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法院組織法第67條條文及第73條附表修正草案之銓敘部意見
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委員翁曉玲等16人擬具法院組織法第67條條文及第73條附表修正草案 |
現行條文
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銓敘部意見
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第六十七條 地方檢察署及檢察分署設觀護人室，置觀護人、心理師及佐理員。觀護人在二人以上者，置主任觀護人；在六人以上者，得分組辦事，組長由觀護人兼任，不另列等。
觀護人，薦任第七職等至第九職等，第七十三條第一項附表所定第一類地方檢察署及其檢察分署之觀護人，其中二人得列簡任第十職等；主任觀護人，薦任第九職等或簡任第十職等；心理師，列師(三)級；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。
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第六十七條 地方檢察署及檢察分署設觀護人室，置觀護人、臨床心理師及佐理員。觀護人在二人以上者，置主任觀護人；在六人以上者，得分組辦事，組長由觀護人兼任，不另列等。
觀護人，薦任第七職等至第九職等，第七十三條第一項附表所定第一類地方檢察署及其檢察分署之觀護人，其中二人得列簡任第十職等；主任觀護人，薦任第九職等或簡任第十職等；臨床心理師，列師(三)級；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。
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茲查臨床心理師及諮商心理師係應各該類科考試及格而分別領有不同名稱之醫事專門職業證書，並分別辦理心理師法第13條、第14條所定業務，從而擔任該2類別醫事職務時，須分別具有擬任類別之醫事專門職業證書及資歷，且依醫事人員人事條例及各機關適用醫事人員人事條例職務一覽表規定，臨床心理師及諮商心理師係分別獨立之醫事職務，視各機關業務需要設置，並無合稱為「心理師」之醫事職務，爰地方檢察署及檢察分署觀護人室如確有增置諮商心理師之業務需要，建議本條修正為：「（第1項）地方檢察署及檢察分署設觀護人室，置……臨床心理師及諮商心理師……（第2項）……臨床心理師及諮商心理師，列師(三)級……」以資明確，並與性別平等教育法第25條所定體例相符，併擬請配合於法院組織法第73條附表之地方檢察署或其檢察分署員額表增置諮商心理師職稱。
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數位發展部書面資料：
併案審查
(一)台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。
(二)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案。
(三)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案。
主席、各位委員女士、先生：
今日很榮幸，應邀到貴委員會針對「法院組織法修正草案」，其中台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」中，其案由載明「有鑑於近年來詐騙猖獗」議題，進行專題報告並備質詢，還請各位委員不吝賜教。
行政院於112年5月4日通過「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」（以下簡稱打詐綱領1.5版），共分四大面向分別為「識詐」由內政部擔任統籌機關、「堵詐」由國家通訊傳播委員會擔任統籌機關，「阻詐」由金融監督管理委員會擔任統籌機關，「懲詐」由法務部擔任統籌機關，運用公私協力推動各項防詐作為，達到「減少接觸、減少誤信、減少損害」3減目標，以全面降低詐騙受害事件。
數位發展部（以下簡稱數發部）在打詐綱領1.5版中所負責工作，在「堵詐」面向為「加強電商業者資安維護」，在「阻詐」面向為「防制第三方支付及線上遊戲詐騙」，規劃從政府及主管產業端共同強化數位信任服務，藉由運用數位工具服務提升堵詐與阻詐量能。以下謹就相關打詐措施進行專案報告。
壹、堵詐面及阻詐面辦理情形
一、推動強化電商資安防護能力：
(一)利用企業資安評級工具安排資安顧問一對一輔導公協會會員進行評級工作，從111年至113年5月底累計已協助88家公協會會員進行資安評級及紅隊演練，由資安業者模擬進攻業者服務平台，驗證其既有資安解決方案的有效性。
(二)隱碼技術將訂單收貨人電話號碼轉換為代碼，宅配單同步進行隱碼處理，物流士只透過平台撥打總機+撥接代碼與訂單收貨人聯繫，避免民眾電話外洩。目前已有5家（酷澎、蝦皮、FriDay購物、MOMO、博客來）等主要業者已導入物流隱碼服務，另有多家電商也積極導入系統與場域測試驗證及表達引入洽談中。
(三)成效：依警政署通報民眾報案解除分期付款詐騙案件，自112年7月起數發部接獲通報電商業者案件已逐步下降。此外，自112年10月迄今，數發部所轄大型電商平台已未列為警政署165全民防騙網公告之高風險賣場。
二、建置「111政府專屬短碼簡訊平臺」：
(一)數發部統籌建置「111政府專屬短碼簡訊平臺」，提供政府機關統一以111短碼發送政府簡訊，讓民眾透過識別簡訊來源為111電話號碼，即可確認簡訊安全無虞。
(二)簡化政府採購111簡訊之行政程序：各機關透過共同供應契約自行下單採購發送111簡訊，簡化政府機關採購111簡訊之行政程序，擴大111簡訊應用範疇。
(三)成效：112年9月27日完成111簡訊平台建置，有關「簡訊發送量」部分，截至今（113）年5月底止有警政署165、勞工局、執行署、台水、台電、豐原醫院等224個機關單位，共發送逾1,667萬則簡訊，簡訊類型包括水電繳費通知、補稅通知、罰款繳納、國民年金權益通知、門診異動等；另111簡訊平台已放入政府共同供應契約（下稱共契），供政府機關依實際需要採購，有關共契採購量部分，目前已有240個單位透過共契下訂，採購逾3,685萬則111簡訊。
三、精進遊戲點數防治
(一)針對遊戲點數阻詐提出四大措施防制：遊戲點數常被有心人士利用成為詐騙犯罪工具，數發部積極與遊戲點數卡業者端溝通，請業者能導入一次性驗證碼（One-Time Password, OTP），以身分識別技術，杜絕詐騙，目前主要業者皆已導入。數發部並督促遊戲端業者針對遊戲帳號進行儲值監控及遊戲行為監控，包括透過系統監控異常儲值情形、設置黑名單；超商端四大超商皆依營業額規模自律限制，單店單日最高3萬元限額、於販售機台設置購買遊戲點數警語；客服端督促業者增加客服處理人力，建立即時溝通平台。
(二)重點業者召開例行會議檢視阻詐成效：針對遊戲點數詐騙案件量較高之業者列為重點業者，召開例行會議檢視其阻詐成效，促使業者推出「遊戲延遲入點」並搭配「點數防詐鎖卡平臺」服務。
(三)成效：整體遊戲點數詐騙案件數已自112年單月最高1,600件，下降至113年5月百餘件。
四、強化第三方支付管理措施：
(一)在「法遵面」部分：已訂定「第三方支付服務業防制洗錢指引手冊」及其範本，協助業者進行法遵作業以及落實確認客戶身分；並同時於112年8月底啟動洗錢防制查核作業，第三方支付業者如未落實法遵、不願配合改善或規避查核者，將依洗錢防制法相關規定進行裁罰。截至3月底止已主動辦理28家洗錢防制查核作業（包括法務部調查局通報疑似違反相關規定業者），檢視業者於防制洗錢及打擊資恐作業有無落實。
(二)在「業務經營面」部分：訂定「第三方支付服務業能量登錄制度」，要求申請業者提出洗錢防制及法遵聲明書始能登錄；未完成登錄者將請金管會要求銀行基於其未完成法遵以及確認客戶身分（KYC）等重要考量，不提供虛擬帳戶服務，僅提供低風險之信託或履約保證金專戶等業務服務。
(三)在「行政協助面」部分：透過能量登錄制度掌握實質經營第三方支付服務業者名單，並提供通過登錄業者介接內政部戶役政系統及臺灣集中保管結算所實質受益人資料庫。
(四)在「建立聯防平臺」部分：數發部建立第三方支付虛擬帳號查詢平臺，以因應檢警調等機關查緝詐騙案件過程，需要虛擬帳戶資金交易過程資訊。數發部建立公私聯防平臺以提升阻詐效率，逐步彙整第三方支付服務業能量登錄作業，通過並公告之第三方支付服務業者，積極請其加入聯防平臺，業者端部分提供虛擬帳號銀行代碼、識別碼、主要聯絡人、電話、傳真及Email等，建立業者與檢警調快速溝通管道，已於113年3月底上線。
(五)成效：本部綜合財政部、集保中心、銀行公會及與第三方支付服務業有業務聯繫關係之相關機關及公協會資料，國內目前實際經營第三方支付服務業之公司行號家數尚不足100家，截至113年6月7日止，數發部數產署目前已受理81家業者申請能量登錄制度，包括國內主要第三方支付業者，並已召開16場審查會議，通過審查之第三方支付業者計60家、廢止登錄1家、待補件計10家、未通過業者10家。通過之第三方支付業者名單將陸續於官網公告，另未申請能量登之第三方支付業者無法自銀行取得虛擬帳號，從金流源頭進行阻詐。
五、開發數位工具掃瞄高風險詐騙訊息：
(一)數發部開發「防詐雷達」針對電商高風險商品進行掃瞄，自113年1月1日至5月31日止，合計掃出疑似高風險商品筆數為8,769筆，並將上開掃瞄結果通知各家電商，進行移除或下架。
(二)數發部另有「詐騙態樣分析」工具，自113年1月1日至113年5月31日，針對社群網站之網路廣告及粉絲專頁掃瞄結果，已累計通報169,743筆高風險廣告（含粉絲專頁），成功下架率約為96%。
貳、策進作為
一、協力推動《詐欺犯罪危害防制條例》草案：
(一)源頭管理：數發部針對所主管的數位經濟產業，易遭詐騙集團利用作為詐騙工具的4項產業類別，包含網路廣告平臺、第三方支付服務、電商及網路連線遊戲等，透過《詐欺犯罪危害防治條例》草案（即俗稱打詐專法）賦予各業者應盡的防詐法定義務，強化公私合作聯防。其中網路廣告平臺業者指的是透過網路平臺或版位，提供刊登或推播廣告的業者，要件包括廣告刊播具對價關係，且受眾是不特定對象。
(二)業者防詐義務：從事4項產業類別的業者都要採取強化確認客戶身分及預防詐欺宣導等合理措施，以防止其服務遭不法人士濫用來詐騙犯罪，並配合司法警察調查提供涉詐案件相關資料，及預防性暫停涉詐用戶的服務使用權。此外，為源頭防堵網路詐騙廣告，一定規模以上網路廣告平臺業者還有下列義務，包括於廣告中揭露廣告主或使用深度偽造技術或AI生成個人影像之標示等必要資訊；制定詐欺防制計畫並發布透明度報告；配合司法警察或主管機關通知下架詐騙廣告或詐騙訊息；若為境外業者（例如Google、Meta、Line）須提報法律代表，協助執行防詐相關法遵事項。
二、建置「打詐通報查詢網」：
數發部規劃「打詐通報查詢網」，未來可讓民眾即時查詢或是通報可疑的網路詐騙訊息，同時利用人工、程式及AI方式對可疑訊息進行分流，透過系統介接立即將可疑訊息交由主責機關或民間各機構處理，並隨時將處理進度公告於查詢網。重要的功能初步構想如下：
(一)建置讓民眾可以快速、便利可查詢網路（網址）上可疑的詐騙訊息，同時讓民眾可以通報可疑的網路（網址）詐騙訊息。
(二)本部接獲民眾所提供的可疑的詐騙訊息（即資訊流），可先行彙整及分類。
(三)本部將針對該可疑內容，依照不同主管機關分別通報該管機關（即分流），例如，金流部分移金管會、食品藥物或販售假藥流移衛福部、黃牛票流即移文化部、燃料費流移交通部等，各主管機關則依該主管法規（作用法）進行後續處理。
七、結語
有關台灣民眾黨黨團、委員翁曉玲等16人及委員劉建國等16人擬具《法院組織法》修正草案內容，數發部則尊重主管機關及大院最後決議。
行政院人事行政總處書面資料：
行政院人事行政總處針對「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」、「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
有關貴委員會召開審查「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」及「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」等案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就本總處意見簡要說明如下：
一、有關地方檢察（分）署增置檢察官助理職務部分（台灣民眾黨團及委員劉建國等16人，擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」），行政院為應檢察機關推動司法改革、刑事案件新收件數逐年成長及落實司法院釋字第785號解釋意旨，於107年至114年分年核增預算員額1,000人；又為應「新世代打擊詐欺策略行動綱領」業務，行政院同意檢察機關進用約用檢察官助理250人，以協助檢察官進行程序審查、卷證及法律問題分析、資料蒐集等，有鑒於約用檢察官助理於112年10月始陸續進用，其運用效益待觀察，爰建請於約用檢察官助理實際運作一年後再評估是否法制化。
二、有關將地方檢察（分）署觀護人室置「臨床心理師」之條文修正為「心理師」，以包含諮商心理師部分（委員翁曉玲等16人，擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」），考量提案內容係放寬地方檢察（分）署觀護人室配置心理師類型，以應觀護心理處遇業務實需進用，本總處尊重法務部業務評估意見及委員會審查結果。
