肆、強化履約及專案督管機制
一、中科院
海空戰力提升計畫採購特別預算各生產案均編設專責單位，負責各武器系統生產製造；另於院部納編財務、法務、採購、督察等業管成立專責管制室，以「編組分工」、「專人專責」統籌各項工作，嚴密各計畫節點管制（週/月/季），俾落實風險管控與執行管考。
二、建案軍種
各軍種依約納編主計、採購、法務及監察等單位，執行海空戰力提升計畫履約督導，並利用軍種每季專案管制，每月專案整合團隊（PIPT）會議依節點督管產製進度及管制風險，依約驗收武器裝備，另針對落後個案檢派專員進駐，俾即時掌握生產備料、履約進度、裝備測試及人員教育訓練等作業，以督管全案執行狀況。
三、國防部
本部納編各業管聯參共同督管，每2個月召開監審作業整合團隊（WIPT）工作會議、針對節點評核專案風險、工進負荷程度及預算執行進度等項實施管控，並採定期、不定期查察稽核；另具風險專案，採逐級提報方式由軍備副部長每月召開會議管制，確保專案執行無虞，順利達成年度量產任務。
伍、113年執行規劃
本計畫113年度獲賦特別預算489億6,334萬6,000元，規劃籌建雄風、天劍系列、天弓三型及劍翔無人機等各型飛彈、機動儎臺等各式裝備及軍事設施，針對海空戰力提升計畫各項專案，續由本部依規劃期程督管建案軍種及中科院落實執行，俾滿足年度量產任務。
陸、結語
本計畫依「防衛固守，重層嚇阻」軍事戰略指導，於最短期程內籌建成熟、效高及快速形成戰力之各式精準飛彈及海軍高效能艦艇，有效強化國軍整體防衛能量，建構可恃嚇阻戰力。
感謝大院各委員指導，有關海空戰力提升計畫112年各項工作，均依計畫期程執行，本部將嚴格督導各單位，戮力按計畫期程管制武器裝備獲得，並藉全案推動國內釋商，帶動國防產業發展升級，逐步建構完整國防產業供應鏈。
以上報告，敬請
各位委員先進支持與指導，謝謝！
主席：（9時16分）謝謝軍備局長，請回。
公開報告結束，接下來我們要以秘密會議的方式進行機密報告。依本委員會去年10月12號通過之決議，參與秘密會議人員應切實遵行保密規範，我們現在要進行清場，稍後參與秘密會議人員，除委員外都要憑機密證才能進入會場，所有人員請將手機、攝錄影設備、電子手錶、手環、二哥大等有傳訊相關功能的設備置於場外置物櫃，並接受駐衛警人員之偵測檢查，同時務必簽署保密切結書。現在請議事人員開始清場。
（秘密會議）
主席（沈委員伯洋代）：（9時31分）現在登記公開質詢的委員開始詢答。
先請王定宇召委上臺質詢。
王委員定宇：（9時31分）謝謝主席，麻煩顧立雄部長。
主席：有請部長，謝謝。
顧部長立雄：王委員好。
王委員定宇：部長早。有關每個年度要報告的海空戰力提升計畫裡面，根據你們提列的報告，你們要來報告預算條例，請主計長也上來，也要把執行成效報告進來，主計長來。
顧部長立雄：主計局。
王委員定宇：待會這個部分的數據要請教一下，第一個，主計長邊走邊聽我問，我們這一個特別預算條例裡面所列的預算跟我們年度的總預算其實都要納入國家舉債上限，是這樣子嗎？
謝局長其賢：是。
王委員定宇：它沒辦法迴避嘛？
謝局長其賢：是的。
王委員定宇：對，就是我們的舉債上限沒辦法迴避，還是在國家整個財務控管下，它要經過立法院同意，那要不要經過審計？
謝局長其賢：要。
王委員定宇：也要經過審計。
謝局長其賢：是。
王委員定宇：然後每一年還是要報告進度跟成效嘛？
謝局長其賢：是。
王委員定宇：事實上，特別預算在我們的預算法裡面其實跟總預算一樣，它就是一個法定的編列預算方式，大概用於跨年度或者比較重要的科目，它沒辦法在年度預算裡面編列才來執行。所以我建議主計單位對於特別預算的法源，它的預算金額從來就不能成為小金庫、從來也不能迴避監督，它都要納入舉債上限計算，最後審計也要看、年度報告也要看、決算也是要看嘛，所以跟總預算應該都一樣吧？
謝局長其賢：是。
王委員定宇：因為用到特別預算，除了天災、振興、疫情以外，其實未來最常用到的應該都是國防部，所以我建議主計部分說清楚。
謝局長其賢：是。
王委員定宇：接下來我請教部長，這一次提出的執行成效報告總共8類10項，其中有一個是說除了高效能艦艇儎臺，這個大概講的就是沱江啦，除高效能艦艇儎臺外，執行成效達到94%，彈體取得已經到100%，所以第一個問題是，高效能艦艇現在的進度到底怎麼樣？
顧部長立雄：高效能艦艇……
王委員定宇：因為你上面沒有單獨把它列出來，它到底進度達到百分之多少？
顧部長立雄：據我瞭解，5艘都已經交付了。
王委員定宇：都交付了嘛，所以它現在的進度是多少？你報告沒有這個數據，你上面只寫除儎臺外的執行成效94%，那高效能儎臺已經解決了嗎？我們現在是要6艘嘛？
顧部長立雄：對，他的報告我第一次看的時候也是有一點那個，但是他的意思應該是，如果算到去年年底是百分之九十四點多，但是到今年的3月，全部6艘都已經交艦，就是1艘原型加5艘全部都交艦了。
王委員定宇：那你這個報告是最近交進來的，為什麼還在寫去年的94%？對麥克風回答，你懂我意思嗎？那段文字我看不懂啦！
張院長忠誠：跟委員報告一下，因為我們就是以112年的執行成效，因為標題是112。
王委員定宇：所以現在報告的是112年會計年度裡面的執行成效？
張院長忠誠：對，確實……
王委員定宇：那這樣本席可以接受，就是到去年底儎臺可能有一些設備還沒辦法取得，所以你把它先扣除的執行成效是94%，但是在今年3月都開始追上進度了。
張院長忠誠：已經全部……
王委員定宇：這樣詮釋是對的？
張院長忠誠：是的。
王委員定宇：另外，我們希望透過這個促進我們國內的經濟嘛，釋商預計498.5億，你們報告裡面說執行成效是408.3億、成效是81.9%，其實落差20%左右還蠻大的，這個釋商為什麼有兩成無法釋出？是我們國內廠商沒有意願、技術不足，還是有什麼樣的困難？
張院長忠誠：跟委員報告，當初我們在預估釋商金額的時候，是以公告招標的錢來算，也就是以我們的預算來算，但是經過整個……我現在寫的是……
王委員定宇：裡面八十多億沒有釋商耶！
張院長忠誠：是決標價！前面是用公告的金額來算。
王委員定宇：所以項目上是不是全部釋商了？
張院長忠誠：全部釋商！
王委員定宇：但是因為你用招標的，所以有的85折、有的82折……
張院長忠誠：沒錯、沒錯。
王委員定宇：所以金額就沒有達到那邊。
張院長忠誠：對！但事實上我的公告金額是501億。
王委員定宇：那我會建議報告可以寫詳盡一點，就是你釋商的科項目全部都釋商完成，但因為招標金額不可能百分之百一樣嘛，因為你們不是全部都最有利標，有的是價格標，那價格標打折下來就剩下81.9%。
張院長忠誠：是。
王委員定宇：所以你們原來預估的價格？
張院長忠誠：是501。
王委員定宇：我的意思是說你們預估的價格偏高。
張院長忠誠：報告委員，因為當初報的就是用公告……
王委員定宇：不是，你們通常會報比較高，他們來標的時候還打了8折。
張院長忠誠：另外再跟委員報告，為什麼還有一些差距？因為海空戰力提升以後，中科院就回歸了……
王委員定宇：院長，還有沒有項目沒有釋商？
張院長忠誠：目前就是按照進度，現在……
王委員定宇：不！你剛才的回答會讓我誤以為全部的項目都釋商了，只是招標額度打折而已啊，有沒有項目沒有釋商？
張院長忠誠：沒有，幾乎該採購都採購了。
王委員定宇：我不要幾乎這種答案，有沒有項目還沒有釋商？
張院長忠誠：沒有！該做的……
王委員定宇：全部都釋商了？
張院長忠誠：對，113（今）年度還是有釋商的金額……
王委員定宇：當然，我們現在講去年度的嘛。
張院長忠誠：對，去年度全部都釋商了。
王委員定宇：我要問有關這個報告的最後一個問題就是，我們因應這一個海空戰力提升，不管是雄風、各類彈體的製造、儎臺的製造，產線的產能有提升吧？
張院長忠誠：有。
王委員定宇：產線的產能包含人員、包含產線的裝備都提升了，我現在請問，如果我們這一個計畫結束之後，有關提升的產能、增加的人力，你們後續打算怎麼辦？
張院長忠誠：跟委員報告，在人力方面，因為我們現在是採用不定期契約的方式來進人，就是為了……
王委員定宇：你這樣講，現在在中科院上班的員工馬上想到下一個問題是什麼？結束我就結束了耶、我就沒工作了。
張院長忠誠：跟委員報告，這些海空戰力提升的員額我們用定契的方式，有3年的、有5年的、有2年的，我們依照法規……
王委員定宇：所以你們產能提升，當這個計畫結束了，這些技術工契約到期就不予續約、就沒有了嗎？
張院長忠誠：我們有配套措施，這些人我們還有擇優錄用的方式，如果說他表現得不錯。
王委員定宇：擇優錄用跟契約到期不續約的百分比多少？
張院長忠誠：目前大概三分之一留用。
王委員定宇：所以有三分之一可以留用？
張院長忠誠：有三分之一。
王委員定宇：表現好的可以留用？
張院長忠誠：是的。
王委員定宇：還是特殊專長可以留用？
張院長忠誠：表現好、特殊專長，但是這有評比。
王委員定宇：院長，這些東西不能含糊啦！
張院長忠誠：沒有。
王委員定宇：不能說大概、幾乎、好像可以，你知道這牽涉到你現在帶的人的軍心能不能穩定，接下來我們國防產業是永續性的，本席給你一個具體的建議，你的產能提升不是只有人，還有裝備都提升了，那你這些契約工到期了不續用，那這些提升產能的裝備就閒置在那裡，就像我們以前製造120榴彈砲的東西就封在那邊，機器是會老、會壞的！
張院長忠誠：是。
王委員定宇：所以一方面，是不是要尋求怎麼樣去繼續生產、製造；二方面，對於優秀的技術工，我們民間如果有相關的產業，你們事實上要結合、輔導他去就業，不要讓自己的員工努力了三年、五年，他覺得契約到了大概就沒有明天了，那會產生一些問題喔，這個我一定要提醒中科院。
張院長忠誠：謝謝委員指導，會再考量。
王委員定宇：這部分……你請回。我回到部長，部長，除了這個海空戰力提升計畫以外，我現在舉一個項目是我們對美採購的拖式飛彈，拖式2B飛彈大概是新型的，過去是線性在拖，有時候碰到海水會有些干擾等等。就我們看到的計畫期程，拖式飛彈2B從2018年起案至今是零籌獲，原因是什麼？
顧部長立雄：就是它剛開始出來的時候，測評好像有點問題，不過現在這個測評已經過了，所以預計在今年的年底以前會全數交易。
王委員定宇：會全數一次交貨嗎？因為已經六、七年了。
顧部長立雄：對，沒錯。
王委員定宇：好像是它生產出來的品質沒有達標啦！
顧部長立雄：這個是屬於我們三項重大延宕裡面其中一款，但是現在測評過了之後，應該是在第四季，也就是年底之前應該會全數交易。
王委員定宇：它測評沒過是美軍那邊測的？不是我們吧？
顧部長立雄：美軍那邊測的。
王委員定宇：所以是美國的製造商製造拖式2B出來，美軍做品管把關測評沒有過？通通退貨重來？
顧部長立雄：對，美軍測評沒有過，後來再重新改進之後，在年底以前會全數交易。
王委員定宇：所以這個案子在今年底應該可以結案，全部都可以取得？
顧部長立雄：是。
王委員定宇：全部的拖式2B？
顧部長立雄：是。
王委員定宇：那另外兩個案子呢？
顧部長立雄：關於F-16就您所理解的，現在就是要在今年第四季產出2架原型機之後做飛行測試，我們還是要求在2026年年底以前全數交易。
王委員定宇：要全數交付。
顧部長立雄：對。
王委員定宇：好，相關細節我有空再跟部長請教，因為拖式2B的原因是在那邊的生產，好像品質有瑕疵出了問題，美軍測評沒過，後來重新生產再交付過來，我會建議我們軍方接貨的時候，我們大概QC品管也要做一下、也要看一下，我們自己也要評一下。
顧部長立雄：是，我們要拿來……
王委員定宇：謝謝部長，我們要拿來測一下，謝謝。
顧部長立雄：謝謝。
主席：謝謝王定宇委員、謝謝部長。接下來有請林楚茵委員。
林委員楚茵：（9時42分）謝謝主席，主席有請顧部長。
主席（王委員定宇）：部長請。
顧部長立雄：林委員好。
林委員楚茵：部長早安。賴清德總統身為我們的三軍統帥，他在陸官百年校慶當中特別點到要分清楚中華民國跟中華人民共和國是互不隸屬，國軍捍衛中華民國的決心，絕對是必須要貫徹的。這個部分本席予以非常大的肯定，但是他後面講到絕不接受首戰即終戰，這樣的一個說法馬上就遭到了馬英九辦公室的批評，但是本席特別去找了一下首戰即終戰到底是從哪裡出來的，不知道部長你知道首戰即終戰這句話是從哪裡出來的嗎？
顧部長立雄：我只知道首戰即終戰是一種投降主義，也就是說，認為一開始打仗，我們就要想定可能的終戰，我覺得我們是防衛作戰，我們要有寸土必爭的決心，強化自我防衛能力，然後逐步削弱共軍侵臺的這些能力，最後讓他沒有辦法完成侵臺的這個目標。
林委員楚茵：好，那麼本席其實是比較就媒體的反應來講，那部長當然是講出了首戰即終戰到底它的內容是什麼，但是我現在要講的是，我們在國會詢答當中，不能夠隨意扯謊，我就找出到底真相在哪裡，首戰即終戰到底是哪裡來的，現在馬辦是說首戰即終戰是蔡英文總統時期的國防政策報告，我同意，但是這是我方的策略嗎？我不同意，其實我個人認為……應該說我不同意，而是我個人要拿出真相。
基本上，在2018年中共政軍發展評估報告當中，確實這是我們國防安全研究院的報告，但是在第56頁當中，它所寫出來的是中國強調首戰即終戰，讓美軍未到，戰事已定。言下之意，部長，這裡頭寫的雖然是2018年，你還沒上任，所以這份報告寫的首戰即終戰應該是中國，也就是解放軍的策略對吧？
