立法院第11屆第1會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國113年6月14日（星期五）13時5分至14時56分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
協商主題 (一)本院司法及法制、交通兩委員會報告併案審查委員傅崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」、委員傅崐萁等41人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草案」、委員洪孟楷等25人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草案」及委員翁曉玲等18人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案。
(二)本院委員賴士葆等24人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第七條條文修正草案」，請審議案。
(三)本院委員李彥秀等23人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第五條條文修正草案」，請審議案。
主席：我們現在就開始召開協商會議，本次會議協商國家通訊傳播委員會組織法修正案。
現在進行協商。司法及法制、交通兩委員會併案審查委員傅崐萁等33人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」等4案，及院會逕付二讀委員賴士葆等24人、委員李彥秀等23人提案。本案審查會於5月1日審查完竣，審查情形：第四條（含修正動議）、第八條及第十條均保留送院會處理，並決議院會討論前交由黨團協商。另院會第12次會議將委員賴士葆等24人提案逕付二讀，第14次會議再將委員李彥秀等23人提案逕付二讀與相關提案併案協商。以上共計6案，於今日併案進行協商。
協商時，請參閱協商條文對照表、審查報告及逕付二讀提案關係文書，與會委員如有修正動議或機關有建議內容，請提出書面，印發現場，進行討論。
現在開始逐條進行協商。第四條審查會保留委員提案及修正動議共6個版本，另院會交付逕付二讀併案協商委員提案兩個版本。
現在開始協商，請各黨團代表表示意見。
莊委員。
莊委員瑞雄：謝謝召委，還有我們在場各黨團的代表。我們今天黨團協商，我想我還是不厭其煩地再提出來。請各位去看到第54頁傅崐萁等33人提案這個部分，請各位看到第二「提名同意程序上，審查會通過的名單對於行政院院長無絕對拘束力，應已符合大法官釋字第613號解釋文……」。其實我光看這個提案的說明就覺得怪怪的，這個有點弱掉了嘛！你如果真的認為這沒有侵害到行政權的話，我相信在整個立法理由裡面不會去講審查會通過了，這些名單對行政院長沒有拘束力，也符合大法官釋字第613號。大法官釋字第613號，依我淺見的看法就是整個通訊傳播委員會它到底是不是屬於行政機關的一環？如果大家肯認它是屬於行政的一環的話，那到底行政院對於通傳會委員在人事決定權是不是夠完整？基於權力分立這樣的一個原則，立法院當然可以來對整個行使同意權，針對行政院送過來的施予一定的限制來加以制衡，這個本席可以贊同，但是完全把它給實質剝奪，或者說進而把它給取代的話，這個我想可能會有很大的一個問題。
我看整個傅崐萁傅總召的條文裡面，大家可能也去看到了，因為他沒有來，不然我很想問問他，為什麼說我們審查會通過了對於行政院長沒有拘束力，應該是符合……，這邏輯不通，我看其實是有一點心虛。到底要不要保留給行政院長對獨立機關重要人事唯一的一個決定權、施予它什麼樣的一個制衡、設什麼樣的限制，本席倒沒有什麼意見，但完全去把它剝奪，這個可能就怪怪的了。
從過去組織法違憲的理由裡面，大家會提到的就是這個會不會剝奪到行政院的人事任命權，或者只剩下形式上提名跟任命權。簡單來講，以前都是提名加審查是政黨比例，那現在很多委員的版本裡面，提名歸行政院，但是都是給足了審查委員實質的審查權，而且還是按照政黨的比例去做一個分配，這個跟過去大法官釋字第613號解釋人事決定權的部分實質去剝奪，沒有什麼兩樣。
過去你看哦！我給大家回憶一下，2006年宣告違憲，這樣的一個設計就是在2005年的時候到底發生什麼事？當初審查委員是按照政黨比例，國民黨4、民進黨4、親民黨2、台聯1，共11位審查NCC的委員。NCC的委員是國民黨6、民進黨6、親民黨2、台聯1，行政院本身有3人。最後要審查，就變成要達到審查委員至少7位同意，結果投票投了3輪。為什麼會投了3輪？原因就很簡單，就是說國民黨跟親民黨在2006年的時候其實13票沒有投完，只有民進黨4位審查委員就不分黨派投完這13票，第一輪投出來只有9位。那意思其實很明顯，這個就是涉及到政黨的鬥爭。我把審查委員的名單看一看，過去全部都是一時之選，像邵玉銘博士、王鍾渝中鋼董事長、薛香川國科會副主委、蔡勳雄國政基金會執行長，全部都是社會賢達，可是碰到投票的時候，每一個人都乖乖現形了。到了第二輪投票的時候，審查委員也只有民進黨投完後面那4票，因為第一次就選出了9位而已，國民黨、親民黨還是沒有完整去投票，那最後選出的3位，直到第3輪的時候才投完。我的意思就是說，嚴格審查，第3輪投完不是不可以，但是從這個過程我們可以看得出來，其實到最後還是政黨大家自己的一個立場。到最後，審查完被外界批評說這個審查不公正，為什麼社會賢達或者學經歷完整的委員都讓人家懷疑？我記得後來被選出來的委員清大電機系系主任呂教授，他說深深感受到對委員造成黨派陰影與被愚弄，所以拒絕被提名。電信學者林一平、陳銘憲、傳播學者翁秀琪大家接著全部都請辭，最後實際上就任的只有9位。
我要提出這一段給大家做回憶的，如果NCC淪為黨派干預的結果，原本需要各個領域裡面的專長，或者實務背景的審查要件，政黨一介入，其實到最後可能把這些專長都不管了。立法院在行使同意權的時候，管你有什麼專長，大家的政黨有自己的一個看法，所以連當時沒有擔任主委的蘇永欽，就是國民黨所推薦的蘇教授，他是怎麼講的？他說電信學者請辭會造成嚴重的後果，因為NCC委員組成有傳播、法律、電信、經濟等領域，4條腿缺一條就不得動彈。所以我要把這些再重新讓大家來做一個回顧，以上。
但是，釋字第613號的部分，我期待大家可以再好好地仔細來看一下，否則到最後可能出去了以後，真的還是會步上上一次2006年又牴觸到整個大法官、憲法法庭的解釋。以上提供各黨派的委員做一個參考，謝謝。
主席：謝謝莊委員。剛剛洪委員說先讓黃委員。好，黃委員。
黃委員國昌：謝謝主席。針對這一次NCC組織法的修正，台灣民眾黨黨團的立場非常地清楚，我們認為在整個提名階段的時候，符合釋字第613號解釋，就必須讓我們的行政院院長在一開始的時候有推薦人選的權力。剛剛莊瑞雄委員提到釋字第613號解釋，我覺得非常好。大家在看釋字第613號解釋的時候，當初到底是怎麼宣告違憲的，要一體地來看。什麼叫做要一體地來看？當初是怎麼設計的？當初是連推薦人選的時候，我們當時的立法者所設計的都是政黨比例推薦哦！人選的第一個階段就是由政黨比例推薦。18個人選裡面，行政院院長只能夠推3個，這個是在釋字第613號解釋被詬病最深的。我大概唸一下好了，因為我們在討論大法官解釋，就要認真討論大法官解釋。
大法官在解釋理由當中清楚地講：但是依通傳會組織法第四條第二項、第三項的規定，通傳會委員逕由各政黨依其在立法院所占席次比例共推薦15名，行政院院長推薦3名，然後交由各政黨所占席次比例推薦的學者、專家組成的審查會，以五分之三與二分之一的兩輪多數決審查。它認為，為什麼會實質地剝奪行政院院長的提名權？因為它說：在整體選任程序中，行政院院長竟然只能夠提六分之一的通傳會委員候選人推薦權，其人事決定權實質上可謂業已幾乎完全遭到剝奪。大法官主要在指責的是這一點。因此，我們並不贊成依照政黨的比例來推選NCC的委員，因為它會違反我們對於NCC本身具有獨立、專業性的要求。但是，當我們說要去確保NCC獨立、專業的要求，不要跨越憲法紅線，在這樣的情況之下，我們就要看實際的狀況到底是什麼。什麼叫做實際的狀況到底是什麼？前面完全交由行政院院長提名，後面完全交由立法院，只要過半喔！我們現在的表決權數是只要過半的立法院同意權就可以行使。當一黨完全執政、一黨獨大的情況下，就是行政院院長他要提什麼，最後就會過什麼。