以上報告，敬請各位委員指教。
主席：提案說明及機關報告都已經進行完畢。現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。
我們現在請登記第1位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時17分）謝謝主席，有請法務部部長。
主席：請部長。
鄭部長銘謙：委員早。
黃委員國昌：部長好。打擊詐騙犯罪所需要的人力、所需要的資源、所需要的科技偵查手段，我相信這個會期到這裡，部長可以充分感覺到在野黨是全力支持，但是在另外一個方面，當我們發現到詐騙集團猖獗，裡面竟然有檢察官涉入，這件事情要嚴肅地追究責任。之前有一次，你沒有來司法及法制委員會，我已經公開就教過當時的法務部次長，我說詐騙集團跟不肖的律師集團勾結，一起在搞詐騙，結果竟然有檢察官還鼓勵他的律師男友去加入這個詐騙集團，後來他的律師男友不僅僅是加重詐欺，還依照組織犯罪防制條例被起訴，檢察官鼓勵他的律師男友去加入犯罪組織啊！駭人聽聞，更離譜的事情是什麼？更離譜的事情是他的律師男友所在幫忙辯護、偵查當中的案件，結果接下來在公訴的時候是這個檢察官在蒞庭，這件事情部長有沒有掌握？
鄭部長銘謙：這部分我們也責成臺高檢來做行政調查。
黃委員國昌：什麼時候責成臺高檢進行調查的？
鄭部長銘謙：這部分我們是在6月12日。
黃委員國昌：6月12日嘛？
鄭部長銘謙：對。
黃委員國昌：那之前法務部在做什麼？之前法務部在做什麼？這件事情法務部是6月12號才知道嗎？這件事情法務部什麼時候知道的？那個犯罪組織什麼時候被起訴的？法務部什麼時候知道這件事？為什麼拖到6月12號？請說明。
鄭部長銘謙：這部分事實上在桃園地檢署已經有做行政調查了。
黃委員國昌：所以呢？
鄭部長銘謙：4月份就行政調查了。
黃委員國昌：對於桃園地檢署4月份所做的行政調查，法務部滿不滿意？
鄭部長銘謙：這部分我們尊重桃園地檢的……
黃委員國昌：桃園地檢的行政調查，法務部是一句尊重就可以解決的嗎？分兩個部分，6月12號你們交給臺高檢，臺高檢發出來的聲明稿、法務部的新聞稿全部都是什麼？進行刑事的偵辦嘛！刑事的偵辦歸刑事的偵辦。來看一下你們所發的新聞稿，要求它做的是什麼？刑事的偵查喔！刑事的偵辦喔！現在我要處理的事情是什麼？刑事的偵查、刑事的偵辦交給檢察官去偵辦犯罪，我沒有意見，我有意見的是什麼？我有意見的是你們的行政調查報告在哪裡？你說之前桃園地檢署有做行政調查，也移到檢察官評鑑委員會了。
鄭部長銘謙：對。
黃委員國昌：我上一次質詢的時候就問了嘛！移送給檢察官評鑑委員會的事實有包括那一位檢察官竟然在他詐團男友所幫忙辯護的案件當中蒞庭嗎？有包括他在蒞庭的時候竟然沒有就累犯應該加重情形的事實，具體指出證據方法嗎？上一次次長黃謀信說的是這個評鑑沒有包括這個移送的事實，次長講的對不對？
鄭部長銘謙：上次個案評鑑這部分的確是沒有包括。
黃委員國昌：所以我才問嘛！
鄭部長銘謙：所以這次我們就……
黃委員國昌：桃園地檢署的評鑑事實，法務部滿不滿意？
鄭部長銘謙：所以我們在6月12號再責令臺高檢直接對桃園地檢做行政調查。
黃委員國昌：這兩個部分喔！第一個刑事部分，你們發新聞稿說待偵查；第二個部分，行政調查現在有在進行嗎？
鄭部長銘謙：現在有在進行。
黃委員國昌：行政調查報告什麼時候可以出來？需要多久？
鄭部長銘謙：這部分我們希望能夠儘速來做一個釐清。
黃委員國昌：儘速是多久？
鄭部長銘謙：這要看整個行政調查中一些需要釐清的事實來做判斷。
黃委員國昌：所以我才請教部長行政調查需要多久？一個月、兩個月、半年還是一年？通常這種行政調查需要做多久？
鄭部長銘謙：這要看調查的這些事實。
黃委員國昌：是，所以需要多久？
鄭部長銘謙：這部分我們會責請臺高檢盡快釐清。
黃委員國昌：所以部長期待的盡快要多久？
鄭部長銘謙：是不是兩個月？
黃委員國昌：我為什麼問部長這個問題？來看一下，從去年我還沒有進入立法院的時候，我在民間社會、我一直在追，洗錢上百億的郭哲敏把他放掉，新北地檢署要出來給大家一個交代。來看一下、請部長看一下，我做了時間序，2023年3月的時候新北地檢署說，因為有刑事案件還在偵辦，所以他不好說明行政調查的結果；等到去年8月的時候，他說被告都全部到案，儘速調查釐清相關刑事及行政責任，適時對外公布；到了今年3月我繼續問，新北地檢署發的新聞稿是什麼？行政調查程序仍在進行、還沒有結案，沒有辦法提供行政調查結果。從去年的3月到今年的3月，整整一年喔！我要的是行政調查的結果，都交不出來啊！現在請問一下，這份行政調查報告做完了沒有？
鄭部長銘謙：還在進行中。
黃委員國昌：所以嘛！我剛才問你嘛！對於法務部來講，所謂的行政調查到底是要進行多久？進行一年多！都已經被彈劾了、移送懲戒法庭了，進行一年多！我們法務部所進行的行政調查報告還沒有出來，這樣的效率部長滿意嗎？
鄭部長銘謙：這個我們就尊重行政調查機關的……
黃委員國昌：我們當然尊重嘛！但問題是什麼？人民在看的是什麼？人都已經放出去了，放出去以後該滅證的、該串供的處理的差不多了，去年8月才抓回來，去年8月抓回來到現在又快一年了，一個行政調查做不出來，這是用行政調查在拖延嗎？這是用行政調查在包庇嗎？請教部長。
鄭部長銘謙：我們絕對沒有包庇這些的……
黃委員國昌：所以你要怎麼解釋？一年多行政調查報告交不出來，我們尊重他的結果是什麼？一年多交不出來！兩年夠不夠、三年夠不夠，還是要五年？
鄭部長銘謙：行政調查我們也必須要縝密地去調查，而不是……
黃委員國昌：是！到目前為止，都已經被彈劾、移送懲戒法院了，你們還要縝密地調查，搞了一年多耶！連行政調查報告都交不出來，有什麼難以啟齒的理由？都已經被移送懲戒法庭了，行政調查報告還交不出來，今天如果是刑事偵查的話，那個是社會輿論要監督，這是行政調查，行政調查不是法務部應該去負責任的範圍嗎？說一句要大家尊重行政調查，我們都尊重、我也很有耐心的等啊！我從去年3月一路問，問到現在行政調查報告還做不出來！這樣的效率部長可以接受嗎？
鄭部長銘謙：我們會督導。
黃委員國昌：會督導！好，我們拭目以待啊！你剛剛說那一個檢察官幫助、鼓勵他的律師男友去加入犯罪組織搞詐騙的，你說那份行政調查報告兩個月可以做出來嘛，剛剛這個是你說的嘛？
鄭部長銘謙：我們會督導他們在……
黃委員國昌：好，兩個月可以做出來。這一份已經做了一年多了，還需要再多久？剛剛你不是說你要督導嗎？我相信你的督導啊，剛剛那一份兩個月要做出來，現在這一份拖了一年多，還需要多久？
鄭部長銘謙：我再來瞭解。
黃委員國昌：第二個，有關於科技偵查，我們大家其實都支持，但我最近看到法務部轉來一個函，我看了很震驚，針對網路流量紀錄，我們大家支持在科技偵查所需要的偵查手段，特別是在打擊詐騙，但我看到你們所提出來簡單的一張紙，簡單的一張紙喔！裡面沒有細目、沒有內容，最後只跟大家講說，我們建置這個網路流量紀錄保存，一開始的時候就要花上百億！三大電信業者中每一個電信業者這塊大餅可以分到三十億，這個錢到底是怎麼估算出來的？請部長。
鄭部長銘謙：這個是由調查局跟警政署估算出來的。
黃委員國昌：調查局是不是法務部所屬？是吧？
鄭部長銘謙：是啊。
黃委員國昌：對啊！你作為法務部部長，調查局不是你的轄下機關嗎？所以我現在請教你啊，一開始建置就要一百億是怎麼估算出來的？三大電信業者中每一個電信業者分三十億，結果立法院跟你們要報告，給一張紙喔？拿一張紙來要上百億，這樣對嗎？
鄭部長銘謙：這個是建置的，這是屬於技術層面的問題，這部分我想建置機關會做一個評估跟一個……
黃委員國昌：好，建置機關的評估，關於這一百億怎麼計算出來的，可不可以提供詳細的內容給司法及法制委員會？而不是只有一張紙啊！打詐需要的我們一定會給後盾，但我看到一張紙一百億的時候，我需要更細的內容才能負責任的做決策嘛，一張紙一百億，三大電信業者各要三十億，怎麼計算出來的？這個費用合理嗎？成本怎麼計算的？需不需要跟司法及法制委員會的委員針對你們估算的細節提供詳細的資料？請教部長。
鄭部長銘謙：這部分我們再來做一個……
黃委員國昌：需要多久？你一百億總有個基礎嘛，你們跟三大電信業者開會的資料、計算的基準、怎麼收費的……
鄭部長銘謙：一個禮拜內。
黃委員國昌：一個禮拜內提供資料。我先跟大家講一百億是什麼概念啊？調查局一年的預算多少錢，部長知不知道？
鄭部長銘謙：真的很抱歉，這個……
黃委員國昌：六十九億兩千萬。刑事警察局一年的預算多少？
鄭部長銘謙：這個我不清楚。
黃委員國昌：三十二億。沒有關係啦，在PPT我都幫你整理好，沒有要考你啦！一百億是什麼概念？一個調查局加一個刑事警察局一年的預算，從人事費到業務費。
我再強調一次，需要的錢、需要的科技偵查手段我們都會支持，但處理的方式絕對不是像現在的法務部一樣，拿一張紙來、A4的紙喔，上面沒有寫幾個字就說要一百億！相關的資料請法務部一個禮拜之內提出來，謝謝。
主席：這個部分就麻煩法務部一個禮拜內提出來，謝謝，盡快！
下一位請傅崐萁委員進行詢答。
傅委員崐萁：（9時31分）主席。有關今天排這個議程，基本上要怎麼樣讓我們國家詐騙的防制、阻詐、打詐、懲詐能夠立刻有效能，本席基本上是支持的，但是用什麼樣的方式才能夠達成這個目的？這個有必要來討論。我們先請人事總處。
主席：請人事總處。
傅委員崐萁：對於本院委員的提案，對於法院組織法第六十六條之五以及第七十三條附表修正草案，現在要求增加檢察官助理是為了防治打詐，人事總處這邊的基本意見是怎麼樣？
張處長翠娟：跟委員還有相關機關代表說明。行政院在107年開始，我們配合整個打詐還有釋字第785號健康權的維護，且刑事案件、新收案件的增加，從107年一直到113年，其實我們已經給了八百八十多個員額，明年還會再給118，這幾年總共給1,000名員額。
去年整個行政院在討論打詐綱領的時候有提到第一線的檢察官其實需要有一些人力，因為畢竟檢察事務官進用之後還要再受訓，這是相當長的一段時間，因為他們有固定訓練的時間，所以希望能夠增加一些輔助的人力，所以在行政院相關方案裡面，其實是有給部裡面能夠來補助地方政府來進用所謂的檢察官助理。去年……
傅委員崐萁：地方政府？
張處長翠娟：地方檢察署，就是地檢署這邊來進用，所以去年大概進用了100位。
傅委員崐萁：臨時人員嘛？
張處長翠娟：對，但今年改稱為約用人員，這個部分今年有進用了一百五十……
傅委員崐萁：所以基本上，針對本院委員的草案，您是支持的嘛？
張處長翠娟：我們希望能夠在進用檢察官助理一年之後，我們來評估這部分真正的人力。大家知道檢察事務官其實應該才是檢察官最主要的輔助人力，因為檢察官助理本身是在蒐集一些資訊，可能在整個偵查核心這一塊能夠提供的部分，我們建議是不是能夠在實施一年之後再來看看這個法制化……
傅委員崐萁：現在已經實施一年了。
張處長翠娟：還沒，去年10月份才開始。
傅委員崐萁：到今年嘛？
張處長翠娟：對。
傅委員崐萁：滿了以後人事總處給我一份資料好不好？
張處長翠娟：再給一份資料？
傅委員崐萁：滿一年以後，人事總處給我們一份資料好不好？
張處長翠娟：我們就是會配合部裡面的評估資料。
傅委員崐萁：好，謝謝。請數發部。
胡副署長貝蒂：委員好。
傅委員崐萁：對於打詐的部分，數發部這兩、三年總共花了幾百億，成立數發部花了幾百億，有沒有什麼打詐的成效？
胡副署長貝蒂：我們今年編了一個3億的社會發展的預算，然後進行打詐相關的工作，所以在……
傅委員崐萁：有沒有什麼成效？
胡副署長貝蒂：有，比如說我們在遊戲的部分，被「165」通報的案件數也降低了，或者是在電商平臺上面相關的危險平臺的通報也是降低的。
傅委員崐萁：所以你們編了三億多？
胡副署長貝蒂：這個是針對……
傅委員崐萁：你們出國旅遊編了多少錢？
胡副署長貝蒂：可能三千多萬的部分是整個部裡面的預算，包括整個國際對接的部分，然後當然還有一些……
傅委員崐萁：你們花了兩、三百億，裡面有3億是拿來針對打詐的部分……
胡副署長貝蒂：這個是額外的，過去我們在做電商平臺的管理或者是遊戲的管理，也都有相關的經費……
傅委員崐萁：謝謝。請NCC。
李專門委員文秀：委員好。
傅委員崐萁：最近這幾年，我們打詐的成效如何？
李專門委員文秀：我們一直持續的在對於電信事業的督導，對於電信事業如何瞭解他的客戶然後掌控，有一些有效遏阻，可是具體數據要配合法務部、內政部這邊才……
傅委員崐萁：是配合法務部跟內政部？
李專門委員文秀：我們本來就有在做，我們對電信事業督導本來就有包含這一塊，但是如果具體成效要算那個績效的話……
傅委員崐萁：您覺得成效如何？
李專門委員文秀：我們一直積極努力在做。
傅委員崐萁：用積極努力是嗎？好，謝謝。再來請金管會。
張副組長世昌：委員好。
傅委員崐萁：打詐的成效，金管會去置評一下，覺得怎麼樣？
張副組長世昌：跟委員報告，我們金管會督導金融機構做疑似交易的攔阻，去年攔阻金額已經達到76億。
傅委員崐萁：好，聽起來金管會比較有數字，持續加油，好不好？
張副組長世昌：好，謝謝委員。
傅委員崐萁：再過來我們請法務部，請部長。
鄭部長銘謙：委員早。
傅委員崐萁：部長，我們來看一下，這麼多年來整個中央政府對於打詐、行政院對於打詐的整體成效，本席已經跟你提過很多次了，我們再看一下108年的3萬4,947件，到去年的22萬9,711件，增幅達557%，到底是法務部的無能還是行政院整個體制都癱瘓了？花了這麼多錢，越打越詐，部長有什麼看法，告訴全國國人。
鄭部長銘謙：本部是負責懲詐，我們會全力嚴查、查緝、溯源、斷根，這就是代表我們懲詐……
傅委員崐萁：溯源、斷根？
鄭部長銘謙：努力的一個結果……
傅委員崐萁：溯源、斷根的成果怎麼樣？
鄭部長銘謙：到今年為止，我們是已經穩定下來了。
傅委員崐萁：穩定下來是詐騙案穩定成長嗎？
