時 間 中華民國113年7月3日（星期三）9時3分至12時7分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 高金委員素梅
發言學者專家及機關團體代表
律師葉慶元
東吳大學政治學系教授蘇子喬
國立中興大學國家政策與公共事務研究所助理教授紀和均
前東吳大學政治學系教授謝政諭
原住民族青年社會實踐協會理事呂思翰
國立東華大學民族事務與發展學系副教授陳張培倫
國立臺北大學公共行政暨政策學系教授劉嘉薇
東吳大學法學院暨法律學系特聘教授張嘉尹
國立陽明交通大學科技法律學院特聘教授林志潔
經濟民主連合副秘書長許冠澤
山海公民拆樑行動發言人李晏蓉
前立法委員陳柏惟
高雄市議員張博洋
國立政治大學土地政策與環境規劃原住民專班學生簡年佑
東吳大學政治學系教授劉書彬
內政部常務次長吳堂安
中央選舉委員會選務處處長余淑𡝮
原住民族委員會常務副主任委員鍾興華
法務部法制司副司長謝志明
主席（許委員宇甄代）：現在開會。針對公職人員選舉罷免法歷次修法，因為未能考量原住民族分布與區域的特殊性做適當的調整，以及2016年修法放寬罷免門檻，將通過門檻由投票率二分之一和同意票過半修正為「有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過」，亦即只要獲得原選區25%的少數民意支持，就可以成功罷免，修法後也讓罷免案大增，外界開始檢討低門檻的罷免設計是否合理？此外，公職人員選罷法第七十五條雖然規定「就職未滿一年者，不得罷免」，但對於罷免提議及聯署的起始點卻沒有明確規範，故為釐清相關疑義，特舉辦本次公聽會，邀請專家學者及相關部會研商修法方案，以建立更完善的選舉罷免制度。我們會詳實記錄各位的高見，並列入立法院公報紀錄中，作為法案討論時的參考。
今天公聽會的程序跟各位做簡短報告，先請部會做簡短報告之後，再請學者專家發言，依出席簽到順序為原則，每位發言時間為8分鐘。本會委員要發言請至主席臺前面登記，於兩位專家學者發言後安排一位委員發言，每位委員發言時間為5分鐘，最後再由與會機關代表回應說明。發言臺正前方的燈號是倒數計時，發言時間結束前1分鐘會按鈴一聲，發言結束則按鈴兩聲。
現在請部會先做簡短報告，首先請內政部吳堂安常務次長報告。
吳次長堂安：主席、各位委員女士、先生。首先對於各位委員對於內政業務推動的關注跟指導，表示由衷的感謝。今天貴委員會召開「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會，本部應邀報告，也深感榮幸。針對公聽會所列的討論提綱，謹將本部意見擇要說明如下，敬請參閱這次的書面報告。
第一，有關總統、副總統與立法委員選舉是否可先行辦理原住民之不在籍投票？基於全國性公民投票實施不在籍投票係公民投票法明文已有規定，也具社會共識，建議優先實施。至於對人的選舉不在籍投票，為確保政策成功實施，也避免社會疑慮，本部認為宜俟全國性公投實施後再行審慎推動。此外，如僅就原住民選民先行採行不在籍投票（移轉投票）仍可能有因部分投開票所原住民選票極少，而造成投票秘密的維護問題，這個部分也宜再審慎評估。
第二，有關原住民之不在籍投票應以何種方式較為適宜？不在籍投票的行使方式，各國依照國情跟選舉文化都有不同，採行方式也不一樣，基於選務作業的可行性，並兼顧投票秘密及社會信任度，我國應以移轉投票方式，較具社會共識。
至於實施不在籍投票究宜另訂專法或採修正相關法規乙節，外國立法例都不一，其中日本、韓國、英國及新加坡係規範在選舉法規，而美國、菲律賓則是循訂定專法為之。而我國是針對全國性公民投票實施不在籍投票，依照公民投票法第二十五條規定，係以另訂專法方式辦理。
第三，有關如何修法，以保障原住民的參政權？依照現行公職選罷法第五十七條第一項及第三項，選委會可將原住民公職人員選舉與其他公職人員選舉分設不同的投票所投票，這個部分並無涉修法，又單獨設置原住民投票所，使選舉人集中，應可有效解決原住民選舉人過少而衍生之投票秘密問題。
在113年的總統、副總統及立法委員選舉，中選會跟地方選委會已會同地方政府原住民事務主管機關來加強宣導，也朝集中設置原住民公職人員選舉投票方式辦理，使原住民選舉人人數1人之投票所比例顯著下降。我想未來應持續加強提高徵詢原住民選舉人異動的意願回復率，以維原住民的秘密投票。
第四，有關原住民立法委員缺額處理的規範檢討，查大院高金委員素梅、伍委員麗華及盧委員縣一都已經有分別提案，建議原住民立法委員應比照區域立委，於出缺時應立即補選。基於原住民立法委員與區域立法委員同屬立法委員，與區域立法委員出缺為相同處理，本部敬表尊重。但因原住民立法委員補選所設選務經費相較於區域立委補選增加許多，所以選務的執行成本需要為通盤的考量。
再來，是否要增列原住民立法委員出缺遞補制度乙節，考量現行區域立委遇有出缺情事時，僅有補選方式予以補實，對於原住民立委單獨增列出缺遞補規範之妥適性，有待商榷。如欲增訂，建議遞補事由及落選人遞補資格等節，也參照地方民意代表規定辦理。
第五點，有關原住民是否得參與一般選區之選舉議題，依照公職選罷法相關規定，原住民的公職人員選舉以具有原住民身分為選舉人，又候選人因須具選舉人資格，自然須有原住民身分。因此，原住民的選舉人依法僅得登記為原住民立法委員選舉候選人，如欲開放原住民參與區域立委的選舉，這部分事涉原住民參政權益之調整，牽涉甚廣，在社會未具充分共識前，建議維持現行規定為宜。
第六，有關是否應修法在既有的罷免門檻下，另新增同意票數超過被罷免人當選得票數的議題。罷免為我國憲法明定賦予人民之權利，現行公職選罷法有關罷免各項門檻規範，是基於避免門檻過高而限制人民行使罷免權之考量，由立法委員提案將罷免的提議、連署門檻，分別由原選舉區選舉人數的2%、13%調降到1%及10%；通過門檻則修訂為：有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人數四分之一以上。考量民意係隨著不同時空環境變動，於選舉投票時，選民同意、反對或中立不投票，這都是對於罷免案通過與否的表態，是否要調高通過門檻，這也應視社會共識程度來審慎衡酌。
第七點，有關現行公職選罷法第七十五條第一項的規定意旨，在該條已經明文公職人員之罷免得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案，但就職未滿一年者不得罷免。意指公職人員罷免案之提議，須待公職人員就職滿一年始得向選舉委員會提出，相關規範已經明確，應無修正之必要。
以上說明，敬請各位委員及各位學者先進指教，謝謝！
主席：謝謝吳次長。
接下來請原住民族委員會的鍾興華副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員、各位專家學者，大家早。本會受邀列席本次公聽會，備感榮幸，依據憲法增修條文第10條第12項明確規範國家應依民族意願，保障原住民族政治參與之意旨，凡能進一步保障原住民族政治參與之政策且選務機關能妥適執行之政策及方案，本會原則上均予支持，以下謹就本次公聽會議程，說明本會意見：
壹、針對總統副總統與立法委員的選舉，是否可先行辦理原住民之不在籍投票，以作為國內實施不在籍投票之試金石？
「不在籍投票」在一般民主國家已行之有年，並視為應提供給選民的基本服務。考量原住民選舉正副總統與立法委員，係以全國為投票行使範圍，選票亦較單一，若相關配套規劃均兼顧政治信任度與選務作業可行性之前提下，本會原則支持先行辦理原住民不在籍投票。
貳、不在籍投票的行使方式有有「通訊投票」、「提前投票」、「代理投票」、「指定投票所投票」、「移轉投票」等多種方式進行。原住民之不在籍投票應以何種類型較為適宜？應另定專法抑或修正相關法規？
不在籍投票，我國經多年討論，對於制度內涵及實施方式，各界意見多元，因此應採何種類型及採取專法或修法等節，本會尊重法令主管機關權責。
參、在保障原住民投票秘密的立場，在法制上，應如何修法，以保障原住民的參政權？
基於信任度及公正性之考量，建議以移轉投票方式為法制方式，亦即仍由選民「本人」、「親自」、「在投票當日」、「前往投票所」投票，其可行性及實施方式較為國人所接受。
肆、公職人員選舉罷免法中缺額後續處置的制度應如何調整，以保障原住民參政權跟適時彌補民意缺口？原住民立委席次缺額應採取補選制亦或是替補制？
依現行規定，原住民立法委員選舉區因故產生缺額，應符合同一選舉區內缺額達半數之條件，始能辦理補選；區域立法委員補選則無上開限制。同為立法委員卻有不同之補選規定，依大院法制局研究報告建議規定一致，似為可行之修法方向。
次按憲法增修條文明文應尊重原住民族意願，保障其政治參與之意旨，原住民立法委員補選規範之修正，若有助於提升原住民族參政權之保障，本會敬表支持，至於應採補選抑或替補，事涉選務規劃及執行可行性之專業評估，本會尊重內政部及中央選舉委員會權責。
伍、原住民參與一般選區的選舉，是否需先行放棄原住民身分？抑或於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區即可？
我國現行中央及地方公職人員選舉採非原住民、原住民分別保障，區分為一般選區及原住民選區。過去實務上確實發生原住民為了參選一般選區而放棄原住民身分之例子。
惟原住民得否免放棄身分而於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區一節，因涉及國家選舉制度之調整，建請大院徵詢法令主管機關意見。
綜上所述，公職人員選舉罷免制度如何設計及調整，得以實質促進原住民族參政權之優化、提升，因涉及國家整體選舉制度及選務技術性、細節性等專業規劃，本會尊重內政部及中央選舉委員會之權責。以上說明，敬請各位委員及各位專家學者先進指教，謝謝。
主席：謝謝我們的鍾副主委。
其他單位的報告請自行參閱，並刊登公報。
內政部書面資料：
「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會報告
主席、各位委員女士、先生：
首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會召開「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會，本部應邀列席報告，深感榮幸。有關今日公聽會所列的討論題綱，謹將本部意見依序說明如下：
壹、針對總統副總統與立法委員的選舉，是否可先行辦理原住民之不在籍投票，以作為國內實施不在籍投票之試金石？
我國實施民主選舉已久，現行由選舉人於投票日當天至戶籍地投票制度投票過程公開透明，開票結果當日迅即快速公布，深獲社會高度信任。不在籍投票涉及既有制度及投開票方式之改變，外國實施經驗亦迭有爭議發生，我國如欲採行以及如何採行，應通盤審慎衡酌利弊，避免造成選舉重大爭議，侵害得之不易之民主價值。
查中央選舉委員會擬具之全國性公民投票不在籍投票法草案，業於113年2月22日報經行政院核轉大院審議，該草案明定不在籍投票係以移轉投票方式為實施方式，投票權人可申請於戶籍地以外之直轄市、縣（市）投票，又考量設籍或因工作、就學等因素於山地、離島或偏鄉地區之投票權人返回戶籍地投票仍有所不便，可於同一直轄市、縣（市）內之他鄉（鎮、市、區）投票。前開草案適用對象，已包含原住民之公民投票投票權人。
基於全國性公民投票實施不在籍投票係公民投票法明文規定，已具社會共識，建議優先實施。至於對「人」的選舉不在籍投票，為確保政策成功實施，避免社會疑慮，本部認為宜俟全國性公投實施後再行審慎推動。至於是否就原住民選民先行採行不在籍投票（移轉投票），仍可能有因部分投開票所原住民選票極少，而造成投票秘密維護問題，應再審慎評估。
貳、不在籍投票的行使方式有「通訊投票」、「提前投票」、「代理投票」、「指定投票所投票」、「移轉投票」等多種方式進行。原住民之不在籍投票應以何種類型較為適宜？應另定專法抑或修正相關法規？
有關不在籍投票的行使方式，各國依其國情與選舉文化有別，不在籍投票採行方式亦不同。基於選務作業之可行性，並兼顧投票秘密以及社會信任度，我國現階段採行不在籍投票，應以移轉投票方式，較具社會共識。是以，中央選舉委員會日前報經行政院核轉大院審議之全國性公民投票不在籍投票法草案，亦係以移轉投票作為不在籍投票之實施方式。
至於實施不在籍投票究宜採另訂專法抑或修正相關法規方式1節，外國立法例不一，其中日本係規範於「公職選舉法」，韓國規範於「公職人員選舉法」，澳洲規範於「聯邦選舉法」，英國規範於「人民代表法」，新加坡規範於「國會選舉法」，而美國及菲律賓則是循訂定專法方式為之，分別定有「軍人及海外公民缺席投票法」、「2003年海外不在籍投票法」為實施依據。又我國針對全國性公民投票實施不在籍投票，依公民投票法第25條規定，係以另訂專法方式處理。