我想，在過去只要有全面執政經驗的，現實上面運作的狀況跟結果就是這個樣子嘛！完全沒有例外嘛！那這樣子選出來的NCC委員真的符合我們在釋字第613號裡面，以及我們在通傳會組織法裡面，要有獨立性、要有專業性，然後得到社會的信任，有嗎？真的有嗎？我們現在的NCC委員他們權力的行使、他們的組成、他們的提名，到通過的過程，真的取得社會對他們專業性跟獨立性的信賴嗎？沒有啊！我個人的淺見是沒有啦！當然這個社會上每個公民心裡都有一把尺嘛！現在的機制挑出來的NCC委員是有符合釋字第613號所揭示的，要有獨立性、要有專業性，真的有嗎？我再說一次，我認為沒有。為什麼沒有？最明顯的例子嘛！當初NCC委員會裡號稱專業、獨立的NCC委員，不是通過了那個台數科生活臺還是綜合臺可以搞新聞臺的事情嗎？怎麼隔了一個禮拜以後，蘇貞昌震怒；隔了一個禮拜以後，NCC前面已經通過的案子，後來又自己把它給否決掉？這不是政治力介入，請問什麼是政治力介入？哪裡來的NCC的專業性跟獨立性啊？全部都是政黨的手伸到NCC裡面啊！斧鑿斑斑啊！
所以有關於這一次通傳會組織法的修正，我再說明一次，台灣民眾黨並不贊成按照政黨的比例來推薦人選，這件事情我們並不贊成。但你要百分之一百完全維持現行機制的話，那我就邀請大家冷靜地想一想，現行的機制審出來的NCC委員真的有反映社會上對於NCC專業、獨立的要求嗎？我認為並沒有。也正是因為這個樣子，我們才會在委員會審查的過程當中提出一個修正動議，這個修正動議其實我們只是善意地、善意地在不同的版本當中，提出一個各個不同黨派的委員可以為國好好地冷靜思考的可能性。要提什麼樣子的人，完全交由行政院院長，你要推薦什麼樣的人，行政院院長可以推薦。但為了要維持NCC委員的專業性，以及超越黨派社會上面期待的要求，我們認為他所推薦的人有一個審查會的組成機制，裡面依照各個不同政黨所推薦出來的專家、學者組成審查會。最後只要行政院院長提的人真的是社會上面有清望、大家都認可，這個審查會也不敢隨意否決啊！因為如果隨意否決的話，在政治上面要付出代價的嘛！現在有關於公視的董事就是這樣子提啦！現在公視的董事雖然過程當中拖得比較長一點，但問題是最後該提的、該過的也都過啦！這個只是一個善意的折衷啊！我必須要老實講，我們也不是說百分之一百堅持一定要這樣子幹不可，但我覺得大家如果認為對於現行NCC委員產生的方式沒有辦法取得社會多數信賴的話，那我們就要冷靜地想一想，還要維持現在的方式嗎？還是應該要做一些改變？這個是第一點所提出來意見的表達。
第二點，這一次有一個非常重要的修正，就是要把萬年NCC委員條款廢除。什麼叫做萬年NCC委員條款廢除？在他任期屆至、屆滿的時候，沒有新的委員，原來的委員可以繼續幹下去。這件事情我可以先表達台灣民眾黨黨團的立場，絕對反對！絕對反對！為什麼絕對反對？在立法例上面哪有這樣子設計的啊！萬年委員制。當初NCC的陳耀祥主委在我們司法及法制委員會進行報告的時候，我聽了大驚失色。我為什麼大驚失色？我唸給大家聽。在立法院公報第113卷第37期會議紀錄，陳耀祥主委當初跟臺灣社會、跟我們國會的報告內容是說：「有關於本會委員任期屆滿，未能順利通過新提名委員時，應由原委員延任的部分，因為本會組織法第四條第五項規定是參照公平交易委員會組織法第四條第四項規定所訂的。」我那天在司法及法制委員會聽到陳主委這樣講，我不敢置信啊！因為這根本是假訊息啊！我為什麼說這個是假訊息？當初我們正在討論的，原來的任期屆滿的時候，沒有順利產生新提名委員，由原委員延任的部分，這個NCC組織法是在2007年12月20日修正，2008年1月9日公布。陳耀祥主委所講的，公平交易委員會組織法第四條第四項相同的規定是在2011年的時候修正，你在2007年到2008年修正的NCC組織法，你先坐時光機啊？飛到3年以後去看2011年公平交易委員會組織法會怎麼修，所以才回過頭來。
你要參照什麼法律，你要比附援引其他的立法例，我都沒意見，問題是你作為一個NCC的主委，可以這樣時空錯置喔？2007年、2008年修正的法律竟然是參考2011年的修正，事實上，公平交易委員會組織法2011年修正的時候，它才是在它的立法理由裡面說它是參考NCC通傳會組織法，你怎麼會把事情反過來講咧？今天你NCC主委是主委耶！你不是名嘴耶！名嘴在電視上面亂講、亂噴不用負責，你NCC主委在立法院可以這樣講喔？
你說除了公平交易委員會、除了NCC以外，其他需要國會同意權同意通過的組織體有相類似的規定嗎？我們的司法院院長、我們的大法官有規定說原任期到的時候，沒有選出新的大法官，既有的大法官繼續延任下去嗎？有這樣子的規定嗎？可以這樣規定嗎？這樣子的規定不就導致了萬年NCC委員的產生？怎麼會有這麼離譜、這麼荒謬立法上面的設計？當然十幾年前犯的錯誤現在要修，該修就要修嘛！該修就要修嘛！
第三個部分，我要說明的事情是，大家說立法院如果不審該怎麼辦？這個就會牽涉到我們目前所陷入的僵局，所謂我們目前所陷入的僵局是說，舊的行政院院長他把NCC提名的名單送來了，我們事實上是很希望新的內閣，我們要強調行政院院長的人事任命權嘛！新的內閣要談責任政治嘛！談責任政治的話，那就提名的人選我給他有決定權，提得不好，行政院院長要負責，天經地義、天公地道嘛！我相信這個責任政治的原理大家都可以同意，但現在的狀況是什麼？現在的狀況是一個要卸任前的看守內閣的院長提了名單到立法院來，當然他會說我們要按照法律的規定，在任期屆滿前，3個月以前要提來，這我們也可以理解。當然你要講到比較深刻的，就會有政權交接的問題，在政權交接的過渡時期，原來的提名名單是不是有經過新的總統、新的院長他們的認可、他們的點頭？這個政權交接條例的部分，在我國目前立法上面還是處於空白的狀態，但問題是藉由在實務上面實際的實踐，我們如果確保今天陳建仁送來的這4個都是新的政府他們點頭的，站在台灣民眾黨的立場，我可以清楚地表達，我們贊成實質審查，4個全部都進來審，我們贊成實質審查。
但我後來看了卓榮泰在立法院院會裡面，在接受總質詢的時候他的表態，我看了就很擔心，我為什麼看了很擔心？因為中國國民黨黨團的代表洪孟楷委員上去質詢的時候，今天孟楷兄也在現場，如果我有轉述錯誤的話，等一下再請您更正。因為洪孟楷那個時候就問卓榮泰：「陳建仁他所提的4名NCC委員，你知不知道？你同不同意？」結果卓榮泰的回答是：「陳院長有他作業的時程，跟委員報告，我們當然沒有討論過這個名單。」欸！那代表的是什麼？這個名單他不僅沒參與，還完全不知道。洪孟楷又繼續追問：「那你屬意的名單什麼時候會出來？」然後卓榮泰怎麼說？卓榮泰說：「今天跟大院完成施政報告後，我想我的工作會比較少一點，所以我會去好好地看這個名單。」卓榮泰說他之前不了解，今天來報告沒空，今天報告完了以後可能會有空要來看這個名單。然後洪孟楷問他：「下禮拜會出來嗎？」卓榮泰說：「我會去開始認真地檢視名單，在最短的時間內讓委員看到。」這個是我們行政院院長卓榮泰在立法院總質詢的時候所做出來的承諾，我不知道他後來是讓哪些委員看到，不過身為立法委員其中的一名，我必須要老實跟大家報告，我是沒看到，我到目前為止沒看到，我不知道孟楷兄是不是有看到。
因為我看完了這個詢答的內容，除非後面發生了什麼事情是我有漏掉的資訊，從這個詢答的內容清楚地展現出一個態度，什麼態度？就是陳建仁所提的這4個NCC委員，新的政府是沒有參與，沒有與聞，甚至不知道，後來看了名單才知道的。
洪委員孟楷：我們現在當然沒看到，我們也在等卓榮泰院長提出新名單。
黃委員國昌：好，我現在的問題就來啦！從責任政治的角度上面來講，這4個人是誰要負責？卓榮泰認不認？最起碼新的行政院院長跟大家講，這4個名單，新內閣、新的行政院院長我們同意，我們背書，如果卓榮泰做這樣的表示，台灣民眾黨黨團絕對支持現在這4個人進入實質審查，因為新的行政院院長、新的內閣就背書了嘛！既然他們要背書，我們在釋字613號所討論，剛剛不斷強調的行政院院長人事提名權，行政院院長基於行政一體，行政院院長基於責任政治要負責，讓我們清楚地知道那個行政院院長叫卓榮泰嘛！否則的話，我們接下去繼續審查會很荒謬啊！繼續審查了以後，到時候人選被爆出了什麼醜聞、什麼弊案、什麼樣子不當的往來，然後審查會在立法院裡面被封殺，請問責任政治原理的這個責任是誰要扛？難不成要去追陳建仁嗎？人家都已經卸任了，也回歸學術界了，這樣不公平嘛！所以現在提名的這4個人，行政院到底認不認，我覺得跟我們現在組織法的修訂有非常大的關係。