鄭部長銘謙：整個因為查獲量的增加，我想這已經彰顯我們團隊全力偵查……
傅委員崐萁：你們今天懲詐有沒有達到嚇阻的效果嘛？
鄭部長銘謙：至少要先把人抓到啊！
傅委員崐萁：人先抓到，案子不斷的在往上直線增加……
鄭部長銘謙：所以我想這是冰山一角，我們想讓冰山整個浮出嘛，這是我們努力的成果嘛！
傅委員崐萁：冰山一角、冰山浮出，所以持續的……
鄭部長銘謙：因為法務部是負責懲詐的部分，所以我們是希望如果有這些，我們全部都把它查緝殆盡。
傅委員崐萁：我們現在來看一下，根據今天行政院數發部所提，行政院112年5月4號通過新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版有四大面向，第一個「識詐」認識的識，由內政部擔任統籌機關，第二「堵詐」，防堵的堵，堵詐由NCC負責統籌，堵詐現在堵出了什麼成果，識詐識出了什麼成果？第三個「阻詐」，阻擋詐騙由金管會負責統籌辦理，最後第四是「懲詐」，由法務部負責擔任統籌機關，結果這四個主要的部會負責四大面向，我們現在的詐騙案還是持續地往上攀升，本席比較好奇，我請教一下法務部，您認為增加檢察官助理是不是很重要？
鄭部長銘謙：很重要。
傅委員崐萁：很重要？
鄭部長銘謙：這是檢察官殷切期盼的一個人力需求。
傅委員崐萁：好，謝謝。剛剛人事總處也講了，我們看一下113年地檢署的員額一覽表，我們先來看檢察事務官的缺額還有225名沒有補，現在要來150名檢察官助理，檢察事務官到現在還補不齊，然後又來要檢察官的助理，不是不可以啦！既然部長也認為很重要，那請問行政院的版本是什麼？法務部的版本是什麼？
鄭部長銘謙：本部在去年11月已經把整個修正草案，就第六十六條之五跟第七十三條的修正草案已經送行政院了，現在有報行政院，因為法規主管機關是司法院，所以現在在研議當中。
傅委員崐萁：去年是什麼時候送行政院？
鄭部長銘謙：11月17號。
傅委員崐萁：到現在幾月了？
鄭部長銘謙：這個是由行政院、是行政院跟……
傅委員崐萁：所以行政院認為無關緊要嘛！到現在……
鄭部長銘謙：但是我們在2月的協調會……
傅委員崐萁：行政院的版本到現在都還沒有提出來，所以本席認為行政院對你們內部意見的整合到底是怎麼樣，還有你們打詐的基本策略是怎麼樣，還是不是在法務部調查局成立打詐專責的單位？在那裡擴張員額來針對打詐的部分，也是法務部所屬嘛！對不對？本席覺得如果越打越詐的話，就應該來討論到底哪裡出了問題，行政院必須要統籌，跟立法院要說明清楚，而且必須行政院的版要送過來，行政院的版送過來以後，本黨也會提出相關支持的版本，這是一個最基本的，因為打詐是由行政院統籌，統籌到現在越打越詐，到底成效如何？
鄭部長銘謙：我們不贊成越打越詐，我們現在是把那些詐團一一揪出，我想我們……
傅委員崐萁：我們現在是看整體的數字。
鄭部長銘謙：而且剛剛委員有提……
傅委員崐萁：部長，這不是口舌之快，人民是看數字的。
鄭部長銘謙：我沒有口舌之快，剛才……
傅委員崐萁：本席不跟你討論這個啦！你數字降下來的時候，本席就相信，就這麼簡單，因為這個就是成效，好不好？
鄭部長銘謙：這個……
傅委員崐萁：另外，請部長回去行政院院會反映，儘快把行政院的版本提出來，本席恭候，謝謝。
主席：謝謝。人事總處，剛剛傅委員請你們補充的資料要麻煩你們，一個月內嗎？
張處長翠娟：一年。
主席：一年到的時候，對，不好意思，那你們到時候要記得補充。
傅委員崐萁：108年那個應該一週內要送本委員會。
主席：剛剛108年的部分可能就麻煩你們一週內一定要送到本委會來，謝謝。
接下來我們請沈發惠委員進行詢答。
沈委員發惠：（9時44分）主席，我們先請法務部長。
主席：麻煩鄭部長。
鄭部長銘謙：委員早。
沈委員發惠：部長早。今天本委會排審法院組織法第六十六條之五的條文，從剛才提案委員說明跟我們剛才的詢答過程中大家都談到了，事實上最主要是有關檢察官助理的法制化，這個問題從司法國是會議到現在過了一段時間，今天我們委員會排審，我想最主要的目的就是希望能夠加速推動法務部儘快提出自己的版本，能夠儘快的把檢察官助理法制化完成。在這過程中，法務部到現在都還沒有提出自己的版本，在整個討論的過程中，其實不只是法務部的問題，我們整個行政院的團隊，包括人事總處、相關的其他單位，大家可能有一些意見必須要整合，這是第一點。第二點，我們從去年的10月，是不是？
鄭部長銘謙：11月……
沈委員發惠：去年11月開始第一批的檢察官助理，到現在……
鄭部長銘謙：10月。
沈委員發惠：10月嘛！我就記得是10月，從去年10月到現在，第一批檢察官助理也都還沒有到1年，所以可能有相關的績效必須去評估或作為未來我們法制化的一個參考，這是我個人的想法，不過我等一下會請教部長，但是大家既然今天討論到這個法條，未來法務部所提出的版本，我覺得裡面有幾個部分在這裡特別跟部長說，未來如果法務部有機會能夠擬定自己的版本的話，我希望能夠考量幾個問題，第一個，剛才有很多委員都關心修法的進度，這個部分法務部也有必要做說明，但是最重要是檢察官助理的這個定位，從一開始到現在、到未來的法制化，我覺得這個部分要談清楚，因為我們去年所聘用的那一批其實是用打詐的專案下去聘用的……
鄭部長銘謙：對，打詐專案的。
沈委員發惠：是因為打詐專案下去聘用，用第二預備金下去做的。最重要的是未來他法制化、常態化之後，檢察官助理到底是我們內部事務性的襄助，還是他就是能夠執行一定的偵查行為？這個部分的定位，我覺得要清楚。因為我看你們今天報告裡面提到說，要增加偵查的輔助人力、要厚實偵查團隊的戰力，到底檢察官助理未來是你們偵查團隊的一部分，還是只是定位在內部事務的襄助？這個部分部長你能不能說明一下？
鄭部長銘謙：謝謝委員，的確檢察官助理是襄助內部性的事務，但是因為我們偵查一些案件的處理不是只有像訊問證人，還有製作書類、強制處分等等，我們還有很多的事務性……
沈委員發惠：有，我看到你們有定一個檢察官進用檢察官助理的參考指引，參考指引裡面……
鄭部長銘謙：對，有6項的工作指引，的確是……
沈委員發惠：因為你們在報告裡面提到從去年10月開始成效良好，現在用的檢察官助理成效良好，但是我就覺得很奇怪，到現在才幾個月，才半年、8個月左右，怎麼現在就……你們真的做過成效評估嗎？
鄭部長銘謙：跟委員報告，我想成效好，感受最直接的就是基層檢察官，他的感受是非常好的，因為的確可以減輕檢察官……
沈委員發惠：對啦！檢察官一定覺得……
鄭部長銘謙：譬如說製作被害人……
沈委員發惠：所謂成效良好，包括我剛剛所提的這些問題以及我們實際進用，對檢察官來講有增加助理當然是很好。
鄭部長銘謙：而且檢察官助理跟檢察事務官其實是兩種完全不同的這些工作內容……
沈委員發惠：對，當然。
鄭部長銘謙：因為檢察事務官這部分根據第六十六條之三，他的工作項目是可以……
沈委員發惠：部長，這個我知道，這個我都知道，我現在指的是你們在報告裡面說成效良好，事實上我們根本就還沒有做真正的成效評估，成效評估不只是基層檢察官的個人感受。我現在先請人事總處……
鄭部長銘謙：我想做一個數據的呈現，其實金融電信詐欺的這些案件，事實上在第2個月就已經處理達到30%的案件量……
沈委員發惠：那很好啊！
鄭部長銘謙：一個檢察官助理其實可以幫助處理這些內部的案件，事實上已經達到了一個人有40件……
沈委員發惠：好，部長，這很好，而且我也知道事實上一定有幫助，不然我們委員會不會在這邊安排，但是所謂的成效評估報告不只是這些數字，還包括這個任用裡面……我等一下後面還有很多問題。主席，我們先請人事總處。
主席：再麻煩人事總處。
張處長翠娟：委員好。
沈委員發惠：處長好。我個人比較擔心的就是現在如果檢察官助理法制化，改為聘用的話，他會不會受總員額法的限制？
張處長翠娟：第四類檢察機關的總數6,900裡面，它是會運用到這裡面的那個……
沈委員發惠：也就是說我們未來如果不斷增加檢察官助理的話，他會造成排擠嗎？
張處長翠娟：對，排擠了檢察官跟檢察事務官的員額。
沈委員發惠：那怎麼辦？
張處長翠娟：所以我們一直有提醒，法務部自己本身針對人力進用的部分，因為要看主要的偵查人力，假如是屬於檢察事務官應該要進用如何來做擴增……
沈委員發惠：部長，怎麼辦？我們總員額。我想這個也是為什麼法務部到現在要提出法務部版本裡面一個蠻重要的考量，請部長說明。
鄭部長銘謙：的確聘任會影響到整個員額總數的控管，但是如果說我們用進用的，進步的進，進用而不是聘用的話，我們想這個可以不用受到這樣的拘束，人總應該也是非常清楚這樣的……
沈委員發惠：對，但是我們在整個立法，包括現在委員所提出來這些草案說明裡面，都是希望檢察官助理能夠比照法官助理，但是我們用進用的方式，法官助理是聘用。
鄭部長銘謙：跟委員報告，我們是希望能夠入法化，能夠給他一個法令的職掌依據，我想這個……
沈委員發惠：對，我知道……
鄭部長銘謙：但是我想我們也不是拘泥一定要是聘用，如果說用進用的話……
沈委員發惠：現在問題是卡在如果你用聘用就會卡到總員額法的……
鄭部長銘謙：對，所以其實也不是沒有解決之道，就是用進用，我想人事總處在人事法規……
沈委員發惠：但是這樣子在比照法官助理上面，就會變成法官助理是聘用的。
鄭部長銘謙：法官助理這個部分是不是請司法院……
沈委員發惠：先不用，先不用，因為我時間有限，這是一個問題。再來我剛剛講過，目前我們要參照……一個是排擠啦，剛剛講的排擠效應；第二個，就是我剛剛前面一直提到的所謂效益評估。我們按照檢察機關進用檢察官助理參考指引，檢察官是按照行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點第四點第二款進用人員規定來進用，這是他的法令依據。進用之後同樣第四點裡面就有規定，主管機關、核撥經費機關得視需求請機關提供前一年或前次約用人員運用成效檢討報告，我們現在事實上還沒有到一年，還沒有到一年啦！所以我剛剛一直在講的成效評估報告是法定的成效評估報告，不是基層檢察官的個人感受，或者我們對於詐騙案件所做的簡單統計數字而已，而是我所提法定的評估報告。這評估報告事實上一年之後，要到今年10月才滿一年嘛，今年10月滿一年之後才能進行評估報告，評估報告給你們一、兩個月來進行，大概也要到明年1月才有辦法真正提出成效報告，對不對？部長。
鄭部長銘謙：我們就會依時程來製作評估報告。
沈委員發惠：我提這個是希望等一下我們委員會在審查的時候，大家能夠斟酌啦，我們還是希望能夠給法務部這樣的時間啦！
鄭部長銘謙：謝謝沈委員。
沈委員發惠：讓這個適用的時間……至少在這一年後評估報告完成了，我們不希望在法制化的過程裡面，我們訂定了一個法制，結果未來根本就還必須按照這成效報告，而且還必須做很多修改。包括裡面有很多我們甄試辦法跟參考指引相關的訂定都還需要時間啦，所以我希望等一下能夠讓法務部來做更充分的說明，我們希望能給法務部一些時間，把未來檢察官助理的法制化跟常態化，更謹慎地來處理，以上。
鄭部長銘謙：謝謝。
主席：好，謝謝，請回。
下一位我們請莊瑞雄委員進行詢答。
莊委員瑞雄：（9時55分）謝謝召委，有請法務部鄭部長、司法院副秘書長，還有刑事廳李廳長。
鄭部長銘謙：委員早。
莊委員瑞雄：部長，我先來就教啦！今天大家在討論法院組織法裡面檢察官助理法源的一個依據，我首先要提出來就教的，就是到底要賦予檢察官助理什麼樣的一個權限？我看現在檢察事務官大家很清楚，他的權限就是檢察官來指揮他搜索、扣押或勘驗、執行拘提或訊問告訴人、告發人、被告、證人或鑑定人等等的權力。那檢察官的助理有沒有這些權限？
鄭部長銘謙：所以我們希望入法，當然他沒有這些強制處分都要有的行使公權力的一個權限，他最主要是……
莊委員瑞雄：不然你要叫他做什麼？
鄭部長銘謙：我們有六項工作的一個指引，譬如說我們打詐的被害人附表非常繁雜，這個可以請檢察官助理協助，這要花很多時間去處理、勾稽，還有卷證的整理、爭點的整理……
莊委員瑞雄：你就是要讓他做這些事就對了？那我跟你講啦，假設現在丟1,000個給你們，這個跟訟源的減少或者說你們執行起來會有很大的影響嗎？
鄭部長銘謙：這個的確幫助很大，我想基層反應才是最最真實的一個聲音，有沒有效益……
莊委員瑞雄：我懂你的意思，我最擔心的是什麼？我擔心的是假設丟了500個給你，但整個現狀沒有什麼改變的時候，你們到時候壓力會更大。我再給你們做一個提醒，我記得我們在辦公聽會的時候，那麼多學者專家提出來，大家就講，第一個，是不是借調的辦事法官或檢察官過多；或者違反倫理嚴重，或者沒有辦案能力，閒置於部分特定法庭單位；或者說法官恣意違法裁判，而造成當事人上述的一個負擔；這當然跟你檢察官、法務部這邊比較無關；或者法官、檢察官外務甚多，影響辦案的質量。
我要提出來的就是在增訂檢察官助理這樣職務的時候，站在司法實務的立場裡面，大家可能會認為這只是人力的一個補充，可是本席倒是要強調一點，為什麼剛剛那樣問？不是補充多少人力的問題，是你怎麼樣去做分配的一個問題，如果沒有去做合理的一個配置的話，其實到最後對於工作的減量，本席都會覺得非常的懷疑啊！工作減量的手段其實很多，我再跟大家提醒，在公聽會有那麼多的專家提出來，比如你們講書類的簡化，這個部分就不只是法務部啊，還有司法院。不只是書類簡化的方向，同時也是司法院的一個政策，你們在講推動裁判書類簡化，列為今年施政計畫綱要重要的一個事項，同時在3月25號的業務座談會裡面，你也有請民事廳跟刑事廳長就簡化原則及範例來做說明，就不必要的格式跟敘述，你們就全部都把它給省略掉了，這個部分是不是請司法院來做說明？
