敘部109年8月17日函就本條例另訂退撫事項之意見略以，修訂本條例與經費籌措涉及該部、行政院人事行政總處、主計總處、公務人員退休撫卹基金管理委員會（現為公務人員退休撫卹基金管理局）、各地方政府、消防及海岸巡防機關等權責，影響層面廣泛，且須考量退撫給與衡平等情形。爰本案尚須協調取得相關機關及單位共識，並依規定程序陳報行政院函請考試院同意會銜後，送請大院審議。
二、又經檢視委員擬具本條例第35條修正草案內容，似未併同將112年7月1日起應適用公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法（下稱個人專戶退撫法）之警察人員納入規範，且未將公務人員退休金之計算內涵，由最後銓敘審定俸（薪）額改採平均俸（薪）額之現況，納入同條第1項第2款及第2項人員之退休金差額計算方式。
三、另依本條例第3條規定：「本條例所稱警察人員，指依本條例任官授階執行警察任務之人員。」查移民、空中勤務及航空測量等機關現職人員非屬本條例所稱警察人員，不適用本條例相關規定，爰其退休事項不宜納入本條例規範。
參、結語
本部為警察人員主管機關，向來重視警察人員權益，對於警察人員退撫及照護事項均特別考量，除於本條例就危勞職務警察人員之退休年齡，以及執勤傷亡警察人員之退撫給與基數內涵及照護等事項，另訂優於一般公務人員之特別規範外，近年亦積極推動「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」，使退休警察人員至國軍、榮民及所有縣市部立（或指定）醫院就醫，分別享有免收掛號費及健保部分負擔補助等照護措施。另目前本部刻推動本條例第36條之1等相關條文修正案，將執勤遭受暴力或意外危害致傷亡警察人員子女教養適用對象，由現行全失能、半失能及殉職人員之子女，擴大為死亡人員之子女亦納入教養照護範圍，未來亦將持續完善相關照護制度，做警察同仁最堅強的後盾。
以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！
銓敘部書面資料：
併案審查(一)委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」案(二)委員萬美玲等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(三)委員謝龍介等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(四)委員王鴻薇等29人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(五)委員丁學忠等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(六)委員顏寬恒等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(七)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察人員人事條例部分條文修正草案」案(八)委員林思銘等23人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(九)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「警察人員人事條例第三十五條及第三十六條條文修正草案」案(十)委員王鴻薇等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(十一)委員游顥等38人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案(十二)委員張智倫等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案書面報告
主席、各位委員，大家好：
首先向貴聯席會各位委員對本部業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。
關於大院委員(一)蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例（以下簡警察條例）修正第35條條文及增訂附表三草案」案(二)萬美玲等19人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(三)謝龍介等19人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(四)王鴻薇等29人擬具「警察事條例第35條條文修正草案」案(五)丁學忠等17人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(六)顏寬恒等20人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(七)鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「警察條例部分條文修正草案」案(八)林思銘等23人擬具「警察事條例第35條條文修正草案」案(九)伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「警察條例第35條及第36條條文修正草案」案(十)王鴻薇等17人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(十一)游顥等38人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案(十二)張智倫等17人擬具「警察條例第35條條文修正草案」案，擬提高警察、消防、海巡、移民、空中勤務及航空測量機關等人員之退休所得替代率，事涉本部主管公務人員退撫法制，本部基於下列各項理由，敬請貴聯席會維持現行制度，避免損及公務人員退撫制度設計的核心原理及其根本。
一、單獨提高警消海巡移民空勤和航測人員（以下簡稱警消等人員）退休所得替代率，高於適用同一套退撫基金的其他公務人員，違反基金繳費和給付標準應一致的權利義務對等核心原則，更造成現職其他公務人員補貼同一退撫基金警消等人員的不公平現象：
(一)84年7月1日實施公務人員退撫新制起，由政府與公務人員共同提撥費用成立公務人員退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）支應退休給付。其設計的最核心原則是，依法參加退撫基金的全體公務人員（包括警消等人員），都一體採用本（年功）俸（薪）額之2倍為標準，繳交每月基金費用，並作為計算退休金之基數內涵，確保符合權利義務對等原則，並有利退撫基金永續經營。
(二)為合理退休所得並使退撫基金財務健全發展，以延後基金用罄年度，新制訂的公務人員退休資遣撫卹法（以下簡稱退撫法）第37條及第38條，明定退休所得替代率上限和逐年調降措施，但並未更動原有公務人員繳費和計算給付標準都相同對等的核心原理，因此，新增退休所得替代率上限金額之計算，也採用本（年功）俸（薪）額之2倍為基準，自然也必須一體適用所有參加退撫基金人員。
(三)若僅因在職身分屬性之差別，單獨就警消等人員調高其退休所得替代率，嚴重損及退撫基金設計之繳費義務與給付權利應對等的核心原理及根本，其所衍生的財務缺口勢必需由參加退撫基金的其他公務人員繳費予以補貼，明顯破壞退撫基金繳費與給付的最核心公平原則。
二、危險及勞力（以下簡稱危勞）等特殊性質職務，退撫制度已採用降低自願或屆齡退休年齡及支領退休金條件的特別因應做法，不應該採用單獨提高退休所得替代率的做法。況且，僅單獨就警消等人員因其屬危勞工作性質而提高退休所得替代率，對其他同屬危勞職務工作的醫護人員等都非常不公平：
(一)基於對危勞職務公務人員的健康保護，退撫法相關條文特別規定，危勞職務者的自願及屆齡退休年齡得分別降至50歲及55歲；年滿55歲且任滿15年以上即可起支月退休金，申請退休年齡和月退休金起支年齡都比一般公務人員提早10年，代表退撫基金繳費年限可能較短但可支領退休金年數更長，用以特別肯定其在職期間的辛苦工作。
(二)參加退撫基金的危勞職務者，並非僅限於警消等人員，尚有醫護人員等其他危勞工作者，單獨提高警消等人員退休所得替代率，對退撫基金內其他危勞職務者屬不公平做法。
三、現職適用警察條例的警消人員因危勞工作特性，已就在職待遇、撫卹和因公傷亡慰問金等，都有遠較其他公務人員為優的規定，因此平均退休金本就高於一般公務人員。退休者都已非從事危勞工作，單獨再提高退休所得替代率的理由並不充分，更擴大兩者退休所得的差距，對有同樣貢獻的其他公務人員相當不公平：
(一)現職各官等階初任警消人員每月法定俸給待遇，多高出相當職等一般公務人員約一萬元（支領加倍或加成警勤加給者更高，且不計入超勤加班費）：
1.警消等人員初任各官階起敘之本俸都高於同職等公務人員，且因年功俸級數較多，所以最主體警員從警佐三階（相當委任第三職等）至警正四階（相當薦任第六職等），最高年功俸均可達525元，相當於其他公務人員薦任第八職等最高年功俸630俸點（如附表1）。
2.警消等人員都可再支領警勤加給或危險職務加給（最高級每月9700元，六都都再加倍或加成，中央部分警察也有加成），這是一般公務人員沒有的加給項目。因此，現職俸給待遇制度，已特別反映其危勞職責與業務特性。
3.警消等人員因輪班值勤需要，多數每月可申報最高1萬9千元的超勤加班費，最近另又核定夜間0至6時的每小時100元深夜危勞津貼。
4.舉例而言，初任警佐三階警消等人員與相當職等委任第三職等一般公務人員的月俸給差額為10,440元，年功俸最高級者差額達25,670元。初任警監一和二階者月俸給也高出相當職等之簡任第十三職等及第十二職等有9,240元和10,730元。換算加計考績獎金和年終獎金後的年所得，兩者差距更高（如附表2）。
(二)警消等人員現可支領之退休所得，平均就高於相當職等的一般公務人員甚多，若再單獨增加其退休所得替代率，兩者差距會更大，益形非常不公平。以警察退休人數主體的警正四階警員為例，依現行規定，任職35年113年退休者，月退休所得上限金額為62,897元，比相當職等的薦任第六職等一般公務人員僅為53,379元，高出9,518元（如附表3）。
(三)警消等人員因公致身心障礙不堪勝任職務而需命令退休者，其退休金另加發5至15個基數之一次退休金，且退休金之基數內涵均依所任職務最高等階年功俸最高俸級計算。執行勤務中殉職者，比照戰地殉職人員加發撫卹金；領有勳章、獎章者，另得再加發撫卹金且撫卹金基數內涵均依其所任職務最高等階年功俸最高俸級計算。
(四)警消等人員因公受傷、失能、死亡或殉職者，都發給因公傷亡慰問金，其標準均不得低於一般公務人員之2倍。目前一般公務人員為1千萬元，警消等人員修正後將可有2千萬元。
(五)現職警消等人員危勞工作特性，已就在職待遇、撫卹和因公傷亡慰問金等，都有遠較其他公務人員為優的規定，因此平均退休所得本就高於一般公務人員。由於退休者都已非從事危勞工作，單獨再提高退休所得替代率的理由並不充分，更擴大兩者退休所得的差距，對有同樣貢獻的其他公務人員相當不公平。
四、提案將警消等人員退休所得替代率上限提高至90%或95%，出現比年改前月退休金給付上限75%更高的矛盾現象，退撫基金財務缺口將加大，且與年改合理退休所得之政策目標背道而馳：
(一)照提案執行，任職年資16年至40年之警消等人員退休所得替代率，將會提高至47%至90%或95%，相較年改前，退撫新制年資最高40年僅給與月退休金75%，照提案修正結果反較年改前退撫基金最高給付上限更高，實非合理。
(二)依提案提高退休所得替代率上限，相對使每月退休所得扣減金額降低，甚至完全無須扣減，以警察退休人數主體的警正四階警員為例，任職35年113年退休者，依提案擬訂的退休所得替代率上限，從67.5%提高至85%，增加17.5%；所得上限金額從62,897元，提高至79,203元，增加16,306元；實際可領月退休金恢復為68,952元（提高6,055元），其退休所得即完全無須扣減（同附表3）；以警監一階任職40年113年退休者為例，按提案調高後，其月退休金可恢復為106,369元，亦完全無須扣減（如附表4）。
(三)另以前開調高後的月退休金給付與現職待遇比較，以警察主體警正四階警員35年，113年退休者，可支領之月退休金恢復為68,952元（未來可支領之金額更高），相當其現職待遇月俸給81,420元之85%；警監一階40年113年退休者，可支領之月退休金恢復為106,369元，相當其現職待遇月俸給112,770元之95%；此將回復到年改前，退休者退休所得和在職者之待遇過於相近的不合理現象，與公教人員年金改革法律所設定，退休所得水準應該合理化，提高退撫基金財務健全的政策目標背道而馳。
(四)復以單獨提高警消等人員退休所得替代率，但在職期間繳納退撫基金標準並未同步提高，將使退撫基金收支失衡情形再度重現，嚴重影響財務健全。
五、單獨提高警消等人員退休所得替代率，勢必引起人數更眾多的其他公務人員之不滿，要求一致比照，導致基金用罄年度將提早數年，衝擊退撫制度之合理性，現職人員反而受到嚴重衝擊：
(一)退休制度必須首重公平性，參加同一退撫基金的所有公務人員，使用同一繳費標準和給付標準，不該有差別對待，方得以維護基金制度合理性，以及基金財務健全運作紀律。
(二)照提案執行後，以任職35年，113年退休者為例，警消等人員退休所得替代率上限可立即調至85%，而其他公務人員則為67.5%，相差17.5%（如附表5）；以警正四階警員計算可支領月退休金恢復為68,952元，比相當職等的薦任第六職等一般公務人員僅為53,379元，高出15,573元，二者差距較現行規定之差距（9,518元），倍數擴大，對於參加同一退撫基金的所有公務人員非常不公平，必會引起更眾多的其他公務人員之不滿。
(三)警消等人員因其現職工作特性有危勞等，均已從現職俸給待遇、俸級結構、退休年齡和月退休金起支年齡等，都有特別對待，整體效果是平均退休所得高於其他公務人員。因此，再單獨提高其退休所得替代率，實無充分事由。
(四)退撫法係一般公務人員適用之普通法，且對警消等人員已有較優厚保障，如再於專屬法律另定較高之退休所得替代率，造成前述非常不公平的現象，勢必引發其他各類公務人員的不平之鳴，包括其他危勞職務者，亦都會要求援引比照，結果必然衝擊退撫制度之合理性，造成退撫基金用罄年限提早，增加現職人員疑慮並影響其安定感，實係打擊更多數現職人員，確實不宜採行。
六、提案溯及適用現已退休警消等人員，估算每年減少挹注基金15億元以上，此舉更增加退撫基金財務負擔，也是要求現職人員繳費單獨補貼已退休警消等人員，顯不合理：
(一)溯及適用已退休警消等人員的退休所得替代率做法，勢必使政府每年可挹注退撫基金之金額相對減少，嚴重減損基金財務健全性。112年度公（政）務人員年改調降所得挹注退撫基金之資料統計，調降所得者的純警消人員占總人數約21.17%，調降月退休金應挹注退撫基金金額計約15億元，占全部公務人員月退休金應挹注金額之23.8%；以挹注金額於未來幾年係隨退休所得逐年調降而累增，預估未來10年，減少挹注金額可能超過150億元以上。如再計算提案增列的移民、空勤及航空測量人員等，減少的可挹注基金金額將更高。一旦實施，減損每年應挹注退撫基金金額甚高，長期以往勢必衝擊原有財務改革規劃，使退撫基金用罄年度提早發生，影響所有現職和退休公務人員權益。
(二)公務人員退撫基金強調繳費義務與領受權利衡平的核心原則，讓已退休者重新提高退休所得替代率，但並未要求其需有對應的繳費義務，形同由現職所有公務人員共同承擔，並不符合權利義務對等原則。
七、單獨提高警消等人員退休所得且追溯已退休者均適用，除了減少挹注退撫基金金額外，亦涉及退撫新制實施前、後增加給付的經費負擔：
(一)若依提案調高警消等人員退休所得至90%或95%並追溯已退休者均適用，除直接影響應挹注退撫基金金額外，調高給付增加的財務負擔的部分，雖有待精算，但勢必增加中央及地方政府財政支出及退撫基金財務負擔。
(二)若以每年約有1,600人警消等人員退休並擇領月退休金者估算（平均任職年資35年），因提高退休所得所增加退休給付負擔，於未來10年約須增加20.57億元；於未來20年約須增加40.25億元；未來30年以後，計約須增加近60億元。
八、提案將警消等人員退休所得調整，恢復為和現職人員待遇同步和同幅度，此舉再度使繳費義務與給付權利間有不對等，顯不合理：
(一)年金改革後，退休公務人員所領月退休金及遺族所領年撫卹金或月撫慰金等定期給與，都不再隨現職待遇調整而調整，是為避免退休所得與在職人員待遇相近之不合理現象，同時也造成基金長遠負擔及繳費義務與給付權利之不對等情形，也符合國際做法。
(二)配合前述規定，退撫法第67條也另設計配套機制，保障退休人員或遺族實質退休所得，已經司法院釋字第782號解釋肯認並諭示應予強化，目前法律明訂定期退撫給與給付金額，於消費者物價指數累計成長率達正、負5%時，應予調整給付金額，或至少每4年應予檢討。實務上也都依照前述規定，迄今已有兩次調整，累計調整6%。
九、軍職人員之退撫基金與公務人員分戶設帳，財務各自獨立，另以其工作特性明顯有別於公務人員和警消等人員，所以採用分別處理，並不適合用來作為參照對象：軍人年金制度之改革，係基於軍人職業具「役期短、退除早、離退率高」等特殊性，此與所有公務人員之陞遷、任期及薪資結構都不相同，因此總統府國家年金改革委員會討論時，已確立軍人年金改革方案，採制度與財務單獨設計之原則，諸如「最低保障金額軍職人員較公教人員高」、「調降退休所得，但軍職人員不採公教人員之替代率上限方式」等，是以，軍職人員年金制度係經立法政策決定，以軍人職務屬性與公教人員實有不同等考量，軍人年金改革法案於制度及財務均採獨立規劃，與公教人員脫鉤，採行與公教人員不同之方式辦理。
十、將移民、空中勤務及航空測量機關等人員納入警察條例第35條併與規範，將混淆機關屬性，不宜採行：警察條例第3條明定警消等人員係指依該條例任官授階並執行警察任務之人員，但移民、空中勤務及航空測量機關均為一般行政機關，機關中列有職稱、官等職等之編制內有給專任人員，都是依公務人員任用法相關規定辦理銓敘審定，並適用公務人員退撫相關法令規定辦理退撫事宜。這類機關當初自警察機關分立的組織調整改造，乃考量其主要工作特性和所需人員，並非應由警察人員擔任，爰不宜再改為警察機關而納入警察條例併予規範。
行政院人事行政總處書面資料：
併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會召開第1次聯席會議，併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案，邀請本總處列席，深感榮幸。今日併案審查之委員提案，除案由七另修正法制體例（如將「如左」修正為「如下」）及案由九修正法律名稱〔將「公務人員退休法」修正為「公務人員退休資遣撫卹法」（以下簡稱退撫法）〕外，主要係修正警察人員人事條例第35條條文。
關於委員提案提高警察人員退休所得替代率，另明定已退休警察人員按「警察人員人事條例」公布施行時現職同等級人員之待遇標準重新計算，並隨在職同等級人員本（年功）俸之調整而調整。基於下列因素，宜通盤審慎評估：
一、「警察人員人事條例」適用對象疑義：查警察人員人事條例之適用對象，依該條例第3條及第39條之1規定，係「依本條例任官授階執行警察任務之人員」及「海岸巡防機關、消防機關列警察官人員」，未包含部分委員提案增列之移民、空勤及航空測量機關人員。
二、其他人員援比效應：查「警察人員人事條例」第35條規定略以，警察人員之退休，除特別規定（退休年齡、退休金基數）外，適用退撫法之規定。據此，退撫法所定退休所得替代率及定期退撫給與調整機制，係全體人員統一適用，不因職務特性而有區別，委員提案恐引起其他適用退撫法之對象（一般公務人員、危勞職務人員如法警、醫護等）要求援比。
三、增加退撫基金及政府財政負擔：有關提高警察人員退休所得替代率，另溯及重新計算已退休警察人員之退休所得並明定其定期退撫給與隨現職待遇調整，勢必增加退撫基金及政府財政負擔。茲以退撫法第67條已明定定期退撫給與調整機制，又考量軍公教人員年金制度監控機制已完成首次定期檢討，依據檢討結果顯示，現行退撫基金財務狀況仍須另由政府編列預算撥補，為確保改革目標之落實，目前各項改革措施均應予維持。
茲以委員提案涉及年金改革措施之調整，影響層面甚廣，宜就年金改革政策目標、退撫基金及政府財政負擔情形、其他人員援比效應、「警察人員人事條例」適用對象之妥適性等通盤審慎評估。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：提案說明與機關報告都已經進行完畢，現在開始進行詢答。因為今天是司法及法制、內政兩委員會聯席，發言人數較多，所以我們依循過去的往例，本聯席會委員詢答時間為6分鐘，非本聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長，上午10點30分截止發言登記。
現在請登記第一位張宏陸委員發言。
張委員宏陸：（9時30分）我請內政部次長、警政署長、海巡署署長。
主席：麻煩次長、警政署署長、海巡署署長。
張委員宏陸：次長及各位署長，其實說要照顧警察弟兄，我相信大家都是樂觀其成，不過在這裡我有幾個法律上的問題必須先來探討一下。我先請問海巡署，海巡署的組成是不是有軍人、警察跟特考三種身分的人？
張署長忠龍：還有關務。
張委員宏陸：對，但退休金的計算可能有的人是適用陸海空軍軍官士官服役條例，也有人是適用公務人員退休資遣撫卹法，對不對？
張署長忠龍：對。
張委員宏陸：這樣的話，他們工作上是有很明顯的差異嗎？還是說一開始考進海巡的身分就不同？
張署長忠龍：跟委員報告，現在海巡署有四種身分的人，各用各自的人事法令，所以當他們進到海巡署這個體系來，他們就知道他們適用哪些公務人員的任用條例。
張委員宏陸：他們每天的工作性質有很大的不同嗎？
張署長忠龍：不會，就是他該負什麼責任、該什麼工作的話就……另外，像艦隊分署的工作是比較辛苦的部分，艦隊分署就全部都是警察人員。
張委員宏陸：對嘛，其實在同樣一個海巡署裡面有不同樣的人，你想想看，他們雖然如你所說的，一進去大家都知道自己身分不同，但是每天工作的內容其實也大同小異、差不了多少吧？
張署長忠龍：看他負的責任。跟委員報告，我們海巡署的工作其實有區分兩塊，一個是軍職部分，一個是海上部分。海上部分主要負責的是海域安全維護，包括應對中國大陸不理性的軍演，都是由艦隊分署來做，所以工作內容是性質不同的。我剛剛提的是他們進來以後是適用各自的人事法令，工作項目是配合機關屬性來做不同的調整及賦予任務。
張委員宏陸：我想請問一下，我們今天審查的條例最基本的是對警察做規定，將其他的海防或海巡兄弟等一起納入，你覺得這樣子跟現行的體制會有什麼衝突嗎？
張署長忠龍：如果要把他們的計算都納入，我們樂觀其成。
張委員宏陸：蛤？我問你呀。
張署長忠龍：是。
張委員宏陸：你樂觀其成……
張署長忠龍：對不起，我不太瞭解委員的意思。
張委員宏陸：蛤？我知道……
張署長忠龍：我沒有聽懂委員的意思。
張委員宏陸：我說今天如果是這樣，把他全部一體適用，對不對？你樂觀其成，那你要怎麼去做？其他的法要不要修？要不要修？
張署長忠龍：人事法令的……
張委員宏陸：你如果不懂，你就說你不懂，不用在這邊浪費我的時間。
張署長忠龍：是。
張委員宏陸：蛤？你懂不懂？
張署長忠龍：因為每一個人的……
張委員宏陸：其他的法要不要修啦？
張署長忠龍：當然要啊。
張委員宏陸：對啊，你剛剛停頓那麼久，你在浪費我的時間，在幹什麼，對不對？我在質詢，你還浪費我的時間，對不對？
次長，你覺得呢？
馬次長士元：跟委員報告，我們贊成維持現制，主要的原因就是因為整個退撫制度，第一個，內政部其實不是主管機關，但是在照顧警消同仁這一塊，我們是夙夜匪懈，每天都在為我們警消同仁權益在努力，所以我們平時對於現職警消同仁，事實上從105年起我們每一年已經都有一些新的做法，也就是對現職同仁的照顧，我們一直在增加；對於退休同仁的照顧，我們就按照銓敘部的規定來進行，這個部分我們認為在目前的推動上是合宜而且是可以的。謝謝。
張委員宏陸：沒有錯，我剛剛一開始也說要照顧，大家都支持，但是如果今天……我剛剛是就法令在講，如果這樣，其他的法也是要修，才能夠處理這個問題，對不對？
馬次長士元：報告委員，對。
張委員宏陸：沒錯嘛？
馬次長士元：嗯。
張委員宏陸：對嘛。所以你今天如果只單就這個，就掛一漏萬了嘛。我就舉海巡為例，裡面有這麼多，裡面的工作性質又差不多，雖然有一些特殊的，有一些……對不對？但同樣都是海巡署。如果這樣子的話，次長，你會不會擔心士氣會低落？
馬次長士元：報告委員，海巡署是海委會的單位，我們……
張委員宏陸：我知道啦！同樣地，你覺得呢？你也是內政部，你是次長，你覺得你會不會擔心人家的……這樣會不會低落？
馬次長士元：報告委員，如果以海委會目前在海巡署有軍職人員在內的話，軍職人員本身的適用範圍跟警職人員不一樣，所以如果按照這個條例修正的話，海巡署裡面的軍職人員大概會無所適從。
張委員宏陸：我覺得這個問題不是只有海巡，很多單位都會有這個問題，我們今天雖然是審警察人員人事條例，是內政部主管的，但同樣的問題會讓很多單位造成這樣的困擾，這其實是我們很應該要去看的。尤其依照公務人員退休資遣撫卹法第六十七條，如果超過5%的調漲要另案送立法院審議，我覺得大家也都要思考一下。
馬次長士元：謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝。
主席：謝謝。
下一位請陳俊宇委員發言。
陳委員俊宇：（9時37分）謝謝主席，請馬次長及張署長。
主席：請馬次長、張署長。
陳委員俊宇：次長、署長早。我們今天要審議的是警察人員人事條例相關修正條文，警察是我們整個社會安定、穩定國家運作的力量，更是我們整體治安的守護者。警察人員因為工作的危險性，執勤時常發生許多傷亡，危險性也相對地提高，當然，重視警察人員的權益也是不分黨派都認同的共識，今天想先對於目前警察的安全及福利措施和次長及署長做一個討論。
我們看到行政院核定的深夜危勞津貼從這個月開始正式要上路，涵蓋的範圍包括警察、消防、移民、空勤等4類人員，要給與深夜執勤補貼，但對於基層認為深夜在駐地內工作一樣是辛苦的，是否也可以一法適用、給與實質的補貼？我想請教次長，你們內政部對於這個想法的立場是如何？
馬次長士元：報告委員，我們目前0到6點的深夜津貼暫時先採取試辦方式來進行，未來如果對於剛剛提到備勤的同仁有這樣的需要的話，我們之後會再做滾動式的檢討。謝謝委員。
陳委員俊宇：沒辦法將一法適用在一開始就訂定下去？
張署長榮興：報告委員，這個部分我再說明一下。
陳委員俊宇：好，謝謝。
張署長榮興：這裡面適用的0到6點，只要在外面，如果備勤時有受理出去處理，這個也是算……雖然是備勤，但是有受理民眾報案、有外出，這個也是算可以來做深夜加勤。另外，如果守望的勤務可能在駐地裡面了，這個也都可以算……
陳委員俊宇：值班、值勤可以嗎？
張署長榮興：值班目前還沒有。委員，現在大概只有值班的部分，上次在內政委員會的時候，我們想實施3個月之後再來做滾動式檢討，其他只要是有出勤的都算深夜加勤。
陳委員俊宇：我還是建議能夠納入。
張署長榮興：是。
陳委員俊宇：署長及次長表示後續會滾動檢討，我尊重你們的想法，看能不能一法適用。
張署長榮興：是。
陳委員俊宇：因為危險的工作性質，對於健康權也應該給予保障。我們看到警察因為長期處在高風險、高工時、高度壓力的環境，可能導致過勞情況一再發生，甚至影響到健康問題，而且他們的壽命減少也很明顯。我們看到內政部的報告當中特別提及，近年來我們積極在推動「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」，以確保第一線執勤人員能夠獲得良好健康醫療照顧，同時減輕費用的負擔。我想再請教次長，這個方案實施這幾年來是否有獲得基層意見的回應？
馬次長士元：跟委員報告，從108年開始實施「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」之後，我們目前有64家特約醫院，到113年4月底為止，受惠的就醫人數已經高達40萬5,187人次，其中在警政署的部分就高達52萬9,679人次，所以對我們基層同仁來講，基本上有非常滿意的效果。謝謝。
陳委員俊宇：好。我想醫療照護的方案不只立意良善，也有必要持續辦理，但政府如果要照顧我們的同仁，相信還有許多工作條件的改善需要同步進行，包括輪班制度、人力不足等等問題，政府應該投入的資源要更多並持續支持，我們希望能夠體恤這些為國家犧牲奉獻、照顧我們的同仁。
另外，警察駐地的安全也是應該被重視的部分，我們看到今年3月份有貨車衝撞分駐所造成年輕員警殉職；本月月初在宜蘭羅東也有派出所遭到民眾縱火導致財物損失。警察機關駐地的安全與否，直接關乎到我們同仁值班的生命安全的問題，我想請教署長，對於強化駐地的安全防護，我們是否已經有一個改進的方案？
張署長榮興：全國各警察機關大概盤點出來有510個處所，所需的經費大概七千多萬，我們自己所屬的機關有94個處所，所需經費大概一千零六十幾萬。在基隆的案件發生之後，我們就對於駐地的安全維護進行全面的盤點，比方各駐地依照其地形、地物、路幅可以先做防護措施的，各相關地方的警察局就可以先做，各地方如有不足的，中央我們現在盤點出來有510幾個處所會予以補助，至於所屬機關這94處，我們在今年的10月底以前大概就能夠完成。
陳委員俊宇：那需要改善的處所大概就是五百多個？
張署長榮興：510處。
陳委員俊宇：需要多久的時間可以改善完？
張署長榮興：大概兩年以內。
陳委員俊宇：兩年以內？
張署長榮興：對，兩年以內。
陳委員俊宇：能不能縮短期程？
張署長榮興：我們儘量來縮短。
陳委員俊宇：好。另外再一個問題，我想請教一下次長，對於五一勞動節休假與否這部分，因為政府需要做通盤的考量，這個之前都討論過了，我希望我們調整出一個最平衡的方案，至少在明年5月1號勞動節的時候，能夠把我們的警消還有軍公教都納入適用全國一致的放假。之前不管是在委員會或是院會我都曾經質詢過，包括當時的陳建仁前院長也承諾要檢討，針對這個問題，我們目前的進度到哪裡？明年的5月1號有沒有可能全國一致地放假？
馬次長士元：跟委員報告，紀念日及節日實施辦法現在在修正中，如果我們的進度來得及的話，我們希望明年能夠讓全國的勞動者都享有五一勞動節。謝謝。
陳委員俊宇：好，我們期待，也拜託內政部跟相關部會的主管能夠積極地來辦理。以上，謝謝次長跟署長。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。下一位請鍾佳濱委員發言。
鍾委員佳濱：（9時44分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請內政部馬次長、銓敘部張次長，以及兩位署長──警政署張署長和消防署蕭署長。
主席：請馬次長、張次長、兩位署長。
鍾委員佳濱：次長好、署長好。首先，我先請教一下警政署張署長，我看到媒體報導，現在全台的警察人力吃緊，單單彰化縣警局今年申請退休的人數就超過555人。詐欺案案量增加，每名偵辦的員警至少都有50件，甚至破百案待查，這種情況下造成他們的退休潮，是不是真的有這樣的情況？
張署長榮興：委員早。我想各縣市的狀況不一……
鍾委員佳濱：那整體來講，警力有沒有吃緊？
張署長榮興：目前的警力大概缺四千多人……
鍾委員佳濱：缺了四千多人？好，來，馬次長。
張署長榮興：我想今年度10月大概會補足……
鍾委員佳濱：好，我了解現在警力吃緊。馬次長，基本上我們大概有三個面向去思考，如果現職的警力吃緊，大家又想要退休，那可能就兩個方向嘛，一個是減少他們的工作負擔；第二個，提高現職人員的待遇，增加他的福利；那另外一個，就是可能是不是他的退休給付，我們來思考一下。過去我在地方任副首長的時候，曾經有一段時間，好幾十年前了，很多老師要退休，為什麼？因為退休後的所得替代率很高，他覺得我現在工作應付這些小朋友也是領這些錢，不如我退下來。那你認為方向上如果遇到警力吃緊，你認為現在警消人員的退休待遇有非常好嗎？有特別好嗎？有比別人好嗎？有沒有？
馬次長士元：跟委員報告，目前警消人員的退休待遇跟公務人員是一樣的。
鍾委員佳濱：好，一樣嘛，所以是跟人家一樣。我們現在請張次長。
張次長秋元：委員好。
鍾委員佳濱：目前如果說退休條件沒有比別人好，他還要退休，那顯然是在職人員的待遇或一些給付，或者他的勤務太重。那我們來看一下，今天我們來討論，到底警消是跟誰比有沒有比較好還是比較差？他要跟軍人比，請問跟軍人比來講，我們警消的退休年資，我這樣看一看，普遍來講，軍人退休的時候年資較短，是不是這樣？
張次長秋元：對，普遍是這樣。
鍾委員佳濱：警消人員退休的時候年資比較長？
張次長秋元：對。
鍾委員佳濱：因為退休年齡有差別，軍人限齡退休的年紀較低，是不是這樣？
張次長秋元：對。
鍾委員佳濱：可是警消人員的退休年齡是跟公務員一樣，是不是這樣？
張次長秋元：對。因為軍人有限齡退伍的規定。
鍾委員佳濱：對，軍人有限齡退休的規定，但是警消人員，剛剛有委員提到，縱使如此，他們還是會比一般公務員早一點退休，因為他們覺得很辛苦，但是我剛剛聽你講到，他們的職等也比較高。
張次長秋元：就是我們在俸給結構的設計上面……
鍾委員佳濱：他們的俸給比較高嘛。
張次長秋元：俸給比較高，所以他一開始在退的時候所得就會比較高。
鍾委員佳濱：俸給比較高，所以說縱使他們比一般公務員早一點點退休，他們的退休年資跟他們的退休待遇應該是差不多，甚至再高一點？
張次長秋元：他會比同等級的一般公務員大概多一萬塊錢左右。
鍾委員佳濱：好。所以在軍人的部分，我們看到軍人的所得替代率比較高，因為他退休的時候年資短、待遇低，所以他的替代率高一點，他領的才會多。但是如果以公務人員或警消來講，他們退職的時候年資長、待遇高，他的替代率稍微低一點，其實領的還是不比軍人少，是不是這樣子？
張次長秋元：我覺得這兩個制度是沒有辦法比較的……
鍾委員佳濱：是沒辦法比較的，所以說……
張次長秋元：對，沒有辦法比較，因為軍人的年資真的很短。
鍾委員佳濱：你說軍人的年資真的很短，好。
張次長秋元：大多數的。
鍾委員佳濱：所以，這兩種退休制度沒有辦法跨制度、跨系統來比較……
張次長秋元：對，我們現在基金也是都分帳去管理。
鍾委員佳濱：好，謝謝次長，次長請回。馬次長，現在問題就來了，對警消來講，如果現在我們有兩個選項，你要提高現職人員的安全保障還是提高退休人員的給付？如果你可以選的話，哪個你要優先辦理？
馬次長士元：跟委員報告，我們一定會優先針對現職警消人員的……
鍾委員佳濱：好。那你有什麼具體計畫來強化現職警消人員的人身安全以及他的保障？
馬次長士元：跟委員報告，從105年開始，我們在警方的部分總共執行了16個計畫，這16個計畫包括提高警察人員的俸表，還有調升警察人員的警勤加給等等，其實都一直有在修正……
鍾委員佳濱：你講的是待遇，但是我覺得現在大家看到英勇警消的傷亡損失，我們很心痛，所以要請教一下警政署張署長，你有沒有穿過防彈衣？