我是希望剛好藉由這個機會，在公開的會議、正式的會議向我們的行政院院長卓榮泰喊話：卓榮泰，你在行政院來立法院備詢的時候跟全體國人講，說你要去檢視名單，最短的時間讓委員看到，我們到目前為止全部沒看到啊！這4個人你到底是OK不OK？這件事情如果不釐清的話，我們今天在這邊討論行政一體，在這邊討論責任政治，豈不很可笑嗎？如果卓榮泰說這4個不是我提的人，我沒有要背書，我也沒有要扛行政責任，那也拜託行政院院長卓榮泰清楚地表明，這個時候我覺得我們立法院該做的事情，落實責任政治就是我們把名單退回去給行政院，讓新的行政院院長基於責任政治，他有重新提名4位的空間跟可能性，以上針對今天所協商的主題表達意見，謝謝。
主席：好，謝謝。
因為剛剛洪委員先舉手，那就先請洪委員。
洪委員孟楷：感謝召委安排這個協商，我比較簡單快速地把這幾個意見表達，其實我們現在討論的是第四條，第四條如同剛剛兩位委員的發言，大家也都知道釋字第613這個解釋啦！大家都已經有研讀過，所以也不需要在那邊班門弄斧或者是抖包袱去針對613這個解釋，而是我們很實際地來看現在這個條文到底有沒有可修正之處，確實有嘛！因為NCC組織法到現在已經快20年左右的時間，現實狀況確實有窒礙難行或是真的有影響必須要修正之處。
簡單來講，第四條裡面有三大重點，第一，到底NCC的委員任期能不能持續連任，變成萬年NCC委員？這是第一個部分，也是我們眾多委員版本裡面有修正到的部分。第二，NCC委員組成的名單到底為何？組成的方式為何？是由現在的行政院長提名，行政院長就送出來到立法院，立法院做審查，或者是像我們幾位委員提出來的版本，是經由審查會，並沒有直接針對NCC委員的名單去做挑選，而是經由依政黨比例所組成的審查會，行政院提出來之後經由審查會先做初步的審視之後，再送來立法院，這是第二個部分，在某種程度上也是完整這個名單的公正性、專業度以及獨立性。因為過去到現在NCC委員被人家詬病的，尤其是這4年的時間，針對每一個案件有不同狀況的裁示，針對每一個申請有不同狀況的裁示，甚至還講出如果NCC委員沒有在3個月內補滿的話，iPhone都買不到，這種話都可以講得出來的時候，真的是笑掉國人的大牙！卓榮泰院長都已經在立法院備詢臺上打臉了！
好，我拉回來第三點，第四條裡面還強調一個什麼？就是強調如果時間到了，委員真的沒有替補的話，怎麼辦？現在的條文規定就是委員持續地做下去，陳耀祥主委在之前答詢的時候就已經講啦！731他的任期到了之後，他就會回歸學術界，他就不會留嘛！所以換言之，你的行為，我想這也是現在的行政官員跟現在的組織法規定有不同之處嘛！組織法規定，如果人選還沒有到的時候，你是要持續喔！但是陳耀祥主委說時間到了他就是要離開，所以陳耀祥主委如果假設在現在，尤其剛剛黃國昌委員也特別提到我在5月31日的質詢，5月31日的質詢我有特別請教卓榮泰院長，沒有錯，我就說陳建仁前院長在他離開之前匆匆地把4個名單提出來，但是5月20日之後他就卸任了，那5月20日之後，我們也認為新任的卓榮泰院長應該要針對這個名單來了解啊！結果卓榮泰院長說他不知情，之前這4位名單他根本不知道，而卓榮泰院長在總質詢的備詢臺上親口說最短時間內提出新名單，5月31日卓榮泰院長親口講最短時間內提出新名單，因為他在這10天，從5月20日到5月31日這10天內看了很多重要場域跟準備施政報告，沒有深入NCC委員提名名單，所以承諾最短時間內一定會圓滿解決，以行政院的立場來檢視名單。到現在兩個禮拜的時間過去了，5月31日到現在6月14日，兩個禮拜了，我們還是沒有看到所謂的新名單，所謂卓榮泰院長想要提出的名單。
好，這三個部分才是我們認為應該要來討論的地方，既然如此，我們現在看到有民眾黨的版本、有國民黨各委員的版本，民進黨委員沒有版本，所以今天既然我們要逐條，都已經進入到實質的審查，我覺得是不是就針對這三大方向，我們各自表達自己的主張意見？第一，能夠接受萬年NCC委員嗎？如果不能接受的話，在本席的版本裡面就有提到，以及我們幾位委員的版本都有提到，就是任滿得連任一次，這很具體吧？我覺得等一下大家應該要針對這個部分，逐條審查的時候我們就要表態啊！你是認為NCC的委員可以無限期連任，依照現行的NCC組織法不修改，無限期連任，還是認為NCC委員連任一次？第二，審查會的組成，我們有審查會，有不同比例，有7人、有9人、有一半一半的審查會組成，我覺得這都可以充分表達意見，如果沒有辦法取得共識的話，建議召委這邊可以針對這個部分來做保留，但是儘可能地來提出一個共識。我們也在之前就已經討論過，之前也跟法學專家、學者都討論過，現行的狀況是不會違反釋字613號的，所以不會有違憲的問題。第三，委員任期到了，沒有替補人選怎麼辦？我們有幾位委員的修正版本也都提到了，如果任期到未能通過立法院同意的話，原任委員任期應終止不得延任，也非常具體啊！我也拜託我們黨團大家能夠表個態，你是認為說如果行政院長沒有提出一個好的名單，或是提出名單之後立法院沒有辦法在期限前同意的話，原有的委員還可以持續喔？那這樣子就真的是萬年NCC委員喔？我們不需要放水嘛！立法院的審查也不需要配合行政院嘛！我們不要有這種時間的壓力而造成我們必須要倉促草率、便宜行事嘛！所以第四條有一、二、三，能不能連任？連任幾次？以及產生委員的方式是否用審查會？還有，是不是任期到了之後，如果真的沒有補齊人的話，應該不得延續下去？我覺得這三點也拜託大家能夠更聚焦，我想這才符合我們現在逐條審查的精神跟作為。
本席剛剛提出來的，我的意見是：第一，我認為NCC委員連任得一次為限。第二，應該要有審查會的制度來確保我們能夠提出公正、專業、獨立的委員。第三，如果真的窒礙難行，行政院沒有提出好的名單，立法院不應該有時間限制而造成審查委員必須要便宜行事，所以第三個部分，即便委員任期到了之後，他的任期也就終止，NCC的業務不會因為少一、兩位委員就日常業務不作為，畢竟NCC還是有公務同仁嘛！我們有處，這些處的行政人員都可以來持續進行相關業務，所以不會造成NCC停擺的狀況，以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來請鍾佳濱召委。
鍾委員佳濱：謝謝。剛剛傾聽了前面3位委員的高見，可惜洪委員要離開了，不然我仍然是要提出釋字613號的……
洪委員孟楷：我沒有要離開，我只是到外面講個事情，好不好？
鍾委員佳濱：我不曉得，所以……
洪委員孟楷：謝謝。
鍾委員佳濱：還是要從613號來談，一樣分三個部分。第一個部分，到底釋字613號所提到的，當時被宣告違憲的NCC組織法的條文內容是哪個部分牴觸憲法規定而違憲的，這個地方要首先來釐清。也是一樣，照例很可惜的，我們委員在闡述釋字號的時候，還是談前面那一半，後面那一半我們來看一看，解釋文這裡面所提到的，「關於委員任滿提名及出缺提名之規定，實質上幾近完全剝奪行政院之人事決定權」，後面又說到「將剝奪自行政院之人事決定權，實質上移轉由立法院各政黨（團）與由各政黨（團）依其在立法院所占席次比例推薦組成之審查會共同行使，影響人民對通傳會應超越政治之公正性信賴，違背通傳會設計為獨立機關之建制目的」，OK，這裡面談到兩個部分，一個就是提名的審查委員會，這個審查委員會在當時是由政黨依立法院所占之席次比例有11位，那這個審查委員會，我先講當年被宣告違憲的條文是有18名委員，15名是由政黨依照所占席次比例來推薦，3名留給行政院院長，行政院長的提名被稀釋成六分之一，這當然是大法官認為所不宜的。接下來這18名送交給11席的審查委員會，偏偏這11席的審查委員會完完全全是按照政黨比例，由政黨來形成，而這個審查委員會就決定了這18名提名者。