部長，我剛才跟你說的意思不是不給你們，只是你們有人之後要想好，我很擔心現況，你現在想到的只是法院或者檢察官過勞，這個大家很清楚嘛！可是你們是站在法院跟法務部、檢察官的立場來看待事情喔！我現在看待事情的角度就是那老百姓勒？老百姓的問題呢？所以是不是請副秘書長來談一下，你們那個方向到底是什麼？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們之前研擬的裁判書簡化，是在現行的訴訟法底下，裁判書當然要記載事項，一定不會因為裁判書簡化……因為依法必須記載，不可能沒有，特別是得心證的理由。我想委員也很瞭解，今天到底為什麼這麼判，這部分當然不會簡化，但是可以簡化一些跟為什麼這麼判並沒有很有關係的。委員也很清楚，我們的裁判裡面，比如說兩造的這些陳述非常的冗長，攻擊防禦非常的繁複，裁判書在必要以外的部分，我們覺得跟真正的勝敗，跟主文沒有關係的東西可以去簡化，我們的簡化原則基本上只有這個方向，並沒有去動到裁判書構成的核心。
莊委員瑞雄：我每個禮拜固定有3天的時間在做選民服務，我看過很多起訴書，或者看過很多裁判書，檢察官的起訴書現在已經夠簡化了，我認為也夠清楚，證據清單也列得很清楚，爭點的部分也列得很清楚，可是法院要特別注意喔，比如像日本起訴狀一本主義，丟出去之後，你個整個訴訟程序又重來，對不對？應該調查的，要兩造再趕快去提出證據的……可是你一直簡化，到最後變成你裁判怎麼下出來的，如果沒有辦法去說服人民的話，我跟你講這個其實對整個憲法所保障的訴訟權也不太對喔！這個也是嚴重的一個侵害啊！我很擔心你們都是為了整個簡化、簡化、簡化，到最後老百姓一看你是怎麼判我的，你也要跟我說清楚啊，這個也不能過火了。
但是針對減量這個部分，本席倒是認為其實不是只有書類，很多方向可以做改變。像協商的程序，在刑事訴訟法，我們在第四百五十五條之二協商程序的規定裡面，比如說在被告同意之刑度及合議的內容裡面來做協商判決，減少當事人因為一般審理的方式，反覆到法院開庭所耗費之勞力、時間及費用，被告也可以得到自己比較可以接受的一個刑度。可是我看你們的統計，2011年八千多件；2020年剩四千多；2021年兩千多；2022也就剩兩千多件，為什麼協商程序到最後越用越少，這個我搞不懂，是不是可以做一個說明？
黃副秘書長麟倫：我簡單跟委員報告，其他部分我們刑事廳廳長可以補充。
莊委員瑞雄：部長先請回。
鄭部長銘謙：謝謝。
黃副秘書長麟倫：因為協商程序，據我們所知，這部分在訴訟審理的過程中，也要看檢察官那邊的意願，之前我們司法……
莊委員瑞雄：你不覺得這個數字很怪嗎？
黃副秘書長麟倫：是，我們也是希望……
莊委員瑞雄：廳長，你有沒有覺得很怪？我怎麼看我都覺得怎麼怪。
李廳長釱任：委員好，有關於協商程序越來越少的原因，基本上也涉及到我們刑度是三年以下的部分才可以。
莊委員瑞雄：那當然。
李廳長釱任：我們現在大部分案件的刑度法定刑也有慢慢提高的現象。第二個，檢察官使用協商時，也有他們內部的行政程序，變成檢察官跟當事人是不是願意去使用、運用到協商程序，這部分我們有一直在促進。我知道在前一陣子……
莊委員瑞雄：我的意思是，這個制度到底是哪個地方出了漏洞？我剛剛看到數字就覺得怪！現有的協商程序裡……你們還要去推動調解法，但現在協商程序案件已經從2011年的八千多件降到兩千多件，我就已經覺得怪了，你們現在又要推調解法？你不覺得你們應該去把裡面的問題找出來嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，調解法跟刑事的協商程序面向不完全一樣。剛才廳長提到，刑事協商程序牽涉到法務部檢察官、檢察體系這邊的……
莊委員瑞雄：因為你們還沒有提出來，所以我們還沒看到方向。
黃副秘書長麟倫：因為調解會包含民事、ADR，遠遠超過刑事的面向，所以方向是不太一樣的。
莊委員瑞雄：其實我覺得不管是增加檢察官助理或法官助理，是不是就能改善目前司法實務上的焦慮？或者說人力做了填補，就能改變現在過勞的情況？司法工作人員的辛勞外界其實真的知道，這是一個不爭的事實！但是我必須提醒，走進法院裡面的通通是老百姓，所以我們整個訴訟制度不是為檢察官或為法官而存在，是為老百姓而存在！我很擔心你們弄到最後，讓整套訴訟司法體制運作的核心改變掉了。在場大部分是法界菁英，很多都是專業人士，但從司法改革開始，這個已經講了幾十年，而老百姓其實都體會不到。像今天談的，不管是檢察官助理也好，或是你說司法院人不夠，要再補給你們也好，我們談得再多，老百姓也沒有感覺啊！這個跟老百姓有很大的直接關係嗎？其實也未必！所以我再提醒，我們弄這些制度的時候，不要弄到最後，當老百姓走進去只覺得：司法院在做什麼？沒有感覺！因為老百姓走進去時，內心是不確定的，是惶恐的。所以制定制度，不管是法律或者做出來的判決，都要跟人民很貼近。我是很期待，對於人力不足的部分，我們立法院可以給予大力的支持，現在就是擔心改完以後、給你500個以後呢？你們解決的是什麼？過勞，只是過勞，這點要講清楚，而不是給你人力以後，對訟源能減少多少？我不太相信！對整個成效會增加多少？我也不太相信！就是補進去，至於能發揮多大功效？不是！畢竟你今天補的是助理，你今天補的不是檢察官，你今天補的不是第一線的辦案人員，我擔心的是這個！所以過勞問題該去解決，但整個司法制度的核心，還有老百姓真正所期待的，我們也要達到那個實益，不然補了半天，制度做好了，人力也補了……
黃副秘書長麟倫：我們不會退讓。以審判來說，若裁判書類簡化到不知如何寫上訴理由？我想外界沒辦法接受，上級審也不會接受。所以這部分請委員放心。
莊委員瑞雄：對，簡化這部分不能開玩笑！否則簡化到最後……一個判決下來，總是要老百姓覺得服氣！看完以後或者第三者來看都覺得很有道理，不然大家隨便勾一勾就好了，但這樣其實也不行，好不好？謝謝。
主席：謝謝莊委員。下一位我們請陳俊宇委員進行詢答。
陳委員俊宇：（10時7分）謝謝主席。我們請鄭部長。
主席：請鄭部長上台。
陳委員俊宇：部長早。
鄭部長銘謙：委員早。
陳委員俊宇：部長，今天審查法院組織法部分條文修正草案，主要是讓檢察官助理法制化而提出修法，誠如修正草案裡面所寫，而相關部會的書面報告也都有提及。近年來因為電信詐騙案件爆量，讓地檢署新收案件數爆增，也讓基層檢察官的工作負載超量、過勞，苦不堪言，不但有違釋字785號解釋對健康權的保障，長時間高壓、高工時的環境以及眼前處理不完的案件，或許也是造成檢察官離職、出走的原因。
由於法務部在打詐行動綱領當中主要負責懲詐部分，為維持偵查量能，改善檢察官的工作環境，過去一段時間也有諸多討論，包括人力增補、工作簡化以及檢警分工和科技輔助的手段等等，但人力調整成效是最直接，也最能達成目標的一個方式。所以今天討論檢察官助理的法制化、常態化，我們都應該給予支持……
鄭部長銘謙：謝謝委員。
陳委員俊宇：適當地讓人力增補，相信一定可以舒緩現在這麼不好的工作環境。在這裡我想先瞭解一下目前檢察官助理工作上的情形，我們當然不希望為了舒緩過勞問題，結果造成另一群人爆肝，所以我想先請教部長，就法務部所掌握的出勤狀況來看，檢察官助理加班的情形嚴不嚴重？這是第一點，有沒有可能假日他們還要上班？第二個，在經費上，檢察署都讓大家領到實質申報的加班費嗎？
鄭部長銘謙：現在檢察官助理是約用人員，是依勞基法來訂勞動契約的，所以加班費就是依勞動基準法的相關規定辦理。據我所瞭解，現在每個月的加班可以報領到3,000元，我們非常重視勞工……
陳委員俊宇：都有實領？
鄭部長銘謙：對！我們非常重視勞工權益的保障，會完全落實勞基法的規定。
陳委員俊宇：假日還會上班嗎？
鄭部長銘謙：完全按照勞基法的規定來處理。
陳委員俊宇：另外，就工作內容部分來說，簡報上的資料是宜蘭地檢署的招考簡章，從內容來看，比較屬於核心事物，然而機關所設定的工作內容、範圍似乎略有差異。我想請教部長，在助理的業務範圍上，是讓各檢察機關因地制宜？還是有通用的規範來遵循，進而規劃一致性的訓練？
鄭部長銘謙：謝謝。其實法務部定有工作指引，分六大項，雖然比較繁瑣，但總歸一句話：就是屬於內部性的事務處理。因為每個地檢署的情況不一樣，所以我們授權可以在六大工作項目裡做一些任務、業務上的分配。至於招考與工作內容，也都在這六大項工作指引範圍內，不可超過法務部的工作指引。
陳委員俊宇：都在規範的六大範圍之內？
鄭部長銘謙：對，要在這裡面去做工作分配。
陳委員俊宇：另外我想請教的是，現在編制的檢察事務官同樣非常辛苦，也是工作量非常大的一群人。但從法院組織法第六十六條之三來看，檢察事務官受檢察官的指揮，處理的事務包括搜索、扣押、勘驗、執行、拘提等犯罪追溯的相關工作，且他們在處理事務的同時間，也具有司法警察的身分。我們回過頭來看，現在檢察官助理的修法內容，同樣是承檢察官之命，不過辦理的事務多為資料的整理、法律的分析，跟偵查是比較沒有關聯的，我想請教部長，會不會有檢察官的助理也變成檢察事務官助理的情形變相出現，就是他是檢察官的助理，可是後來變成是檢察事務官助理的情形？檢察官助理和檢察事務官之間，權責上會不會產生重疊的狀況？在實際的工作上應該要如何互動及合作，才能夠達到最理想的效益？
鄭部長銘謙：謝謝委員的關心，我想檢察事務官的確是檢察官得力的助手，但是以前那個設計，檢察事務官是王朝、馬漢條款，他是直接可以參與案件核心的偵辦，而且他有強制處分權的處理，譬如搜索、扣押，也就是剛才委員所講的，他有對外產生公權力的一個作為，事實上，他是司法警察官，他是具有一定的偵查權限，但是檢察官助理是完全沒有，他只有負責事務性的處理。其實委員，現在的打詐，我們那個附表非常的繁瑣，證據其實是很多的，所以要如何去分類、標示，甚至幫檢察官去整理這個標示，這個就要花很多的時間，以前檢察官是自己處理，後來有檢察事務官之後，其實也會請他來處理。我想我們的檢察事務官跟檢察官不應該去處理這些內部事務性的事情，就像我們以前的傳票也不會由檢察官自己寫，也是要由錄事來寫，來做一個製作，所以我們這些事務性的事情，很多繁瑣的事務性事情，必須要由檢察官助理來做，我們讓檢察官、檢察事務官集中他們辦案的能量去做有效打擊犯罪的作為，讓詐團企業及其他侵害的犯罪能夠被遏止，我想這是我們最大的目的。
陳委員俊宇：從去年的10月，我們開始陸續進用了檢察官的助理，至今也超過半年，我們從人事總處那邊所提出的意見，希望約用的檢察官助理實際運作一年之後，再來評估是否將這部分法制化，這部分是不是請教部長，依照您到任到現在的觀察，目前檢察官助理運用上的效益，法務部是如何來評估？
鄭部長銘謙：這部分我們會請各地檢署來填報檢察官助理進用情形，定期填報各地檢署自僱檢察官助理的人力運用情形，以及效益評估的調查表，我們會再做一個彙整，我們也會召集會議請地檢署來報告運用情形，我想這個部分我們做一個整體的效益評估。
陳委員俊宇：如果我們立法院這邊修法進程順利的話，正式將檢察官助理入法，對於目前已經在各檢察署工作的這些約用的檢察官助理，他們也是經過考試選拔，有實務經驗的人才，在法務部後續的規劃上，他們的工作權利會不會被剝奪？有沒有保障？還是直接會終止他們的契約？
鄭部長銘謙：我想將這部分入法，其實它是一個法制的、法定的職位，我想他們的保障會更好。
陳委員俊宇：沒問題吧？
鄭部長銘謙：沒問題。
陳委員俊宇：好，以上。謝謝部長。
主席：謝謝陳委員。
下一位，我們請鍾佳濱委員進行詢答。
鍾委員佳濱：（10時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請司法院黃副秘書長、法務部鄭部長，以及人事行政總處的張處長。
主席：黃副秘書長、鄭部長、張處長請上臺。
鍾委員佳濱：部長好、副秘書長好，還有處長好。先請教副秘書長，請看照片，上週我們司法及法制委員會安排一個我覺得很有意義的考察，直接到臺北地院去看民事執行處的情況，你看堆滿了卷宗，而且這上面還寫著「拒絕過勞」、「合理分流」，副秘書長，你覺得我們第一線的司法人員這樣的表達，您心裡有什麼感受？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們看到我們同仁那麼辛苦，我們自己真的也很不忍，所以我們也是積極的，委員也瞭解，我們規劃了非常多的方向，包含今天也依照委員的建議，今天同時也在召開全國的民事執行處怎麼樣去檢討這個事情……
鍾委員佳濱：我們也讓法務部部長瞭解，那一天我們到臺北地院是看了以壽險契約為金錢債權強制執行的情況，這個情況在臺北地院已經造成了一個很大的災難，但是同樣的，保險契約的要保人，如果他是我們行政執行上的債務人，我們行政執行上是不是也有同樣的情況？執行處、行政執行署會不會也要執行一些國家要追的稅、要追的規費，對於這個債務人，也就是國民，如果他有壽險契約的情況之下，為要保人的情況下，我們予以追討，有沒有？部長，你知道這個事吧？就是保單解約的問題啦，保單解約用強制執行，瞭解嘛？好，現在如果次長要幫助，請趕快過來，因為部長對於這個情況過去已經造成了，包括行政執行署，包括地方法院的民事執行處，已經造成很大的量。過去在查詢的時候，我們的系統要怎麼樣去做，未來的分流要怎麼樣去分流，副秘書長，是不是那天司法院也作了一個分流的決定，未來這些案源不會再集中在臺北地院了嘛，是不是這樣？
黃副秘書長麟倫：對，依照我們的那個原則……
鍾委員佳濱：7月份開始的一個原則會這樣做嘛？
黃副秘書長麟倫：對，7月1號開始就會，今天我們已經跟全國各地的民事執行處……
鍾委員佳濱：而且保險局也馬上立即的反應，把8類的保單列為不得強制執行的一個標的，是不是？你們也配合的去做了嘛，未來這樣子的情況就會大量的減少，但是後續不管是我們的行政執行，還是我們的民事執行，在進行保險公會查詢的時候，該循什麼樣的管道，該支付什麼樣的費用，後續是不是請部長，部長，後續要請你指示另外一位黃次長，跟我們司法院共同來研究，如何在執行這樣強制執行的時候，我們對於民間壽險公會查詢的作業，那樣的流程跟付費是不是可以指示他一起共同來參與、協調？
黃次長謀信：跟委員報告，大法庭做了這個見解之後，事實上，我們行政執行署在今年的1月跟4月都已經做相關行政上的指導，指示各……
鍾委員佳濱：那跟壽險公會那邊呢？
黃次長謀信：各分署必須要謹慎的處理，後來銀行局提出修法的建議之後，我們也把這個相關的規定轉給行政執行署，執行署也轉知所有的分署，未來當然我們也會跟壽險公會做相關的協調，並且謹慎執行。