所以現在馬辦執行長蕭旭岑說這是賴總統指責蔡英文總統時期的投降主義嗎？扣著剛剛您所說的說法，這是不是「竹篙湊菜刀」、是不是一個偷換概念？又或者是因為這上面是繁體字，所以他們看不懂，他們只看得懂簡體字嗎？不然為什麼明明白白寫的，這是中國強調首戰即終戰，但他現在卻說這是蔡英文總統時期的研究報告，所以認為蔡英文總統是所謂蔡規賴不隨，你覺得這樣的說法合理嗎？
顧部長立雄：跟委員報告，首戰即終戰這應該是中共主觀的一個期待、一廂情願的想法，所以這樣子的想法跟我們寸土必守的決心，我想是不一樣的，國防院的報告引述的應該是共軍他們所認為的，就我這邊瞭解好像是共軍在1998年的解放軍報就有提到這樣的一個文章，這樣子的一個說法是他們認為……
林委員楚茵：他們預期想要達到的目標，或是對臺的軍事策略，是嗎？
顧部長立雄：是。
林委員楚茵：好，所以我希望在這個部分，部長能夠就像您剛剛所講的，真確的傳達出來，因為畢竟現在很容易「烏龍踅桌」，然後把我們沒有講過的話塞到我們嘴巴裡面，就變成好像是我們的報告提出了我們的想法，不是！這是指中國他們對於臺灣策略的想定，而不是中華民國國防部，是吧？
顧部長立雄：是。
林委員楚茵：好，接下來，當然部長上任以來做了很多的軍務革新，我特別也跟我的辦公室整理了一下，包括取消傳統刺槍術、廢除軍官休假回報、官士兵出國可以不用跟團，包括安全檢核管制方式以及媒體到這兩天都還在講的免踢正步，只要齊步就好了，還有作戰、戰術回歸參謀總長，正副主官留值規定恢復常態，我相信這個都是美意，因為我們希望所謂形式化的管理可以免，就像你所說的，我們用減法的方式，但是現在很怕上有政策，下有對策。
本席最近接到了不少的抱怨，或者是我也在網路上找到一些大家所謂的上面的政策美意但是執行到下端之後，是不是到基層之後就出現了其他的對策，好像變成只改了名字，但是該做的還是不能少，包括定期回報就變成主動回報，或者是回報群組就改一個名字，或是互助回報組就會雨後春筍。
因為時間有限，我想問一下，其實在國軍軍官士官士兵休請假作業規定或是國軍軍風紀維護實施規定裡面其實都沒有所謂要定期回報或者是主動回報這樣的一個項目，其實只是都是一些安全提醒，我希望部長可不可以在這裡，我們真的明確地給它講一下，不要說今天部長的美意打了折，然後換了個名義，但基層士官弟兄還是覺得感覺上有美意，但是他無福消受啊！部長！
顧部長立雄：跟委員報告，我也有聽到一些反映啦！因此我有在我們的內部會議裡面再次的要求，在6月6號人事通報令頒全軍據以執行的時候，目前已經把執行狀況納入內部管理督導以實際來做驗證，也就是說，他不要再加任何額外其他的規定來限制，但是他如果發生什麼事情，當然要回報……
林委員楚茵：好，所以言下之意就是出事了要講一下，是這樣子嘛？但是一切平安，沒消息就是好消息，可以有辦法這樣嗎？還是說現在你所看到的這個主動回報或是回報群組，該怎麼樣來處理或是該怎麼樣來進行有效的管理？因為我覺得基層的弟兄當然會希望他們假日最好不要回報，不然漏接了一個或者是漏了一個回報，比如看電影看到一半或者有其他家裡的事務如在打掃或是其他的事情，時間過了來不及主動回報變成是他的錯，那麼這樣子的狀況可以有機會改善嗎？還是說就讓這些群組還是存在，你怎麼看，部長？
顧部長立雄：我想我們就不要再……一定要減低基層官兵的負荷，我在這裡要求，希望不要再額外律定其他的規定來做限制，休假的官兵只有遇到狀況才需要主動回報，我希望能夠做到這樣子。
林委員楚茵：好，謝謝部長很明確的點出來，那就是不要再增加基層官兵的負荷，也不要說我們改了一個名字，就從不用定期回報變成主動回報，其實就是不要回報，但面對突發狀況或是意外狀況時，必須做有效的溝通，是這個意思嗎？
顧部長立雄：是。
林委員楚茵：好，謝謝。
顧部長立雄：謝謝。
主席（沈委員伯洋代）：謝謝林楚茵委員、謝謝部長，接下來有請陳永康委員，謝謝。
陳委員永康：（9時50分）有請部長。
主席：有請部長，謝謝。
顧部長立雄：是，陳委員好。
陳委員永康：部長早，今天聽取了有關特別預算的執行經過，我針對裡面一些部分提出建言、提供參考，有請中科院院長。
立法院在110年制定的海空戰力提升計畫採購特別條例，在111年到115年要完成，這裡面的項目有特別提到海軍高效能艦艇工進延宕。院長，海軍STIR雷達的歷史淵源是從當初荷蘭的STIR雷達併到法國的公司，由法國公司再到美國登記，現在由美國的公司拿到合約，再交給子公司，結果他的量能產製不足所以延宕，現階段一到六都已經交了，我們特別拿這個做為案例，在第二階段七到十二要特別注意，部長在這個採購合約是專家，我們當初簽這個約，簽約的對象絕對不是子公司嘛，對不對？但是他又主合約公司給子公司，所以合約裡面的proviso附加條款要說明，如果這個不是不可抗力的因素，而是當初錯估生產製造期程的產量、動線上子公司不能達標；因此，我們在採購上要保護我們的權益，理論上罰則要offset抵消……第二個，比方講七到十二裡面要抵消一部分權益時要把它加進去，這個現象到第二期的七到十二 STIR雷達的交貨不能夠再產生延宕，一方面是保障我們，前面你揹的責任是因為工程延宕，雖然案子已經交了，如果照我們合約裡面的項次，該罰他還是要罰他，這個特別提醒注意。
張院長忠誠：對，是的。
陳委員永康：第二個，本案現在進入第3年了，以5年的期程，因為軍售、商售快速獲得，我們現在除了裝備的獲得也面臨另外一個挑戰，請部長注意，國軍的編現比80%，這是一般概念，很多單位是低於這個，所有新武器、新裝備，尤其是海巡現在也強調他們是第二海軍，他們也要在巡防艦上加裝海軍的武器，由海軍籌購，暫時增加員額，海軍有沒有額外的員額？平常海軍跟海巡的橫向協調，就是跨部會協商時，裡面的準則教範會面臨一個很大的挑戰。
舊裝備的更替，面臨戰術概念的更新、後勤維保的複雜，相對在裝備操作手冊、準則教範、維保技令都在編修的情況下非常的繁瑣，國軍囿於人力受限，參加這些工作會產生惡性循環，所以人員的招募是另外一個重點，也就是說人力員額獲得期程、裝備的預算及裝備的性能，這三個關係要同步的控管，而不是管期程就不管員額，裝備拿到了就不在乎前面的罰則、要不要罰他，這三個要同步重視。
另外，我特別提到共同圖像（COP），由於海巡要加裝飛彈，需要派海軍的人上去，海巡艦長並沒有參與過我們國軍的準則教範甚至指參訓練，在聯合作戰構想時，如果沒有一個共同圖像，大家的判斷會產生錯誤，也就是作戰過程中，千軍萬馬在一個圖上出現，如果海巡的人不進駐我們的聯演中心，也就是就作戰中心受訓，那又沒有共同圖像，回頭請示是不同比例的圖，目標選定產生時間差，那聯合作戰的效益就不會發揮。
此外，我今天看到中科院的報告，我們的拌藥產量已經進步了，這數字就不念了，但還有一個5%到16%的落差。我提醒一下，尤其是拌藥製程中，我曉得院長也很重視安全，我們的風險控管risk management更重要，而不是傷後damage control，如何能夠消除人員的損傷，員工的安全要幫他特別保險，這個是非常重要的，尤其是在火炸藥攪拌的過程中，特別提醒注意。
鳳展專案當然希望在2026年能夠順利完成，因為目前空軍飛行員的座艙比短時間還沒有辦法提升，我們一方面培訓新飛行員的量要加大，二方面現在轉型過來的飛行員，可能從原來的機種換裝過來，這個速度要加快。我請問一下參謀長，您認為一個F-16V的飛行員，他的基礎飛行時數要多少小時，你才認為他是一個合格的飛行員？
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平，委員提到F-16V飛行員訓練的問題，其實我們沒有一個確實的、具體的數字來做規範，但以一般訓練來講，大概完成三個階段的訓練就可以達到我們戰力的需求，後續會在他的飛行生涯裡持續精進他的戰術技能。
陳委員永康：我們希望您這邊幫空軍整體規劃座艙比，我不談數字，但必須要提升……
曹參謀長進平：是。
陳委員永康：因為這個負荷太重，再加上有一部分飛行員的流失，所以這是一個非常重要的專案，我們全力配合也支持，但本席站在國防委員會的角色立場來看，我們不只是協助建言，在很多執行過程中，力道不夠集中或是時程進度、水平落後時，要作為督導。
最後，我們提出一個國家安全戰略，國家安全戰略的終極目標是和平避戰，方法是強軍備戰，手段是能戰止戰，這就是目的、方法、手段，我希望國防部不要把這三個名詞混淆，我們現在在推動國家安全戰略，希望明確訂定，後面在其他會議中，我們再提出建言，這邊提出建議給部長參考。以上，謝謝。
顧部長立雄：謝謝委員，剛剛委員所指教的，我們會後會一一再跟委員說明，譬如說F-16V的座艙比，我聽過他們報告兩次了，應該都有積極的準備當中，謝謝委員指教，我們會後會一一再跟委員做充分的解釋。
陳委員永康：另外請教中科院，有關STIR雷達的下一個階段，也就是七到十二的合約，對於美國製造公司的子公司，那一段一定要釐清。
張院長忠誠：我們會納入要求。
陳委員永康：對，要要求，因為這對我們是一種保障。
張院長忠誠：是。
陳委員永康：好，謝謝。
顧部長立雄：謝謝委員。
主席：謝謝陳永康委員、謝謝部長。
接下來有請黃仁委員。
黃委員仁：（9時59分）先請一下中科院的院長。
主席：有請中科院院長，謝謝。
黃委員仁：為因應海空戰力提升計畫，人員的任用及後續的安排，請教一下院長，111年開始執行海空戰力提升計畫，為了海空戰力提升計畫是否有增加人力？增加多少？尤其是科技類的人數有多少？
張院長忠誠：跟委員報告，我們為了因應海空戰力提升，我們向勞動部申請了大概1,200位的定期契約人力，現在依照實際的需求，我們進用了大概900位，大部分是以技術員來做組裝的為主，大概是這樣。
黃委員仁：另外，你這個契約是屬於不定期還是屬於定期的？
張院長忠誠：定期的。
黃委員仁：分幾類？幾年？
張院長忠誠：我們1到5年都有，最多到5年，最短的是1年期。
黃委員仁：因為海空戰力提升計畫非常的龐大，尤其飛彈的部分，全由中科院負擔生產量能，就是有一個製造的責任。當年在立法院有不少委員擔心中科院的生產量能，尤其是人力的部分，為了讓計畫能夠順利完成，中科院應該要擴大、增加人力，本來你們在生產量能的時候，就是應該要增加人力。
張院長忠誠：是的。
黃委員仁：但是有一些問題我必須跟院長講一下，115年海空戰力提升計畫到期之後，這些人才跟中科院的關係即將終止，剛剛王定宇委員也特別質疑這個問題，這些定期的，在1年或5年之後，在人才的流失上，能不能留住優等的人才，你們本身一定要來考量。過去就有一個案例，當年我國在研發IDF，後來因為美國突然賣我國F-16戰機，所以IDF的產量減半，參與的人數被大舉的裁員，其中有100多個都被韓國聘用，進而提升了他們的科技戰力，所以這就是我們應該有所警示的，如果今天跟我們訂契約的這一些人員因為契約到期，應該在整個過程裡面要留住人才，而不是讓他在到期之後，就讓他這樣就犧牲掉了，讓其他的國際人才培訓，或者是這些企業都已經正在盯住我們現在中科院的這一些人才，如果到期之後他可能會被吸收了，對此，我們這邊如何因應以留住人才？
張院長忠誠：簡短向委員報告，這個是我們最重要的，也謝謝委員關切，當然，第一個，我們進用人員一定要合法，我們也考量到115年結束之後怎麼辦，所以我們才會用定期契約來招募，就是怕以後工作減少的時候，人員的維持是很困難的，但是我們現在就有個配套措施，針對這些表現好的定期人員，我們有幾個方案，第一個，只要考績甲等，然後必須在所謂的三分之一，我們會配合各年度像中科院一年大概屆齡退伍的有250到300位左右，我們就利用這個差額，依我們實際狀況來做一個彈性的進用；第二個，我們也鼓勵他們能夠再考，如果是我們自己單位的定期契約，我們就用這個方案來做。至於各所的部分，若他有興趣的話，也希望他能夠去考試，這些方面都有配套措施。
黃委員仁：因為時間因素，院長，希望你能多重視，好不好？
張院長忠誠：是的，謝謝委員。
黃委員仁：有請我們顧部長。
顧部長立雄：黃委員好。
黃委員仁：就教關於軍售的延宕，美國對臺軍售交付的情況，你對進度滿意嗎？第二個，國防部提交立法院的報告指出，目前進行中的對美重大軍購案中，只有拖式飛彈、F-16V、F-16 C/D Block70等三項採購有延宕，甚至海馬斯火箭和標槍飛彈兩項提前交運，對於這樣一個延宕，你能不能就這幾項來說明呢？
顧部長立雄：跟委員報告，我之前應媒體詢問的時候有回答，我們都是依照第一版的發價書所訂的期程來決定它延宕與否，也許在之前整規書的時候，我們訂的時程會比較短，但事實上，到了美軍、美方給我們第一版的發價書，它的時程可能拉得比較長，這可能涉及到它軍工產業的量能還有等等的這些狀況，但是我們原則上延宕與否，或者進度正常與否，就是按照它發給我們的發價書來做決定，所以我們是針對發價書所訂的期程來決定它延宕與否，有些期程確實拉得比較長，所以才會提到現在按照發價書若屬延宕的話，大概就有三個，一個就是我剛剛講的拖式2B的飛彈，然後F-16新機再加上AGM-154，其他的部分按照發價書是沒有延宕的，但是大家都會一直覺得好像期程很長，這是因為我們在開始做整規書的時候，我們原來希望籌獲的時間短一點，但後來它給我們發價書時間太長了，這可能要跟委員說明一下。
黃委員仁：根據相關資料，對臺軍售武器的延宕交貨總共有19筆，金額大概220億美元，會拖到2027年不等。另外，今年5月徐衍璞副部長也曾就美國對臺軍售延宕，累積金額達到190億美元做出回應，表示臺美這樣一個問題是相當的重視，但是你在立法院總質詢的時候，你說這是正常的，上週你自己說，目前交貨延宕金額約為190億美元，結果給立法院的報告突然表示一切正常，到底怎麼一回事？你來回答一下，好不好？