張署長榮興：有，有穿過。
鍾委員佳濱：每個員警是不是都有配發？
張署長榮興：都有配發。
鍾委員佳濱：好。請問消防署蕭署長，你們的消防弟兄是不是都有公發的裝備來保護自己？
蕭署長煥章：這些都已經到位，甚至還有備援。
鍾委員佳濱：都已經到位了？
蕭署長煥章：是。
鍾委員佳濱：好。但是我還要提醒一點，其實每個人的個別差異都不一樣，公發的設備無法滿足每一個人的需求。我知道在其他國家，例如美國，他們的警消都可以自己買個人裝備，因為需要強化哪裡他自己知道，他也不會去買一些沒有用的東西放在身上，對不對？你們的弟兄有沒有自己花錢去買裝備來保護自己，有沒有？公發裝備以外的東西，因為身材的差異，他可能哪裡需要補強，有沒有這樣的需求？
張署長榮興：幾乎沒有，都是公家買的比較多。
鍾委員佳濱：你們沒有這樣的需求？公家買的，那有沒有人自己再強化一點？
張署長榮興：如果自己要強化一點，應該有的也是有……
鍾委員佳濱：應該有的。消防署呢，有沒有？因為你們的身材有差異不太一樣。
蕭署長煥章：因為我們的裝備都是要國際的標準。
鍾委員佳濱：國際標準，好。我問馬次長，你在這方面很熟，你知道其他國家的警消人員，他們會不會自行購買裝備？
馬次長士元：跟委員報告，我們看其他國家的例子，以美國來講，他們會有國家認證過的裝備，只要是國家認證過的裝備，他們都可以購買。
鍾委員佳濱：有國家認證過的？好。我希望你們考量一下，編列預算讓警消人員，他們可以因為個別的身體差異自己買一些裝備來補強，給他一定定額的補助，回去參考。
馬次長士元：謝謝委員。
鍾委員佳濱：接下來我們來看新竹的事情，求救的譯文曝光了，可是消防局長的說法卻不一樣，現在居然要查是誰洩密。請教一下，我們消防有督察系統嗎？蕭署長，有沒有督察系統？
蕭署長煥章：我們督察系統是兼任人員。
鍾委員佳濱：警政署長，你們有沒有督察系統？
張署長榮興：有，有督察系統。
鍾委員佳濱：好。我問一下次長，其實這兩個系統我知道，我在地方政府服務過，警察的督察系統很嚴密，他們對於要包庇、失職，從上面下去查，提供資料大部分都……是不是這樣子？
馬次長士元：對。
鍾委員佳濱：但是我覺得這一次呈現一個問題，我們消防的督察系統可能不夠落實，回去要好好檢討一下，可以嗎？
馬次長士元：好，謝謝委員，我們會檢討。
鍾委員佳濱：接下來最後一點時間，我要跟主席爭取一點時間。現在我們來看一下，這是我查過的，從公保、公務人員的退休給付來看，請問銓敘部張次長，這些是退休之後才能領的嘛，對不對？
張次長秋元：對。
鍾委員佳濱：好，但是現職人員如果英勇救災而因公殉職，請問次長，那是不是只有底下這些辦法可以領？
張次長秋元：對。
鍾委員佳濱：好，那請教一下，我們現在講的現職人員保障是從底下的這些辦法來強化，那是銓敘部的業務嗎？
張次長秋元：這個應該說……
鍾委員佳濱：這些現職人員是因公殉職而撫卹。
張次長秋元：屬於公務人員的部分是銓敘部的業務，那有一部分是在……
鍾委員佳濱：內政部自己的？
張次長秋元：對，內政部，是警察人員人事條例第三十六條……
鍾委員佳濱：好，馬次長，我們來看一下你管的部分，我們從警察再往下看，我們來看消防，消防也是一樣，如果現職人員因公而殉職，他這些撫卹都是一次性的嗎？
馬次長士元：一次性。
鍾委員佳濱：好，兩位署長，我過去在地方服務，以前如果有員警因公殉職，我們都會把機關裡面一些工友或做服務工作的約聘僱職缺給他們的遺孀、遺族，是不是這樣子？
張署長榮興：是。
鍾委員佳濱：因為他需要的是常態性的保障。
張署長榮興：是。
鍾委員佳濱：好，但是我們這些退撫都是一次性的，有沒有讓遺族領取年金給付的方式？警察有沒有？
張署長榮興：這可以選擇。
鍾委員佳濱：可以選擇？
張署長榮興：可以選擇。
鍾委員佳濱：消防有沒有？
蕭署長煥章：也是一樣。
鍾委員佳濱：也是有。次長，我要問一下，其實目前在我們的制度上，現職的警消人員如果因公殉職，對他的遺族的確有年金式的照顧方式，但是義警、義消有沒有？義警、義消是沒有的，因為他們不是公保系統，也不是我們撫卹的對象，他們只有一些我們自己額外給他們補助，我給你一個參考。
馬次長士元：好。
鍾委員佳濱：現在有沒有幫義警投保？
馬次長士元：有。
鍾委員佳濱：有投保人身意外險，就是團體保險，其實你們可以跟保險公司商量一下你們投保的方式，如果義警、義消真的因公撫卹，對遺族就比照警消，一樣都可以用年金的方式來處理，可以考慮一下嗎？
馬次長士元：好，我們回去檢討。
鍾委員佳濱：我們做最後的結論，因為主席已經站起來了，請內政部評估編列預算補助警消人員購買個人裝備的可行性，一個月提出書面報告，可以嗎？
馬次長士元：好的。
鍾委員佳濱：第二個，對義警、義交或義消人員的人身安全保障，你們幫他們投保的項目上，還有對因公殉職者遺族的照顧，你們去研議增列年金給付的方式，在你們購買商業保險時用這種方式提供他這樣的保障，可以嗎？
馬次長士元：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位我們請蘇巧慧委員發言。
蘇委員巧慧：（9時54分）謝謝主席。我們請內政部馬次長還有警政署張署長。
主席：馬次長，張署長麻煩。
蘇委員巧慧：謝謝。我先請署長回答一下，我剛剛聽到您在回答鍾委員的時候……跟我一樣，我想從新聞事件來切入，在5月6號我們看到媒體報導彰化兩千七百多人裡面爆發了今年多達555人要申請退休，在二千七百多裡面有555，這樣算起來是幾成？
張署長榮興：大概四分之一。
蘇委員巧慧：但是他這邊是寫兩成，所以我也不知道他在算什麼。但是在接下來下一句就說：當然啦！申請退休也不一定等於直接要退休，但是還是很可怕。我也想說：哇！這個也不知道在寫什麼。然後這篇報導接著就被香港的媒體轉用了，在轉用的時候標題就直接改變了，變成是：臺灣的警界爆退職潮，還有寫「或因年金改革所致」。我們給你看這樣的一個報導，署長，你看一下這幾年退休的人數，署長，彰化是真的有退休潮嗎？你先回答我，彰化真的有退休潮嗎？國內真的有警界的退休潮嗎？
張署長榮興：跟委員報告，這個因為各縣市都不一，所以也不見得是像報導說的彰化有這樣的退休潮，他只是登記要退休，但是實際退休的不會有那麼多人。
蘇委員巧慧：登記要退休的意義是什麼？
張署長榮興：就是我想要在什麼時候退休，但是他到了登記要退休的那個時間，他就不退了啊！
蘇委員巧慧：所以是登記今年要退休嗎？
張署長榮興：對，他登記。
蘇委員巧慧：登記時在上面寫預計今年要退休，是這樣子嗎？
張署長榮興：對，跟縣府登記，因為他是屬於各縣市政府，但是實際退的大概是四十幾個人而已。
蘇委員巧慧：所以這個要不要退休的意願跟是不是真的申請其實有很大的差距。
張署長榮興：所以有兩個意義，就是你登記是這樣想而已，但是實際到了登記要退的時間並沒有真的退。
蘇委員巧慧：如果是想的話，每個人也都想要退休，老實講，我們工作一輩子，不就是為了在退休以後要有好的生活？而政府也應該為了保障國民有好的退休生活而努力，這就是我們在努力的目標。你看我這邊有列舉從2015年到2021年實際的退休人數和平均的退休年齡，老實講，你看我特別標記了2018年，這是我們年金改革的這個年份，請問署長，你從這個表單裡面有看出什麼樣的意涵嗎？在年金改革之後提早退休的人數有大量的增加嗎？其實沒有啊！退休年齡有因此而開始往前一直提，大家拚命的在還沒有到退休年齡或一到退休年齡就馬上要走人嗎？老實講，看起來也不像啊！
張署長榮興：反而減少。
蘇委員巧慧：反而減少，這些數據很清楚的列在這裡嘛！當然後面在2022以後的是也還沒有，不過我想這個報導把兩件事情加起來，我就不得不想到最近還有另外一則報導，就是報導在網路上面的Dcard有一個空軍的飛官寫匿名信，內容是：我寧願損失300萬年薪，我也一定要走人。最後空軍還出來說這就是謠言嘛！認知作戰嘛！根本就沒有這個人。所以我覺得警政署在看到這一類新聞的時候，其實你們也應該要跟空軍一樣，要能夠儘快的有正確的消息，我們尊重大家退職的意願，但是如果這個意願被加上其他的意涵，導致我們的警察軍心渙散或是有別的想法，我覺得警界就要儘速澄清，署長，你同意吧？
張署長榮興：同意。
蘇委員巧慧：你同意啦！那我們繼續來看，說實在的，今天在討論的其實跟我們過去的年金改革有很大的關係，我們過去的年金改革不只希望還是能夠保障退休人員的生活，但是對年輕世代也是一種公平、世代正義的進行，所以它不是針對特定職業或個人，是大家每一個面向、每一個職業要一起來看的，那我們今天單獨抽出警察的這個部分來看，會不會對其他的職業有所影響？我當然非常尊敬警察，我也覺得應該要保障警察，我每次去警友會、去警察活動的時候，我都告訴他們，如果任何警察有需要的部分，只要能夠維護社會的秩序，因為現在說實在的，我認為在臺灣最忙的三種職業就是小學老師、小七店員還有警察，說真的，他們要做的事情真的是包山包海。所以警察照顧了我們，我們當然也應該照顧他們，對不對？要權給權、要錢給錢、要人給人嘛！可是針對退休金、退休俸等等確實應該要考量到整個世代的差異還有各個職業的衡平性，這也是一個不得不然、為了公平的狀況。今天我們直接就法條來看的話，現在要修的是警察人員人事條例第三十五條，你可不可以告訴我們原條文設計的三款有什麼樣的意義？
張署長榮興：就是對擔任危勞職務者降低退休的年齡。
蘇委員巧慧：所以如果依照現行原條文的三款，如果是辛苦的人、在執勤中受傷的人、有功的人，其實對他的退休等於是有一個差別在，對於在過去這一輩子的工作有不同的獎賞、感謝、肯定等意涵在內，我可以這樣認為嗎？第三十五條的原條文是有這樣的設計，會讓我們的退休不是齊頭式的，以表彰他在這個工作上面的……
張署長榮興：他會是提早退休而已。
蘇委員巧慧：他會是提早退休嘛！對不對？
張署長榮興：對。
蘇委員巧慧：好，所以在這樣的狀況下，老實說，如果我們今天再加上新的條文，讓所有的警察不分在執勤的狀況、過去工作的狀況，是一個齊頭式的調整，這符合現行條文的立法原意嗎？
張署長榮興：因為退休的所得替代率不同……
蘇委員巧慧：我覺得這一題也許應該由次長來回答一下，就是第三十五條的原條文和現在增加的這個部分。
馬次長士元：跟委員報告，我們對於警察同仁或消防同仁現職人員的照顧、因公受傷還有因為特殊原因領有勳章，對他必須要加發退休金的照顧，我們都有做。
蘇委員巧慧：對。
馬次長士元：這個部分是以照顧現職為主，對於退休同仁的照顧，我們就回歸到現行的退撫法規，即便是回歸到退撫法規的照顧，警察同仁因為基數比較高……
蘇委員巧慧：是啊！
馬次長士元：所以每個月還會比同階級的公務人員有多一萬塊以上的退休金。
蘇委員巧慧：好的，謝謝次長，你的說明比我的更詳盡，但我現在的問題是，如果我們今天這個新的條文通過，變成是一個齊頭式的拉平，會不會對現行的立法設計有所影響？我覺得這也是大家應該要思考的地方。其實過去我們對警察、消防的權益做了非常多的調整，這是我們對警察、對消防人員最大的感謝，希望在這個感謝之餘，整個社會的公平性和世代的正義性，也懇請大家共同來考慮和維護，畢竟國家是大家的、社會是大家的，謝謝。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：謝謝。
接下來我們請謝龍介委員詢答。
謝委員龍介：（10時3分）主席，我請警政署長和消防署長。
主席：麻煩請兩位署長。
張署長榮興：委員好。
謝委員龍介：張署長，很久不見了！
張署長榮興：是啊！
謝委員龍介：你的電話號碼有換嗎？
張署長榮興：都沒有換。
謝委員龍介：你在我們臺南這麼多年，很辛苦啦！
張署長榮興：謝謝委員。
謝委員龍介：還好我們清德兄慧眼識英雄！要討論這個議題，說實在的，我的心情很沈重，所有朝野委員大家都想要針對警察、警消、軍人、殘障、弱勢、低收入戶、老人、農民、漁民通通照顧到，因為士農工商沒有一個不是我們中華民國的國民，手指頭咬下去是隻隻痛，每個都是我們的孩子，但是警察、警消若出意外，大家參加公祭時說到退休金，就只能跟他們說很抱歉！你是當署長的人，請問你有什麼感想？
張署長榮興：報告委員，非常感謝這次委員提案要來照顧警察同仁的福利，警察的工作真的是具危險性、不特定性，而且非常辛苦，所以我的心態是，不管是現職或退休的警察，我覺得都要照顧。
謝委員龍介：你說到重點了，不要在這裡提案後，又再喬成好像是現任和退休對立的狀態，這樣不好！坦白跟大家報告，臺灣鄉親們的左鄰右舍都有警察，當然也有一些害群之馬；警察開你紅單，讓你罵到氣歪歪的，這我也知道，有的人對警察印象很不好，所以你們內部一定要調整，一些服務不好的、態度不好的、品行不好的，都要強力處理，這樣人家才會疼你們入心。警察同仁們無暝無日工作，要知道現在全臺灣人民平均壽命是82歲，但警察至少少我們6歲至8歲，讓他們拚到65歲退休，說實在的，領這些退休金也沒有幾年！
事實上，我家裡也沒有人當警察，但為什麼要這樣？因為我擔任民意代表服務社會二十多年，看了太多無暝無日為臺灣人打拚的這些消防、警察人員，在我擔任臺南市玉皇宮顧問的時候，你知道嗎？這個宮廟來自十方的善款，每年一定都固定撥差不多一千萬支持臺南市消防隊購買一些特殊設備，為什麼？當發生火災時，裡面濃煙密布，沒有人知道到底火源在哪裡、起火點在哪裡，一進去就准死，所以玉皇宮支持他們購買紅外線探測儀，臺南市竟然沒辦法編列這個預算，你說政府照顧得到你們嗎？照顧不到！包括警察的防彈背心、防彈衣，包括第一手武器，你想想看，現在作奸犯科的歹徒一進來拿的都是衝鋒槍，火力越來越強，甚至警察執法的時候，以前是在你面前嗆聲，現在不用了，槍拿起來就直接開了，甚至外役監跑出去的也能打死警察，真是無所不至！點點滴滴，都讓我們感到心痛，所以今天提出這個案子。
在年改的時候，我們估計預算將近二兆元而已，到今天已經是二兆八千多億，增加八、九千億，世代有問題嗎？有，有問題，但我問你，增加這八千多億有照顧到這些新世代嗎？沒有！有照顧到這些警察、警消嗎？也沒有！錢跑到哪裡去了？持家才知米鹽貴，政府不一定是無心，你看朝野大家都有心要照顧，這樣很好啊！大家面對問題，發展經濟，不要吵架，讓該照顧的都照顧到，但要一步一步來，這裡照顧好了，再來照顧別的地方，二千八百多億，我告訴你，大人少吃一口，小孩就吃到膩，可以分一點出來啊！我剛才看銓敘部的報告說會多出十幾億、二十幾億、三十幾億，我告訴你，光是預算部分，八年多了八千多億，八千多億是每一年喔！現在每一年都二兆八千多億了！
在此語重心長，署長，要加油啦！人家要照顧我們，我們內部的自律也要加強，警消也一樣，我曾經聽過開餐廳要檢查消防、公安，檢查之後，就有人告訴老闆要找哪一間來做比較穩妥，一定會通過檢查，你知道有這種事情嗎？這種傳聞就很負面，人家要挺你，結果變成餐廳的消防、公安檢查以後，向人家表示讓這間做不會過關，一定要讓哪一家做才會通過，有這樣的耶！我親身經歷過耶！
蕭署長煥章：報告委員，現在都法制化了，都是委託……
謝委員龍介：我哪不知道法制化，就委外啊！委外就變成什麼人做會通過，誰做就不會通過，你聽不懂嗎？欸！這各個縣市都有，美惠委員，對不對？
王委員美惠：對啊！
謝委員龍介：不是啦！你們內部如果自律、有檢討，沒有委員不支持你們啦！這一鍋很大鍋，舀兩勺分給警察吃，他們這麼拚命，坦白說，光是看平均壽命少我們一般人6到8歲，我們就夠心疼了，不然為什麼現在大家都急著要退休？不是他們愛退休，退休後也養不起家庭、小孩，是他被操到沒辦法了，撐到長官要挺也挺不下去，他就沒辦法出勤了嘛！不退休不行，如果按照現在的所得替代率，一旦退休，家庭就會陷入困難，所以我們要有良心，而且不只是照顧警察、警消而已，全民我們都要照顧，謝謝。
主席：謝謝。下一位我們請王美惠委員發言。
王委員美惠：（10時12分）主席，請銓敘部政次、警政署署長及消防署署長。
主席：麻煩次長、警政署署長、消防署署長。
張次長秋元：委員好。
王委員美惠：銓敘部政次，本席在這裡先跟你探討一個問題，公務人員、警消跟軍人在這裡面為什麼會有這樣的差別？軍人的上限是95%，公務人員是70%，結果到118年的時候，改為62.5%，在這個過程當中，你們是怎麼去論定的？你認為95%、70%有道理嗎？為什麼會這樣訂定？因為外面說得風風雨雨，以軍人、消防人員跟警察人員來比較，說實在的，我心情很難過，大家都知道軍人有服役年限，不過警察跟消防人員也有付出跟安全的問題，所以本席在這裡要跟你探討的是，當時是怎樣去論定的，是不是請你講清楚好不好？
張次長秋元：好，謝謝委員給我這個機會跟大家講清楚，關於軍人的部分，當然當時在進行年金改革的時候就經過大家的討論，因為他們的性質確實跟大家不一樣，他們是整天都要在營區裡面。
王委員美惠：24小時嘛！
張次長秋元：24小時，他不是輪班輪休，也不是正常上下班，他的工作項目跟我們服務的狀況也不一樣，所以那時候就是把它切割開，我剛剛也跟委員報告過，這個部分連基金的部分是分帳去管理，它是獨立的，跟公務員沒有併在一起。至於公務員這個部分，就是所有的公務員都一樣……
王委員美惠：所有的公務員都一樣？
張次長秋元：對，剛剛我有報告，不管你在職的時候是醫師，他的薪水比較高嘛，還是說是警察或一般的公務員，但是他在退休後沒工作的時候，其實他的基本生活是一樣的，所以考量在沒有工作因素的狀況底下，我們就把他一致性的去處理。
王委員美惠：因為不一樣，所以才會分成95%和70%，在這個過程當中……
張次長秋元：因為這兩個……剛剛我也有跟委員報告，剛才委員有問我這兩個有沒有辦法比較……
王委員美惠：我現在要問你，你現在回答我就好了，好不好？
張次長秋元：好。
王委員美惠：看看到底是怎麼樣，把它說清楚是最重要的。
張次長秋元：當初為什麼要做這個處理？就是因為基金已經沒辦法支持大家繼續這樣領，到時候大家都……
王委員美惠：因為退撫基金沒辦法再讓大家這樣領，所以我們才會做這樣的改變，重點在這裡。本席要跟你探討一下，未來我們如果再修改，而且是改成可以領比較多、不是領比較少，我們有辦法支應嗎？這是最重要的。
張次長秋元：一定是沒辦法嘛！一定會再提早，如果大家領越多，就會提早……
王委員美惠：會再提早？提早的意思是說未來公教人員可能領不到退休金？
張次長秋元：我不能這樣說，因為我們政府要負責，但是……
王委員美惠：政府要負責，但你卻說沒辦法支應，這些年輕人當公務人員，這麼辛苦考試進去的，卻還是讓他們這樣冒險，這樣誰要進公家機關服務？
張次長秋元：所以我今天為什麼會提出這麼多理由說希望維持現在的制度，就是這樣可以爭取讓我們的退撫基金有一個好的改善機會。
王委員美惠：好，我最主要就是要來問你，以前的公務員我們有照顧，現在要照顧現有的和要考進來的，你的問題是說我們沒辦法支應，雖然國家要負責，但事實上就是沒錢、沒辦法支應，就像你說的啊！我知道你們的困難在這裡。
兩位署長，我要跟你們講，你們有聽到剛剛政次講的，未來如果這樣修改的話，單位內的年輕人也有可能領不到退休金，所以我覺得大家要討論，一個國家不是詛咒讓別人死的，國家是大家要維護的。現有的警察人員、消防人員非常辛苦，加班費長久以來都不曾增加，最後加班費才從1萬7,000元調整為1萬9,000元，其實我覺得還不夠，現有的公務人員、消防人員、警察人員都非常辛苦，甚至還要冒著生命的危險去打拚，所以我覺得身為大家長的二位，應該要好好去爭取現有公務人員及警消人員的權利，聽得懂吧！
張署長榮興：聽得懂。
王委員美惠：人員也不夠，老實說，他們非常的辛苦，所以你們要好好去處理。
拜託主席再給我1分鐘，我想請問海巡署署長，前天你們記過懲處10個人，但我相信未來還會有很多這樣的狀況，但我們修法時都沒規範快艇進來要怎麼處理，我們只有規範盜砂船該如何處罰及處理，所以本席會和你們一起打拚，有錯誤的地方我們要加強，我們為了中華民國臺灣的國土一定要維持好，以上。
張署長忠龍：謝謝委員的指導。
主席：下一位請羅智強委員發言。
羅委員智強：（10時19分）主席，有請警政署、消防署、移民署、空勤總隊及海巡署。
主席：麻煩警政署署長、消防署署長、空勤總隊及海巡署署長。
羅委員智強：我先請教警政署張署長。
張署長榮興：委員好。
羅委員智強：請問你支持今天委員們的提案增加警察退休人員的福利嗎？你支持嗎？
張署長榮興：以我的態度，警察的工作非常的危險，而且非常不特定性，不管是現職或是退休的這些同仁，我覺得都要照顧，警政署的態度就是協調相關主管機關來協助積極的辦理這件事。
羅委員智強：所以你支持嘛，對不對？
張署長榮興：如果站在本署照顧同仁的立場，我們還是協調其他機關來辦理。
羅委員智強：非常謝謝署長今天站在警察同仁的立場，能夠幫大家來爭取以及照顧大家的福利，所以謝謝我們的署長。
我再請消防署蕭署長。
蕭署長煥章：委員好。
羅委員智強：今天我們很多委員提案，希望能夠改善、增加消防人員退休的福利，請問你支不支持？
蕭署長煥章：感謝委員這麼關心消防工作人員，事實上包括現職跟退休人員，我們一樣都要特別來關心。針對現職人員，在未來的幾年，行政院已經核定23項計畫，總共達到270億元的經費；針對其福利待遇，過去8年已經有13項計畫在執行，對現職人員這部分是這樣來處理。至於退休人員的部分，怎麼跟相關部會共同來努力，這個我們會共同來努力。
羅委員智強：所以基本上你也是認同今天委員們對退休消防人員福利的照顧嗎？還是……
蕭署長煥章：消防跟退休人員我們一定都來重視……
羅委員智強：都認同嘛！對不對？
蕭署長煥章：謝謝委員。
羅委員智強：好。我想再請教一下移民署，你覺得移民署的同仁辛不辛苦、工作危不危險？
陳副署長建成：工作辛苦而且危險，謝謝委員。
羅委員智強：對於今天立法委員們提案，希望能夠照顧移民署退休人員的福利，請問你支不支持？
陳副署長建成：當然支持。
羅委員智強：非常謝謝移民署。請空勤總隊總隊長。
井總隊長延淵：委員好。
羅委員智強：同樣的問題，你支持嗎？你支持委員們來照顧空勤總隊退休弟兄們的福利嗎？
井總隊長延淵：支持。
羅委員智強：好，謝謝。我們再請海巡署張署長。
張署長忠龍：委員好。
羅委員智強：請問你支持委員們照顧海巡弟兄，尤其最近海巡弟兄真的很辛苦啊！沒錯吧？對不對？
張署長忠龍：是。
羅委員智強：在風浪中搏鬥，然後在陸上也要去做相關的一些巡察、海防，很辛苦吧？
張署長忠龍：是。
羅委員智強：有沒有危險性？
張署長忠龍：有。
羅委員智強：所以你支不支持來爭取改善退休海巡人員的福利？
張署長忠龍：非常謝謝委員的關心，有關於海巡人員，不管是在職、不管是退休，都要好好照顧。這個部分我們會配合行政院的政策，然後跟其他部會協調，積極來推動這件事情。
羅委員智強：所以你認同也支持今天提高海巡退休人員的待跟福利？
張署長忠龍：謝謝委員的關心。
羅委員智強：好，謝謝你。我們發現最前線的幾個機關，因為不管今天委員們有的提案是針對警消，有的提案針對海巡、針對移民署、空勤總隊，共同的特性就是他們的工作都有相當的危險性，這個相當危險性其實關於他的退休照顧跟他的退休福利，實際上也就是對他整個生涯過程我們提供應該有的回饋，同時也是構成……因為任何人在選擇職涯過程當中，他看的也不只是在職的待遇嘛！我想請問警政署長，沒錯吧？也包括退休的嘛！
張署長榮興：對，沒錯。
羅委員智強：因此某種程度在職跟退休當然都要照顧，今天的退休就是昨天的在職，對不對？今天的在職就是明天的退休，其實嚴格來講都要照顧，但是它其實是一體性的，我不知道署長認不認同這件事情？
張署長榮興：認同。
羅委員智強：對嘛！因此在這邊我要特別講，我就問一下署長，你知道這邊有一段話：警察工作非常辛苦，日夜顛倒，執勤時長期處在精神緊繃狀態，過去我們在警察照顧上做得不完整，受限財政的情況不同，有不同的制度跟福利，這樣情況應該要改善，國家要投入更多的資源，來支持員警身心的醫療照顧，所以今天內政部在這裡，我們請你負責這件事，跟部會討論協調，提出照顧員警身心健康的完整計畫。你知道這段話誰說的嗎？這段話誰說的？非常體恤我們警察同仁的。
張署長榮興：應該是我們政府說的吧？
羅委員智強：對，那是蔡英文總統說的，所以換言之，很明顯的蔡總統也知道，今天站在第一線的警消、一些有危險勤務工作的同仁，他們其實負擔了很大、很大工作上的負擔。尤其最近大家可以看到，有些人就說我們對於這些危險勤務的政府前線人員，常常今天只要出了事情，大家就開始表示哀悼，然後要去檢討，可是常常今天公祭、明天忘記！這種現象就只是在今天出事的時候想到警察或消防人員；但是真的到需要幫助的時候，你就發現這些力量是不在的。所以今天為什麼我們要提出這樣的改革的提案？就是要讓包括有危險勤務的警察、消防人員、海巡、空勤總隊或是移民署的同仁得到一個合理的待遇跟照顧。
最後我想請教一下銓敘部，我看到你們的報告第9頁……
張次長秋元：委員好。
羅委員智強：你說如果以警消人員來說，按照我們今天的這個方案，10年要增加20億元嘛！對不對？如果是警消的部分，第9頁，你們報告寫的啊！
張次長秋元：是，我們的報告後來有補充一個資料給大家，就是從第10年到第19年，每年會增加20億，然後20年到……
羅委員智強：一樣啊！再增加20億就是40億，報告上面就這樣寫啊！
張次長秋元：那是累計一直增加，累計一直增加上去。
羅委員智強：那我要告訴你，你一直跟我講，我先講10年，你說20億，20年是40億，30年是60億嘛！這是你的報告第9頁寫的，還是你就寫錯了？
張次長秋元：沒有，我們有一個補充的……
羅委員智強：沒有關係，我要先跟你講一件事情，10年增加20億，1年增加多少？
張次長秋元：沒有，不是10年增加20億，是每1年都要20億……
羅委員智強：你寫不清楚嘛！未來10年……
張次長秋元：這個跟委員抱歉，所以我們今天有發……
羅委員智強：所以每年增加10億的意思嘛！前10年每年增加10億，後10年每年增加20億，再後10年每年增加……
張次長秋元：對，每年20億，然後到第30年以後每年就會增加60億。
羅委員智強：我想要請教銓敘部，你知道我在總統府工作過……
張次長秋元：委員，我跟你一樣。
羅委員智強：對，我們一起，你知道那時候我們政府的歲出預算是多少？剛剛我們龍介兄有提到，大概1兆6到1兆8，對不對？那時候啦！
張次長秋元：是。
羅委員智強：你知道現在是多少嗎？你知道我們113年度的歲出是多少嗎？
張次長秋元：委員……
羅委員智強：2兆8,000億耶！
張次長秋元：剛剛龍介委員也有說。
羅委員智強：我要跟你講重點是什麼，今天你跟我說每年多10億、多20億，你要跟我講這個事情，我們現在是每年比馬政府的時候多1兆耶！今天電力能源政策正確一點，核電早點去啟用……
張次長秋元：跟委員報告，因為那個2,800億就是像剛剛龍介委員有講的，其實是……
羅委員智強：2兆8,000億啦！
張次長秋元：2兆8,000億是各行各業都有需要，因為每個國民都會需要照顧……
羅委員智強：不是，我要告訴你……
張次長秋元：我們是其中的一塊啦！
羅委員智強：不是，等一下，次長，沒關係，我知道你有你的政策立場，我也不為難你……
張次長秋元：是，謝謝委員。
羅委員智強：但我要強調重點是什麼？其實真的你好好照顧這些警消還有一些危險勤務的人員，這是政府的責任，當然你要去衡平財政的考量，我可以知道你有這個立場，我沒有為難你……
張次長秋元：我真的是有滿大的困難在。
羅委員智強：但是我要回頭要講什麼事情？你覺得10億負擔很大，我看到每年多1兆，我們負擔才大，我嚇死啊！你每年多1兆，說真的光台電撥補1年幾千億，如果你用核電1度1塊錢，你可以省4,000億啊！搞不好這些省下……不要講4,000億，太多，你省個1,000億總可以吧！今天拿來撥補，我回頭來講數學不是這樣算，可是我要講的是什麼事情，今天政府真正該做的是什麼？該照顧警消、海巡、空總或者是移民署同仁的時候，你該照顧就要照顧，但是今天財政的部分不是沒有省的空間，超思的事情少一點、高端這種浪費的事情少一點……
張次長秋元：制度上我們會在在職的時候加強照顧。
羅委員智強：兩邊都要啦！
張次長秋元：有啊！剛剛有跟委員報告過，其實他們中間……就算退休金，同職等也會多1萬塊錢。
羅委員智強：我跟你講，結果現在警消……我認為他應得的啊！
張次長秋元：我們是手心手背都是肉。
羅委員智強：我要告訴你，應得的啊！
張次長秋元：一般公務員……
羅委員智強：但是不只是在職的部分，退休的部分我們都要去思考。
張次長秋元：報告委員，我這樣會沒辦法面對其他更多的一般公務人員……
羅委員智強：你先停一下，你不要理我，你轉個身一下，看看後面那5位。
張次長秋元：我都很尊敬他們。
羅委員智強：對不對？你看看後面那5位！
張次長秋元：我非常的尊敬……
羅委員智強：你心裡就會有一點柔軟了！
張次長秋元：真的非常尊敬。
羅委員智強：後面那5位都贊成，現在就是你反對啦！
張次長秋元：沒有、沒有……
羅委員智強：好啦！謝謝次長，反正我跟你講……
張次長秋元：謝謝委員。
羅委員智強：我知道你站在財政立場，你要守錢包，這我可以理解。
張次長秋元：不是，以公平的立場是我們真的沒有辦法去面對其他的公務員。
羅委員智強：那照你的邏輯，警察你就說多1萬塊，你也是不公平啊！
張次長秋元：手心手背都是肉，我們不會說對警察……
羅委員智強：不是、不是，我看你這樣講也不對，照你這樣講的話，警察勤務多1萬也不該多，手心手背都是肉啊！為什麼會有不同的設計待遇？
張次長秋元：所以在現職的時候，我們就是會給他應該照顧的。
羅委員智強：剛剛署長已經告訴你了，一個警察、一個消防人員的生涯不是只有現職啊！現職跟退休是一體的……
張次長秋元：對，所以退休還是有……
羅委員智強：你硬要做切割，我覺得是不對的，好啦！我瞭解你啦！
張次長秋元：有啦！委員，退休還是有多啦！多1萬……
羅委員智強：以前老同仁，我瞭解你啦！感謝你，謝謝。
張次長秋元：謝謝委員。
主席：我們現在先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據本會的往例，預計在上午11點處理，如果屆時有委員正在詢答，那就於該位委員詢答完畢之後處理臨時提案。
接下來由本席發言，所以我們請羅委員代理主席。
主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（10時32分）我們請兩位署長，消防及警政署署長，兩位政次就不用啦，因為我大概瞭解政次跟常次還是有不一樣的功能性，所以就不多請教了。
張署長榮興：委員好。
吳委員宗憲：先跟兩位說聲抱歉啦，昨天對兩位有一點不高興、動怒，但是因為昨天兩位說要請假，我在這邊先說明一下，我不同意請假主要是因為今天我們討論的事情是兩位署長底下所有的同仁，以及退休的那些學長們相關於他們的福利嘛，所以我覺得這個對他們而言是一件天大的事情啦，所以我實在是不認同兩位請假。我在這邊也是跟兩位署長的長官們說，兩位署長其實是有盡力請假，是我這邊不准啦！我還是覺得關乎同仁的事才是最大的事情。當然我不是說兩位啦，因為我的個性是這樣，我覺得如果一個人當官想要攀附權貴的話，有種就來這裡告訴大家說我反對，我反對這個年金所得替代率的調整，如果今天有人想攀附的話；但是如果我想照顧部屬，有肩膀就應該來這裡告訴大家我支持這個改革，所以我不認為逃避是一個該做的事。更何況今天國民黨甲動，國民黨為了這些警消海巡有關年金所得替代率的問題，大家是甲動一定要來這裡幫這些人謀福利，但身為署長的不來，我覺得不管用任何理由啦，我是不能接受。所以先為昨天的事情跟兩位說聲抱歉，因為我平常不是會隨便生氣的，但是遇到這個事情，我真的覺得我不太能夠接受這樣。
我先請教兩位，剛剛其實有其他委員跟兩位請教，請問一下，你們到底支不支持我們這次多位委員所提出來的提案，就年金的所得替代率我們希望修正，請問兩位支持嗎？
張署長榮興：我剛剛也有跟幾位委員報告過了，警察的工作的性質，是一個特殊……
吳委員宗憲：沒有，沒有，就說支持或不支持就好了，我想這是一個……
張署長榮興：我覺得只要是照顧警察的，因為我們有的單位是說有它的困難，但是我們以本署的態度，會積極協調他們各相關主管機關來辦理有關修訂的這件事情。
吳委員宗憲：好，我先跟兩位說，為什麼我這邊也覺得這件事情一定要排上議程？我覺得對於警消或是海巡這一類的人，當然將來有可能更多……要對他們的替代率要去調整，主要是因為這些人本身就是高危險的職業，並不是說像一般我們公務員的文員方面，可能相對他的危險性較低。所以我們認為某程度的比照軍人其實有他的道理，更何況今天有非常多的委員有說，甚至我們現在要把警察認為是第二軍隊，之前還有人說是不是每個派出所要發一個刺針飛彈。你把警察做這樣子的認定，結果你卻沒有給他相對的尊重，這一點我其實不太能夠接受。
我們看一下，過去20年有28位警察殉職，最近10年有43位消防員殉職，這個數字是很可怕，而且每一個數字代表是那個家庭的破碎，你不能夠把這問題等閒視之啊！當國家需要穩定的時候，大家都找他們；然後國家穩定了之後，大家都忘記他們，這一點我真的是很難接受啦！更何況這段時間，以員警來說，平均每年傷殘的人數是700到900人，而且像剛剛蘇委員所提到的，平均年齡也比國人少掉非常多，當然這個跟他們執勤的時間不固定都有很大關係，對健康傷害是很大，所以你動不動拿他來跟一般朝九晚五的公務員來比，說真的我不太能接受。畢竟我以前工作的經驗，我也當過一般朝九晚五的公務員，我也跟警察一起出去辦案過，所以我很瞭解這個不能夠完全相等的比擬。
再來，我們看一下這段時間年金改革之後，政府總是告訴人民這樣我們可以省多少錢，但它卻沒有告訴人民帶來多嚴重的副作用，我們以這個數字來看，警察退休的年齡在110年平均退休年齡已經到56.3歲，等於我剛出來的時候，那時候派出所都是黑頭髮年輕小夥子，你現在到派出所去看，一堆人都滿頭白髮了，這樣子他要怎麼樣去維持我們鄰里社會上的治安？他體力上有沒有辦法負荷？這是一個很大問題。更何況年金改革之後，造成非常多公務員不願意退休，因為所得替代率的問題，結果年輕人現在沒有缺，因為公務員沒有人退休，缺開不出來，年輕人進不了公部門體系，結果相對的造成失業率可能增加。並且因為年改之後，他們在生活上面支出要縮減，一樣會造成另外一個問題，除了影響他們的生活品質之外，還有可能會造成社會上經濟也會減少，經濟減少之後小吃店之類也會受損，因為他們沒有生意做、賺不到錢，國家也會有問題啊，因為它抽不到稅金。這一連串下來，國家只告訴人民我省了多少錢，卻沒有告訴人民這樣的副作用有多少？這其實是我對國家的一些作法不是很認同的地方啦！更何況這段時間，大家拼命的在延退！
延續著剛剛羅智強委員所提到，其實這段時間我們國家錯誤的政策造成每年幾千億的損失，以台電來說好了，過去兩年就虧了4,000億，還要用國家的錢來補。結果依剛剛銓敘部的報告，將來如果說要提高警消這些退休所得的話，到第30年每年才增加60億，更何況現在10到19年是增加二十多億，20到29年增加四十多億，30年之後才是每年增加60億，這60億相較於現在動不動每年幾千億的損失，我真的不知道為什麼不去尊重這些警消？我是認為現在政府給我感覺是裝睡的人叫不醒啦！視而不見的人也很難期待他有良心發現的一天，這是我對現在國家的感覺，更何況現在CPI變動這麼高，你拿之前的退休金讓他們生活，其實不是那麼容易啦！所以我一直在思考這樣下去要怎麼辦？