參、在保障原住民投票秘密的立場，在法制上，應如何修法，以保障原住民的參政權？
依公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）第17條第1項規定，選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。同法第57條第1項規定，公職人員選舉，應視選舉區廣狹及選舉人分布情形，就機關（構）、學校、公共場所或其他適當處所，分設投票所；第3項規定，原住民公職人員選舉，選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或於區域選舉投票所內辦理投票。是依前開規定，選舉委員會可將原住民公職人員選舉與其他公職人員選舉分設不同投票所投票，並無涉修法，又單獨設置原住民投票所，使選舉人集中，應可有效解決原住民選舉人過少衍生之投票秘密問題。
另於113年總統、副總統及立法委員選舉，中央選舉委員會與地方選舉委員會已會同地方政府原住民事務主管機關加強宣導，朝集中設置原住民公職人員選舉投票所方式辦理，有效使原住民選舉人人數1人之投票所比率顯著下降，未來允應持續加強提高徵詢原住民選舉人異動意願回復率，以維護原住民秘密投票自由之權益。
肆、公職人員選舉罷免法中缺額後續處置的制度應如何調整，以保障原住民參政權跟適時彌補民意缺口？原住民立委席次缺額應採取補選制亦或是替補制？
依公職選罷法第70條第2項、第71條及第73條規定，原住民立法委員選舉於選舉結果未能當選或當選不足應選出名額，或當選人於就職前後因本法相關情事出缺時，視同缺額，於同一選舉區內缺額達二分之一時，應自事實發生之日起3個月內完成補選投票。查大院高金委員素梅、伍委員麗華Saidhai Tahovecahe及盧委員縣一均已分別提案，建議原住民立法委員應比照區域立法委員，於「選舉結果未能當選或當選不足應選出之名額」或於「就職前、後出缺」均立即補選。基於原住民立法委員係與區域立法委員同屬立法委員，與區域立法委員出缺作衡平處理，本部予以尊重。惟原住民立法委員選舉以全國為選舉區，其補選所涉選務經費相較區域立法委員補選增加許多，選務執行成本須為通盤考量，建議併參酌中央選舉委員會意見。
至是否增列原住民立法委員出缺遞補規定部分，查現行區域立法委員遇有出缺情事時，僅有以補選方式予以補實；又查現行有關公職人員缺額遞補規範，係於公職選罷法第74條明文，依該條第2項規定，「地方民意代表」當選人於登記參選該公職身分之選舉因賄選相關情事，經法院判決當選無效確定者或經提起當選無效之訴後辭職者，或因犯賄選相關之罪，經有罪判決確定者，其缺額始由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選規定。其立法意旨在於鼓勵檢舉賄選，保障應當選而未當選之候選人的權益。
原住民立法委員與地方民意代表於選區幅員大小及選民服務範圍等層面，其差異甚鉅，增列出缺遞補規範之妥適性，容有討論空間；如欲增訂，本部建議於遞補事由及落選人遞補資格等節，允宜參照上開地方民意代表相關規定，為衡平考量。
伍、原住民參與一般選區的選舉，是否需先行放棄原住民身分？抑或於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區即可？
依公職選罷法第15條、第16條及第24條規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分並在各選舉區繼續居住4個月以上之有選舉權人為選舉人；選舉人年滿23歲，得於其行使選舉權之選舉區登記為公職人員候選人。是依上開規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分者為選舉人，候選人因須具選舉人資格，自須有原住民身分。
復依公職選罷法第15條、第16條、第20條及第24條規定，我國候選人資格之取得，應先具該選舉區之選舉人資格，選舉人係採戶籍制，符合資格之選舉人依戶籍登記資料自動編入選舉人名冊，毋需另行辦理選民登記。經查曾有原住民選舉人為求參選區域立法委員選舉，爰註銷其原住民身分之案例。
陸、我國現行罷免制度利弊為何？現行《公職人員選舉罷免法》第90條採低門檻的罷免設計，外界質疑造成「少數否決多數」不合理現象，更弱化了罷免的正當性，是否應修法在既有罷免門檻下，另新增「同意票數超過被罷免人當選得票數」？
罷免為我國憲法明定賦予人民之權利，為人民權利之展現，而現行公職選罷法有關罷免各項門檻規範，係基於避免門檻過高限制人民行使罷免權之考量，由立法委員提案，於105年12月14日修正公布，將罷免提議、連署門檻，分別由原選舉區選舉人總數「2%」、「13%」調降至「1%」、「10%」；通過門檻則由「罷免案投票人數不足原選舉區選舉人總數二分之一以上或同意罷免票數未超過有效票數二分之一以上者，均為否決」，修正為「有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上」。
考量民意係隨不同時空環境變動，於罷免投票時選民同意、反對或中立不投票，均為對罷免案通過與否之表態，針對前開罷免通過規定，是否再增列「罷免有效同意票數須多於被罷免人選舉得票數」要件，以調高通過門檻，應視社會共識程度，審慎衡酌。
柒、現行《公職人員選舉罷免法》第75條規定不得對就職未滿1年之公職人員提起罷免，其立法意旨在避免恣意濫用罷免，其「就職未滿1年」係指不得啟動罷免程序？或是不得產生罷免結果？是否應修法明確規範？
依公職選罷法第75條第1項規定，公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。同法第76條第1項並規定，罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人1人，填具罷免提議書1份，檢附罷免理由書正、副本各1份，提議人正本、影本名冊各1份，向選舉委員會提出。是依前開規定，公職人員罷免案之提議，須待公職人員就職滿1年始得向選舉委員會提出，相關規範應屬明確。
另依公職選罷法第76條至第83條之規定，公職人員罷免案經提議人之領銜人向選舉委員會提出後，尚須經查對提議人名冊、徵求連署等階段，並於查對連署人數符合法定人數後，始由選舉委員會為罷免案成立之宣告。嗣再經罷免案之投票結果，為有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，該罷免案結果方為通過，併予敘明。
以上說明，敬請各位委員及各位學者先進指教，謝謝！
原民會書面資料：
「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會書面報告
主席、各位委員：
本會受邀列席本次公聽會，備感榮幸，依據憲法增修條文第10條第12項明確規範國家應依民族意願，保障原住民族政治參與之意旨，凡能進一步保障原住民族政治參與之政策且選務機關能妥適執行之政策及方案，本會原則上均予支持，以下謹就本次公聽會議程，說明本會意見：
壹、針對總統副總統與立法委員的選舉，是否可先行辦理原住民之不在籍投票，以作為國內實施不在籍投票之試金石？
「不在籍投票」在一般民主國家已行之有年，並視為應提供給選民的基本服務。考量原住民選舉正副總統與立法委員，係以全國為投票行使範圍，選票亦較單一，若相關配套規劃均兼顧政治信任度與選務作業可行性之前提下，本會原則支持先行辦理原住民不在籍投票。
貳、不在籍投票的行使方式有有「通訊投票」、「提前投票」、「代理投票」、「指定投票所投票」、「移轉投票」等多種方式進行。原住民之不在籍投票應以何種類型較為適宜？應另定專法抑或修正相關法規？
不在籍投票，我國經多年討論，對於制度內涵及實施方式，各界意見多元，因此應採何種類型及採取專法或修法等節，本會尊重法令主管機關權責。
參、在保障原住民投票秘密的立場，在法制上，應如何修法，以保障原住民的參政權？
基於信任度及公正性之考量，建議以移轉投票方式為法制方式，亦即仍由選民「本人」、「親自」、「在投票當日」、「前往投票所」投票，其可行性及實施方式較為國人所接受。
肆、公職人員選舉罷免法中缺額後續處置的制度應如何調整，以保障原住民參政權跟適時彌補民意缺口？原住民立委席次缺額應採取補選制亦或是替補制？
依現行規定，原住民立法委員選舉區因故產生缺額，應符合同一選舉區內缺額達半數之條件，始能辦理補選；區域立法委員補選則無上開限制。同為立法委員卻有不同之補選規定，依大院法制局研究報告建議規定一致，似為可行之修法方向。
次按憲法增修條文明文應尊重原住民族意願，保障其政治參與之意旨，原住民立法委員補選規範之修正，若有助於提升原住民族參政權之保障，本會敬表支持，至於應採補選抑或替補，事涉選務規劃及執行可行性之專業評估，本會尊重內政部及中央選舉委員會權責。
伍、原住民參與一般選區的選舉，是否需先行放棄原住民身分？抑或於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區即可？
我國現行中央及地方公職人員選舉採非原住民、原住民分別保障，區分為一般選區及原住民選區。過去實務上確實發生原住民為了參選一般選區而放棄原住民身分之例子。
惟原住民得否免放棄身分而於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區一節，因涉及國家選舉制度之調整，建請大院徵詢法令主管機關意見。
綜上所述，公職人員選舉罷免制度如何設計及調整，得以實質促進原住民族參政權之優化、提升，因涉及國家整體選舉制度及選務技術性、細節性等專業規劃，本會尊重內政部及中央選舉委員會之權責。以上說明，敬請各位委員及各位專家學者先進指教，謝謝。
法務部書面資料：
「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會書面報告
主席、各位委員女士、先生、學者專家：
今天貴委員會召開「公職人員選舉罷免法實務現況精進」公聽會，本部應邀列席，深感榮幸，謹就所列討論提綱，提供意見如下：
一、有關討論提綱一「不在籍投票既可保障原住民參政權，亦可達擴大政治參與及深化民主之目的，在考量國內政治信任度及選務作業可行性之下，針對總統副總統與立法委員的選舉，是否可先行辦理原住民之不在籍投票，以作為國內實施不在籍投票之試金石？」一節：
有關討論提綱一，涉及投票制度之政策決定，本部尊重主管機關內政部、中央選舉委員會之權責及大院之決定。
二、有關討論提綱二、「承上，不在籍投票的行使方式有『通訊投票』、『提前投票』、『代理投票』、『指定投票所投票』、『移轉投票』等多種方式進行。原住民之不在籍投票應以何種類型較為適宜？應另定專法抑或修正相關法規？」一節：
有關討論提綱二，涉及投票權之行使方式及其實務執行，法務部尊重主管機關內政部、中央選舉委員會之權責及大院之決定。至於究應另定專法或修正相關法規，立法體例上均尚屬可行，事涉立法技術之政策選擇，本部亦尊重主管機關權責及大院之決定。
三、有關討論提綱三「站在保障原住民投票秘密的立場，在行政措施上，應如何改善中央選舉委員會投開票所設置規劃不良的問題？在法制上，應如何修法，以保障原往民的參政權？」一節：
有關討論提綱三，涉及投、開票所規劃、實務投開票流程、行政措施之精進以及法律政策判斷，本部尊重主管機關內政部及中央選舉委員會權責及大院之立法政策決定。
四、有關討論提綱四「公職人員選舉罷免法中缺額後續處置的制度應如何調整，以保障原住民參政權跟適時彌補民意缺口？原住民立委席次缺額應採取補選制亦或是替補制？」一節：
有關討論提綱四，現行公職人員選舉罷免法第70條至第74條係有關缺額處理之規定，其中針對「原住民立法委員」之缺額，係規定「同一選區內缺額達二分之一時」，應於一定期限內完成「補選」投票；相較而言，針對「區域立法委員」之缺額則規定於一定期限內重行選舉投票或補選投票；另針對「全國不分區及僑居國外國民立法委員」之缺額則規定採「遞補」制。是上開規定係依公職人員選舉類型而定其缺額處理方式，是否有必要就「原住民立法委員」之缺額處理進行檢討，且究應採何者較能保障原住民參政權及適時彌補民意缺口，此涉政策決定，本部尊重主管機關內政部、中央選舉委員會權責及大院之決定。
五、有關討論提綱五「原住民參與一般選區的選舉，是否需先行放棄原住民身分？抑或於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區即可？」一節：
按公職人員選舉罷免法第16條規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分並有前條資格之有選舉權人為選舉人；同法第24條第1項本文規定，選舉人年滿23歲，得於其行使選舉權之選舉區登記為公職人員候選人。有關討論提綱五，涉及上開規定之解釋適用，本部尊重主管機關內政部、中央選舉委員會之權責。