大法官在裡面有兩個部分，一個是認為這個審查委員會按政黨比例，這是剝奪了行政院的人事任命權。另外，因為在第一次任命的時候是任命全額，但是在缺額的部分到底要由政黨依什麼樣的比例來推薦，行政院長會提名，任滿再提名以及缺額提名的時候，這裡面實質上似乎已經沒有行政院長提名的空間，就這兩個部分來加以申論，重要的是他講到這是一個獨立機關。那我們要先分析，到底大法官是認為有一個依政黨比例形成的提名審查委員會，是否跟獨立機關的本質上有所違誤？獨立機關顧名思義，應該是超越政黨以上來獨立行使職權，我們目前獨立機關有3個，一個是中選會，一個是公平交易委員會，一個就是NCC。中選會自不待言，它是要來主持國家各種大小選舉，所以它當然必須獨立行使職權，更不可能由政黨依比例來提名，過去的違憲條款它設了一個審查委員會是依政黨比例，這樣的本質上就完全違反了獨立機關應具備的程序條件。
當然我們看到現在，我不曉得今天討論的民眾黨團版，因為上面沒有寫民眾黨團版，對不起，我沒有看到，我只看到傅崐萁委員版。先就傅崐萁委員版，它今天做了一個技術性的轉移，它仍然要成立一個提名審查委員會，同樣是由11名學者專家來組成，而它是依照政黨在立法院的比例來推薦組成的，可是它組成之後，最後它所審酌通過的名單，是由行政院長應參酌審查委員會審查結果提出名單，來送請立法院同意。似乎新的版本，這是第二點要申論的了，新的版本仍然保有原來違憲條款當中要依政黨比例來組成一個審查委員會，只是這個審查委員會在處理提名名單的時候，它是處理完了交給行政院長，上面寫「參酌審查委員會審查結果提出名單」，意思好像說這個依照政黨比例所成立的審查委員會審查同意的名單，由行政院長交由立法院來行使同意權。大家想想看，前面這一個11席的審查委員會完完全全是依照立法院的政黨比例來形成，它同意的名單再交給行政院長，再送給立法院來進行同意權的行使，大家可想而知，行政院長在這當中有什麼不審酌的餘地嗎？有什麼不審酌的餘地嗎？難道提出這個版本的政黨真的認為當年釋字613號我們大法官所指責的，NCC作為獨立機關，它的審查委員會這個機制竟然是由立法院依政黨比例形成的審查委員會，當年的原條文是審查委員會審查的名單才能送來，由立法院同意。現在新的版本，2024年的版本它轉個彎，審查委員會同意的、審查過的名單，交給行政院長參酌，再送給立法院來審查，難道這樣會導致出不違憲的結果嗎？所以我們覺得當年要挑戰釋字613的一個修正條文被宣告違憲而作廢，今天捲土重來，只是在審查委員會跟立法院同意權的行使當中，卡一個行政院長參酌，所以我是覺得我們對於大法官會議的解釋千萬不能只讀一半，尤其不能只讀前半段，後半段講到了它是一個獨立機關。
正因為是獨立機關，我講第三個部分了，它跟公共電視又不同了。公視委員會它的確是由立法院來組成依政黨比例提名的審查委員會，但是公共電視是獨立機關嗎？公共電視是財團法人耶！它的董事是由立法院的一個審查委員會來行使同意權，這個審查委員會對一個財團法人公共電視，董事會是公共電視的經營者，這跟中選會、公平會、NCC是獨立機關代表國家公權力行使公權力的地位是不可同日而語的，所以大法官不會去管公共電視在立法院依照政黨比例而形成的提名委員會或者是審查委員會，他不會去管你這個，他會來關心作為3個獨立機關之一的NCC，你怎麼可以把它的提名名單先交給一個由政黨比例組成的審查委員會，經過審查同意後才交給行政院長，再回給立法院來行使同意權？錯的事情不因為你拐個彎就會變成對啦！所以我們在這裡還是要奉勸還持有這樣觀念的在野黨，如果真的對NCC有不同意見，我們倒是可以看一看，有幾個版本可以參考。
第四個部分，我們今天看到的逕付二讀委員提案當中，有賴士葆委員的提案，這裡是寫「遴選具……」，他加了「遴選」，加了「公正人士」，加了這幾個字樣。至於李彥秀委員的版本，抱歉，因為文字底下沒有畫黑線，我仔細去看，還沒有找出他對現行條文有哪些修正意見，但是我覺得至少看起來賴士葆委員的修正提案，事實上跟現在並沒有牴觸憲法的現行條文，是有修正的空間、餘地可以加以考量。
最後，因為剛剛委員有提到所謂的萬年條款，的確，在時序上，2007年是先有NCC的組織法，在2011年有公平會的組織法，這裡面都有共同同樣的條文，我看到李彥秀委員的版本，它刪除的地方就是所謂的萬年條款。我們來看一看，到底為什麼公平會獨立機關需要有這上面所寫的，就是被刪除的第五項「本會委員任期屆滿未能依前項規定提任時，原任委員之任期得延至新任委員就職前一日止，不受第一項任期之限制」？看起來李彥秀委員的部分是把這一項拿掉，就是剛剛黃委員所稱的萬年條款，說是萬年條款，余心有戚戚焉啊！因為我覺得這個很眼熟，我也可以理解它為什麼叫萬年條款，大家可以看到中華民國憲法本文第二十八條「國民大會代表每六年改選一次。每屆國民大會代表之任期，至次屆國民大會開會之日為止」，沒有錯，如果大家年輕的時候去反對過萬年國會，這就是當時國民大會的萬年條款。因為中華民國的第1屆國民大會任期6年要改選，但是始終無法改選，所以下一屆一直不能產生，因此，也是經過同樣的程序，所以就有第1屆的增額。每次選來選去都還是第1屆，因為第2屆選不出來，所以第1屆的任期就不斷地、不斷地要等到第2屆國民大會開會之日為止，大家知道第2屆什麼時候開始嗎？1992年。1992年終於在臺灣選出了全體的國民大會代表，所以第1屆國民大會代表才可以落幕，包括增額的，改由第2屆的國民大會。
那大家一定好奇啦！當時這一部神聖的中華民國憲法的制憲者，為什麼去制定一個明顯牴觸民主政治契約明定原則的條文？6年就改選一次嘛！為什麼6年屆滿了，還要等到下一屆選出來才能夠產生下一屆，任期要到下一屆產生了才出現？這裡面大家有興趣可以看一看，這是憲政的考古題，為什麼當年大法官要這樣子讓萬年國會得以延任？我個人當然反對這樣的說法，但是為什麼公平會跟NCC都必須要具有這樣的機制，到下一屆任期產生的委員出現，他的前一任才任滿？是有什麼樣的原因，比一個國民大會神聖的政權延續還重要，必須讓他們能夠有這樣的具備？因為顯然的，李彥秀委員的版本刪除了這個條款，相信李委員一定有很好的理由來告訴我們為什麼NCC跟公平會不需要所謂的萬年條款。
NCC跟公平會有什麼重要的國家行政，在獨立機關必須行使職權不得中斷的情況之下，竟膽敢、斗膽援引當年萬年國會讓國民大會萬年不用改選的條款來作為延續，而2007年跟2011年的立法院竟然也斗膽地通過了這樣的萬年條款，我們真的非常的好奇，願聞其詳，也希望提案委員跟在座的行政機關列席代表、獨立機關的列席代表可以提供一些意見，讓我們來了解一下，以上。
主席：好，謝謝。
李委員。
李委員彥秀：謝謝召委。我們在處理通傳法的時候，我覺得很多的時空還有很多的背景我們要去思考，獨立機關當時在設計上跟一般行政機關最大的不同是，在人事上它必須是獨立的，這是獨立機關當時設計的目的。我們今天在討論獨立機關的人事同意權的同時，我們也必須思考它必須是專業化跟去政治化，也必須思考社會多元的價值在裡頭，所以也就是說，在人事上的處理，在運作上，它必須要減少上級機關的干預，這個是我們在整體人事制度上的設計。
剛剛大家一直提到釋字613號的解釋，那我就把它唸一次，行政院院長更迭的時候，獨立機關事實上是享有任期的保障，並不會因為我們現在產生新的行政院長而受到影響，所以獨立機關這些委員不需要跟著行政院長同進退，也就是說，他的任期是4年，我們一蓋下去他的人事同意權，事實上他是受到4年的保障的。但是反過來說，4年任期到的時候，他自然就不受到任何人事保障跟任命的基礎，這個是我們在蓋人事同意權的時候，我們就賦予他4年，4年之後我們是不是要持續地保障他，這個就是今天我在處理第四條的時候我的想法。我覺得當他不具有任命同意權的基礎，他自然卸任，你不能因為任何因素而擅自延長他的任期，所以同意權送進來立法院的時候，如果立法院沒有辦法同意，行政院就要去思考要不要調整它的名單，不能因為立法院不同意任命，現任的委員就不斷地延任而逃避應該有的監督，這個是第四條當中我的意見。
第五條當中，我也順便說明一下，目前行政院長提名的指定人選裡面，同時就有包含主委跟副主委的職務，所以當屆期任滿的時候，提前辭職的時候，我個人認為獨立機關它是一個合議的機關，它也是一個獨立的機關，所以我們更應該比照中選會，由委員互相推任選出自己的主委跟副主委，以上是我在第四條跟第五條的意見，謝謝。
主席：謝謝。
下一位請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。我想這個條文在審查會的時候也多次的來論述，提出我的意見，所以很多雷同的論述我就不再贅述，我就講精要的重點。第一個，NCC既然作為獨立機關，它獨立運作的獨立性是非常重要的，不應當受到政治的干預，所以要捍衛NCC一個獨立機關的獨立性。第二個，NCC所掌理的事物事涉專業，應當由專業人士來出任，避免讓政治來干預專業，所以基於獨立性跟專業性，我們都應當來維持現行的條文，而不應該回到過去被613號大法官解釋已經推翻失效的法律，讓它再借屍還魂，再來死灰復燃。