鍾委員佳濱：部長，因為我們後續還有一些協調，事涉到司法院跟法務部，是不是請你指示另外一位黃次長，來參與我們未來後續的協調當中。
鄭部長銘謙：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
那我現在問今天的正題了，我們看一下。請問部長，您知道臺灣一年的土地登記總筆數有多少嗎？
鄭部長銘謙：這個我不清楚。
鍾委員佳濱：副秘書長，這個量，因為我過去在地方政府當過副縣長，我們的地政處還有地政事務所有這麼多，一年大概350萬件，就你知道的，登記錯誤造成人民的權益損害，可不可以要求賠償？
黃副秘書長麟倫：土地法應該在第六十八條或第六十九條有這樣的規定。
鍾委員佳濱：有這樣的規定嘛。
黃副秘書長麟倫：無過失賠償責任。
鍾委員佳濱：是要負過失賠償責任嘛？
黃副秘書長麟倫：在比較法制上就有很大的討論空間啦。
鍾委員佳濱：是的，好，我們往下看。其實我要告訴部長、告訴副秘書長的是，土地登記錯誤可以要求國賠，包括面積少算，包括重複登錄買到幽靈土地，包括登記給同名同姓的人，這在地政機關經常、有時候會看到這樣的事情發生，要不要賠？副秘書長，要不要賠？依你的經驗所知道的。
黃副秘書長麟倫：如果造成的話要賠，我們的民事訴訟裡面確實有這一類的案件。
鍾委員佳濱：好，部長，你也知道有要賠的。
好，我們再往下看，所以目前依土地法規的規定有一個提存儲金作為賠償的準備，土地法第六百八十一條和土地法第七十條，原則上，機關負責的是無過失賠償責任，但是例外的情況，執行人員故意或重大過失，就由行政費去提撥，您所知道的，有這樣的制度嗎？副秘書長。您知道有這個做法嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我們現在土地登記，這個制度是世界共通的……
鍾委員佳濱：世界共通的？
黃副秘書長麟倫：土地登記的這種無過失責任，會有一個墊償基金，我們是參考其他國家的法制。
鍾委員佳濱：對，那我們往下看。在我們國內呢，包括醫師執行業務的責任保險，包括會計師的責任保險，包括刑事執行人員的責任保險，目前對於這些執行業務的人，他們有這樣的專業保險，這些職務是不是都現存有這樣的制度？你所知道的。
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，關於這些，其他的醫生他們可能自己去保責任險，但是委員會執行人員的話，我們之前有想要努力，但是相關的法制上面，相關的政府機關，好像我們碰到一些困難，我們也是繼續在爭取中。
鍾委員佳濱：我請教法務部部長，你所知道，目前我們刑事執行人員有沒有投保這個責任保險？
鄭部長銘謙：司法院的確對民事執行處有這樣的責任保險。
鍾委員佳濱：有嗎？我不曉得，但是我是問你刑事執行人員有沒有這樣的責任險？
鄭部長銘謙：關於這個部分，其實部分的檢察機關的執行科是有參與這個責任險。
鍾委員佳濱：好，很好。我們來往下看，所以目前司法人員包括檢察官在遭國賠求償的時候，雖然求償的金額只有一萬二，但是這個風險讓他的壓力很大。另外，司法事務官也認為他的案量那麼多，那麼你也知道，只要稍有疏失就會被求償。我們往下看，請問一下，目前強制執行人員有沒有這樣的責任險？司法院有一個法院辦理強制執行人員責任保險，是在2008年上路，請問副秘書長，據你所知，目前投保的情況是怎麼樣？
黃副秘書長麟倫：因為有一些同仁會自己去辦理，對於詳細投保的人數，我們還沒有……
鍾委員佳濱：沒有去瞭解？
黃副秘書長麟倫：對。
鍾委員佳濱：請問法務部，同樣的道理，你們的刑事強制執行人員有沒有這樣的需求？
鄭部長銘謙：如果有這個需求，他們會自行……
鍾委員佳濱：他們是自行保險。好，我來提出訴求，我先講第一個部分，我請司法院跟法務部就如何精進司法人員責任保險的制度提出一個報告，瞭解一下這些第一線執行人員的需求，而不是跟他們說你們自己去買商業保險，你們要關心一下這些第一線的執行人員，讓他們不要在業務量那麼大的情況之下如果稍有閃失還要面對國賠的壓力，透過這樣的保險機制有效地減輕他們的壓力，請兩位部長跟副秘書長回去做研商，再提出一個報告給本席，可以嗎？
鄭部長銘謙：是，可以。
黃副秘書長麟倫：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。我們繼續往下看，部長，從109年到113年我們所新收的偵查案件成長很快，對不對？從不到50萬件，到現在年平均已經70萬件了，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：是。
鍾委員佳濱：所以這是你們的需求，我們往下看，你們打詐的1.5版從112年開始新增檢察官助理，去年100個，今年增加到150個，你們目前招考這些檢察官助理的法律依據跟工作內容為何？
鄭部長銘謙：現在檢察官助理……
鍾委員佳濱：檢察官助理能做什麼事情？
鄭部長銘謙：他有六大工作……
鍾委員佳濱：好，往下看。
鄭部長銘謙：在這裡面有寫，就是六大工作內容，這是法務部所頒的一個工作項目指引。
鍾委員佳濱：好，我們看一下，剛剛有幾位委員都問到了，檢察官的職權是實施偵查、提起公訴、實行公訴，檢察事務官是受檢察官的指揮，包括實施搜索還有詢問告訴人、告發人，襄助檢察官執行業務，檢察官助理能做這些事情嗎？
鄭部長銘謙：他不行。
鍾委員佳濱：他不行嘛！這是剛剛的問題，來，我現在要問人事行政總處，你們對於我剛剛提出的這個意見，你們對於檢察官要增設助理的看法是什麼？
張處長翠娟：我們最主要知道檢察事務官的缺額率還蠻高的，我們認為這一塊人力補齊的話……
鍾委員佳濱：檢察事務官的缺額蠻高的，檢察事務官可以協助檢察官做剛剛那個比較重要的核心事務，對不對？
張處長翠娟：是。
鍾委員佳濱：那你們希望怎麼樣？
張處長翠娟：當然是希望能夠儘快來補足……
鍾委員佳濱：補足檢察事務官？
張處長翠娟：對。
鍾委員佳濱：至於他們要求的檢察官助理呢？你覺得檢察官助理能做什麼事？
張處長翠娟：我們知道他們去年10月才用，剛剛其實也有提到可能在蒐集資料的部分是有一些助力，但是我們希望在實施1年之後，是不是等到今年年底相關的報告出來，我們再來看看這些要不要法制化？
鍾委員佳濱：部長，目前根據這些約用人員的進用及運用要點，他是非依公務人員法規、以人事費以外之經費自行進用，他目前做的工作就是行政輔助，對不對？
鄭部長銘謙：對。
鍾委員佳濱：所以你們現在是希望從約用變成聘用，是不是這樣子？
鄭部長銘謙：我們是希望能夠進用。
鍾委員佳濱：用進用就可以了？那人總的看法呢？
鄭部長銘謙：因為其實人總他們當然有擔心員額上限的問題，如果是進用的話，我們就可以……
鍾委員佳濱：好，那如果是用進用的話，是否這些確有必要的人員，就是會占用到我們的聘用條例裡面的聘用人員？是這樣嗎？
張處長翠娟：沒有，他們現在是用約用。
鍾委員佳濱：還是用約用？
張處長翠娟：對，用約用。
鍾委員佳濱：還是維持約用。好，那接下來我這個問題就可以不用問了，就是我們總員額法第三十一條，如果你用聘用，他就進入到員額的上限，如果你用約用，就不納入這個上限的計算。部長，所以你們瞭解了嗎？我們的想法向來就是希望你們的核心業務由具有考試資格的檢察事務官趕快地去訓練，趕快地去進用、去任用。
鄭部長銘謙：報告委員，這個已經有提那個考試了，就是206人。
鍾委員佳濱：好。
鄭部長銘謙：但是實在是緩不濟急，因為在這段時間詐產的氣燄高張，讓我們案件量急速增加。
鍾委員佳濱：是，所以目前用進用的方式讓你很彈性、迅速可以用到人，是不是這樣子？那如果未來業務量不同的時候，這些人要怎麼處置？你進來以後到想要離開的時候啊！
鄭部長銘謙：我們現在是要入法化，在做一個有法定職掌的依據，那我想這樣整個辦案能量會更好。
鍾委員佳濱：好，我的結論就是檢察機關需用人力要分臨時性跟經常性，要評估臨時性需求的人力及時間，經常性的就要補足，簡單講，上面的就是進用這些檢察官助理，下面的就是檢察事務官。所以我們要請法務部，在我們支持你們減輕基層人員業務負擔的同時，你們先要考慮到這些人請進來是做什麼事情，在將來沒有這個業務之後要怎麼安排，你們要趕快想清楚好不好？
鄭部長銘謙：好。
鍾委員佳濱：最後，我們就是這樣，希望今天我們在支持你們的同時，你們目前的要求是你們那個附表當中的編制數要跟法官助理一樣多嗎？次長還是部長要說明？
鄭部長銘謙：我們提的那個版本是有提行政院的版本。
鍾委員佳濱：來，人事行政總處，他們目前的附表裡面所要用的員額跟法官助理相比是比較多還是比較少？
張處長翠娟：他們是打算要一樣，就是跟檢察事務官的配比……
鍾委員佳濱：是跟檢察事務官一樣還是跟法官助理的編制一樣？
張處長翠娟：其實應該是檢察事務官。
鍾委員佳濱：那目前法官助理跟司法事務官是不是一樣多？
張處長翠娟：他們現在法官助理還有司法事務官是1比1.4。
鍾委員佳濱：司法事務官是1，法官助理是1.4？
張處長翠娟：應該是法官是1，然後司法事務官加上法官助理是1.4。
鍾委員佳濱：1.4？
張處長翠娟：對。
鍾委員佳濱：好，那未來檢察官、檢察事務官和檢察官助理是不是也是這樣的比例？次長，你比較辛苦，你趕快講。
黃次長謀信：我們在行政院協調的結果，未來我們希望檢察官助理跟檢察事務官可以比照法院的司法事務官跟法官助理，就是1比1.4。
鍾委員佳濱：你們是這樣主張，這個就是院、部講好就好，因為如果在私底下講，你們真的很會計較，我們不希望你們一邊高、一邊低。
鄭部長銘謙：跟委員澄清，我們沒有計較，我們是要解決問題，因為我們的工作量真的是非常大。
鍾委員佳濱：好啦！在你們這個政策決定以後，後面的一些事務都會有一些考量，我們會支持減輕基層人員的負擔，但是我們認為基層人員的負擔不是只有工作量的問題，還有包括工作風險的問題，所以我重申，對於他們目前所面臨到因為有疏失而需國賠的風險，是不是可以透過保險的機制分攤，還有對於人力的進用、未來業務的多少或增減及以後的去化，都要一併的想好，可以嗎？
鄭部長銘謙：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：好，謝謝，那接下來我們請羅智強委員進行詢答。
羅委員智強：（10時29分）主席，有請法務部長以及人事行政總處。
鄭部長銘謙：委員好。
羅委員智強：我想先請教我們的人事行政總處。
張處長翠娟：委員好。
羅委員智強：法院組織法在1999年修法就說要增設法官助理，以減輕法官負荷，那麼詐騙犯案猖獗，電信詐欺及被告人數已經攀升成各地檢署刑案第一位，而且持續增長，所以我今天要提出一個檢察官助理聘用法制化的提議，但是我看到人事行政總處的報告意見是，約用檢察官助理從去年10月開始陸續進用，那其效益有待觀察，建議約用檢察官助理實際運作一年後再進行評估是否法制化。
張處長翠娟：是。
羅委員智強：可是現在就在提議，那你們是主張一年後再評估，是覺得沒有這個急迫性，是不是？
張處長翠娟：剛剛也有提到，我們其實認為真正的偵查的主力應該是檢察官跟檢察事務官，所以我們認為檢察官助理目前是輔助性質的，是不是能夠實施一段時間，也配合整個院的約用人員進用及運用要點來做評估？
羅委員智強：是，好，我想請教部長，你怎麼回應人事行政總處呢？你覺得有這個急迫性嗎？還是說可以評估一年後再法制化？
鄭部長銘謙：對，我們就是因為有急迫性，所以我們在去年11月17號就已經報行政院，因為法院組織法是司法院主管的法規，我們必須要會同司法院來做一個研商，所以我們對這個法案也表達我們的急迫性跟必要性。
羅委員智強：所以不認同人事行政總處這種想法嗎？
鄭部長銘謙：當然這個是可以討論的，可以研商……
羅委員智強：對。
鄭部長銘謙：因為這個已經在行政院了，本部把我們的需求已經報院了，對這部分我們正在跟司法院協商中。
羅委員智強：好，我想請教一下，現在院版的這個修正草案在哪裡？進度如何？
張處長翠娟：其實法務部在去年11月份有送過來，在中間我們也有請他們補充一些資料，目前整個行政院其實已經先由政務委員召開了協調會議。因為現在檢察機關的員額六千九是放在總員額法，假如真的要進用、聘用的話，其實是會排擠了檢察官跟檢察事務官的員額，所以我們希望如果能夠法制化的話，是不是要等到這些約用人員進用1年之後再來評估？目前案子有送到院裡面去，正在簽呈當中。
羅委員智強：我要再問部長，剛剛就在講說今天就是沒有看到院版，對不對？因為還在簽呈、還在研議當中對不對？
鄭部長銘謙：因為這個是司法院的主管法規。
羅委員智強：對。
鄭部長銘謙：所以兩院必須要協商。
羅委員智強：是。我想請教一下，法務部在這個事情當中，你們的積極性在哪裡？
鄭部長銘謙：人總的話我們有2次，一個是2月份……
羅委員智強：我要特別講一件事情，今天其實我們在這邊沒有看到院版這件事情，我就覺得心裡不是很踏實啦！理論上，這個事情照法務部講的這麼重要的話，為什麼行政院到現在為止，你們還在跨院的協調？還在跟人事總處協商當中？
鄭部長銘謙：我想跟委員報告，假如這是屬於法務部的主管法規，我想這個速度會加快很多，但是因為這個是有跨院的協商，所以這部分的時程的確是會……
羅委員智強：我這樣跟部長說啦！今天立法院當然是非常贊成我們要充實打詐的人力，可是剛剛人事總處講的意見，也是你們現在癥結卡住的關鍵，可是立法院基本上在某些情況之下，尤其像這種所謂的打詐的法制化，我當然覺得行政院有明確的立場是比較好的一個作法，沒錯吧！對不對？你在立法的時候有行政院的院版，有一個立場在這邊讓我們做一個共同的評估、分析，這樣會比較周延吧！對不對？
鄭部長銘謙：當然是有院版……不過，這個法規的確不是行政院主管的法規，所以這個一定要……
羅委員智強：即便不是行政院主管的法規，剛剛人事總處是說，在院的部分已經有院版在研擬了嘛，不是嗎？
鄭部長銘謙：對啊！所以現在也是在推動中啊！
羅委員智強：在推動中，可是我就想今天我沒有看到這個積極性啦！院版沒有送到啊！沒有關係，這個是我要跟我們部長稍微講的一件事。