顧部長立雄：跟委員報告，我想我並沒有說一切正常，而且就剛剛我跟委員報告的，確實是有三項延宕的事實，我剛剛已經解釋，就是我們都是以第一版的發價書，後來即使發價書修改，時程把它拉長的話，我們還是把它列為延宕。
黃委員仁：所以我給你機會表示啊！你在總質詢的時候說，你回答的跟徐衍璞……
顧部長立雄：沒有，我在總質詢的時候，還有到現在為止，我講的都是一致的，都是一致的，跟委員報告，如果有詳細的部分，我們會再跟委員做一個說明，謝謝。
黃委員仁：OK，謝謝。
主席：謝謝黃仁委員。接下來有請馬文君委員，謝謝。
馬委員文君：（10時8分）謝謝主席，麻煩請顧部長。
主席：請部長，謝謝。
顧部長立雄：馬委員好。
馬委員文君：部長，您上任以後其實有放寬了很多對於我們國軍的一些管制，還有管理、訓練等等，不過我們剛剛看到一則消息，就是有一個海軍的上兵跳船並說不想當兵了，這一則新聞不曉得部長看到了沒？
顧部長立雄：海軍有跟我報告了，詳細的狀況……
馬委員文君：目前掌握的狀況是怎麼樣？
顧部長立雄：他自己已經游上岸了，然後……
馬委員文君：你知道為什麼嗎？這個應該算是志願役的，因為義務役才剛是第一天，所以不可能。以志願役來說，他過去應該也接受過訓練，發生這樣的事情，有沒有初步掌握是什麼樣的問題？
邱參謀長俊榮：報告委員，他是108年上船到現在將近快4年7個月到8個月，我們也積極的輔導他，其實他平常表現的部分都還算正常，但是有一些個人的小問題，我們單位也積極在輔導他。目前的實際狀況，我們要再看一下，已經跟他做輔訪，可能對他未來繼續服役，還有一些需要跟家裡面、跟單位再做溝通。
馬委員文君：因為已經上船四年多，老實說，他不想當兵或者發生這樣的跳船事件，這個非常嚴重，尤其會影響整個國軍的形象，所以要儘速釐清到底是什麼樣的問題，然後因為距離比較近，他還可以游回來，那如果發生在其他的狀況底下，是不是又會造成很多自傷或者其他的狀況？所以對這個部分要儘速處理，有沒有可能是刻意為之？根據你們目前掌握的訊息，這是因為他個人的因素嗎？
邱參謀長俊榮：對，應該是個人因素，有關於未來服役還有他跟家裡面的互動這個部分，之後還要詳細再跟他做輔導跟確切的瞭解。
馬委員文君：已經四年多了，對這個部分我們還是希望透過心輔。
邱參謀長俊榮：是。
馬委員文君：接下來我們請教部長，部長，在最近您說不用回報，或者像刺槍術其他這些部分都放寬以後，如果不要回報，在發生重大問題的時候還要不要連坐？
顧部長立雄：我們希望讓官兵能夠掌握他自己的自律，這個是比較重要。
馬委員文君：對，所以要不要連坐？在過去是因為長官怕你有時候在外面發生了什麼樣的狀況，上面的人可能還要接受懲處，那既然部長要放寬，然後他又不需要回報，那這個部分需不需要一併的考量？因為他如果在外面都必須自律然後自己去做決定，也沒有人管他，在發生問題或者發生重大案件的時候，那要不要連坐？因為這是在外面發生的，當部長在放鬆這個的時候有沒有一併的考量這個問題？
顧部長立雄：是，我個人不贊成這樣的一種連坐方式，我想是不是請次長說明？
劉次長沛智：委員好，我是聯一次長，跟委員報告，我們整個休假是著重自主的管理，然後遇到有事情……
馬委員文君：沒有，你簡單說明就好了，因為你們現在放寬了嘛！
劉次長沛智：對，那重點事情一定要回報，我們現在是透過……
馬委員文君：所謂的重點事情大概是什麼樣的狀況？
劉次長沛智：就是他在外面遇到車禍，或者是家庭有發生很大的糾紛，這些重大事情都要跟部裡面來做回報，那我們協助來處理。那我們現在的重點就是我們在離營宣教的時候會跟所有的官兵弟兄講清楚哪些可以做……
馬委員文君：沒關係，我們現在只是提出來，就是當你在修正一個管理方式或政策的時候，你應該要一併的考量，今天他如果去唱KTV然後在那裡跟人家鬥毆，這樣才要回報，可是當他去一些場合的時候並沒有發生問題，像昨天有一個軍人去釣蝦場，我們也不知道原因是什麼，可是他就被刺死了！所以對於一些相關的問題，我們希望你對是否要連坐也一併的去考量，今天因為時間的關係……
劉次長沛智：是，很簡單地跟委員報告，就是我們一定要做離營宣教，只要幹部宣教了，我們就不會做連坐的相關處分，接下來就是他要自主管理的部分，以上報告。
馬委員文君：好，就這個部分，我們希望也都要一併加以考量。部長，因為我們現在還是有刺刀，那刺刀術不進行訓練，像其他國家其實還有一些戰鬥相關的、比較先進的……
顧部長立雄：跟委員報告，我一再的強調，傳統的刺槍術跟近戰的格鬥兩者是不同的，也就是說，我們要去除的是表演性質的刺槍術，現在包括槍械、包括身上所配的刺刀、包括隨手可得的任何武器、包括進行搏擊，這些都是屬於近戰格鬥的項目，這個部分我們都要維持住。
馬委員文君：還是會維持嘛？
顧部長立雄：對。
馬委員文君：因為其實大家在聽到部長這樣說的時候，大家都會覺得說：欸！只講了前半段，後半段沒了，要不然還以為刺刀要拿來削水果。
顧部長立雄：因為我一直在強調傳統的刺槍術就是在那邊……我們都當過兵，我們都知道傳統的這個……
馬委員文君：好，就這個部分，我們當然希望它還是要完整，因為畢竟我們現在整個政策還有國家的大環境其實是有風險的，我們怎麼樣加強或者更嚴謹，因為你又把法令限縮得更嚴重，可是好像在管理或其他的訓練又更鬆散。
顧部長立雄：就是一個實戰化、具有實用性的訓練。
馬委員文君：好，我們贊成與時俱進。
接下來我想要請教部長，因為剛剛有特別提到，而且在今天的報告裡面有說我們在對美採購武器裝備上面延宕的只有3案，可是這個跟我們的理解其實有非常嚴重的差距，因為去年4月蔡前總統在接見美國眾議院外委會主席的時候所講的第一句話就是：我的武器呢？其實我們所有的延宕並不是像剛剛講的第一封發價書，因為包括美國國防新聞週刊還有華爾街日報的報導裡面都很清楚的寫到，臺灣軍方向美國下單採購的武器裝備面臨延遲交貨的狀況，其實美方他們當時也講過，而且包括AIT的處長在最後一次在臺灣的記者會中也提到，我們不管是刺針飛彈、魚叉飛彈、重型魚雷、海馬斯高機動性多管火箭系統等等，其實那時候有高達220億美元都是延遲的，如果到目前為止，它應該算時間更長了。你不能因為把它的期程往後延，比如說，魚叉飛彈那時候用戰備急需在編預算的時候，告訴大家說因為我們急需，可是它從5年變成10年，那延長到10年就變成它沒有延宕的意思嗎？現在交貨的那個時間就沒有延宕的意思嗎？美國國、政、軍界的智庫都承認對臺軍售都有延宕，我們希望你們在國會的時候是給大家更正確的訊息，因為它不只3案，而且我們對美的軍售也不只18案，光是翻開預算書就看到至少有25案以上。
顧部長立雄：跟委員簡單報告一下，就是在知會國會的程序走完了之後，那大家都希望能儘快拿到武器，可是就這一方面我們確實看到他們軍售的交貨期程明顯的拉長，所以所有的國會議員或者是媒體跟智庫都會把這種現象視為延宕。但是我們最後拿到第一版發價書的時候，確實和我們原來預期的建案整規書是有落差，所以大家的印象都會覺得那他第一版的發價書……
馬委員文君：部長，因為我們在編預算的時候他已經把期程寫出來了，所以我們是按我們自己的預算去看的。
顧部長立雄：對，那個是……
馬委員文君：那這個部分對我們來說就是延宕，比如說，你現在說兵凶戰危，可能很快會發生什麼樣的狀況，你從5年延到10年，你從3年延到8年，其實對我們來說都是延宕，而且到目前為止，連一個都還沒有到手。美國也很清楚地講是因為俄烏戰爭、因為疫情的關係所以延宕了，這個理由其實我們可以接受，可是對我們來說，這對我們的國防安全影響甚鉅，所以這個部分應該要據理力爭，而不是他說什麼就是什麼，而且我們在這裡還幫他粉飾說我們延宕的只有3案。
顧部長立雄：我們沒有幫他粉飾，但是委員的指教是對的，我們一定要跟他據理力爭，就是那個發價書跟他知會國會的時間，最後我們整規書的部分要跟這個發價書的期程不能夠落差太大，這一點我們一定要跟他進行溝通。
馬委員文君：好，部長，因為我們希望給我們看的報告是正確的，而不是說用其他的方式然後去做一些轉換。因為時間的關係，我就跟主席借一些時間，目前站在部長旁邊的這一位，應該很快在7月份要去接中科院的院長，是不是？媒體已經有報導了。
顧部長立雄：應該是。
馬委員文君：在今天的報告裡面有說中科院在張院長的帶領之下，尤其我們的蔡前總統其實也一直稱讚中科院，不管在武器裝備、在很多的研發、在各方面的計畫進程都非常的好，而且甚至還超前，那既然這麼好，為什麼他第二任的任期還有一年半就要把他換掉？
顧部長立雄：跟委員報告，我非常非常的肯定張院長過去相關的作為跟努力，現在我想我們還會借重他，所以我們會借重他，讓他到他在中科院裡面應該在的位置。
馬委員文君：好，部長，你好像不容易在這裡講清楚理由，我只是我覺得報告裡面寫的跟你在用人的狀況……
顧部長立雄：他還是會被我們所重用。
馬委員文君：未來其實還有很多要做，我們希望中科院有其存在的目的還有價值，還特別讓它法人化，有一個很重要的因素就是它不管是研發人才還有核心技術都可以整合、延續，像當時我們飛彈的經驗就是這樣來的。
顧部長立雄：是。
馬委員文君：所以我們不希望到時候可能把它弄得跟民間大家沒有辦法環環相扣，甚至把很多人力資源、很多人才、研發技術全部都把它打散掉了，這個我們以後可能還有時間再來討論。
顧部長立雄：好，我高度期待張院長繼續在中科院幫忙我們。
馬委員文君：可是你把他擔任院長的職務拿掉啦！
顧部長立雄：沒有，他還會有一個更高的……
主席（王委員定宇）：謝謝。至少我們剛剛確認張忠誠還會有工作。
各位請回，謝謝。接下來進行詢答的委員徐巧芯委員。
徐委員巧芯：（10時20分）謝謝主席。我們有請顧部長。
主席：來，部長請。
顧部長立雄：徐委員好。
徐委員巧芯：部長好。昨天黃埔建軍百年，是中華民國的大事情，我們都在，而且我們也都非常佩服我們國軍的努力，當然我們賴清德總統的講話也是字字句句都被外界斟酌，尤其是他提到首戰即終戰是一個投降主義，我想要問一下部長，您知道首戰即終戰這句話是誰在研究的嗎？
顧部長立雄：剛剛林委員也有問到。
徐委員巧芯：是。
顧部長立雄：首戰即終戰就我所知，最早、最早是共軍在98年解放軍報發表……
徐委員巧芯：是，所以是我們在研究中共如果要對臺灣進行武統的話，他要怎麼樣做策略，而我們看到他們這樣的策略想定之後，我們自己要想我們要怎麼應對這樣的策略。部長，我說的，您認同嗎？
顧部長立雄：是，我們因為守勢作戰嘛，當然我們就一定要堅守我們……
徐委員巧芯：當然，我想全臺灣沒有人說要不堅守的，包含您剛剛講的很對，從我們民國98年的國防報告書裡面就已經有這樣子的討論了，當時報告書裡面是在講募兵相關的議題，它裡面怎麼說的呢？它說，中共的軍事戰略強調的是速戰速勝，首戰決勝。再來有一位我們大家應該都很熟的叫做陳明通博士，他的論文題目叫做中共攻臺軍事策略思維變遷──在二次波灣戰爭之後，他也寫到了首戰即決戰的速戰速決局勢；這個是中共如果有一天要武統的話，他們希望的策略！所以這完全是中共的說法，這不是我們臺灣人的說法，也不是我們臺灣人的想定。當我們臺灣，包含我們的國軍（這是一個中共的想法，不是我們的想法的時候）拿出來說首戰即終戰這樣的投降主義，大家不能接受，我想在場所有包含我們的黃埔士兵，都一頭霧水，我們沒有人來接受啊！所以我想請問一下部長，賴總統這樣的說法，您所看到的，有人在認同說，因為首戰即終戰，所以我們不要跟中國大陸開戰，如果今天中國大陸對我們開戰的話，我們要直接宣布投降？有這樣賴清德總統所謂投降主義派的話，可不可以幫我們點名一下？
顧部長立雄：我想總統主要在強調的就是我們要有自我防衛的能力跟決心。
徐委員巧芯：這個我們都認同，這個我們都認同，但是……
顧部長立雄：我想他演講的意思主要……
徐委員巧芯：主要意思是這樣嘛！但是因為他的說法就會讓大家揣測，他是不是認為有一些人認為中共打來，我們就投降，他反對這樣子的說法，如果有這樣子一個揣測的話，那我們就想知道啊，有這樣的說法、有這樣想法的人到底是誰？我要陪賴總統一起罵他、陪顧部長一起罵他，我是願意的。
顧部長立雄：我想我沒有辦法幫賴總統……
徐委員巧芯：OK，好，所以你也不知道嘛！
顧部長立雄：我只知道賴總統的意思就是要……
徐委員巧芯：好，知道了。
顧部長立雄：要不斷地、不斷地強化我們自我防衛的能力。
徐委員巧芯：瞭解！那我們來看一下，因為昨天在黃埔的時候我們也很關心，因為有影片，我們播一下影片，好不好？
（播放影片）
徐委員巧芯：這是第一個影片，我們可以看一下部長，還有旁邊吳釗燮、嚴德發跟韓國瑜院長，還有總統。
來，看一下，我們踢著正步的軍人朋友們進行了讓大家覺得非常感動的儀式。等一下鏡頭會再回到臺上，當這些踢正步的軍人們……；總之，我就直接用口述的，因為我們助理沒有放出影片，但我會把影片再傳給媒體朋友。
第一個狀況就是旁邊的軍官在敬禮的時候，部長您有點手足無措的情況，偷看了一下隔壁，然後想這個時候應不應該敬禮，這是第一點。第二點，我們知道昨天有一個最感人的事，就是有一些平均57歲的退役軍官組成一個隊伍，共同踢著正步，經過的時候，所有全場都給予他們掌聲，包含賴總統、包含韓院長，再包含所有臺上的貴賓，但是您當時沒有任何的舉措，我想問一下部長當時的心情是什麼？