第二個面向講到憲法所規範的人事權力，人事的任命權是行政權的核心，所以行政權來任命人事。立法院能夠行使的，依憲法所賦予的職責是同意權，所以在憲法的精神下，如果今天的條文修了，那一樣，又回到過去被大法官打臉的、期期以為不可的，用立法院的人事同意權來戕害、傷害甚至取代了行政院的人事任命權，所以這兩個主張是非常地清楚，我們要對社會論述，也要向在野黨的委員再一次來懇請你們三思。
講到黃國昌委員，民眾黨的版本就是拐了一個彎，換湯不換藥嘛！它用審查會的機制，用政黨比例透過審查會，其實公視的組成跟NCC獨立機構的運作完全不同，公視的組成它強調的是一個多元，是一個包容，是一個平衡，所以公視是用政黨比例組成審查會這個運作的原始制度設計，跟NCC作為獨立機關相當具有專業性的行使職權，這是大不相同，所以不能夠拿來「竹篙鬥菜刀」，隨便來這裡東拼西湊，來戕害了NCC原本的人事組成及專業委員的任命。
如果要講到公共電視的惡果是什麼，我想大家去google一下都知道，過去公共電視長期陷入一個透過立法院政黨比例任命組成的審查會來行使公視董事任命的相關作為，所以第4屆、第5屆、第7屆延宕了多久，google一下都知道，對不對？距離現在最近的第7屆是延宕了957天。我過去在教育文化委員會，我監督的主要部門就是文化部，所有的立法委員不分朝野，永遠想要去排除、想要去解決公共電視的董事受限於一個用政黨比例組成的委員會而遲遲沒有辦法完成董事會的改組，導致公視在第7屆董事的產生延宕了957天，第5屆還好，延宕了58天，第4屆同樣也延宕了965天，這都是過去的印證、明證來告訴我們，NCC可以再這樣被搞下去嗎？所以歷史的經驗告訴我們，現在修法就要慎思，就要深思。
好，剛剛講到萬年條款，萬年條款只要講一件事情，要維持NCC的routine穩定地運作，我們當然希望立法院能夠依法定的時程去完成人事同意權的行使，就不會有要延任、續任的問題，我們希望是這個前提，何況這一次的國會擴權法案也看到在野黨的委員對於人事同意權又設下了你們認為更嚴謹的行使程序，所以為了讓NCC不會因此而停擺，因為沒有辦法完成人事同意權而造成又沒有舊的委員可以繼續hold住整個如常的運作，所以這個萬年條款真的也是要請提案的委員好好地深思。
基於這些理由，我也多次論述，但是在黨團協商我們還是要負起職責，所以我再一次就幾個面向就教於大家，我個人還是認為依現行的條文是足以讓NCC的運作穩健、專業、獨立，這是我的主張，謝謝。
主席：因為剛剛翁委員有舉手，那就麻煩翁委員。莊委員等一下也要講嘛！
請翁委員。
翁委員曉玲：今天針對NCC組織法第四條提出修正，最主要的原因也是我們看到從NCC成立之後到現在這麼多年來，大家一直針對NCC的獨立性提出質疑，尤其這些年歷經了幾個重大案件，大家對於現在NCC委員的獨立性跟專業性更有了高度的質疑，NCC愈來愈不像是獨立機關，事實上是政治打手。這也是現在在野黨還有很多委員們所關心的、而且要提案修正NCC組織法最重要的理由。
對於剛剛大家講到釋字第613號解釋，我必須再回到當時為什麼會有釋字第613號解釋的時代背景。大家不要忘記了，NCC組織法在2005年那時候通過的，其實NCC從一開始的成立就受到當時民進黨政府、行政院的打壓，那時候的院長是謝長廷。當時NCC組織法的組成規定經過很複雜的程序，希望能透過嚴謹、不斷地嚴格審查遴選到最優秀、最客觀、最獨立、專業的NCC委員，可是在委員審查的過程當中，那時候行政院就不斷地反彈、抗議，而且在很多方面都杯葛相關審查程序。等到NCC正式組成之後，又透過杯葛他們的預算等種種手段讓當時的第一屆NCC委員會很難以運作，這都是我們回顧到當時的時代背景。
以現在的角度來看，其實當時的NCC第一版組織法看起來是最能夠達成讓NCC機關、成員獨立、而且能夠反映出政治多元化的法案，可惜釋字第613號解釋當時的大法官─也就是民進黨政府所提名的這些大法官們宣告了第一版NCC組織法違憲。釋字第613號解釋也被許多公法學者所批評，這樣的大法官解釋之後是不是能夠讓獨立機關真正地做到獨立？從責任一體的原則，其實大家就有很多討論，包含將所有提名權都交給行政院院長。確實，經過2006年釋字第613號解釋以來到現在，十幾年過去了，我們可以看到做出釋字第613號解釋之後對於幫助NCC成為獨立機關是毫無助益，反而更證實了當時很多憲法學者所提出來的問題，就是當行政院擁有了全部提名權之後，就有可能讓整個NCC委員會沒有辦法獨立──以現在臺灣的政治生態來說，除非委員本身人格很獨立、本身對於他的職務有高度的信念，知道怎麼樣能夠做到排除自己個人的政治信仰、不會將過多個人政治看法帶入案子的審查。但是就如同許多公法學者所預見的、所預測的，我們看到現在的NCC確實是無法再維持它的獨立性跟它的專業性。
回到我們剛剛講的，現在既然要提出NCC組織法第四條修正案，目的當然是希望能夠重建獨立機關，希望讓NCC真正能夠往獨立機關的方向更邁進一步。獨立機關大概有幾個要件，包含機關本身是不是獨立、是不是還是要受到行政一體原則的拘束、人員是不是夠獨立、財務是不是夠獨立，這必須由好幾個步驟去檢驗。不過很可惜，在現行制度底下看起來，NCC似乎沒有辦法達成我剛剛在上面講的這幾個重要的條件。在這次幾個委員所提出來的版本裡面，大概就以我的版本是跟其他委員很不相同的。因為我們也看到，在行政院院長獨攬提名權的情況之下，確實無助於讓NCC變得更獨立，而在西方等其他國家基本上會讓獨立機關的人事權透過分享提名權或我們所稱共享提名權的方式運作。不管是在韓國、法國、德國的通訊傳播委員會，這樣的組織模式都是由行政體系，內閣或行政院讓國會共享提名權，這是我提出這項法案最重要的想法，就是讓整個NCC委員的提名權由立院跟行政院一起共享、分享這樣的提名權，這樣更能夠反映出民主政治就是政黨政治，而且是多元的政治，可以透過這樣的模式讓NCC的組成、成員更多元化，讓大家的不同意見都能在NCC這個機關裡進行表達。
當然，也有其他委員提出的意見是採取公視版。建置公視當時，當然也希望它是一個超脫於政府控制的廣播電視機構，但是很可惜，我們現在看到公視距離我們所想要達成的屬於全民共有、公共獨立廣電機構還有滿長的距離。公視的性質跟NCC的性質差距是不是有這麼大？坦白說，就理念來講，應該都是要遠離國家的管制，不受行政一體原則的拘束。可是現在公視的模式採取兩階段，要先成立審查委員會，然後再進行相關程序，包括候選人提名、進行審查。坦白說，這個程序是滿冗長的，就我個人來講，看了公視過去幾次選董監事的情況，作業程序非常地漫長，而且還常常有可能會造成董事選不出來，裡面的爭議非常之多，我認為這也不見得是最好的方式。不過相形之下，總比現在整個NCC委員提名權由行政院院長一個人把持要來得好。
再說我們剛剛講的要廢除萬年委員這項制度，這是我們大家這次在幾個版本裡都有共識的，NCC委員原則上就是只能連任一次，並不得再連任，同時就讓已經屆期要卸任的委員離開，他們不需要再等待新委員補上之後才能離職，也就是廢除卸任委員的延任規定，我覺得這也符合責任政治的理想。此外，本席的版本認為NCC的委員人數可以再縮減，不需要到現在的7人。NCC現在已經有兩個重要的業務移轉到數位發展部了，那麼就整個NCC委員組織人力調整以及所執行的相關業務來看，其實5人的規模就差不多，像美國的FCC一直是5位委員，韓國的廣電事業市場很大，但也只有5人，所以其實現在就可以再討論是不是需要有7位NCC委員，如果是5位，其實我個人認為也就足夠了。
接下來就是交錯任期制部分。其實交錯任期制是不是真的有助於讓NCC成員更為獨立，或是可以讓整個業務交接更為順利？並沒有一定。像我們現在看到這麼多部會，其實並沒有非得等到新首長上任之後，原來的首長才能卸任，也沒有這樣的規定。所以對於交錯任期制是否要廢除，我認為這部分很值得思考，而且可以朝向這方面去做。所以本人提出來的修正規定也認為應該可以廢除交錯任期制，這並無礙於整個NCC業務的推動。