我跟兩位署長報告一件事情，我爸爸年輕的時候是警察，他是警校52期畢業的，所以我小時候是住在警察宿舍裡面，我住的警察宿舍在桃園地院旁邊──桃警新村，全部都是一層樓的老建築，我小時候住在這邊。我的鄰居都是警察，都是警察局的消防隊消防員，所以我從小對於警消我就特別尊敬他們，因為他們就是我們的鄰居，或是我爸爸工作地方的同仁，所以我從當檢察官到現在我都非常尊敬，而且我都很重視這些警察或是消防人員，我覺得要保護他們的福利，我相信署長你一定也有這種認同。其實我對警察的看法是這樣，我覺得國家有難，如果今天國家財政狀況出問題，我相信這些警消會共體時艱，但是你看這一段時間，稅金還超收，超收還要發現金回去給人民，然後一堆錯誤的政策，我覺得你們好像忘了這些警消、這些人付出青春，然後拿生命保護我們，大家都忘了他們，我真的覺得不應該啦！
其實我93、94年那個時候，不好意思，主席給我一點點時間。93還94年那時候，我曾經帶隊在臺中勤美那邊辦案，然後被開槍，兩邊開了六十幾槍，當天我們是深夜辦案，我爸爸在清晨的時候看電視看到新聞以後打電話罵我罵得很兇，這就是家屬對警察同仁的擔心啦！那我當檢察官還很少會遇到這種危險，但是這是很多警察在日常會遇到的，這二、三十年來你聽到有檢察官被開槍的大概就只有我這一件而已，那時候我爸爸很生氣，他生氣不是氣我去工作，他是氣我如果被打到以後這個家要怎麼辦，所以這就是警察、消防員家屬的心情，我很能夠理解這個感覺。更何況何佩珊部長在談到勞保的時候其實也有講到，他說國家撥補就是對於年金的一種改革，何佩珊部長都講過這種話，但是他是對勞工，那你不能說對公務員反而就不在乎這個啦！所以我再請教兩位署長，你們到底支不支持這次我們國民黨這些委員所提出想要調高所得替代率的法案？
張署長榮興：在剛剛聽了委員的一席話之後，本署就是會跟剛剛所講的主管機關積極來協調，來支持做這樣一個能夠提高我們同仁相關福利的措施。
吳委員宗憲：那消防署長呢？
蕭署長煥章：是，感謝委員對消防這麼關心，我們對在職跟退休人員一樣都要重視，都要來照顧，謝謝。
吳委員宗憲：好，謝謝兩位署長，所以兩位署長也要給我們力量，也要給現職人員力量，然後給退休人員一些希望，我真的覺得兩位署長一定要做到這樣，因為你看在颱風天，我們放颱風假待在家裡，可是警消是停休，他們要到外面去保護我們，然後每次哪裡有危險，大家在逃難，可是警消卻是往逃難的反方向進去，就是越靠近危險，所以這個社會本來就應該給軍警消、海巡這些人員最高的尊敬，而不是像現在這個作法，因為他們是拿生命在保護我們的生命。兩位署長，不好意思，我昨天動怒了，我在這邊跟你們說聲抱歉，但是我還是覺得今天這件事情對警消還有其他人而言是非常重要的一件事，那我也希望你們繼續支持我們能夠做這樣的改革，謝謝兩位。
主席（吳委員宗憲）：謝謝。那我們下一位請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（10時44分）好，謝謝主席。警政署長、消防署長有請。
主席：麻煩兩位署長。
張署長榮興：委員好。
牛委員煦庭：早安，兩位辛苦了！今天大家都對兩位靈魂拷問，為什麼呢？因為大家都希望幫不管是現職的或者是退休的警消同仁爭取更好的生活品質，對不對？那我就單刀直入的直接問了，我們這個警消人員的人事制度，包含考試、教育、訓練、任用、官制、官規、服制、配階、獎懲、考核、考績、陞遷、調度等等，這些人事制度的法源依據是什麼？警政署長請回答。
張署長榮興：警察人員人事條例。
牛委員煦庭：消防署長請回答。
蕭署長煥章：我們包括一般公務人員跟消防人員，所以消防人員……
牛委員煦庭：有消防人事條例對不對？
蕭署長煥章：還沒，是用警察人員人事條例。
牛委員煦庭：也是用警察人事條例？
蕭署長煥章：是。
牛委員煦庭：所以都是有特別法來做規範，對不對？
蕭署長煥章：我們兩個體系的人都有。
牛委員煦庭：他其實有不同於一般公務員體系的規範，對不對？好，這是第一個。第二個，我想請問兩位署長，請輪流回答，這個警消的人事制度為什麼要自成體系，然後有別於一般的公教人員，為什麼？
張署長榮興：因為他們工作的特殊性，跟一般公務人員是不一樣的。
牛委員煦庭：舉幾個例子。
張署長榮興：就是在工作、在執行勤務時，是24小時都不休息的，而且是採輪班制，所以跟一般公務人員上下班是不一樣的。
牛委員煦庭：是不一樣的，消防署長，你覺得呢？
蕭署長煥章：消防人員也是全時待命，我們是要經過專業的訓練才能夠具有這個資格。
牛委員煦庭：沒錯嘛！所以到目前為止其實已經講了非常非常多不一樣的地方，那我就繼續往下問，關於我們警消人員的勞動條件，其實剛剛兩位已經講得差不多了，包含工時、休息、休假、加班等等制度，有跟一般公務人員的制度一樣嗎？
張署長榮興：是不一樣的。
牛委員煦庭：非常不一樣，對不對？
張署長榮興：對，非常不一樣，因為有一些是特殊任務，有一些可能要停止休假，有一些可能就是剛剛所講的相關勤務制度完全都不同。
牛委員煦庭：會有勤務調整，那消防方面呢？
張署長榮興：是，感謝委員，我們在釋字785號解釋出來以後，整個勤務大幅地降低外勤同仁的負擔，所以目前勤務已經趨向於正常化的處理，謝謝。
牛委員煦庭：即使趨向正常化，恐怕也不可能跟一般公教人員一樣，公教人員下班就下班了，可是如果有地方起火了，消防隊就是要出勤，基本上，簡單來說，你就是有值勤、備勤制度，而且在遇到緊急狀況的時候就要召回，對不對？就是大家要取消休假，所以講到目前為止，其實不一樣的地方越來越多了。那我再接著問，我要特別問一下警政署署長，行政程序法第十九條講的是什麼？因為我是突然問，你不一定有概念，沒關係，我不為難你，我直接show給署長看，我為什麼要寫出這一條？因為不管是警察或消防，其實都是基層同仁……
張署長榮興：這個是職務協助的問題。
牛委員煦庭：沒錯，第十九條規定：「行政機關為發揮共同一體之行政機能，應於其權限範圍內互相協助。」寫得真好，行政一體，互相幫忙。
張署長榮興：職務協助。
牛委員煦庭：第二項是規定：「行政機關執行職務時，得向無隸屬關係之其他機關請求協助。」我要跟兩位署長說明的是，基本上，在行政程序法第十九條訂立之後，警消的基層同仁相對來說是付出最多、最辛苦的基層人員，兩位署長同意嗎？
張署長榮興：同意。
牛委員煦庭：同意對不對？來，舉幾個例子，警察對哪些事情做了協勤？
張署長榮興：像在防疫期間我們警察還要去做這些防疫所的警戒，或者是在一些縣市政府舉辦活動時要去做維持交通安全的勤務，或者是對很多單位都會去做協助。
牛委員煦庭：比如說，為防堵非洲豬瘟要對關務協助調查，對不對？
張署長榮興：對，像非洲豬瘟也是會協助這些相關勤務。
牛委員煦庭：所以這些事務的主管機關，不管是衛福部、其他機關或機場關務的處理，都會要求無隸屬關係的警政署來提供勤務協助，對不對？在消防方面有沒有幾個例子？
蕭署長煥章：感謝委員還有委員會這邊對消防的關心，這幾年我們一直在檢討怎麼簡化我們消防人員的勤務，包括捕蜂捉蛇，很感謝……
牛委員煦庭：捕蜂捉蛇對不對？我就是想講捕蜂捉蛇，即便你努力地想要簡化，但是還是有若干地方沒辦法，因為這個東西是灰色地帶，你們是最有專業、能力也最好的消防人員，所以請你們擔待、請你們幫忙。所以我們今天提這個東西的概念就是基層警消就是行政程序法第十九條裡面擔負最多責任的，這個也是不同於一般的公教人員。
再來，我要再問勞動安全的部分，工時風險、工時的責任有跟一般公務人員相同嗎？
張署長榮興：不相同。
牛委員煦庭：非常不相同，你看今天我問的問題都非常簡單，對不對？答案也都一樣，對不對？是非題的答案全部都是X，對不對？我問是否相同，答案是全部不相同，為什麼不相同？因為時間有限，我們就直接講，我先以警察為例子，剛剛我還臨時加了一下消防的，在2017年到2023年近7年的總計，我們警察同仁不幸因公殉職的有65人，因公受傷是6,037人，全體軍公教因公殉職者是229人，光是警察就占全體軍公教因公殉職的28%；消防人員殉職人數是19人，如果把消防人員加進去，這個比率會變成36.6%，達三分之一以上。在2023年以警察為例，人數是6萬8,724人，全國公務人員人數是三十六萬多人，軍人是二十一萬多人，軍公教人數是七十六萬多人，警察的人數占軍公教全體人數8%，但是因公殉職比率是28%；加了消防，占全體人數的比率大概不會超過10%，但是因公殉職的比率高達36.6%。所以不管是警察或者是消防同仁工作的風險、職場安全的壓力也明顯地高於一般的公務人員，目前講到這裡為止，應該沒有問題對不對？
張署長榮興：對，沒有問題。
牛委員煦庭：沒有問題喔！署長不錯，很阿莎力！兩位署長認不認同基於不同的待遇，我們常常講我們不要齊頭式平等，因為齊頭式平等的平等是假平等，假平等就是真不公啊！兩位署長是否認同既有的人事制度體系不同於現有的公務體系，同意嗎？
張署長榮興：同意。
牛委員煦庭：對，你們剛剛都回答了，那麼退休制度應不應該做一點合理的差別待遇，來達成所謂的立足點的平等？
張署長榮興：我們來努力啦！
牛委員煦庭：你們來努力，消防署要不要努力一下？
蕭署長煥章：我們來努力。
牛委員煦庭：你們來努力，好，就本席的看法，我認為現行的退休制度跟待遇是叫齊頭式平等，不叫立足點的平等，所以你們兩位當然應該努力，我們也希望在下面聽的各個單位，尤其是銓敘部，你也要稍微思考一下吧！我們剛剛所有講的都是講道理啊！對不對？
因為時間到了，我們不耽誤後面的程序，我們今天還要審查法條，我們不耽誤審查的時間，我們希望這個社會享受警消人員帶給我們的安全、和平跟穩定的生活，最苦的差事都是由這群人來做，我希望國家社會善待這一群人，不管是在職或者是退休，總要給他們一點尊嚴，不要讓社會大眾繼續去污名化這一群人，我想這是大家一起要共同努力的目標。民進黨其實滿多政治人物也都私底下講，像來自桃園、本席選區的前市長鄭文燦先生也講過，年改是一個失敗的社會溝通，我們希望新的政府上臺之後能夠痛定思痛、重新檢討，基於各個勤務實際上的差別來達成立足點的真平等，這是本席的政策建議，希望今天在座的大家好好思考、好好討論。以上，謝謝。
主席：謝謝。下一位我們請沈發惠委員發言。
沈委員發惠：（10時52分）主席，我們請銓敘部。
主席：麻煩銓敘部次長。
張次長秋元：委員好。
沈委員發惠：次長好。我想今天其實最重要的主管機關應該是銓敘部，相關這些退撫的法規都是由我們銓敘部來主管。今天一個早上、我在這邊一個早上聽到許多委員真的講得慷慨激昂、令人動容，但是因為今天人多、時間短，所以我就沒有辦法闡述我個人的想法，我趕快利用這短短的6分鐘把我個人對今天修法有一些問題來請教，我們把它釐清，因為大家對警察人員的關心都是一致的，沒有人不關心啊！
張次長秋元：是。
沈委員發惠：但是這中間有一些問題要釐清。首先就是目前公務人員跟警察這些退撫的基金，基本上，它的財務規劃應該有一個核心的原則，請問一下銓敘部，我們財務規劃的核心原則是什麼？
張次長秋元：我們的財務規劃核心原則就是繳費跟給付的權利義務是要對等，也就是在同一個基金的人就繳同樣的錢，然後後面領同樣的基金，因為大家都在沒有工作的狀態之下，剛才很多委員在講說警察工作的危勞，我們要在現職的時候去支持他。
沈委員發惠：OK，好，沒有關係。就是說一個基金財務規劃的原則，基本上就是我們繳一樣，我們要領一樣。
張次長秋元：對，繳一樣、領一樣。
沈委員發惠：這是一個……
張次長秋元：不然我們沒辦法對其他人……
沈委員發惠：所有基金都一樣，你的財務規劃原則基本上是這個啦！繳一樣所以就領一樣。
接下來我就有第二個問題，如果今天按照這個修法，我們單獨提高警消人員的所得替代率，這樣符合剛剛所講的這個原則嗎？
張次長秋元：會造成一個不公平，就是同一個基金裡面繳了一樣多，然後有人領多，有人領少。
沈委員發惠：繳一樣多，有人領多、有人領少的意思就是說，我繳了這個錢，但是我可能未來要領的被別人領走了。
張次長秋元：對，因為基金財務是大家一起共同去負擔的。
沈委員發惠：所以就變成其實他是增加了這些人的負擔？
張次長秋元：對，增加他的財務負擔跟風險。
沈委員發惠：增加他的財務負擔跟風險嘛！
張次長秋元：對。
沈委員發惠：我想這個部分也是等一下我們逐條討論的時候，希望本委員會大家能夠……
張次長秋元：這個就是我們最難去解的問題，它就是會造成一個很不公平的情況，而且另外還有幾乎百分之八十是一般公務員。
沈委員發惠：但是剛剛有一些委員很激動的講說，我們國家這幾年稅收有剩這麼多，所以我們要就實際來評估，如果說按照這次修法，如果我們提高警消人員的所得替代率的話，就未來支出，我們的估算大概是怎麼樣？
張次長秋元：我們未來的支出就是會有2成的衝擊啦！就是本來可以節省，就是把它回補到、挹注到退撫基金的，我們預估每年至少會15億以上，如果算到10年，就已經到150億以上，它是持續會再增加的；另外就是我們增加支出的部分，就是基金要多付出的部分，我們是用每年退休大概1,600個警消人員來估，大概到第30年是每年都會是60億以上，所以它是累加、累加一直上去。
沈委員發惠：累加一直上去。
張次長秋元：對、對、對，所以會造成雙重的財務衝擊。
沈委員發惠：雙重財務衝擊，就是我們整個流出去的就比原來預估的要多很多，但是進來的又少、又減少了？
張次長秋元：對，但是這個基金是所有公務人員的。
沈委員發惠：我知道，我一開始就問過了，是所有公務人員一起的基金，不是警察自己單獨的，不像軍人自己單獨的基金，對不對？
張次長秋元：以主管機關的立場，很難去解這個難題啦！
沈委員發惠：對。我們剛剛講到公平的原則，今天警消這樣子，假設我們今天通過了這個法案，那公務人員要求比照……
張次長秋元：我覺得一般公教人員一定會想要要求比照，要求比照之後就會變成基金原來的這個機制可能就沒有辦法承擔。
沈委員發惠：那等於……
張次長秋元：因為我們現在改得這麼努力，也……
沈委員發惠：整個年金改革就回到原點了，對不對？
張次長秋元：恐怕不只回到原點。
沈委員發惠：不只回到原點嘛！
張次長秋元：對，衝擊會更大。
沈委員發惠：衝擊會比沒有……
張次長秋元：對，會比沒有改還要大。
沈委員發惠：我想這些都是我們等一下大家在……希望本委會的委員……
張次長秋元：所以不是我們銓敘部……我們銓敘部真的是手心手背都是肉，這個大家要相信我們。
沈委員發惠：當然大家剛剛一直描述警消人員工作的辛勞跟危險性，既危險又辛苦，但是如果未來退休的警察跟現在還在第一線拚的警察領的一樣，這樣子……
張次長秋元：這樣就會留不住人。
沈委員發惠：這樣會留不住人。
張次長秋元：有做跟沒有做如果領一樣的話，我們一般人性啦……
沈委員發惠：對啊！誰還要留在第一線拚？如果所得替代率到95%……
張次長秋元：我們警察同仁很辛苦……
沈委員發惠：我退休了，我就不再處在危勞的環境裡面了。
張次長秋元：是。
沈委員發惠：雖然在職的時候……但是如果領的差不多，大概一般警察不會想要在第一線拚命吧！
張次長秋元：對，過去年改，這個也是一個重要的因素啦！就是現職的跟退休的領一樣，甚至還太接近了，這個其實是不合理的現象。
沈委員發惠：當然啦，這個前提，大家今天之所以這麼關心警消還有海巡，很主要是因為他工作的危勞，而這些公務人員裡面，處在危勞環境裡面工作的是只有警消、海巡，還有什麼？
張次長秋元：不只，還有其他很多。
沈委員發惠：隨便舉個例。
張次長秋元：像醫療機構的護理人員也是，然後監所的管理員也都是，這些都是，還有其他的。
沈委員發惠：但是這次修法……
張次長秋元：還有其他還沒有列到危勞的，我想很多公務人員也會覺得自己的工作很辛苦，所以一定會群起要求要一致，這樣可能基金的財務就會受到更大的衝擊。
沈委員發惠：我想還有很多問題啦！不過，我的時間到了，我再問最後一個我個人覺得很關鍵的問題，就是說目前我們警正四階以下的跟職等相當的公務人員，他們繳費是相同嘛！
張次長秋元：對。
沈委員發惠：他們目前的待遇是一樣的嗎？就是相同職等。
張次長秋元：我們現在從警佐三階起是有差距的，比一般公務人員會多1萬塊錢。
沈委員發惠：就差距不太。
張次長秋元：對，如果他的年功到頂，到新北或者是臺北市，會多到3萬5。
沈委員發惠：也許對警消這麼危險的工作來講，這是一點點、杯水車薪。
張次長秋元：應該啦、應該啦。
沈委員發惠：但是如果所得替代率提高的話，未來退休以後他們的差距會很大，對不對？
張次長秋元：現在大概都差1萬。
沈委員發惠：如果今天修法，提高警消人員的……
張次長秋元：會更大，至少會比公務人員大概多1萬5千塊以上，比同等階的會多1萬5千塊。
沈委員發惠：我想這個都是有公平性的，今天……
張次長秋元：這樣可能很多一般公務人員是心裡沒有辦法接受。
沈委員發惠：因為今天整個上午我也聽到很多令人動容、慷慨激昂的陳述，甚至有人說我們目前同樣都是危勞，警察跟軍人比，就是把警察當作二等公民；但是如果今天我們就這樣子修法，沒有再去考慮剛剛所講的這些原則，那不是就把其他公務人員當作三等公民嗎？是這樣的概念嗎？
張次長秋元：我們擔心的就是這樣子。
沈委員發惠：我希望本委員會今天思考我們年金改革……
張次長秋元：這個核心邏輯如果被破壞掉以後，很多都會講不通。
沈委員發惠：好，謝謝，希望等一下法條討論的時候我們還有機會再來請教，謝謝。
張次長秋元：是，謝謝委員。
主席：謝謝。
現在11點了，我們先來處理臨時提案。臨時提案共1案，宣讀後就進行處理，請宣讀。
臨時提案1（修正本）
鑒於近日新竹市高樓社區「晴空匯」，深夜發生火警2名消防員在火場疑似氣瓶耗盡，倒臥梯間不幸殉職，而2人求救音檔內容，與新竹市消防局先前對外說明的內容有出入。
另近日彰化縣警察局爆出登記退休意願潮，警政署強調為每年度事先退休意願調查，實際退休人數不會那麼多，惟近年社會風氣和民眾權益高漲，讓員警在值勤時遇到較多突發狀況，進而影響員警留任意願。
茲爰請內政部：
一、「分就警政、消防體系督察部門的運作現況進行成效比較分析，並就待改善部門提出精進強化方案」，於三個月內提供書面報告。
二、評估「為加強現職警消人員人身安全及保障，編列預算補助警消人員購買個人裝備」可行性，並於一個月內提供書面報告。
三、「檢討現有義警、義交及義消人身安全保險項目，並研議增列因公殉職者遺屬照顧年金給付方式」，於三個月內提出書面報告。
提案人：鍾佳濱 王美惠 黃 捷
主席：謝謝。針對臨時提案第1案，請問提案委員有無補充說明？
鍾委員佳濱：沒有。
主席：針對臨時提案，請問機關有沒有其他的意見或說明？機關這邊有沒有？（無）沒有。如果沒有的話，我們就依……
請羅委員。
羅委員智強：對這個臨時提案我覺得非常認同，但是既然是內政部的部分，我就加一個修正的提案動議，就是剛剛在答詢過程當中，我發現警政署及消防署其實都很支持今天委員們的提案，甚至警政署也說他們會努力地針對我們的案子跟其他的政府單位協調、溝通，其實主要是銓敘部。所以我們建議在三點裡面加上第一點，就是請內政部、尤其是警政署如何與銓敘部等政府單位溝通，按照今天我們的提案優化、改善今天警消退休的相關福利待遇，修正文字可能整理一下，我就提上去，好不好？
主席：請鍾委員。
鍾委員佳濱：我覺得兩個提案的性質不太一樣，是不是請羅委員另外提一個案，我們都可以支持，但是提案性質不同，一個是就現職人員的安全保障，一個是退休人員的福利待遇，我覺得大家的提案互相支持，但是併在一起恐怕……方向上，我們這一案是內政部主管，是不是羅委員你也可以提一個案子，好不好？
羅委員智強：我覺得現役跟退休是一體的，實際上本來就相關的一些……今天警察跟消防人員遇到這樣的問題，如果是現役的，我們當然支持，但是退休的部分，我覺得是要一體去看，所以我們今天把這個提案併起來，一起來討論，我覺得是比較有實益的。
鍾委員佳濱：你可以……
羅委員智強：我就是要提我的修正提案動議，到時候你可以反對啊，對不對？
主席：請陳委員。
陳委員玉珍：我覺得因為民進黨鍾委員這個臨時提案裡頭也有說到彰化警局爆出登記退休意願潮，事實上羅委員提的修正動議是合理的，所以我們要把在職的跟退休的都要列入考慮，不然看起來提這種案子好像是鍾委員等都非常地支持警察現行部門的改進、精進、現職人員的保障、買個人裝備、義消這些、殉職的部分、年金的照顧方式，但還是沒有回到我們今天的議題，就是我們對於退職的警消、移民署的退職人員是不是要照顧，所以寫在裡頭可以兼顧，還是你們覺得退休的不用照顧，但現職的我們多照顧？
沈委員發惠：不要這樣子講話。
主席：沒有，一個、一個來。
請沈委員。
沈委員發惠：主席，我想從來沒有說在委員會提案一定要跟今天的主題有關，陳玉珍委員這麼久了，對不對？今天相關的部會來，所以就臨時提案。我覺得臨時提案整個過程裡面大部分大家都是尊重提案的委員，你同意或者不同意，不同意的話就不同意這個案子通過，如果同意……你提出這個完全是可以分成兩個案子，不是非得併為一個案子。你可以提修正動議，你提修正動議，我們就來處理，如果真的連這種臨時提案都要用表決來解決的話，我就不知道所為何來。所以我希望大家就尊重提案委員，如果有什麼樣的文字修正，大家可以提，但是不要在那邊說什麼你這個提案是要怎麼樣，這樣講話不好，我不曉得你們內政委員會是這種風格，至少在司法，喔，他不是內政。
主席：陳委員要補充。
陳委員玉珍：因為沈委員提到我，本席要特別說明一下。因為他的提案內容說明裡頭有講到彰化警局爆出登記退休意願潮，與退休有關，所以我們才會說把退休警員的照顧也一併寫在裡頭，這個不是特別說要提怎麼樣。我們當然也是支持這樣的案子，對於現職警員、警政、消防的照顧，我們也是非常地支持，只是對於退休的部分，我們想可以兼併，當然，這跟今天的主題沒有關係，但是我感覺民進黨很像是不是就不支持這些退休的員警、消防人員，然後就要提一個好像你們很支持的提案，試圖魚目混珠，我不是反對你們的案子。
鍾委員佳濱：就原案處理嘛！
主席：等一下，我們先停一下。我們休息5分鐘，讓他們去洗手間，然後你們溝通一下、協調一下，5分鐘，大家討論一下。
休息（11時7分）
繼續開會（11時21分）
主席：謝謝各位的耐性，我們現在繼續會議。
我們有新收臨時提案第2案，請宣讀。
臨時提案2
針對警政署長詢答表示針對今日提案改善警消退休人員待遇之「警察人員人事條例修正第三十五條」相關內容，願與銓敘部等相關政府機關溝通，請警政署於一個月內提出說帖。
提案人：羅智強 傅崐萁 林思銘 謝龍介 翁曉玲
主席：謝謝。臨時提案二案均已宣讀完畢，現在逐案審理。
先處理臨時提案第1案，請問提案委員有無補充說明？
鍾委員佳濱：沒有。
主席：好，謝謝。
針對臨時提案，請問機關有無其他意見或補充？
署長，請說。
張署長榮興：三個月。
主席：署長希望改成三個月，不知道鍾委員……
鍾委員佳濱：他應該是指第2案，不是指第1案。
主席：第1案。
鍾委員佳濱：第1案本來就已經修正為三個月了。
張署長榮興：對，……
主席：我們先討論第1案，謝謝署長，現在討論第1案。不好意思，是我的錯，我沒有講清楚。
請問一下，就第1案的部分，機關有無其他意見、說明或補充？
署長，請問一下，臨時提案第1案在第二點是說「一個月內提供書面報告」，第三點是「三個月」，請問你剛剛說的三個月是指第二點，還是第三點？
張署長榮興：我講的是第2案。
主席：你講的是第2案，好，那沒問題。
謝謝各位。請問一下，就臨時提案第1案，各位有無其他意見？（無）沒有的話，我們就依照修正後的文字通過。
現在討論臨時提案第2案，請問提案委員有無補充說明？（無）
針對臨時提案第2案，請問機關有無其他意見或說明？
張署長榮興：是否一個月改三個月，說帖改說明？
主席：請問就第2案修正後的文字，各位委員有沒有不同意見？（無）好，沒有的話，臨時提案第2案就依照修正後的文字通過，改為三個月。
謝謝各位，我們接下來繼續詢答。請翁曉玲委員進行詢答。
翁委員曉玲：（11時24分）麻煩有請人事行政總處的李副人事長。
主席：麻煩請副人事長。
翁委員曉玲：還有銓敘部的張次長。
主席：請張次長。
翁委員曉玲：今天是針對有關於警消人員的退撫年改要進行修正，看了人事行政總處及銓敘部所做的報告說明，基本上是不贊成這樣的一個修改，我還記得我之前質詢人事總處的時候，曾經問過人事總長一件事情，就是軍公教、警消、司法人員工作型態差異很大，尤其是軍公教，這三個完全是不同的領域，然後再加上警消，其實本來就應該要有不同的俸給、福利和退撫制度，也各自有各自的相關規範法規，可是為什麼每一次只要談到年改年金的時候，一定要公教合併？今天談到警消人員的問題，就凸顯出把公務人員涵蓋到警消人員，其實工作性質顯不相當，基本上差異很大，我想請問人事總處，有沒有就這部分去思考過？還有，我上次其實已經提醒過，你們到底有沒有著手去將這些不同工作類型的公務人員分開，然後各自有各自的福利及退撫保障？
李副人事長秉洲：跟委員報告，軍公教本來就是軍的體系就有一套，然後公教分途，教也自行有一套，那另外的公務人員的部分就是有自行一套，警消就是在我們的公務人員的範圍裡面，我們的公務人員一般用的普通法叫公務人員任用法，公務人員任用法裡面有一條是特種人事制度，像警消這方面的警察人員條例，但是身分別還是公務人員。
翁委員曉玲：是，這就是我們在講的，就是希望人事總處這邊可以與時俱進，要去檢討現在公務人員任用條例裡面的相關規定，明明我們就知道警消的工作性質其實是介於軍人跟一般文職公務員之間，他們的工作特性、勞務性質其實是跟一般的文職公務員是不一樣的，這也是為什麼今天警消人員希望能夠多爭取他們的一些福利，本席基本上是支持，應該要強化多保障警消人員的福利待遇及退撫，可是就可以發現，其實我們政府的思維始終還是停留在六十年前對於廣義公務員的思維，可是現在的情形已經不一樣，時代在改變，我覺得釜底抽薪的做法就是應該要將公教人員更細分，尤其是公務人員這個部分，應該要更細分。本席希望人事總處或銓敘部可以好好去檢討這個制度，不曉得有沒有可能，你們近期會提出相關的法案來進行檢討嗎？
張次長秋元：我來跟翁委員報告一下，其實我們現在的制度其實就是翁委員剛剛講的、翁委員期待的，現行的制度就是這樣規劃，比如說，剛才有報告，警消俸級的設計，在前端的時候就跟同等級的公務員其實是不一樣的，從警佐三階、二階、一階到警正四階，像警正四階相當於六職等，但它的俸級結構的設計是已經到達一般公務員的八職等的年功頂，它是高二個，所以當然是我們對警消的重視。
翁委員曉玲：謝謝次長您剛剛說明，既然俸給制度已經不一樣了，退撫制度當然也應該不一樣……
張次長秋元：不一樣，所以他退休會多一萬塊。同等級，他跟一般公務員比，因為之前繳費就高嘛，所以是不一樣的，不一樣的。
翁委員曉玲：是，瞭解。那現在的情況就是說，現在退休之後的所得替代率是一樣的，在這樣一致的情況之下，會造成大家覺得不太公平。我希望這個部分其實應該還是要去做更細緻的檢討。
另外，我還想請教一個問題，我想兩位也知道，我們立法院也提出了公教人員的年改法案，預期可能也會通過，我不知道現在銓敘部和人事總處有沒有預做準備，如果我們的法案通過之後，那麼之前逐年下降的所得替代率就會停止下降，你們現在準備好了嗎？
張次長秋元：我們在委託精算當中，但是這個可以預期的就是對財務的衝擊會很大。
翁委員曉玲：所以你們現在有在做準備嘛？如果考慮到公務人員的留才和保障公務人員的辛勞等等，我覺得這樣的一個改革，基本上是有必要，有意義的。
另外，有關海巡人員，現在是分三類，有軍人，有警察，還有一般的文職人員，他們目前是不是各自適用各自的退撫制度？他們的薪資應該是依照各自的職務類型。
張次長秋元：跟委員報告，現在退撫只有三大塊，一個是軍人，一個是公務人員，一個是教育人員，所有的公務人員就是在同一個區塊。
翁委員曉玲：但是海巡署裡面屬於軍人身分的……
張次長秋元：軍人就是用軍人的。
翁委員曉玲：軍人適用軍人的退撫嘛，警察還是適用公務人員的嘛？
張次長秋元：警察跟一般公務人員就是適用公務人員的。
翁委員曉玲：對，對。那如果說，就這個部分的話，確實可能我們這次修法通過的話，要針對海巡人員這樣比較特殊的機關，它的人員性質的不同，我認為說他們的退撫制度其實還是要有所區別。
張次長秋元：對，我的意見跟委員有點類似，就像消防人員，剛剛蕭署長也有講到，他們也有一般公務人員，不是全部都是警察人員，這個區隔下去以後，一樣是消防人員，可能領的又不一樣，這個其實我們很難對他們做說明。
翁委員曉玲：好，了解，就是說，因為你們基本上是反對警消人員的年改。
張次長秋元：不是，我們是建議維持現制。
翁委員曉玲：我希望你們也能夠提出一個更積極、更有建設性的替代方案，假設你們認為這樣子的修改是不合理的話，那至少要區別出警消人員是跟一般文職公務員是不一樣的，他們可能是介於軍人跟公務員之間，那麼比較合理的所得替代率是什麼？我希望你們可以儘速提出來相關的建議方案，好不好？好，以上，謝謝。
主席：謝謝。
下一位我們請林思銘委員發言。
林委員思銘：（11時32分）謝謝主席。主席，我們請銓敘部張次長。
主席：麻煩張次長。
張次長秋元：委員好。
林委員思銘：次長，有關今天要審查的警察人員人事條例第三十五條條文修正草案，我看到相關部門的整個報告都表示，根據公務人員的退撫法，現在不宜做任何的調整。
張次長秋元：是，這是我們的建議。
林委員思銘：你們現在的報告的意見是這樣，但是根據我的瞭解，以今年新退的公務人員為例，若是以35年的年資，平均590個俸點，以及最後在職的15年的平均薪資，以這三個條件去計算的話，那麼最後可以拿到的平均月退休金為多少？次長，你知道嗎？大概多少錢？
張次長秋元：最高嗎？
林委員思銘：對，最高。你們平均多少？
張次長秋元：五萬三。
林委員思銘：五萬三嘛？
張次長秋元：對。
林委員思銘：這個數字是您認為足夠我們的退休公務人員生活嗎？五萬三，以現在的生活條件。
張次長秋元：生活條件每一個人的感受就是見仁見智啦。但是我們必須要以整體的財務去做處理。
林委員思銘：次長，我告訴你，現在以我們臺灣65歲以上的長者而言，退休後生活最重要的支出將會是一般的醫療跟長照的費用，根據衛福部的調查，65歲以上的老人平均每人每月的醫療費用是6,500元，是29歲以下族群的6.4倍。另外，依照我們民間機構的調查也指出，65歲以上老人的長照需求費用平均每個月是3萬元，所以一個65歲的退休人員，他的醫療費用加上長照費用大概要3萬6,000元，那你剛才講說，平均退休金大概就是5萬3,000元，五萬三這是怎麼樣一個概念？剛才講的醫療跟長照費用就占據了大概70%左右。依主計總處家庭支出五等分位的調查數字，我們來做一個比較，若是戶長在65歲以上，以中間等分的第三等分來看，家庭每月支出高達6萬元，所以依照您剛才講的，以現在的所得替代率來講，一個月才五萬三，根本不足夠他退休後的生活的費用。所以我要先問次長，因為我看到今天內政部和人事總處都認為不宜做修正，次長，你認為在這種條件下，如何來保障我們的退警也好，消防人員也好，或者是海巡人員，他們在退休後生活有足夠的保障？
張次長秋元：這個退撫的部分，跟委員報告，就是在退撫法裡面其實是有相關的機制，就是它也不是一定就這樣持續下去都不變的，就是在第九十二條……
林委員思銘：次長，我講得很清楚，明顯看起來就是不足，然後現在我們要修法你又不贊成，那你到底要如何來保障他們的退休生活？
張次長秋元：這邊修法我們不贊成，最大的爭點是在同一個基金繳同樣的錢，然後我們現在要他們領不一樣的錢……
林委員思銘：那你告訴我，你要如何加強他們的保障？那你告訴我啊，你告訴所有退警啊。
張次長秋元：退休的部分在退撫法第六十七條有雙重的調整機制，一個就是在CPI正負5%的時候就會做調整，然後第二個就是每四年也一定要做檢討和調整。
林委員思銘：這個我們都瞭解，但是明顯的這些還是不足啦。
張次長秋元：我們在這方面會再去加強。
林委員思銘：我們今天也有提案，剛才羅智強委員也有提出一個臨時提案，針對這部分，請警政署對於未來要如何保障我們的警察人員退休的生活……
張次長秋元：大家一起來努力。
林委員思銘：跟我們銓敘部一起來溝通討論。
張次長秋元：這個大家一起來努力，今天的修法真的會有很多……
林委員思銘：一個月內要提出說明。我想今天你也說不清楚，請你跟警政署一樣，就是在三個月內提出未來如何保障退休的警察人員、消防人員及我們這次修法的海巡人員他們的退休生活，請說明如何保障，在三個月內提出書面說明。
張次長秋元：好，謝謝委員。
林委員思銘：好，謝謝。
另外，現在請海巡署張忠龍署長。署長，關於6月9日發生的陸男開快艇直衝淡水一事，海委會管碧玲主委坦承系統沒有失靈，但人出了問題。海巡也承認相關人員誤判，並表示會針對北部分署的分署長以及雷操手共10名人員，分別提出申誡跟記過處分，那我現在要跟你直球對決，請問署長，除了人員的懲處外，對於內部人員的訓練、管理及執勤時的落實，目前發現的問題，主要是哪些層面有疏漏？
張署長忠龍：特別跟委員報告，我們整個雷達偵蒐是在6海里就發現，然後我們逐級包括守望哨、安檢所都有監控，但是他們把這個目標當成一般進到我們的河道裡淡水區域的這些漁船，包括海釣船或民用的這些船，他們以常態性研判，這個船是在航向、航速不變的情況下直接進來的，所以在人員的研判上面，我們只能說，根據這個部分，他們當場研判是有疏漏的。
林委員思銘：署長，現在民間都流傳說，真的是我們的海防出了這麼大的紕漏，大家都在看笑話，所以說如何能夠準確落實執行我們的海防的措施？你剛才簡單就講說是因為人員的誤判，怎麼會出現誤判的這種情況呢？
張署長忠龍：跟委員報告，因為當地的現場有五、六十艘船，那個時間點剛好是他們要進港的時間點，根據同仁經驗的研判，他們判定這個船是要進到河道裡面的我們自己國籍的漁船，所以才會造成這樣的誤判，針對剛剛委員指導的部分，我們已經在加強整個勤務的教育跟訓練，還有雷操手的研判……
林委員思銘：署長，何時可以提出改善的措施？當初誤判的主因，你還是沒有講得很清楚，這個部分我也請你在一個禮拜之內提出相關的改善措施，以及說明這一次為什麼會誤判的原因，在一個禮拜之內向本席與內政委員會、司法及法制委員會的委員，提出相關的書面說明，好不好？
張署長忠龍：好。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
主席：謝謝。署長，我多嘴兩句啦，如果這樣子可以，那以後槍砲跟毒品都很好進來，我講這樣應該沒錯吧？那一艘小艇可以載的毒品應該滿多的，如果照這樣講，這個都沒事，這個都覺得是正常，誤判為國內的小漁船，那也不用什麼緝毒，也不用國境防守，然後就直接讓他這麼簡單就進來，我是不認同這個說辭啦。
張署長忠龍：報告委員，我們會加強我們的教育訓練。
主席：謝謝，謝謝署長。
我們接下來請黃捷委員發言。
黃委員捷：（11時41分）謝謝主席。我們先請警政署張署長。
主席：麻煩署長。
張署長榮興：委員好。
黃委員捷：署長好。我今天分幾個部分，因為今天要審查警察人員人事條例，最主要修正的內容就是要提高警察、消防、海巡人員年資滿15年所得替代率要從45%提高到90%或95%。那我想先請教一下警政署，我們對於警察人員的福利跟保護這幾年有什麼具體的措施嗎？因為我認為其實在座所有委員都非常支持要來照顧警消，我過去也非常努力在幫警消爭取各式各樣的權益，但是今天單獨修這個，我認為是有一點問題的，因為對的目標不應該用錯的方法。我先請教一下署長，從2016年到現在，對警消做了什麼保障？
張署長榮興：我們從105年到目前為止，相關福利措施總共有16項，我簡單舉例來講，第一個就是警察、消防、海巡、移民、空勤的醫療照護方案，都是可以普遍地去做，有64家醫院，這些人員去就醫，就免付掛號費。第二部分就是把警察人員的超勤從一萬七調到一萬九。第三個部分就是我們在去年調高警勤加給15%。另外在今年的6月1日，也就是剛剛開始，我們前兩個禮拜也有調高深夜加勤，對於警察人員因公傷亡的補助辦法也都有提高金額，這裡面臚列的，如果委員要知道詳細的相關福利，可以會後再提供給委員來瞭解。