六、有關討論提綱六「我國現行罷免制度利弊為何？現行《公職人員選舉罷免法》第九十條採低門檻的罷免設計，外界質疑造成『少數否決多數』不合理現象，更弱化了罷免的正當性，是否應修法在既有罷免門檻下，另新增『同意票數超過被罷免人當選得票數？』」一節：
有關討論提綱六，涉及憲法所保障人民罷免權之行使，其法定門檻應如何設計問題，此涉及政策決定，本部尊重主管機關內政部、中央選舉委員會及大院之政策決定。
七、有關討論提綱七「現行《公職人員選舉罷免法》第七十五條規定不得對就職未滿一年之公職人員提起罷免，其立法意旨在避免恣意濫用罷免，其『就職未滿一年』係指不得啟動罷免程序？或是不得產生罷免結果？是否應修法明確規範？」一節：
有關討論提綱七涉及公職人員選舉罷免法第75條之解釋適用，本部尊重主管機關內政部及中央選舉委員會之權責；至於該條文意是否未臻明確而有修法必要，則尊重主管機關職權及大院之立法政策判斷。
以上意見，敬請各位委員、專家學者及先進參考。謝謝！
中選會書面資料：
公職人員選舉罷免法實務現況精進公聽會討論提綱說明資料
題綱一：不在籍投票既可保障原住民參政權，亦可達擴大政治參與及深化民主之目的，在考量國內政治信任度及選務作業可行性之下，針對總統副總統與立法委員的選舉，是否可先行辦理原住民之不在籍投票，以作為國內實施不在籍投票之試金石？
說明：
一、查總統副總統選舉罷免法第13條第1項、公職人員選舉罷免法第17條第1項均規定：「選舉人，除另有規定外，應於戶籍地投票所投票。」其中「另有規定」，係指返國行使總統、副總統選舉權之選舉人，得於最後遷出國外時之原戶籍地投票所投票，以及投票所工作人員，得在戶籍地或工作地之投票所投票。有關總統副總統選舉及原住民立法委員選舉之不在籍投票，事涉上開兩項選舉罷免法之修正，係屬內政部權責。
二、查選舉權係憲法賦予人民之參政權，針對因故不能於投票日親自前往投票所投票者，研議採行不在籍投票制度，可保障選舉人之投票權益，惟對不在籍投票之投票方式、適用選舉種類及對象，目前各界看法仍不盡一致，有待凝聚共識，且不在籍投票之實施，須於選務層面具可行性，不影響選舉競爭公正性，以及選民對選舉結果公正性之信賴等情形下，方能確保政策推行成功。
三、另查107年1月3日修正公布之公民投票法第25條規定，主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之。為保障投票權人之投票權益，規範全國性公民投票不在籍投票之實施，本會研擬之「全國性公民投票不在籍投票法」草案，業報經行政院於110年9月30日核轉大院審議，並經大院內政委員會於110年10月20日、11月17日2度召開審查會議併同其他委員提案審查完竣，大院黨團於111年4月1日協商。因應大院第10屆屆期不續審，為使前開草案於大院第11屆第1會期能儘早完成審議，本會業於113年2月5日以原送請大院審議版本重報行政院審查，並經行政院於113年2月22日核轉大院審議。
四、基於全國性公民投票實施不在籍投票係公民投票法明文規定，現行移轉投票經驗已具社會共識，建議優先以移轉投票方式實施全國性公民投票不在籍投票。至於對「人」選舉之不在籍投票，為確保政策成功實施，避免社會疑慮，宜俟全國性公民投票實施後再行評估。
題綱二、承上，不在籍投票的行使方式有「通訊投票」、「提前投票」、「代理投票」、「指定投票所投票」、「移轉投票」等多種方式進行。原住民之不在籍投票應以何種類型較為適宜？應另定專法抑或修正相關法規？
說明：
一、揆諸民主先進國家實施經驗，不在籍投票係依各該國家國情，採行多元投票方式，如通訊投票、提前投票、設置特別投票所投票、移轉投票、代理投票、電子投票等，服務不同需求之選舉人或投票權人，保障其投票權益。在我國不在籍投票之實施，歷經多年討論，對於制度內涵及實施方式各方意見不盡一致，考量不在籍投票是一項積極保障人民投票權之作為，公民投票結果是人民意志的展現，在能確保國人對公民投票結果的信賴，以及公民投票結果不受外力干預之前提下，以循序漸進方式逐步推動，社會各界則具有共識，以移轉投票已有現行投開票所工作人員工作地投票實施經驗可資參酌，此制由投票權人本人、親自、在投票日當日、前往投票所投票，可有效維護投票秘密及投票結果公平性，本會研擬之全國性公民投票不在籍投票係以採行移轉投票方式規劃實施不在籍投票。至公職人員選舉之不在籍投票，其投票方式、適用選舉種類及對象，目前各界看法仍不盡一致，有待凝聚共識。
二、另查總統副總統及原住民立法委員選舉之不在籍投票，涉及選舉人之申請、受理與查核、選舉票印製、寄發、保管、集中計票等選務作業程序，宜於「總統副總統選舉罷免法」及「公職人員選舉罷免法」增訂相關規定，以維持兩選罷法之完整性，並利選民及選務人員有所遵循，採另立專法之必要性宜審慎衡酌。
題綱三、站在保障原住民投票秘密的立場，在行政措施上，應如何改善中央選舉委員會投開票所設置規劃不良的問題？在法制上，應如何修法，以保障原住民的參政權？
說明：
一、依公職人員選舉罷免法規定，投票所係於選舉區內設置，並採「投開票合一」制度。為保障原住民選舉人投票秘密，本會以往辦理立法委員選舉，如遇有1投票所僅1名原住民選舉人之情形，均先徵詢該原住民選舉人之意願後，辦理投票所異動，將原住民選舉人調整至選舉區內其他投票所投票。至地方公職人員選舉因同日舉行投票，最小選舉區為村（里），原住民選舉人之投票所僅能在同一村（里）內異動，有關辦理方式，設有2個以上投票所之村（里），除因原住民選舉人人數眾多，確無妨礙投票秘密之虞外，本會係請各直轄市、縣（市）選舉委員會將同一村（里）之原住民選舉人調整至同一投票所投票。
二、針對原住民公職人員選舉與其他公職人員選舉同日舉行投票，為保障原住民選舉人投票秘密，可能改善方案，包括：採行集中投票、集中開票以及不在籍投票等方式，惟採行集中投票雖可保障原住民議員、鄉（鎮、市）民代表選舉之投票秘密，但選舉人就戶籍地村（里）長選舉之投票秘密，仍將難以維護，如係分設不同投票所投票，將造成選舉人投票不便。如採行集中開票，則與現行投開票合一制度不同，選舉票運送過程恐增添運送安全性及黑箱作業疑慮，亦有延緩開票時間、耗費選務人力及經費等缺點。集中投票或集中開票，就法律層面，涉及賦予明確之法源依據，就技術層面，涉及集中投票投票所之設置如何規劃，集中開票選舉票運送過程及開票結果，如何能確保不受外力干預，如何不大幅影響公布開票時間，投開票報告表如何填造，原住民選舉人之選舉票經移轉後，如何回歸投票所列計，以及戶役政資訊系統選舉人名冊造冊作業的調整、相關作業流程的變動牽動的效應等。至不在籍投票，本會曾於110年10月6日召開維護原住民選舉人投票秘密改善方案座談會徵詢各界意見，與會人員一致認為應該要從所要服務的原住民選舉人角度來設計改善方案或提供相關措施。鑑於維護原住民投票秘密各項改善方案，涉及選舉人應於戶籍地投票所投票及投開票合一等制度之調整，且涉及總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法之修法，必須要在原住民社會有共識，且獲得社會信任的前提下進行。
三、為強化保障第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉原住民投票權益，本會循例辦理原住民選舉人徵詢投票所異動作業，又為強化異動之效果，本會於112年6月8日以中選務字第1123150190號函請直轄市、縣（市）選舉委員會朝集中設置原住民投票所及提高辦理徵詢原住民選舉人投票所異動回復率方向辦理原住民投票所異動作業，查第11屆原住民立法委員選舉辦理異動結果，平地原住民立法委員選舉，原住民選舉人人數1人之投票所比率5.43%；山地原住民立法委員選舉，原住民選舉人人數1人之投票所比率6.01%，第10屆平地原住民立法委員選舉，原住民選舉人人數1人之投票所比率9.42%；山地原住民立法委員選舉，原住民選舉人人數1人之投票所比率9.60%。第11屆立法委員選舉原住民選舉人人數1人之投票所比率已呈現顯著下降，對於維護原住民投票秘密已有顯著成效。
題綱四、公職人員選舉罷免法中缺額後續處置的制度應如何調整，以保障原住民參政權跟適時彌補民意缺口？原住民立委席次缺額應採取補選制亦或是替補制？
說明：
一、查96年公職人員選舉罷免法修正時，為配合區域立法委員選舉從複數選區單記非讓渡投票制改為單一選區制，區域立法委員出缺之處理，即修改為遇有出缺即予補選，至原住民立法委員則未修正，仍維持同一選舉區內缺額達二分之一時始得補選之規定。
二、原住民立法委員出缺採遞補方式補實，其落選與遞補之事由，是否須要有因果關係，又是否須有門檻規定，以免遞補之情事過於氾濫，造成政治不穩定，且現行立法委員出缺，僅有以補選方式得以補實，如原住民立法委員改採遞補方式補實，是否會衍生後續效應，需予以考量。
三、為使原住民族民意充分表達，原住民立法委員具有民意代表性，如有出缺宜以補選方式辦理。而為利原住民族展現民意，現行原住民立法委員缺額達二分之一時，始得補選之規定，如經各界凝聚共識，並配合修改公職人員選舉罷免法，本會自當配合辦理。惟原住民立法委員選舉係以全國為選舉區，其辦理須花費大量人力、物力等資源，亦須一併考量。
題綱五、原住民參與一般選區的選舉，是否需先行放棄原住民身分？抑或於一定時間內選擇參與原住民選區或一般選區即可？
說明：
一、為保障原住民之政治參與，憲法增修條文第4條及地方制度法第33條對於原住民立法委員及地方民意代表選舉，分別定有原住民應選名額之規定。公職人員選舉罷免法第16條規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分並在各該選舉區繼續居住4個月以上之有選舉權人為選舉人。同法第24條第1項規定，選舉人年滿23歲，得於其行使選舉權之選舉區登記為公職人員選舉候選人。依上開規定，原住民公職人員選舉，以具有原住民身分者為選舉人，候選人則因須具選舉人資格，自亦須具有原住民身分，爰原住民僅得登記為原住民立法委員選舉候選人。
二、至是否開放原住民參與區域立法委員及非原住民地方民意代表選舉，內政部於107年7月9日召開「原住民參與區域立法委員及非原住民地方民意代表選舉問題之探討座談會」，本會曾表達意見以，上開議題涉及原住民權益，應尊重原住民族意願，建議可再徵詢原住民社會對現行制度改變的需求及意見，並參酌原住民族委員會意見辦理。至如各界對開放原住民可以自由選擇參與區域選舉具有共識，有關區域及原住民選舉區應選名額之人口數計算、維持候選人必須具有選舉人資格之規定、是否配套採行選民登記制度等法制規定應配合考量。
三、區域選舉是否開放原住民登記及是否配套採行選民登記制度等，事涉公職人員選舉罷免法之修正。
題綱六、我國現行罷免制度利弊為何？現行《公職人員選舉罷免法》第九十條採低門檻的罷免設計，外界質疑造成「少數否決多數」不合理現象，更弱化了罷免的正當性，是否應修法在既有罷免門檻下，另新增「同意票數超過被罷免人當選得票數」？
說明：
一、查現行公職人員選舉罷免法第90條規定罷免案投票結果，有效同意票數多於不同意票數，且同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，即為通過。
二、有關是否應修法在既有罷免門檻下，增列「同意票數超過被罷免人當選得票數」之規定一節，以各種公職人員選舉因選舉制度（單一選區或複數選區）、各選舉區應選名額、選舉人數及選舉區規模等均不相同，影響當選票數高低，且各被罷免人當選得票數各有不同，若增列「同意票數超過被罷免人當選得票數」之規定，將致各被罷免人罷免案投票通過門檻不同，又被罷免人當選時投票率與罷免案投票率並不相同，規定同意票數尚須超過被罷免人當選得票數，是否允當，仍值審酌，有待社會各界凝聚共識。
題綱七、現行《公職人員選舉罷免法》第七十五條規定不得對就職未滿一年之公職人員提起罷免，其立法意旨在避免恣意濫用罷免，其「就職未滿一年」係指不得啟動罷免程序？或是不得產生罷免結果？是否應修法明確規範？
說明：
一、查公職人員選舉罷免法第75條第1項規定，公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。同法第76條第1項規定，罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人1人，填具罷免提議書1份，檢附罷免理由書正、副本各1份，提議人正本、影本名冊各1份，向選舉委員會提出。同法第79條規定，選舉委員會收到罷免案提議後，應於25日內，查對提議人名冊。提議人名冊，經依規定刪除後，如不足規定人數，由選舉委員會將刪除之提議人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人於10日內補提，屆期不補提或補提仍不足規定人數者，均不予受理。符合規定人數，即函告提議人之領銜人自收到通知之次日起10日內領取連署人名冊格式，並於一定期間內徵求連署。