顧部長立雄：跟委員報告，你講的可能是兩段不同的……
徐委員巧芯：對，兩段、兩段。
顧部長立雄：一個部分是先有一個向總統致敬曲這個部分。
徐委員巧芯：對。
顧部長立雄：針對這個部分，當時我舉扶手禮，這個時候他們是要求全軍禮的時候，我有舉起來。
徐委員巧芯：對，然後放下來。
顧部長立雄：這個時候是符合他們當時跟我說的儀節規範。
徐委員巧芯：OK，所以是其他人沒遵守嘛，這樣我知道了，因為那個形成一個很奇怪的情況，然後你還看了一下左邊，發現他沒動，然後又趕快收回來。第二個部分是……
顧部長立雄：但是我還是舉起來了。
徐委員巧芯：我懂、我懂、我懂，部長，我覺得你很努力的在融入我們的軍隊，這一點我也給你肯定。
顧部長立雄：謝謝。
徐委員巧芯：但是，我覺得類似這樣的狀況，可能包含我們的同仁，應該要在黃埔事前來跟部長好好說明整個禮儀的過程，否則被媒體拍下這樣子的一個影片，大家會認為你對於軍隊管理是不夠熟悉的。
下一個問題也是剛才很多人都問過，但是我一定要把這個陳情再給大家看，我們看到下一張投影片，這個是您在上任之後所做的一些改革，裡面有包含一個安全查核管制方式，主要是回報這個部分，廢除官兵休假回報，有事再回報即可，但這個事情對於中階長官在領導基層幹部來說，遇到了一個很大的難題。所以光是這一個禮拜，部長，我必須告訴您，光是我辦公室就收到了十幾封陳情書。我們來看一下所有的陳情好不好？你看，他說：我空軍防空部同學說他們營長解釋，2400安全回報不用了，但2150就寢前須回報是否已返營，真的把國防部的命令當成放屁。另外一邊講什麼呢？不回報改成投票回報，他直接在LINE群組上面叫大家用投票的方式回報，那還不是一樣？再來另外一個是監察宣導，部長只有說取消回報，沒有說取消每日視訊反查；發明新名詞了，厲害吧？然後請各單位由互助組組長實施視訊反查；更麻煩了！本來只要寫個LINE而已，現在叫你要用視訊，然後還要截圖回報；感謝配合！右邊是：根據政戰部門的釋義；部長，您的說法，他自己在解釋欸；每週休假並不是回報，而是反查，這個安全回報在大鵬部長時就取消了啦！不好意思，主席，再借我1分鐘把這個念完好不好？然而國防部長本身也只是表示取消安全回報，故休假互助組反查並沒有取消；就這4篇。
我最後想要請我們部長回答一件事情就好，光是我辦公室，一個禮拜，我沒有把所有的都放上去，因為我知道我的時間不夠，類似這樣在國軍基層裡面，您所下的指令，他們不僅是沒有完全服從，還自己擅改，把事情弄得更麻煩，還用LINE投票的方式要他們回復。
請問一下部長，針對這種狀況，你打算要怎麼處理？
主席：請摘要回答。
徐委員巧芯：摘要回答。
顧部長立雄：跟委員報告，我已經在內部再度要求，如果還有類似的這個狀況，我想我會嚴格執行。
徐委員巧芯：好，我希望這個禮拜不要再收到這麼多了，因為案件數量實在太多。
顧部長立雄：是。
徐委員巧芯：但如果有的話，我會持續向部長回報，因為既然新的命令出來了，我們希望他們能夠順利實施，讓我們的國軍更好，謝謝。
顧部長立雄：謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員，部長請回。
接下來進行詢答的委員是沈伯洋委員。
沈委員伯洋：（10時30分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長請。
沈委員伯洋：部長好，因為剛剛徐委員已經提到了改休假不合理回報這件事情，所以這個部分我們就是快速帶過就好了，畢竟國軍改革不易，一開始休假回報這件事情，我們也看到在匿名的版上有很多人說很高興有這樣的一些回報，但是後來也出現了剛剛徐委員提到的，就是很多人有時候會自行去解讀命令，因為最早就提到減法這件事情，希望之後還可以再繼續執行這項措施，因為剛剛已經回答過徐委員，這個部分我就跳過了。
接下來我想問一下夜視鏡的問題，就是2023年的時候軍備局說401廠就大概12億元的光放管，當時有說這個光放管的不合格率達到85%，但後來又說現在401廠新的採購，陸軍回復使用狀況均正常，是不是能夠說明一下這中間的過程發生什麼事？
林局長文祥：委員好，我是軍備局局長，跟你報告我們的光放管前兩年因為烏俄戰爭的關係的確到貨都比較不正常，這個案子王召委和很多委員在去年都關心過，但自從去年以來我們新的案子對外採購了一萬兩千個，我們是向美國、法國採購，現在來的品質都還不錯，尤其合格率都已經到達了85%跟90%以上，還有很多東歐國家包括我們的友盟捷克都有來投單，相信這個情形，去年王召委和很多委員都已經關心過這個問題，目前我們的光放管採購的品質和進度是正常的，跟委員做個回報。
沈委員伯洋：好，我想再繼續問一下，今年的5月我看又有夜視鏡的詢商公告，也是5萬具，在401廠之外，想要尋找其他的商源，剛好聽到可能有美國、法國等等，我知道我們自己是不使用中國製的相關零件，那我想問一下臺灣的廠商呢？
陳參謀長建義：我跟委員報告，現在因為是第二階段的夜視鏡採購，作戰需求文件已經奉核了，現在是在細分、商源訪查的階段，國內廠商目前也有十餘家有探詢的意願。
沈委員伯洋：OK，我問這一個問題是因為我知道臺灣一直以來都有廠商在做，但是有兩個困境，第一個困境就是我們在找這些臺灣廠商的時候，我們是跟他拿成品，還是說他的技術也要能夠交給軍方？
陳參謀長建義：我們是跟他拿成品，當然包含後續維保的料件，還有後續的保固。
沈委員伯洋：OK，第二個問題就是在臺灣的這些廠商，他們有些本來直接做國外的案子，並沒有做臺灣國軍的案子，如果他來找臺灣國軍的案子，目前這一個標準為何？因為最早的時候我們在向美國、法國採購之前有遇到不合格率高的狀況，那現在要怎麼去解決這個問題？
陳參謀長建義：剛剛委員質詢的第一階段的採購就是401廠製造的，401廠事實上有相關的關鍵技術，我們在細分階段會從這些訪商的過程中評估整個的價格還有相關的品質是否依照作戰需求。
沈委員伯洋：OK，謝謝。這一個部分就是今年5月的媒體報導，美國驗收不合格的部分我先不問，我問第二個，就是第三代光放管採購案第一標案被評選不合格的廠商，同規格第二標案得標的廠商居然是前案被刷掉的廠商，是不是能夠針對這件事情做一個回復？
林局長文祥：跟委員說明，第一標被刷掉的那是很多年了，我們依照採購法的相關規定，任何一個標案廠商有沒有來承包我們的案子，我們都是根據國防採購室的標準規範，當初他假如違反規定，被停權一年、兩年或三年都有相關規範。
沈委員伯洋：當時的原因是什麼？
林局長文祥：當時的原因我們查了，就是他當時的產量跟品質沒辦法通過。
沈委員伯洋：我覺得畢竟是新聞報導，所以有必要說明。接下來就是如果像剛剛前面講的標準都按照作戰需求、都一致的話，那第二次的這一次就一定要特別注意，因為畢竟有發生過前例，這是一定要注意的事。
另外本來今天還想問全民防衛，但我看時間實在是不太夠，這個先跳過，我問一下無人機。之前我看到有DIU，部長也有提到就是先進國防科技小組，不知道是昨天的新聞還是前天的新聞有講到AI的運用，因為我看新聞報導得非常模糊，說什麼返航之類的，那個跟我理解的運用在無人機上的AI有點不太一樣，所以我覺得這個可能是新聞報導不詳細的地方，不知道是國防部還是產業論壇釋出的訊息可能記者在撰寫的時候出了一些問題，但我最主要不是要問這一個，是要問我們現在已經有大量的無人機相關採購，本來試飛可能要從陸地往海上飛，可能要飛個100公里，但飛100公里就要到海峽中線了，所以這對大家來講也是非常的困難，目前來講，看到亞創這一邊，這三個地方距離加起來看來是50公里，可能就只能用來回飛去測這100公里，不知道現在測試的狀況如何？因為畢竟還要跟民航協調等等，還有沒有更好的一個機制，可以讓試飛這件事情變得更容易？
陳參謀長建義：我跟委員報告，您所問的無人機的性能，這是樣機的測試，是我們採購標案裡面的第一階段，包含在資格標裡面，這個樣機的測試已經在6月份實施完畢了，之所以在亞創實施，是結合它相關的科技，這是為了驗證我們國內的產能，跟實際的作戰需求不一樣，到了最有利標評選出來以後，我們會依據我們的作戰需求的場景來測試，不見得會是在亞創。
沈委員伯洋：好，之前在辦公室也有提到就是要符合作戰需求，所以我也有把標案寫出來，譬如滯空6小時、最大飛行速度31，這在第一次的時候看起來都是一個個別項目，但接下來如果要符合作戰需求的話，應該要綜合測試，因為如果不綜合測試，只是單單過了第7項或單單過了第12項，這個對我們的作戰需求是沒有意義的。因為只剩一點時間，我再建議一下，就是無人機會有一些功率跟頻率的問題，即使是同一家廠商，因為它有不同的形式，譬如它是艦載的、目獲的，頻率不同，其實這個可能都要跟NCC來協調，之後跟NCC協調這件事情可能也要儘快進行，因為已經到下面這個階段了。
陳參謀長建義：這個在聯六的部分，已經有把我們軍用演訓的頻率波段作相關匡列了，謝謝委員。
沈委員伯洋：太好了，謝謝主席，謝謝部長。
主席：所以我們那個頻率都OK了？好，謝謝。部長請回。
下一位請羅美玲委員進行詢答。本席在此宣告，洪申翰委員詢答結束，我們休息5分鐘。
羅委員美玲：（10時38分）謝謝主席，有請顧部長。
主席：部長請。
顧部長立雄：羅委員好。
羅委員美玲：部長好。部長，昨天是黃埔軍校建校100週年校慶，當然趁著這次的機會，中國也是大規模的邀請臺灣的退役官兵到廣州的黃埔軍校去做參訪，原先是傳出要邀請將近三千名的官兵，我想請教部長，昨天有掌握到有多少人過去嗎？
顧部長立雄：政戰局是不是說明一下這個部分？
陳局長育琳：這部分退輔會嚴主委回答的時候說，大概是一百位左右。
羅委員美玲：那是之前還沒有過去之前，說可能大約一百位，經過昨天之後，我想國防部是不是也可以跟退輔會瞭解一下到底有多少人過去？
陳局長育琳：是。
羅委員美玲：先前其他的委員其實也稍微有……之前我聽過，他們除了去參訪，除了參加這次的活動之外，讓我們覺得可能要請國安單位或是請國防部要留意的是，這些退役軍人被帶到廈門去辦比如居住證、敬老證、駕駛證、銀行卡等等，辦理這些證件是不是需要他們的指紋、照片等等？我在想這會不會有國安的疑慮，這部分我們有掌握嗎？因為之前的報導是這樣，昨天黃埔建校100週年活動結束了，那你們所掌握到的有沒有相關像報導所提到的這樣，他們到那邊辦了各種證件，然後把自己的生物特徵等於是上繳給中國，有沒有這樣子的狀況？
在場人員：我想他們只是在網路上提供……
羅委員美玲：有嗎？這些退役軍人到中國去，國防部完全……還是說這是退輔會的事情，與你們無關？感覺上你們好像對這個部分完全沒有掌握哩！完全不知道？無法掌握？那就糟糕啦！
顧部長立雄：因為這個是退役的部分，我們再跟輔導會那邊瞭解一下。
羅委員美玲：所以這是輔導會的事情，國防部這邊完全沒有……退了之後就跟國防部沒有關係了，是這樣子嗎？我在想這應該不太對喔！
顧部長立雄：我想我們確實應該要瞭解，我們會來進行掌握。
羅委員美玲：昨天賴清德總統提到，中華民國在哪裡，黃埔精神就在哪裡；甚至國民黨的朱立倫主席都說，中華民國在哪裡，黃埔軍魂就在哪裡。可是我們看得出來，有些退役軍人對這個部分好像沒有認同，我就覺得這是非常糟糕的一件事情，像2016年我們有一些退將到中國去訪問，還唱了中國的國歌，8年過去了，我們好像對這些人都毫無辦法。甚至現在我問國防部有沒有掌握到這些人，雖然他們是退役軍人，可是他們的這些行為，在國人看來，對國軍的整體形象其實是扣分的喔！所以這部分不單單是退輔會的事情，我想國防部都要瞭解，到底這些退役軍人到那裡去到底做了什麼事情、對國家安全有沒有影響？國防部今天的回答讓本席還蠻失望的。
顧部長立雄：跟委員報告，因為我們主要是在於涉密離退人員的核定，赴陸管制的期間裡面，從3年甚至到……
羅委員美玲：所以管制之後就……
顧部長立雄：到10年，當然管制之後，我們還是希望這些不要赴陸參加黨政軍活動而有妨害國家尊嚴的行為。就這個部分，在管制的期限之後，我們還是會對這些退役將領們予以關切，跟他做充分說明。
羅委員美玲：是啊！我覺得說本來國防部就應該有延續的關注，而不是他退役之後，當然我們知道有限制的年限，年限到了之後，他們到中國去做什麼好像就與國防部無關、好像是輔導會的事情，我想這部分真的是不應該……
顧部長立雄：這個部分委員的指教，我們會跟退輔會好好地研議，大家互相協作……
羅委員美玲：因為這跟國家安全有關係。
顧部長立雄：是，對，因為主要……
羅委員美玲：這應該是各個部會，國安單位都要非常重視的部分。
顧部長立雄：大家一起都是國安團隊的一員。
羅委員美玲：是，我問到相關的單位，應該都有一些認知，而不是說他們是退役軍人，是跟退輔會有關係，我覺得這是不OK的事情。
顧部長立雄：我想包括國安局等等，這些國安單位，甚至……
羅委員美玲：是啊！國安局、國防部、退輔會，我想這是跟你們有關係耶！本席是這麼認為。
顧部長立雄：是。
羅委員美玲：不是說我問到這個問題，你們的答案是不知道有多少人過去，然後不曉得他們做什麼、到底有沒有去做？做了這些證件，你們都還是沒有掌握，我覺得這是不對的，都是國安單位，都是需要注意的事情。
除了這些退役軍官到中國去，接受他們的招待也好，或者是統戰也好，最近有一些像網紅也都透露，中國用機加酒的方式邀請臺灣網紅到中國去，類似這種的中國利用各種方式要滲透臺灣，我想這都是國防部要特別留意的事情。