第二個，我要請教一下部長，我今天也看到賴總統決定要針對國會改革法案聲請釋憲，我們在行政院院長覆議說明跟備詢、詢答過程當中，很多意見都已經交流過了，但有一樣東西我到現在都不太能理解，想要就教於部長，總統有沒有憲法義務到立法院做國情報告？
鄭部長銘謙：這個我想在覆議的這些詢答中，應該是……
羅委員智強：我要聽你的意見，有沒有？
鄭部長銘謙：這個到施政報告的義務……我想憲法增修條文以及憲法的確是希望得聽取總統……
羅委員智強：對嘛！憲法規定「得」嘛，對不對？「得」就是立法院發動，對不對？基本上沒有規定總統的可否……
鄭部長銘謙：法制用語「應」的話，「應」就是有義務……
羅委員智強：好，沒關係，我跟你講，「得」是選擇權在立法院，但不重要，我要問你的是，你自己認為總統有沒有到立法院做國情報告的義務、是憲法義務？有沒有？
鄭部長銘謙：既然是「得」的話就是沒有那個……
羅委員智強：沒有啊？
鄭部長銘謙：法制用語「應」……
羅委員智強：你總知道為什麼我要問這句話吧！你們詢答已經答了很多遍了，這句話不是我講的，總統有義務到立法院做國情報告，並接受質詢，請問這句話誰講的？你知道嗎？
鄭部長銘謙：這個不是我講的。
羅委員智強：當然不是你講的。
鄭部長銘謙：我在那個覆議案，我也沒有對這個表示意見。
羅委員智強：那我告訴你是誰講的，其實你一定知道，你怎麼可能不知道，部長，你如果連這個都不知道，說真的，你這個部長當的我有點膽戰心驚啦！
鄭部長銘謙：這個不是我們法務部……
羅委員智強：這是總統的金句吧！總統在總統大選辯論……賴清德總統在總統大選辯論時講的啊！總統有到立法院接受國情報告的憲法義務，而且要接受質詢，原句引用，絕對真實。那我要問一件事情，今天我們賴清德總統認為總統到立法院進行國情報告跟接受問答是違憲嘛，所以他今天也要進行釋憲，對不對？是不是？
鄭部長銘謙：今天新聞應該有吧！
羅委員智強：有嘛，是不是嘛，你總知道吧！你不會不知道吧，應該知道嘛，對不對？那我就想請教一下，林濁水說的一句話，我到現在都覺得是不是對民進黨太苛刻了，他說，奇怪了，那總有一個版本的民進黨是憲法白癡嘛！那我想請問主張總統依照憲法有義務來做國情報告並接受質詢的賴清德，他是憲法白癡，照林濁水的說法，還是說今天主張總統到立法院進行國情報告、接受問答違憲的賴清德是憲法白癡？部長，我不會為難你來回答，因為你真的也答不出來，就像剛剛我們前面問這個問題，你也要停很久的原因一樣，因為這兩個就是一個相互矛盾嘛！你支持以前的賴清德，必然反對今天的賴清德嘛，可是這就是為什麼我剛剛講到說，今天整個行政院覆議也好，總統覆議也好，我們最沒有辦法接受的是什麼？就是今天為什麼同一套話都是民進黨講的？作為法務部長，你很辛苦啦！因為你有政策辯護的一個所謂的可能你自己心中的假定，但是很抱歉，今天如果我是你，我都不知道怎麼辯護啊！我要嘛支持現在的賴清德，就是狠K過去的賴清德，要嘛我就支持過去的賴清德，我就要打臉現在的賴清德，我能怎麼辦？而且部長，你知道這兩個賴清德的時間差多久？你知道嗎？你知道嗎？半年而已，才半年欸！一個人半年可以變化這麼大，時空改變那麼那麼巨大嗎？所以從這邊我就要跟部長說，很抱歉，總統也好，行政院也好，那個覆議，我站在平常心看待的原因是，我看到兩個憲法白癡在打架，謝謝您！
主席：好，請回。下一位我們請林思銘委員進行詢答。
林委員思銘：（10時38分）謝謝主席，先請人事長。
主席：人事處處長。
林委員思銘：人事長有來嗎？
主席：人事處處長。
林委員思銘：處長喔。
主席：人總處長。
林委員思銘：人總。
張處長翠娟：委員早。
林委員思銘：處長嘛？
張處長翠娟：是。
林委員思銘：處長，在你們人事總處的報告裡面指出，行政院為因應檢察機關推動司法改革、刑事案件新收件數逐年成長及落實司法院釋字第785號解釋意旨，於107年到114年分年核增預算員額1,000人；又為應「新世代打擊詐欺策略行動綱領」業務，行政院同意檢察機關進用約用檢察官助理250人，以協助檢察官進行程序審查、卷證及法律問題的分析、蒐集資料等，有鑑於約用檢察官助理於112年10月陸續進用，其運用的效益待觀察，爰建請於約用檢察官助理實際運作1年後再評估是否法制化。所以我們今天在修這個組織法，就希望能夠法制化，所以我請教處長，你們要針對效益來做評估，目前的成效如何？還有我們進用人數是否已滿250位？從去年到今年有沒有人離職？離職的原因大概為何？請你一併作答。
張處長翠娟：是，謝謝委員，委員剛剛所提到的這一塊，我們在檢察機關這一塊的一些人力運用，在107年到114年其實是給了1,000名的員額，這個部分是交給法務部這邊來做分配，而檢察官跟檢察事務官他們相關一些人力的一個配置，這次好像針對這個核增部分，目前有的還在進用考試，至於約用人員，約用檢察官助理其實是去年配合整個打詐綱領的這一塊，希望在第一線的檢察官他們的壓力能夠減輕，來協助做一些輔助，就是幫忙蒐集一些資料，或者做一些行政輔助的部分。他們在去年10月份、去年年底是用100位，今（113）年1月1號開始就可以進用150位。
林委員思銘：所以到年底才會進用人數達到250位？
張處長翠娟：對。
林委員思銘：那有沒有人離職，你知道嗎？
張處長翠娟：這個部分可能要問法務部了，這個實際上運用的部分……
林委員思銘：那請部長，現在請部長，處長請回。部長，進用人數到現在為止有沒有達250位？還有……
鄭部長銘謙：目前只有100位，今年才要再進用……
林委員思銘：到年底才會再……
鄭部長銘謙：150位。
林委員思銘：才會達到150位？
鄭部長銘謙：才250位，去年是100位，今年的額度是要再進用……
林委員思銘：那有沒有人離職？有沒有統計過？
鄭部長銘謙：目前是沒有統計這部分的數據。
林委員思銘：是，是不是可以儘速統計一下有沒有人離職？
鄭部長銘謙：是，這個我們來統計。
林委員思銘：因為我們想瞭解離職的原因為何。
鄭部長銘謙：這部分下次我們再陳報……
林委員思銘：請用書面再給我答復。部長，你約用這100位檢察官助理，目前這些助理進用的情況，對於這些檢察官助理與檢察官、檢察事務官的工作分配，就是他們工作的分工是否有明確？
鄭部長銘謙：這個的確是有做一個分工，我想檢察官跟檢察事務官、檢察官助理都是非常珍貴的偵查輔助人力。
林委員思銘：是。
鄭部長銘謙：因為現在檢察事務官其實是可以做司法警察……
林委員思銘：就直接在辦案了。
鄭部長銘謙：對，直接辦案，但是他也會分擔了很多檢察官事務性、非屬於核心判斷的工作。
林委員思銘：所以檢察官助理實際上就是幫忙檢察官蒐集資料，他並沒有像事務官一樣直接進去就獨立辦案？
鄭部長銘謙：他沒辦法辦案，因為他沒有法定職權。
林委員思銘：是。
鄭部長銘謙：檢察事務官是司法警察官。
林委員思銘：是。對於進用的這100位，因為現在250位還沒有到位，只到了100位，所以對於減少檢察官過勞的部分，現在成效如何？只用這100位，是不是仍然會造成過勞的問題？
鄭部長銘謙：我想這個都是杯水車薪啦，現在檢察官助理才投入了100位，事實上也每個……
林委員思銘：所以案件的處理有變快了嗎？
鄭部長銘謙：如果幫檢察官在打詐的投入，因為委員也知道詐欺被害人眾多，那些附表的整理並不涉及核心判斷，但是整理那些附表要花很多時間。
林委員思銘：是。
鄭部長銘謙：如果這個工作由檢察官自己做，或者給檢察事務官做，就會擠壓很多辦案的能量，我想這個對辦案、對打詐是很大的不利。
林委員思銘：是。部長，這個我們理解，其實我想會給你們那麼多的人力，人事總處給了那麼多，但是目前只進用了100位，還差150位，現在我們看到詐欺案件不斷地增加，在這種情況下，我想問你為什麼人力的進用會那麼慢？
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為這是屬於約用人員，在進用上相當具有彈性，所以我們就會很快的速度讓這100位或150位到位了，但是剛才其他委員有垂詢到關於檢察事務官的問題，檢察事務官的部分，其實我們提考試缺已經208人，因為考試都還要公告、還要報名、還要再受訓、還要再分發，那個弄起來時間緩不濟急。
林委員思銘：所以我想我們為了讓過勞的問題以及減量的問題，讓我們檢察官……
鄭部長銘謙：還有辦案的品質更好，速度……
林委員思銘：還有速度能夠更增加。
鄭部長銘謙：因為我們現在已經超過一百多件……
林委員思銘：所以你有信心年底一定能夠達到150位？只剩半年囉！
鄭部長銘謙：我們是希望能夠再加150位，但這就是一個臨時性的……
林委員思銘：好，那我希望你們儘快啦！
鄭部長銘謙：謝謝委員關心。
林委員思銘：好，部長，你請回。現在請司法院副秘書長。
黃副秘書長麟倫：委員好。
林委員思銘：副秘書長好。你的報告寫到「於地方檢察署增設檢察官助理部分，現行法院組織法有無增訂有關檢察官助理之規定而予以修正之必要……事涉檢察機關之職權運作，不影響各級法院審判權之行使，本院向持尊重法務部之意見。惟茲本院因現行法院組織法組織員額編列運用產生窒礙，已研議部分修正條文，現正與行政院協商共進，是上開修正案是否容待本院就相關條文整併研議後提案再行合審。」所以，秘書長，司法院一方面尊重法務部的意見，一方面又說窒礙，秘書長，請你說明一下員額編列的窒礙之處到底是什麼？然後何時司法院跟行政院會有整併的版本出來？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們所謂窒礙是指我們法院這一邊的，不是講檢察官助理的那個條文，檢察官助理條文我們都尊重。我們這邊講的是，剛才我也報告，我們有很多法院長期占別的法院缺調辦事，各界包含大院，還有監察院都說不能一直有占別人的缺調辦事這種情形，應該選一個時間點把這個調回來，只有這一點而已，所以我們已經跟行政院，由林政委在召集的時候針對這些細節部分，大家取得共識，我們很快就可以送進大院來連這個一併去審查。
林委員思銘：好，希望儘速啦！我再請部長，剩最後一個問題。
部長，前總統陳水扁被控在台北101前董事長陳敏薰的買官案中犯了洗錢罪，最近臺北地院合議庭認為洗錢案的追訴權時效16年9個月又25天已經完成，判陳水扁前總統免訴。這部分臺北地檢署也以判決有瑕疵、程序瑕疵、追訴權時效計算有誤等理由提起上訴。
鄭部長銘謙：是。
林委員思銘：部長，您認為如果提起上訴，改判的可能性有多大？
鄭部長銘謙：臺北地檢署會整個提起上訴，我想有它的一個依據。
林委員思銘：是。我想從這個案例、就這個判決裡面下來，我們很擔心洗錢案如果免訴後，陳水扁總統還有侵占總統府公文、二次金改國泰併世華，還有教唆偽證3案未審結，這3個案子分別在2013年12月20號、2015年8月31號以及2014年1月28號裁定審理，所以未來這3個案件法務部是否有去評估也有可能會罹於追訴時效？
鄭部長銘謙：這部分我們會注意，所以我們都有多次督促，促請法院那部分要繼續審理。
林委員思銘：所以我想法務部有這個責任跟義務，現在看來，奇怪！怎麼洗錢案竟然會被認為追訴權時效消滅，如果這種情況繼續發生，後面的這3個案子，我們也擔心也會有同樣的情形，被法院認定是追訴權時效消滅，所以請法務部要密切地去觀察跟注意，好不好？
鄭部長銘謙：是。
林委員思銘：好，以上。謝謝。
主席：好，請回。
主席（林委員思銘代）：現在請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（10時49分）請人事總處處長以及法務部長。
鄭部長銘謙：委員好。
吳委員宗憲：兩位早安。我先請教人事總處處長一件事情，就是有關總員額的部分，我想請教你，雖然有一直提到是不是要增加檢察官助理這個部分，我想請問一下，因為這個問題很重要，就是在員額天花板的情況下增加助理會不會影響到書記官或者是檢察官、檢察事務官的員額？
張處長翠娟：只要按照現在所看到的版本是聘用的話，這個部分在第四類檢察機關6,900的範圍之內，只要有運用檢察官、檢察事務官，跟所謂要進用聘用檢察官助理的話，這些都是要用到這6,900的額度之內。
吳委員宗憲：所以問題就變成即便給地檢署、高檢署增加了檢察官助理，但是它一樣會排擠到書記官或是檢察事務官的員額嘛！
張處長翠娟：是。
吳委員宗憲：那這不是等於沒有的意思嗎？
張處長翠娟：只要按照原來草案這個條文的話，但我想這個條文應該是認為檢察官需要有一些輔助人力。現在部裡面補助給地檢署檢察官助理的部分，他們是所謂的約用人員，約用人員的話是沒有占到人事費，這個部分就是人事費以外的進用。
吳委員宗憲：這個部分也麻煩部長聽一下，部長先不要回答，我還在問人事總處，但是部長可能要注意一下，雖然我們很努力的幫忙檢察官們去增加檢察官助理，但是如果這個員額會去排擠掉檢察事務官或書記官的員額的話，那這個是不是有一點騙了檢察官們？這可能要注意一下。如果說今天這個員額是從我們原本的數字以外再增加，當然我們都舉雙手贊成，也替檢察官們高興，可是如果今天這個員額進來是要去排擠掉原本既定員額的話，那這個就怪怪的！好不好？這個再麻煩部長瞭解。所以我今天問人事總處的問題就在這裡，我要先釐清這個點。
張處長翠娟：是。
吳委員宗憲：如果這個點是照您剛剛所說的，那我跟各位報告一下，檢察事務官跟書記官絕對比檢察官助理好用非常多，因為檢察官助理到時候能夠處理的事情跟電腦使用的權限範圍一定是遠低於這些人，因為偵查不公開的關係，有一些資料可能不見得會讓他們都觸碰得到，這樣子的話，反而把原本能夠處理高權限事項的員額用到只能處理低權限事項的員額，這個是在騙檢察官耶！這不是在解決問題，這是製造更多的新問題。謝謝處長。
部長，你知道我剛剛問處長的意思嗎？
鄭部長銘謙：我知道，我清楚召委的意思。
吳委員宗憲：是，那就麻煩一下部長，這個部分要釐清，而且你也要給檢察官知道，因為今天很多檢察官跟我講，他們很高興終於要這麼做了。那我心裡憂心的第一件事就是我剛剛請教處長的那件事，會不會好像給了很多人，結果其實是排擠掉自己其他原本的員額？