二、以上開條文對於公職人員就職未滿1年進行罷免案徵求提議，並未有明文，究是否包含提議人名冊徵求提議程序？或僅指罷免案之提出？滋生疑義，本會108年12月23中選務字第1083150701號函請內政部表示意見，依該部108年12月24日台內民字第1080152409號函意旨及本會108年12月29日第538次委員會議決議認定結果，公職人員就職未滿1年進行罷免案徵求提議，並未違反公職人員選舉罷免法第75條規定。
三、本會爰以108年12月31日以中選務字第1080028640號函釋略以，公職人員選舉罷免法第75條第1項規定：「公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。但就職未滿1年者，不得罷免。」係指公職人員之罷免，就職未滿1年者，罷免案提議人之領銜人不得提出罷免案，非指罷免案之領銜人不得徵求提議人提議之進行。
四、有關是否應修法明確規範一節，建議上開公職人員選舉罷免法第75條第1項但書規定：「但就職未滿1年者，不得罷免。」之「不得罷免」修正為「不得提出罷免案」較為明確。
主席：接下來我們請專家學者發言，每位8分鐘，我們按出席簽到的順序，第一位請葉慶元律師。
葉律師慶元：主席、在場的學者專家、各位機關的代表，大家早安、大家好，我是泰鼎法律事務所葉慶元律師，剛在來的路上，記者把我攔下來，問我今天是不是代表謝國樑謝市長來，我要嚴正的否認，因為我並沒有被謝國樑市長委任辦理相關的案件，完全是立法院找我來，然後就我的理解，這個法律就算修正了，大概也不太可能適用到基隆的罷免案，所以我覺得這件事情應該要脫離一般的罷免案件來做思考，我們法律才能夠可長可久，這是我要先說的。
我們今天針對公職人員選罷法的精進，我大概會比較針對調整罷免門檻跟就職未滿一年就進行罷免這兩件事來做討論。最主要包括了罷免權的依據跟制度目的、罷免案投票的門檻還有96年到105年版的擺盪還有修正的建議，然後針對就職未滿一年到底應該怎麼處理，我們從選罷法第七十五條的制度目的跟就職未滿一年的解釋方式來做討論，最後是結語。
我想回到罷免權的依據跟制度目的，大家知道憲法第十七條本來就規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，制度的目的是為了要監督民選公職人員，淘汰不適任的人員並使其提前去職，相類似的手段當然還有彈劾跟糾舉，彈劾的話，原則上就是對於公務人員認為有違法或失職的行為，由懲戒機關來做處理。糾舉原則上是不包括民意代表的，所以罷免還是有它的制度必要性，罷免門檻其實就會變成關鍵，為什麼？門檻如果高的話，你根本做不到，那制度就會形同虛設，然後也沒辦法達成憲法上面罷免的目的，罷免門檻如果太低的話，好像就會變成少數挾持多數，這個其實就反過來打敗了我們原來民主是希望多數跟少數這兩個……以多數決來決定事務的目的。
96年版跟105年版的擺盪，在選罷法第九十條本來是投票人數的二分之一加上投票數的二分之一，雙二分之一來做一個門檻，然後到了105年版，就把二分之一很快速的大幅降到四分之一，這個當然就是為了罷免權容易行使，我們回頭看看，在105年修正之前，104年立委的罷免案是不會過的，105年也沒過，106年的里長罷免案也沒通過，不管是立委、鄉長、里長的罷免案都沒有過，顯然投票率看起來都到不了50%的門檻。
自106年起，總共有22案，有12案是沒有通過的，同意票數沒有到達門檻，有5案不同意的是多數，有6案是通過的，投票率最高是67.77%，幾乎68%了，最低是27%，罷免案數量激增恐怕就會出現這個問題，它會不會成為一個落選者報復的工具，或者變成是政黨的惡鬥。
其實立法院在100年的研究報告就指出來一個問題，如果是小選區，小選區其實就是單一選區只選出一個，不管是民意代表或者是行政首長的時候，會出現罷免門檻，罷免的票數會低於當選票數的問題，等於是少數的罷免票罷免了多數的票數選出來的首長或立委，這個似乎是欠正當性的，那回過來，在大選區的選舉制度，一個選區選出多數民意代表，我們現在大概知道議員都是這樣選的，反過來他的罷免門檻，罷免的票數會大於他的當選票數，這也欠缺合理性，所以這個東西到底應該怎麼設計，其實立法院100年的研究報告就在討論這個問題。
我要再講一遍，真的不是為了某一位市長或某一位委員要被罷免才來討論這件事。所以現在會變成同意票只需要達到總選舉人數的四分之一就可以通過罷免案，會導致罷免的同意票小於原當選票數，因此如果要回到一個比較有民主正當性的修正方向的話，是不是有一種可能性的思考？就是投票結果除了有效的同意票數多於不同意的票數以外，也必須要多於被罷免人的原得票數才算通過，如果沒有超過原來得票數的話，即為否決，我覺得這是一個可以考慮的修法方向。我還是要再強調一次，立法院看起來就算要修正通過的話，也不會適用在這一次的基隆罷免案，所以不要把它跟基隆罷免案掛上一個等號。
再來，針對選罷法第七十五條的規定跟……對不起，我回來講一下，就是我們一般的選舉投票跟罷免案其實會有一個不一樣的地方，在一般的選舉案時，大部分來講，會是一個正面動員，兩個政黨……當然我們也會看到政黨去說這個人有什麼問題、那個人有什麼問題、這個政黨有什麼問題，但另一方面也是很積極地去提出正面的政見，告訴大家我這個政黨、我這個候選人，我希望積極地去做什麼事來服務我選區的人民、我要提出什麼建設。但是在罷免案時，它是一個負面動員、仇恨動員，基本上就是這個市長很壞、這個立委很爛、這個議員根本就在擺爛，每天就是搞笑。它其實是在仇恨指數高的時候，可能會達到門檻，所以它跟一般在選舉時會吸引出的選民其實是不完全相同的；而且基本上，一般的選舉會發生另外一個狀況，就是一般選舉因為是全國一起選，執政黨比較沒有辦法把資源集中在單一選區去做操作，所以我們可以發現到，如果針對一個單一選區在做選舉罷免的時候，它的結果往往跟全國一起選舉時的效果會有偏差。因此我覺得這個部分大家也要去思考一下，即這個門檻所形成的連動效應。
回到選罷法第七十五條的規定跟爭議，選罷法第七十五條第一項的但書其實寫得很明白，「就職未滿一年者，不得罷免」，當然實務上就有爭議，什麼叫做不得罷免呢？是不能提出罷免提議嗎？是不能進行連署嗎？還是不能產生罷免結果？那到底可不可以辦很多造勢活動去蒐集罷免提議的提議書或連署書呢？這邊其實就回到一個問題，如果是希望淘汰不適任的民選公職人員又有一年的規定，若不希望它成為政黨惡鬥的工具，顯然應該要等到一年以後才去進行相關的活動恐怕才是比較妥當的。所以我會認為在這樣的情況下，我們的修正方向應該是不得預為罷免提議書的蒐集可能比較妥適。
時間剩下45秒，我順便再提一下，就是其實我那天正好去上一個談話性節目，坐我旁邊的是張啓楷委員，他就說他們民眾黨其他的委員之前在目前的執政黨服務，他說他們以前在當公職人員的時候也有幫忙做連署，這個連署就是他手上有什麼選民名冊，然後他反正就有選民的姓名、出生年月日跟地址，就直接幫他抄了，也幫他簽名了。現行這個連署狀況有沒有辦法被杜絕？沒有！因為沒有他的身分證影本等等，所以會有出現被連署的狀況，這個部分如何解決，我覺得有待大院去思考。時間不夠，我就先講到這邊，謝謝。
主席：謝謝葉慶元律師。
接下來，下一位請蘇子喬教授。
蘇教授子喬：主席、在座各位學者專家、各位先進，大家好。我就罷免制度提出口頭說明，並提出五點重點，關於原住民的議題，我這邊就不討論。第一點，在全世界的比較政治制度來看，事實上，中央層級的罷免制度在全世界其實並不普遍，不論是總統還是國會議員，其實都很少有罷免制度。如果我們觀察全世界幾個成熟穩定的民主國家，例如英國、美國、德國、日本、法國，這些國家的國會議員事實上都沒有罷免制度。這五個國家當中，有民選總統的，也就是美國跟法國，這兩個國家的總統也沒有罷免制度。當然，英國事實上在2015年修法之後有罷免制度，不過這個罷免制度的要件非常嚴格，是在國會議員被定罪、犯罪被監禁等比較特定的要件之下才有罷免。所以整體來講，中央層級民選公職人員的罷免制度，在全世界其實是不普遍的。
我還特別去查了一下，全世界像我們國家臺灣這樣，就是各種民選公職人員都有罷免制度這樣的國家到底有哪些。如果我沒有查錯的話，事實上只有波利維亞、厄瓜多、委內瑞拉及中華民國，就是所有的民選公職都有罷免制度的，全世界罕見，就只有這幾個國家而已，這是第一點，這是我對全世界各國的比較政治所提出的第一個觀察。
第二點，我要講的是，我們就接續這一個議題，把焦點放在國會議員，為什麼國會議員在全世界的罷免制度並不普遍？我想跟民主政治所強調的代議理論有關，這涉及到學理的問題，跟代議理論是有關係的，因為一般來講，到底一個國會議員如何代表選民這樣的一個議題有兩種論點，一種是委任說，一種是全權委託說。委任說的觀點，我這邊講的簡單一點，它認為國會議員被選出來之後就是要忠實地完全反映選區的民意，然後要像一面鏡子一樣反映民意，你就是要反映你選區選民的意見，就是在這樣的代議理論、在委任說這樣的觀點之下，才有罷免這樣的制度延伸，也就是說，罷免制度是在反映這種所謂委任說的觀點，這個委任說在憲法上又稱為強制委任或稱命令委任。另外一種代議理論是全權委託說，在憲法上又稱為自由委任，這種觀點是認為國會議員被人民、選民選出來之後，他是可以做自己的獨立判斷的，因為我們會期待我們的國會不只是一個各地方狹隘利益的集合體而已，我們選出的國會議員，他應該是要代表全國的民意、全國的利益，以實踐國家整體的公共利益，所以他是代表全國選民的，這叫全權委託說，又稱自由委任說。
我們看憲法第六十二條規定，立法院為國家最高立法機關，由人民選出的立委所組成，代表人民行使立法權，那個條文當然寫得很精簡，不過這個條文上所講的代表人民行使立法權，不是代表選區的人民，所以在我們的憲法通說上會認為我們的立法委員其實應該是反映自由委任說、全權委託說的觀點。如果從這個角度來思考，就是我們憲法第十七條人權條款的規定：「人民有選舉、罷免、創制及複決之權。」第一百三十三條規定：「被選舉人得由原選舉區依法罷免之。」這裡就有一個地方值得思考，就是在這樣的規定之下，是不是就代表由選區選出的各種民選公職人員都要適用罷免制度？這其實是值得斟酌的，因為在我國目前好像都認為公職人員被人民選出來之後，罷免就是天經地義的事情，其實我覺得罷免制度是不是要全部適用在所有的公職人員身上，這是值得思考的，從這點我可以進一步做個小結，就是國會議員雖然是選區選民選出來的，不過他一方面除了在實務上代表這個地方的選民之外，他也是要代表全民、對全國人民負責的。而且另一方面，國會議員在議會中其實是合議制，不是單一依個人所做的決定，會影響到……它是合議制，而且是在政黨政治運作之下，如果因為個人政見、議題的問題被選民罷免，我覺得它的合理性是值得斟酌的。相較之下，地方的行政首長因為是對地方人民負責，他是獨任制，他的職責是進行決策跟執政，所以有罷免制度我想是合理的，這是第二點，我剛剛講的是第二點。
第三點，我要講強調的是，事實上，不同民選的公職人員，因為他們的職務性質不同、選舉制度不同、選出的方式不同，所以都適用同樣的一個罷免門檻，其實是不盡合理的，這邊如果我們把焦點再進一步延伸到地方的民意代表，因為我們地方的民意代表是採複數席次選區的相對多數制，我舉個例子，比如臺北市議員的應選名額，有的選區可能應選名額10個，第十名當選人，他的得票率可能在5%、7%、8%就當選了，但其實有90%以上的選民都沒有投給他。在這樣的制度之下，其實議員他代表的是這個選區中少數的利益，代表是這個選區中多元利益的反映。所以有人會認為說我們地方議員的罷免門檻、罷免投票通過的票數會遠高於當選票數，所以認為這個門檻過高而要把門檻降低，我覺得這樣子的論點、邏輯是可議的、是值得斟酌的。總之，我覺得在我們的複數席次選區的制度之下，其實這個罷免制度要設定門檻是非常困難的一件事情，都會流於主觀性，這是我要強調的第三點。總之，我要講的就是職務的性質不同、選舉制度不同，在性質不同跟選舉制度不同的情況之下，適用相同的罷免門檻跟程序其實是有待商榷的。
第四點，我覺得進入到比較後面的結論了，就是從一個比較radical、比較根本激進的角度來看，我會認為我們立法委員的罷免制度，它的存廢甚至是可以考量的，就是說我們國會議員的罷免制度真的要存在嗎？是值得斟酌啦！甚至地方議員的罷免制度是不是真的要存在？我覺得也值得斟酌，因為它的罷免門檻其實是不容易設定的，我覺得罷免制度比較能夠適用的是在地方的行政首長，但是我們總統選舉因為是憲法規定嘛！那個是另外一個議題，我們這邊就不討論了。