黃委員捷：好，謝謝署長。其實署長太客氣了，你還有很多東西沒有講到，像是一些員警的醫療終身照護的制度，還有幼兒的托育補助，甚至是因公殉職的獎章撫卹提高40%，還有很多，就是警消的車輛電擊器，然後戰術的相關設備，其實都有在強化。其實署長不用這麼客氣啦。有做事就大聲講出來，好不好？
張署長榮興：是。
黃委員捷：再來，我們請銓敘部的張次長。
張次長秋元：委員好。
黃委員捷：好。我們當然是要持續地幫警消人員來爭取福利，那我想要請教的是說，現在我們單修警察人員人事條例，我認為有問題的地方是應該要全面來看待，對嗎？
張次長秋元：對，要全面地看待，因為同一個基金大家用同樣的標準繳費，就領同樣的退休給付。
黃委員捷：好，其實剛剛次長在回應其他委員時也講得非常清楚了。為什麼我說不能單看警察？是因為大家用同樣的一個基金，如果我們現在只修了警察的部分，是不是會排擠到其他的公務員？這是我最擔心的。要調整可以，大家共同來討論嘛，因為年金制度是一件非常龐大，要全面一起來看待的事情。我找了一下，如果我們現在單修這個警察條例，會對哪一些其他人員不公平呢？例如其他的危勞人員是不是應該要一起討論？包括醫護人員，包括監所人員，包括義務役，包括很多相關的人員，像是民防，這些人員其實他們都算在我們過去所謂的危勞人員裡面，如果要討論是不是所有的危勞人員大家的福利薪資都應該要一起來討論呢？這是其中一個。
張次長秋元：單調警消的確會造成不公平。
黃委員捷：沒錯。再來，我剛剛講說，其他的公務員一定要一起討論，是因為大家適用的是同一個水庫啊。
張次長秋元：最主要是大家繳一樣的錢。
黃委員捷：如果我們現在單調了警察的部分，是不是會變成說其他的公務員要來補貼警察啊？那這樣子其他的公務人員心裡做何感想？在座這麼多公務員，大家難道不會覺得很委屈嗎？所以我覺得要調一定要一起調，就好比說，現在有一個大水庫，結果我們在這裡私接了一條水管，說我們要來把15年年資以上的警消人員要用的錢就從這個水庫私接出來，然後提早把這個水庫的水用光，最後就是這個水庫提早乾掉，所以我覺得私接水管的事情絕對不能在這裡發生，要談大家一起來談。甚至我看了一下，如果現在我們用這個版本，警察的退休金會比公務員未來的退休金多17.5%。
張次長秋元：對，一開始就會多17.5%。
黃委員捷：是的，一開始就多17.5%，那我不知道在座這麼多公務員，大家心裡會怎麼看待這樣的一個條例的通過。
再來，我覺得最不公平的其實是對現職的警察，尤其是年輕的警察，為什麼呢？因為我去看了一下這個條例，這一次修正的第三十五條，僅適用2023年7月以前到職的警察人員，也就是說，在此之後的年輕警察並沒有因此受惠。也就是說，對年輕警察來說，這個條例對他們來說，是沒有辦法因此而照顧到的。那這樣子，這個條例看起來真的是漏洞百出，並且對其他的公務員非常的不公平。所以我想問的是，次長，如果真的要修，是不是不能只修一半，而是大家應該共同來討論呢？
張次長秋元：對。我們會比較建議要合乎公平對等的原則，這也是大家必須要去堅持的，不然這整個邏輯運作的原則就破壞掉了。
黃委員捷：好。要拜託次長遵守這個原則，請所有的公務員，不管警消，不管其他類型的公務員，大家應該要一起來共同討論這個大家共同使用的基金的來源嘛。
最後，我講一下，今天這樣子的法律通過，其實是違反財政紀律法第五條、第七條，以及預算法第九十一條，還有憲法第七十條，甚至違反釋字391號立法院不得單獨增加預算的規定，違反了這麼多法律，所以今天如果這樣的法律貿然通過，真的不只是違反現行的財政紀律，更是違憲啊。
所以今天這個討論拜託大家，共同來照顧警消的權益真的很好，我也很希望達到這個對的目標，但是真的不要用錯的方法來私接水管，讓這個大水庫提早漏水，好不好？
張次長秋元：跟委員報告，照顧警消的這個部分，現職的警消，其實一開始的時候我就報告過，不管是待遇，俸級結構、撫卹、退休年齡，可以早10年領月退休金，或者是因公傷亡慰問金是公務員的兩倍，公務員慰問金現在是1,000萬，警消最高就提到2,000萬，所以應該是在現職危勞的因素上面，我們要更加努力，如果不夠的地方，我想政府應該要持續地去關注。
黃委員捷：好，這個也要拜託次長和銓敘部持續努力。謝謝。
張次長秋元：謝謝委員。
主席：謝謝。
下一位請黃建賓委員發言。
黃委員建賓：（11時48分）謝謝主席。我們請次長。
張次長秋元：委員好。
黃委員建賓：次長好。次長，警察退休潮今年會進入高峰，雖然提出申請不見得就會退休，但是有多少人會申請退休？警察人員是警察機關最重要的資產，人才是重點嘛，是不是？
張次長秋元：是，是，是。
黃委員建賓：警察的業務也繁多，勤務繁重，而且工作也深具危險性，在警力不足的情況之下，所有沉重的工作和精神壓力，會導致更多基層員警在任職滿25年就直接申請退休，人力只會越來越欠缺，退休的可能比新進的還要多，永遠都補不滿。不只是警察而已，還包括我們的消防和海巡人員也一樣，他們的屬性也有別於一般的公務人員，所以警消、海巡的死亡跟傷亡人數相對高於一般的人員，我們今日修正警察人員人事條例有其必要性，所得替代率應該也比照國軍來辦理，這是本席的意見。
首先，我想要先問一下次長。次長，警察工作辛苦眾所皆知，甚至為了工作，連他們的餘命都比別人短，從110年銓敘部委外製作的平均餘命表來看，20歲的警察人員平均餘命大概是60.73，一般公務人員是65.86，我想要問次長，為什麼會有這個差異性？
張次長秋元：那個原因就是因為在職亡故，在職亡故就是剛剛我們一直在講的，在職的部分我們一定要再加強去處理，所以在因公傷亡的撫卹、慰問金等等，我們其實都加強照顧。
黃委員建賓：意外多嘛。
張次長秋元：對，所以這個就是在職的部分，退休以後的平均餘命，我們這個調查報告會後也可以再送給委員會，之前我們也有送給司法及法制委員會做參考，警察的平均餘命跟全國的平均餘命相比，公務員跟警察人員退休以後都比較高，並沒有比較低，當然警察比一般公務員的平均餘命再稍微低一點，但是差距也不是大到非常顯著，大概差不多差一歲多，所以……
黃委員建賓：所以人民保母不好當啦！
張次長秋元：這個就可以證明一個狀況，就是說，他的在職風險的確是高的，然後在職的危勞，我們必須要用在職的方法去解決，然後現在的制度也是在照顧在職，我剛剛也有講過，待遇方面，警監四階以下的，包括警佐三階、二階、一階，這四個等級的俸級，我們都拉到一般公務員八職等的年功俸最高級，警佐委任三職等是最高等級，底下的其實都拉平了，那這個當然就會反映在未來退休的時候會比同等級的人多，譬如說，警正四階是薦任第六職等，本來我們在前端就已經把俸級拉高，所以他們繳費的時候就是拉高的，跟一般八職等的公務員繳的是一樣的錢，所以當他們退休的時候，就會跟八職等的公務員是一樣，所以就比六職等的高9,500元左右，將近1萬元。
黃委員建賓：所以次長，警消人員本來屬性就不一樣，都已經比照第二陸軍和第二海軍的規格。
張次長秋元：他應該是在軍人跟一般公務員之間，所以我們在在職者的照顧上比起一般公務員會有很多特別處理的措施，包括剛才提了很多，那個……
黃委員建賓：我們也是要照顧他們，不然這樣以後如果沒有人要當警察，人民保母……
張次長秋元：我們現在是擔心一項，現在這個案把他到……像警監一我剛才有報告過，他就會來到十幾萬耶，如果跟現職人員的待遇一樣，那誰要繼續做這個辛苦的工作？這個對人力的衝擊部裡面會覺得這是一個比較擔憂的問題，就是現職人員跟沒有負責勤務工作的人我們認為還是要有一個區別，這樣才是公平，如果整個都把他拉高，會對財務造成衝擊，到最後就會造成財務負擔的世代轉移，這個是比較嚴重的問題。
黃委員建賓：次長，現在除了警察退休後安定生活的考慮以外，我想要請教，現在我們國家有沒有關心警察的身心健康，定期安排做心理健康的諮詢跟診斷？有沒有這樣的計畫？
張次長秋元：我想這個張署長應該比我更清楚，我們警政署一定一直有在做。
黃委員建賓：署長，我們今年防治的經費370萬而已，370萬！監察院的報告顯示近四年有22個員警自殺、全國約有1萬名警察因為情緒受困擾、6,000人有自殺的意願，而且你看你的經費全年才370萬，雖然說警察是人民的保母，但他也是人，協助這些警察的心理問題刻不容緩，應該制定更多的保護措施，對不對？而且內政部警政署近年提供一個叫關老師心理健康諮詢計畫，有這個計畫嘛，是不是？實際參與的有多少人？
張次長秋元：報告委員，這個部分真的是警政署比較了解，是不是拜託警政署張署長來說明？
黃委員建賓：好。
張署長榮興：這些心輔人員各警察機關都有設置，設置的員額不一，我們現在會擴大心輔機制委外的普遍率，今年（113年）我們也把它提高到300萬，明年會提高到500萬。
黃委員建賓：署長，本席建議還是要由專業者來做。
張署長榮興：對，就是委外的專業心輔機制。
黃委員建賓：那個關老師是你的長官嗎？
張署長榮興：不是、不是，我現在說的不是我們裡面的人，是委外的專業機構的這些心輔師，並不是我們自己本身的人員。
黃委員建賓：好，謝謝署長，署長，我們真的要多多關心這些弟兄的心理健康問題。
張署長榮興：是。
黃委員建賓：不然他們的工作壓力那麼大、勤務又重，真的會擔憂有一天沒人願意來當警察。
張署長榮興：是，謝謝委員。
黃委員建賓：謝謝署長、謝謝次長、謝謝主席。
主席：下一位請黃國昌委員發言。
我們同時先處理會議時間，上午會議時間繼續進行至議程討論事項之處理。
黃委員國昌：（11時56分）謝謝主席，有請內政部次長、銓敘部次長、警政署署長以及消防署署長。
主席：請兩位次長及兩位署長。
黃委員國昌：四位好，時間的關係就不一一問候。我相信絕大多數臺灣的人民對於不管是軍人、警察、消防的弟兄還有在執行整個海岸安全的海巡署同仁，大家都有一份非常高、非常高的敬意，因為他們的工作承擔了其他人所沒有面臨到的風險，我相信有很多委員今天會提出這個案子也是考量到警消同仁在第一線工作時候的辛勞，以及他們過去這麼長的時間對國家的犧牲跟奉獻，我相信絕大多數臺灣人民跟我的想法是一樣的，我們對於警消、不管是現職還是退休者應該都要給予比較好的待遇，來肯定他們願意冒險犧牲犯難對國家所做的奉獻，我相信這個基本的態度我跟在場四位官員應該都有相同的想法。
在這個基礎上面我們就必須要很務實的來看我們現在所面臨的狀況到底是什麼？因為我在2022年那個時候，警政署在處理有關於總預算的時候所提出來的報告，我看到一個現象，那個現象是說，我們先看員警的部分，他們平均的退休年齡從2015年大概是51歲將近52歲，到了2023年我所拿到最新的data是延長到55.64歲；平均任職年資從過去大概是29.8年到現在已經到34.33年。這個是第一個比較清楚的圖像。
我想先請教一下署長，因為署長做為警察的大家長，應該對於我們第一線警察他們的工作、他們的生活、他們面臨到的狀況應該都很深刻的了解，署長就您的認識，為什麼會出現這樣的變化？
張署長榮興：這個退休年齡延後、年資也提高，可能就是退休的人少，也就是他提早退休領的退休的錢會減少，所以他繼續再幹下去。
黃委員國昌：好，當出現這樣子的狀況，當然我們是希望整個國家的財務能夠平衡，但在另外一方面我們要考慮到整個警力老化的問題，因為警察冒險犯難在第一線衝鋒陷陣，隨著整個警力的老化，我相信在警察的勤務以及犯罪偵查上都會面臨到很實際的問題跟困難，署長您認同嗎？
張署長榮興：認同。
黃委員國昌：我們再看第二點，第二個我更擔心的狀況是什麼？就是在預算上面，其實署長可以清楚的看得出來，立法院在預算員額上其實對警察是很支持的，我們從2019年的7萬5,000人到2023年的7萬3,000人，其實數額都不算低，但我們如果看實際的員額就會發現缺額越來越高，這個缺額越來越高的狀況就會擔心，第一個這個缺額的理由是什麼？第二個當這個缺額發生的時候，對於現在警察所承擔公務上面的職責會造成什麼影響？請署長回答。
張署長榮興：我覺得這個缺額會造成一些排擠的效用，就是有一些工作在執行面會有一些警力不足，可能在排班上也會接續不下來，這個部分因為……我們也把這個缺額列為一個很重要的未來人力訓練……
黃委員國昌：我打開天窗說亮話，現在年輕人越來越不想幹警察，是這樣嗎？
張署長榮興：我覺得應該也不能統一這樣講，就是……
黃委員國昌：如果不是這樣的話，那缺額的原因大概是什麼？因為光看統計數字，我不是第一線冒險犯難的警察，我沒有辦法回答這個問題，所以我才請教我們警界的大家長署長，按照你的了解，現在這個缺額發生的原因是什麼？因為我們一定要對症下藥。
張署長榮興：對。
黃委員國昌：要知道為什麼現在有這麼多缺額，是這個工作本身的吸引力不夠還是有什麼其他的原因導致缺額越來越高？因為這個趨勢如果繼續下去的話，對整個社會其實都是衝擊。
張署長榮興：是。
黃委員國昌：當然我是絕對贊成壯世代的理念，就是你只要身體還可以的話，你要繼續的報效國家，我們大家都支持；但在另外一方面我們也不得不去考慮到當延後退休的人數越來越多、年齡越來越高，然後另外一邊進來的缺額越來越多，整體警察人力老化的現象對於警察的工作所造成實際的衝擊是什麼？我相信這個是您做為署長一定要全盤去考慮的問題。
張署長榮興：是。
黃委員國昌：所以我才請教署長，你認為這個缺額最大的理由是什麼，我們才有辦法對症下藥，是對於警察的保護不夠、待遇不夠、福利不夠、還是太危險、或是工作勤務太重？他們所承擔的工作勤務事實上已經超過了合理的標準。
張署長榮興：一般上大概都是工作上的原因會比較大一點，就是他工作的項目及工作上的壓力、還有家庭的因素、或者是他要轉行，大概這三個方面的層面會比較多一點。
黃委員國昌：您做為新任的警政署署長，對於這樣的現象有沒有什麼解決的建議？譬如今天立法院我相信所有的委員都有共識，我們要改善警察的待遇，我們希望這個缺額不要這樣繼續，因為我們給法定員額或者是給預算員額沒有意義嘛，給了員額人還是進不來，我們一定要想辦法對症下藥。
張署長榮興：我想就是因為……我上任也有跟同仁講，要讓大家有一個很優質的工作，工作方面只要是重疊性的、重複性的這些勤務業務就要去做一個精準的簡化，不要去做無效的工作。第二個部分就是要讓他有一個優質的環境，讓他很快樂的去上班、平安的回家，這裡面包括他的工作以外還有他的休假休閒，要讓他很認同這一份警察工作、這個職場，我想要從工作的職場氛圍來提升讓同仁對於警察工作的向心力，也讓退休的狀況減少，認同警察這個團體。
黃委員國昌：因為時間的關係，我很快要把它做結束了，今天利用質詢的時間我有兩件事情要特別拜託警政署署長還有消防署署長，我要特別拜託兩位的一件事情就是多跟我們年輕的基層員警還有消防的弟兄溝通，傾聽他們的心聲，我覺得這件事情很重要，這樣你才可以真的了解他們的想法跟他們工作上面臨的問題跟困境，才有辦法有效的反映他們的心聲，做為我們立法院不管是在政策上、法案上、預算上非常重要的參考基準，特別是我們在處理年金改革的時候不得不去考慮有關於世代正義的問題，有關於國家財政負擔的問題，我們務實來講一定要考慮到這件事情，但我們在考慮到這件事情、當我們在談到世代正義的時候，兩位署長可不可以承諾多去聽聽基層員警跟消防員、特別是年輕的基層員警跟消防員的心聲？把他們的意見彙整起來以後，讓立法院不僅僅是司法及法制委員會的委員，也讓全體的委員都可以參考，這樣可以嗎？
張署長榮興：可以。
黃委員國昌：可以嘛？
張署長榮興：可以。
黃委員國昌：消防署署長可以嗎？
蕭次長煥章：可以。
黃委員國昌：好，最後我要拜託，因為我相信這些殉職、因公死亡、因公傷殘的數字看起來是冰冷冷的數字，但每一個數字背後都是一個破碎的家庭，我們要怎麼樣提升他們在工作職場上面的保護、安全衛生的保障，我相信這是我們大家要共同努力的。我知道行政院今天針對消防法提出了專章，職業安全衛生法還是用消防法的專章，我們未來討論到法案的時候再進一步討論。
最後一點時間我要拜託一下銓敘部，銓敘部可能是時間比較趕，所以你們今天所提出的口頭補充報告針對不同的版本只有提出一個概算的數字。
張次長秋元：我們還沒來得及做精算。
黃委員國昌：好，那您需要多久做一個比較細緻的報告？因為我覺得每一個立法委員都願意負責任的去平衡對於警消同仁的保障跟國家財務上面、世代正義上面兩方面的考慮，在立法院審議其實我認為我們要務實理性科學，那個不是用喊價的方式，所以銓敘部什麼時候可以提出比較細緻的報告這件事情就很重要，請教一下銓敘部需要多久？
張次長秋元：跟委員報告，的確這個在時間上面會需要比較長，因為這個部分我們不是專業的，我們要委託精算公司……
黃委員國昌：大概要多久？
張次長秋元：我們回去得要再看預算的經費，因為還要委託。
黃委員國昌：大概需要多久？
張次長秋元：一次的精算大概期程至少都要半年以上。
黃委員國昌：針對警消同仁的部分，在整個精算上面我希望銓敘可以加把勁，稍微從速辦理。
張次長秋元：是。
黃委員國昌：因為我希望我們立法院在最後做決策的時候是有清楚的數字，讓大家可以意識到，那個所得替代率如果我們認為拿槍的、到火場衝鋒陷陣的比起一般的公務人員應該要給他比較好的待遇的話，那我們面臨的財務的衝擊是什麼？因為現在這不是只有0跟1的選擇，0就是完全不要動嘛，那全部就是按照現在委員提出來的版本，比照軍人90%或95%嘛，但是在不同的情境下面設算出來國家的財務負擔到底要多少這件事情可能要特別拜託銓敘部能夠儘快提出這樣子的報告，要不然所有的立法委員在這個事情上面做決策會變得沒有數字的基礎，我覺得會有一點危險。
張次長秋元：報告委員，我們可不可以會後回去整個盤了以後再跟……因為我不要隨便在這邊……
黃委員國昌：可以啦，因為我相信我提出這樣的請求絕對不是只有我有這樣的需求，我相信有很多立委他們在做決策的時候都是很負責任的在做決策，因此銓敘部這邊的意見跟數字的基礎就會變成立法院最後在處理這個法案的時候重要的基礎，所以還是要特別拜託銓敘部在這件事情上面多努力一點好嗎？
張次長秋元：好。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：黃委員，你的意思是？因為銓敘部有一個口頭報告說明，你要的是超過這個的……
黃委員國昌：對啦，他的那個數字太粗了啦！我跟主席報告一下，你比較細緻一點的來看，現在每年多少人、平均退休的年資是多少，然後平均，他們去計算那個基數的數額是多少，你有這個東西乘出來就會有一個最後的總數嘛，有最後的總數以後，按照不同的情境，譬如現在的所得替代率降到今年是降到天花板70%嘛。
張次長秋元：是67.5%。
黃委員國昌：67.5%，如果以今年的數字算起來，在67.5的情況之下每年的支出大概是多少？如果我們要往上拉、停留在現在、還是繼續讓它往下跑對國家財務的衝擊到底是什麼？因為老實講，沒有這些數字在做決策其實都會有一些危險，所以我才要特別拜託銓敘部，因為data全部都在你們手上，data在你們手上你們算才會比較快嘛，你們如果真的覺得算data就是很複雜的話，那沒有關係，我今天承諾，你會後把data給我，我來幫你算，就是你把所有原始的data都給我，然後我去找人來……
張次長秋元：那個有個資問題，我們來處理。
黃委員國昌：沒有關係啊，你就全部去識別化嘛，你把所有的data都給我，我來幫你算。
張次長秋元：報告委員，我們來處理。
黃委員國昌：好，謝謝。
張次長秋元：謝謝。
主席：銓敘部這邊是講多久內要處理？
張次長秋元：我們會後再跟委員報告，因為我們還有預算的問題、還有委託。
主席：好，謝謝。
下一位請許宇甄委員發言。
許委員宇甄：（12時11分）謝謝主席。請內政部馬次長、銓敘部張次長、警政署張署長及消防署蕭署長。
主席：麻煩各位官員上臺。
許委員宇甄：次長好、署長好。6月15日就是警察節，在警察節前夕我們來審查警察人員人事條例第三十五條條文修正案，對於退休的警消人員來說讓他們生活更有保障，我想這是對警察人員最高的一個致敬。賴總統在去年擔任副總統的時候也有針對提高警察勤務加給百分之十五來回應這些堅守崗位的員警，讓政府成為人民保母的靠山，賴總統那時候是針對我們現任的警察同仁，但是對於已經退休的警察人員我覺得也應該給予更多的保障，讓他們在退休之後可以享有安居樂業的退休生活。我想請教一下內政部次長，對於我們今天要修正的這個草案您的看法？
馬次長士元：跟委員報告，其實對警消同仁我們是把他分成三個部分，一個是現職同仁的照顧，第二個是所謂的撫卹，第三個是退休。對於這三個部分我們有三個部分不同的照顧和設計，現職同仁的部分以警察來講目前已經有16項對於現職人員……
許委員宇甄：我現在針對的是退休警消人員。
馬次長士元：退休警消人員的部分，依照我們的立場，是對於退休警消同仁權益的提升我們是絕對同意的，但怎麼去提升，怎麼樣能夠合理的讓我們的措施跟國家的財政做平衡，這需要跟委員再討論。
許委員宇甄：所以次長原則上對於這個部分我們的修正條文是同意的，至於什麼方式，我們都可以再討論，是嗎？
馬次長士元：應該跟委員報告就是說，方向上我們同意也認同對於退休警消同仁的權益保障，但對於怎麼做這件事情，我們必須再有更多的社會溝通。
許委員宇甄：我再請教一下警政署張署長和消防署蕭副署長的看法。
張署長榮興：剛才很多委員也都這樣提了，就是說我們對於現職和退休都同樣會去做照顧，至於今天修的這一條，我們會跟相關單位積極的做溝通、協助，做積極的處理。
許委員宇甄：謝謝，那蕭署長。
蕭署長煥章：是，感謝委員對消防的關心，在過去的一段時間，目前是有一個23項計畫、270億的經費未來會投注在消防人員的工作上。昨天院長也批示針對職業安全我們給消防人員的服務，這是現職人員的部分。對於退職人員，我們也同樣儘量以溝通協調的方式來讓退職人員能夠得到相對的一個服務。
許委員宇甄：我想三位對於這個部分都有共識，就是希望用協調的方式針對退休的警消人員能夠給予最大的協助。請問一下銓敘部張次長。
張次長秋元：委員好。
許委員宇甄：我看銓敘部提出的報告是說提高警消等人員的退休所得替代率會引起其他人數眾多的其他公務人員的不滿。
張次長秋元：的確是這樣的狀態，因為大家都繳一樣的錢，本來是繳一樣的錢、然後領一樣的錢，現在這個提案會變成繳一樣的錢，然後領不一樣的錢，因為它是一個基金，是大家一起共同提撥的，就會產生不一樣的差異。
許委員宇甄：如果是把適用在該基金的所有其他公務人員的所得替代率提高呢？這樣不就公平了嗎？
張次長秋元：那樣就像剛剛黃國昌委員所講的會衝擊到基金的財務，會有更大的衝擊，這個部分還要再精算……
許委員宇甄：你剛剛說衝擊到基金的財務嘛。
張次長秋元：基金的財務，對。
許委員宇甄：好，我想我們大家都知道勞保基金，大家都說勞保基金可能都會破產、破產、破產，可是勞動部長針對大家詢問這個問題時，他提到他覺得沒問題，以政府的財政一定可以持續的撥補勞健保而且會逐年的增加，為什麼勞保基金可以這麼做而退撫基金卻沒辦法這麼做？
張次長秋元：跟委員報告，其實公務人員退撫基金政府也是在撥補，這幾年大概已經撥補了，像結餘的撥補是2,074億元，如果再加上軍人的撥補600億元，總共兩千六百多億元。
許委員宇甄：如果像勞動部長這樣子的話，他可以非常負責任、有guts的跟大家說勞保基金可以撥補。
張次長秋元：跟委員報告，現在退撫基金是朝向一個比較健康的方向在發展，公保基金已經很健康了，我們是足額提存的，然後退撫基金的部分因為大家的努力、大家的共體時艱之後，其實它是往好的方向發展。
許委員宇甄：我覺得以公平性來說的話，既然勞保基金可以用這樣的方式，退撫基金應該銓敘部也要想辦法是不是有怎麼樣的方式。
再來請教馬次長，新式數位身分證的換發到現在因為暫停，但已經浪費納稅人十億多，現在每年還要花6,735萬來維護未來可能不會使用的設備，所以我覺得這個新的數位身分證應該趕快決定到底要不要繼續還是終止，不然每年花六千多萬撥補給未來可能用不到的，如果把這筆錢省下來撥補給警消人員退休金使用的話，是不是就可以呢？
另外，我們有很多錢都花在不該花的地方，包括之前新冠肺炎疫苗的成本比其他國家高了很多，還有錯誤的能源政策，每度電要花12塊跟綠電業者買電，導致台電到現在已經連續兩年虧損達5,460億，也是用撥補的，也是政府撥補的，所以如果這些錯誤的能源政策不要浪費這好幾千億，那請問一下，警消人員的退休金是不是就可以不要被砍了？請馬次長好好思考一下。
今天在這邊還有農業部的人員，我們之前也讓資本額50萬元的公司去買了八千多萬顆雞蛋，現在還要花好幾千萬去銷毀已經過期的雞蛋，所以如果各部會都能好好的思考這些預算怎麼好好的使用的話，不會浪費納稅人的錢的話，事實上退休警消人員的這個部分就不會付不出來了。這個部分再請馬次長能夠好好的去協調未來我們要怎麼照顧退休的警消人員。謝謝。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：下一位請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（12時19分）謝謝召委，有請銓敘部張次長。
主席：麻煩張次長。
莊委員瑞雄：還有警政署張署長。
主席：警政署長。
莊委員瑞雄：張署長，第一次跟你請教問題。
我先請教一下次長，我看今天我們審查警察條例這個部分，如果我們單獨去提高所得替代率的一個上限到90%到95%，你不覺得這又回到年改前的狀況了嗎？
張次長秋元：對，我們擔心的就是這樣的狀態。
莊委員瑞雄：我最擔心的是什麼？剛才提到整個基金所有適用的對象應該是一致的去對待，這是整個財政規劃的核心，你如果說單單的去破壞整個基金繳費跟給付標準的一致的基本原則，比如警消人員的部分，給付的替代率你去把它增高了，但繳費沒有改變，在繳費沒有改變的情況下，其實對其他人來說，這個不對等就等同其他公務人員去補貼警消，會不會有這樣的狀況？
張次長秋元：會，會有這樣的狀況，所以我們今天提出建議聯席會希望可以維持現行制度。
莊委員瑞雄：所以本席有幾個問題要來就教。今天這個案子，其實大家在講道理，牽扯到整個國家財政的問題，對於警消人員的照顧，我相信我們這些兄弟，把青春跟歲月奉獻給國家這些退休的警察和消防人員，其實對他們的照顧不是只有說加錢這件事情，加錢大家都喜歡，但問題是大家要想想看，我記得從小英政府2016年上台以後推動年金改革，推動年金改革以後，當初是說以世代正義來當一個核心，搭配許多的方向，除了這次法案的攻防點調降軍公教所得替代率，其實跟國際接軌，逐步去改革我國的各項年金制，本來一貫的政策邏輯是如此。當年修法時很重要的是修正公務人員退休資遣撫卹法，修正所得替代率的部分，目前任職滿15年所得替代率45%，之後開始每一年增加1.5，最高到35年的75%，之後開始這樣去做一個遞減，當然還有36年到40年的部分，我就暫時先不討論。以目前年金改革的結果，以113年來說，35年年資退休的所得替代率67.5%，一直到118年就變成60%，變成60%，這是當年年金改革很重要的一個結果。我記得從2017年的時候，你精算的報告結果出來以後，如果按照當時18%的優存和這麼高的所得替代率，我們當初是講到2031年，也就是民國120年時就會透支了，是不是這樣？次長。
張次長秋元：是。
莊委員瑞雄：好，那你要想想看，改革以後銓敘部第8次的精算結果說目前公務人員退撫基金出現負數年度將會在民國140年，這遠比當初改革前整整多撐了20年。
張次長秋元：我們希望維持一個世代的穩定。
莊委員瑞雄：所以說啊！我們當初這樣的改革讓這筆基金可以至少多活一個世代，我以年資35年一線三星警正四階當例子，113年，現在退休的話，按照現制的所得替代率67.5%，剛你說67.5%嘛，他的月退俸差不多6萬2,897,如果到118年退休所得替代率60%的話，大概是5萬5,908。其實好景不常，我看到今天在野黨提出的這個法案，如果按照在野黨現在版本馬上通過的話，施行後馬上原地退休，一樣113年退休，一線三星四階的，他的月退俸馬上變成6萬8,952，比現制多了六千多，按照階級最高一個月還可以差別到7,700塊錢，這樣如果是40年的年資，官階不變，月退變多少？變成6萬5,226，通過新法修正以後，馬上飆到8萬0,599塊，這個產生一個什麼樣的現象？次長，這個會變成什麼現象你知道嗎？退休的人和現職的人一樣了。
張次長秋元：對，就是這樣。
莊委員瑞雄：會有這種狀況，所以我請教張署長，因為這和你們最有關係，你也會退休，你們對於這個修法的態度是什麼？
張署長榮興：我覺得就是對於退休人員是要去照顧，但要合理的照顧，現在所得替代率增高，如果比照國軍是90%和95%，未來在所得替代率的部分是不是有討論的空間，我們會跟相關機關積極做一個協調處理，就是說不要高到90%或95%，看看有沒有這一個機制，在國家財政的這個機制裡面如果對退休人員是最好的照顧，那我們也是願意跟主管機關一起協調，把這些相關的數據做很完整的去溝通和協調來處理。
莊委員瑞雄：其實我倒覺得你們最主要還是要針對現在提出的版本，退撫基金從113年開始要增加多少支出，到118年最高額到底是多少，把這些數據拿出來以後，衝擊大家才算得出來。還有很多危險的、相同的你都還沒有放進去，比如說，如果到113年，像你們所講的，初步瞭解是53億，一路到118年78億，這還沒有把消防和海巡加進來。那我要問的就是說，現在如果在警察人事條例裡面，在野黨特別去修正所得替代率的話，到最後特別法會優於普通法，你會產生一個很大的問題，你看修正的第一項第四款所得替代率裡面還有一個第五款，請次長特別注意，可怕的是它留下了一個彩蛋和地雷，如果按照整個條文到最後他會跟你講說第五款說要比照在職的同等級人員，那我的退休待遇都是比照軍職的話，那就可怕了，次長。
張次長秋元：財務衝擊會很大。
莊委員瑞雄：你感覺這樣衝擊大嗎？
張次長秋元：剛剛我們已經講了，今天提出來的是初估的預算，我們會再做精算。
莊委員瑞雄：其實我在這個地方奉勸在野黨的朋友，不要以為拿到多數以後，所謂世代正義全部都把它丟到旁邊去了，這個國家是大家一起的，如果去把它做一個試算，單單把一個職別的所得替代率做這樣的提高的話，我相信民眾，尤其是現職的警察同仁都未必會接受，就像我剛剛講的，單獨去提高，繳費的部分又維持不變，這開什麼玩笑？我建議署長，你們那邊衝擊多少的部分、到何時差不多要多支出多少，然後每一個官階的部分調升的到底是有多少，所得替代率變成多少，這個資料應該很完整的在委員會裡面……
張署長榮興：我們再做細算，再做精算。
莊委員瑞雄：再做細算，讓大家可以做一個理性的討論，我相信大家都要面對社會、面對整個輿論，要理性的做一個討論，不然光這樣一個方式的話，我相信大家還沒有辦法體認到整個衝擊會有多大，好不好？謝謝。
張次長秋元：好，謝謝委員。
主席：謝謝莊委員。請徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：（12時28分）謝謝主席，本席請銓敘部張次長，還有警政署張署長。
主席：請張次長及張署長。
徐委員欣瑩：還有消防署蕭署長。
主席：請蕭署長。
張署長榮興：委員好。
張次長秋元：委員好。
徐委員欣瑩：張次長，恭喜您高升次長，我們好像十幾年前在新竹縣議會……
張次長秋元：對。
徐委員欣瑩：您那時候是人事處長。
張次長秋元：鏡蘭秘書非常照顧，非常感謝。
徐委員欣瑩：先恭喜您。今天想跟您討論，我們今天是談警察人事條例，內容包含警消，首先第一個就是同工同酬跟不同工不同酬，您認同吧？
張次長秋元：對，同工同酬，不同工不同酬。
徐委員欣瑩：我們的警消人員和一般坐辦公室的公務員……
張次長秋元：制度上設計是不同的，我剛剛有報告過，等一下我可以再跟委員做比較詳細的說明。
徐委員欣瑩：您認同嘛。
張次長秋元：我們現制也是這樣在處理。
徐委員欣瑩：我發現你們的報告有寫，就是銓敘部的報告，他們雖然有比較高，但他們工作的危險性和勞動性的程度跟一般公務人員就是不一樣。
張次長秋元：這應該是整體面的，我們是就我們人事制度的部分做了哪些事，剛才署長那邊也有說了很多在工作上、配備上、整個的執勤方式應該有更多的配套讓警消同仁能夠有更好的保障。
徐委員欣瑩：配備歸配備，但對於警消人員應有的照顧和福利，我們不能忽視，就是不能同等於一般公務人員。
張次長秋元：我們的態度是一般公務人員跟警消，警消方面我剛才已經表態過了，我非常尊敬警消的同仁夥伴。
徐委員欣瑩：是啊，我們都是。
張次長秋元：對我們來講，公務人員和警消人員，其實手心是肉、手背也是肉，我們必須要有一個衡平的對待。
徐委員欣瑩：你就先到這裡。公務人員有週休二日，還有國定假日、休假、加班補休，可是警消是輪班制，甚至常常出勤要熬夜，他們還支援非警勤務，最重要的是他們都是冒著生命危險在執勤，所以首先你還要瞭解到，我請兩位署長上來就是說，既然次長說薪水這麼優渥，對他們的照顧好像已經比較好了，我請警政署長和消防署長分別簡答，為什麼警消缺額的問題一直沒有辦法解決？為什麼那麼少人想要去？警消加給這麼多，可是離職這麼多，而且還有提前申請退休等等，多做幾年不是更好，領更多。
張次長秋元：報告委員，跟委員搶一點點時間。我們的統計，這幾年警消的退休是一個比較常態的現象，每年大概一千六百多人到1,800人，它是一個穩定的狀態，所以剛剛提到所謂退休潮等等……
徐委員欣瑩：這幾年人就一直不足，警消人員都不足，你聽一下警政署和消防署的聲音好不好？
張次長秋元：我們這端的統計資料呈現出來就是這樣的狀態，我們可以把數據提供給您。
徐委員欣瑩：好。請署長。
張署長榮興：委員好。警察的工作不同於其他一般的公務人員，真的是非常繁重。
徐委員欣瑩：對，危險。
張署長榮興：除了本身的工作之外，有危險性、不特定性而且是在輪班，生活步調紊亂，不是只有本身的工作，還有其他機關的職務協助。
徐委員欣瑩：對，非警勤務。
張署長榮興：佔的非常多，所以有些在退休的考慮上可能有時候就是因為經年累月受不了，可能就是提早退休。
徐委員欣瑩：我們的立場，尤其時代的變化，我們看到警消人員都非常辛苦，當然我們警察人員更是，消防人員是有勤務的時候來協助，但是警察平常打擊犯罪等各方面非常辛苦且危險，所以我覺得給他好的退休制度、好的退休金制度，還有薪水高一點，我認為不能按照一般公務人員來看待。警政署署長有回答了，有關消防人員，蕭署長你簡單答10秒。
蕭署長煥章：感謝委員，我們消防人員去年本來要進用1,000位，考試通過300位。
徐委員欣瑩：這個我在內政委員會問過你了，你不用講。
蕭署長煥章：所以未來的幾年，1,000位跟400位是同樣會進駐。
徐委員欣瑩：我指的是消防人員工作上的辛苦。
蕭署長煥章：當然消防人員工作相當辛苦。
徐委員欣瑩：而且危險。
蕭署長煥章：隨時因應勤務狀況需要出勤，謝謝。
徐委員欣瑩：次長，10年前警察號稱8萬大軍，現在剩下7萬，人手變少但勤務增加，加上社會變遷，他們都非常的辛苦。所以我們還是希望，如果真的要講到整體，當然我相信很多委員也有講，整個整體，我們有為的、廉能的政府，錢是絕對可以替民眾、對各行各業來想辦法，但是我也認同要合理，這個合理就在於我們大家要共同來看，我們對警消人員的照顧是不夠的，我們希望對他們能夠更好，所以這個部分也希望次長能夠重視，本席今天就特別跟你談，針對警消我們本來就不一樣。最後表達的就是有關年金改革，其實年金改革也是對不起軍公教人員，怎麼可以違反信賴保護原則？只是這個部分在過去，過去8年我們不談，所以……
張次長秋元：報告委員，經過大法官會議解釋……
徐委員欣瑩：你自己也是公務人員，我們就是對不起軍公教。
張次長秋元：我們事實上……
徐委員欣瑩：你如果要改革，可以，但是不能溯及既往，這個是最重要的原則。今天談警察人事條例的部分，我們是針對警消的辛苦跟危險，我們一定要重視，所以他們的照顧我覺得是可以加權、可以加重的，就這樣，謝謝。
張次長秋元：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請張智倫委員發言。