總之，我們這次希望透過修政NCC組織法第四條規定，能夠讓更多元的意見進入NCC，而不是由行政院單一政黨力量完全掌控NCC的人事案。我們要知道，民主政治就是多元的政治，同時也是政黨政治，能夠讓不同政治政見、政黨力量、意見反映在NCC的組織委員會裡面，我覺得其實會比唱高調好。說什麼NCC要排除政治力量，結果呢？排除了其他各個不同政治社會團體的意見，全部都以執政黨的意見為意見，完全成為執政黨政府的打手、工具，其實這樣並無助於讓NCC變得更好。
這次在幾個版本裡面，至少從剛剛看起來大家已經有一些共識，包括廢除連任制度這個部分，大家應該是沒有什麼意見，都會支持的。還有廢除卸任委員的延任規定，這是也有共識的。至於在整個提名審查的部分，我覺得還可以再多討論，本席所提出來的人員提名分享權這種概念或許是比較進步的，而且看其他國家運作到目前為止，也都是很不錯的方式。以上，希望大家可以參考。
主席：謝謝翁委員。
請莊委員。
莊委員瑞雄：謝謝召委還有在場協商的各黨代表。其實我聽了很多委員的想法以後，也尊重啦！但是我第一個要先提出來的是，整個組織法裡面，第四條……
主席：不好意思，莊委員，跟你說一聲，因為陳主委要離開了，是不是能給陳主委幾分鐘，讓他先說一下？因為他另有要事要走。
莊委員瑞雄：好、好、好。
陳主任委員耀祥：主席、各位委員。不好意思，因為等一下還有總質詢，我要去院會。
關於剛才各位委員所指教的部分，針對釋字第613號解釋，我想委員都講了非常多，這部分我就不再贅述。不過這地方可能有個部分要跟所有委員報告一下，是關於延任制度的問題。延任制度基本上不是萬年條款，而是過渡條款啦！簡單來講，所謂延任是延到下一屆出現以後就不可以再延任，所以沒有所謂的萬年這個問題。而且在作出這個規定當時，如果我沒有記錯，也謝謝剛才黃委員特別仔細地指正，我們對於上次發言有錯誤的地方予以更正，而且願意向大院致歉，因為我們提供的訊息可能有錯誤。就這個部分來講，當時的國會其實也是國民黨居多數，所以是透過政黨協商作出來的。為什麼會有所謂的過渡條款？就是為了避免機關的運作陷入癱瘓的問題。跟各位委員報告一下，本會是合議制機關，在這個合議制機關，7個委員裡面至少要過半出席才有辦法組成委員會。而我們的運作、包括重大事項，其實除了每一週的委員會以外，還有很多案件，以去（112）年來講，有分組審查，還有行政處分的確認案，一年大概要處理一萬六千八百多件。剛才也有委員提到iPhone等問題，其實不是只有這個問題而已，不是器材審驗的問題，最主要是因為我們的管制過程有很多是針對證照或執照的管制，而執照是有效期的，萬一我們的委員會，以這一屆來講，我離開，還有4位委員到期，剩下3位委員，3位委員是沒有辦法組成一個合法委員會進行審議的，那所有案件就會delay下來。如果只是暫時的器材審驗，或許還可以用其他行政手段處理，可是如果要審申設、評鑑、換照，那是沒有辦法處理的，所以會有執照的問題，這一點要特別跟委員會報告。以這個東西來講，本會如果萬一真的沒有辦法正常運作，對於整個國家、尤其是通訊傳播產業會構成重大的影響。我們跟監察院不一樣，也跟法院不一樣，我們是行政權，是事前的權力、有證照管制權，而且這些證照不是只有新聞臺，還有各個頻道，我們有三百多個頻道，每一年都會有相關議題。以上部分補充給各位委員。謝謝。
主席：謝謝主委。待會請莊委員。
因為有委員是第二次發言，那就儘量簡短。是儘量簡短，不是不給發言。
莊委員瑞雄：那我就儘量簡短啦！各位委員，我必須特別指出來，按照整個國家通訊傳播委員會組織法第十條的規定，第四款本來就提及委員任滿前三個月應該按照程序提名、任命新委員，所以由陳建仁院長提名其實是沒有辦法的，大家不應該說三道四啦！按照法律規定，他本來就必須去做。提名完以後一定、勢必會碰到不是現任院長提名的人，那現在到底要不要重新追認人選的問題，這點我尊重大家的看法。
另外，關於所謂的「過渡」，大家一直講萬年委員，不會啦！這是一個過渡條款，你說萬年，你說一直過渡，在野黨全部都一直杯葛，只要是執政黨提出來全部都不要、一直杯葛、一直杯葛，也不會啦！大家的形容詞都形容得比較好聽一點、比較誇大了一點，其實不可能有萬年，沒有一個政黨可以執政萬年，那是不可能的事啊！人也沒辦法活一萬年啦！其實我注意看了很多版本之後一直在想，所以也爬梳了2005年的情況，為什麼當初好多條文不會打架，真正打架的問題是在哪裡呢？就是針對NCC這個條文打架喔！當初之所以打架，媒體評論是說NCC管的範圍不僅是從新聞局接手的廣播電視業務，連交通部管的郵電、電信業務也一併給NCC啊！也就是說掌控媒體這塊政治敏感版圖，誰提名了這些委員，大家分一分以後，政黨的手全部都會進到媒體裡面去，主導這塊利益大餅，當初大家評論為什麼要將各政黨依政黨比例放進去，就是這個原因。但是如果從正面解讀，當然也可以解讀成有不同政黨監督的話，會符合監督與制衡的原則。
剛剛翁委員提到政黨政治、大家分享，其實我倒是對於這一點比較訝異啦！政黨政治其實就是責任政治啊！以我們的現行體制來講，政黨政治如果是責任政治，就是在講責任的歸屬，所以我比較難想像怎麼分享這樣的概念。我反而會認為立法院通過以後，就算我們都通過、不管經過幾輪通過，就真的能擔保這些委員可以怎麼樣嗎？有哪一個政黨提出了人選，就可以幫忙擔保他事後如何嗎？還是必須回歸到責任政治裡面，就是所謂的政黨政治，就看誰執政，屬於行政權者到最後如果出了事情，責任歸誰？當然是歸提名的人、歸屬於執政黨啊！如果讓大家來一起分享，分享到最後，要是哪一個政黨提名出來的人到最後出了問題，執政黨總不能說那個人不是我提名的、而是國民黨提名的或者是哪一黨提名的。民進黨執政下，提名的人出問題，當然是民進黨這個執政黨必須負責任啊！哪一個黨執政，對於提名的人當然都必須負責任啊！所以我反而覺得在整個責任政治下，這個部分的帳要算清楚。
在其他部分，光是傅崐萁委員就有兩個版本啊！他就一直修，反而是李彥秀跟賴士葆委員的版本看起來變動其實沒有那麼大。而且我剛剛又聽了，聽完以後發現我跟黃國昌委員的版本有一部分幾乎重疊啦！就是這些人選由行政院自己去挑。但是關於怎麼做審核、還有他又設置了一些委員，這些他有不同看法。而鍾佳濱委員的看法是以釋字第613號解釋整個脈絡看下來，他認為要分三段，這三塊裡只要剝奪了一塊行政權的話，全都是違憲，那麼我看今天可能就比較難講清楚。但是我必須特別提出來的就是上一屆院長、也就是陳院長依法提出這些人選完全按照法律的規定，不能批評他已經是看守內閣了還提名。對於看守內閣，法律還是規定必須有行政上的作為啦！至於怎麼產生，我今天也聽了很多委員的高見，可能大家今天就比較不容易達到一致的看法啦！
黃委員國昌：今天沒有看法的話，是不是就到這邊？
主席：是這樣的，聽起來好像大家對於這一條沒有……
鍾委員佳濱：讓已經舉手發言的講完嘛！不是還有第二次嗎？
主席：對，就是第二輪縮短，但那邊還有一位第一輪發言的委員。
鍾委員佳濱：好，第一輪的先講。
主席：第一輪的先講好了，至於其他委員速度能不能加快？
黃委員國昌：我可以先走了嗎？我不講，可以先走了嗎？
莊委員瑞雄：可以啊！
黃委員國昌：可以嘛！謝謝。
林委員思銘：我簡短講一下。我聽了瑞雄與佳濱剛才剛講的，當然聽起來似乎也不無道理。但我還是要堅持我們修的，我要將我的版本告訴你們啦！我跟洪孟楷委員共4人也提出一項修正動議，在我們的修正動議中，第一個當然就是剛剛大家一直講的連任這個部分，對於連任一次，大家應該都有共識啦！這裡不會有意見，我剛才也很少聽到你們說對連任一次這部分有意見，所以對於連任一次這部分應該大家都沒有意見。至於人選的產生，到底是不是可以由各政黨推薦人選？我想我們的修正動議大家可以看一下，是由行政院及政黨按專長領域及實務經驗各推薦7名，行政院推薦7位，這個政黨也推薦7位，推薦14位出來之後，再由行政院組成的提名審查委員會審查；審查委員會由行政院推薦3名，還有各政黨依其在立法院所占席次比例推薦8名學者，總共11名。這樣的設計有沒有涉及釋字第613號所謂違憲的設計？其實我們之所以有這樣的作法，是因為現在看到大家對於整個NCC的獨立性、中立性有意見嘛！所以立法院到底能不能夠監督、制衡、能不能有參與制衡的意見呢？我看釋字第613號解釋也提到，其實立法院固然有監督制衡的權力，也就是說肯認立法院有制衡的權力，只是不能實質地剝奪行政院的人事任命權或進而取代之，所以釋字第613號解釋並沒有否認立法院有制衡的權力。而我們這個設計把行政院推薦7位，因為委員本來就是7個人嘛！所以行政院推薦7位，政黨又依比例推薦7個人，然後由審查委員會依照政黨比例推薦審查委員。而且行政院可以推薦3個喔！如果審查委員是11個，那另外8個人我們算一下，民進黨現在人數跟我們差不多嘛！如果8個人以3、3、2分配，這樣算起來，審查委員還是執政黨的人比較多啊！你們人比較多欸！你們至少占6位，在野黨則只有5位。如同釋字第613號解釋講的，我們還是要發揮一些監督制衡的力量啦！不要讓立法院對於行政院提名的人選完全沒有辦法審查，最後又因為沒有辦法形成一致的共識，以致行使同意權的時候對於人選有很多意見。所以照這樣的設計看起來，其實我是覺得沒有違憲的問題啦！如果你對於我們主張審查委員是8人仍有意見，我們還可以討論啊！或者你認為行政院推薦的人數要多一點，你們推薦的人數要多一點，也是可以討論的。對於這樣的設計，我是覺得符合釋字第613號解釋啦！所以我們才會作這樣的修正動議。