最後一點，我要談的就是不論這次我們罷免的門檻怎麼修正，現在目前這樣的修改方向是好的，我是支持的，不過因為我們憲法第八條規定，立法委員增加自己的報酬或是待遇的規定要從次屆起實施，也就是要有利益迴避這樣的原則，在大法官釋字499號裡面其實也有談到利益迴避原則，所以不管現在的罷免制度要怎麼樣的去修正，如果把罷免門檻提高其實就是有自肥嫌疑啦！而且也會有針對性，所以我會認為說這樣的制度其實是應該到下一屆才要實施，如果有修法的話，謝謝。
主席：謝謝蘇子喬教授。
接下來請紀和均教授。
紀助理教授和均：主席、各位委員、各位學者專家。今天很高興能參加這個公聽會，因為公聽會所要參考的議題太多，所以我還是比較聚焦在所謂罷免門檻修正的部分。我本身因為是留法的背景，所以當時我想大院邀請我來，可能也是希望我能夠介紹一點外國法的概念，法國的制度跟我們很不一樣的是什麼？就是它從頭到尾都沒有說人民應該罷免他的公職人員，而且大家都知道它的總統是兩輪選舉，再加上其實它的議員，就是現在正在進行的法國的國民議會的議員，基本上也是兩輪選舉，所以它的選舉基本上當選人已經過了重重的競爭選上了，因此他們會認為說你再把他罷免掉，等於是有個隱藏的關卡，過了一年後這個隱藏關卡突然又爆發了，讓他再選第三次，這其實本身是不合理的。
但是在法國的制度裡面，有沒有人曾經想要學一下美國、學一下拉丁美洲國家的罷免制度？有，在2021年，它現在我們講的極左派的政黨，叫做不屈法國，這個黨是有提出一個法律修正案，修正他們的選舉法典，就是他們所有的選舉法放在一個選舉法典裡面。它這個條文是這樣，在選舉法典裡面的總章這個部分，增設了所謂的第七十七之一條，很有趣，它認為既然要罷免，那就所有人都可以被罷免，所以它的修正草案第七十七條之一第一項就是罷免法國共和國總統，我要罷免他。第二個是什麼呢？罷免中央級的國會議員，就是參議員、國民議會的議員，我們講眾議員也可以。第三個就是什麼？就是罷免地方的各種公職人員，他可以被罷免，可是很特別的是都沒有講他的門檻喔！我們現在是2024年，在2022年討論這個案子時，也是類似於我們的委員會，在法國國民議會的內政委員會討論這個案子的時候，當時主流的政黨，還有連極左派的政黨不屈法國的議員，還有國民議會的報告都提出問題。
第一個，我們為什麼要行使罷免制度？其實這個也是我們一直要問的問題；第二個問題，我們怎麼去設定這個門檻？第三個，設定了這樣的一個制度，真的能夠穩定民主的運作嗎？所以最後這個案子，連在內政委員會都沒有通過，為什麼？就連它極左派不屈法國的這一個黨的黨內都出現了很大的爭議。所以後來我們受大院邀請在做這個公聽會的準備的時候，我特別去看了一些法國相關重要的學者的討論，他們的理由是什麼？他們理由是每次的選舉基本上就是一次定期的考核啦，那麼我們應該要讓這個被考核的、被選上的這一個公職人員有一個穩定的時程，讓他去完成他要做的事情，而不是他一選上以後，他就在想下次我的罷免選舉在哪裡？所以我們在2016年，即105年修正版本的時候，當時我就覺得非常奇怪，我們不是應該讓我們的公務人員有一定的時間、有一定的期限，讓他能夠穩定的去做，推行他的政策或推行他理念嗎？可是現在不是，現在是只要剛選完1年後，馬上對你的施政或對你的意見，或對你的觀點不同意的人，他就立刻提出提案書、連署書。那你想，每一個公職人員，他在就職頭一年裡面，想的到底是推行他的政策，還是落實他的觀點，還是有沒有人會用罷免制度把我進入延長賽，這樣對我們的民主真的穩定嗎？這個我請大院多多思考。
另外一個，我也必須要講，其實我們今天講中央公職人員選舉，除了總統、副總統的罷免，因為我們憲法有相關規定，這個是一回事以外，我們要講，我們立法委員層級的選舉，其實有三分之一的人是不可能被罷免的。為什麼？他們是不分區啊！怎麼罷免他？因此想想看，這樣是不是在委員本身就出現了立法資格上面的不平等？有沒有想過這個事情？而且我們大法官很早就說不分區是因為他是代表政黨，我們不可以把他罷免掉。可是為什麼不行？如果可以罷就可以罷啊，為什麼不能罷？我把你罷掉，你就從原來的名單裡面再推選一個人不就好了嗎？可是我們大法官說不好，可見大法官本身對於罷免制度，也是採取存疑的態度喔！
再來，我必須要講，因為今天公聽會這個時間點，就像前面幾位先進所發言，似乎時間點上有一點尷尬的地方，因為我們選罷法的這個罷免制度，除了總統以外，通行於其他的選舉，各級的公職人員。大家要注意喔！我們現在最常被罷免的是里長喔！大家想想看，有的里很大，有的里很小，而我們用同樣的一個制度，所以里長們被這個事情搞得是非常、非常頭痛，為什麼？我才剛當選，還沒做什麼事情，就被我敵對的或者競爭的對手發起要罷免，而且因為它的提案只要百分之一就好，加上那個里很小，一下就提案了，一下就連署成功了，一下就要開始進行選舉了，這樣真的好嗎？我們很特別喔！我們一直都說里長是基層民主的重要基石，可是我們把這個基石當成什麼？當成是任意的可以把他替換了，這樣有沒有可能會造成我們地方民主、基層民主過度的競爭、惡鬥？這個是我的一些見解，謝謝。
主席：謝謝紀和均教授。
接下來請劉嘉薇教授。
劉教授嘉薇：主席、各位委員、機關代表以及我們在座的各位學術先進、媒體朋友還有議事人員，大家好，大家辛苦了。今天非常高興受邀到大院來分享我對這些議題的看法。以下我的報告主要會focus在今天最後兩點（第六點跟第七點）的提綱上，第六點跟第七點，也就是有關於罷免門檻，還有第七十五條有關於提起罷免一年認定的問題。非常高興，我們平時在學校裡面、學院裡面這樣子的一個學術討論，今天可以在這樣一個正式的立法院內政委員會的場合，來做這樣子的討論，我想今天會有這樣子的討論，當然跟我們的時事議題發展是有關係的，基隆的罷免現在也進入了一個非常高張的階段，我本身認為這個議題的討論，也是需要把它分開的。也就是說，這次修法公聽會所討論的這樣子的內容，跟目前正在進行的一些罷免的提議，或是罷免的連署，必須是分開的，這樣子罷免的設計制度上，不管是門檻或是第七點，有關於一年內的提議的部分，應該都不能因人設事，不是因為我們現在基隆正在進行罷免的連署，或是哪一個里的里長，或是哪一個地方烽火連天的罷免議員，或者是立法委員的罷免，我們需要把這樣子的修法議題跟它扣在一起，我認為不是的，這樣子的罷免，如果在制度設計上有改變的話，我認為應該要有一個日出條款，也就是未來我們什麼時候才需要開始進行這一些制度的日出條款，從什麼開始做，我想這個是我發言的一個前提。
以下我想就今天的這兩點來做一個討論，首先是第六點的部分，有關於選罷法第九十條，就是罷免門檻的問題，的確如提綱所言，我們可以看到是有一些少數否決的狀況，特別是這樣的少數否決，它是發生在單一選區的制度裡面，以我國現行的制度而言，單一選區包含了總統，包含了地方縣市首長，也包含了單一選區所產生的立法委員，這一些公職人員包含總統、副總統，當然我們今天沒有特別討論這個部分，在這個單一選區，我們會發現，因為它是單一選區，所以他的得票數，依照杜瓦傑法則，基本上它都會是過半或是幾乎過半這樣的情況，就看當時是幾個人在參選。如果是兩個人參選單一選區的話，當選者他的票數當然是都過半的，可是他的罷免門檻卻是比較低的，也就是產生了少數否決這樣子的狀況，當然過去的修法是因為罷免不容易執行、不容易成立，甚至不容易通過，因為發生這樣子的一個情形，所以做了一個修法，這個修法其實也有幾年下來了，所以我們可以觀察這個制度的實行是不是產生一些政治上的效果？從整體統計上來看，的確有一些公職人員被罷免了，但罷免基本上還是困難的，在這種情況之下，我們有必要檢視少數否決的情形，我想這是單一選區應該要去思考的。
第二個情況就是複數選區的部分，複數選區就是與現在的縣市議員有關，他們使用的是複數選區。在這樣的選區結構之下，他得票數不需要像單一選區那麼高，是比較低的，但所使用的罷免門檻卻跟單一選區一樣，也就是罷免票數會比得票數還要高，剛剛很多先進專家學者都有提到這一點。我認為單一選區跟複數選區的罷免門檻不應該設計成一樣，否則會有不公平的情況。
另外，我們應該要去思考一個問題，當選的時候他有一定的票數，但被罷免的時候，他的票數是不是應該至少要跟得票數一樣？否則還是會造成少數人可以使該當選的公職人員被罷免，這是我針對第六點的看法。
第七點，就是公職人員選罷法第七十五條規定，不能對就職未滿一年的公職人員提起罷免。這個立法原意應該是就職未滿一年不能啟動罷免程序，原意應該是這樣，否則不用定一年；但如果沒有寫這點，那麼就是當選後隨時都可以提起罷免，所以修法當時我想並沒有寫得非常清楚。我也建議，在這樣的立法意旨之下應該敘明清楚，也就是一年是指一年內都不得連署，且在該公職人員當選一年之後才可以開始啟動罷免程序，這樣民間一般應該可以理解公職人員當選之後、開始做了，我們才去判斷他做得好還是不好。一年之後才可以啟動對他的罷免程序，而不是像現在當選就可以提起罷免程序，這對於當選的公職人員也是不公平的。
最後還有一些時間，我想呼應目前的社會輿論，也就是有關連署的行政程序部分。的確，公職人員跟總統比較起來，他的連署是比較簡單的，因為不需要附上身分證，所以可能會變成抄寫或代簽名的問題。建議大院也把這一點納入，進而審慎考慮，以上是我三點的建議，謝謝。
主席（張委員智倫代）：謝謝劉嘉薇教授。
下一位我們有請許宇甄委員。
許委員宇甄：主席、還有各位專家學者，大家好。針對公職人員選舉罷免法在2016年修法之後，公職人員罷免的門檻降為同意票數要達到原選區的四分之一以上，且同意票大於不同意票，即為通過。自從罷免制度門檻下修之後，有成功的例子，也有失敗的狀況。雖說罷免制度可以讓民眾有機會下架不適任的公職人員，但我們也必須警惕，不要成為政治鬥爭的籌碼，更不能容忍罷免成為一種政治報復的工具。
民主制度需要一個健全的制度來保護，而不是任由其濫用，民主的精髓在於尊重多數人的意見，但當罷免的門檻設計過低的時候，就有可能導致少數人以罷免來實現私利，進而削弱了民主的根基。這幾年罷免的提案經常發生，這跟低門檻的設計有很大的問題，現行的罷免門檻過低除了會變相鼓勵罷免之外，也讓敗選的一方容易操作罷免，成為選舉的延長賽，不但不利於民主良善的發展，而且也會浪費國家社會資源。
2016年選罷法修法之後的罷免制度已經變成了罷免比當選容易的畸形制度，回顧三十年來選罷法的修法過程，我們在83年10月之前通過的罷免門檻是三分之一以上，且同意票大於不同意票。在83年10月修法過後，將罷免門檻改為原選舉人數二分之一以上投票，且二分之一以上同意始為通過。因為修正之後的罷免門檻過高，被外界批評，因此在民國105年11月的時候，民進黨全面執政，將罷免門檻修正為罷免案投票結果有效同意票多於不同意票數，且同意票數達原選舉區人數的四分之一以上。
現行的門檻過低已經被提出來多次討論，有專家學者認為，因為罷免權具有破壞性質，為避免罷免權被濫用，因而破壞政治的穩定性，脫離憲政的常軌，應該要修正現行選罷法中罷免制度的規定。選舉是選賢與能，罷免是免除不適任公職人員續任公職的一個手段，單一選區要近半數的選票才能夠當選，但是現在卻只要四分之一的門檻就可以把他罷掉，形同讓少數的民意否決多數的民意。因此，當選時票數較高，但是罷免時只要部分的人，只要四分之一的人同意就可以通過，導致罷免易成為政治報復的工具，顯然非常不合理。
除此之外，我們還看到在罷免的過程中會有很多的問題，包括我這次提案修正的第七十五條規定，就是就職未滿一年者不得罷免，因為沒有明確的規定，所以導致很多的里長跟民意代表面臨到一上任就有人啟動罷免的提議跟連署，讓他們沒辦法真正開始好好做事就必須要面對罷免的問題。所以當很多這樣的狀況發生，他們未滿一年就開始收集提議書、連署書，甚至有惡意造假連署人名冊的情況，顯見罷免的連署程序跟宣傳規範也過於寬鬆，破壞民主選舉的精神。當然，在現行的罷免制度之下，我們也希望能夠新增同意票數超過被罷免人當選票數，這樣較符合公平正義，也就是說，不能讓少數的民意去否決多數的民意，也希望這樣的狀況發生之後，任何黨籍的公職人員都可以適用。
從最近的罷免連署的狀況來看，因為低門檻的罷免設計，而且罷免連署的規範不夠嚴謹，導致有心人都拿著名冊亂抄，加上中選會的不作為，已經為罷免制度帶來一系列的不良影響。罷免的門檻偏低，連署的方式過於寬鬆，已成為罷免者輸不起的報復工具，甚至我想這個對於我們嚴肅的公共事務來說，也損害了民主制度的信譽。這一次的公聽會，因為我們也看到民進黨的很多委員也都有提出第九十條的修正版本，顯見朝野的立委都認為現行罷免的門檻確實過低，造成高票當選、低票罷免的過程，所以對於這個部分，我們希望朝野共同努力來檢討現行制度，修復被破壞的民主制度。謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員。
下一位請謝政諭教授。