張委員智倫：（12時36分）主席好，各位委員、各位官員，大家午安。有請內政部政次、警政署署長及消防署署長，謝謝。
主席：請政次、署長。
馬次長士元：委員好。
張委員智倫：感謝政次及兩位署長。今天是有關於第三十五條的修正案，就是在討論有關於年金的部分，今天立法院外也有很多警消退休的人員到現場幫署長加油，政次知道這件事嗎？
馬次長士元：知道。
張署長榮興：知道，知道這件事。
張委員智倫：所以我認為今天這件事情非常重要，這邊討論的重點當然是希望說要還給所有辛苦、奉公守法、熱愛中華民國的警消同仁一個公道。先請政次休息一下，我要請兩位署長來分享，今天是歷史的一刻，你們有機會表達你們的意見，你們支不支持要給所有退休的軍公教警消同仁一個合理的待遇？
張署長榮興：剛剛很多委員都有質詢過了，以警政署的立場，對於現職跟退休的都要一起照顧，今天非常謝謝委員對這樣的提議，對於第三十五條相關提議的修正，我們警政署會協調主管機關來積極處理這件事情。
張委員智倫：謝謝署長。那我們請消防署署長，這是寶貴的時間，拜託。
蕭署長煥章：感謝委員對消防這麼關心、照顧。現職人員跟退休人員一樣重要，現職人員我們最近獲得到行政院核定，有23個計畫、270億的經費，最近也在進行當中，未來對消防人員職業安全、福利保障，我想會有更多的處理措施，謝謝。
張委員智倫：好，謝謝。請政次。政次，有沒有聽到大家的心聲？大家都是認為不管是現任的軍警消人員，或是退休的軍警消人員，都要保障。身為在野黨的立委，我們認為現在內政部做的完全不夠，不然也不會外面抗議的退休軍警消這麼多。
剛剛很多委員也跟你報告過，現任的人數非常不足，今天拿的這個大手板我剛剛也在外面特別強調，政次你知道嗎，現在全臺灣22個縣市的員額嚴重不足，員額現在總共缺少將近5,000人，這個人數非常的多。大家不要認為只有缺5,000個人，我們預算缺額就高達5,000人，現有員額也不足，我們以新北市來舉例，新北市400萬人口，只有7,290位員警，平均1位員警要照顧、要關心或是執勤的時候要配合500位新北市民，請問一下政次或是署長，以前在學校教的時候，是給警察同仁這樣的環境說你們以後一個人要顧500位民眾嗎？
馬次長士元：跟委員報告，缺額的部分有蠻多的因素，很多是社會、經濟上面的誘因狀況，我們在現職警消同仁的執勤環境上面，事實上有做很多的努力。很大一塊就是說因為現在的少子化，所以讓來報考的人跟報考通過的人，都有受到很大的限制，這部分我們會努力。
張委員智倫：謝謝政次的回復，您也代表了認定是為因為少子化，所以少子化要怎麼做？就是福利要更好，這樣才可以聘到應該要聘到的人。立法委員不能增加預算，所以我當時也拜託張署長要來增加預算員額，不管是警察、消防，還有很多重要、危險的職務都要增加預算員額，不然大家執勤的時候都非常辛苦，我們看到很多的社會案件跟遺憾，造成整個環境是非常不OK的。
接下來要請教政次，我還對很多的議題很有意見，現在遇到很多家裡有警察同仁的人反映的心聲，現在一般的家庭，假設爸爸是警察，因為警察非常辛苦，所以媽媽有時候都全職，全職在家裡帶小孩。我們一直在講，警消平均的壽命大概是60歲上下，如果爸爸離開了，媽媽只能領半薪，基本上他們很多都是全職媽媽，現在又少子化，生小孩的時間比較短又比較晚，他就只能領半薪，很多人現在還有在背房貸的，請問他們領半薪如何照顧家人跟小孩，你們會不會覺得這個有問題？
馬次長士元：跟委員報告，這是屬於撫卹的部分。
張委員智倫：不是，退休了以後。
馬次長士元：退休後的半薪？
張委員智倫：對，領半薪的部分，你覺得他可以照顧他的小孩嗎？
馬次長士元：如果是以退休的半薪來說，當然是有困難。
張委員智倫：對，那這是不是需要檢討跟改善？
馬次長士元：這個我們要跟銓敘部及人總討論。
張委員智倫：好，這是第一個問題，我相信就是你們沒有去關心他們的權益，爸爸是現職警察人員，退休後平均餘命60出頭，有些還不到，結果因為他平常公務繁忙，太太全職了，後來養育小孩，結果退休後只能領半薪，那他如何照顧他們的小孩？光是生活就出了很大的問題，這是很多警察家庭媽媽的辛酸跟心聲，這個拜託。
第二個也是一個很不合理的問題，爸爸、媽媽兩個都是公務人員、都是警察，兩個都退休了以後，假如說爸爸過世了，媽媽不能領他的半俸，要二擇一，看是哪個比較高，這邊我會覺得很疑惑，署長、政次聽得懂嗎？就是爸爸、媽媽都是警察，他們退休後都可以領退休俸，結果其中一個人過世後，他的配偶不能領他的半薪，只能兩邊選一個，看誰的高的選誰，這樣是不是有懲罰婚姻的狀況？這樣會不會有人覺得如果我的另一外半是警察，非常不合理？這樣會不會懲罰婚姻？是不是有違反憲法大家婚姻平權的問題？政次知道這樣的問題嗎？
馬次長士元：報告委員，我們有聽說，這部分是不是我們會後邀集相關單位再跟委員做說明？因為這個問題有點複雜。
張委員智倫：複雜在哪裡？
馬次長士元：因為這裡面有牽涉到銓敘部的職權。
張委員智倫：好，所以我要跟大家報告，因為時間的關係，總結一下，因為大家一直說我們在保護現職的軍警消同仁，我覺得是保護不足，光是現在就有很多的問題，例如員額不足的問題，我們對所有退休的人，他們也不滿。我們對不管是過去8年的蔡英文政府以及現在的賴清德政府，都予以高度的期待，第一線為我們人民打拚的軍公教警消同仁，而且是賣命付出、奉公守法，以及大家最在乎的缺額問題，現在政府都沒有解決，如果今天不是召委找我們過來，我們真的不知道如何發聲。所以會後大概多久時間可以給我一個報告？讓我來為這些問題做一個了解。
馬次長士元：報告委員，我們會後跟委員辦公室約儘快的時間。
張委員智倫：會處理吧？次長覺得這是問題嘛，對不對？
馬次長士元：的確是問題。
張委員智倫：好，OK，謝謝。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：謝謝張委員。接下來請丁學忠委員。
丁委員學忠：（12時45分）感謝主席，現場的各位官員、各位委員同仁，大家好。我請人事總處副人事長跟內政部次長。
主席：請副人事長、次長。
馬次長士元：委員好。
丁委員學忠：次長好。今天我們調整警察人員退休金的制度，行政院跟警消人員的長官可以簡單說明立場嗎？
馬次長士元：跟委員報告，我們現在對現職的消防跟警察人員，已經有16項對職業安全跟津貼的部分都有提高。在制度設計上面，我們現職的警消同仁的撫卹跟退休，都比一般的公務人員還要好，以目前的制度是都比現在的公務人員還要好，但是沒有軍人這麼好沒有錯，因為我們跟軍人職務的狀態是不一樣的。也跟委員報告，如果照現在我們提出的數字，就是所得替代率如果提高到跟軍方一樣，會造成警消人員可能大量離職。
丁委員學忠：次長，軍人是守護我們國家的安全，但是警察跟消防人員，你會不會想到當他們進行臨檢敲車窗門的時候，車窗門打開，是什麼？如果是一隻槍伸出來，這個警察的生命是不是會受到威脅？當消防人員衝進火場的時候，是否有辦法保證他們有辦法順利出來？隨時隨地在執勤的時候，他們都是有生命危險，所以這就是他們應該得的。
現在我們要給你提議的，就是他們退休的所得替代率的部分，我在這邊跟你們提醒，106年度政府開了年改的國是會議，沒有聽到警消跟公務人員的意見，忙著操作年齡世代的對立，這幾年來退休人員每一年都砍到退休金，生活保障出問題，我們這屆立委來到立法院，就是要提案幫他們爭取應該有的退休尊嚴，對政府過去不合理大砍公教的退休金政策，提出再修改的要求。次長、警政署及消防署署長你們3位，你們是警察人員的長官，應該聽到他們的意見，幫他們爭取權利，對不對？是不是這樣？
馬次長士元：報告委員，是，我們方向上都是一樣的。
丁委員學忠：今年還沒過完，警察人員就7個自殺，過去10年總共有52位，代表警察的工作壓力有多大。我也要跟消防署署長請教，消防人員這19年來，已經損失45位消防弟兄，上個月才2個在新竹救火殉職，這種不幸的事情大家都不想要看到，但是證明了一件事情，警察人員跟消防人員的工作內容是高危險度跟高辛勞度，和公務人員不一樣，很多制度都應該要另外檢視，請問次長跟署長同意嗎？
蕭署長煥章：感謝委員，謝謝委員對消防人員的重視，其實在職人員跟退休人員在同步進行當中，而在職人員我們投入更多的心力，最近就是有23個計畫要給第一線消防人員裝備器材、職業安全這些的保障。
丁委員學忠：這都是應該的。
蕭署長煥章：都核定了，所以謝謝委員。
丁委員學忠：我幫你們回想一下，6年前年改法案討論的時候，內政部沒討論退休金刪減的合理性，只是忙著爭論警察退休之後他的平均年齡可以活到幾歲，都在討論這個，實際上警消退休的平均壽命只有70歲左右，比國人80歲低很多，證明警消人員退休的制度應該要更加合理，更加符合現實。除了退休之後健康照顧的問題，在職的警察退休年齡比一般公務人員早很多，是不是這樣？這樣對吧？
蕭署長煥章：對。
丁委員學忠：這就是因為什麼？因為平常他們在執勤的時候，任務太重，身體負荷不了，所以他們都會提早退休。在這邊也跟署長和次長報告，警消人員我們都很照顧沒有錯，薪水及福利都比公務人員還要好，這也沒有錯，但是他們日夜顛倒、全日待命，長期下來身體負荷不了，連他們最需要的退休生活，我們要給他照顧，這不能不支持。所以我在這裡拜託次長及兩位署長，是不是能支持警消人員比照國軍所得替代率的這個案件？
馬次長士元：跟委員報告，因為制度有兼顧行政院在設計的時候還有考試在設計的時候的衡平性，所以現在就是對退休人員的照顧方向我們都贊成，但是細節部分，譬如數字或是所得替代率要怎麼樣解決，可能還要再討論，要有社會共識，不然一個數字這樣決定下去，基金如果不平衡，會造成對其他公務人員是不公平的事情。
丁委員學忠：好，次長，時間有限。內政部跟行政院的長官要重視警消人員過勞跟保障不足的問題，更加為他們爭取合理的退休保障，考試院只會不斷重複基金會破產，也沒看到比較精算的數字，沒有精算的數字大家要怎麼檢視財務狀況到底是怎樣？希望考試院可以做更加詳細的退休基金數字說明，讓大家可以共同來討論。
最後在這邊我也要強調，我們都支持合理的年改制度，我們都支持合理的，但是在職跟退休人員都有長久以來退休金都可以領取，但不是大刀一砍，造成他們長年來的生活，我常常遇到退休的警消朋友，很認真在爬山，我問說你怎麼這麼認真運動？他們說如果不多照顧一點身體，年金被砍成這樣，到真的身體病痛的時候，要請外勞時那些錢也不夠，對不對？所以我們就要顧到他們退休人員基本的權益跟生活保障，希望考試院跟行政院都可以支持，一起做合理的、整體的年改方案，再拜託大家，謝謝，感謝主席，謝謝。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：下一位請廖偉翔委員、廖偉翔委員、廖偉翔委員。
再下一位請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時54分）主席、各位委員。有請內政部次長、警政署署長。
主席：麻煩次長、署長。
馬次長士元：委員好。
張署長榮興：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩位好。警察人員人事條例從任官、任職、俸給、考核與考績、退休與撫卹，每一章都有規定，但是很可惜的就是涉及到退休的部分，就適用公務人員退休資遣撫卹法，撫卹的部分也是一樣，第三十六條第一項，警察人員之撫卹，適用公務人員撫卹法之規定。我們看軍公教警消，公務人員有公務人員退休資遣撫卹法，教師有公立學校教職員退休資遣撫卹條例，軍人有陸海空軍軍官士官服役條例，就是因為陸海空軍軍官士官服役條例有另外的法令，所以當初在所謂年金改革的時候，當時的國防部長堅持不能跟公務人員一樣，所以他們的退休相關的規定，按照當時比例去看的話，有比公務人員好。警察人員既然有人事條例，現在是第11屆，我從第8屆就開始質詢，內政部、警政署，包括考試院、銓敘部，107年10月15日我質詢當時的銓敘部周弘憲部長，他現在是考試院副院長，即將在立法院通過之後就可以當考試院的院長，我當初就質詢警消的退休資遣不應該跟公務人員一樣，因為同工同酬，不同工就要不同酬，這是最基本的，認同嗎？
張署長榮興：認同。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我當初先從銓敘部部長質詢，就是現在的考試院副院長，未來的考試院院長，我質詢他，警察人員的退休資遣應該要專訂、全部移到警察人員人事條例裡面，他沒有反對。我說你們可能不配合，當時的部長周弘憲說因為警察人員人事條例的主管機關是內政部，所以他不能替你們修，我擔心他不配合，他說「我不會不配合」。當時周弘憲部長，未來的考試院院長說我們要考慮各類公務人員權益之間的衡平，現在就是沒有衡平，所以今天為什麼要修這個？就是要衡平，先修，未來就是把之後所有的退休資遣撫卹全部移到警察人員人事條例，我還特別在質詢的時候說，內政部如果提出修正警察人員人事條例，希望你們配合，他說好。所以要朝這個方向去努力，而今天就先把這個不衡平的部分把它衡平，要把它導正過來，可以嗎？
馬次長士元：跟委員報告，我們目前警消人員在現職的部分，他的俸給跟退休人員給付的部分都比公務人員好，其實就跟剛剛委員所提到的同工同酬跟不同工不同酬的精神是完全一致的，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以現在我們那麼多立法委員提案都是錯誤的？照你的說法是這樣？
馬次長士元：跟委員報告，並不是這樣，我們現在已經有在努力了，只是說我們現在的方向是一致的，但是細節的部分，尤其是所得替代率的數字要怎麼計算可能還要再溝通，因為以目前的數字來看的話，對於我們剛剛提到基金的衡平性會造成一些影響，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：最根本第一個，我們先修正通過第三十五條，往後你們就要好好的把警察人員人事條例做徹底的修正，所有退休資遣撫卹的部分全部移到警察人員人事條例，因為本來就有這個章名了對不對？章名都有啊！好不好？加油啊！
馬次長士元：好，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位我們請林德福委員發言。
林委員德福：（13時）謝謝主席，辛苦了，我們是不是請內政部的馬次長。
主席：馬次長。
林委員德福：還有銓敘部的張次長。
主席：張次長。
林委員德福：還有警政署張署長。
主席：張署長。
林委員德福：還有消防署蕭署長。
主席：蕭署長。
馬次長士元：委員好。
林委員德福：根據中正大學調查，民眾對警察維護治安工作滿意度達到74.91%，有七成五的民眾肯定警察人員在工作上的專業表現。馬上6月15號就是警察節，本席首先要謝謝所有警察同仁，24小時、365天維護全國的治安。現任勞動部長何佩珊一句話說政府撥補勞保，負擔最終的支付責任就是改革。本席相信很多基層的警消聽了是非常不服氣，講實在話，警察跟消防能夠來上班工作是要經過考試的欸！其他的有經過考試嗎？沒有啊！而且有一點，法律不能溯及既往，今天修法以後，你追溯到過去跟政府簽的合約，然後來砍殺他們，有道理嗎？
我在立法院第七屆了，我們要講道理，而且那個年金改革，你說過去政府很多政策，講實在話，早上許宇甄委員講的，你們真的要汗顏，錯誤的政策比貪污100倍可怕。為什麼我這麼講？一個能源政策，光台電就撥補5,000多億，而且疫苗、快篩，林林總總太多了啦！講實在話，那些一次都幾百億、幾千億，甚至於那個臭雞蛋等等，這個實在不應該。包括數位發展部，花200多億做出什麼？下一個會期，我認為我們要把它砍殺，留這個部幹什麼？200多億撥補到我們消防署裡面，汰換那些老舊設備，不要讓消防人員一次次進去以後就掛掉了，老百姓是看在眼裡啦！該不該做的，你們應該好好探討。
2017年民進黨占絕對多數，推動整個年金改革的修法，導致這些基層警消所得替代率大幅度下降，對警察的退休生活產生很大的衝擊。包括監察委員都提出調查報告，說其實警察最近變成緩退，為什麼緩退？因為新陳代謝困難，基層警察他們沒辦法就老化了，因為斷層，大家不想當警察，老的又認為我退休以後就開始刪減，所以他們就繼續留。我要求內政部警政署、行政院人事總處，真的要檢討改進。
110年警察人員平均的餘命是75歲，國人平均餘命是80.86歲，換句話說相差6年之多。基層的警消常常要24小時輪替他們的任務、服勤，等於是日夜作息顛倒，導致他們的疾病、意外等等，明顯高於一般的公務人員，屬於高危險的職務。我認為你們是他們的長官，應該好好為他們設想，解決問題啦！人要摸著良心啦！講實在話，人在做天在看，我認為不該花的錢你亂花，結果來砍殺他們，這有道理嗎？次長，你的看法呢？
馬次長士元：報告委員，我們方向上，對於現職警消同仁或者是退休警消同仁，都採取一視同仁照顧的立場，這個沒有問題。對於細節，就數字精算這個部分，可能我們要再多一些溝通。
林委員德福：年改溯及既往，已經跟人家簽約的，然後又砍殺，如果是今天修法以後從現在開始，那沒有話講，毋庸置疑，但是追溯政府跟人家簽約，這有道理嗎？可以用多數暴力來處理嗎？對不對？我相信這句話你們回應不出來啦！法律可以溯及既往，那我跟政府簽約是簽假的？我當初為什麼要經過普考、高考來做這份工作？不通的啦！
要是法律能溯及既往，整個都亂掉了啦！當初我在當國民黨團總召，他說軍公教勞全部都要處理，勞有沒有處理？大家心知肚明啦！勞工有一千多萬，勞工就擱在那裡，就只有處理軍公教，因為軍公教幾乎都是支持國民黨，把他砍殺，讓他們沒有辦法生活嘛！講實在話，摸著良心啦！我們這個社會要公平、要正義啦！以上，謝謝。
馬次長士元：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。下一位我們請洪孟楷委員發言。
洪委員孟楷：（13時7分）謝謝主席，我直接請張榮興署長好不好？
主席：麻煩張署長。
張署長榮興：委員好。
洪委員孟楷：謝謝張署長，今天很多委員都在講，我們支持保障警察或消防弟兄退休的權益，再過兩天就是6月15日警察節，也感謝召委在今天能夠排這樣的案子。但最重要的是，根本問題有沒有解決？警界會反彈退休的保障不足，是因為退休警察在職期間的權益不充分、被剝奪，也因此重視現職警察權益改革的必要性，避免歷史重蹈覆轍，這是大家都要重視的。現在的制度延後退或是給付少，其實在之前的年金改革國是會議裡也有提出來，除了修改退休金以外，要改善警察的勞動條件，否則就只是改惡。
署長，本席有注意到您這兩天接受媒體的專訪，主要是提到您上任還不到一個月，但是你應該也要針對我們最近警務的勞動條件，或是說警務業務繁重的部分要做一些改革。尤其我們真的不想再看到任何基層員警自戕的情況發生，所以你有提到業務要精簡，業務評比要減少，有沒有具體的作為或建議？
張署長榮興：有，目前我們對於勤務業務有重疊性的，比如像……
洪委員孟楷：什麼樣的勤務？
張署長榮興：比方業務性的，像現在打詐宣導的部分，有一些沒有做精準的，我們先減少到精準一點，有些是從事網路或實體的，有一些可能要找首長照相，要找什麼來照相算作績效的，這部分會增加同仁的困擾，我都把它減少。
洪委員孟楷：拿掉？
張署長榮興：把它拿掉，就是對這些效果，執行上效果把它拿掉。第二部分是有一些專案性的工作，不是綿密的做，而且做了要有效用，要精準的打擊。比如各種專案，不管是黑道幫派、詐欺、毒品或者是槍枝，這些會因應狀況來做精準的打擊。第三部分是我們警察很多工作是職務協助，就是協助其他行政機關一些工作的部分，我們現在統計大概有229項，這個部分我們儘量在行政程序法，請其他機關在他們自己的權責劃分自行執行，減少警力相關的執行。
洪委員孟楷：什麼時候能夠提出來？
張署長榮興：我已經……
洪委員孟楷：你身為警察的大家長，當然你可能要跟其他署……
張署長榮興：我就職之後就交代，行政組是屬於職務協助，秘書室是屬於勤、業務，也有請主秘召開一次會議，把那些什麼警政工作再出發幾點零廢掉，回歸一般的，這些精簡的工作，我會在8月1號以前全部整個提出來。
洪委員孟楷：8月1號？還要兩個月的時間。
張署長榮興：對，會去做盤點。
洪委員孟楷：署長，本席為什麼特別講？兩個部分，第一、你剛講到打詐沒有錯，我自己在第一線跟基層員警同仁，還看到所長、分局長都還要不厭其煩，利用每一次餐會時間上台致詞的時候，拿著麥克風跟大家講要反詐騙，如果遇到什麼狀況的時候，不要去ATM轉帳，要打165詐騙專線。我心裡在想：「天啊！我們的員警同仁，連到現在這個時候，都還必須要這樣不厭其煩的講，那根本就是源頭管理嘛！」源頭的部分，我看到你這兩天的媒體訪問也有講到源頭，這跟本席過去到現在的質詢不謀而合，如果那些源頭沒有處理完畢，真的是累死我們所有的基層同仁，這是第一個。
張署長榮興：對，沒有錯。
洪委員孟楷：甚至之前，我們還有聽到基層同仁說，上面交辦下來，要求我們第一線的員警同仁去找網紅、有線電視，找不用錢的宣傳，來做反詐騙的宣導，有沒有？
張署長榮興：我們這部分都已經把它精簡了。
洪委員孟楷：是上一屆署長任內有，但這一屆你把它精簡了？
張署長榮興：對，把它精簡了。
洪委員孟楷：本席就是要講這部分，真的就是擾民啊！甚至有員警直接來跟我反映，他還要用自己私人的關係拜託，因為沒有預算，只能用私人的關係去拜託地方電視台，能不能有公益時段，來刊登反詐騙的廣告，說這個要回報，所以這個部分在你任內就不會再處理，是不是？
張署長榮興：我跟委員報告，對於宣導的部分，確實給我們同仁增加很多工作負擔，而我覺得警察工作就是要專責去查緝，這部分我上任之後已經要精簡，做精準的而已。
洪委員孟楷：所以現在我們全國的警察都知道了嗎？
張署長榮興：都知道，公文已經下去了。
洪委員孟楷：第二、專案的部分，你剛剛有講到很多專案。
張署長榮興：對。
洪委員孟楷：這很像我們之前一直質疑民進黨政府，什麼都要搞辦公室，什麼都要搞國家隊，辦公室搞了三十幾個，國家隊搞了十幾個，變成所有都是辦公室，所有都是國家隊，但這是疊床架屋。照理講，我們中華民國政府本來就有相關的業務，各部會各司其職，一樣的道理，你剛剛提到專案，有什麼打詐專案、掃黑專案、防賭專案，對不對？
張署長榮興：對。
洪委員孟楷：實際上講，這些專案回過頭來看，本來就是業務啊！那為什麼要一個、一個專案成立之後，反而造成所有員警同仁為了一個又一個專案，好像所有署長或上面的長官覺得，不多設幾個專案，就沒有辦法凸顯我的偉大、我的效率。署長，現在有多少專案，你可以精簡多少？你是不是可以保留，讓警務同仁真真正正回歸到專業，回歸到業務？
張署長榮興：我現在的主架構就是黑、金、槍、毒、詐，為什麼會做精準的，就是要統合全國的力量，把他們盤點出來，因為有一些是流動性的。盤點出來之後會有一段期間，大家整合所有的警力來實施打擊，這樣才會聚焦，不會各做各的。這個是協同合作的概念，也不是取消，但是我們要讓它更精準。
洪委員孟楷：是，所以現在我們有多少個專案？
張署長榮興：黑、金、槍、毒、詐，黑道幫派……
洪委員孟楷：你現在是只限縮在這五個層面是不是？
張署長榮興：對，治安的部分就是黑、金、槍、毒、詐這五個架構，如果說專案的話，大概就會從這裡面因應現在實施的，譬如現在全民心裡最痛恨的大概就是打詐，我上任首要就是打詐，所以我希望打詐四法在院裡能趕快通過，讓我們有一個源頭，從源頭來做管理，源頭阻止了，我相信可以阻止80%的受騙。
洪委員孟楷：署長，源頭管理是本席過去也一直強調的，甚至最近我們辦公室也接獲另外一種新型態的網路詐騙，以前網路詐騙是一頁式廣告對不對？
張署長榮興：對。
洪委員孟楷：本辦公室最近收到一個最新型態的，我也會再具體的給警政署相關資料，他是直接仿照新聞媒體網站，生成內容去做詐騙。我覺得這更了不得啊！他不是一般的社群媒體、社群平台的詐騙廣告，他是社群平台直接點進去之後，可以連結到很像是新聞頻道，但裡面的新聞內容居然是詐騙，我覺得這又是另一種詐騙的變形。
像這種魔高一尺的，道應該要高一丈，相關源頭管理的部分，該給予執法單位源頭管理的，我們一定會要求、一定會給予。但更重要的是，我希望警政署，尤其是基層同仁，真的不要再那些長官說什麼，長官說太多的部分，而是回歸到原本業務的性質，精簡業務，這個是本席認同的部分。
張署長榮興：這個源頭，類似委員所講的，現在打詐不是只有內政部警察的工作，包括金管會、通傳會……
洪委員孟楷：數發部、NCC、金管會，沒錯！
張署長榮興：還有法務部。剛剛委員所講的源頭應該都在數發部，我們已經有在密集合作，會從源頭端做身分上的確認，或是國外公司要在臺灣有落地的法律代表人，未來這個法通過之後，我想應該會有很大的助益。
洪委員孟楷：署長你放心啦！該「釘」數發部的，我一定會「釘」得比你更兇啦！
張署長榮興：我不是這個意思啦！
洪委員孟楷：我只拜託署長，你身為警察的大家長，一定要幫我們把所有警察的權益保障好。
張署長榮興：沒問題。
洪委員孟楷：精簡業務，讓警察同仁回歸到本職，這才是本席希望看到的，好嗎？
張署長榮興：是。
洪委員孟楷：謝謝。
張署長榮興：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來我們請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：（13時18分）謝謝主席，想要請馬次長、張次長，李副人事長，然後署長也一起，既然來了，回到你們的問題，你們就主動回答。
馬次長士元：委員好。
吳委員思瑤：我很想替他們爭取一下，大家連用個便餐的時間都沒有，實在太辛苦了。主席要不要等一下休息一下，讓他們用個餐好不好？我替他們爭取一下福利，這麼多議事工作人員，大家都辛苦。
我想任何一個退休金的制度，都是要世世代代領得到，長長久久領到老，任何一個退休金制度的設計，都應當如此。所以當我們換算，把它試比到國家的退休金制度，就應當如此，不論誰執政，基金都要永續，都要穩定，這是不論誰執政的歷史責任。因為這都要對世世代代的公務同仁，不論是軍、公、教、警消、醫護，都要一致。
在2017、2018年我擔任立委的第一屆，我真的是在面對年改，那種社會一個很大的分歧。但是社會在歷經了討論之後，我們好不容易擁有改革的成果，所以年金改革不走回頭路，世代正義絕對不能開倒車。
照顧公務人員，用數字來說實話，蔡英文總統任內是做最多的，阿扁八年調整兩次公務人員的薪資，調升了6%；馬英九八年只調一次，調了3%；蔡英文總統一樣是八年，調三次，總體對公務人員提升了11%。所以照顧公務人員，我在講不論軍、公、教、警消、醫護等等，我們都努力做更多、做更好，就以實質的調薪來講，這沒有錯嘛！
署長也在這裡，針對警消，這幾年來我們也是努力做更多、做更好。四個面向，對於薪資與津貼的調整，不論是基層員警或是國道高速公路員警，每月薪資和外勤薪資都調升。在警勤加給、重要的勤務獎勵金，乃至於超勤加班費，我們都努力調漲，在薪資跟津貼的調整，署長我沒有說錯對不對？
第二大面向，醫療與健康保障，正因為我們好不容易成立了公益信託警察醫療及照護基金，我們已經補助了5,945案，核發了1億5。正因為有這樣一個制度，我們讓醫療健康保障對於警消也做更多、做更好對不對？退休與福利保障，我們同樣方方面面去改良它，至於勤務與安全的保障，從各類保險的提升，對於各類津貼的加給，也都努力來照顧警消。
我這四大面向的整理，請問次長、署長，我都沒有說錯嘛！所以不要因為今天退休警消人員的修法有過、沒有過，就對不同意見的委員們冠上帽子，說你沒有挺這條，就是沒有照顧我們的警察人員或消防人員，我覺得這樣不對。我們衡平來看，蔡英文政府挺警消四大面向，我們真的努力做更多、做更好，我覺得這個我們要很自信的對社會來論述。
所以年改不走回頭路，我是真的認為，國民黨有11個版本的委員提案，真的恐怕是走上倒行逆施，反年改、反進步，摧毀我們正向的改革成果。我歸納了三大理由，第一、大家適用同一個基金，同一種繳費的基準，退輔的制度就應當一致，這才是公平。第二、確保基金的永續，除了要擴大照顧退休的警消人員，更要兼顧現役在服務國家人民的警消人員，這才是真正的正義。
第三、這個會期我真的很遺憾，一再看到在野黨委員慷國家之慨，提出違反憲法第七十條，或是違反大法官釋字第391號的解釋，也一再提出違反財政紀律法第五條、第七條的授權，立法委員不能為增加預算之決議、提案。如果你要提升，也應當載明它合理的財源或新增財源在哪裡，這是立法院自己修的財政紀律法，2019年新頒布的。請問我反對現在幾個修法版本的三大歸納理由，還有沒有遺漏的？
馬次長士元：報告委員，委員掌握的資訊非常正確，我們這邊也非常同意委員對整個事情的分析，謝謝。
吳委員思瑤：好，那我進入條文來論述。這是當年2017年，我們在對社會論述，排除萬難，做到了年金改革，因為連馬英九前總統都說，年改今天不做，明天就會後悔。我們基於國人平均壽命的延長，年輕人的負擔更重，所以要改；基於各項退休基金的收支失衡，破產在即，所以要改；基於年金的給付不一致，各類人員的保障水平參差不齊，所以我們要改。改的一個最重要的目標，就是落實世代正義，這是當年的論述、當年的主張。
我們克服萬難去做年金改革，我們來檢視有沒有達到改革的正向成果：從提升基金的運作永續性上來看，軍人退輔制度相對比較沒有破產的高度疑慮；教育人員的退休制度，從原本119年可能有破產之虞，因為我們改革了，它延後到133年；公務人員退休撫卹的基金，原本120年就可能破產，我們讓它延後到135年對不對？我的數字都正確嗎？如果我有錯誤，你們隨時反質詢沒有問題，OK嗎？正確嗎？
張次長秋元：報告委員，其實退撫基金在年改以後，財務是走向一個健康的狀態。
吳委員思瑤：是，所以這個年限我有沒有誤植？
張次長秋元：我們第八次的精算，退休公務人員我們會希望到140年。
吳委員思瑤：到140年？很好，謝謝您的指正。
張次長秋元：那是因為112年的個人專戶制，所以提早到135年，現在政府也努力依法在撥補，所以我們還是希望到140年。
吳委員思瑤：目標140年，好，謝謝您的指正，我不會覺得是反質詢，你反質詢得好，立委講不對，你就要來更正。剛剛是基金永續的年限，第二個就是實質，因為我們做了改革，可以挹注於基金的金額來看，退撫制度居然增加了633億的撥補，教育人員增加了998億，公務人員退休增加了803億。合計我們因為年改，實質減緩政府的財政壓力，而有效挹注我們的退撫基金，至今高達2,434億，我的數字正確嗎？還是更多？歡迎反質詢。
張次長秋元：差不多，但是我們現在的數字更高了。
吳委員思瑤：更高？
張次長秋元：更高，是2,674億。
吳委員思瑤：2,674億，很好，謝謝你的反質詢，讓我有更新update的機會。所以來看看臺灣因為年改，我們有實質的基金永續年限，以及我們基金的挹注財源，剛到了2,674億，很好。即便我們改了，我們砍了部分的退休金，但是實質上跟國際比一比，臺灣的實質所得替代率，仍遠高於OECD國家的平均。2022年OECD國家平均的所得替代率是61.4%，但是臺灣2022年的所得替代率，年改之後的已經砍了，還是高達69.23%。我們高於OECD國家8%，代表臺灣的退休公務人員，政府想方設法照顧退休公務人員，比國際都還努力做更多，這樣論述對吧？
張次長秋元：我們願意努力。
吳委員思瑤：願意做更多、做更好，很好，我很快的進入條文，謝謝主席。就從條文來講幾個不合理，現在國民黨11個版本，謝龍介跟丁學忠委員是到95%，另外9個版本像林思銘委員是到90%，其實都遠高於公務人員退休資遣撫卹法最高標的75%，增加20%以上，這就是一個公務人員之間的不公平。因為現在他如果停了，而且甚至增加他的所得替代率，會增加我們的退撫支出，減少收入，所以年改一場空，加速基金被掏空跟破產，在野黨能負責嗎？
我今天很謝謝看到我們銓敘部的最新資料，如果提高了，這個修法過了的話，平均以35年的年資來計的話，只要10到15年後，每年增加20億，20到29年後每年增加40億，30年後每年增加60億，對不對？這就是加速我們的破產的可能嘛！Right？歡迎反質詢。
張次長秋元：報告委員，其實黃國昌委員有希望我們再做精算，我們昨天晚上連夜就我們現在……
吳委員思瑤：所以我看到你們那份資料……
張次長秋元：去做推估，原來我們講的每年15億減少挹注的部分，如果用50年精算，跟他現在警消占的挹注比例大概23%，這樣算下來，50年這個差距會是1,080億。
吳委員思瑤：1,080億？
張次長秋元：1,080億，這50年的……
吳委員思瑤：天啊！那趕快把這個正確數字，送到每一個委員手上。
張次長秋元：我們還要做精算，因為這是……
吳委員思瑤：1,080億，天啊！這是多大的一個破口。
張次長秋元：我們粗估的精算的一些參數。
吳委員思瑤：好，趕快把這個數字給所有的提案委員，如果這樣的話，基金破產，提案委員能負責嗎？立法院能負責嗎？謝謝你提供最新的資訊。好，我快結束了，不好意思主席。
我還發現一個問題，現在修法的版本，要把原本適用公務人員退休資遣撫卹法的這個抽出，用警察人員人事條例來訂定。他提高了所得替代率到95或90，但是連同每10年要遞減的那個，反而沒有放進來，對不對？所以是法律只抄半套，這是另外一個不公平、不正義，我要提出來。
而我看到，我們的退休金彈性調整機制原本就已經入法了，針對消費者物價指數，累計成長率達正、負5%的時候，每4年應予檢討，來擴大我們配合物價，定期檢討保障退休人員生活需要的權益。原本的配套改革，方方面面都非常的全面。所以我希望經過我今天的論述，也再三的謝謝幾位對我的反質詢提供更正確的數字，讓我們再一次確認年金改革不走回頭路，不能夠因為委員大家想要做好人，慷國家之慨，但是卻摧毀了改革的成果，摧毀了國家的退休基金。
如果剛剛講的50年就要增加1,080億，天啊！如果年金破產了，在野黨能負責嗎？提案的委員能負責嗎？所以我再一次論述，三大反對的理由，同一基金，同一繳費標準，退撫的制度應當一致才是公平。我們要確保基金永續，不只要照顧退休的警消，更要兼顧現役的警消，這才是真正的正義。最後，不要再提這種違反憲法，違反財政紀律法的法案了，這會拖垮國家的財政制度跟法律的秩序。
我們繼續努力，持續論述，也許我們是少數，也許會被強行通過，但是社會面的論述我們絕對不能放棄。我相信社會大眾是站在真理，站在公平正義的一方，大家加油！謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝吳委員。接下來我們請林楚茵委員，林楚茵委員、林楚茵委員。
下一位我們請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：（13時32分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請署長。
主席：張署長嗎？
楊委員瓊瓔：嗯。
主席：張署長。
張署長榮興：委員好。
楊委員瓊瓔：署長。
張署長榮興：是。
楊委員瓊瓔：你看到今天所有藍綠白委員的發言，以及社會大眾的聲音，你心裡做何感想？
張署長榮興：每個委員的發言我都尊重。
楊委員瓊瓔：你都尊重，那你的論點呢？
張署長榮興：今天有很多委員的提案，如果站在本署的立場，就是現職跟退休的同仁我們都會照顧。現在就是對於第三十五條提案，本署會跟相關的主管機關積極協調，看怎麼處理會比較好，比如……
楊委員瓊瓔：好，怎麼處理會比較好？
張署長榮興：比如像所得替代率的數字，是不是要高到90%、95%，這個部分……
楊委員瓊瓔：所以是有討論的空間嗎？
張署長榮興：是有討論的空間。
楊委員瓊瓔：好，就因為這一句「有討論的空間」我們來看，所有外勤警消人員的超勤津貼，努力了22年，才將它的支領上限定在1萬9,000元，如果以物價指數的調漲、通膨的調漲，這1萬9,000元幾乎等於是沒漲，是不是啊？