最後是就任期屆滿到底得不得延任的規定，瑞雄剛剛講這是因應過渡時期，應該不會發生，但是以我們現在看起來，很多事情就是可能會發生啦！所以就規定清楚嘛！把不能延任規定清楚就好了啊！
莊委員瑞雄：那代表你們很爛啊！我們才會執政一萬年啊！
林委員思銘：把我們講成這樣！不過法制面還是要規定清楚啦！所以對於延任的規定，我相信執政黨……佳濱，你們同意吧？
主席：請鍾召委。
鍾委員佳濱：好，我們要簡短，三個重點。第一個重點：所謂獨立機關由立法院行使同意權就夠了嗎？還是必須在提名過程當中加入一個由各政黨比例構成的審查委員會進行中介之審查？第二個問題：是所謂的萬年條款還是延任條款？是延任條款還是萬年條款？第三個問題就是任期交錯，任期的半半交錯到底有沒有它的必要性？我想我們今天就設定在這三個部分。
首先，中華民國憲法本文第八十條規定法官必須超出黨派之外，獨立行使職權，包含司法院大法官也適用這一條。但是大家以為考試委員、監察委員有沒有超出黨派、獨立行使職權呢？沒有，一直到憲法增修條文才規定考試委員跟監察委員必須超出黨派、獨立行使職權。中華民國憲法本文與增修條文當中指名要超出黨派的除了這三個機關之外，就是中華民國國軍必須超越黨派、效忠國家。好了，我們來看一下，連憲法本文規定必須獨立行使職權的大法官由總統提名，送交立法院行使同意之後也就足夠獨立啦！有人說大法官都是總統一手提名的，但坦白說，配合憲法增修條文，每一個總統只要任滿8年，可以對15名大法官全部提名一批是7人、一批是8人，兩批15名大法官可以全部提名。有人因此質疑都由同一個總統提名的這15名大法官沒辦法獨立行使職權嗎？沒有啊！什麼保證他獨立行使職權？除了制度上的保障之外還有，就是立法院同意權的行使啊！只要立法院行使人事同意權，提名機關所提名的人選勢必要通過民意機關同意權的行使才能確保有其獨立性，大法官是如此、考試委員是如此，監察委員也是如此，沒有理由中選會委員、公平交易委員會委員還有NCC委員一定要再透過中介的、以政黨比例組成的審查委員會進行審查。不管最後是按照這個名單交付立法院行使同意權還是由行政院長參酌之後交付立法院行使同意權，都完完全全沒有這個必要性，釋字第613號就是講這個道理。簡單講就是這個道理，獨立機關或憲法規定必須獨立行使職權的憲政機關經過人事同意權在立法院行使之後，就能夠遵守並有效地依法行使職權。
第二，到底是延任條款還是萬年條款呢？剛剛我用很多「斗膽」形容，包含國民大會變成萬年國會，是黃委員等諸多委員年輕學生時代反萬年國會時第一個撻伐的對象啊！大法官1990年釋字第261號解釋中提及憲法第二十八條規定國民大會必須6年改選一次，任期到次屆開會前為止。有沒有成為萬年條款？沒有啊！連違憲都沒有啊！真正讓萬年國會產生的釋字第31號解釋講的是什麼？講的是立法院、講的是監察院啦！釋字第31號解釋當中講到每三年、每六年改選的監察委員與立法委員，當時因為國家遭逢重大變故，沒辦法定期改選，不得不讓他們繼續延任。但是釋字第261號解釋也寫，即使國家遭逢變故，也不能讓他們繼續地延任下去，所以針對國民大會作了如上解釋。釋字第261號很清楚地說，根據憲法第二十八條規定，本來國民大會的任期可以到下屆開會前為止，這本來就是可以的，但是基於民意機關、基於政權機關有定期改選的必要，所以也沒有讓他們可以無限期地延任下去。
民意機關、政權機關定期改選，不管是講立法院、講當時的監察院或講國民大會，都是因為他們的委員、他們的成員是透過與人民的契約有任期的明白規定。但目前公平交易委員會委員、NCC委員、中選會委員不是基於與人民打的選舉契約四年一任或幾年一任，而是代表國家獨立機關行使公權力，所以剛剛主委也講了，這裡的延任條款事實上就是要避免合議制委員因為缺額、人數無法過半，以致無法持續行使職權。這點不獨NCC如此，中選會如此、公平交易委員會也是如此。所以，這是延任條款還是萬年條款，我想我就不再「斗膽」地加以延伸，但是至少我認為現行法是可以運作的。
最後一點：到底任期半半交錯這樣可不可以？我在這裡跟翁委員作一個分享。個人過去在地方政府擔任副首長，我們地方政府有一個有線電視費率審議委員會，我們的費率審議委員會制定規則的時候就規定每位委員只能作兩任，因為涉及費率審議，非常敏感、壓力很大，業者非常關切。但是我們也明白地在會裡透過自然形成的慣例，每次改任都改任一半，確保任期交錯、新舊經驗傳承。大法官有沒有這個制度？有。在目前的憲法增修條文裡面，大法官15名分為七人組與八人組，當年就是一組任期4年，一組2年，藉此讓他們任期交錯。很可惜後來在馬總統任內，由於他新提名、補提名的大法官並沒有做至原任期屆滿為止，導致其任期重新計算，造成現在半半交錯變成犬齒交錯。所以若委員們真的認為NCC委員任期的半半交錯制要予以確認的話，我們或許可以思考在未來修正動議可以再納入這樣的可能性，將7名委員分為3名和4名，以免因為有狀況不能提任時，他們延任會吃到下一任委員的任期。簡單來講，他的任期本來應該是4年的，如果下一任還沒產生，導致他多做一年、做了5年，那後來產生的那個委員就做3年，這樣才能確保半半交錯可以運作。當然這不是絕對地必要，我沒有主張一定要如此，但如果考量到經驗傳承，任期原來的設計是半半交錯，真的要維持的話，就必須在設有延任條款的同時將延任的期限予以切齊，不然的話，要是不切齊，在延任的人之後再提名任命的人任期重新起算4年，這個半半交錯制就無法維持。
以上供各位朝野黨派委員參考，有3個部分：第一、所謂的審查委員會並不足以保障獨立性，獨立性也不需要藉由黨派比例產生的審查會確認。第二，所謂的延任條款如果是為獨立機關不間斷地行使職權之必要，可以參考釋字第261號解釋的說明，當中提及為什麼大法官認為政權機關有不得不中斷的必要，可以參考。第三，任期半半交錯制如果真的要確保、有其必要的話，那延任制跟任期半半交錯制要做折衷的銜接，避免延任制破壞了任期半半交錯制，這一點本席可以考慮。
主席：謝謝。
麻煩吳委員速度快一點。
吳委員思瑤：好，簡短喔！我想回應一下翁曉玲委員。您是留學德國的，我雖然沒有留學德國，但是我有一些常識性的判斷，想要就教於您，也是要清楚地反駁。您剛剛提到這次NCC組織法修法希望臺灣能夠借鏡跟學習德國的經驗，因為就德國的經驗，他們可以把權力與立法機關分享，這不是廢話嗎？德國是內閣制啊！德國是行政、立法合一，內閣官員就是國會議員啊！內閣制啊！臺灣是什麼制度呢？臺灣是雙首長制啊！臺灣不是內閣制啊！怎麼會這樣就風馬牛不相及把一個制度拿來類比，說德國可以這樣，由行政、立法共享權力，所以臺灣NCC委員的提名跟任命就要讓立法院主導或取代行政院的人事權？這完全是錯置的，完全就是一個錯誤的比喻！
第二，德國類似NCC的組織是什麼，翁委員？德國類似NCC的組織是什麼？你要回答嗎？
翁委員曉玲：我為什麼要回答？等你講完我再回答。
吳委員思瑤：你要回答嗎？你要不要先回答？
翁委員曉玲：我等你講完。
吳委員思瑤：你要不要先回答？
翁委員曉玲：我等你講完會一起回答。
吳委員思瑤：好吧！那我先向你洩題。德國在中央是FNA，Federal Network Agency德國聯邦網路局，它過去曾經是電信郵政管理局，電力、瓦斯、電信、郵政、鐵路現在是它的管轄業務。因為德國是聯邦制，所以對於廣播電視事務，就我所知應當是由各邦處理，跟臺灣由獨立的NCC全部綜理的狀況也不一樣，OK，這是我的理解。我不一定完全正確，但這是我的理解。