再來還有一點我想請教，像我們行政單位對小紅書也好，抖音也好，我們是禁止這些軟體的使用嘛！我們官方目前全面禁止，對不對？
顧部長立雄：是……
羅委員美玲：是嘛！可是部長知道嗎？其實臺灣有好幾百萬人在用小紅書、抖音，那我想請問，像中國有一些假訊息或者大外宣，經過像是小紅書、抖音來傳遞，讓臺灣年輕人全面地接收這個訊息的話，那我們要怎麼辦？我們像國安單位有沒有辦法對這些軟體去做一些澄清，怎麼處理呢？這部分請問部長。
顧部長立雄：跟委員報告，就我的理解是這樣子，因為我在國安會也待過，我們整個是跨部會的一個協作關係，那麼整個認知作戰、反認知作戰這樣子的部分，整個是一個全面性、全政府都要來做的事情，而國防部的立場就是加入在反認知作戰的這一環，那我們著重當然是在我們官兵部分的媒體識讀跟認知作戰宣傳的部分……
羅委員美玲：是，我們資通電軍這部分要如何做監管，比如像他們在小紅書或抖音，可能也有跟國安有關係的一些訊息的話，我們有辦法去做監管嗎？因為我們現在是全面禁止使用這些軟體，如果經由小紅書或者抖音出來的這些假訊息，請問我們的資通電軍是如何掌握這裡面的內容？
顧部長立雄：您是說對於我們的官兵在使用這些……
羅委員美玲：不是，我是說我們有一個資通電軍，是不是？
顧部長立雄：是，我們有資通電軍。
羅委員美玲：像小紅書、抖音，民眾如果接受這些訊息，然後跟國安有關係的話，請問你們是如何去掌握？
顧部長立雄：我想最主要是在政戰局的文宣部分來做掌握。
陳局長育琳：是，跟委員報告，我們如果發現跟國防有相關的假訊息，會即時去做一個澄清，透過我們相關的文宣管道。
顧部長立雄：我們都會進行，有沒有協作，就中共這樣子的一個……然後我們會對於假訊息影響的程度做分析。事實上這個不是只有國軍在做而已，是我們全政府都在做的一件事情。
陳局長育琳：是。
羅委員美玲：好，以上謝謝，因為中國的滲透是無孔不入，也需要各個單位留意。
顧部長立雄：是，我們是整個國安團隊的一環，我們協同來做。
羅委員美玲：好。以上，謝謝。
主席：謝謝羅美玲委員。部長請回。
接下來進行詢答的是洪申翰委員。洪申翰委員詢答結束後，我們休息5分鐘。
洪委員申翰：（10時48分）請顧部長。
主席：部長請。
顧部長立雄：洪委員好。
洪委員申翰：我今天想跟部長討論的還是在於我們很多軍職人員退伍以後的狀況，在1991年波灣戰爭的時候，我們看到美軍的後勤司令，其中有一位中將，他為了物流管理設計了整個條碼的系統，打完仗、退役以後，他就到一個很知名的百貨公司去當副總了，這是一個非常好的案例，軍事相關的物流管理經驗累積成為下一段職涯。
我們今天討論到軍職轉換的問題，現在有很多軍校的學生，他們從15歲、18歲進入軍隊裡面，過去的想法是退伍其實就退休了，但我們都很清楚知道現在的狀況可能不是這樣。我想給部長看一下，這是我們從退輔會拿到的統計資料，近3年退伍人員裡面，第一類官兵平均退伍年齡是41歲；第二類官兵占百分63.7%，平均退伍年齡是26歲，所以很明顯大家知道軍職只是他職涯的第一站，絕對不會是終站。我知道現在國防部花很多力氣在思考怎麼再去招募，其實對於這件事情，不管執政黨也好、在野黨也好，大家都給很多的壓力，但我不知道部長知不知道，很多年輕人不願意從軍很重要的原因，是因為他們會想到不是只是報效國家這一段，他們想到的事情是，如果離開了軍隊以後找下一份工作都會是從零開始，沒有什麼重要的累積的話，他們就會開始思考到底要不要去參與國軍的招募、這個對他們來講代價會不會太大，或者會不會走上這條路以後，接下來的人生會更加地辛苦。部長，在經過這一番瞭解以後，我發現我們把軍職的轉職能夠做好，最大的受益者不是退輔會，其實是國防部，部長同不同意？
顧部長立雄：是，在軍旅的生涯過程當中，預計退伍的時候如何能夠跟民間的職涯做一個好的轉換這件事情是非常、非常重要，我非常認同。
洪委員申翰：部長，可是我們來看一下之前的經驗，2022年的時候國防部內部就做過一次軍民職業的對照，當時這個軍民職業的對照是一個很簡單的職業別的對照，請看一下螢幕，大概就是把空軍的飛行員轉職去開民航機，軍卡的駕駛可以轉民間卡車駕駛的執照，在這個狀況之下，比方野戰部隊、裝甲兵就沒有對應的民間職業了，這是那時候我們發生的狀況。當時這743項軍隊的職務裡面，只有少數可以直接對應，以致這個計畫最後是失敗告終的。所以我現在談的不是簡單的職業對照，而是我們能不能參考其他部會的做法。我也問過退輔會等等其他部會，比方勞動部花了很大的力氣去找專家學者針對職能內涵的轉換來拆分，舉例來說，它拆成幾個層次，包括在主要職責上、工作任務上，以及這些工作任務背後需要什麼知識、技能，做出一個完整的對照表。我們現在看到不只在勞動部，包括在經濟部、教育部都有這樣子比較用科學解析的模式去細分工作內涵的職能。坦白說，目前我們看到好像所有需求的部會裡面，只有國防部還沒有建立這個職能基準對照的分析，再加上大家都知道軍隊比別的部會來得封閉，所以其他的民間公司很難想像這裡面的官科到底在做什麼。
我舉個例子，如果是一個裝甲營的營長，中小企業的老闆看到他的履歷上面寫「戰車營營長」，老闆大概想到的事情是公司又沒有坦克車，他到這裡要做什麼？可是如果今天國防部可以協助他們把職能的內涵給分析清楚的話，大家就知道一個營長要管四百多人的生活、演訓的任務、甚至戰車的維修及調度，這裡面包括很多重要的知能，可能有領導力、運輸管理、人資、倉儲管理，如果這樣子的專長及專業在營長一個人身上都可以有，國防部可以把這些所有的知能都分析出來寫在他的履歷上面，我們相信他在下一階段的職能轉換時，很多企業的老闆就會完全看出這個人不同的背後潛力，甚至聘用他的吸引力就會完全不同，部長同意嗎？
顧部長立雄：是，我同意。
洪委員申翰：這個工作到目前為止大家談得很久，其他部會都做了，但我們現在看到反而是國防部及退輔會還沒做，所以大概在一個多月前我也問過退輔會，嚴德發主委跟我說他們願意來做，甚至願意出錢。我今天為什麼要在這個地方再問一次顧部長？因為我們很清楚知道就算今天退輔會出錢，可是大部分的人力、資源、資料，抱歉，還是在國防部的手上，國防部在這個事情上面是什麼態度，我認為非常、非常關鍵，甚至我都認為比退輔會更關鍵，所以部長，對於這些工作你有沒有打算往這個方向來推動或怎麼推動？
顧部長立雄：有，跟委員報告，我看到退輔會來這裡的時候，就有提到好像大院希望他們提出一些方案出來，所以……
洪委員申翰：是，我是6月初的時候先問了他們。
顧部長立雄：對，我當時就有跟嚴主委講，國防部應該要跟退輔會合作做好這件事情，事實上我也瞭解現行的做法是沒有辦法達到剛剛委員的期待，所以我現在會積極地建立你剛剛講的職能轉換，不是那麼簡單地講戰車營營長，然後就對照到民間關聯的專長，應該是從他職涯的歷練上來看……
洪委員申翰：包括他後面的知能，能夠把他的知能給分析出來。
顧部長立雄：對，不涉及機密的情況之下，我們如何來做好這部分的工作。
洪委員申翰：部長，我要提醒你，這是一個非常、非常龐大的工程……
顧部長立雄：是。
洪委員申翰：尤其是你們涉及到的軍種及很多不同工作崗位上面有很多不同的知能。我們今天在這邊談這件事情不是希望大家草草地做，我們看到勞動部或者教育部，他們做這個盤點的工作是做了數年，也不是一蹴可幾就完成、達成的事情。
顧部長立雄：是真的。
洪委員申翰：他們確實是這樣，所以今天如果部長願意往這個地方開始，我覺得要給予很大的肯定，可是我希望有沒有可能有一個節奏、甚至有一些優先？比方2023年新退的官兵大概1萬5,000人裡面，步砲裝的戰鬥官科有5,600人，占了37%、將近40%，而且他們確實是在很多轉職上面最困難的一群人。
顧部長立雄：對，沒有錯。
洪委員申翰：所以我們可不可以有些優先順序，比方以他們作為最優先去思考及規劃？我覺得這部分要有一個優先順序的節奏，不然會非常、非常地龐雜，我希望國防部可以拉出一個優先順序的規劃出來，這應該沒有問題吧？
顧部長立雄：對，委員指導出這個部分我們到現在為止做連結之間的落點，就是步砲裝這個部分，事實上這個職能背後的知識及經驗的累積是什麼這件事情我們要好好來檢討，然後跟民間職涯做銜接……
洪委員申翰：部長，我有聽出你願意往這個方向去做，可是有幾件事情我想要……我可不可以請你在一個月內跟退輔會討論你們在這麼大的計畫裡面你們的分工關係是什麼，一個月送到外交及國防委員會讓我們知道你們的分工關係、協同關係是什麼，這是第一點。第二點，我們也希望是不是可以每三個月跟我們立法院報告一次這件事情的進度？書面的，好不好？
顧部長立雄：我來跟退輔會好好地討論一下，因為我事實上對這件事情很重視，所以我才會跟嚴主委講，當然，退輔會能不能夠跟國防部在這個部分配合，我再跟……
主席：洪委員，未來我們就三個月排一次專報，他就會來。
洪委員申翰：我們要這麼暴力嗎？我覺得可以用書面，但是我希望你一個月先讓我們知道你們跟退輔會的分工關係，就是相對應地你們在這裡面的分工報告可以讓外交及國防委員會先知道，這應該沒有問題吧？
顧部長立雄：好，我來努力。謝謝。
洪委員申翰：好，謝謝部長。
主席：謝謝洪申翰委員，部長請回。
我們休息5分鐘。
休息（10時58分）
繼續開會（11時4分）
主席：好，我們恢復開會。
接下來進行詢答的委員是張啓楷委員。
張委員啓楷：（11時4分）謝謝主席，請部長。
主席：部長，請。
顧部長立雄：張委員好。
張委員啓楷：部長早安。今天談國防，國防最大的重點就是我們臺灣的安全和主權一定要顧好，對不對？
顧部長立雄：是。
張委員啓楷：我早上聽到很多委員問你「首戰即終戰」這件事情，因為總統說這是投降主義、不接受。我聽你答詢時所說的重點是要加強國防的防衛，寸土必爭，不會讓中共得逞，是不是這樣？
顧部長立雄：是。
張委員啓楷：你這個原則和定位跟上個月來這邊答詢的邱部長相較，我也問過邱部長「首戰即終戰」這件事情，他說最高指導目標是避戰，你們前後任國防部長的立場是一樣的嗎？原則是一樣的嗎？沒有不一吧！
顧部長立雄：一樣啊！我們備戰才能避戰嘛！
張委員啓楷：備戰才能避戰？
顧部長立雄：是。
張委員啓楷：所以你把備戰做好，才能避戰？
顧部長立雄：是。
張委員啓楷：所以沒有不一，兩個是一樣的？你是加強備戰，所以可以避戰，邱部長在這裡說的是，避戰是最高原則，是不是這樣？
顧部長立雄：因為要用實力、有決心、有能力，然後充分地準備，讓中共不會冒進來避戰，我想這個目標都是一致的。
張委員啓楷：所以目標一致？
顧部長立雄：對。
張委員啓楷：那你的方法就是加強我們的國防跟防衛？
顧部長立雄：對啊，是！
張委員啓楷：OK，包括美國會支持我們，我們有很好的盟邦？
顧部長立雄：嗯、嗯，我們……
張委員啓楷：其中的一環？在你的防衛裡面，其中一環很重要的是美國嘛！
部長，我會這樣問的原因是，金融時報今天報導習近平說美國要誘使北京來攻臺灣，但是他不會上當，你怎麼看這件事情？可能會覺得比較安心，說中國大陸不會來打，還是說中共那邊可能在分化我們、在放假消息，我們要加強自己的防衛？
顧部長立雄：跟委員報告，我沒有辦法證實金融時報這個報導，說習近平是否確實講過這樣子的話，但是我想要講的一點是，中國一直不斷宣稱不放棄武力犯臺，然後軍事擴張一直在持續進行而且加速進行當中，對於臺海和平穩定現狀，它也不斷在以切香腸的方式來進行片面的改變現狀，所以它才是麻煩的製造者，我想這是很清楚的。
張委員啓楷：所以部長，不能夠因為金融時報是很有名的國際媒體，而且它引述的是去年4月習近平和歐盟執委會主席范德賴恩說的，不能夠因為他講了這個話，我們就鬆懈嘛！對不對？
顧部長立雄：是。
張委員啓楷：他提了一個理由，說習近平特別說，如果中國大陸和美國發生衝突，會破壞中國的許多的成就，而且影響他2049年要實現偉大復興的目標。這個有沒有說服力？沒有吧？你都不管他，反正你就是加強我們自己的防衛，把我們的主權、安全顧好，是不是這樣？
顧部長立雄：是啊！我們一定要顧好我們自我防衛的能力和決心。
張委員啓楷：所以你不會因為金融時報這則報導，也不會因為它報導的是對歐盟執委會……
顧部長立雄：我們不能對中國有不切實際的幻想。
張委員啓楷：所以一定要準備好！
顧部長立雄：是！
張委員啓楷：不要管別人怎麼講，不能鬆懈！
顧部長立雄：不能鬆懈！
張委員啓楷：好，那不能鬆懈有沒有一個辦法？今天有很多人關心我們耶！今天有美國的國防評論家說我們臺灣是不是要招募非公民來從軍，他說的是澳洲啦！澳洲最近和中國大陸關係有點緊張。他是說，澳洲現在允許在當地居住至少12個月的永久居民去註冊服役，包括紐西蘭人，而且擴大以後還有英國人、美國人、加拿大人跟太平洋島國公民，你做為國防部長，有沒有考慮過這個做法？你怎麼看？你有沒有考慮？還是完全沒有？
顧部長立雄：兩國的國情不太一樣，目前這個部分還沒有在我們的思考範圍內。
張委員啓楷：所以我們不會去找非公民來當我們的兵？不可能？
顧部長立雄：因為我們從軍的一定要是中華民國的國民，要……
張委員啓楷：法律上這樣規定嘛！沒有考慮……
顧部長立雄：除非大院同意，要進行修法，不然……
張委員啓楷：當然是你要有這個想法，而且要立法院通過嘛！可是現在國際知名的評論人這樣建議，這不列入我們的考慮，對不對？
顧部長立雄：現在沒有在我的內心成為一個……
張委員啓楷：好，部長，我們一起關心、一起努力啦！臺灣的安全和主權一定要顧好，好不好？
顧部長立雄：好。