張署長榮興：對，如果以現在的物價狀況，大概就是衡平。
楊委員瓊瓔：所以從這個論點看，我們要非常理性去討論這個問題，警消、海巡他們的工作任務跟其他人不一樣，他們在公務人員當中，等於是占據高危險群第一名，對不對？
張署長榮興：對！
楊委員瓊瓔：對嘛！你這麼有自信的說，所以本席非常希望，在立法院本來就是不管任何一個委員，他接觸到的民意，他來這邊發言，代表著民意在發言，但是行政部門，你們應該要以你們自己的立場，勇於說出真話。當時我們在努力爭取這個超勤津貼的時候，經過了22年都沒有調，22年之後才有上限，上限喔！還不是每個人都拿得到1萬9,000元。誠如剛才署長說的，如果以目前的通膨，他等於是平盤，對不對？
張署長榮興：對。
楊委員瓊瓔：員警、海巡和我們的消防人員出生入死，沒有理由不照顧他們嘛！對不對？
張署長榮興：對！
楊委員瓊瓔：對啊！所以相關單位，你們坐著你們也聽到，怎麼樣去盤點、去計算，有討論的空間，怎麼讓它有這個空間出來，鼓勵這些出生入死的兄弟姐妹，這是一個有為的政府應該要照顧的嘛！對不對？
張署長榮興：對。
楊委員瓊瓔：怎麼就把它扭曲成好像罪人一樣呢？不可能，事實會顯現出來，本席就用這一點，22年的超勤津貼，出生入死，22年終於讓政府看到，上限超勤津貼就只有1萬9,000元。所以我第三次說，如果以目前這個狀況，它等於是沒有加錢，我要請社會大眾看到，這一些兄弟姐妹是需要照顧的，是需要尊重的，是需要讓他們有一個榮耀的，對不對？署長。
張署長榮興：對。
楊委員瓊瓔：所以我很感謝署長這個回答。我再用兩分鐘就好。您的論點是要精簡，本席非常贊成，警察現在什麼都做，等於雞飛狗跳，對不對？
張署長榮興：對。
楊委員瓊瓔：所以你一上來就精簡，本席聽到滿高興的，你的五大方向，毒跟詐，毒是第四項。現在所有的看守所跟監獄，最多的人犯就是詐騙跟毒，所以你的第四項跟第五項是目前社會中非常迫切需要的。
張署長榮興：是。
楊委員瓊瓔：所以請教，因為暑假快到了，年輕的孩子涉世未深，不管各種方式都會被引誘，本席非常重視教育，尤其是國中生，甚至國小五年級、六年級，哇！家長心裡很慌，要怎麼辦？我們有沒有什麼方法，可以協助這些孩子去認清楚？譬如之前我們拜託紙風車以戲劇的方式，在我們的學校巡演，效果非常好，讓孩子可以知道，回去也告訴家長。署長，暑假要到了，你針對暑假，學校孩童毒品氾濫的問題要怎麼解決，有沒有什麼新方案？
張署長榮興：報告委員，我們暑假期間，各部會大概就是會實施一個青春專案。這個青春專案就是會結合各部會的力量，讓暑假期間的學生不會去違法，或者可能去當詐欺的車手也好，又或者是接觸到毒品，我們都會結合學校的單位，進入學校做宣導。另外各部會也提供很多有益身心健康的活動，讓這些學生來參加，比如有籃球、桌球或者各項有益身心健康的活動，讓他們暑假期間有這些地方可以去。
楊委員瓊瓔：我要謝謝署長，你講得非常有信心，但是每一年的暑假都會有這個專案，所以我希望新任的署長有所作為。你去盤點，因為快要到暑假了，你去盤點方案要怎麼做，書面資料詳細給本席，我們一定要保護這些孩子，好不好？謝謝。
張署長榮興：好，謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。下一位我們請陳冠廷委員發言。
陳委員冠廷：（13時39分）你好，我們請警政署署長跟消防署署長。
主席：請張署長、蕭署長。
張署長榮興：委員好。
陳委員冠廷：兩位署長好，今天我們有針對警察人員人事條例的修正草案，主要是關係到警察人員的退休保障。我們還是一樣，希望兼顧國家的財政跟福祉，整體狀況可以永續，取得社會共識的話，那我們會持續去努力。不過，與其關注於退休後的時間，我認為在職期間的問題我們是必須要立刻去處置的，特別是他們的安全保障的部分。
最近我們看到，消防警察、消防員在在職期間的裝備和保障尚未達到應有的標準。比方說2023年的屏東明揚大火，導致4名消防員的殉職；上個月底新竹豪宅的大火，這裡面是沒有住民受傷或者是死亡，但是兩位消防弟兄卻殉職了。我們認為說，為了更加保障警察人員，我們知道這裡的警察人員包含消防警察，我們當然是希望把資源進行補充跟修正。比方說我們剛剛提到，在收訊的部分，無線電的中繼電臺，第一時間跨部會的相關協助，我們希望能夠有更多的資源能夠進入。
提升裝備的標準其實不僅僅是給消防人員的標準而已，包含對警察人員都有。最近不管是在捷運也好，或者是在我們剛剛提到的火場也好，這些裝備的更新在在都需要資源的挹注。我們必須要知道政府的財政、預算不是無限的，當你側重一個部分，那你就必須要移挪另外一個部分。所以我還是希望藉由這個機會，讓國人同胞能夠理解到財政資源不是可以無限擴張的。我們當然希望能夠提升所有人的權益，但是在職人員，不管是警消人員，他們所需要的裝備、資源的提升，那是迫在眉睫，現在就必須做的。
所以，提升裝備的標準，還有完善的訓練計畫，甚至是心理健康的支持，譬如說我們剛剛提到的這些警消人員，這些弟兄因為很不幸的事故去世之後，怎麼樣對他們的家屬、遺屬，或者是他們的同事提供支援，這也是需要經費的。這不是只有一個部門，不是警政署，也不是只有內政部，甚至衛福部都要提供介入。所以我還是再強調，這不僅僅是對警察人員、在職人員個人權益的保障，它是對整個社會的長期投資。如果我們要思考到整個社會的長期投資的話，那是不是方方面面都必須要納入考量，而不是只有退職人員和現職人員而已？不知道這個部分兩位署長怎麼看？先請消防署長。
蕭署長煥章：很感謝委員這麼關心我們消防警察。政府在最近幾年已經核定了23個計畫，就是剛才委員所提到的裝備器材、廳舍，甚至心理輔導、諮商，到PTSD等這些議題，都已經納入目前正在執行的計畫裡面。昨天院長也核定消防人員職安，怎麼兼顧到消防人員服勤的安全，這個計畫昨天院長已經核定了，總共核定了11億元的經費。包括消防人員以後身體健康的檢查，這些都是我們納入後續輔導、協助的項目。
剛剛委員講的沒有錯，就是整個施政的部分，包括在職人員以及退休人員怎麼樣來兼顧，尤其在職人員我們怎麼樣投注比較多的心力，來讓他們的服勤能夠達到安全的目的，這是我們目前正在努力的地方。
當然對於教育訓練更是我們重中之重，所以去年明揚大火完了以後，事實上我們有巡迴在做怎麼從指揮、救災等整個概念來做一個調整、精進，甚至我們七項的救災專業技術最近也全面在執行當中，所以在在這些都是需要經費的挹注。剛剛委員也提到無線電中繼臺，所以未來在中程計畫裡面，針對臺灣各縣市，我們預計準備73部現場指揮車，把通訊的因素能夠做一個克服跟解決，簡單跟委員回報。
陳委員冠廷：謝謝署長。主席，是不是可以再給我30秒？請馬次長。
馬次長士元：委員好。
陳委員冠廷：次長好。次長過去在學術界的時候，應該是常去美國的一些急難相關的，特別是急難救助相關的部門取經。次長現在就任之後，是不是有相關的規劃，讓我們的警消人員，特別是消防人員，能夠有更完整的訓練？
馬次長士元：跟委員報告，我們目前採取兩個方式。第一個是，我們有持續邀請美國的教官到臺灣來，針對我們現在警消在戰技、戰術上面的一些訓練，這個部分在消防署的訓練中心跟警政署都有在進行。第二個部分就是說，我們有安排到美國的消防單位跟國土安全相關單位，我們的警消同仁也有出去受訓，希望能把雙方的優點跟經驗做交流後帶回臺灣。
陳委員冠廷：我想請教次長，現在這樣子的人次、人數大概是多少？
馬次長士元：細節部分，可能我們會後跟委員做報告。
陳委員冠廷：沒關係，我們會後再講。但是我是希望它能夠制度化、能夠再擴大，因為現在包含我看到我們的國防部門，還有我們的內政、Coast Guard都有去美國做完整的訓練。我們希望在消防的部分，除了美國的教練來臺之外，能夠有更多這樣子的做法，這個量能都要把它加大，謝謝。
馬次長士元：好的，謝謝委員支持。
主席：謝謝。
我們接下來請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
陳瑩委員、陳瑩委員、陳瑩委員。
傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。
所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時有要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員跟本聯席會。
委員楊曜、李彥秀所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員楊曜書面質詢：
案由：
茲因本院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議針對警察人員人事條例第35條修正案進行併案審查，本院委員楊曜認為警察、消防及海巡警職人員其工作性質、輪班時間與風險程度與一般公教確實不同，然退休所得替代率採取齊頭式平等已影響警消、海巡人員之甄補，各地缺額不斷擴大，影響社會安全維護各項工作，故必須進行檢討。
說明：
一、如案由所述，目前我國警消、海巡警職人員之招募已面臨困難，且因為所得替代率將於2029年降至60%，引發每年大批人員申請退休，導致各地區人員不足，除前述人員工作過勞外，也嚴重影響社會安全維護。
二、本席建請行政院應正視該問題對社會安全之影響，重新研議並提高前述人員退休所得替代率，才能公平對待工時長、工作性質危險之警消及海巡人員，並解決各地員額補充不及等問題。
委員李彥秀書面質詢：
軍人、警察、消防及海巡人員等工作性質特殊，均須24小時輪值勤務，肩負捍衛中華民國主權，及守護台灣人民生命與財產安全的神聖使命，又兼具國家第二陸軍、第二海軍性質，因公殉職、死亡及傷殘人數，明顯高於一般公務員，尤其兩岸緊張對峙導致戰爭風險提高。
上個月底，新竹市東區慈雲路晴空匯28樓社區大樓發生火警，造成二名消防人員殉職。一年半內，更已有八位消防人員因公殉職；第一線員警面臨槍擊事件層出不窮，屬於高危險職務。依照統計，警消防及海巡因公殉職、死亡及傷殘人數，在各類公務人員中占比最高，平均壽命又低於國人平均。國家對於退休警察、消防及海巡人員的照顧，實在不應該有差別待遇。
這不僅有違政府照顧退休警察、消防及海巡人員的美意，更傷害優秀年輕人投入警察、消防及海巡人員工作的意願，對於國家與人民整體利益造成長遠的損失與傷害。
彥秀認為，警察、消防及海巡人員等工作性質特殊，其退休所得替代率應比照國軍。現行「警察人員人事條例修正第三十五條條文」實有修改的必要。
讓軍公教人員的戮力從公，在職期間工作壓力極大，更因為身分特殊，許多公民應享的權利都受到限縮；在退休後都能獲合理保障，並讓他們在為國犧牲奉獻打拚之時，均能無後顧之憂，是政府的責任，更是政府的義務。
彥秀要求，內政部、海洋委員會應盤點現行警察、消防及海巡人員缺額與裝備的更新，並支持「警察人員人事條例修正第三十五條條文」修正，讓警察、消防及海巡人員退休所得替代率應比照國軍。
主席：我們現在進行討論事項。先請議事人員宣讀提案條文，宣讀時間大約為7分鐘，之後我們留20分鐘讓各位用餐。謝謝幾位委員的體諒。
就是宣讀時間7分鐘，然後20分鐘讓大家用餐，宣讀後我們就休息。宣讀時間都可以用餐。所以我們這樣算一下，2點15分？那2點20分繼續開會。現在請開始宣讀。
休息（13時53分）
繼續開會（14時23分）
主席：我們繼續開會。提案條文已經宣讀完畢，現在進行討論事項。併案審查委員蘇清泉等27人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草案」等12案。本案業經上午詢答，各位委員，我們是否仍須要進行大體討論？請大家表示意見。
鍾委員佳濱：主席，上午有一些部分我要請部會再說明一下，可以嗎？
主席：OK啊！如果有需要的話。
鍾委員佳濱：可以嗎？好。主席、在場委員先進，因為上午我恭聆了多位委員的質詢，其中有一個問題我聽到一再反覆地出現，就是對於目前我們警消在職人員相較於其他的公務人員，他們的……一般說是叫餘命，平均餘命的比較，以及退休後的警消人員跟退休後其他的公務員，在平均餘命的部分是不是在統計上有顯著差別？能不能請哪一位幫我們做一個說明？
主席：請行政機關。請說明。
張次長秋元：謝謝召委，謝謝各位委員。有關平均餘命的部分，上一屆游毓蘭委員在的時候，也曾叫我們銓敍部做過相關的分析，我們也委託給精算公司去幫我們做精算，後來我們也有回復給立法院的司法及法制委員會。現在精算的數字看起來，就是警察人員的風險是在他在職的階段，他健康地退休了以後，他的平均餘命其實跟全國人民的平均餘命沒有什麼太大的差別，目前我們的資料顯示是這樣。一般公務員的平均餘命會比警察人員稍微長一點，大概多一點多歲。
鍾委員佳濱：請問是在職期間的，還是退休後的？
張次長秋元：退休後，因為他的風險就是在在職期間嘛！
鍾委員佳濱：所以的確警察、消防人員在職人員，以在職人員做一個統計……
張次長秋元：受到比較好的照顧的。所以我們早上也一直報告說，他的風險因素都是在在職期間，所以在在職期間……
鍾委員佳濱：退休後就跟其他公務員沒有顯著差異？
張次長秋元：就差不多。
鍾委員佳濱：跟全國人民的平均餘命有沒有顯著差異？
張次長秋元：沒有顯著差異。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
張次長秋元：這個資料如果委員會需要的話，我們可以再送過來。
鍾委員佳濱：好，謝謝。主席，要說明的就是說，關於未來我們的國家資源，這麼辛苦的警消人員在職期間有比較高的生命風險，我們需要提高他的保障。我只是想確認這一點，謝謝。
主席：請問各位委員有沒有其他意見要補充，或我們進行大體討論？有沒有？都沒有的話，大體討論進行完畢，我們現在開始進行逐條審查。
總共排序有九，主要是文字的修正。
我們現在開始審查排序一的第七條，請問各位就第七條的部分有無意見？都是文字，看大家有沒有……
鍾委員佳濱：沒有。一個「如左」改成「如下」嘛？
主席：對。沒有異議的話，本條照修正通過……不好意思！照案通過。
我們現在審查排序二第十條，請問各位委員有沒有異議？（無）沒有，我們就照案通過。
排序三第十一條，請問各位委員有無異議？（無）沒有，那就照案通過。
排序四第十二條，請問各位委員有沒有異議？（無）沒有，就照案通過。
排序五第十五條，請問各位委員有無異議？（無）沒有，就照案通過。
排序六第十六條，請問各位委員有沒有異議？（無）沒有，就照案通過。
排序七第二十一條，請問各位委員有無異議？（無）沒有，照案通過。
排序八第二十三條，請問各位委員有無異議？（無）沒有，那照案通過。
排序九第三十四條，請問各位委員有無異議？（無）沒有，那照案通過。
接下來我們審查排序十第三十五條及增訂附表三，有蘇清泉委員等27人提案、委員萬美玲等19人提案、委員謝龍介等19人提案、委員王鴻薇等29人提案、委員丁學忠等17人提案、委員顏寬恒等20人提案、委員鄭天財等18人提案、委員林思銘等23人提案、委員伍麗華等16人提案、委員王鴻薇等18人提案、委員游顥等38人提案、委員張智倫等17人提案。請問各位委員就本條文有無意見要補充？
吳思瑤委員。
吳委員思瑤：第三十五條，如果我沒有計算錯，應該是11個版本。對於所得替代率的修正案，如果我也沒有歸納錯的話，應當是謝龍介委員跟丁學忠委員是把所得替代率的上限訂為95%，然後另外的9個版本是訂90%。這些版本對於所得替代率的提高其實都是溢出了原本我們在年改時候訂的上限，那也經過財務的試算。我早上從銓敘部得到一個最新的訊息，就是說如果照這個版本修了的話，50年內會減少對於退輔基金的挹注高達1,080億元，所以在財源上我們希望它是一個永續的基金，能夠真正地來照顧各個世代的警消人員。
照顧退休的警消人員已經含括在上一次的年改裡頭，我們依非常充分的討論而達到上一次年改的成果，而這幾年來確實因為年改的上路，有效地挹注了基金的破口，也有效地去延展了基金永續的年限，所以已經看到一個改革正向的目標。基於一個公正、基於一個正義，也對於其他的公務人員衡平性的思考，所以對於第三十五條，我個人是希望能夠維持原來的條文。這是我的意見，謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。黃捷委員。
黃委員捷：謝謝主席。這一條其實我早上質詢的時候也有提出來，我認為有幾點很重要。就是我們現在提案要增加基金的支出，但是這個基金的財務評估到底是如何，我認為銓敘部還是要給一個非常明確的說明。如果可以的話，等一下希望請銓敘部再補充說明。像是剛剛思瑤委員說的，你們的數字如果是說接下來50年要增加1,080億元，這個真的是茲事體大。
我認為年金改革走到現在，大家對於世代正義應該是要有共識的。這樣子的修法下去，造成的影響跟衝擊是不是也請銓敘部再次的說明？是不是如我早上質詢的時候說的，包括其他危勞的人員也要一起討論？以及對於現職的警察，還有其他類型的公務人員是不是有衝擊？尤其是2023年7月以後調整為個人專戶制的最新的年輕警察，是不是反而沒有照顧到他們了呢？受影響的族群一定都要拿出來討論，我認為這個非常地重要。
再來一個是比較小的瑕疵。我是看到說，如果我們這一條處理了，那是不是也應該要一併地處理公務人員退休撫卹法裡面的所得替代率上限？就是如果只修一半的話，那這個單獨修過去，是不是也沒有太大的意義呢？
我最後還是想要補充一下，就是我認為最重要還是世代正義。對於現職的警消人員，我們希望給予他們最大的保障，權益一定要越來越好，一定要照顧到世代正義，而不是我們在這邊把這個水庫開了一個洞之後，變成影響到其他類型的公務人員以及現職的年輕警察的權益，希望大家可以再平衡地來做思考。以上，謝謝。
主席：謝謝黃捷委員，是否請銓敘部先就黃捷委員剛剛的問題說明？
張次長秋元：好，謝謝召委，謝謝各位委員。我們早上報告的是，這是我們以現有的能力所做的一個粗估，所以早上黃國昌委員也希望我們能夠再做精算，不過精算還涉及時間和金錢，精算要有時間，我們過去精算大概都要半年的時間，然後還要回去找預算。國昌委員也答應我，讓我回去把我們的資源盤清楚以後跟他做一個回復，早上大概是這樣。
以我們目前自己粗估的資料，大概會有兩個費用，一個是減少挹注的部分。因為所得替代率提高了就扣不到錢，扣不到錢就無法挹注到基金裡面。早上我們本來是有一個10年大概超過150億以上，這個部分，警察人員現在挹注的經費占全體公務人員大概23%，它的人數大概占21%，但它挹注的經費比例大概23%，那如果用50年來精算，這樣算下來50年會有1,080億。這是我們的粗估，當然這個精算後會更精確，這部分就是少挹注進來的錢。
我們早上也跟羅委員講了，跟羅委員報告的就是支出面會多出來的錢，支出面多出來的錢，早上國昌委員還是希望我們精算之後有一個比較精確的數字。我們的推估是用近三年平均，因為現在警察退休的人數其實很穩定，每一年平均大概都在差不多1,600人左右，我們如果用56歲退休，然後他的平均餘命，就我們剛才報告的那個資料29年，用這樣來推估，就是35年的年資，退休年齡56歲，平均退休人數是1,600人，退休後平均餘命用29年，以此數據用警正四階去算，就是早上我們跟大家報告的數字，就是第10到第19年，它是累加的，所以往後會越來越多，第10到第19年是每年大概20億，第20到第29年每年大概要增加40億，到未來第30年以後，每年大概會超過60億，這是我們目前粗估的數字，那當然精算會更精確。以上跟各位委員報告。
主席：黃捷委員，他剛剛回答這樣，可以嗎？可以，好。我們接下來請謝龍介委員發言。
謝委員龍介：次長，平均56歲退休，餘命還有29年，這樣他們剛好平均有85歲。你實在有夠會算，那些警察聽到大家都在哭，在流眼淚。委託什麼？我們全國人民平均壽命就是82歲，警察平均減少6至7歲，這樣加起來有85歲？不要這樣啦，這個說不通啦，不要這樣說。沒有啦，那是他的答復，他剛剛的答復，是不是有錯誤，你就精算之後再說，因為這個數字就讓人當場抓包，算下去就不對了。
張次長秋元：跟委員報告，剛才我們就有先說要精算……
謝委員龍介：既然要精算，你們就不能這樣說，56歲退休，他後面還可以活29年，85歲的平均數就跟我們大家的認知完全不對嘛。都可以討論，可以精算，我的提案也可以討論，不是不能討論，當然我是比照軍人，這個就是我提案的意旨嘛，他危險嘛，他也拿槍嘛，還有未來我們要把他當作第二陸軍、第二海軍嘛，後面這些你都沒有把人家算進去。
再來，你們也很厲害，50年1,080億，你們是要凸顯1,080億，平均一年20億，一年20億啦！中華民國的預算這8年多了8,000多億啦，對不對？是不是這樣？一年20億，你說50年會差1,080億，你就是要讓我們聽到說1,080億很多，不要改喔！不能這樣討論事情嘛，我們可以理性地討論一年多少、10年多少、整個大水庫多少、有同工同酬嗎？慢慢地改，這邊改完後，後面要照顧的人很多，讓全民大家都幸福，很好，讓退休人員維持生活過得去，老了至少還可以請一個外勞來照顧，不是說讓他們大魚大肉耶。
人家奉獻幾十年的過程中，他如果不是特別的辛苦，我提案做什麼？他如果就跟你們一樣朝九晚五，每天在那裡吹冷氣，我還提案做什麼？不是說你們都不辛苦，大家都很辛苦，在場的立委也沒退休金，他們也很辛苦，也沒有人會同情我們。這個不用你證實，大家都知道，討論這個是讓你精算，黃國昌說讓你精算，我也沒有反對，精算後給大家看看怎麼樣，都可以討論，數字都可以談，但是顯然你用這個數字，你這樣講我就聽不下去了。
張次長秋元：跟委員報告，剛剛是說粗估……
謝委員龍介：要是說50年會差1,080億，各位先進，請你們聽聽看，50年差1,080億，一年差20……還不到22億，一年差20億，1,080億，50年20億剛好1,000億，對不對？差不多21億。你想想看預算的成長跟膨脹，我們的經濟在成長，執政黨跟我們講，8年每年都在成長，都賺這麼多錢，這樣你不能夠照顧他們？當時在年改的時候，有可能不知道我們的經濟這8年會成長這麼多，既然成長這麼多，今天回頭來看這些違背信賴保護原則的，當時是不是切得太快？我們提案是讓你回頭思考一下，你不用一直想要撇清，撇得乾乾淨淨，你也會退休啦！
張次長秋元：我會退休，對，我也是公務員。跟委員報告，因為早上就說這是粗估，國昌委員希望我們精算，我們早上也有回復，精算當然會比較精確，但是年改不是說定下來之後就不會去檢討，因為第九十二條就有一個檢討的機制，有一個監控的機制，五年一定要檢討嘛，法律上規定到第五年要檢討，現在我們也檢討過，檢討過之後我們也已經確定每五年都會檢討，所以在整個財務上，因為每三年就要精算一次，然後精算的結果，我們就會照現行法的機制去做檢討，不是說定下來就一定都不會去檢討啦。
主席：次長，這部分就麻煩你依照委員，還有黃國昌委員的意思，把精算的資料補過來。那當然，我早上聽到你講那個1,000多億50年，我是有點聽不下去，那你不如講100年，然後加上CPI就3,000億好了，講那個沒有意思啦！
接下來我們請莊委員，因為他先舉手，由莊委員發言。
莊委員瑞雄：謝謝召委，還有各位同仁、列席的官員。我想在這個地方，比較感情上的話我就不再贅述了，我想直接請教銓敘部。大家現在在談精算，這是好事，以目前在野黨朋友提出來的這些版本來看的話，是不是可以請問，我們退撫基金從113年度開始的話，你會有多少的支出？然後到118年，你最高的金額會多少？你說會溢出整個基金，那我就要請問，整個公務人員退撫基金什麼時候會開始出現負數？這是一個問題。
另外，如果以現在提出的第三十五條來看的話，我倒也發現一個問題，比如說我們今天將警察人員人事條例照這樣一通過以後，它就變成一個特別法了，對不對？那也就是說，跟其他公務人員適用的版本又不一樣了。那整個退撫制度，你不覺得這樣子很奇怪嗎？是不是把這個順便講清楚。
精算的部分，本來要修法，你沒有把整個基金，像我早上提過的，你說繳費的標準大家都不變，那你這樣把給付一拉高以後，那會不會讓外界譁然，變成退役人員的退休待遇又接近現職人員，那等於又回復到年改前，請一併答復。
主席：請行政機關說明。
張次長秋元：謝謝召委。警消的部分，剛剛跟各位報告過，因為還沒有精算，我們是講整體公務人員的部分，現在最新的資料還未確定，根據我們最近一次的精算，收支不足的年度會在122年，然後用罄的年度會在134年。我們本來是想要一個世代拉到140年，但上次112年個人專戶制實施以後，水庫進來的水已經不夠了，因為它是DC制（Defined Contribution確定提撥制），它是自己一個帳戶，不會再進來舊的基金這一塊，所以用完的年度就會提早幾年，不過那個沒關係，因為第九十三條立法院已經通過了，就是我們政府要依法撥補，就是按照精算的結果依法去撥補，我們就是設法把它拉到140年。所以我早上才報告說，現在的年改當然對財務是有正面的影響，就是它還是朝一個世代財務可以平穩的目標，然後我們再透過其他的方式，譬如說績效，譬如說撥補的持續進行，看看能不能再把財務的穩健度拉長，讓它往健康的方向發展，這是一個。
然後剛才莊委員詢問的就是，拉高以後會不會造成一些大家覺得可能沒有辦法接受的狀況？早上我大概報告過了，我們如果講警監一階的話，退休年資35年，他可以領的退休金大概都達到現職人員薪資的95%，幾乎就等於有做跟沒做其實領的錢是一樣的，這樣其實在社會的觀感上面，我們也擔心對於我們敬愛的警察同仁，反而可能會有一些質疑的聲音，其實這是一個不好的狀況。另外就是，有做跟沒做如果領的錢差不多，那留人的力道會不會又受影響？像我們公務員也一樣，如果做跟沒有做都領差不多的話，這部分我們不能去說當事的同仁為什麼要做那樣的選擇，這個應該是我們制度的主管機關要去考慮的。其實現在銓敍部的想法就是，不要因為我們制度設計上的不周全，而讓我們的公務同仁背負其實他不應該受到的質疑，我覺得我們要負這個責任，所以我們早上才會講那麼多。
然後另外，因為過去我們整個退撫制度，從制度建立以來都是切成兩段來看，就是在工作的時候，政府應該有多少的照顧，不同程度的人，不同職務類別的人，像醫師他會比較高，像警察會比一般公務人員高，這是大家都可以理解的事情，這是在職階段的照顧。退休之後，因為大家都沒有工作，大家都一樣，所以我們退休也沒有職稱，也不是說你退休前叫次長，退休後就叫退休次長，不是這樣，我就變成張秋元先生了。在大家都沒有工作的狀態之下，我們就都領一樣的錢，所以在前端的設計上面，只要適用公務員這個制度的，一律都是用本俸的兩倍來提繳基金。
這是一個公平的設計，就是你在職的時候繳多少錢，繳費的義務跟後面領取的權利是對等的，它是對等的，是公平的，這對所有參與這個基金。因為從84年改成基金以後就跟以前恩給制的概念不一樣了，恩給制的概念反正就是政府全部都付嘛，那當然不會有說誰繳多少、誰繳多少的問題，但是開始大家共同來繳納儲金的時候，就是大家都一樣。
那大家都一樣，如果變動某一部分的人，不管是對其他的公務員還是對其他叫危勞的，因為危勞的不是只有警察人員，所以其他危勞的人，那還有一部分的人，可能他還沒有報危勞，但是譬如說像情報工作人員，它也沒有報危勞，那我們會不會覺得它危勞？譬如像調查人員，它會不會報危勞？其實它影響的層面就很大，那就是剛才莊委員講的，這個邏輯如果破掉以後，我們就很難去面對其他領比較少的人，這部分我花多一點的時間跟各位委員做一個說明。謝謝。
主席：謝謝次長。次長，還是一樣，就是麻煩你把精算的資料給大家，我想這是各位委員很需要的。另外，我也跟次長補充一個點，我自己也是公務員出身，除了本俸之外，還有超勤加給、專業加給、勤務津貼，這些現職跟非現職本來就有一個差距，你不要在那邊亂講什麼兩個領得都一樣，95%，你不要去騙，大家都是公務員出身的，不要講這種話，來這邊就好好說話。
下一位請羅智強委員發言，然後再下一位蘇委員。請羅委員。
羅委員智強：今天的現役警察就是明天的退休警察，今天的退休警察就是昨天的現役警察，我剛剛聽了很多一定要把現役跟退休做一個好像對立感的劃分，不就是笑話一場，抱歉，我不客氣的講。我剛剛從中興大樓走過來開會，一路上就有很多警察同仁跟我說一聲謝謝，我說你不要謝我，是我謝謝你。這些警察同仁都是現役的同仁，他們未來都會變成退休的警察，那他為什麼今天對這個，因為他早上看了直播嘛，可是今天你一定要把現役跟退休做某種的對立出來，那我告訴你，這個角度，我是保持很大的意見。
第二個，一年20億就20億，就講清楚，你一定要講說50年1,000億，你不乾脆講500年好了，對不對？500年那就是一兆，你不講得更恐怖一點？那你就是把實際上一年20億講出來嘛。接下來我要講的，剛剛龍介兄也講過了，我在馬政府工作過，那時候政府一年的預算一兆八、一兆七左右，請問我們今年度的預算多少？兩兆八。政府花錢也沒有在手軟，不過這也不是重點，重點是什麼？台電一年虧損4,000多億，你就撥補啊。我要講說政府今天真的說你每塊錢都用在刀口之上，你就知道我們的錢都用在刀口上，所以今天退休的警察、退休的消防人員，你們就擔待點吧，是嗎？
為什麼一直我們在追能源政策？能源政策就是一個最大的浪費嘛，先不講缺電問題，民進黨不承認缺電，沒關係，他就是要浪費啊！我還沒講超思，我還沒講高端，我還沒講快篩小吃店，種種的浪費，你跟我講一年20億，那還要我再講下去嗎？何佩珊勞動部長怎麼講？他遇到勞保就說撥補就是改革。勞保也有破產的問題，也有虧損的問題，但他們說撥補就是改革，奇怪了，到這邊今天就跟我講說，我們的警察同仁、我們的消防同仁、我們所有的海巡同仁、空總的同仁、移民署的同仁，你們通通都擔待點吧。你們的標準有沒有一致嘛。
再來最後我要講什麼？我想說今天，說真的大家提了很多想法，在我看來，本來我們今天一些退休人員的待遇調整，就是應該隨著我們現在的狀況大家做一些討論，隨時檢討嘛，我也是認為過去你在講年改的部分，當然是做了一些所謂的財政上的一些幫助，但是事實上有沒有想過，對這些所謂的被年改之刀砍到的人，到底砍的是對的，過重的，還是過輕的？這就是今天我們在這邊要來開始討論的一件事情。
我還是要講，我知道銓敘部的立場，我不會怪你，銓敘部有此立場是正常的，但我在今天早上也跟次長講過嘛，你的臉不要看著羅智強，眼睛不要看著羅智強，你轉身看看後面那五個署長，這五個署長在講什麼？我今天質詢時第一個就把五個署長叫上來問，通通都支持，為什麼？他們代表的是什麼？他們代表的就是背後的警察、消防、空總、移民跟海巡弟兄的心聲嘛。那不要說今天我們看到警察消防人員在捍衛我們的安全的時候，甚至發生遺憾的時候，我們大家都很遺憾在那邊哀悼，然後今天公祭、明天忘記，遇到今天我們該給他應得，我講是應得的喔，應得的，就像今天我遇到警察朋友跟我說謝謝，我說你不要謝我，是我要謝謝你，真的是我要謝謝你們啦！那為什麼你今天沒有看到他們在出勤的時候那樣的辛苦、危險呢？然後你跟我講說沒關係，退休以後你就不會面對這些辛苦危險，所以你不要計較退休以後，這個我真的沒辦法接受嘛。
所以最後我要講的是說，還是放開一點心，到底我們的所得替代率怎麼調整，我覺得這部分我保持一個空間，我覺得大家可以討論，但是應該對我們的危險的、前線的所有警消同仁保持一個開放的心。以上。
主席：謝謝。下一位請蘇委員。
蘇委員巧慧：謝謝主席，也謝謝在場所有的同仁和政府部門人員，大家都認真地來討論這個議題。其實社會上各行各業都有自己的職責，也有自己的專長，像警消就是保護著我們社會上每一個人的安全，那立法委員就是本於職責，在立法院這個國會最高殿堂，用言語，我說的是真正的言語，而不是肢體語言，用言語來把立場互相論辯、說明，向全國人民報告之後，爭取多數的支持。所以，不管你是要用論說文也好，不管你是要用抒情文也好，其實我想在立法院裡面113個委員，每個人都是箇中高手，你要煽動情緒也可以，你要論理說法，我想每個人也都做得到。
所以，我想我們都同意，我們今天在討論的這個法條牽涉到相當多社會上重要的人士，也牽涉到非常多世代不同所享有權益不同，所以每個面向方方面面都要顧及到。因為我們也想走出去的時候，我們是看到辛苦的警察、辛苦的消防人員，我可以跟他說一聲「謝謝」，但是他也會跟我說一聲，委員，你在國會表現真的很好，幫我守住了權益，也為國家整體的紀律守住了這一份秩序。
我想立法委員不是只有顧一個群體，他要顧的是國家面向，所以我是國家的國會議員，今天我們在這裡為難的就是這樣。不然說真的，在座任何一個人，不管是立法委員或者是助理、議事人員、政府官員，聽到為自己加薪、減稅、增福利，誰不會拍手？加薪、減稅、增福利，每個人都想要啊！我立法委員也是一個職業，我也只是領一份薪水在這裡工作的人，幫我加薪、幫我減稅、幫我增福利，難道不好嗎？當然都好，可是最後總要有一群人，為每一個群體加起來的總狀況做一個把關和平衡，所以我覺得剛剛有委員說得很好，大水庫，我覺得很對。
既然要這樣說，說現在稅收有增加，好，這些增加的稅收要怎麼來用，不就要來看一下大水庫，看一下之後到底要提多少案，好，所有的案都拿出來，不要說今天拿A，明天拿B，後天拿C，最後都加起來就整個崩潰，這樣不是我們的本意吧？應該不是這樣吧？所以，好啊，如果要講，就一次性的把要提出來的全部都拿出來，我們排一排排個清楚，我們整個來看，看看這個總數是多少。可以加的當然我們也想儘量加，可以讓人拍手的，我也想要儘量做，當然每個人都是這樣嘛！
所以，當然應該要精算，好，那就把精算算出來之後，我們再來看，如果可以的話，我們也OK啊！而且不是只有這個行業吧，既然剛剛說的是整體的國家預算，整體的稅收收入，整個大水庫，那各行各業也應該算啊，算清楚了再來說嘛。我們不是本來就三年要檢討一輪，不是就在做這個工作嗎？所以我想今天在這裡，我們做一個負責任的國會議員，我們非常樂意為人民的權益把關，為每一個人加薪、減稅、增福利，但國家的紀律也請各位同仁一併考慮。
主席：謝謝。下一位請陳委員發言。
陳委員俊宇：謝謝主席。過去這個年改，我相信是多數民眾所期待的，當時也是經過立法院討論後才修正的。我們今天看到第三十五條相關內容的再修正，或許照顧軍警消是政府當務之急，也是責無旁貸必須要去做的一個重要課題，可是，我相信每一個族群，身為一個政府，應該都是要面面俱到才對。這幾年臺灣能夠在世界上呈現強而有力的經濟力，尤其在疫情期間的表現更是不俗，也可以說是臺灣另類的經濟奇蹟。但是現在可以這樣，並不代表未來每年都能呈現這麼好的經濟狀況，當然這麼好的經濟狀況一定是我們國人期待的，然而這是未知數，所以我認為我們在預算概抓的時候應該是要有一個基準點。
既然年改在多數人不能接受的情況下到現在應該也都已經接受了，如果貿然的對於條文再做修正，導致我們的財政又要額外的付出，未來會不會因此而拖累我們的財政狀況，甚至是否會衍生出讓我們的退撫基金破產等等的問題，這也是我們擔心的。而且我們立法委員的本質是要維護他們應得的權益能夠永續，我相信這也是我們立法委員應該要做到的，所以我希望我們對於這個條文還是能夠三思，因為牽一髮而動全身，茲事體大，對於每一個族群應該是要面面俱到比較好。以上。
主席：謝謝。剛剛鍾委員先舉手，所以就請鍾召委。
鍾委員佳濱：謝謝。今天非常感謝，我看到鄭天財委員的提案，在我們前面大概12個條次的修正都是多虧鄭天財委員將裡面的文字做一個修訂。接下來從第三十五條開始，我們看到幾乎每一個委員的提案都有做文字的修正，也就是將原條文的公務人員退休法改為公務人員退休資遣撫卹法。我們從第三十五條的規定可以看得出來，其實第三十五條的核心就是以適用公務人員退休資遣撫卹法之外，我們在警察人員人事條例當中額外給予警察人員加強的，我想這一點要先敘明。