我現在要回到本題，也就是今天的修法完全是基於在野黨委員認為、也相信政治是可以凌駕專業的，就是建構在一個很大的歧異點上。也因為在野黨委員不相信行政權、不相信行政權的任命，所以認為由立法院自己來取代行政權、自己來任命會比行政院的任命更好，這是你們的命題。第二，在野黨委員的命題是你們不相信大法官，因為你們認為大法官過去這幾年是蔡政府所提名的，但你們都略而不談這是國會行使的同意權喔！你們認為因為是蔡英文任命的，所以這些大法官都有民進黨背景，因此對於大法官的釋憲、解釋，你們都不採信！在這個重大歧異的前提下，你們就是不相信國家的憲法。如果在這個基本的前提上有這麼大的分歧，我覺得真的很難在這個地方繼續對話。你們認為，如果是現在行政院提名的NCC委員，就必然是民進黨介入的政治打手，而你們認為這樣不行，所以乾脆就開放各黨在立法院、各政黨都派自己的打手來好了，用政治來介入專業，這樣對嗎？你們縱使不相信民進黨好了，也不要不相信自己現在是國會多數啊！關於任命權，是行政院任命，但是要經立法院行使同意權，而現在的國會多數是藍白陣營啊！如果都奠基於不相信別人，只相信自己、自己最大、自己最好，自己任命的就是絕對的專業、自己任命的就是絕對的多元，那我覺得很難對話下去，在各個議案上都會這樣有很大的困境。奉勸一句，就算不相信別人，也要相信自己，現在的國會多數是國民黨跟民眾黨的合作，任何人事任命也都要經過你們這一關，但是不要將制度面的遊戲規則任意破壞。就如我常常在說的，制度是永續的，不論誰執政，這個制度都要永續下去，哪一天也有可能，未來的執政黨可能也會政黨輪替，這都是臺灣民主的常態，若因為現在你們不相信民進黨的行政權，就認為要用立法院的政黨比例制來打破現在既有很穩定運作的狀態跟制度設計，我認為這樣真是過度地政治化。我也自覺是狗吠火車啦！但這是為了作成紀錄。
關於NCC組織法，回到我的初衷，現行法條是經過非常多次檢驗、運行，也經過大法官的解釋，讓過去違憲的條文失效，切莫再重蹈覆轍，不要再一次站在憲法的對立面，我認為這是動盪，而不是穩定運作的專業，獨立機關NCC，好嗎？謝謝。
主席：還有什麼意見？
翁委員曉玲：我想要再補充一下。
剛剛吳思瑤委員講到我們臺灣現在是雙首長制，所以德國內閣制裡面的制度似乎都一無可取之處，都不值得學習……
吳委員思瑤：我沒有說一無可取……
翁委員曉玲：包含我剛剛所講的……
吳委員思瑤：你不要斷章取義，我是說不能全盤移植、copy，好嗎？
主席：吳委員，讓她講完。
翁委員曉玲：好。
我現在要講的就是德國還是有很多地方，不管在司法、法制、在各個領域上的措施都是非常值得我們去學習的。為什麼人家是個民主、成熟的國家？為什麼人家在通訊傳播事業的監理上面沒有出現受到民眾這麼多質疑，認為他們不獨立、高度政治化的狀況？就是因為他們的制度設計良善，所以減少了人民的疑慮。
剛剛講到德國是一個聯邦分權的國家，所以媒體方面的事務、廣電媒體事務就是由各邦主管，剛剛也講到，他們在地方上的主管機構叫作Landesmedien anstalten，就是一個非常大的組織，也是合議制機構，在法律上明訂由社會、政治、宗教等各個不同的團體提名、任命相關委員，不僅提名，也直接經過議會同意任命，就這個部分來講，在德國的地方上就是這麼做。至於您剛剛說的，在聯邦的中央體制下叫做Bundesnetzagentur，基本上相當於聯邦網路總署的概念，它確實是不管、不負責廣電媒體事務的。所以這部分你沒有講錯，是正確的，但我是要說人家在法律裡面規定得清清楚楚，沒有像我們是完全由行政院一手掌握全部的委員。
我今天要講的就是民主制度就是個權力分立、互相制衡的制度，我作為立法委員、代表立法權，本來就有這個義務、責任去監督行政機關，這本來就屬於憲法上權力分立原則裡面所講的。什麼叫制衡？如果對於行政院提出阿貓阿狗，我都照單全收，這叫做尊重嗎？這樣我可以完全信任嗎？我認為不該曲解為我們作為在野黨立委就不相信行政院、就不相信你們所提名的人，如果你們提名的是夠專業、夠獨立、客觀的人，我們仍然會通過啊！只是從前幾年的經驗來看，我們就看不到你們所提名的NCC委員做了什麼會讓社會大眾認為他們是獨立、客觀在行使職權的事情。在這部分，我想強調，在行政、立法、司法、考試、監察這幾個重要的權力機關之間，大家是動態合作、動態制衡的關係，我們不是好像都一直杯葛其他權力機關，不是！如果行政院也同樣基於尊重我們立法院所做的決定，那麼行政院就不會提出覆議啦！問題是從他們現在提出覆議的理由看起來也是強詞奪理啊！根本沒有站得住……我看不出什麼堅強的理由。
為什麼我一再呼籲新國會要有新氣象，跟新政府之間要有新的互動關係？我要再次強調，我們今天修改通訊傳播委員會組織法，是希望能夠建立更好的制度，不管未來誰執政，我們都期待這個委員會的運作能夠受到人民信賴，大家會相信它是獨立行使職權的。
主席：吳委員請簡短。
吳委員思瑤：謝謝，我簡短。我覺得剛剛這位留學德國的翁曉玲委員怎麼在講到德國制度時就非常支支吾吾跟詞窮？但至少你也驗證了吳思瑤的說法沒有錯。對於您剛剛講的，我一定要澄清，我從頭到尾都在說不同的制度，臺灣是雙首長制，德國是內閣制，制度不能直接拿來複製、貼上。我的意思就是要告訴你們，這次在野黨不管對於各國的制度都喜歡剪下、複製、貼上，而沒有思考整個權力運作。包括你們常常在講美國制怎麼樣，但事實上制度就不一樣嘛！五權憲法、三權憲法就是不一樣嘛！所以，針對剛剛我對您提出來的挑戰，您也沒有辦法回應我啊！根據您剛剛在說的德國制度，人家可以權力分享是因為它就是內閣制嘛！行政、立法就是國會議員跟內閣閣員一致嘛！
第二個，講到我說的什麼中央的FNA……
翁委員曉玲：你要搞清楚……
吳委員思瑤：好了、好了，不要插話。FNA也好或是各邦也好，你剛剛的講法都驗證了我也是做足功課來的。
那現在回到本題──check and balance，你剛剛講了很多次check and balance──制衡。制衡在我們的制度設計上、在NCC的人事任命上、在臺灣的憲政基礎上就是行政權擁有任命權，立法權行使同意權，這就是臺灣憲政規範下的check and balance，就是如此！不是你們現在成為國會多數，你們就認為你們可以把行政權的任命權拿到成為由政黨來任命，這大大地溢出了立法院應當擁有的權力，不要再一次站在憲法的對立面！
講回來呢！不同制度不要直接複製、貼上，這樣是混淆視聽。我們可以學習國外制度良善的部分，我都同意，但是也不要一再地蔑視NCC從過去運作到現在，在你們眼中只有罪惡，這個機關組織從以前到現在都被講得好像是政治打手，我覺得對於因專業被任命、而且被過去國會行使同意權而產出的NCC委員都是不公平的。所以不要過度地把政治的手伸到獨立機關裡面去，不要公然地把政黨想要遂行的政治目的延伸到獨立機關裡頭。我真的認為大家擁有了權力更要自制，彼此尊重，行政、立法彼此尊重。
我就言盡於此，若繼續探討下去可能也無助於今天的共識達成吧！
主席：對，我覺得大家應該沒有共識，那……
吳委員思瑤：但是我覺得這樣的對話也挺好的，那是不是因為我們都沒有共識，條文就……
主席：對，我們今天其實已經講了兩小時，我想既然大家都沒有共識……
吳委員思瑤：謝謝主席讓我們暢所欲言，謝謝。
主席：對，所以我沒有限制時間，沒限制次數嘛！
吳委員思瑤：很好、很好，那我們要不要就……
主席：這樣喔！今天我們的協商過程公開嘛！發言內容也都有錄音、錄影，而且列入紀錄，但目前條文還需要持續溝通，取得共識，所以我後續依據立法院職權行使法第十二章的規定辦理，好不好？
吳委員思瑤：協商。
鍾委員佳濱：我們協商啦！
主席：對，是不是就送協商，好不好？我想大家今天都滿踴躍，也都討論夠了……
鍾委員佳濱：我請教一下，包括這裡面所謂的審查會保留修正動議也是、包括逕付二讀委員會的提案也是，是不是？全部都是嘛！
主席：是。
鍾委員佳濱：就是這個綜合表格裡的都是啦？
主席：對。
鍾委員佳濱：後續如果還要再提出，也可以在朝野協商的時候處理吧？就是修正動議嘛！好，謝謝。
主席：我補充說明一下，針對第五條、第七條、第八條、第十條一併送協商。
鍾委員佳濱：修正動議跟條文。
主席：對。
現在散會。
散會（14時56分）