部長，我想請問一下，你就任到現在，對於合理化檢察官工作研議小組的一些作為以及成果，你有知悉嗎？處長請回。部長，你有知道嗎？
鄭部長銘謙：這個有陸續在討論，最近也有開會，事實上，我們有幾個大方向，譬如該簡化的要簡化，像案件比較繁雜的，我們一定要交代的很詳細，但是有些比較簡單的案件，我們用簡化書類來處理，另外，我們也在研議管考更放鬆，因為我們現在案件的負擔量那麼大，我想這個管考要合理，而不是讓人感覺苛。
吳委員宗憲：好，瞭解。管考的部分，我大概也有聽很多以前的同事講，當然從檢察官的角度來說，這個管考放寬，而且比以前寬蠻多的，大家蠻開心的，但是回過頭來我們要去思考，民眾的案件進了地檢署之後，流程會不會變長？這是第一個。
第二個、可能也要注意一下，有一些檢察官會不會反而到最後未結案量暴增，因為管考時間變長的話，未結案量就會暴增，這個有一些實際例子，譬如有選舉的那一年，我們管考停止，部長應該很清楚，對不對？
鄭部長銘謙：對，這一次選舉有……
吳委員宗憲：有選舉的那一年，不管是對於逾期未結或者是對於逾3月未進行的案子，我們管考都會放寬，但是就會發生一個狀況，因為管考放寬，結果大家都把心力用到偵查或是其他公務上面，這一塊反而會沒有那麼用力，導致到最後未結案數都會增加很多，案件進行的速度也會慢很多，這個部分再麻煩部長稍微瞭解一下。
鄭部長銘謙：是，謝謝委員的關心。
吳委員宗憲：好。剛剛部長也有跟其他委員討論過檢察官助理的一些工作內容，但是我在想，還是要麻煩部長，就這些檢察官助理的權責一定要明確化，因為它必須跟偵查不公開要有一個權衡，對不對？
鄭部長銘謙：是。
吳委員宗憲：再來，他也要有完整的教育訓練，而且這個教育訓練比較不宜丟給各地地檢署，因為像每年學習司法官的部分丟到各地的地檢署，我以前也帶學習司法官，我帶學習司法官的那段時間其實是蠻大的壓力，如果今天再把檢察官助理的訓練再丟回去給地檢署，也是增加他們的負擔，當然他最後還是一定要到地檢署去做實務上面的訓練，這個沒問題，但是在實務訓練以及課堂的配比上面也要麻煩部長能夠注意一下……
鄭部長銘謙：是。
吳委員宗憲：這樣才能夠讓助理學得到東西，讓檢察官的工作量也不會增加那麼多，這個再麻煩部長一下。
還有我必須跟部長說，這段時間我們雖然對於員額的要求希望能夠增加，但是我們的主力還是在幫檢察官分攤工作，這時候可能我們是不是有一點忽略掉各地地檢署行政人員以及書記官工作量負荷的問題？譬如法警，他們的負荷就非常的重，再加上現在書記官的工作量也很重，非常多地檢署的書記官是考上了，分發到那裡，他寧願不報到，重考一次，你就知道其實有一些地檢署真的有一點是地獄地檢署了，書記官也不敢過去那邊，他們寧願重考，所以這個部分可能我們這次在思考人力問題的時候，也要麻煩部長能夠同時去思考，就是檢察官工作量合理化的這個小組在思考的時候，是不是我們也應該要同時思考到書記官，或者是也要去思考合理化書記官或是地檢署行政人員工作量的工作小組？
當然，因為工作量的關係，我覺得這幾年造成很多檢察官、檢事官或書記官的人力都一直在流失，我想部長很清楚這個點，所以創造一個比較合理化的工作環境，這個是重要的點，之前我在對蔡部長質詢的時候，我有跟蔡部長以及司法院秘書長提到，其實人力的補充真的不是核心啦！就像我們每一次哪裡出狀況、制度出狀況，政府最喜歡做的一件事就是補錢給你，給你補助，給你什麼、什麼，之前的農業部部長他最喜歡的就是去補助，但補助絕對不是改變制度的方法，補助只能暫時性的讓制度、讓這個環境、這個組織不要崩潰，所以我還是建議部長，其實現階段對於檢察體系有很多制度上面可以修改的地方，所以像我之前跟蔡部長就有提到一個點，我說，緩起訴處分為什麼要職權送再議？今天不起訴處分也要重罪才要職權送再議，原本緩起訴處分面對的就是輕微案件，結果輕微案件的緩起訴處分，檢察官處理了、主任看過了、襄閱看過了，竟然還要再職權送再議，這個是不是反而去增加了一審行政上面的負擔？譬如說，它的卷要送到高檢署，然後增加了二審檢察官的負擔，但是它的意義不大，因為我自己做那麼多年，他頂多是叫我補個東西而已，我從來沒有一件緩起訴處分到最後是丟回來，叫我重新另為其他的作為，我還沒有遇過這樣的情形。這樣子下來，是不是其實緩起訴處分有嚴重錯誤的比例是極低，我們有沒有必要為了這個極低的問題，還是要求要這麼做？當然，這樣刑事訴訟法要修法……
鄭部長銘謙：要修法。
吳委員宗憲：至少你們要跟司法院這邊爭取，我跟部長以及副秘書長報告，好的制度我們一定把它留下來，但是有一些浪費人力的制度，它又沒有效果，那是不是該修的把它修掉？我為什麼今天提這個？是因為我之前有跟蔡部長提出這個建議，但是因為蔡部長時間還不夠長，所以沒有辦法去修改這部分，是不是麻煩鄭部長，補人只能解燃眉之急，其實問題是出在制度，只有制度好了以後，離職率才不會那麼高。現在你看嘛，一堆戰力強的人都離開了，去當律師，結果一直補新人進來，新人要有當初這些人的戰力，需要一段時間磨練才能夠達到，這中間十年以上的空缺我們是補不上去的。再麻煩部長，至少我今天提了這個點。
其實最近這段時間我一直在思考，也有跟司法院的一些人在討論，譬如訴訟二審是不是要改為續審制，不要用覆審制？可以簡化很多內容，因為交互詰問在美國都被人家批評效率不好，結果交互詰問制度我們抄來臺灣之後，還跟它玩兩次，一審玩一次，二審玩一次，其實這在制度上是很奇怪的，因為連美國玩一次都被人家講效率不好，但我們玩兩次，是不是二審要改為續審制？或者對於上訴要加一些嚴格的限制？當然這是將來，這不是今天的議題，只是說我跟部長報告，我們也是很努力，希望去創造一個法官、檢察官或院檢行政人員比較合理化的工作環境，因為沒有合理化的工作環境就不可能有裁判品質，那司法改革永遠不會成功。我們以為的司法改革是我們加了一堆要求給院檢的同仁，但他們根本負荷不了、做不到，回過頭來說司法改革，現在證明完全失敗了，那我們應該回過頭去看，沒有合理的工作量哪來有意義的裁判品質，所以我才想說是不是我們應該回過頭去找出根本的問題，先把他們的工作量合理化之後，回過頭來才可以要求法官、檢察官的裁判品質、偵查品質在哪裡。好，這是我自己心中想的，謝謝部長。
鄭部長銘謙：謝謝。
主席（吳委員宗憲）：下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員。
下一位請翁曉玲委員進行詢答。
翁委員曉玲：（11時2分）有請部長，待會我可能也會再請教黃副秘書長，還有李釱任刑事廳廳長。
主席：麻煩部長、副秘書長、廳長。
翁委員曉玲：部長、副秘書長，您好。各位應該很瞭解，我其實一直很關心司法正義的問題，從本席擔任立委以來，一直對於人民要如何能夠相信司法、司法機關要如何能夠取信於民眾，都認為要建立制度或在制度內如何能夠提升人民的信賴感是非常重要的，那麼陳水扁的保外就醫案就是一個指標性的案件，這也是我上任之後一直很關心的問題。前幾天新聞已經公布了，陳水扁現在有一個洗錢買官案，因為追訴時效消滅，所以這個案子就免訴，現在大家其實更關心的是，陳水扁還有三個案子會不會也發生同樣的情況，因為陳水扁都是因病停審，就會有免訴，之後這三個案子同樣也都會是免訴。可不可以請部長談一下，針對第一個案子，從新聞上來看，好像臺北地檢署決定要上訴，請問已經提起上訴了嗎？追訴權時效到底有沒有算錯？
鄭部長銘謙：跟委員報告，的確臺北地檢署已經在6月21號提起上訴了，因為整個原審判決免訴的認定程序是有矛盾的，我們也認為他那個時效的進行算錯了，所以我們認為臺北地院的判決是有違背法令的、有瑕疵的，所以我們就提起上訴了。
翁委員曉玲：好，在新聞稿裡面你們有公布你們計算的方式嗎？你們提起上訴其實相當程度……
鄭部長銘謙：沒有，我們就是有對外說明我們已經提起上訴，就跟我向委員報告的……
翁委員曉玲：是什麼地方有算錯呢？
鄭部長銘謙：這個計算因為涉及刑法笫八十條跟第八十三條，還有新舊法的不同，因為這段時間有兩次追訴時效的修法，所以要調卷出來仔細去看，這部分的詳情，我就不是那麼樣的清楚。
翁委員曉玲：說實在話，我覺得地檢署檢察官肯定也失職了，這麼重要的案子，怎麼會不知道要趕快重新啟動，進行追訴？同時從臺北地方法院宣判的日期，大家可以看一下，113年就是今年的5月20號，正好是賴清德總統上任的那一天，臺北地院宣判免訴，這樣一個時間點，其實很難讓人家不會認為是不是蔡英文跟賴清德政府機關算盡，基本上先放一個假消息，說要特赦陳水扁，結果最後還是免訴。針對這個問題，我想大家會很關心的除了我們剛剛講的後續這三個案子會不會同樣的以陳水扁因病停審為由，而拖過整個追訴時效，我想請法務部要特別注意到這個問題。
接下來我想要談一下，其實刑事訴訟法第二百九十四條裡面有談到在什麼樣的情況之下可以停止審判，被告因疾病不能到庭者，應於其能到庭以前停止審判，所以必須因病不能到庭才可以停止審判，但是陳水扁保外就醫的九年時間，我們之前就已經講過很多次了，他生龍活虎，參加各個不同的活動，甚至還幫他的女兒擔任訴訟代理人，請問這叫做因病不能到庭嗎？我想請副秘書長或是刑事廳廳長說明一下，你們法官通常在面對這樣的案件時，像陳水扁這樣的行為，會認為他是因病不能到庭嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為現在個案在繫屬中，今天我們司法院恐怕不太適合就這些個案去表示意見，因為基於審判……
翁委員曉玲：是這樣子，我是認為這是涉及到地方法院對於一個法官到底有沒有按照規定應該要重啟審判，以及他對於停止審判的審查要件，是不是符合一般的慣例及一般的作業標準，這部分我是認為院長難道沒有督導之責嗎？
黃副秘書長麟倫：我跟委員報告，現在個案在進行中，個案在進行中的話，司法行政……
翁委員曉玲：個案進行中是什麼？他就一直停止審判哪！所以這個停止審判難道沒有問題嗎？
黃副秘書長麟倫：但是跟委員報告，比如說當事人認為對造當事人都應該已經可以進行，應該不是不能到庭審判，那麼包含檢察官什麼都可以聲請續行，那麼法官會做一個決定。
翁委員曉玲：那法官不用依職權去調查嗎？通常來講，法官對於類似這種因病停止審判的個案會發函進行相關的醫院要提出被告是否有到庭陳述能力的鑑定，他有沒有做這樣的鑑定？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為現在案件在繫屬中，如果現在司法行政就這個案件去做任何指示的話，恐怕……
翁委員曉玲：我沒有說要做這個指示，我是說院長本身對於你們自己內部法官的控管呢？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為……
翁委員曉玲：我覺得你們不能夠這麼消極，都說案件在繫屬中，所以你們都不會去發表評論，不會去指揮，這個就是很明顯了嘛！對不對？我看全臺灣或全世界大概也沒有哪個受刑人會像陳水扁這樣，說是因病不能夠到庭，所以停止審判，但他看起來明明就已經就沒有疾病了，而且都還代替他的女兒擔任訴訟代理人，還有理由說是因病不能到庭嗎？
黃副秘書長麟倫：我想這些個案的……
翁委員曉玲：請問過去法院有沒有曾經針對陳水扁的個案請醫院進行鑑定、審查到底陳水扁有沒有到庭陳述的能力，或者請就近的醫院看看、審查陳水扁有沒有可以進行刑事訴訟程序的就審能力，你們曾經做過嗎？
黃副秘書長麟倫：那個個案的承審……
翁委員曉玲：什麼叫做個案？這難道不是一個公開的訊息嗎？
黃副秘書長麟倫：就媒體上面所寫，以前曾經做過鑑定嘛！我們沒有看個案啦！但是……
翁委員曉玲：請問刑事廳廳長知道這件事情嗎？
李廳長釱任：據我們所瞭解，是有做相關鑑定或相關醫囑的查詢，至於我們事實上……
翁委員曉玲：所以曾經做過幾次？
李廳長釱任：這個部分我們沒有去瞭解，因為那屬於個案……
翁委員曉玲：是，我覺得這個是眾所矚目的案子，是不是請司法院可以提出你們過去承審法官或地方法院那個股，到底你們有沒有針對陳水扁的個案進行過相關醫療鑑定？這個才是建立制度，對不對？不要讓大家認為整個司法是遇到權貴就轉彎，更何況他接下來還有3個案子！我們是要就這樣子放任他，因病作為事由所以停止審判，最後拖過整個追訴時效嗎？
黃副秘書長麟倫：其他幾個案子好像偵結的時間還蠻久的。
翁委員曉玲：還蠻久？所以你們是認為……那你們預計什麼時候重新啟動？
黃副秘書長麟倫：這個個案的進行，還是跟委員報告，真的不適合由司法行政在這邊去……
翁委員曉玲：過去的案子已經拖太久了，對不對？已經拖到有一個案子都免訴了。接下來我要請教，所謂免訴的意義是什麼？
黃副秘書長麟倫：免訴就是國家的追訴權，因為拖過時效，不能再進行了。
翁委員曉玲：我們講得白話一點，代表他之前的犯罪行為是不是就一筆勾銷了？是這樣的意思嗎？
黃副秘書長麟倫：追訴權時效，免訴判決是一個非法案判決，我們沒有講案件的實體到底是有或沒有。
翁委員曉玲：對老百姓而言，就是代表陳水扁的這個案子、他的犯罪行為就一筆勾銷了，他污的錢也不用再繳回、追回來了。這就是現在的司法為什麼沒有辦法讓人民信賴，有太多太多荒謬、行政程序有瑕疵，甚至你們自己法院內部控管都出了很大的問題。在你們的「各級法院辦案期限實施要點」裡面都有要求，法官的辦案要限期辦理，若有遲延，院長要負責督促他迅速辦理，法官每個月還要填遲延月報表。像這樣的一個情況，陳水扁的案子拖了9年，到底法院針對他因病不能到庭是有做了什麼事情，為什麼遲遲不能夠重新開啟審理？這存在太多太多的問題了。我希望，司法院是不是在一個月內把陳水扁相關的，就是法院這邊的作為，可以寫一個報告？就是你們到底做了什麼，以至於讓他的追訴時效過了，你們又不重新開啟審理。好不好？那就一個月之內請送交本席，謝謝。
主席：謝謝，那就麻煩一個月內要送給翁曉玲委員。
接下來請吳思瑤委員進行詢答。
吳委員思瑤：（11時14分）有請副秘書長跟部長。
主席：麻煩副秘書長、部長。