第三十五條的本意就是在關於退休撫卹的事務上，應該先以公務人員退休資遣撫卹法為準，在這當中我們針對警務人員加了3款。第一，他的退休年齡可以酌予降低。第二，他在執行勤務中因為受到暴力或等等不堪勝任而必須退休的、命令退休的，對於他的因公傷病的給與要另外加以基數。最後，對於帶有勳章、獎章者要加發退休金。我想第三十五條原來這3款的規定是要彰顯出警察人員在工作上的特殊性，但是我們不要忘了今天後續其他委員每一個版本條文要調整的是什麼？調整的是退休後的所得替代率，而這個所得替代率是在新制公務人員退休資遣撫卹法當中第三十七條與第三十八條，這兩條是包含警察人員及消防人員在內的所有人員一體適用的。這裡面寫得很清楚，他的所得替代率、他所繳的給付標準以及他的費率，大家都是一視同仁的公平計算。因此，如果大家真的覺得在經過精算之後，我們特別針對警察人員要有別於其他的公務人員之外，給予超過第三十五條原條文當中的3款，包括退休年齡提早、包括他的公傷病標準給與加發、甚至領有勳章的人可以加發退休金等，還要給他額外的、有別於其他公務員的退休所得替代率，是否我們應該回歸到公務人員退休資遣撫卹法中，針對警察人員的所得替代率或是在其他的權利義務上，給予一個均衡的規定？
今天針對第三十五條的部分，本席認為我們為了考量到真正合乎法制上應有的立法原則，同時剛剛多位委員也關切的，是否警察人員、包含消防、甚至擴及到海巡、移民及空勤等人員，他們真的在退休前與退休後有別於其他公務人員需要額外照顧，我們把這個精算的金額拿出來，回歸到之前年改後重新新制的公務人員退休資遣撫卹法當中的第三十七條與第三十八條，再來做更周延的規定，以上是本席對於本次修法所給的一些意見。
主席：接下來請謝龍介委員補充。
謝委員龍介：主席，我建議次長在下禮拜五之前把概算的資料送進來，概算的資料，其實大家的手中都有數字，你再拿一份最新的概算資料進來，以上向本委員會建議。
主席：那就在這個時間內把東西送過來。
張次長秋元：報告召委，關於剛剛討論的，我們現在只能用概算的數字，沒辦法用專業的精算去做處理，因為那個需要時間。
主席：你就……
謝委員龍介：我就是請你把概算的資料送進來，我有叫你精算嗎？如果要你精算，你又得要發包、又得要委外，我怎麼會不知道！其實你們內部逐年以來的資料都有嘛！你書念那麼高、數學又那麼好，對不對？
主席：次長，我想銓敘部那邊應該有一些相關的資料，你們就盡量把概算的資料補過來，好不好？
請沈委員發言。
沈委員發惠：主席、各位同仁。今天一整天從詢答到現在的大體討論，我想大家有幾個共識，第一個，大家對於警察人員的辛勞、辛苦是有共識的，也認為應該要改善警察現在的待遇或退休後的待遇，大家對這個是有共識的，很多委員也都用各種方式來表達自己對警察的敬意，也很令人動容。
但是除了這些共識之外，我覺得另外還有一個共識，不管是主張今天要修法的或是對修法有疑慮的，大家都一樣，誠如剛剛謝龍介委員所言，不要說沒有精算，連概算都沒有！既然沒有概算，如果要在今天通過，我認為這個風險真的是非常高，所以我個人是……其實這個也是今天大家的共識，不曉得今天修改下去之後，對於整個退撫基金未來財務會有多大的影響、對於整個國家未來財政會造成多大的衝擊，連概算都沒有，我覺得這個部分也很難在今天做決定。
第三個共識，今天我們是針對警察、消防、海巡、空總及移民等單位人員的退撫制度做調整，但是大家都知道年金的改革一定是整體的，很難針對一個特定的職業別去修改。如果我們都是個別的針對每一個職業別來討論，最後的結果會變成每一個職業很難……每一個立法委員都有他的民意基礎，很難說哪一個職業是不應該調整的、很難說哪一個職業是不辛苦的、很難說哪一個職業的調整是錯的。大家都知道應該是要針對整個年金制度有哪些需要修改的地方進行討論，況且現在也還有一些與公務員相關調整的案子尚未排審，如果我們今天說因為警察節到了就排警察，那麼下次教師節到了就排教師、司法節到了就排法官，這樣子弄來弄去，最後國家的年金制度沒有整體觀，對國家整個財務……到時候每個職業的討論，就像討論勞保時也有勞保的立場，大家都很難否定哪一個職業不應該在退休後受到更好的照顧，但是沒有辦法，謝龍介委員講得非常好，大水庫就是這樣子嘛！我們這個大水庫到底有多大，誰要在水庫的哪裡開一個水龍頭，一定是要整體觀察的。
簡單講，我在這裡懇請今天兩個委員會聯席的委員，大家是不是能讓這個問題，不要說是精算，因為精算恐怕要等到明年才會出來，至少等一個概算的經費出來，讓大家來評估，也希望能夠整體的，不要單獨就個別的業別來討論年金的變動，應該是要整體的考量，懇請委員會的委員能夠參酌。以上。
主席：謝謝。
請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：謝謝，吳思瑤第二次發言。首先謝謝剛剛幾位在野黨的委員，在發言的過程中聽到你們肯定蔡英文執政以來拚經濟的成果，你們多次提到因為拚經濟了、稅收增加了，可以有多的財源，這個倒是很感謝你們的肯定。
身為立法委員，剛剛蘇巧慧委員講得非常好，我們是國會議員，我們要兼顧的是所有族群的公平正義，每一個族群都有他的福利、都有他想要爭取的，但是不能我也想當好人、你也想當好人，我想當散財童子、而你要散的比我多一點。我們都要自制與思考，如果今天慷了國家之慨，你真的為某一個族群的人擴大了福利，但是你卻剝奪了另一個族群可能享有的福利，所以我會一直提醒自己，也許在提出某一個議案的時候，一群人來向你拍拍手說感謝，但是另外一群人、我看不到的人，可能正在惶惶不安、正在期期以為不可，所以我們唯一能做到的是盡可能兼顧衡平性。
尤其對於基金來講、尤其對退撫基金來講，它就是世世代代領得到、長長久久領到老，這絕對是大家討論退撫基金時念茲在茲的一個非常重要的中心思想及思考。因此，回過頭來講，政府是一體的，公務人員、軍公教、警消、醫護以及很多種，所有的公務同仁同一個基金、同一種繳費的基準，退撫制度就應當一致，這才是真正的公平。我們都想要想方設法擴大對於警消同仁的照顧，像我質詢時提的四大面向，對於薪資與津貼的調整、對於醫療與健康的保障、對於退休與福利的擴大、以及對於勤務與安全的提升，這幾年我們盡可能做更多、做更好。但是我們要擴大對於退休警消的照顧，在行有餘力之時，更應當不要蔑視了現役警消可能因此而蒙受未來基金可能會破產的風險。
當然，還有一個，今天不知道有沒有機會，等下主計總處有代表嗎？這樣一個提案是不是違反了財政紀律法第五條及第七條？一個提案，立法委員透過法律的提案要增加政府的支出，他必須要載明他的新增財源在哪裡，或是找到最適可能的財源在哪裡。這樣一個提案本身對於財政紀律法，我不要講到憲法，因為我發覺這一屆的立委都不喜歡講憲法，但事實上這是違反憲法第七十條嘛！在財政紀律法的適用上也會影響到我們討論這個法案，到底有沒有產生法律之間的扞格。另外，法律之間確實就本案也是有扞格的啊！剛剛委員都提到，如果要修的話，單從警察人員的人事條例第三十五條下手，那麼你同時針對公務人員退休資遣撫卹法是不是配套也要改？甚至，如果國民黨委員是援引陸海空軍軍官士官服役條例來修的話，但是陸海空軍軍官士官服役條例的條文裡還有逐年遞減的表，可是在修警察人事條例的時候，又忽略了那個要逐年遞減的試算，這樣也形成另外一個更不公平、更不合理的修法。
所以剛剛已經講了，但我是想再爭取一下，次長，你有可能在一個禮拜提出什麼樣子的粗估或試算？我認為如果沒辦法達到精算，一定沒辦法嘛！因為精算需要很長的時間，但是你要有一個起碼合理的時間，讓你rough的粗估不是那麼那麼rough，最後會被推翻，更合宜的時間，你需要多少的時間，能夠有一個起碼的、不會失準的試算？我是覺得龍介大哥剛剛講的一週都不知道夠不夠，但前提是一定要有一個基本的試算，否則就無法討論，我同意這件事情。沒有一個試算的參考資料，這個條文是沒辦法被決定的，但是一週可以嗎？
因此綜合我所說的，我還是維持我第一次發言說的，我認為維持現行的條文、維持我們年改的成果就是實踐世代正義。我還是認為我保留對於這個修法的看法，希望能維持現行條文，但是如果要討論，第一個，你要有試算的基礎，但是一週提出的東西是值得參考的嗎？第二個，很多法與法之間的扞格都讓我認為這個修法還需要再停看聽，好不好？你要先回答嗎？
主席：請次長回覆。
張次長秋元：謝謝召委。的確我在早上第一時間回覆黃國昌委員說我們願意做精算的努力，因為精算是一個比較精確的東西，如果是粗估，一個禮拜，我問過我的同仁，當然就是很粗嘛！有可能與今天的差異不會太大，的確是在工作時間上會太緊迫、會太緊迫。
吳委員思瑤：給你一個月呢？是否就不會那麼粗嗎？
張次長秋元：與精算一定會有差距。
謝委員龍介：不要再說精算了，你們要砍的那時候都有精算版本，而且逐年也都有概算，現在大家願意面對、大家也願意討論，你又在那抓鰻要做什麼啦！
吳委員思瑤：如果是三年一次，我們那時候2017……
張次長秋元：不然就按照委員的意見，一個月我們……
謝委員龍介：東西整理一下，明天你就可以拿過來了。
主席：銓敘部，你今天這張是什麼意思？
吳委員思瑤：一個月是比較合理啦！
主席：你今天這張是……
吳委員思瑤：一個月是比較合理啦！
主席：你今天這張是什麼意思？這張是唬爛的嗎？騙人的嗎？
張次長秋元：這是粗啦！粗嘛！就是比較粗略。
主席：如果照你這樣講，什麼都沒有，還要再怎麼樣，你今天給我的這張不就是垃圾嗎？我拿去丟垃圾桶啊！不然這個數字是哪裡來的？不能這樣吧！你在國會這樣子玩！
沈委員發惠：不用生氣，主席，你臨時要人家拿出來，當然就是臨時粗估的。這種東西上面沒有蓋官印，它就是這樣子……
主席：對啦！如果今天數據沒辦法出來，是不是給我們一個答案，因為時間上來不及，而不是隨便給一個數字吧！你可以告訴我時間來不及或太趕，我都可以理解，但你不應該拿一個這個……你現在告訴我，這個可能時間太趕或沒有依據，我沒有辦法接受這樣。
吳委員思瑤：召委，你不能這樣子！這是委員逼他一定要拿出一個東西，他一開始也說這個就是很粗、很粗的，是委員逼他馬上拿出來啊！
沈委員發惠：對啊！不是有關防的東西，他送來委員會的時候……
吳委員思瑤：人家想辦法擠出委員想要看的東西，現在又說人家給垃圾，這樣不公平啦！
主席：不然這樣啦！就是看謝委員的意思怎麼樣，謝龍介委員，因為每個委員都有表達自己意思的權利。
謝委員龍介：我們不需要你精算，大家都精算好幾年了，精算八、九年了。我請你概算就是把你所有資料拿出來，大家客觀來面對，所以我告訴你在下禮拜五之前拿出來，你不需要再去發包了。你不要告訴我要去發包，不必發包啦！這是我的建議，也不是說今天就要怎樣又怎樣，本來面對這個事情，大家都有期待，有的人又怕傷害，事實上，本來就是手指頭剪到吱吱痛，公務人員、軍人、警察都很辛苦，沒有人是不辛苦的。我們也照顧年輕世代，補助買房、補助租房、利息也減輕，通通都在照顧，有哪個族群是我們不想照顧的。
主席：請王委員。
王委員美惠：主席，在這裡大家都想要解決問題，早上我所說的就是說，希望大家都能照顧警消，尤其是現有的消防人員和警察，說實在的，都非常辛苦，尤其是退休之後，他們可能有生涯的規劃，在這幾年減少的時候，你們要怎麼提高他們的退休金？雖然大家都會說他們已經領很多了，可以生活，只是說，還有人提議，你們要怎麼把這些資料提供出來，讓大家都可以心平氣和來解決問題？因為早上本席跟你說的時候有說，如果是這樣加下去，未來考進來的這些人會領到錢嗎？你跟本席說，有可能會領不到錢，但是你後來說一句說，因為國家沒有錢。說實在的，如果國家破產沒錢，我們也慘兮兮。大家在討論的時候，也不要說因為謝立委說長久以來還有做什麼、算什麼，說實在的，他也覺得一個月太久，才一個星期要你們算起來，據我瞭解，也是和早上公布的那一張一樣，你們是不是可以在差不多的時間算得比較準一點，給大家參考？說實在的，大家也想要照顧警消，只是說，到底是10億還是幾百億？10億和幾百億是天差地遠，還是說多50億出來？因為我相信全臺灣退休的警消很多，不是只有一個區域或一個縣市而已，因為全臺灣警消退休的錢，說實在的，會嚇死人。以上。
主席：謝謝。請吳委員。
吳委員思瑤：所以如果這樣，就是今天沒有辦法討論嘛，那這個案子就是下一次再找時間討論嘛，也沒有辦法，因為都需要再算，不管是粗算、精算、試算的數字，還需要再討論，所以應當是今天沒有辦法有共識。
第二個，回到剛剛的話題，主席可能會裁示要給他們多少時間，我跟美惠姐都覺得，要給他至少一個月的時間，提出一個相對可信可參照的版本，這是我們的建議。剛剛謝委員是說一週，這個就是大家來喬一下，重點是他下一次討論的時候拿出來的數字，不要又被主席說是隨便摻，像垃圾一樣，就是儘可能是可參照的，所以那個時間的裁示，請大家再斟酌一下。
主席：吳委員，這樣啦，我們每個人都有表達自己的意思嘛，那我是我個人對於行政官員的意見，你們要急著幫他辯護，我覺得大可不必啦。
王委員美惠：沒有，沒有，沒有要辯護啦！
吳委員思瑤：主席，我不是幫他辯護，主席，這是一個合理的處理啦。主席，你不要這樣，你這樣都扣人家帽子，不好啦！
主席：好啦，沒關係，就是這樣。請羅委員。
羅委員智強：剛剛龍介委員說一個禮拜嘛，我看思瑤委員是說一個月啦，那我剛剛也跟次長協調一下，說儘量還是折衷，兩邊意見都顧。本來都顧就是兩個禮拜，我剛剛講說三個禮拜可不可以，次長說可以，就三個禮拜好不好？還是三個月？麻煩你。雖然是概算，但是精確一點，準一點，拜託，謝謝。
王委員美惠：主席，我說要準一點，不要含含糊糊，要比較準一點，提供我們的數字比較準一點這樣。以上。
羅委員智強：因為實際上其實裡面不只是今天這個數字的部分我們還是再確認一下，包括所得替代率，我看裡面的版本也不一樣，有的是90%，有的是95%，包括涵攝的對象到底是警察、消防、海巡、空總，還是移民，我覺得，有那麼多版本，今天大家既然各有不同的意見，是不是就請主席保留送協商，好不好？就保留協商啊，剛好協商期一個月，過三個禮拜數據也到了，那就留到協商裡面來去做。
主席：請吳委員。
吳委員思瑤：不是，不是。我的理解是，這個案子今天在這裡沒有辦法進行更細緻的討論跟定奪，就是因為大家都認為需要有一個儘可能能夠參照的粗算、試算的參據，目前沒有辦法，所以我的認知是今天的條文就是要繼續擇期再處理。我們過去處理非常多的法案，不是所有的法案就是一天處理完，然後不管有沒有處理完，有沒有共識，就打包協商，這件事情不是這樣處理的。智強委員，讓這個法案繼續討論第二次、第三次，反正召委已經排案了，他有排案權。譬如說，他可以三週以後再排，這個會期到7月16日嘛，再排一次再來就同一個議案繼續審查，所以委員會都有繼續審查，這才是正辦，而不是沒有共識的就是送協商，這個事情茲事體大。而且剛剛大家都很清楚，今天沒有辦法做決定，這個不是說都可以做決定，你支持，我不支持，然後去送協商，去爭取一個黨團協商或朝野協商的調處，不是這樣。今天是大家都認同沒有辦法討論嘛，沒有辦法討論，是繼續留在委員會，下一次再擇期就這個議案召委再排案啊，這樣才是正確的程序，而不是直接去交付協商，因為這個真的不能這樣。
主席：請羅委員。
羅委員智強：我跟思瑤委員說，議事規則不是只有你民進黨版的議事規則啦。基本上，大家在討論的過程當中，我就是認為這個法案要過，那你又認為有很多意見要考量，既有意見，就保留送協商，我們今天已經討論一整天，你也不能跟我講沒有討論，相關的議題都知道了嘛，也都會列入公報，在政黨協商的時候，大家就針對裡面的內容去協商，協商之後，如果覺得說對此案有什麼意見，就保留，協商還有空間嘛，今天次長也答應三個禮拜就能送進來，三個禮拜後資料送進來，你還是可以進行政黨協商啊。所以過去既然有意見，就保留送協商，我還是主張這麼做，當然我也尊重你的主張，但是有意見就保留送協商，也是我們的一個議事的方式嘛。其實我的建議就是這麼簡單。
主席：請王委員。
王委員美惠：主席，在這裡我覺得聽起來沒有很簡單，因為說實在的，這個數字和受影響的人很多，因為協商當中大家都知道法律，大家都知道要怎麼樣，這不是民進黨說的就算數，也不是國民黨說了算數，大家是去協調出比較好的，只是我的淺見是覺得說，如果未來協商的時候，像我們想要表達要什麼的，我們沒辦法去，因為現在的協商是只有三黨的黨鞭可以去而已，我們不能去。
再來，每一個人說的都有理，我們要怎麼去折衷找出中間的問題？好不好？以上。
主席：好。我先做決定，休息10分鐘，你們先協調。
沈委員發惠：不要休息了，不要休息了。
主席：我做主席，我沒有權利說休息10分鐘嗎？
沈委員發惠：你有權利，你有權利，但是我是建議不要啦。主席。
主席：好，謝謝。那我認為說我們先休息10分鐘……
沈委員發惠：又要來這招了。
主席：你不能這樣嘛，那其他人擔任召委的時候，也不能說休息大家協調，因為你們現在雙方的意見很不一致，那是不是雙方可以稍微協調一下？我希望能夠有一個共同的想法出來，好不好？
好，那我們現在休息10分鐘。
休息（15時28分）
繼續開會（15時49分）
主席：我們繼續開會。請問就本條的部分，大家有沒有要表示什麼意見？羅委員。
羅委員智強：剛剛休息協商沒有共識，就保留送協商。
主席：請沈委員。
沈委員發惠：主席、各位同仁。因為今天有內政委員會聯席，有一些內政委員會的委員來出席，他們就不太習慣司法及法制委員會會議的氣氛，他們就說為什麼這樣子劍拔弩張？大家講話從鼻孔出來。你看司法及法制委員會開會每一次都這樣，我們真的有好好討論法條，在委員會審查通過，然後大家有共識，然後送到院會審查，有哪一條？有哪一個法？幾乎沒有。每一次都是不討論，然後就保留，從上個月大家大打一架的那個國會擴權法案開始，一路都是這樣子。其實本來如果正常運作，大家真的沒有共識，在政黨協商裡面來協商，本來如果是這樣子，也是可以，只是這當然違反了我們過去大家一直主張的委員會中心主義。本來這樣子也是可以，但是問題是，我們送去政黨協商的案子，就沒有一個案子協商啊。到時候協商，主席也是說，大家來協商，協商一條的時候說大家意見不同，就全案保留，再送院長協商，院長協商的時候有協商嗎？又沒有協商，就直接表決，所以我們就知道說，今天你們這樣子動員來表決，說要保留送協商，就是又要複製上次國會擴權法案同樣的手法，你們要一路這樣子，就沒有協商，嘴巴說協商，但是其實都不會協商，有時候連形式都不做，所以我個人是認為，我希望大家能夠從上個月的議事衝突裡面學到一點教訓，委員會中心主義我們一定要這樣破壞，然後送協商，然後協商的時候又不協商，然後到院長主持協商的時候也不協商，然後再來就是直接院會表決，這樣子攸關全國的法，影響的不只是警察，還牽涉到公務人員，因為大家是同一個大水庫，攸關公務人員的退撫基金，要同樣再用這種方式來通過嗎？真的是請國民黨的委員要三思啊。
主席：請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：因為剛剛有一些委員可能有其他的公務要忙，還沒有到場，所以我也跟大家很快速地說一下我們剛剛進展到哪裡，也就是說，對於條文的部分，剛剛參與討論的委員，不管是內政委員會委員或司法及法制委員會委員，我們都共同要求銓敘部要提出一個儘可能能夠參照的試算表，也就是說，現在通過把警消退休金所得替代率拉到90%或95%，對於財政，對於基金的破口，造成的衝擊會是多少？包括加速破產的年限是到什麼時候？所以大家都是希望有一個參照的版本，才能夠作為條文繼續討論的依據，這是剛剛的共識。銓敘部原本是希望有更長的時間，謝龍介委員主張一個禮拜就提出，我個人認為要一個月以上，銓敘部認為即使是一個月讓他們精算都有困難，希望爭取更長的時間，剛剛我們也同意，羅智強委員也跳出來說，三個禮拜來提一個儘可能可以參照的試算表，所以這是剛剛進展到的進度。很自然的是，沒有一個試算表，就沒有辦法進入條文的討論，不管你要拉到九成或是九成五，我個人認為要維持原版本，不要去破壞整個衡平性、一致性。這個很清楚是需要在委員會再花時間討論的，不要說沒有一個完整的討論和參照，就又要打包送協商，再一次沒收了委員會中心主義。在這裡我也要跟羅智強委員報告，智強委員，還有龍介委員，你們剛剛都在參與討論，是參與比較多的，上一次在2017年跟2018年的年改，討論了幾次呢？2017年討論公務人員的年改，委員會討論了四次，上次公務人員的年改法案，在委員會討論了四次，充分討論。教育人員年改，也在委員會討論了兩次，教育人員年改為什麼只討論兩次？因為多數是跟公務人員差不多，所以教育人員年改就是討論兩次。然後到了2018年軍人年改的時候，同樣在委員會也討論了四次。所以這都告訴我們，年金改革茲事體大，今天怎麼會在司法及法制委員會會議一次的討論就能決定？事實上早上都在詢答，我們一直詢答到下午兩點多，2時20分才進入條文逐條討論，要用兩個小時不到的時間，又要打包協商，這是不負責任，只是要再一次強行碾壓嗎？我知道現在在野黨在喬人，在call人，要用表決的方式再一次強行通過表決交付協商，我剛剛以為是在等誰，是在等黃國昌嗎？你們的「傅隨組織」黃國昌到哪裡去了？當初民眾黨在年改的時候是支持改革，黃國昌是支持改革，還認為民進黨的改革幅度不夠大，在這裡要呼叫黃國昌總召，又不曉得他到哪裡去了。我剛剛以為是在等黃國昌總召來，原來是在等傅崐萁總召，OK。但是這件事情我再一次復述，2017年公務人員年改我們在委員會討論了四次，教育人員年改在委員會討論了兩次，2018年軍人的年改在委員會討論了四次，我們今天只要用1個小時40分鐘的時間，又要強行打包，通過表決，大家深思，國民黨的委員要這樣處理嗎？民進黨認為，這個條文就繼續留在委員會，因為需要一個試算表，需要一個更進一步討論的參據，所以這個案子不應當強行打包協商，而且是透過表決的方式，我們再一次給社會看我們的立場是什麼。
主席：謝謝。請謝龍介委員發言。
謝委員龍介：協商就是說大家可以討論，我是提案人，我提案要求提高到95%，第一，這是在凸顯問題，民進黨口口聲聲都說這八年來經濟不斷成長，該照顧的人，我們要照顧，你跟我說你沒有精算，這樣的話，2017年那時是怎麼做的？你要砍人家年金的時候，你也沒有精算嗎？都有嘛，所以我跟你說一個禮拜，你把概算拿出來就好，不然兩禮拜也可以，現在同意給你三個禮拜，拿來以後，我們協商是一個月的時間，我提案說提高到95%，柯總召今天如果說我們不要95%，我們來喬，改為80%或85%，這叫做協商。哪一個委員會討論的案不是到政黨協商後變更的？甚至最後一個再修正動議在二讀、三讀的時候也是，對不對？也都可以改啊。今天我又不是告訴你說，這些警察退休就是一口飯配一尾蝦猴，你如果要叫人去拿槍，又要叫人打飛彈，又要訓練提高，你們這裡都不說，你們每次說就說錢，尤其是50年1,000億。我要再跟大家說一次，一年20億就是一年20億，你們說什麼50年1,080億，聽到這種話，就等於你們在傷害別人的感情，這就不是在討論事情。你如果說你有計算表出來，會去排擠到什麼人，排擠到哪一個族群，或者是說，今天老農年金每個月還不足一萬元，在這裡說的不是追加什麼預算，又說立法委員不可以增加支出，那過去提案老農年金增加，勞保年金增加，這些都不行？也不是這樣。大家都很艱苦，我也知道大家都很艱苦，但是政府跟我們說的都不艱苦，因為我們經濟欣欣向榮，對不對？你想想看，當初2017年年改的時候，到今年2024年，我們的預算膨脹了快9,000億，快到一兆，你如果沒有回頭去看，當時一兆9,000億、8,000多億的預算，當然會覺得這個退休制度是不是要怎麼改，但是信賴保護原則你們沒有納入考慮，那現在就一併重新檢討。
對於提案精神，我今天自頭至尾是否曾要求你們必須照我的提案通過？難道我早上來以後就把眾人叫來、要求舉手通過？不是嘛！要精算、要概算都好，但假如你們跟我說都沒算，那今天給我們的這些數字難道是畫的嗎？畫山畫水，對不對？你們也算過嘛！當然，你們站在執政黨的基本立場，一定要展現這個態度，我都體諒，但務實一點！我們對哪一個公務人員政策有講話？我家有公務人員、沒有警察啦！你聽得懂嗎？但是關於警察，像我來自臺南─各位如果在臺北出生說不定比較體會不到，全臺灣警察差不多都是雲嘉南以南出身的，為什麼？因為我們那邊有很多人面臨風頭水尾、難謀生，所以考試、考警察。有人高考沒過、差一點點，但剛好可以考上警察。他們只求三頓飯能安定欸！不是求大富大貴啊！是因為政府給他們一個安定的待遇、安定的退休撫卹，所以他們可以拚命挺臺灣人、顧臺灣人的生命財產啦！我要講的是將心比心啦！我不是說你們這樣不對，但若要全國一起算，好啊！我也同意啊！用收入來出啊！雖然是兩兆八、九千億，但如同勞動部長講的，勞工退休基金若採撥補也是改革的一種啊！為什麼討論到警察，你們就不用撥補，而是「割他們的肉養他人的婆婆」，對不對？
次長，這樣啦！三個禮拜內提出，剛好在協商期間內啦！如果在協商期間內，我也可以接受柯總召提出的所有協商條件。
柯委員建銘：你既然點名我，那我跟你講……
謝委員龍介：不，我是說我可以接受你所提出的協商條件，無論是提案……
柯委員建銘：你聽我講嘛！你不是一直叫我講一下？那我來講就好，這樣好嗎？
謝委員龍介：好，你先講。
柯委員建銘：我不是要先講，是你講完再換我講。
謝委員龍介：不是啊！你就說了你要講，我是聽你的話啊！
柯委員建銘：是等你講完！那你講完了沒啦？講完了就不要再講了。
謝委員龍介：我剛剛就講，如果協商條件像你講的，我也可以接受。
柯委員建銘：我跟你講，那個人在拖時間，我哪會不知道？
吳委員思瑤：主席，柯總召可以發言嗎？
主席：那請柯總召。
柯委員建銘：主席啊！我知道你要等更多人來啦！是你們的人要來，你在拖時間啦！
王委員美惠：沒有關係啦！讓他講到高興。
柯委員建銘：其一，謝龍介委員剛才不斷提到我。內政委員會委員可能比較不清楚啦！司法委員會有個特色，是什麼特色？傅崐萁來了、黃國昌來了，就會表決了，就這兩個人。今天黃國昌不見了，可能這是最敏感的時候，他有他的看法，現在很難再翻轉自己的看法，因為媒體一直在盯他。而現在傅崐萁跑掉了，大概也不會表決啦！就是耗在這裡。傅崐萁不在，你不會表決啦！人數也很好算，就把他當……
主席：總召，你就講你的，不要一直講我。
柯委員建銘：我要講給你聽。
主席：大家對我不是人身攻擊就是開我玩笑，不用這樣，你就看看有什麼……
柯委員建銘：我不是人身攻擊，我是很……
主席：我在這邊是真的很努力地聆聽你的高見。
柯委員建銘：好啦！好啦！我理解，我是幫你解密啦！這是直播，大家也不是今天才出社會。
第一，各位在場委員，我講一句話，請你們自己聽就好─不要火燒連環船，這個你們慢慢去領悟。現在我們要針對國會擴權改革釋憲……傅崐萁打來了！
在場人員：因為唸到他了。
吳委員思瑤：要直播嗎？
主席：你們兩個去聊嘛！
柯委員建銘：我們照憲政原則處理，沒有所謂……經濟成長率很好，當經濟成長率好的話，經費要用在什麼地方，那涉及國家財政資源的分配。但是要回歸到什麼？這裡沒有商量的空間─我講白的啦！要詳細試算啦！憲法第七十條其實有一個重大原則，以及大法官釋憲第391號也有重大原則，就是預算權力是行政院權，立法委員只能審查、議決法律案、預算案、宣戰案、媾和案，沒有編列預算的權力，所以立法委員提出任何有關預算增加的提案絕對違憲。我從這裡開始講就好了，所以政府沒有所謂的誰比較會喬就來喬一喬。沒這回事！憲法是喬不得的啦！憲法沒辦法協商啦！憲法不是表決贏就能贏的啦！我們是憲政體系的國家，憲法秩序要維持。行政院是憲政機關，我們也是憲政機關，都要遵守憲政、憲法原則，這是第一點，大家請注意聽。國民黨假如要一直這樣搞的話，恐怕火燒連環船啊！你們自己注意一點。沒關係，你們如果不相信的話，就自己看著。
在這個大原則底下，我們來看過去的年金改革。公務人員年金改革的時候，小英總統為年金改革開了國是會議，開了一年多。在從事年金改革時，相關部會─銓敘部、教育部以及相關部會全部提出公務人員年金改革案，三個年金改革案包括軍人在內。好不容易提出來之後，在這個場域、就在這個地方、同樣在這個地方，針對軍人開了4次、教育2次、公務人員4次的審查會。我記得，當年在審查那個時候國民黨沒有提案─不敢提案，因為再怎麼提都不對啊！2008馬英九執政的時候就開始年金改革，但後來有一次在開臨時會時，馬英九覺得會得罪太多人、要改的話會得罪很多人，所以先收起來。是蔡英文總統上臺以後從事所有改革，包括轉型正義、年金改革等等都有做。這不只是社會正義的問題，也包括憲政體制的問題，這點要言明在先。所以我們今天看2017年的時候，是歷經大家衝突、包括八百壯士等等的所有衝突，最後改革完成。
此時此刻，藍白聯軍常常毀憲亂政，自己提出來，就是為了要討好某一個族群的人。對於警察要有好的待遇我們都同意，但是要讓警察比照軍人，軍人有的是將近百分之百─所得替代率將近百分之百，也有百分之九十幾的，大家都知道嘛！但軍人和警察不一樣，警察是什麼？是公務人員，60歲退休，軍人50歲若還升官升不上去就一定要退，所以有差別待遇，今天我要談的就是這個原點。我知道大家都想當好人，我也想當好人啊！但好人不是這樣做的啊！把憲法踩在地上當好人，不可能啦！是不是這樣？所以大家不要想討好誰，警察一定在看啦！警察人員包括什麼？包括海巡、空勤什麼都是啊！大家以為這樣一改，就是國民黨的大德政，但實則不可能，所以大家要想清楚，這是原則性的問題、憲政體制的問題，不是隨便討好誰的問題。
國家是大家的，我們看此時此刻的臺灣，國民黨曾經反年改，年改已經走到現在又要停起來、馬上停起來，現在又搞這個，以後可能要讓公務人員比照警察、警察比照軍人，這樣大家也會啊！但是可能嗎？對於整個年改，國民黨其實反年改，現在又提這個，下次可能就提公務人員比照警察，那國家財政是這樣搞的嗎？絕對不對嘛！所以，大家請在憲政體制底下思考、請看大法官釋字第391號解釋，還有，根據憲法，立法委員的權責是什麼？議決而已啊！預算編列權是誰的？是行政院的欸！你怎麼可能越俎代庖？就像傅崐萁所提的那個所謂兩兆錢坑法案，他一個人可以提兩兆，我也可以提一兆花在新竹科學園區，但請問執政者誰要負責？根本到行政院就結束了嘛！所以這是政黨政治下、而且民主憲政體制下很重要的概念。今天有人提出意見、要求試算等等，那只是大家想在這裡有個下臺階而已，絕對不可能啦！誰敢去試算啊？這是可以試算的啊？謝龍介你做得還不錯，以後大家來喬喬看，你以為民進黨會跟你玩試算？不可能的事情！大家講歸講，不是要打擊你、讓你喊個爽，但不是這回事情啊！絕對不是這回事情啊！坦白講，我今天代表民進黨整個言論，我負責！我絕對負責，我們是一致的，你放心，現在傅崐萁沒來，也絕對不會表決，你放心啦！在這裡也沒有信賴保護原則、沒有那回事情。
傅、黃不在，絕對沒有人表決，我就提散會動議好不好？來，馬上處理！提散會動議。
主席：好，那現在休息。
柯委員建銘：提散會動議，你卻要休息？有氣魄一點！
王委員美惠：我還想說難得聚會啊！
主席：他們都還想討論，你又說要散會！
柯委員建銘：叫這個來也沒用！
主席：那現在休息。
休息（16時12分）
繼續開會（17時11分）
主席：繼續開會。
上次我們的召委離開好幾個小時，更久嘛！對不對？
現在有一個臨時……
柯委員建銘：來了個不識字的，可吃力了！還沒送喔？
主席：你忘記把散會動議送上來，我以為只有一案啊！
鍾委員佳濱：報告主席，我們繼續討論啦！既然還沒有散會動議，而大家都來了，我們就討論啊！
吳委員思瑤：對啊！
鍾委員佳濱：我們就討論嘛！不是要討論嗎？
主席：散會動議要優先處理嘛！
現在有散會動議提出，先請議事人員宣讀。
提案：
提出散會動議，點名表決。
提案人：柯建銘 吳琪銘 吳思瑤 沈發惠 蘇巧慧 鍾佳濱 張宏陸 黃 捷 陳俊宇 王美惠
柯委員建銘：點名表決。
鍾委員佳濱：留下紀錄啦！主席不要重複念就好，按照議事規則啦！
謝委員龍介：問大家要不要點名表決嘛！對於是否進行點名表決現在舉手表決。
鍾委員佳濱：主席裁示啦！
吳委員思瑤：點名表決吧！點名表決。
鍾委員佳濱：唱名表決啦！
傅委員崐萁：你們要舉手表決，我們都沒關係，就舉手決定是否要點名表決啦！
柯委員建銘：要舉手嗎？
傅委員崐萁：主席可以裁示啊！
主席：報告柯總召，這樣子吧！既然你們提議點名表決，沒關係，那我們就用舉手表決來討論點名表決嘛！我想這樣OK嘛！程序就這樣走嘛！總召，我都是跟你學習的啦！那我們就這樣處理好不好？
柯委員建銘：我幫你唱名啦！傅崐萁舉手，來！
主席：你現在要求點名表決嘛！對不對？而現在有同仁提議需要表決到底要不要用點名表決……
柯委員建銘：表決啊！兩個都要表決啊！針對要不要舉手表決先表決一次嘛！
主席：好。
針對散會動議以點名表決方式處理，請問大家有無異議？（有）有異議。
柯委員建銘：異議是什麼？
主席：針對點名表決部分，以舉手表決的方式為之。請清點在場人數。
（清點人數）
柯委員建銘：你舉手，我幫你唱名啦！傅崐萁舉手啦！來，歷史的一刻，大家看一下喔！國民黨要表演自殺了，你看。
主席：現在開始表決。
贊成民進黨所提出以點名表決方式進行表決者請舉手。
（進行表決）
柯委員建銘：你看，多整齊啊！
主席：請放下。
吳委員思瑤：有吳琪銘、蘇巧慧、王美惠、陳俊宇、黃捷、張宏陸、沈發惠、鍾佳濱、吳思瑤跟柯建銘。
主席：反對者請舉手。
（進行表決）
柯委員建銘：傅崐萁。還有誰？羅智強、翁曉玲……
主席：請放下。
吳委員思瑤：不讓我們唱名？
主席：在場委員21人，贊成者10人，反對者11人……
柯委員建銘：沒關係，有蒐證沒有關係。
主席：本案反對者多數，不通過。
柯委員建銘：現在在演火燒連環船、赤壁賦啦！
主席：現在處理散會動議。對於民進黨柯建銘總召所提的散會動議，請問大家，有無異議？
羅委員智強：有。
柯委員建銘：沒有異議。
主席：有異議的話，我們進行表決。
柯委員建銘：馬上表決。
主席：請清點在場人數。
（清點人數）
柯委員建銘：這裡先表決一次啊！有異議跟沒有異議者先表決一下。
主席：在場人數21人，贊成柯總召所提散會動議者請舉手。
（進行表決）
柯委員建銘：一定要表示可否喔！反對也要舉手喔！
主席：10位，請放下。
反對者請舉手。
（進行表決）
柯委員建銘：照議事規則來。院會沒有可否表決是違憲的。
主席：本件贊成散會動議者為少數，散會動議不通過。
柯委員建銘：幾比幾啊？什麼「少數」？幾比幾啊？不要緊張啦！
主席：不好意思。贊成者10人，反對者11人。
鍾委員佳濱：不含主席吧？
主席：不含。
柯委員建銘：然後呢？
主席：現在處理臨時提案。
柯委員建銘：慢慢來啦！等一下，要作提案說明，提案是什麼要說明一下。
主席：不好意思。現在處理延長會議時間的動議。
柯委員建銘：都散會了還延長什麼時間？這什麼邏輯？主席！已經散會了還延長開會時間，這樣是對還是不對？已經散會了，還要延長開會時間，你腦袋壞了嗎？哪有這套？
主席：總召，剛剛才表決完，你這麼快就忘了喔？剛剛那個散會提案沒有通過喔！
柯委員建銘：表決散會動議就是散會了，還要延長開會時間？
主席：跟總召報告一下……
柯委員建銘：已經散會了，還延長開會時間，你秀斗了嗎？已經散會了還要延長？
主席：宣讀臨時提案。
提案：針對本次全體委員會議之會議時間，擬請延長至全部議程審議完畢，是否有當，敬請公決。
提案人：傅崐萁 羅智強 徐欣瑩 許宇甄 丁學忠 張智倫 謝龍介
柯委員建銘：等一下，主席啊！你要怎麼做啊？散會動議成功就下課了啊！要走人了啊！
主席：總召，我們剛剛、幾分鐘前才表決完欸！
羅委員智強：校長，不要再鬧了啦！你的散會動議被打臉了，可以下去休息了。
主席：針對延長會議時間所提動議，請問一下各位委員有無異議？
柯委員建銘：有。
主席：有異議的話，那我們進行舉手表決。
柯委員建銘：延長的原因是什麼，說明一下好不好？
主席：我們先清點一下，因為有人……
柯委員建銘：在我心目中已經散會了啊！