謝教授政諭：主席、各位在座的委員、各位媒體朋友、各位今天應邀來的學者專家。我參加多次立法院舉辦的公聽會，但是不曉得什麼原因，今天出席的朝野委員非常少。我們看上禮拜美國總統大選，在辯論前兩天，華盛頓郵報列了21個問題來問這兩個總統，希望這兩個總統不是簡單式的回答，它問了什麼問題呢？對於中東戰爭，美國的立場是什麼？美國總統應該給年輕人什麼樣的幫助？俄烏戰爭什麼叫勝利？以這些問題就教美國總統的可能的候選人，也同樣讓全國老百姓能夠思考這些問題。但是我們每一次碰到政治問題的時候，可能有些政黨就先給它定位，毀憲亂政，有些政黨可能8年在國會裡面沒有多數了，就急於要通過，造成全國民眾沒有辦法理性來面對問題，這是我非常擔心的一個事情。
因為我沒有做PPT，但我有提供一些資料。我同樣要來對原住民委員的部分或者是說他的選罷部分先表達一點意見，原因就是因為我非常尊重原住民，所以表達以下簡單意見，第一點是通訊投票迫在眉睫，應該開放給原住民選舉，因為原住民是這麼的勇敢跟樂觀，我們這一條路在未來一段時間，因為臺灣在海外擁有中華民國國籍的人很多，我們一步一步開放嘛，這是有關原住民選罷的一個部分。另外一個就是有關選區的部分，現在要選一席原住民立委要全國跑耶，我也參考一些意見，能不能把它分為北、中、南三區，然後讓委員不需要跑這麼大的幅域，然後每一區平地跟山地各一人，這樣就解決問題了嘛！
另外，2022年大法官也作出了一個判決，臺灣平埔族也是屬於臺灣原住民，3年內必須要修法，下一次或下下次原住民的委員人數可能就要更動囉，這些問題都應該及早因應。另外，原住民的身分應該可以參考紐西蘭的毛利族，他可以自己選擇我要投原住民立委還是投一般的立委。
今天找學者來就是希望提供一點歐美罷免權的參考，剛剛有幾位學者已經提了很多，我要提的是這一句話，有一個學者寫了這麼一句話，就是「罷免權很重要，對於國家的良好運作至關重要，就像體內的肺部用於淨化血液一樣重要」，這是學理啊！但是落實到現實的時候，有些罷免很難操作，或者法律的密度不夠，產生了嚴重的問題，例如罷免出現所謂少數否決多數的情況，甚至在現有的罷免案當中，過去一段時間，各位很清楚，就已經在對外募款了，但是募款的額度是多少沒有規範，沒有在選罷法裡面規範，政治獻金法裡面也沒有提到罷免能不能募款，這個法律非常的疏，我們的法律應該要讓它密一點，才能真正規範這個社會的正常運作。剛剛很多學者提到很多先進國家在中央層級都沒有罷免，以瑞士為例，26個州只有6個州有罷免，而且是地方層級的。
因為時間的因素，罷免應該審慎為之，民主政治的著重點在選舉，所以有人講罷免是放在門後的巨棒，創制、複決是門後的兩支槍，但是我們今天有到豺狼橫行，所有民選的人都為非作歹，所以要拿出罷免，拿出創制、複決來對付行政官員或者民選的人員嗎？我想大家真的要審慎思考。我們常常講見賢思齊，怎麼樣讓我們所有的選罷制度能夠上軌道，所以提高門檻可能是歐美民主國家在地方層級中罷免的狀況，它是一個很重要的參考指標，也就是不輕易啟動，但是一旦啟動往往有很多的情況，像加州就罷免140幾次，當然是地方官員。有一句臺灣話說，一支草就可能絆倒人，所以我們怎麼樣審慎地來用罷免權。
我們再往下看，就一年內不能夠有所謂罷免的連署行動等等這些，應該更密的寫在選罷法裡面，讓整個全國朝野政黨，如果要走罷免這條路，都能夠有比較明確的規範可循。另外，低門檻的狀況，我想前面幾位委員都講過了，我就不講，我的書面資料裡面有許多例子。
再往下看。政治急不得，但是也緩不得。我們從數據上來看，過去四次選舉，兩大黨的政黨票已經有相當比例、高達30%左右老百姓是不滿意兩大黨的，這是一個警訊，朝野兩大黨應該審慎為之，今天可以看到來的人，根本也不重視，委員根本不重視。
再往下看。為什麼現在國會第一大黨要急著做這個？因為過去8年，國會跟行政一體，所以太多問題了。我們在看為什麼有這些問題？不是選罷法本身就可以解決，而是大環境，譬如說，如果是少數政府跟國會多數，往往是衝突的根源，這是國內外研究非常多的。再加上中共因素，如果對臺灣壓力大的話，那可能又激起臺灣民眾一個類似民粹式的回應方式，這些都不是民主的常態。法與時轉則治，治與世宜則有功，所以怎麼樣因應現在的選罷法的不足而趕快修正。謝謝。
主席（許委員宇甄代）：謝謝謝政諭教授。接下來請林志潔教授。
林教授志潔：主席、各位列席的長官、各位今天來與談的專家學者，還有各位媒體朋友、各位委員，大家早安，大家好。我是國立陽明交通大學的林志潔老師，謝謝今天委員會的邀請以及召委的主持，讓我們有機會來討論兩個非常重要的制度。第一個是關於原住民的投票方式，是不是有可能採用不在籍投票或者是其他更為便利的投票方法；第二個是關於罷免制度的改變，有沒有必要提高罷免的門檻以及開始罷免的時間。針對這兩個題目，本人簡單回覆如下，剛剛我也已經把所有的回答po在我的粉絲專頁上，也傳到媒體群組，敬供各位媒體朋友酌參。
有關於第一個問題，就是不在籍投票，在2020年當時總統跟立委選舉的時候，當時陽明和交通大學尚未合校，我個人曾經跟多位交通大學的老師們發起義助我們的同學回鄉投票的活動，最主要就是在參政權的實施上，弱勢群體的投票成本如果是高的，那確實有可能影響參政權的行使。這邊要講的是，不在籍投票有多種方式，比如通訊投票的方式或者是移轉投票的方式。臺灣在整個選舉過程裡面有幾項原則是最根本的，最重要的原則就是國家安全以及投票人的自由意志不受干擾，為什麼國家安全是最重要的？因為臺灣的狀況跟世界其他的國家並不相同，所以在投票的制度上如果拿其他國家說，你看某某國家有通訊投票，這已經是一個電子化的時代，我們也要來做，那這個就是罔顧目前臺灣在外交以及敵國滲透的困難度。大家可以想像，如果今天我們開放了電子投票，而這個電子投票地是包括中國，我們的臺商大概會被集合在某一個體育館裡面一起電子投票吧！所以我國人民的投票權，包括投票的隱私、自由意志的確保，我覺得這一點是在我們去更改任何投票辦法上都必須要念茲在茲的，因為這個才是維護我們人民的基本權利。
所以從這幾點來看，我們剛剛提過了，第一個是國家安全，第二個是人民的自由意志、參政權的想法不受干預，那麼第三個就是投票過程的公正，也就是不同的群體之間，如果你特別獨厚某一個群體，那有類似狀況的群體可能也會來群起要求，所以就回到剛剛在開始的時候我說到的，確實原住民族可能有平地跟山地通勤上面的需求，但是絕大部分的大專生、所有的人幾乎都是離鄉背井的在讀書的，請問一下，那大專生是不是也可以一併的來要求？我的意思是說，當今天我們的立法委員提出這種草案的時候，就拜託要思考不同群體之間公平實施參政權的平等性。所以在我看來，最適合、可以來做不在籍投票裡面的移轉投票，大概就是公投，因為公投所有的題目，不管你在臺北、在臺中、在高雄，題目都是一樣的，這個時候你如果用移轉投票並不至於造成秘密的外洩，比如說，你整個投開票所裡面只有一位原住民，那麼他投哪一個候選人，這是昭然若揭的，請問他的秘密投票自由誰來確保？所以當今天要提一個案的時候，一定要有專業的素養，同時要有人民基本權的概念，那並不是說對於原住民族的投票權益不予確保，而是必須在權衡、兼顧剛剛所言的幾種狀況下，因此我個人是支持可以在公投上考量未來移轉投票擴大到不同群體的可行性。至於候選人的選舉性投票，我個人並不贊同用通訊投票或者是移轉投票，因為目前看起來它的弊是大於利的，這是第一個問題。
針對第二個問題，就是提高罷免門檻，這邊要跟各位談的就是說，其實罷免門檻的問題是跟一個國家如何設計它監督公職人員的制度有連動的關係，什麼意思呢？簡單講，在一個具有高度的倫理規範、自律非常高、對於民意代表跟公職人員的懲戒非常嚴格的國家，它的罷免門檻可以定得嚴一點，因為其他的制度是周全的。反之，一個國家如果對於民意代表的濫權、失職及公職人員的違法行為沒有辦法有民意的彰顯，那麼罷免的門檻就不宜過高。這兩件事是有連動的關係，因為罷免是一個參政權，同時也是監督公職人員表現非常重要的工具。我個人支持罷免法可以討論一個修改，就是罷免的理由，因為觀察過去，不論是陳柏惟委員或是林昶佐委員，他們當時被提出罷免的理由姑且不論裡面的資訊是錯的，比如統計的數字中間是不對的，或者是某某委員曾經發表過某種言論，事實上也不是正確的，我覺得罷免的理由可以更為堅強、具體。
所以如果今天要修選罷法，是要討論未來應詳列罷免理由，而且這些罷免理由必須經過核實，我覺得我個人是贊成的，不能夠因為今天我主張中華民國與中國互不隸屬，我就被提起罷免，這是不行的，因為我如果陳述一個現實狀況，或者是我有某一些政治的信仰主張，你就要來罷免我，對不起！我覺得這個並不符合罷免的真義。所以如果今天我們要修選罷法，各位是要在罷免理由上面更為堅強、具體，不可以有fake news，這個我支持。但是很遺憾的是，我看這一次提出的草案竟然是要提高罷免門檻，這真是令人匪夷所思！因為今年從2月到現在，我國國會一連串違憲疑慮，甚至擴權自肥的行為，現在正在釋憲中。美國為什麼會有剛剛講的某一些罷免的要求？英國有，我跟各位報告，美國的國會對於議員有倫理辦公室的要求，而且議員甚至在去年有國會的立法委員被驅逐出會，它對於國會議員的自律規範可以高到這個程度，如果可以這麼高，我也可以不用罷免啊！在現在的狀況下，所有反歧視、性騷擾的種種條文都沒有被立法院職權行使法和立法委員行為法所通過，取而代之的是一連串的擴權調查等等的情況，我們如果沒有任何的制度可以來制止國會議員的濫權，卻反而要去提高人民實現民主的門檻，我必須說，這真的很讓人民失望，也讓民主蒙羞。
最後敬告要提出類似提高罷免門檻的委員們要想想看，我覺得Respect is earned, not granted，今天你當選國會議員其實是人民對你非常大的託付，剛剛已經有先進提到釋字第499號，任何自肥跟利益衝突的法律正是立法委員自己應該好好反省檢討、回應民意需求的，以上是我針對第二點提高罷免門檻表達不予同意的觀點，在此向各位先進就教，謝謝。
主席：謝謝林志潔教授。
下一位請張嘉尹教授。
張教授嘉尹：主席、各位委員、各位專家學者、先進以及媒體朋友，大家好！由於時間關係，我以下大概謹就兩個議題來討論，出發的前提是什麼呢？就是選罷法的修訂固然是立法者的形成自由，然而必須在合憲的框架內來進行，所以雖然剛才有很多很精彩的政策性的討論，但是以下我的發言將從公法學的觀點出發。針對兩個議題，這兩個議題其實都是目前已經被提案的，一個是限制就職一年內為罷免之提議與連署的這樣一個草案，當然這樣的草案我們還是必須回到選罷法第七十五條第一項但書「就職未滿一年者，不得罷免。」的解釋，在討論提綱以及相關資料裡面其實有提到，到底禁止的是……就是說第七十五條第一項但書它禁止的是啟動罷免程序，還是產生罷免結果呢？剛才也有先進有一些不同的看法，但是如果從一個法律學的觀點比較嚴格的來進行解釋的話，我有以下的見解，就是我們在解釋但書的時候，應該要注意它前面的那一段，所以對於選罷法第七十五條第一項應該做一個整全性的解釋，為什麼？因為該禁止規定其實是一個但書，所以剛才提到到底是一個罷免程序還是罷免結果？我們說它是一個假議題，為什麼？因為我們來看前段的規定是什麼，前段的規定是：公職人員之罷免，得由原選舉區選舉人向選舉委員會提出罷免案。所以就法律的解釋來講，非常的清楚、非常的清楚，但書指的就是就職未滿一年者，不得進行前揭行為，而前揭行為指的其實就是原選舉區選舉人不得向選舉委員會提出罷免案，這才是一個我認為從法律學觀點出發比較嚴謹的解釋方式，所以那種二分法的提法，其實反而是一個誤導問題。
在對第七十五條第一項的解釋的這個脈絡之下，我們來看修正的提案，就修正提案，我的見解是，如果要規定就職未滿一年不得為提議跟連署；基本上，它對於基本權利已經構成一個十分重大的限制了。我想這個其實是我們憲法學的A、B、C，就基本權利的限制來講，大體上我們就會透過比例原則來審查，尤其因為所涉及到的是非常重大的基本權利，一個是罷免權，一個是政治性言論，也就是屬於高價值言論，所以這個時候我們會採取的審查標準其實是嚴格審查標準，在結合比例原則跟嚴格審查標準的情況之下，這裡我就不再作細部的操作。我們可以說，無論要去做擴張解釋或是立法禁止，它違憲的疑慮都非常的大，這個是就第一點。
就第二點，第二個問題是調高罷免門檻，我的見解先講結論，其實也是有很高的違憲疑慮，違憲的疑慮要分成兩個層面，一個是如果就選罷法的修改來提高罷免門檻，在一定程度內，基本上它是一個立法形成自由，但是問題是，如果這一屆的立法委員在修訂選罷法提高罷免門檻，而適用於當屆的話，那麼很顯然，我們根據釋字第499號解釋的精神，也就是說，當時大法官鑑於國民大會第五次修憲，所謂的自肥延任，也就是當屆國民大會代表延長當屆國民大會代表的任期，明顯地就牴觸了修憲的界線，也就是自由民主的憲政秩序，更具體的來講，就是民主國原則，而且在程序上有重大明顯瑕疵。所以從釋字第499號解釋的判決理由來看，雖然提高罷免門檻並不是對任期的延長，但是某個意義上來講，我們可以說它是可以相提並論的，為什麼？舉個例子，我們可以把投票行為類比於選民與立法委員締結一個民主政治契約，而任期跟所謂的撤銷程序──就是罷免程序，它是契約的必要內容，所以當屆的立委不可以透過修法來提高罷免的門檻，為什麼？因為這樣就已經去變動了，而且是朝有利於自己的方向來變動這個民主政治契約；透過這樣一個比喻，我想可以瞭解的就是，基本上它已經嚴重違反民主原則。雖然這裡沒有延長任期那麼嚴重，但是其實從消極面來看，它並不會比較不嚴重。所以從這個觀點出發的話，如果提高門檻是適用於下一屆的話，在不牴觸憲法原則的情況下，剛才提到它是屬於立法者的形成自由，但是仍然要考慮目的的正當性，以及對於罷免權的影響是否已經符合比例原則，當然，這是一個原則性的問題，要看到時候具體的提案，如果以目前我看到的草案，基本上並不是不可以，為什麼？因為在一個相對合理的範圍內，如果適用於下一屆，基本上就比較沒有問題。