吳委員思瑤：我想先問一下，針對個案的審理，可以在立委的要求之下，請你們提出一個偵辦的報告給立法院嗎？適宜嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，司法行政基於尊重審判獨立，我們所謂的報告當然不可能涉及到那一部分。
吳委員思瑤：要堅守偵查不公開……
黃副秘書長麟倫：這個部分的憲法誡命，我們絕對不會……
吳委員思瑤：立法委員再大，也不能把手伸到司法的獨立審判裡頭，所以任何要求、立委要求，如果是針對偵辦的內容提供資料、寫報告，萬萬不可，好嗎？我們要堅守基本上的司法獨立的分際。
那我要就教於副秘書長，剛剛賴清德總統發表了談話，基於權力分立的原則，也基於監督制衡，更要保障人權，所以針對國會擴權的法案，總統府也會聲請釋憲。但是這段時間滿遺憾地，我看到在野黨的委員們有很多詆毀大法官甚至是威脅大法官的說法，也有委員說這整部條文只有部分違憲。違憲就是違憲，沒有分小部分違憲跟大部分違憲！看看這些在野黨的委員，把大法官說成是看門狗，也侮辱了大法官，說是沒有民意基礎，挑戰了大法官的專業和權限。當然我們的召委是講得比較含蓄，籲請大法官要愛惜羽毛，但我認為這樣的發言也有待斟酌。更甚者有在野黨的黨鞭公然說，如果大法官做出了對於國會擴權法案的暫時處分的話，立法院國民黨團將針對司法院預算，以及未來即將要行使的大法官的人事同意權會做出因應，意思就是一種威嚇。
請問副秘書長，過去無數次的釋憲，多數都是針對法案內容的解釋，不是嗎？過去到現在有多少是因為……就針對大法官重要的工作，憲法法庭就是針對法律的認定，要作出解釋；過去到現在，有誰對於大法官依職權、依憲法授權做出的法律解釋，然後就說要發動立法院來包圍大法官，或是大法官作出釋憲，然後大家去……利害相關人權益受損的聲請釋憲，就是包圍立法院，過去到現在有發生過這種事嗎？甚至公然地說要砍你們預算、要反制你們的人事同意權，過去到現在有發生過這樣的事情嗎？
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們當然是希望社會各界都能夠尊重大法官中立公正的行使職權，對民主法治而言這才是正道。以往應該也沒有說因為……不管釋憲結果，因為現在沒有人能夠預見結果是如何。
吳委員思瑤：是。
黃副秘書長麟倫：那麼去做任何並不很妥當的這些陳述的話，我們也會表示遺憾。
吳委員思瑤：是，表示遺憾。
黃副秘書長麟倫：希望大家能夠為了法制的前途著想，尊重司法。
吳委員思瑤：是，釋憲就是法律、憲法所賦予的一個救濟手段，所以說為什麼提起釋憲就是包圍立法院、就是挑戰立法院的修法，這樣的說法完全狗屁不通。如同剛剛副秘書長說得好，我們要尊重大法官的權限，對於未來的釋憲結果我們不去介入，也不去預判，但是尊重大法官的職權，這是我們要有的基本法治觀念及正確態度。
那我要問問部長，中國在我們國會擴權法案的覆議案失利後3小時，同步地頒布了懲治台獨22條意見書，它是一個心理戰，也是一個法律戰。依中共頒布的這個懲治台獨意見書，沒有人是局外人，不管你是臺灣派、你是中華民國派、你是中華民國臺灣派，你都會中這一條。它的五個原則、五個認定的範圍包山包海，你只要發起「台獨」分裂組織、你只要通過修改任何相關的法令，甚至你在推動臺灣以主權國家的名義加入國際組織，那江啟臣副院長帶的那一團、去日內瓦申請臺灣要加入WHA，可能這些朝野立委馬上就中了這一條喔！當然第四項對於教育、文化的統戰，未來的課綱修訂恐怕就是中國鎖定的台獨的戰場。中國頒布這樣子不合理的、片面認定的意見書，它說你是台獨就是台獨，這樣子的作法是心理戰，更是法律戰，只要不支持統一就是台獨，這樣的話全臺灣只有統促黨這一個黨不會違反這個意見書。當中又很離譜的有一個缺席審判的制度，我去找了資料，香港同樣在2021年的2月，中國也用同樣的手段，把違反國安罪也用缺席審判立了專章，可以審判香港的人民。我要問一下部長，中國的司法管轄權有及於臺灣嗎？頒布這樣的台獨意見書，你要怎麼對國人來做說明？部長。
鄭部長銘謙：謝謝委員，的確這個是國臺辦頒布的懲治台獨的條款，的確是法律戰，的確影響臺灣人民基本的自由權利，這個是非常不利兩岸和平的一個發展。剛才委員所提的就是管轄權，我想我們也都清楚中共從來沒有統治過……
吳委員思瑤：治權也不及於臺灣嘛！臺灣是一個獨立自主的國家，有我們的法律、有我們的人民、有我們的憲法、有我們的土地，所以人民不用害怕。
鄭部長銘謙：這部分大概是心理的威嚇比較大。
吳委員思瑤：下一頁，我先看下一頁，等下再回來。有國人也擔憂這個引渡條約，如果在海外的人士，會不會在海外就被中國抓人去查辦？中國現在大概跟60個國家都簽有引渡的條款，那國人就會擔心去了這些國家，會不會因為剛剛這麼包山包海的臺獨認定就被海外抓人？但是我在這裡要提出，我也去查了聯合國1990年第45屆大會116號決議所通過的引渡示範條約，主要的精神有三點，可引渡的犯罪是指根據締約的雙方法律均可處一年以上徒刑的犯罪。第二個，當被請求方認為引渡請求所針對的罪犯是政治犯罪，就不可引渡。第三個，當被請求方有充分的理由認為請求引渡的目的是基於被請求引渡人的種族、性別、宗教、國籍或政治見解等原因，不可引渡。我特別把聯合國45屆大會116號的決議文，針對引渡示範條約的三大精神，透過今天的機會來做陳述，我要告訴國人，基於這樣的聯合國引渡條約的認定，分裂國家罪也好，或是中國片面認定的煽動分裂國家罪也好，它徹首徹尾就是一個政治犯罪，所以其實民主的國家、西方先進的國家是不會輕易的配合中國協助引渡中國認為的臺獨罪犯，甚至在歐盟的發達國家，連中共要引渡經濟犯，通常都會被認為經濟犯跟政治迫害很難去界定，所以歐洲國家、先進國家，即使是經濟犯罪也不會輕易配合中國來引渡。我以這樣子的一個聯合國所頒布的引渡示範條約，我在這裡提出說明，臺獨罪是屬於政治犯罪，所以世界各國不會輕易的配合中國，這個有聯合國的一個規範在這裡，所以國人也不用擔憂，當然我們要萬事小心，所以部長，針對我對於引渡條約這樣的解釋，您認同嗎？
鄭部長銘謙：我是認同，尤其是到先進國家，我想應該沒有這樣的顧慮，比較有風險的就是跟中共有訂引渡條約的這些國家，我們如果要進入那些國家，真的是要認識到有這樣的風險。我想政治犯都是不會被引渡的，也有一個限制，那我想這部分我們也要提醒民眾，的確到國外旅遊的時候……
吳委員思瑤：國外旅遊還是要小心自身的安全。
鄭部長銘謙：還是要注意有……
吳委員思瑤：但是我們切莫進入中國的心理戰或是法律戰的威嚇。我再回到前一頁，最後我一點點時間，戰場就在立法院，其實這是中國很早就啟動的一個統戰的綱領、作戰的策略，這一切跟國會擴權法案修法的時間還有過程，它不是純屬巧合，是不折不扣的裡應外合，我要拿台獨22項的認定意見書跟國會擴權法案做四個比較，第一個，法律定義不明，在中國，他的臺獨定義是沒有上限的，中國說你台獨你就台獨，其實在臺灣通過的國會擴權法案，所謂的藐視國會罪或者是反質詢，同樣沒有清楚的定義，說你有罪，你就可能被入於罪。第二個，先射箭再畫靶，中共的台獨懲治意見書，可以缺席審判，人不在場可以定你罪，我們通過的藍白擴權的惡法，同樣不基於事實的認定，只要國會多數比人頭，可能就把你移送，作為整肅異己的工具。第三個，先調查、假調查，實際上是要顛覆臺灣，中國所頒布的懲獨意見書的範圍包山包海，我剛剛說了，不管是修法的，在國際倡議加入國際組織的或者是什麼什麼從文化面、歷史面、教育面去得罪中國，只要你不支持統一，隨時都被請去喝茶，都可能被查辦。其實，在臺灣的國會擴權法案也是包山包海，從政府機關、從部隊、從人民、從團體都一樣，可能被查水表，都能夠巧立名目。最後一項，少數才會被調查，中國國臺辦說只有少數分裂國家者，才會是被查辦對象。錯了！如果照中國頒布那樣子的範圍，臺灣只有統促黨的人不會被查辦，2,300萬人沒有人是outsider。同樣的，黃國昌說國會擴權法案通過大家不用擔心，99%的國人不會被查辦，只有1%才可能受到國會的調查。
我要用這四點方面來清楚的論述，不是純屬巧合，是裡應外合，我們希望戰場在國會，戰場也在臺灣的社會，在國會我們全力來抵禦所有顛覆臺灣的惡法，在社會面，我們籲請國人不用害怕，我們共同建立起強大的社會防禦的機制，面對中國無所不在的心理戰、法律戰，有備才能無患，危機就是轉機，謝謝部長今天的說明。因為時間到了沒有辦法論述，但是關於組織法的修法，我會在後續來表達我的意見，謝謝主席，謝謝部長。
主席：因為後面沒有人，還是吳委員你有需要再繼續，沒關係。
吳委員思瑤：我可以再講嗎？
主席：對，後面沒有人。
吳委員思瑤：好，謝謝。那我進入下一頁，為檢察人員減壓，非常謝謝主席給我多的時間，我們今天來討論要不要法制化。高工時、壓力大，過勞血汗成為檢察人員的常態，當然要想方設法來為這些過勞的檢察官來減壓，我之前花了比較多的時間去整理司法人員的出走潮，這10年司法院各級法院人員的出走潮，辭職是達到575人。經過今天的機會，我去整理了法務部各級檢察機關人員，這10年的辭職統計也不遑多讓，高達431人，所以不管是司法院或法務部加總起來，我們的司法人員都是臺灣培育的專業者，他們近10年出走是1,006人，破千人，數字會說話。
這幾年新收案類確實暴增，5年成長了45.7%，112年度全國新收的各類案件數來到85萬5,610件，當中的電信詐欺案就有將近23萬件，電信詐欺案5年成長了660%，以至於現在我們檢察人員所偵辦的詐欺案件，占所有其他類別已經高達四分之一了，所以各類的偵訟跟新型的犯罪確實讓檢察官接案量暴增，我的數字應當都正確吧？部長，歡迎反質詢，可以糾正我。但是現在檢察官的員額即使行政院來協助增補人力，我們有個中長程的人力增補，分4年，111年到114年可以進用增補，這是法定增補，有600人左右，但是到目前為止，還是來不及啦！這五年來，平均一個檢察官負擔案量增加了62%，這我就不贅述了。所以除了增補人力部分我們稍後再討論外，其他的作為都應當一併思考。第一點，是不是能夠加強輕重案件的分流，用增設檢察官助理的方式來協助處理大量輕罪案件，以減少案件的積壓？第二點，能夠有效調節大量濫訴，協助對於大量提交的案件進行初步篩選跟評估，排除明顯無效之訴訟。第三，提升精緻化偵查，有足夠的人力協助，才能夠有高品質的司法品質，所以分擔檢察官處理行政業務的時間，使檢察官能夠集中精力來處理重大跟緊急的案件。上述這些作法，部長有什麼comment？你們有努力在多軌精進嗎？
鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，我們有一個檢察官工作推動小組，我想委員提的這些，的確也是一個非常好的減輕案件負擔的方式，就以第一項加強輕重案件的分流來講，事實上我們現在就有這樣的處理……
吳委員思瑤：是，我知道，但是還不夠看到效果啦！繼續努力好嗎？
鄭部長銘謙：以北檢為例，事實上，我們立案審查的只有三位檢察官，但是就比較輕微的案件，我們……
吳委員思瑤：把它分流。
鄭部長銘謙：我們把它分流，我們是到那邊就截掉了四分之一以上的案件……
吳委員思瑤：喔！如果到四分之一……
鄭部長銘謙：雖然這是比較簡單的案件，但他們也是做到無暝無日，所以我也送蛋糕給他們，鼓舞士氣，我想委員提到的這些我們再來努力……
吳委員思瑤：好，繼續努力。另外，其實要修法院組織法，總員額法的一併思考是沒有辦法切割的，但如果用進用制來提升機關用人的靈活性，就能夠避掉總員額規範的上限，這是不是現在我們比較能夠試圖下手的方式？
鄭部長銘謙：的確是這樣，但如果檢察官助理能入法，這跟總員額法是不是完全扞格、完全沒辦法走出另外一條路？我覺得這個我們可以再來……
吳委員思瑤：再研究一下。
鄭部長銘謙：我們也希望檢察官助理能夠真正成為法院組織法裡面規範的司法人員。
吳委員思瑤：是。
鄭部長銘謙：如果這部分具有法定的地位，我想整個發揮的能量會更大，保障也會更強。
吳委員思瑤：是，但畢竟沒有辦法一步到位，如果不動總員額法，先修法院組織法用進用制，這也是一個方式，對不對？
鄭部長銘謙：因為現在最主要是法官助理是用聘任的，而聘任的確如委員關心的，會影響到總員額上限的問題，會吃掉其他員額，但如果這部分能夠改成進用的，採用這種方式，在用人上會更有彈性，我想……
吳委員思瑤：更有彈性，也不會排擠到其他的原則。
鄭部長銘謙：對，甚至用這樣……
吳委員思瑤：所以我個人主張在討論條文的時候，也許進用制是一個可以思考的方式，但還是希望這部分可以從長計議。有關人員進用的部分，總員額法未來要不要修法，以及相關配套過程沒有辦法一步到位的同時，我剛剛提出的很多減量、減壓方式，我們都不要放棄努力，好嗎？
鄭部長銘謙：好，謝謝委員。
吳委員思瑤：辛苦大家，也謝謝主席給我多的時間，謝謝。
主席：好，謝謝。部長，剛剛你們講的那個部分，我覺得你們好像有點畫錯重點，有關中國大陸那個，你應該思考的是長臂管轄概念，而不是什麼司法權及不及於臺灣的問題，你們剛剛講的那個，跟現在的問題點是不在同一條線上，因為現在就是類似美國的長臂管轄，這樣我國的國民到其他國家或是我國國民在這邊做了什麼事，他會不會在其他國家被抓走，這才是我們現在擔心的點，因為你們剛剛一直講說司法權及不及於臺灣，這個可能……這應該不是現在的問題吧！所以可能麻煩部長去參考一下有關長臂管轄，就是域外效力的部分，好不好？謝謝部長。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢的時候，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員還有本會。
委員牛煦庭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員牛煦庭書面質詢：
一、請法務部說明，110年、111年、112年、113年至今，檢察官涉電信詐欺詐欺罪起訴之人數；以及總人數中，犯罪所得新台幣100萬元以下、超過100萬元至500萬元以下、超過500萬元至1,000萬元以下及超過1,000萬元之人數各有多少。建議表格如下：