張委員啓楷：好，謝謝部長，也謝謝主席。
顧部長立雄：謝謝。
主席：部長請回。
接下來進行詢答的委員是賴士葆委員。你下一個會期要來我們這裡嘛？
賴委員士葆：不排除。
主席：喔，不排除。
賴委員士葆：你歡迎嗎？
主席：我非常歡迎，你現在就可以來了。
賴委員士葆：（11時10分）謝謝主席以及各位先進，請顧部長。
主席：部長，請。
顧部長立雄：賴委員好。
賴委員士葆：你好。部長，剛才你的回答等於沒有回答，張委員問你中共總書記習近平說，美國刺激他打臺灣、他不上當。這句話是不是可以讓我們……
你可不可以講？我記得也是在這個地方，國安局長陳明通接受我的質詢，他說他保證蔡英文的任內兩岸不會打仗。雖然後來蔡明彥有一點打臉他，說尊重他的講法，可是事實上沒有打仗啊！你要不要藉著習近平都這樣講了，說他不會上當，因為以烏克蘭的例子就很清楚了，俄羅斯被拖下水了，接受美國的刺激去打了烏克蘭，把自己拖垮了，美國要用同樣的邏輯讓老共打臺灣來拖垮老共，他說他不上當。我們有沒有理由說未來幾年兩岸不會打仗？你敢這樣說嗎？
顧部長立雄：跟委員報告，我還是剛剛講的，備戰才能避戰啦！中共在臺海地區周圍不斷對我們進行這樣的演習，然後軍事的襲擾也不斷，而且他們軍事擴張的程度相當驚人，像這樣的種種作為，我們沒有辦法鬆懈自己，說金融時報這樣的講法等等、等等，我們也沒辦法去證實，但是我們要強調以實力才能有效嚇阻嘛！實力才是一個有效嚇阻的……
賴委員士葆：如果首戰一定是飛彈，我們有沒有實力把它打下來？這樣就不用具體了，這個沒有洩密的問題。就是你要讓我們有決心，讓我們對你放心說，我們部長在這裡，他們只要首戰，我們絕對把它打下來，首戰它就結束了！陳明通都說它不會有勝算、他們不會贏，你敢不敢在這裡講說，以我們現在的武力、裝備，老共即便犯臺也不會成功。你敢這樣說嗎？
顧部長立雄：我們有這個自信認為，在臺海天險的情況之下，它要以兩棲登陸攻臺……
賴委員士葆：不要兩棲啦，它用飛彈，我就問你飛彈！
顧部長立雄：飛彈，以我們整體防空的能力，正在不斷加強當中，我們……
賴委員士葆：可以全部攔下來嗎？
顧部長立雄：我們承受第一擊之後，做好戰力的保存，我們可以有反制的能力，是這樣子。
賴委員士葆：什麼叫戰力保存？就是不要打它，先躲起來，這叫戰力保存，然後可以準備打巷戰，是不是？
顧部長立雄：不是，我們一方面有整體防空的能量，一方面我們其他的反制力量要做好整個機動戰術的位置，然後來做好保存，這兩個都不違背的啊！我們有整體防空的力量……
賴委員士葆：我聽起來感覺是第一擊打的時候要趕快躲起來，保存實力，準備進行巷戰，你的講法變成這個樣子。
顧部長立雄：沒有啦！
賴委員士葆：不然保存實力是什麼？第一擊來了就要傾全力把它打過去了，什麼叫保存實力？讓人完全聽不懂！還保存實力！
顧部長立雄：保存實力是比如說反艦飛彈等等要機動、要保存，然後包括雷達車，包括這些相關的，我們要保存我們的戰力，然後在承受第一擊之後，我們能夠反制回去，這個反制是要能夠有效、能夠摧毀他的有生戰力，逐次的削弱……
賴委員士葆：現在可以有效把他摧毀嗎？
顧部長立雄：我認為我們逐步正在能力的建構當中，我們有這個自信，應該是做得到。
賴委員士葆：我今天要問的問題就是軍備很重要，你要有這樣的實力反擊，我們看到審計部111年的決算報告，已經簽了發價書而沒有結案的419案，有人講是416案，臺幣1.7兆，我們已經付了1.1兆，美方只交了8,500億，主席也問你這個問題，結果因為審計部這樣子糾正提出來，國防部去改合約，又改那個什麼交貨期，改一改之後，十八項重要的合約只有剩下三項。F16-V、AGM-154C、高性能的反裝甲飛彈等等的。
顧部長立雄：跟委員報告，我已經講了很多遍了，我們沒有去改，因為我們都是根據第一版的發價書所設定的期程來決定它有沒有延宕，發價書的期程即使改了，我們也會把它放入延宕，像F-16這一個新式的戰機也是如此，我們已經把它放入延宕。
賴委員士葆：你回答主席今年交兩架，是不是？
主席：不是，那兩架要測評。
顧部長立雄：出廠，原型機出廠要做……
賴委員士葆：什麼時候開始交、履約什麼時候開始交，F-16V？
顧部長立雄：我們要求他們在2026年底以前66架全數交易完成。
賴委員士葆：全數交完？
顧部長立雄：是。
賴委員士葆：現在開始都沒看到，你要知道我們的特別條例2026年就結束了！
顧部長立雄：是。
賴委員士葆：2026年你們如果沒有交，還有一個違法的問題，因為我們特別條例的法到2026年就結束了。
顧部長立雄：我們一再跟美方溝通，有做這樣子的推盤……
賴委員士葆：確定可以2026年全部交滿嗎？
顧部長立雄：這是我們現在的目標。
主席：謝謝，時間超過太多。他沒有改合約啦！
賴委員士葆：有啊！剛才……
主席：他還是照原來發價書的時間在算，謝謝。
我們接下來進行詢答的委員是楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：（11時16分）謝謝主席。本席想邀請部長。
主席：來，部長請。
顧部長立雄：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。根據華府智庫卡托研究報告，美國軍售到今天，我們尚未交貨的武器累計到190億美元，是不是？請教部長。
顧部長立雄：是。
楊委員瓊瓔：它的報告是正確的？
顧部長立雄：是。
楊委員瓊瓔：那麼在這樣的情況之下，美國對我國的軍售是我們國防非常重要的一環，對不對？
顧部長立雄：當然。
楊委員瓊瓔：當然？如果武器延滯交貨時間的這個情況繼續，請教部長，我們要怎麼應對？
顧部長立雄：所以我們跟美方一直在持續密切溝通，美方有成立Tiger team來針對臺海面臨的顯著威脅，希望能夠就軍售案從各個面向來協助我們快速建立？
楊委員瓊瓔：怎麼協助，請教部長？
顧部長立雄：就是包括軍售案的行政審查程序，還有生產出來之後，我們的優序排列，到我們是不是提前接裝、訓練，然後全面性的協助我們，在他們這樣軍工產能不足的情況下，仍然能夠快速的建立我們足夠的自衛能力。
楊委員瓊瓔：部長，你最後一個答案說仍然能夠提供，有這個信心嗎？
顧部長立雄：剛剛有好幾個委員……
楊委員瓊瓔：有沒有？請你回答。
顧部長立雄：跟委員報告，我們有這個信心。
楊委員瓊瓔：你有這個信心？因為在前任部長往前推，我們的結果論是延滯的，所以接下來本席要請教，在報告的當中提到期程，你們都是以展延後的方式計算，有沒有這回事？
顧部長立雄：沒有，剛剛已經跟委員報告了，我們就是以第一版發價書所設定的期程來決定、來看它是不是有構成延宕，所以報告書……
楊委員瓊瓔：好，我們要給它釐清楚，不要以訛傳訛，這個對我們臺灣不好的。
顧部長立雄：是。
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，您剛才所說一個重點，審查過程要怎麼樣去濃縮，是不是？第二個……
顧部長立雄：行政程序的審查要縮短。
楊委員瓊瓔：程序審查要縮短？有改善方式就好。
第二個，當他們缺工的情況之下，那要怎麼樣還是補足我方，會依照時間點來交貨嗎？
顧部長立雄：在缺工的情況之下，我們希望我們生產的優序能夠排在譬如最前面，這樣……
楊委員瓊瓔：所以本席要請教你一個答案，因為民眾要的是結果、是一個安全，我們既然買了這些軍售，當然希望如期回來，一個結論請教，會不會如期回來？請教部長。
顧部長立雄：跟委員報告，我想明年、後年是交貨的一個高峰高峰期，也是我們付款的高峰期，所以跟委員報告，2026年年底之前，像這樣子的延宕情形會做很有效的改善。
楊委員瓊瓔：會有效改善，還不保證會如期回來嗎？是不是如此？
顧部長立雄：我們現在共同來努力，然後美方也承諾，所以我們希望2026年年底以前，這些情況都能夠有效的改善。
楊委員瓊瓔：美方的承諾是能夠如期回來嗎？
顧部長立雄：個別的項目……
楊委員瓊瓔：部長，新的部長就有新的作為，我們希望的是答案，所以本席請教你，剛才也說出了方案，審查時間及程序簡化、縮短，請教這個答案，會不會如期交回來？
顧部長立雄：像F-16新式戰機，2026年年底以前，我們希望它能夠全部；反裝甲的拖式飛彈，我們希望在今年年底以前全部能夠交運完畢。
楊委員瓊瓔：你跳躍式的回答本席，所以我還是希望你繼續努力去盤點，既然我們有約定、有契約，我們要怎麼樣讓它能夠如期回來，這是重點，這也是今天一開始，我們花了4分鐘，主席只有給我4分鐘……
顧部長立雄：跟委員報告，我們事實上還有其他的一些手段，包括FMF、PDA等等這樣的軍援手段來加強我們防衛能力的提升。因為很多是涉及到一些細節……
楊委員瓊瓔：部長，你還是針對本席的回答，本席還是希望如期，既然我們盤點出這些延滯的，我們希望也能夠如期，也要鼓勵你們在各個方面，比如你剛才說的，我們的審查有調整的空間、縮短的時間，缺工他們要怎麼處理，我們是買方，我們不是賣方，對不對？
顧部長立雄：是。我相信美國不會比我們不心急，美國比我們更心急。
楊委員瓊瓔：你這個答案，本席沒有辦法接受，我們一定心急，我是買方啊！對不對？
顧部長立雄：對，我是說美國……
楊委員瓊瓔：我是買方，你怎麼替賣方講話？你這個邏輯太奇怪！你是中華民國的國防部長，是保衛我們的！
顧部長立雄：我們雙方都有急迫感，雙方都有急迫感。
楊委員瓊瓔：你如果講這樣，還勉強可以接受，但是你不能說美國比我們心急，你這個話中有話，他為什麼比我們更心急，請教部長？
顧部長立雄：謝謝委員……
楊委員瓊瓔：這個話中有話！不是謝謝的問題，這是國家安全的問題啊！
顧部長立雄：是，我應該是說我們共同一起來努力，我們雙方都有這個急迫感，這樣可以？
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
顧部長立雄：謝謝委員的指教。
主席：謝謝楊委員，部長請回。
接下來進行詢答的委員是邱志偉委員。
邱委員志偉：（11時22分）謝謝主席。有請顧部長。
主席：部長請。
顧部長立雄：邱委員好。
邱委員志偉：部長好，上週在總質詢，我請教你關於自衛權的行使，臺大教授姜皇池給你自衛權行使的這些概念，我給予高度肯定，第一，它明白宣示我國的武力措施沒有任何侵略性的意圖，一切的武力措施都是以保衛自身存亡為中心。第二個，如果我國已遭受武力攻擊，必須按照聯合國憲章習慣法規則訴諸武力保護自己，這是自衛權的行使，跟第一擊概念不一樣。
顧部長立雄：是。
邱委員志偉：第一擊的概念，那時候邱部長的說法是，無人機機件、氣球侵入我國領空，無須對我開槍、開砲，我方就可以加以擊落。如果以國際法的實務來看，其他國家面對敵對勢力，他用無人機或者是氣球進行蓄意的闖入，或者情報蒐集，或者是政治的宣傳等種種目的的時候，其他國家的實踐會是怎麼樣去處理？是不是加以武力排除？
顧部長立雄：像上次那個氣球不是飛到美國的上空嗎？美國認為這個具有間諜衛星的性質，侵犯他的領空，他們就派出他們的飛機去把它擊落。
邱委員志偉：那我國的實務呢？主要是發生在外島的領空，如果是外島領空這種灰色地帶，他用無人機進行情報蒐集或者是政治宣傳，這個時候以國際法作為基礎，我們用武力去排除，這個應當是符合國際法的相關規定吧？
顧部長立雄：因為現在大部分無人機飛越到我們外離島上面都是一些小型的……
邱委員志偉：它是零散性的，但是你不能判斷它是不是有政治宣傳或者是情報蒐集的目的嘛！
顧部長立雄：它主要的目的我想都是在從事認知作戰，我們是應該要進行反制無人機的部署，這個最近也積極的在進行當中。
邱委員志偉：具體的作法是什麼？你可以驅離嗎？
顧部長立雄：我們要用干擾的方式來進行。
邱委員志偉：其他國家，像美國就直接擊落了，他認為這個氣球有情報蒐集的企圖，他就直接加以擊落，所以國際法是支持我們用比較強力的手段，用武力來排除無人機的入侵，這個未來實務可能要定得很清楚，而且這種現象可能變成一個常態，我們前方所有的國軍弟兄面對這種灰色地帶的這個狀況該如何處置？
顧部長立雄：對於這種突發狀況，我們在突發狀況處置規定裡面有明定應該要加以排除。
邱委員志偉：排除的方法有很多，有沒有包括武力？
顧部長立雄：是，當然有。
邱委員志偉：但是要很明確，是什麼樣的情況之下你要使用武力？
顧部長立雄：因為到達我們的領空……
邱委員志偉：我認為，姜教授的意見、國際法上的實證，應當是支持用武力去排除無人機入侵、做情報蒐集等等目的。
顧部長立雄：是。
邱委員志偉：所以我覺得應該更高強度，你如果沒有用高強度來因應、來嚇止，他們每天都來怎麼辦？我們防不勝防。
顧部長立雄：對，我同意。
邱委員志偉：所以一定要拿出強力的作法，這個問題先到此。另外，高教機會不會延產？
顧部長立雄：高教機會不會延長？
邱委員志偉：延產，現在66架嘛！會不會再延產？因為高教機的性能非常好，平時是做訓練，戰時可以用來作戰。
顧部長立雄：我們現在的計畫應該是沒有要再增產。
邱委員志偉：沒有延產計畫，初教機未來是要國機國造，還是要外……
顧部長立雄：這要由空軍來做一個評估。
邱委員志偉：有沒有一個方向？
主席：摘要回答。
曹參謀長進平：因為初教機到122年才屆壽，這幾年正好是我們各種軍投付款的高峰，所以現在暫時還沒有優先決定。
邱委員志偉：所以還在評估？
曹參謀長進平：是，還在評估。
邱委員志偉：另外10秒鐘，軍醫局蔡局長也在，軍方的醫院有沒有因為護理師人員不足發生關床或者是減刀的狀況？