至於其他問題，例如有說法認為罷免的票數要跟選舉票數相當，這個其實是一種滿訴諸直覺的想法，為什麼？因為罷免跟選舉是兩種不同的程序，兩種不同的參政權行使，而且是兩種不同的事實脈絡，為什麼？因為剛才也有提到，簡單來講，在單一選區兩票制的情況之下，基本上它不會只有一個候選人，所以在這個情況之下要去考慮罷免也要相同的選票數，基本上這個講法其實並不充分。至於罷免制度的優劣跟存廢則是另外一個可以更深入討論的議題。我的報告就到此為止，謝謝。
主席：謝謝張嘉尹教授。
接下來請呂思翰理事。
呂理事思翰：主席、各位與會先進、委員、機關代表早安；（以原住民族語問好）。感謝內政委員會的邀請，僅代表原住民族青年社會實踐協會，就本次公職人員選舉罷免法修正草案，有關原住民選舉人、被選舉人以及當選人這三個部分向委員會報告。
首先提到原住民如果是選舉人的時候，大概在第9屆立法委員的時候開始比較常被討論到，部分投開票所的原住民選舉人數很少，雖然程序上選務機關仍然維繫了選舉的秘密性跟公平性，但運作的結果，反而使得足以間接識別原住民選舉人的投票意向，如同間接亮票，陷入被盯上的風險，感謝選務機關意識到這個問題啊！以第10屆跟第11屆原住民立法委員的選舉為例，原住民選舉人數稀少的投票所數量跟比例都有逐步地下降，從今年下半年開始，設籍在都市的原住民人數已經超過全體原住民的一半，所以未來不管是在中央或地方的選舉，這個議題其實也會持續地發生。依照目前公職人員選舉罷免法第十七條規定的戶籍地投票，還有投開票所合一設置的原則，所以針對山地跟平地原住民在戶籍地內，可以重新思考投開票所的規劃，尤其是中央選舉，在非原住民地區可以設置集中投票所。如果可以進一步的修法，擴大不在籍投票適用在原住民的選舉人上，在通訊投票、提前投票、代理投票會增加選舉公平性的疑慮，以及選務成本的考量；移轉投票其實是目前選務操作過比較保險的作法，只要執行上不會造成原住民選舉人適用上的爭議，還有各地選務人員操作上的困難，那麼專法、專章、專條、專款都是法條體例結構上的變動，建議可以以簡明為宜。
再來是說，原住民能否參與一般選區被選舉人的問題？現行民選的總統、直轄市、縣（市）首長，除了山地鄉跟直轄市山地原住民區以外的鄉鎮（市）長、里長，法律都沒有要求一定要特定的原住民身分，那麼實踐上也有原住民身分跟血緣的候選人還有當選人，所以我接下來講的部分，其實主要是針對各級民意代表。依照公職人員選舉罷免法第三十五條跟第三十六條，原住民的選舉人要依法組成平地跟山地原住民的選舉區，進而產生被選舉人，所以不能參加非原住民的公職人員選舉。選區不是地理的區隔而是人的集合，如果要修法的話，就要從源頭的選舉人、被選舉人、選舉區一路往下來處理。
當然一位原住民也是一位公民嘛！用公民的身分去參選各級民意代表，看起來的確是解除了原住民身分的限制，讓原住民在政治上面自由選擇幫原住民代言或幫非原住民代言的機會；另外一種意見是，要如何防免幫非原住民代言具原住民身分的代議士，反過頭來侵蝕原住民族利益的可能性，譬如說在某些原住民保留地被非原住民經常使用的地方，當地的農會跟平權會如果有計畫性地挹注、支持具原住民身分的代議士，進而要求地方或中央去鬆綁原住民保留地，對非原住民使用的管理或限制。那在這種假想的例子裡面，具原住民身分在一般選舉區的被選舉人來說，發生了潛在的利益衝突，這種情況應該要如何防免？所以解除原住民被選舉人的限制，還有避免原住民被選舉人利益衝突的情況，孰輕孰重？有賴立法者的智慧。
第三，當原住民是當選人的時候，原住民立法委員的席次已經明定在憲法增修條文裡面，所以在沒有劃設選區的情況下，全國的山地原住民、平地原住民各組成了原住民選區，分別選出3席。原住民立法委員缺額的時候，不論是重選或者是降低補選門檻變成三分之一，當然可以及時反映民意，讓原住民族意見的展現，不會因為可歸責或不可歸責於當選人的事由而被擱置。一缺額即行補選的話，我們可以想見，那一次的選舉是全國的平地原住民跟山地原住民一起補選那一位缺額的席次，所以可能到最後會變成大族對決這種態勢，而且在極端的情況下，也有可能反覆補選，造成大族全拿，反而沒有辦法整體呈現原住民族的整體意志。
未來法律劃分原住民立法委員變成單一選區的情況下，立法體例上當然應該比照單一選區立委遺任的方式處理，當然就要重選，這樣子可以及時反映原住民的集體意志，也可以兼顧選務成本。但是在現行法的法制發展下，原住民立法委員遺任是比照各級民意代表的情況，是缺額達二分之一的時候才要補選。如果從缺額的事由往下分析，目前應該不會有原住民立委當選不足額的情況，這種情況當然也沒有辦法遞補。我們可以參照全國不分區立委，公職人員選舉罷免法第七十四條，各級民意代表有關遞補的規定，法制上有例可循，而且也可以節省選舉的成本。如果要採取遞補的方式處理，也應該比照遞補的限制，比如說，如果喪失或放棄原住民身分的時候當然要解任，還有最低得票數的門檻。但是這種情況仍然不能排除在極端的情形下，遞補之後仍然會有缺額。
最後，不論再怎麼端正或者是公平的法律規劃，如果即刻適用難免會有因人設事的疑慮，所以這一次修法希望可以特別考量施行日的問題。以上，謝謝各位。
主席：謝謝呂思翰理事。
下一位請陳柏惟委員。
陳前立法委員柏惟：主席你好，黃捷委員你好，崐董你好。顏委員沒來？還滿想聽他的意見。來，不知道為什麼最近在聊選罷法修法，今天這個公聽會是專家、教授、學者出席，我算當事人，當事人當然要講一些遇到罷免的過程，對這個制度也有一些建言。首先，我想要先講一下概念，不要把罷免當成毒蛇猛獸，罷免會製造仇恨、對立，是因為罷免方起心動念、有邪念，所以它才會變成一場戰爭、變成一場割喉戰。如果罷免方的理由正當，比如說有請假選總統的，比如說有半夜強盜破門的，我覺得你應該給人家罷免的機會。另外一方面，行政首長怠忽職守跟議員發聲的路線不同，其實是兩個完全不一樣的概念，你不能說左派、右派、進步、保守的理念競爭叫做怠忽職守。可是如果行政首長跟單一選區的立委連人都不見了，當然要把罷免的權利留給人民。
所以不免又讓人家覺得國會是不是又在擴權了，怎麼會討論這個議題？而且過去的制度明明就有受害者，如果真的照國會多數的版本修下去，唯一一個會被罷免的是現在的立法院院長。真的，你們要修這種法，院長不知道會不會跳起來，院長也應該來發表意見。修一個法要從歷史、時間的長度，跨各個政黨的光譜，我們要找到一個大家都能夠接受的方案。
如果只是單純討論百分比，有一點道理，但更重要的事情是在罷免的過程到底為什麼會變成仇恨的，我們不能快快樂樂地罷免、平平安安地回家嗎？在罷免期間，我遇到幾個狀況，跟大家報告，也希望這邊的行政官員或民意代表、立法院可以聽聽看我這為數不多的建議。首先當然是錯假連署，從韓院長在高雄市的7%到我的16%、到黃捷的26%、到林昶佐的30%、到高閔琳的75%，連署人4張裡面有3張是錯的、是假的，不是假的就是死的，這合理嗎？提出罷免方的比率超過百分之十幾的剛好都是同一個政黨發起的，這樣子我頭也是暈暈的啊！怎麼會說錯假連署是罷免應該要提高門檻的理由呢？
第二個是空窗期，當一個罷免方發動罷免，不論他的原因是輸不起、想搶回來、覺得沒有選舉很無聊或各種原因，該立委，也就是我本人，大概要提早3個月至半年，就是他要花上一定的時間回應媒體、上節目辯論，回應一些根本不是他立法委員本業的問題，這樣子自然就會讓人家覺得他是不是有一些時間花在不必要的事情上。沒辦法啊！因為罷免方在搞你啊！但是你能不回嗎？你也不能不回啊！罷免是人民的權利。所以對於基本盤不穩以及意識形態極端的人，就像統派的韓國瑜和獨派的陳柏惟，他就一定會遇到這個問題嘛！以我自己的狀況，從罷免發動到補選選上林靜儀委員，我們的選區將近有4個月是沒有立委的，就這件事情，我看過其他國家的方法，他們在罷免啟動之後就讓要選的人都出來選，總不會繞了一圈結果又還給原本的人吧！
第三個是募款，當時在我的選區，罕見地贊成反對罷免方有兩百多塊招牌，全部都是我的臉，只是有的是笑的，有的是哭的，這樣子在罷免方的錢可以無窮無盡地注資的情況下，卻不受政治獻金法的管理，而反罷免方不得成立政治獻金專戶以及不得這個……你知道我們民意代表、公眾人物就是要登記嘛！我要去哪裡申請來反對罷免？那不就是站在那邊給人家打嗎？也難怪院長當時面對高雄民意的時候，他也只能站在那邊啊！因為現在的罷免制度就是對於反對罷免方有一定程度的困難！有人要支持我，我就說：你去買扇子給我到菜市場發、你去幫我做文宣、你去認養幾個招牌。而我口袋裡面都沒有錢可以做這些事。
所以我們應該把罷免看成是一個正常的選舉，只是它需要啟動門檻的原因，是因為我們已經有一個全國性的選舉、有4年任期制的民意代表，而在這個過程裡面，我們真的覺得他太扯了，比如可能是我……我不知道，所以要給人民提出罷免的權利。你今天又要把罷免門檻提高，歷史上罷免投票比率最多、投票率最高的也是我那一場，也不過才51%的投票率而已，你拿來跟他當選時可能全國性投票有75%、80%的選舉來說：你的得票數不夠、民意不正當啊！我最近在看都覺得國民黨在幫我講話，他們都會指涉顏寬恒委員是個輸不起的人，我真的替顏委員感到非常地悲傷，怎麼會被同黨同志這樣子講！所以顏委員應該要來講、韓院長應該要來講，當時發動的前後任主席朱主席要來講、江主席也要來講。我當年在立法院裡面每天上班提出福國利民的政策，結果他的罷免理由虛假，他說我沒當兵，最後這個人被藍營的議員告他強吻；說我追打吳怡玎委員，可是實際上是吳怡玎委員拿著礦泉水瓶在砸蔡易餘；他說我提告周克琦叫做恐嚇選民，結果這個人因為反滲透買票被起訴。江啟臣說我開放美豬，我要提醒大家，立法院現在只有藍白不想過的法案，沒有藍白過不了的法案，你如果覺得這是必要之惡的話，你可以把它改回來。胡志強前市長、外交部長，他擔任罷免陳柏惟社團的管理員；廖偉翔的媽媽黃馨惠也是議員；王鴻薇時任議員，跳出來說基進黨不要這麼噁心，意指我們可以罷免人家，但不能被罷免；葉元之也跳出來拍影片；顏寬恒當義工；趙少康、羅智強、徐巧芯等人，無役不與。但當時的五大黨裡面包含綠黨，他們都反對罷免，民眾黨主席柯文哲說本黨對此案應保持距離，陳是個有理想的年輕人；時代力量的王婉諭、邱顯智說他們反對罷免；民進黨說別讓努力的人孤單；綠黨說陳柏惟是少數關心醫療政策的立委。一人當選，全黨服務，但罷免一人，全黨投入，這就是我的親身經驗，謝謝大家。
主席：謝謝陳柏惟委員。
接下來請李晏蓉發言人。
李發言人晏蓉：主席、各位機關代表，以及現場的專家學者及媒體同仁，大家好，我是目前罷免謝國樑團隊山海公民拆樑行動發言人李晏蓉，今天非常榮幸可以來到這邊與大家針對目前選罷法的修正條文以及實務面來進行討論。
首先，我們在每一次的投票過程當中投下的每一票，其實都是我們當下對於這位候選人的核心價值有所認同，因此，在理想的情況下，罷免這項制度就是當我們在事後發現這位候選人或這位民意代表與當初所說的不同，或是與我們自身的核心價值有所衝突時，可以有一個挽救的機會，而這些都應該是我們現在的言論自由所保障的範圍。當我們認為這位公職人員有所不適任時，並不會因為他只上任一週、一個月或是一年，就從一開始的滿意突然轉為十分不滿意。因此，對於今天我們在討論是否要根據未滿一年不得提起罷免案一事來進行討論時，首先，現行法規便規定在就職未滿一年時不得提出，另一部分如果今天想要討論的是，當這一位民意代表就職未滿一年，我們不得提議罷免，或是我們不得去討論，是否很明顯的限縮了憲法保障人民言論自由的範疇？但以上我們在討論的都是在一個理想的情況當中，畢竟在過去這幾年臺灣的政治情況，其實我們也看到了多起的惡意罷免，這些惡意罷免出現了非常多不知所云甚至是顛倒是非的理由書，這些都是我們可以再精細去討論、精心再去注意的。
至於什麼樣的通過門檻才真正符合民意，我們應該先認知到，大選的投票及當我們提出罷免案時的投票，我們首先會面臨到的狀況本來就不同，這兩者本身就不能一概而論。根據臺灣人民對於政治行為的態度，除非當整體社會有一個風氣是我們此時此刻正在討論政治時，我們很難公開表示我們對於這一位支持者是贊成還是反對。另外，現在有非常非常多在外地工作或讀書的遊子，他們對於這些投票要付出的成本非常非常高，當我們要單單為一個罷免案付出高昂的成本去做移動的投票時，這對於某些人來說，他們是不會選擇站出來的。因此，我們抓出過去投票的數據來看，大選的平均投票率大概是七成，罷免案只有四成，因此，要以投票率及以投票率的基數來推導罷免案應該要以同樣的數據來代表今天這個罷免案是否有一定的民意基礎，我認為是非常不合理的。