主席：請先清點在場人數，因為在場的人有變動。
（清點人數）
柯委員建銘：已經散會了啊！還可以違法舉手嗎？
主席：在場人數21人。
鍾委員佳濱：22人吧？
王委員美惠：欸！你們都亂算，現在多來了一個，剛剛是21人，現在……
主席：不！他不是本會的。
柯委員建銘：來插花的。
主席：剛剛鄭委員進來的時候，我請議事人員再清點一次人數，就因為他不是本會委員。
柯委員建銘：鄭委員是亂入的，亂入的不要進來，現在是很嚴肅的時候啊！要數人頭啦！
主席：謝謝各位。
在場人數21人，現在開始進行表決。
支持延長會議動議者請舉手。
（進行表決）
柯委員建銘：沒有講原因啊！為什麼要延長嘛？
主席：11人，請放下。
反對者請舉手。
（進行表決）
傅委員崐萁：不用，單邊表決已經……
柯委員建銘：依議事規則第三十條，表決應就可否兩方依次行之。
鍾委員佳濱：第三十五條、第三十六條啦！
柯委員建銘：我們在院會表決時這樣是無效的。
主席：大家不要吵啦！
反對者10人。謝謝，請放下。
表決結果：在場出席委員21人，贊成者11人，反對者10人。本件贊成者多數，通過，延長至討論事項處理完畢為止。
柯委員建銘：什麼討論事項？是什麼東西啊？要討論什麼啊？主席，一般來說，要延長要講原因。延長要講原因，然後再進行表決。要延長開會時間，原因要先講清楚，沒有先延長再講原因的，這樣程序錯誤，程序不正義就無效！韓國瑜在主持院會時都是這樣啊！宣告「今天延長開會時間到什麼時候為止」，程序不正義啊！
傅委員崐萁：柯總召，早點回去寫臉書！
柯委員建銘：我晚上會寫一篇請你啦！你每天晚上睡覺以前要看我的臉書，就像看Bible一樣，才會比較好睡。
主席：柯總召講完了喔？那我可以繼續了喔？
現在繼續審理第三十五條及增訂附表三。
有委員提出停止討論動議。
柯委員建銘：什麼叫停止討論動議？
主席：請宣讀。
針對本次司法法制及內政聯席會議所列討論事項第35條，建請停止討論。是否有當？敬請公決。
提案人：傅崐萁 羅智強 徐欣瑩 許宇甄 丁學忠 張智倫 謝龍介
柯委員建銘：等一下，要做提案說明啦！
吳委員思瑤：要說明，因為剛剛的討論根本沒有共識，那就是要繼續討論啊！又要再一次沒收討論嗎？是誰提的要說明一下，為什麼你們認為要停止討論呢？你們認為討論已經充分了嗎？
柯委員建銘：提案說明，來！
吳委員思瑤：誰來提案說明一下？
柯委員建銘：提案說明啊！怎麼沒有提案說明？這個無效啦！程序不正義啦！
主席：提案者是否要說明，是他的權利嘛！他如果不願意……
柯委員建銘：連提案都不敢說明？趕快。
吳委員思瑤：所以是傅總召提案、但傅總召不說明？
柯委員建銘：不敢提案說明就趕快下課。
主席：對於停止討論動議，請問各位有無異議？
吳委員思瑤：有異議。
主席：有異議的話，我們就進行表決。
吳委員思瑤：完全沒有充分討論，怎麼會說要停止討論呢？
柯委員建銘：吳檢察官啊！你……
主席：針對停止討論動議，現在進行表決，採用舉手表決。表決前請先清點人數。
（清點人數）
柯委員建銘：你現在在講什麼？要先針對提案說明，不然我們要表決什麼東西啊？
主席：現場出席委員21人。
柯委員建銘：國民黨連提案說明都不敢？30年來第一次啊！
主席：現在開始表決。
贊成停止討論動議者請舉手。
（進行表決）
柯委員建銘：你們舉什麼手啊？願聞其詳啊！
主席：請放下。
反對者請舉手。
（進行表決）
吳委員思瑤：這實在太離譜了吧？跟國會擴權一樣。
柯委員建銘：都無效啦！
吳委員思瑤：每一個案子都停止討論。
主席：反對者10人，請放下。
吳委員思瑤：一個沒有討論的國會是什麼國會？
柯委員建銘：連提案說明都沒有。
吳委員思瑤：一個拒絕討論的國會是什麼國會？
柯委員建銘：主席啊！沒有提案說明就是白費工夫啦！「無採工」啦！趕快下課啦！好不好？
主席：表決結果：在場出席委員21人，贊成者11人，反對者10人。本案贊成者多數，通過，現在停止討論。
柯委員建銘：枉費你當過檢察官，卻專門……
吳委員思瑤：這個要讓年金破產的提案不需要討論？你們怎麼對國人交代？
柯委員建銘：連要提案說明都沒有提案說明啊！
吳委員思瑤：是啊！你們為什麼敢提停止討論的提案呢？
沈委員發惠：還要求試算、要求精算，都是假的！
主席：第三十五條還沒有處理完。
吳委員思瑤：第三十五條有異議啊！
主席：大家不要……讓我講一下。
王委員美惠：我覺得你們都亂七八糟欸！怎麼會決議延長討論，隨即又要停止討論？都在玩假的，有夠扯的！都在亂講。
吳委員思瑤：我們都要求延長討論，又不讓我們討論！剛剛討論時間都很清楚沒有共識啊！為什麼要停止討論呢？延長開會不是為了充分討論嗎？延長開會不就是要討論嗎？
傅委員崐萁：你們連討論都不要，就提散會動議，還說要討論？剛剛散會動議誰提的？
柯委員建銘：散會動議我提的。
傅委員崐萁：柯建銘提散會動議，還要求我們要討論？
柯委員建銘：散會動議沒有問題喔！你懂不懂議事規則？
傅委員崐萁：你也差不多一點、適可而止，自己提案散會動議還說要討論？
沈委員發惠：你們這一群人剛剛在討論的時候不來，然後只是來舉手。
柯委員建銘：主席主持正義好不好？
主席：我們直接審查條文啦！好不好？
柯委員建銘：什麼？你在說什麼？
主席：針對本條，我們剛剛在審查的時候，羅智強委員的提議是希望本條保留送協商，不知道各位有無異議？
吳委員思瑤：有異議啊！
柯委員建銘：反對啊！
吳委員思瑤：這個案子要在委員會持續討論，因為沒有共識啊！
柯委員建銘：你要協商憲法還是直接修憲？四分之三啦？
主席：如果有異議……
吳委員思瑤：要另擇期處理啊！
主席：有異議的話就用表決的方式處理好了。
沈委員發惠：因為我們這位國民黨的會議主席也不會協商的啦！就是保留啦！
柯委員建銘：憲法沒有協商的啦！除非修憲啦！
沈委員發惠：吳宗憲現在露出馬腳了。
柯委員建銘：我們是剛性憲法，違憲了還可以協商啊！
羅委員智強：第三十五條討論多久了！不要再裝了好不好？我們討論了多久！
翁委員曉玲：再繼續討論下去也不會有共識。
羅委員智強：我們連協商都講了，但講了就是沒有共識嘛！
吳委員思瑤：哪裡有討論多久？
羅委員智強：既然沒有共識，就保留送協商嘛！議事規則不就是這樣？沒有討論、要求散會的也是你，我們才決定保留送協商啊！
吳委員思瑤：提案人蘇清泉有來嗎？提案人萬美玲有來嗎？提案人王鴻薇有來嗎？提案人丁學忠有來說明嗎？提案人顏寬恒有來嗎？
翁委員曉玲：因為我們已經代表發言了、已經討論過了，不需要再討論。
吳委員思瑤：提案人鄭天財有來說明嗎？提案人林思銘有來嗎？提案人王鴻薇有兩案，她來說明了嗎？
翁委員曉玲：提案都很清楚，不需要再討論、而且已經討論了。
王委員美惠：為什麼不需要再討論？
吳委員思瑤：提案人都沒有來說明！
羅委員智強：你管太寬了吧！提案說明是提案人自己的自由。
柯委員建銘：發便當啦！今天開到12點啦！
吳委員思瑤：完全沒有討論，要再一次沒收討論？
羅委員智強：喔！真的是！不要再鬧了啦！今天討論一整天了啦！
傅委員崐萁：你們不要這麼健忘好不好？你們自己提散會動議，現在又要討論了。
柯委員建銘：在我心目中這個會已經散會了。
傅委員崐萁：散會動議贏了，你們就揚長而去，輸了就說要討論？
主席：結束了？好。
關於法條的提案說明，其實早上我們都有讓願意說明的提案人來說明，好像說明的有四個或五個。
吳委員思瑤：提案人要參與討論，才知道……為什麼消音了呢？
主席：麻煩尊重主席，主席現在在發言。而主席發言完畢之後，如果有需要，再請其他委員發言。
有關條文提案……
柯委員建銘：要不要登記發言？登記發言，來。
主席：條文提案說明的部分，因為今天早上提案者都已經來說明，我記得是四位到五位……
柯委員建銘：我發言一下好不好？我們開到12點啦！
主席：如果其他委員有提案但不願意來做說明，我們也尊重他的意見。
鍾委員佳濱：哪幾位不願意？萬美玲不願意？王鴻薇不願意？
主席：關於羅智強委員提出就本條保留送協商的提案，因為雙方有異議……
吳委員思瑤：反對啊！
主席：所以就這個部分用舉手表決的方式決定。
鍾委員佳濱：主席啊！保留送協商的也可以討論吧？
主席：請清點出席人數。
鍾委員佳濱：等等、等等，主席，這不是不經討論就可以保留送協商的喔！主席，這個動議還是要討論，也就是說要保留送協商是要討論的，好不好？保留送協商也要討論啦！
主席：鍾召委，這一條已經停止討論，剛剛表決過了。
鍾委員佳濱：我現在說的是表決送協商這個提議要討論吧？
主席：好，那麻煩清點現場人數。
（清點人數）
鍾委員佳濱：你要先停止討論啊！主席，我們要求討論表決送協商這個動議欸！
主席：請問在場委員，支持、贊成羅智強委員所提出保留送協商者，請舉手。
（進行表決）
鍾委員佳濱：等等、等等，主席，我提醒一下，你現在處理的這個剛剛羅委員的動議還沒有被討論，這個動議不是不經討論就可以立即表決的，請看清楚。
主席：11位，反對保留送協商者，請舉手。
（進行表決）
吳委員思瑤：怎麼一路在違法表決呢？
主席：好，10位。
鍾委員佳濱：主席，剛剛保留送協商的動議不是不經討論就可以表決的喔！
吳委員思瑤：要先討論過喔！
鍾委員佳濱：你跳過一個程序了。
主席：表決結果：在場出席委員21人，贊成者11人，反對者10人……
柯委員建銘：我是在防止你們國民黨集體自殺、我在救你們，你們看不懂啊？
主席：本件贊成者多數，通過。
柯委員建銘：違憲了還在那邊表決。
主席：第三十五條及增訂附表三保留送協商。
現在審查序號第11的第三十六條，有鄭天財等18人提案及伍麗華委員等16人提案。請問就本條部分有無異議？
鍾委員佳濱：有意見。
主席：對本條是不是？
鍾委員佳濱：對！本條啊！
主席：好，請說。
鍾委員佳濱：主席，關於本條，誠如我之前所說，有12個版本在處理第三十五條，而處理第三十六條的是這兩個版本，這兩個版本分別都針對原本公務人員撫卹法的名稱修改，新的名稱是公務人員退休資遣撫卹法，兩個提案都是一樣。我再次強調，今天這次12個版本的討論當中，除了伍麗華委員的版本，它是就原條文中適用舊法名稱的公務人員撫卹法改為公務人員退休資遣撫卹法之外，其他的都有動到第三十五條的所得替代率。我認為這兩個條文是將舊法名稱改為新法，但我還是要強調，剛剛保留送協商的版本當中，有主張所得替代率90%、有主張所得替代率95%、甚至有同一位委員提出兩個一模一樣的版本，剛剛都沒有經過充分的討論處理，而且所謂的保留送協商，剛剛主席也沒有說明是第三十五條全部的11個版本都保留送協商，或是保留哪些條文送協商？
我還是要強調一下，如果大家真的關心警察人員退休、撫卹的內容，那麼回歸到警察人員人事條例本身，從任官、任職到後面的退休及撫卹，基本上，在退休、撫卹時已經回歸到公務人員退休資遣撫卹法當中，將整個退撫基金的進與出、收與支做永續經營的考量。如果我們在這裡針對警察人員的退休、撫卹沿用警察人員人事條例當中的退休與撫卹專章，只加了變更所得替代率，而且所得替代率這個部分也不見於警察人員人事條例的其他條文，完完全全是橫空而出，以這樣而論，這樣的警察人員人事條例要單獨處理警察人員退休、撫卹的所得替代率，在法律的體制上實在是有所扞格的。
因此我們再三的希望，接下來的第三十六條雖然只是將法律名稱根據新法的名稱予以更正、予以修訂，但是真正核心的問題就是在於警察人員退休、撫恤的所得替代率應該回歸到公務人員退休資遣撫卹法當中，能夠充分依照第三十七條及第三十八條進行精算。如果要提高警察人員退休後的撫卹，又不要增加在職警察人員的負擔，一定要從他們過去是否有履行提撥或繳費的義務，才能在後續退休給付時去核算他們的權利。如果只有就權利的部分，單向的提高警察人員現在要退休的、包含已經退休的，因為它的回溯規定，要求提高他們的所得替代率，將會讓他們本身沒有存那麼多卻可以領更多，這中間的差額就是由其他的公務人員支付、就是其他在職的警務人員必須負擔，而且這也減損了現職人員退休後可以領取退休、撫卹相關年金的權利。
我們在這裡要再三的強調，民主進步黨認為對於警察人員的照顧是不分部會都應該要支持的，但如果只是想要增加警察人員，尤其是已經退休的人員在退休、撫卹中的權益，只是單向的針對警察人員人事條例在第三十五條當中去提高一個所得替代率，這是完全沒辦法進行處理的。針對今天的11個版本、10位委員領銜的提案，我們還是希望能夠回歸到公務人員退休資遣撫卹法第三十七條及第三十八條，如果未來要提高現職警察人員退休之後請領的退休年金給付，應該在這個階段對第三十七條及第三十八條同時一併處理，他們對於該退撫基金本身應繳交的費用、繳交的費率以及退休後可以支領的退休年金給付，要一併予以精算。
而且在我們今天整個討論過程當中，也要求銓敘部應該就目前提出的所得替代率90%或95%進行計算，才能算出如果警察人員退休後的支領要達到90%或95%時，相對應的，它在公務人員退休資遣撫卹法當中的第三十七條及第三十八條要如何完成相關的配套，才不會致使已經退休的人因為這個條文的修改，讓行政部門去擴張他們並沒有履行的義務，而一味的調整他們所享有的權利，這個真的是對我們目前退休警察人員的一種傷害。
退休警察人員過去對於國家的付出、對於社會的貢獻，我們都予以肯定，但是所謂的公務人員退休資遣撫卹法就是清清楚楚、明明白白地規定，所有包含警察人員在內的公務人員在職期間必須依法繳納未來支應退休、撫卹所需的經費，將來在他們退休之後才能依法請領。主席，我講了這麼多，你都沒有仔細聽耶！
主席：不是啊！因為你根本就不是在講第三十六條。
鍾委員佳濱：第三十六條，我講啦！我講了第三十六條是有伍麗華委員……
主席：我讓你開心的講，但你根本不是在講本條嘛！不要說我沒在聽，我們現在討論的是第三十六條，但是你一直在講之前的條文，我就讓你開心、也不打斷你嘛！我這樣對你還不夠好嗎？
柯委員建銘：頑石也應該點頭了，好不好？好好聽一下，好不好？對牛彈琴啦！
鍾委員佳濱：我再次提醒，如果第三十五條及第三十六條回歸到公務人員退休資遣撫卹法，這也是第三十六條的規定嘛！第三十六條不是修改了嗎？它把原來的公務人員退休撫卹法改成公務人員退休資遣撫卹法……
柯委員建銘：傅總召，不要滑手機，仔細聽一下，好不好？
鍾委員佳濱：主席了解我談到的第三十六條的內容嗎？的確是兩個版本，都是將舊法的名稱改為新法的名稱，這樣有沒有回復到第三十六條的本題？我還加上一個，應該將今天討論的內容回歸到公務人員退休資遣撫卹法來處理。
主席：好，謝謝。接下來請羅智強委員發言。
柯委員建銘：我只強調回歸憲法就好了。
羅委員智強：好啦！我真的是對鍾佳濱感到無限的佩服！其實，關於第三十六條，所有的直播，大家來看一看，它就只是把「適用公務人員撫卹法之規定」改成「適用公務人員退休資遣撫卹法之規定」，你也可以講得……你也可以扯到外太空去！你的能力簡直超越你們的大師柯建銘啦！對不對？柯建銘，校長要傳承了啦！
柯委員建銘：回歸憲法啦！
羅委員智強：如果照這種方式，今天連一個文字修正，你都可以盤古開天講下去，說真的，討論也沒什麼意義啦！你們提的散會動議還真的有意義喔！你也知道鍾佳濱接下來要開始盤古開天了，所以柯建銘就要提散會，是這個意思嗎？
柯委員建銘：我提散會是防止你們自殺，我要拯救國民黨。
羅委員智強：校長，等一下，我還在發言，校長，等一下喔！第三十五條，拜託！今天所有看直播的人，我們討論第三十五條討論多久了？每一個人都發言，第三十五條討論到最後兩邊還休息協商，沒有共識嘛！沒有共識才會說保留送協商嘛！怎麼會講到變成是第三十五條沒有討論呢？金魚腦也不是這樣子設定的啊！對不對？裝瞎也不能完全連一絲絲的光都看不到啊！我要講的是第三十五條不要又被民進黨黑了、騙了！一整個下午都在討論第三十五條，至於第三十六條只是文字修正，要討論鬼循環到什麼時候啊！謝謝。
主席：先請沈委員發言，之後是翁委員。
沈委員發惠：請不要把人民都當作白癡，剛剛你講的那些話，如果今天整個過程有從頭看到尾，尤其是如果有忠實的觀眾，每天都有收看我們羅智強委員直播的司法及法制委員會的實況，應該就知道國民黨在司法及法制委員會中的一貫手法，到目前為止都是完全一樣，這個操作就是這樣子啦！
現在討論第三十六條，年金制度好比一列行駛中的火車，而各種年金制度的破產就像是前方的一個懸崖，如果現在不改革，火車還是會向前開，但如果我們不及早搭建跨越懸崖的大橋，未來火車一定會墜崖。年金制度本來就是一個互助的制度，並不是你的年金、我的年金、警察的年金、軍人的年金，而是我們的年金，也是我們子孫的年金，更是不能倒的年金。這是2013年1月30日我們馬英九先生所講的一段話，與大家共勉之！他也提到年金改革的必要性、迫切性、複雜性不容忽略，如果不趕快解決，傷害的不只是國家財政，影響所及不只是軍公教、勞工，包括社會整體，這是2012年11月21日馬英九先生講的話。
進行年金改革是勇於承擔責任的表現，年金改革應該有長期規劃的打算，我國卻成為公務人員退休年齡最低與勞動參與率最低的國家，因此，現在如果不再推動年金改革制度的話，國家立意良善的公務人員退休制度將被扭曲，且將無以為繼，這是2013年7月26日考試院院長關中於行政院人事主管會報所講的話。看到其他國家紛紛推動年金改革，我們卻是裹足不前、猶豫不決，難道我們還要再等待下去，付出更大的代價，這是2013年12月31日考試院長關中在102年度考試院日本年金制度考察報告序言中所提的。接下來，在考試院第11屆第227次會議紀錄102年3月7日考試院長關中表示，我們對於年金改革不單是有憐憫之心，更是以蒼生為念。所謂憐憫之心是對全國同胞，當我們看到社會上這麼多人，如何沒有憐憫之心呢？退休制度是根據精算，年金改革追求的是更長期、更安定及穩定性，不能讓公務人員感覺到退休制度隨時可改，因此基本架構是不可以隨意變更的，這是考試院長關中所講的。
在我們今天的討論中，非常遺憾的，最後又是用包裹保留送政黨協商，但是我在這裡預言，到時候政黨協商如果有直播，請各位觀眾能夠收看。現在坐在台上的召委，號稱前檢察官的吳宗憲，到時候主持協商，又是大家一人講一句話之後，他就說因為沒有共識就送院長來協商。等到送院長協商時就要看傅崐萁總召的心情好不好，心情好就跟你講兩句、心情不好就說協商沒有共識，最後就送院會表決。我先向大家預告這個劇本，很抱歉向各位觀眾劇透，到時候大家看了就沒有驚喜，不過整個劇情就是會這樣走。
從國會擴權法案到現在，我要在這裡告訴大家，顯然國民黨沒有學到任何教訓，他們不知道程序正義是很重要的，如果他們耐性地讓我們這樣討論，今天大家也都說要等年金的估算表做出來之後，下次再來討論，這個東西在討論過程中就會有共識，其實他們如果有耐性的一次、二次討論，最後表決也還是贏啊！打電話叫牛煦庭來就贏啦！對不對？又不會因為走完完備的程序就導致國民黨在投票時就輸了，最後林思銘才趕到還來不及投票。反正表決會贏，但你們總是不願意把這個程序走得完整，因而引發民怨，這個教訓國民黨到現在還是沒有學習到。我們表決會輸是早就預期到的，但是沒有想到，這個不是國會擴權，而是連年金這種百年大計、這種牽涉到公務人員相對剝奪的問題、牽涉到國家未來的財政，竟然都可以不用討論而採包裹保留，我個人真的是嘆為觀止！對國民黨的手法嘆為觀止！以上。
柯委員建銘：我講一下。
主席：下一位是翁曉玲委員發言。
柯委員建銘：好。
翁委員曉玲：我相信全國觀眾如果正在全程觀看國會頻道直播就可以知道民進黨委員向來就是擾亂議事，無厘頭的討論，還說這是什麼民主，就是一個無意義的民主。大家今天從早上一直到下午都在討論第三十五條，他們還說沒有討論，現在我們進行的是第三十六條的討論，第三十六條是什麼呢？它是配合著公務人員退休資遣撫卹法的名稱改變，所以我們才要修警察人員人事條例中原來的公務人員撫卹法，只是把法律的名稱配合著後來的修法做了文字的調整。這樣的一個條文，大家要討論，沒有問題啊！我們可以來檢討啊！對公務人員退休資遣撫卹法你要怎麼去修改那個文字，但是講來講去都還是講到第三十五條，這就是為什麼國民黨不願意與民進黨委員進行討論，因為進行的是冗長而沒有意義的討論，因為你們就是亂討論！你們有按照法條裡面的內容進行討論嗎？沒有！國會改革的所有條文，每一條都是如此，所以不要再說我們沒有討論，我們已經包容你們太久。我覺得你們基本上就是沒有意義的討論、亂討論，還敢說這個是沒有民主！
黃委員捷：好大！
翁委員曉玲：我就是比你大，怎麼樣！你就是沒有知識。
主席：有人在發言的時候不要按麥克風，翁委員請繼續。
翁委員曉玲：你們有尊重議事規則嗎？
柯委員建銘：我要發言。
主席：等一下，麻煩你們等翁委員講完嘛！之前我們不是講過，不要按麥克風干擾，好不好？
柯委員建銘：好好講、好好講。這個謬論，聽一下。
翁委員曉玲：我要講的是整個國會改革法案乃至於今天的法案以及隔壁外交及國防委員會的法案都是一樣的意思，只有你們民進黨認為對的才是對的嗎？我們已經經過這麼多的討論，大家也都有發言，難道我們要一直討論到你們滿意才叫做可以通過嗎？我覺得實在是太荒謬了！年金改革本來就是一個壓迫公教人員的改革方案，在過去這些年來有多少的公教人員反彈這個法案，你們還好意思說這個改革法案是對的，我告訴你，今天不過是幫警消人員先恢復他們的一些權益，拉高他們的所得替代率，讓他們可以有好的生活，這個有什麼不對？我們現在討論的是第三十六條，第三十五條已經討論過了，我希望待會就終止討論，因為這樣的討論繼續下去只是沒有意義的討論。
主席：下一位就麻煩柯總召發言。
柯委員建銘：我想今天是一個很好的民主教育，翁委員發言說的好像是給你們討論，但憲法賦予立法委員質詢權，這是憲法規定的，不是什麼恩寵制或誰給誰的討論，這個要先講清楚。根據憲法第七十條的規定，立法委員不可做預算增加之提議，所以預算編列的權力是在行政院，又根據憲法第五十八條規定，行政院編列預算經過院會核定後送至立法院，你們所提的這個年金改革除非是行政院提案，沒有立法委員提案的，這一點請看清楚，原點是在這裡，所以你不能剝奪行政院對於預算的權力。關於行政院所有實質的權力，大法官釋字第391號寫得很清楚、第585號也寫得很清楚，今天我們是從憲政體制來看這個問題……
翁委員曉玲：預算……
柯委員建銘：這個是預算支出、預算支出，當然要動到錢的問題嘛！
翁委員曉玲：這是修法。
柯委員建銘：現在是我在發言，你不要一直講，剛剛我都在聽你講，你知道嗎？
翁委員曉玲：我講的時候也都是你在插嘴。
柯委員建銘：我沒有插你的嘴，我只是一直洗耳恭聽，然後覺得是很奇怪的言論而已啊！
翁委員曉玲：我也是覺得你很奇怪。
柯委員建銘：坦白講，我們今天一直阻止一些行為，就是要防止國民黨的自殺，違憲的東西就是違憲，憲法是不能用喬的，除非是修憲，有四分之三決議將憲法的原則全部改變，就是一個這麼簡單的原則而已。
主席：我們下一位請吳思瑤委員發言，還是請前輩先講。
吳委員思瑤：不是因為我是前輩而讓我先講，是我剛剛舉很久好嗎？主席，其實我是在柯總召之前舉手的，沒關係。
主席：麻煩吳委員發言，不好意思，是我沒看到。
吳委員思瑤：立委大家一樣大，絕對沒有上對下、沒有誰包容誰、沒有誰「我就是比你大」，我非常訝異翁曉玲委員剛剛就在這裡5分鐘前的發言讓大家難以接受、難以相信，又再一次展現了上對下、我就是比你大的這種傲慢，我要跟大家說，沒有討論，不是民主，沒有「沒有意義」的民主，翁委員，只有不願意討論的假民主，也沒有什麼是亂討論，只有國民黨的不討論。我們今天下午從2點20分開始進入大體討論跟逐條討論，請問翁曉玲委員：你在哪裡？請問牛煦庭委員：那時候你在哪裡？請問許宇甄委員、徐欣瑩委員、林思銘委員：你們有趕回來逐條討論嗎？所以當我們認認真真坐在這裡逐條討論的時候，在翁曉玲不來開會的委員口中變成亂討論，這是不對的！大家都認真、嚴肅的面對年金因為這個修法是不是會加速破產，我們都負責任的要對世代正義、為未來現役要領退休金的警消人員我們要負責，所以今天上午我提出不能同意這個法案的三大理由，第一個，違反憲法第七十條、違反大法官釋字第391號解釋，立委不能為增加預算之決議。第二，違反財政紀律法第五條和第七條的規範。剛剛傅崐萁總召在下午逐條討論時也不在，所以你們都沒有在，我必須重新再說，我反對這個條文。第二，同一個基金，同一種繳費基準，同一個退撫制度都應當一致，這才是真正的公平，這才是真正的公平。第三，我們要確保退撫基金的永續，如果要擴大照顧退休的警消人員，我們更不能偏廢現在現役的警消人員，他未來的退休金如果領不到，年金破產，請問提案的委員能負責嗎？請問強行要把所得替代率拉到90%、拉到95%的在野黨委員，你們能夠為年金因此加速破產負責嗎？比較OECD國家2022年各國的所得替代率是61%，這是OECD國家61.4%，臺灣如果以2022年的所得替代率均值是69.23%，我們努力想方設法的來保障退休的公務人員，我們比國際的所得替代率還高了8%，這些內容我們不管是在上午的詢答或下午的逐條討論都認真的面對，所以沒有什麼東西叫作亂討論，沒有什麼東西叫作沒有意義的討論，這一屆的立法院只有不願意討論的國民黨，我們剛剛提出散會動議是因為我們要終結國民黨這種只會打包協商議案，而不進行實質討論的惡霸作法，從國會擴權法案到現在，再一次上演在司法及法制委員會，再一次上演在我們的國會。翁曉玲委員，請不要在那裡罵神經病，不要進行這樣的發言。
翁委員曉玲：明明是你造謠，我沒有說神經病。
吳委員思瑤：我們都有聽到好嘛！
主席：這邊不要人身攻擊，大家請安靜。
吳委員思瑤：請尊重大家彼此的發言。
主席：我們尊重一下吳思瑤委員的發言好嘛！
吳委員思瑤：所以說這樣的修法對於在野黨的委員而言，大筆一揮把數字改一改，把所得替代率從75%改到90%或95%，但是讓我們的年金加速破產，剛剛我們初估的數字50年減少挹注這個基金1,080億元，誰能負責？立委大筆一揮，隨便愛提什麼提案就提什麼提案，所以我要再一次說明，國民黨總是會提停止討論，因為你們害怕討論，國民黨只會一再地沒收委員會中心主義，凡事只會打包協商，從國會擴權法案，所以剛剛沈發惠委員講得很好，以為國民黨會獲得教訓，這是高估了你們的良知。
柯委員建銘：停止討論是你們專門的。
主席：在牛委員講話之前，我先跟各位再說明一下，我們現在是討論第三十六條，第三十六條只有文字修正。
請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：謝謝主席，都點名了，不來講一下不太對，現在是一個網路直播的時代，雖然我們剛剛在外面跑行程，但是我們一路都有在收聽直播，所以一直到剛剛主席裁示休息之前，基本上對第三十五條進行了非常非常充分的討論，雙方的立場我大概可以簡單幫大家簡述一下，民進黨當然主張不希望調整這樣的制度，有若干若干的理由，我們節省時間就不一一贅述。國民黨這邊也有主張啊！我們希望退休警消能夠有更好的相關的待遇保障，我今天早上在質詢的時候也講，相對來講，大家應該要達成立足點的平等，而不是齊頭式的平等，顯然雙方就是沒有共識，針對數字能不能進行一個討論，針對所謂的精算報告還是概算報告不也吵了很久嗎？到底要花多少時間、提供什麼樣的數據，最後大家也是沒有共識，請問剛剛這些東西不是討論，什麼才是討論？好，回到法條第三十六條，我們要按照逐條審查的精神，這個法條就是改善文字而已，如果大家對這個法條的文字沒有意見，就有共識來通過，如果連法條文字大家都有不同的想法，就保留協商，我們的立法院之所以有朝野黨團協商制度，就是害怕大家意見不合的時候會連續耽誤開會的時間，造成議事的不效率，所以才有黨團協商的機制，今天大家都坐在這邊，如果要多發言幾次，當然沒有問題，但是如果已經經歷了一整個下午的發言，針對這個法案的立場完全不同，而且針鋒相對的時候，是不是改由黨團協商，有一定的冷靜期，政府機關也用這樣的冷靜期補充資料，互相來溝通，也許讓人數變少，比較能夠有效率的達成共識，這才是朝野黨團協商的目的，既然有這樣的機制，就善用這樣的機制，如此而已啊！以上報告，謝謝。
主席：請傅總召發言，傅總召講完再換柯總召，你儘管講。
傅委員崐萁：柯建銘因為從來不曉得什麼叫會場秩序，所以謝謝主席剛剛給他上了一課。
柯委員建銘：我不知道你舉手，你講了就好，你儘管講。
傅委員崐萁：剛剛還好我們很明確的舉手，大家都看到，只有柯總召常常視而不見，我們要特別強調一下，我請林委員坐在這裡，這樣我才不會跟你雙眼直視，影響我一天的心情，我們要特別強調今天第三十五條從早上討論到剛剛，民進黨已經把那張散會動議準備拿出來的時候，我們才驚覺民進黨原來要準備44次散會動議了，要準備拿出來了，所以我們各路英雄好漢趕快趕回來，因為今天就是要為全國的警察、消防、海巡找回一個公道，當時的年改1年省200多億元，但是造成了多少優秀的人才不願意進到這個政府來，因為民進黨向來就是用庸才，所以也符合他們基本上把國家一流人才都排擠掉，都不願意進政府，三流的政府用三流的人才，就是這樣，所以我們今天希望一流的人才還是留在我們政府裡面，為國家社會來做事，本來就應該讓他們退休以後能夠安養終老，不要過一個下流的生活，這就是我們今天提案的宗旨，所以我們現在特別強調，姑不論這八年有多少弊案，我們講這一年200億元對民進黨來講是小case，我要特別特別特別在這裡要跟……一樣啦！你們剛剛也沒有在講第三十六條，我現在也沒有必要講第三十六條，所以我現在特別要強調一件事情，今天民進黨我不曉得是懵了，還是傻了，還是健忘了，當然我們柯總召會常常這樣，因為他要防失智，每天都要把30年的事情重新講10幾次，我不是在委員會忍受他而已，我到朝野協商也要忍受他，所以你們大家同情我一下，我現在要把話講清楚，所以我在這裡特別強調，如果50年多增加1,000多億元來保障我們的警察、消防和海巡人員，民進黨所稱的第二陸軍還是第二海軍，這些人以後還要為國家做更多事情，我真的覺得50年1,000多億元，民進黨真的是懵了，還是傻了，還是健忘了，2年啊！你們去年、前年就超收了8,600多億元，還在跟警消人員計較1年20億元，我們真的是覺得我們到底在討論什麼事情，浪費大家這麼多時間，8,600多億元你要拿到哪裡去！講清楚嘛！1年20億元安頓全國的警察、消防、海巡，難道是錯的嗎？我們在這裡就是這麼簡單的事，本席實在很不想發言，但是待會兒因為柯建銘要心海羅盤，所以我就呼應剛剛柯總召講的，停止討論，現在提了。
柯委員建銘：等一下，我還沒講完，講完再停止討論。
主席：因為停止討論要優先處理。
柯委員建銘：等我講完再停止討論，好不好？我講一下。
主席：柯總召，我們不能違反議事規則，因為停止討論要優先處理。
柯委員建銘：沒有那回事，我說要講話在先，你要停止討論要等我講完再來講，你敢這樣搞嗎？
王委員美惠：現在才第2個，你也要讓人家講一下。
柯委員建銘：我先登記發言，你等我講完再來。
主席：柯總召先請坐，大家先心平氣和一下，本來依照議事程序，提出來本來就是優先處理，我想我這樣處理沒有錯……
柯委員建銘：那不是散會動議嘛！散會動議才要優先處理。
主席：因為大家沒有意見，那就麻煩你，也不要說只能講5分鐘，因為我今天都沒有限制大家時間，我也不可能因為這樣……
柯委員建銘：等我講完以後再補充說明，好不好？
主席：我講錯話的部分我先道歉，不好意思。
柯委員建銘：我接受。本席以下發言請大家注意聽，第一，我現在講的涵攝範圍包括第三十五條、第三十六條，因為我從憲政角度的高度來看這件事情，今天我要談的是這個事情，立法委員不可以做提案，除非是政府的提案，你剝奪政府的預算權，這是實質剝奪，憲法第七十條規定得很清楚，釋字第391號、第585號等很多號解釋都很清楚，我從這個角度來看待，所以你講的都是似是而非，每個人都希望退休以後多一點收入，這無可厚非，但不是下流生活，這個用詞你自己講清楚，警察現在都有危勞，警察是公務人員，軍人是有年限要退休了，所以警消的差別在這個地方，警察要比照軍人的話，公教人員相對剝奪感多大！現在軍人最低還有6萬8，公務人員只有2萬8，同樣是公務人員，可以有這樣的相對剝奪感嗎？所以今天要講一個道理、一個憲政體制的問題，就是如此而已，所以請不要再混淆視聽。我跟你講坦白了，你那些謬論自己在廁所講一講就好，不要拿來在檯面上亂講一通。今天我要告訴各位，今天也不是朝野協商人數多少的問題，講道理的時候，人多和人少都是一樣，大家站在這個角度來看待，所以拜託各位，頑石也應該點頭了，良藥雖然苦口，但是你們也要去好好思考這個問題，我今天為什麼一進來講說國民黨在表演集體自殺、火燒連環船，我說有違憲，你們一直搞下去，演赤壁賦嘛！根本就是要自殺，我是在搶救國民黨，免得國民黨去撞牆自殺，以上請各位好好思考一下，我講不到5分鐘。
主席：謝謝柯總召，我這邊還是要跟柯總召道歉一下，因為從早上9點到現在我也累了。
柯委員建銘：我不在意，你太客氣了。
主席：沒關係，我跟柯總召道歉。
柯委員建銘：我今天在這裡3個小時一直在講這個觀念而已，我是關鍵人物，所以在關鍵時刻才出來講話。
主席：謝謝。
我們現在先處理國民黨所提的停止討論動議，請宣讀。
針對本次司法法制及內政聯席會議所列討論事項第36條，建請停止討論。是否有當？敬請公決。
提案人：傅崐萁 羅智強 徐欣瑩 許宇甄 丁學忠 張智倫 謝龍介 翁曉玲 高金素梅 林思銘 牛煦庭 黃建賓
柯委員建銘：國民黨的絕招出來了。
主席：針對第三十六條部分停止討論，請問各位有無異議？
柯委員建銘：反對。
主席：因為大家意見不一致，現在進行表決，我們採用舉手表決，表決前請先清點在場人數。
（清點人數）
主席：在場委員23人。
現在開始表決。贊成停止討論者，請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者12位，請放下。
反對者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對者11位，請放下。
表決結果，在場出席委員23人，贊成者12人，反對者11人，本案贊成者多數，通過，第三十六條停止討論。
第三十六條共有委員鄭天財等18人提案、委員伍麗華等16人提案，請問在場委員有無異議？
柯委員建銘：有異議。
主席：只是文字修正。
柯委員建銘：還有鄭天財的第三十六條。
主席：因為只是文字，我跟各位報告一下，今天我們總共審查11個條文，已經有9個條文大家都是無異議通過。
柯委員建銘：伍麗華的可以，本黨的可以。
主席：他們兩個版本是一模一樣。
鍾委員佳濱：召委，你還是用伍麗華的版本通過啦。
主席：我們就照伍麗華所提版本通過，謝謝各位。
羅委員智強：鄭天財的版本也一樣啊！
高金委員素梅：鄭天財的也要一起啊！
主席：因為他們版本的文字都是一樣。
鍾委員佳濱：名字不一樣，提案人的名字不一樣。
柯委員建銘：好啦！不要爭辯，伍麗華、鄭天財都OK。
主席：因為伍麗華和鄭天財的內容文字一模一樣，大家面前都有一本，他們的版本都一樣，就依照他們的版本通過嘛！大家不要連這個都有意見。
柯委員建銘：主席，只要文字一樣，伍麗華、鄭天財都並列，好不好！
主席：不是就這樣嗎？你說我今天不給大家討論，其實每個人都有發言，而且這次我沒有訂時間，大家記得我這次沒有訂時間。
沈委員發惠：不要一直為自己辯護，該公正的時候就公正，不用一直為自己辯護。
主席：第三十六條照鄭天財及伍麗華委員的版本通過，各位有無異議？（無）無異議，通過。
柯委員建銘：還有第三十七條嗎？
主席：沒有啦！等你提。
本案逐條均已審查完畢，作以下宣告：
一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由吳召委宗憲出席說明。
二、條次引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。
議程討論事項都已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（18時12分）