主席：簡單回答。
蔡局長建松：有稍微局部的關床，不過……
邱委員志偉：不要發生這種狀況，我們軍醫院……
蔡局長建松：我們關床的量跟民間的醫院比算小的。
邱委員志偉：我問過部立醫院或者是國立教學醫院，幾乎都沒有關床問題，那到底是誰在發生關床問題？
主席：邱委員，超過很多10秒鐘了。
邱委員志偉：我的10秒鐘比較長一點。
蔡局長建松：實際比例各醫院都有一點點，但是我們軍方醫院比例算小的。
邱委員志偉：我希望你們要做到零關床。
蔡局長建松：是，我們會努力。
主席：謝謝邱委員，部長請回。接下來進行詢答委員是羅智強委員。
羅委員智強：（11時28分）主席，有請部長。
主席：部長請。
顧部長立雄：羅委員好。
羅委員智強：部長，「首戰即決戰，讓美軍未到戰勢已定。」這句話出自哪裡？
顧部長立雄：我這邊的資料就是說，首戰即終戰，最開始是在解放軍報的一篇文章裡面。
羅委員智強：好，那我想問你，我剛剛講那句話出自哪裡？首戰即決戰，讓美軍未到戰勢已定。我告訴你好了，是國防院2018年中共政軍發展評估報告。
顧部長立雄：不過它是提到中國強調。
羅委員智強：對啊！中國強調，首戰即決戰，讓美軍未到戰勢已定。
顧部長立雄：所以它講的是中國的看法。
羅委員智強：當然，我後面要告訴你嘛！關鍵就是中國強調這件事，事實上這句話的語意是說中共解放軍的戰略指導，不是預測戰事結果，對不對？
顧部長立雄：他們是希望戰事一開的時候就結合什麼滲透等等其他的……
羅委員智強：我知道你後面很多句子，你講4個小時也講不完，但是我要講這句話整體語意是講中共解放軍的戰略指導，不是預測戰事結果，對不對？
顧部長立雄：這應該是他的主觀期待吧！
羅委員智強：你跟我講的一模一樣啊！不是嗎？我直接跟你講，這句話的整體語意是說明中共解放軍之戰略指導，並非預測戰事結果。你知道這句話出自哪裡嗎？這句話也出自國防院的新聞稿啊！所以我要跟部長講一件事情，我想請問你，國防院說中國強調首戰即決戰，讓美軍未到戰事已定。我們先來解釋，中共的戰略假定就是希望美軍還沒到就把戰爭結束了，對不對？
顧部長立雄：對，我還是說這是中國主觀上面的……
羅委員智強：對，中國主觀，國防院也是這麼講。
顧部長立雄：他希望速戰速決這樣的狀態。
羅委員智強：那我想請問你，把「國防院強調首戰即決戰，讓美軍未到戰事已定」這句話放進我們的政軍評估報告，是不是投降主義？
顧部長立雄：如果您講的是賴總統的演說的話……
羅委員智強：我只講國防院，我還沒講到賴總統的演說，我講國防院而已。
顧部長立雄：國防院強調的就是說，我們不能夠讓首戰即決戰發生嘛！
羅委員智強：誰想要讓它發生？臺灣沒有人想要它發生。
顧部長立雄：是啊！
羅委員智強：我只問你嘛！國防院把這句話放進去是不是投降主義？
顧部長立雄：如果說我們讓首戰即決戰變成真的話，那就是一種投降主義。
羅委員智強：我只問你，它把它放進去，把這個中共戰略想定揭露，讓我們有所防範，是不是投降主義嘛？
顧部長立雄：那我們就不能接受嘛！我們如果接受就是投降主義啊！
羅委員智強：部長，我跟你講過我不能接受，我只問你可不可以放進評估報告嘛！
顧部長立雄：跟委員報告，我們沒有辦法接受首戰即決戰，如果我們接受首戰即決戰就是投降主義。
羅委員智強：可不可以放進評估報告？
顧部長立雄：你講的評估報告是誰的？
羅委員智強：國防院的啊！而且是蔡英文政府國防院2018年的評估報告，它是不是投降主義？
顧部長立雄：我們沒有辦法接受首戰即決戰，它講的是中國的主觀期待。
羅委員智強：我跟你講過，你在跟我鬼打牆，沒有人能接受啊！
顧部長立雄：是。
羅委員智強：我要跟你講啦！光這個問題你迴避這麼久，原因很簡單，因為你也不認為國防院放進去是一個投降主義嘛！它是分析戰略假定、戰略想定，我們要擊破中共的首戰即決戰的這個想法嘛！不是嗎？你不把中共的首戰即決戰的戰略想進去，你怎麼去想出方式呢？我今天這4分鐘馬上就結束了。
顧部長立雄：我們當然要破除中共的想定。
羅委員智強：光是第一個問題，就問了4分鐘，我只講出一個結論，馬總統引述的就是2018年國防院的報告，跟投降主義沒有關係，我們都要擊破這個戰略想定，關鍵是政府要有能力、有信心擊破中共首戰即決戰的戰略想定嘛！沒錯吧？
顧部長立雄：是，這是我們努力的目標。
羅委員智強：請你努力，我很希望有再多幾個幾十秒啦，但是真的也沒辦法。
主席：對，因為楊瓊瓔……
羅委員智強：對，我也希望有4小時，因為我問第一個問題4分鐘就結束了。
主席：歡迎再來。
羅委員智強：下次再跟部長就教，謝謝。
主席：歡迎。接下來進行詢答委員是李坤城委員。
李委員坤城：（11時33分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
顧部長立雄：李委員好。
李委員坤城：部長好。上次我詢問部長的時候部長也有證實，要成立類似美軍DIU的單位，編制在整評司下面，目的在於強化中科院跟民間研發單位的整合，對不對？
顧部長立雄：我想主要是在引進成熟的關鍵技術，讓我們達到作戰實際需要的速度能夠加快，我們是要去尋求不管是國內或國外適當的成熟技術，然後來引進，然後來快速的加強我們國防的包括自主能力也好，或者是參加這個相關的國防產業供應鏈也好。
李委員坤城：這個單位是由部長親自來督導嘛，對不對？
顧部長立雄：我希望整評司能夠親自跟我報告相關的資訊。
李委員坤城：好，現在大家都知道無人機很重要，當然無人艇也很重要，引述媒體的報導，部長認為無人艇的發展會以水面無人艇為主，而水面下的無人載具，則因為科技難度高，還不是目前的工作重點。這個引述有正確嗎？
顧部長立雄：這個是我當時在跟記者餐敘的時候提到的，水面下的無人載具確實難度是高的，但是仍然是我們DIU要巡防的重點項目，我們不會放棄水面下的無人載具這個部分。
李委員坤城：OK。現在有無人機國家隊，但是我請問部長，有無人艇的國家隊了嗎？
顧部長立雄：我們已經有在從事這個部分的專案。
李委員坤城：看起來進度好像稍微慢一點，是不是？
顧部長立雄：這個進度……
李委員坤城：這相較於無人機的部分，我不知道是不是因為在水面，我們比較看不到，所以我直覺上認為它的進度比無人機的進度稍微要慢一點。
張院長忠誠：跟委員報告，因為委員講的是機敏案，我只能說目前都很順利，目前進度都很正常，並沒有delay。
顧部長立雄：因為無人機有分軍用軍規、軍用商規，還有各種偵查型、偵打一體的，所以你也不能夠說這個一定比那個慢，因為我們無人機的技術每半年就會……
李委員坤城：沒關係，我就是問進度，我們就是關心進度，當然機敏性的資料不用在這時候公開講……
顧部長立雄：但無人艇的部分可能不太適宜做過多的揭露。
李委員坤城：我想到一個議題，在6月9日的時候，不是有一個具有中國解放軍背景的人長驅直入，從福州寧德港就衝到我們淡水來了，然後在海軍跟海巡署都沒有辦法即時攔截的情況之下，我想要說，如果有部署無人艇的話，效果會比較好一點嗎？因為上次海巡署就說：雷達只有光點，這個一閃一滅的，也不知道到底是敵是友。所以如果有無人艇部署在我們的淡水河口的話，效果會好一點嗎？能夠比較早知道到底是敵是友嗎？
顧部長立雄：您的意思是我們的無人艇，是不是？
李委員坤城：對，當然是我們的無人艇，但我也不知道我們有沒有這個設備，我只是設想，如果有無人艇在的話，因為我知道國外有這個技術啦！
顧部長立雄：跟委員報告，我只能夠很簡要的回答說，應該是有幫助的，但實質上要怎麼去做？我想我不適合在現在這個階段做過多的……
李委員坤城：好啦！我是認為，譬如說有無人艇的話，它可以來分擔海軍或是海巡署部分偵查的功能……
顧部長立雄：它不但是有偵查功能，甚至可以有攻擊的功能。
李委員坤城：是啊，因為這個是你們比較清楚，我只是說就當時的情況之下，如果我們有部署無人艇的話，可能部署在淡水河口或其他重要的據點的話，就可以減少類似的情況發生，因為其實……
顧部長立雄：不過它還是要有一個雷達的偵測系統。
李委員坤城：當然啦！
顧部長立雄：然後有AIS這種自動辨識系統等等這些，我想這個部分我們還是會再來加強，包括人員的訓練跟裝備的獲得。
李委員坤城：是啊，因為淡水河口是我們一個重要的地點，你如果讓它長驅直入進來，的確會造成我們的影響。
顧部長立雄：它是我們的重中之重，我們一定會……
李委員坤城：是啊，所以一個快艇進來……
顧部長立雄：做好區域聯防的工作，來加強這個部分。
李委員坤城：好，來加強啦！謝謝主席，謝謝部長。
主席：謝謝。有人艇都沒攔到了，還要靠無人的，要先看見、先偵知啦！
接下來進行詢答的委員是陳冠廷委員。
陳委員冠廷：（11時38分）我們請部長。
主席：部長，請。
顧部長立雄：是，陳委員。
陳委員冠廷：部長好。部長，剛才幾位委員有提到DIU規劃的大方向，我們這次就針對這個規劃裡面「先進國防科技小組」的任務及定位是什麼來請教。我為什麼會這樣問呢？其實DIU的機制除了是一個創新的管道之外，也是一個加速的生態圈，我是希望我們來談論這件事情的時候，能夠不是以國防部的角色為主，當然還有配合民間商業的腳步。
這個是我們自己辦公室簡單扼要的從1945年到現在，由美國國防部投資的R＆D跟一般民間投資的R＆D做一個簡單的梳理，因為有三個不同的資料來源，基本上我們可以看到，由國防部主導的創新是逐年在降低，由一般民間的是逐年在增高，基本上60年代之後越來越明顯。我想這樣子的文獻資料，不管是中科院或者是其他國防部整評司應該都有過類似這樣的研究，特別是在這些重要的科技巨頭，從Google或者是一些科技大公司，像是美國的Meta等等，還有現在新興的AI公司、新能源等等，這個趨勢是非常明顯的。所以當我們講國防或是國家安全的創新管道的時候，我希望不是以一個部門為主，而是我們把自己想像成是一個加速器也好，或者是一個催化劑也好，應該會更加妥適。
部長，你覺得國防創新是一個管道嗎？你怎麼看DIU在臺灣的可能性？你把它當成是一個什麼樣的組織？
顧部長立雄：是一個引進先進成熟的技術跟產品，然後結合國內的產業，包括中科院的科研能量來加速建構不對稱戰力。
陳委員冠廷：謝謝部長，講得沒錯，其實變成說它不是一個組織，一個由國防部全力在推動技術發展的單位，它就不是中科院，它是在每一個不同的領域上面都能夠有重要的表現。我為什麼特別這樣子談？因為在美國的DIU主要有六個專門解決國家安全的組合，人工智能、自主技術、能源、太空，還有網路安全等六大產業，我們希望它不僅是一個管道，更是一個生態圈。從民間來講，我們剛剛提到的那六大國家安全的範疇，其實需要的部門，從科技界、生技業、網路安全、金融界、法律界、國防、退伍軍人、中階、高階、創業家、技術人員都是在這個裡面，我們是希望它可以在每一個系統都能夠有我們部會來去參與、來去協助、來去加速。比方說，這一些來自科技業、生技業或者是創業家想要進入國防產業的話，首先他們要知道現在各個基地也好，或者是各個部門也好，他們現在在做什麼、他們面臨的問題是什麼、挑戰是什麼，甚至是預算上面的範疇是什麼？所以首先他們必須有一個bootcamp，就像是在2015年的時候，當他們開始，DIU下面還有一個x，它也不知道說這個可以走多久，它是直到最近，應該是從去年開始，這個DIU的主任才正式向國防部部長報告、直接報告，以前都還會有各個分層、科層的管理，所以這是經過8年的試驗之後，有一個更完整的系統出來。
所以我現在把這個生態圈簡單的用圖示的方式講出來，就是說，我們能夠參與的地方，其實從教育開始就能夠參與，教育的意思不是叫他們過來說，我告訴你們，你們該做什麼，而是把他們叫過來，跟大家說，這是現在我們的國防現況，中科院現在大概在研究哪一個範疇，當然是要做完整的背景查核，所以就像顧部長之前講的，揭秘的層級，它的國家安全的背景查核就很重要，因為他們可能沒有軍階，這些民間人士怎麼會有軍階，所以他們的涉密層級跟他們未來涉密的背景查核就很重要。所以國家安全是一環接著一環的，讓他們經過12週以上的啟動營訓練之後，再進入我們簡單的原型跟初級方案，我現在講的是DIU現在已經正在做的事情，裡面當然有美國他們自己軍種各個不同，他們提出他們的問題，提出問題之後，讓這些由科技業、生技業、創業家組成的小組，這個小組可能是由來自4、5個不同背景的人組成的，用增案的方式，用最簡單、最小的方案先讓他們去嘗試，經過嘗試之後，他們可以把他們的原型跟初級方案提供給相關單位，不管是國防部、國安局還是科技部。當然國防的加速器就是由國防部去提供相關的設備跟實驗室資源，讓他們免去最初的資源投入。我們講的不僅僅是已經上市的企業公司，什麼經緯等等，或者是像過去漢翔是由國家做的，我們講的是中小企業就可以開始進入國防產業。在美國DIU從成案到招標的契約週期是90天，今天開始3個月後就已經成案、就已經招標完成，當然我們講的不是大型的軍事採購，不是，不是像潛艇、教練機等等，而是小型的解決方案，因為我們未來遇到的挑戰，不見得是這種大型、需要二、三十年規劃的，而是每一個結構體我們都必須先做好準備，所以從國防的加速到金融的加速，比方天使基金的投入，A輪、B輪之後，當他們成為國防部的合格廠商，同時也可以向國際社會說明，這已經是經過我們國防部或相關官方單位印證出來的產業企業，之後可以提供給我們在國際的友邦，包含烏克蘭，變成是一個有品牌、由國家跟民間企業共同合作的，表示它不是關閉在一個黑盒子裡，它是能夠出去跟其他國家挑戰的。經過這樣的認證，我們還可以進入美國國防產業鏈，所以我們要打造的是一個國家安全創新的生態圈，而這個生態圈我是希望能夠依照它的特色，比方跟生技相關、跟科技相關，所謂科技包含剛剛我們講的無人機，或者水上、水下載具等等，都可以來增設部門。我記得DIU在美國的波士頓有，麻州、D.C.等都有，也就是說，他們會因應這個地區的地理特色，譬如波士頓可能是生技產業為主的cluster，在這個生技產業裡面，他們把辦公室設在那邊，就可以與當地企業，甚至是來自這些重要的高等教育學校出來的學生，就可以直接合作，更不用講麻省理工學院或者哈佛大學的所在地等等，所以我們必須要因應區域，還有這個地區的特色，設置辦公室，並且直接與民間企業開始接洽，所以它必須是跨部會的。我們今天講的國防創新生態，從剛剛講到現在，從國防部、科技部，甚至是跟金融都有相關，部長過去曾經在金融界、法律界，現在是國防部部長，如果可以的話，把這些stakeholder、風險的參與者都叫過來，先來一個完整的會前會，它不應該只是一個司或者一個部門下的一個部門，或是部門下的一個組，它不是一個中央集權式的，它必須是分散式的在各個部門接洽，我再講一次，它是做為一個催化劑。講完這個，想要請教第二個部分，請主席再給我10秒鐘，謝謝。
主席：你們的10秒鐘都很長，沒關係。來！
陳委員冠廷：關於低軌衛星，上週針對民雄航太園區的規劃，我們提到無人機產業，還有航太的部分，我想請問顧部長，是不是有可能讓航太產業，譬如像低軌衛星的這些產業能夠進駐民雄航太園區由中科院主導的東廠區部分？有沒有可能？
顧部長立雄：低軌衛星的部分，應該是國科會……
主席：國科會衛星中心吧！
顧部長立雄：目前數位部在統籌，是不是？請說明。
主席：請摘要回答。
盧次長建中：跟委員報告，我是聯六次長。目前我們所引進的低軌衛星，是由數位部在做整體規劃，有關於國防部的所有需求，都已經納入到整個案子裡進行整體規劃，預計今年可以獲得一些相關裝備。
主席：你可以獲得低軌道衛星，今年？
盧次長建中：我們的裝備。
陳委員冠廷：我們希望航太產業能進駐到產業園區，至於西部、西半廠的產業園區，是不是可以由國防部協助，還是由哪個部門來做統合？
張院長忠誠：報告委員，目前我們送到國發會審查的規劃，還是以無人機跟航太產業為主……
陳委員冠廷：低軌衛星不算航太產業，對不對？
張院長忠誠：如果委員有相關建議，未來我們可以跟嘉義縣政府再做溝通、協調。
陳委員冠廷：好，謝謝。
張院長忠誠：謝謝。
主席：謝謝陳冠廷委員。我詢問一下，你剛才講低軌道衛星，軍方需要的部分是由數發部主導，我們把需求丟給他們，你說你們今年可以取得裝備？
盧次長建中：是初步的裝備驗證。
主席：好，驗證，你要加驗證兩個字，不然我覺得你怎麼拿得到裝備，好，謝謝。
接下來進行詢答委員鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時49分）主席、各位委員。有請部長。
主席：來，部長請。
顧部長立雄：是，鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。過去在你當立委的時候，我們常見面，你離開之後，大概是第一次見到你。
顧部長立雄：是，很高興見到委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：今天要特別談精良軍備，這是我們不斷要去採購或製造的，這些都應該，但是更要有精良的軍人。我們看2023年10月16號的報導：志願役不適服，兩年超過七千人離開志願役。這樣的一個數字是相當高，我們看112年度國防部預算書，113年度的沒有呈現，113年度的部分請國防部再補充，提書面資料給我，可以嗎？我們看112年的預算書，軍官人數是3萬6,710人；士官8萬9,801人；士兵，這裡指的是志願役，有4萬4,911人。這樣的數字，志願役士兵最重要，當然士官、軍官也要有，他們是第一線的，還是要有，但是這個人數真的很少，像我剛才講的不適服，兩年離開這麼多，指的就是志願役士兵。我們看112年志願役士兵實領薪資，當然今年有調薪、有增加，我們就以這個數字來比較，二等兵三萬五千三百二十元、一等兵三萬七千多、上等兵三萬八千多，這樣的數額真的很低。我們看勞工薪資的現況，基本工資2021年開始不斷提升，這是應該的，當時基本工資月薪是新臺幣二萬四千元，2021年每月勞工平均經常薪資是四萬三千多，部長，2021年時就比志願役士兵高很多，有四萬三千多；2022年基本工資調高為二萬五千兩百五十元，然後勞工平均薪資是四萬四千四百一十七元；2023年基本工資又調高，為二萬六千四百元，勞工平均薪資也調高到四萬五千四百九十六元；2024（今）年，基本工資調高為二萬七千四百七十元，勞工平均薪資為四萬六千一百零五元。我們回頭來看志願役士兵實領薪資，當然這是112年的數字，113年有再調高，所以相關數字後續可以提供嗎？部長，113年的數據可以書面資料提供給我嗎？
顧部長立雄：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：講這些，就是讓部長去跟相關部會、主計總處等要求提高志願役的相關薪資，當然也包括士官、軍官，尤其是士兵。剛才前面有委員提到軍人平均幾歲就要離開，如果沒有再晉升，譬如志願役士兵沒有升士官、士官沒有升軍官、少尉沒有升中尉、中尉沒有升上尉、沒有升少校、沒有升中校，他就要退了，所以年齡都還很低，就會涉及到後面的問題，下次再跟你討論後面相關的問題。基本上，精良的軍備，也要有精良的職業軍人，那才是真正的備戰，對不對？不然的話，如何備戰？因為部長你剛上任，回去之後請好好加油。
顧部長立雄：就是提高留營率，還有看看哪些部隊的編現比過低，我們要對症下藥，這個部分我們正在積極的研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝部長。
主席：謝謝鄭天財委員，部長請回。
報告鄭委員，這是沒有含加給的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，勞工的部分也沒有包括……
主席：勞工的加給跟他們不一樣，謝謝。
接下來進行詢答的委員是翁曉玲委員。
翁委員曉玲：（11時55分）有請顧部長。
主席：部長請。
顧部長立雄：翁委員好。
翁委員曉玲：部長您好。昨天您有陪同賴總統一起去參加陸官的百年校慶，看到精神抖擻、步伐整齊劃一的三軍官校學生踢正步，您有受到感動嗎？
顧部長立雄：他們的士氣都相當的高昂。
翁委員曉玲：我也很深受感動。賴清德總統昨天說了一句話，我覺得這個部分可能需要請部長再來回應。賴總統說中華民國在哪裡，黃埔精神就在哪裡。我想請問部長，我們中華民國在哪裡？
顧部長立雄：我想中華民國現在在臺澎金馬已經落地生根。
翁委員曉玲：這是什麼意思？
顧部長立雄：我們的意思就是說，黃埔在創建的時候並沒有中華人民共和國，黃埔創建的時候是中華民國，後來隨著不同的時期，南京、成都然後一直到鳳山，都是隨著中華民國，所以中華民國在哪裡，黃埔精神就在哪裡。
翁委員曉玲：因為部長您是法律人，所以我們就直接切到法律的角度來談中華民國在哪裡的問題，我想請問部長，從憲法跟法律上的角度來看，您認為中華民國在哪裡？
顧部長立雄：中華民國現在有效的統治範圍，就是我剛剛講的就在臺澎金馬。
翁委員曉玲：是有效的治權範圍，對不對？那我們來看下一張地圖，請問部長您承認這張地圖嗎？您認為這是中華民國的地圖嗎？
顧部長立雄：我認為我們中華民國現在有效的統治範圍就是臺澎金馬。
翁委員曉玲：我現在講的是領土的範圍，主權包含政府、領土、人民，您承不承認這是我們中華民國的地圖？
顧部長立雄：我只能跟委員說，如果要照您這樣講的話，那這個地方所畫的外蒙古也是在……
翁委員曉玲：我現在是從中華民國的角度、從歷史、政治上的角度來看這張地圖，您承不承認？您作為中華民國的國防部長，您認為這是我們中華民國的地圖嗎？
顧部長立雄：我只能夠回答說，我們現在中華民國有效統治的地方。
翁委員曉玲：你還談的是治權嘛！所以主權的部分您要迴避。
顧部長立雄：我……
翁委員曉玲：接下來我們來看下一頁，我們就從憲法上面來談談吧！其實憲法裡面有講，為因應國家統一前的需要，因此進行憲法修正，什麼叫做國家統一？
顧部長立雄：我想這一個……
翁委員曉玲：我們要跟誰統一？
顧部長立雄：關於國家統一的這一個部分，至少就我的理解，我們現在並沒有在採取反攻大陸的政策。
翁委員曉玲：是您不採取反攻大陸政策，還是我們全中華民國的國民不採取反攻大陸的政策？
顧部長立雄：至少就我的理解，我們國防部在……
翁委員曉玲：所以是部長您個人自己的意見。憲法第十一條的規定非常清楚，中華民國現在涵蓋自由地區與大陸地區。在兩岸人民關係條例裡面也講得很清楚，兩岸地區是指臺灣地區與大陸地區，請注意「大陸地區」的規定是指臺灣地區以外的中華民國領土。從憲法跟法律的角度來看，非常清楚，大陸地區就是中華民國的領土，請您作為國防部部長，不要忘記這麼重要的法律意涵。
顧部長立雄：對，但是請委員也看一下，我們現在就是臺灣、澎湖、金門、馬祖其政府統治權所在之其他地區，臺灣地區就是指中華民國現在統治權有效所及的地區。
翁委員曉玲：是，這是治權，我現在跟您講的是主權和領土的部分。請看下一頁，中華民國關於領土的規定，憲法增修條文裡面都講得非常清楚，領土就是依照我們的固有疆域，非經國民大會的決議，不可以變更。在後來的憲法增修條文裡面有講，如果我們要變更領土，必須要由立法院提起領土變更案，並且要經過臺灣地區全國人民的公投複決，我希望部長不要忘記這件事情，在我們沒有進行憲法公投複決之前，中華民國的領土範圍就是我們剛剛所講的，在憲法及兩岸人民關係條例裡面所指的領土範圍。
賴總統說中華人民共和國跟中華民國互不相隸屬，這代表賴清德總統承認中華人民共和國是嗎？
顧部長立雄：跟委員報告，中華人民共和國現在事實的存在，這是毋庸置疑的事實。
翁委員曉玲：我不管其他國家怎麼承認、怎麼去看中華人民共和國，從中華民國的角度來講，賴總統是不是承認中華人民共和國？
顧部長立雄：跟委員報告，您看您這張圖，蒙古的地區又把它畫出去了，那……
翁委員曉玲：我的重點在於臺灣，中華人民共和國的領土有沒有包含臺灣？
顧部長立雄：那可能……
翁委員曉玲：如果你們承認中華人民共和國的話，中華人民共和國的領土範圍包含臺灣，我必須說賴清德總統這樣的發言，他作為中華民國總統，他矮化臺灣，拋棄中華民國的領土，而且給中華人民共和國有個合理化收復臺灣的說法，本席以為賴清德總統他才是中華民國的賣國賊。賴清德總統說中華民國的前途是由2,300萬人民共同決定，不要忘記現在2,300萬人決定的中華民國領土是在哪裡？我們有經過憲法公投嗎？在沒有經過任何憲法公投之前，請不要說承認中華人民共和國，承認中華人民共和國基本上對中華民國就是一個很大的傷害，以上。
顧部長立雄：國防部的立場就是守土有責，我們捍衛的就是中華民國統治權所及的地區，我們寸土不讓。
主席：謝謝部長。今天相關事情都處理完了，不過即使不承認，去中華人民共和國的時候好像還是要過他們的海關。
接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。有關機密報告部分，報告已完成，委員並沒有秘密詢答，相關報告都已經報委員會了。
另外，今天會議有林憶君委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。
委員林憶君書面質詢：
提問：
「國民的體能是一個國家國力的基礎」，「國軍官兵的體能，也是部隊戰力的基礎」。近年台灣健身風氣越來越盛行，「重量訓練」的好處就是以「運動科學」為基礎，讓我們的身體達到理想狀態。
同樣道理可應用在部隊訓練，亦及國軍採用科學化訓練，在有限的訓練時間內，達到訓練目標。國軍目前有部分單位開始以「運動科學」為基礎進行體能訓練；部分鑑測項目也改為符合運動科學的訓練方式，例如以捲腹取代仰臥起坐即是，但總以而言，多還在推廣階段。請問未來國軍在普及以運動科學為基礎訓練官兵體能上有何規劃？目前又有何成果？
此外，針對性的「肌群訓練」，再搭配適當的飲食跟睡眠計畫可以系統性的提升官兵體能。如美國陸軍H2F計畫，把運動生理、營養學、運動心理、精神與睡眠等專業知識，普及到全美軍110個營級單位。甚至要讓每個營區健身房，都配置專業健身教練、物理治療師與營養師。除要有效提升美軍官兵體能外，另一目的，是要減少官兵訓練過程中，因運動傷害產生的戰力損失。從美國陸軍案例可發現，除訓練外，休息與飲食（營養攝取）同樣重要；台灣飲食習慣容易有碳水化合物攝取過多，蛋白質卻攝取過少的問題，而蛋白質是訓練後肌肉修復的關鍵營養。若要補充蛋白質，目前最快速，最廉價方法是攝取「乳清蛋白」，而乳清蛋白是成熟技術，因此建議國防部未來將乳清蛋白作為國軍營養補充品，納入部隊伙食供應。
主席：委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供，委員另約定期限從其所定，如以上有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。
本日會議到此結束，散會。
散會（12時3分）