另一部分，當社會在討論罷免案時，通常我們站出來會講的是我們反對這個人，而不是我們支持這個人，可是在臺灣這個社會，我們站出來反抗比站出來支持某個人的成本還要高昂許多。我們可以想想，當今天是大選，我選擇站出來去投票時身邊的親友，以及當今天是罷免，我們站出來投票時身邊的親友，他們的反應是否會有所不同？這樣的不同其實就代表著這兩項投票的本質是非常不一樣的。當我們選擇出門投票的心理壓力，以及當我們在這一個過程中提出自己想法之後所面臨到的指責，其實差異都非常大。因此在大選以及罷免投票之間的投票率是否能夠以等價看待，我認為都是可以進一步再去做研擬的。罷免門檻這件事情本來就不可以淪為政治喊價，我們都應該要經過詳細的規劃。現場也有非常、非常多的專家學者，我也相信這些專家學者可以再進一步提出更詳細的規劃。
再者，其實根據現行法規，只有政黨才得以收取罷免活動的政治獻金，因此，身為一個公民團體，我們在提出罷免的時候本來就有一定的難度，更不用說從2月份開始，基隆的罷免團體不斷受到打壓、造謠，以及公權力的介入跟威脅，這些都一再顯示公民在行使罷免權時的困難。
我認為我們今天在討論的這些修正草案是意圖在以一個政黨政治的狀態、以政黨政治的大選規格定義罷免行動，身為一個已經發起罷免的團體，並且是一個現在進行式的公民團體，我認為這十分不合理，我們當中受到的阻礙跟政黨當初在大選時所遇到的困難，或是他們所可以運用的資源，其實都有極大的差異。
另一部分，當我們討論到所謂的連署是否應該要加深它的嚴謹度，甚至上綱到我們必須繳交身分證影本時，我認為這都大大地無視於人民對隱私權的在乎，以及現今依然有非常多人民對於部分政府濫用公權力的恐懼。罷免應該是憲法明定賦予人民的權利，但我現在看到的事情是，在面對人民對於同黨公職人員的失望與批評時，某些政治人物並不是選擇修正以及改善，而是以利用、濫用立法權的方式修法以保住席次，這些修法都會使得未來罷免權如同虛設，那是否也代表著人民之後再也沒有機會監督我們所有的民意代表？
維持門檻以及上修門檻，到底哪一個動作才是所謂的政治操作？當然這不是我說了算，我相信大家心中都有答案。因此在這邊我也希望大家可以仔細地去思考，當我們在面對罷免以及面對大選投票時，到底可不可以運用同樣的標準？也如同前面許多學者所說的，根據現行選舉制度，我們的議員、我們的立委，以及我們的總統，其實投票方式都有所不同，是否能夠用同樣的標準一概而論？也是需要再去深思的。
以上，謝謝。
主席：好，謝謝。
下一位我們請黃捷委員。
黃委員捷：主席、還有在場所有的專家學者，大家好。我今天除了代表立法委員來發表意見之外，因為我也算是一個過來人，是唯一一個臺灣政治史上不同意罷免票大於同意罷免票的經驗者，來跟大家分享。當然，在立法院除了韓國瑜、黃國昌，還有我，我們3位都是現任有經歷過罷免經驗的過來人，在這邊分享一下我的看法。
第一個，從世界上的民主國家來看，現在大概有75個民主國家，裡面有二十幾個國家擁有罷免制度，在美國，其實50個州裡面有19個州是可以罷免州長以及議員的，所以其實大家在討論臺灣到底需不需要罷免制度，我覺得都可以討論，因為在每個國家的罷免制度都有一點不一樣，這個細談下去是非常非常複雜的。那什麼樣的制度是好？我認為民主制度沒有哪一個制度一定是最好，而是因應這個國家需要的民主設計，都可以來做門檻的上修或下修，以及更複雜的，包括行政首長可不可以罷免？包括民意代表可不可以罷免？這個其實細談下去，有非常多不同種細緻的討論。
在這邊我必須要問一下，我們要的到底是哪一種罷免？這個很值得大家深思，包括要的是美國式的罷免，還是英國式的罷免？其實臺灣比較類似美國式的罷免，後者是在特定條件下才能罷免，例如這個政治人物涉及內線交易、涉及貪污、涉及炒股等等，他們才會有特定的啟動罷免條件。還有剛剛說的，以臺灣來說，行政首長與民意代表各自的權利義務其實不太一樣，很多國家是針對行政首長，因為他擁有執行、執政的實權，所以才可以發動罷免的條件，臺灣現在的這個狀態是一視同仁，就是都可以，所以其實應該要再去針對他的權利義務做更細緻的設計，這個我也都認同。當然還有的國家，例如瑞士，它是可以罷免不分區的，可以針對不分區用集體式的罷免制度，我認為這個也可以提出來討論。當然在這麼多複雜的罷免制度設計之下，臺灣現在就只有單一提高罷免的門檻，而且是為特定政黨量身定做的，我認為是非常粗糙、非常廉價，也非常沒有正當性的一個修法。
再來，直接提到罷免的門檻，有人說罷免的門檻這麼低，就是沒有選上的人，只要基本盤發動了，就可以罷免。這些主張罷免很容易的人都是假設最後就會變成政黨的對決。我以自己的經驗為例，當初通過的門檻大概是7萬2,000票，但是當時鳳山的議員選舉，國民黨（要罷免我的對方政黨）拿了9萬票，如果他們的假設是對方的政黨都會發動他們的基本盤，其實我就會被罷免了，什麼意思呢？就是罷免的門檻不能單一的以政黨對決來看待，我認為這個前提非常非常的重要，因為人民都知道罷免的正當性比一般選舉還要高，就是他要有一個真的很想要把你罷下來的理由，以及這個人真的很不適任，人民才會驅動罷免投票的動力，而不是像四年一次的選舉投票，如果他真的這麼不滿意，他就是四年之後再把你換掉就好，所以罷免發動的機制其實是需要正當性的，正當性變得非常非常重要。以我的例子為例，現在為了要保障特定政黨，他們覺得罷免太容易，而去拉高這個門檻，是真的非常沒有正當性的。
再來，我認為罷免的成功與否還是在於能否成功動員多數的中間選民，就是大家的正當性，是否多數民眾覺得這個人真的是非常的不適任，已經影響到我們生活的權益，所以站出來罷免，還有被罷免人自己的表現也非常重要，以我自己的例子來說，我當時被罷免的理由幾乎都是虛假的內容、錯假的內容，包括我違反香港的國安法，其實香港的國安法根本於臺灣不適用，而臺灣的國安法也沒有所謂的二十一條，所以這個內容與現實直接是不相符的，用這樣子的罷免理由，多數民眾當然就不會認同。
最後，我必須要講一下，罷免的門檻是一個公共議題，可以討論，但是不能把公共議題變成是幫特定政黨來解套，如果只是因為罷免很容易，所以就要提高門檻，這樣的理由真的真的非常的不充分！罷免是作為人民的權利，千萬不要最後為了自己的利益，而變成鳥籠罷免，以上是我的建議，謝謝！
主席：謝謝。
接下來請張博洋議員。
張議員博洋：主席，以及各位立院現場的先進，大家好，我是高雄市議員張博洋，同時也是台灣基進黨黨籍的市議員。非常遺憾今天必須要一大早五點多起床搭高鐵來，竟然是為了謝國樑，但是不要誤會，我是支持罷免他的，所以也很榮幸有這個機會來跟大家分享。罷免作為臺灣人民面對不滿意的政治人物、面對不適任的政治人物的一種武器，我們台灣基進黨使用過，我們也被使用過，所以在這段時間裡面，我們看到了很多臺灣罷免制度上的一些缺漏，當然我認為是有必要支持相關的修正，但不會是現在，也不會是國民黨的版本，以下我會來做出一個說明。
首先第一個我要說的是，我作為當年罷免團體的其中一個成員，我僅能夠代表我自己，我沒有辦法代表當年所有參與罷免的93萬高雄人，沒有辦法代表整個罷免的團體，我支持這項修法的前提是，國民黨必須要白紙黑字的告訴臺灣人民，這項修法不是為了謝國樑，當然今天我們看到藍營的智庫在新聞上有說，他們有提到一個程序從新的法理，他們搬出這個法理說，修法後就會適用在進行中的案件，也就是說，現在修法的話，不管國民黨嘴巴上說是或不是，很明顯都會救了謝國樑，所以我認為在這個情況之下，如果這項法案現在有這麼嚴重的一個爭議的話，是不是要擱置？或者是說我們大家講清楚，就是下一任立委的任期再來進行相關的修法。這樣其實才能夠讓臺灣社會認同，國會針對一個關乎臺灣人民權益以及臺灣長治久安問題的修法，是真正能夠說服大家我們真的是為了臺灣選罷法整個的完整性跟長期性，而不是說今天國民黨自己的民意代表或縣市首長要被罷免的時候，他們就提出修法。同樣的，未來如果有報復性的罷免發生在民進黨的民意代表身上的時候，如果由民進黨來提出修法，一樣會面臨到相同的質疑。所以我覺得在顧慮到整個臺灣公民社會，不管你要說和諧，或者是說我們對於法律、我們對於我們國家行政機關、立法機關的信任度這件事情上，我覺得這一次的修法在這個時機點其實是非常不適當的啦！
因為今天公聽會是要針對修法提出建議，所以我還是會提出我這邊的幾項建議，第一個是罷免的政治獻金部分，其實我們在罷韓的那個時候，因為罷免方沒有辦法提出申請所謂的政治獻金專戶，所以當時的三個罷韓團體──台灣基進黨、公民割草行動以及Wecare高雄，當時我們使用的是台灣基進黨的政治獻金帳戶，同樣的這個部分也導致我們內部整個人力龐大的耗損，但是我們可以看到這一次包含基隆的拆樑行動，他們就非常辛苦，因為一群年輕人他們沒有辦法有一個罷免謝國樑的政治獻金帳戶，所以罷免案到底在罷免方這邊可不可以有相關合法的政治獻金帳戶，我覺得這個專戶的部分應該要在修法當中去被討論到，但是這次好像只有討論到門檻，我覺得比較可惜。
第二個是罷免連署書個資的部分，因為我注意到這次的修法其實有提出連署書要附上身分證等等，我們先不管當年黃國昌是怎麼主張，但我的認定是，如果今天我們要去增加連署書個資認定的整個資訊量，甚至是它的代表性跟公正性的話，那連署書的收受、收取真的適合放在公民團體家嗎？如果今天發動的團體其實不是一個法律立案的團體，它可能只是幾個網紅，大家揪在一起說要罷免，不管你今天是藍的，還是綠的，臺灣民眾真的願意、真的敢把你的連署書跟你的身分證影本放在這些人的家裡嗎？我們當初罷韓的時候，我們怕連署書被國民黨拿去燒掉，甚至怕我們總部被人家放火，我們的連署書沒有一份放在我們的總部，我們都放在鄉下的工廠，每天用貨車載，我們就是這樣保護我們的連署書，但是誰知道呢？誰知道任何一場罷免行動的連署書會被怎麼樣的處理？如果我們要增加我們的個資識別門檻的話，那有關於連署書的個資保護，是不是在法律上我們也必須要把它講清楚，甚至是把它收到公部門去，我覺得這個都可以來做討論。
另外就是單一選區跟複數選區的設計也會有一個問題，因為複數選區，我們都知道，在藍區的綠議員很容易被罷免，在綠區的藍議員也很容易被罷免，所以這也是為什麼拆樑行動進行到尾聲的時候，到二階連署書快要截止的時候，朱立倫跟凌濤會跳出來說，可能會針對童子瑋作出相關的反制行動，其實也是一樣的意思，因為他們知道基隆藍大於綠，所以要罷免綠的就要罷免最象徵性的，我如果今天是國民黨的文傳會，我也會主張罷免童子瑋，很簡單，因為對他們來講，這個成本最低。所以我們的罷免設計針對複數選區、單一選區，甚至行政首長，甚至我們剛剛還有討論到里長，我們標準的分層、分級，我覺得這個部分也必須要在這次的修法當中應該被完整地提到。
再來，畢竟立院是合議制，雖然國民黨在敏感的時機提出了一個他們覺得還不錯的方案，然後當然遭受到社會大眾非常多的非議跟質疑，目前為止我認為也沒有講得很清楚，但是畢竟立院是合議制，我覺得比較好的方法，而且能夠讓國民、全體國人比較能夠信服、比較能夠相信立院的一個方法，應該是各黨團都能有充裕的時間去提出各自黨團認為適切的法案，然後我們再有一個充分的討論，所以這也是為什麼我一開始發言的時候，我主張不應該是現在的原因，因為一切都太急、太突然，然後有點像突襲，雖然按照程序我們還是辦了公聽會，但是我認為一切都來得非常急、來得非常突然，各黨團，包含民眾黨宣布不跟進，民進黨撤案，這些到底是代表各黨團不討論這題嗎？還是準備好了？可是選罷法其實是關切到立法院裡面所有的民意代表，甚至是全體國人罷免跟選舉的權利，它怎麼會是國民黨一個黨團提案，然後大家就針對這個法案討論呢？應該是各黨團都要有相關的版本才對，所以問題還是回到我們要怎麼樣去釐清？雖然我們和國民黨是敵對政黨，但是我覺得國民黨也要想清楚，你的法案到底要怎麼去說服人民，讓人民覺得這個法案是好的、這個法案是適合的？我會覺得比較好的方法可能會是，我們就講清楚，下一屆再討論，或者是你白紙黑字告訴大家，現在進行中的罷免都不溯及既往，但是我不知道這個程序上可不可行？
我最後也要提到，這個就比較政治性。罷免韓國瑜的選票高過於韓國瑜當年當選選票的時候，國民黨說：這個是民主最黑暗的一天，嚴厲譴責罷免是一個政治性的動作；可是當罷免陳柏惟的選票並沒有高於陳柏惟當時當選選票的時候，國民黨卻說：這個是地方民主的勝利。所以很顯然地，這個政黨並不在乎選舉門檻的調高或者降低，這個並不是他真正在乎的事情，他只是現在急了，現在有一些他個人或者是各政黨自己本身的需求，所以他提出了這樣一個法案，然後要求全國人民來討論，然後要求大家把它吞下去。講白了，現在確實沒有藍白，但誰知道民眾黨會不會明天又突然同意？沒有藍白過不了的法案，但是這樣的法案真的能夠讓臺灣更好嗎？讓我們的選舉辦法更好嗎？我是持高度的質疑，謝謝大家。
主席：謝謝。
下一位請劉書彬教授。
劉教授書彬：主席、立法委員、在場的機關代表、各位學者專家及媒體同仁，大家好。我今天很高興有機會到大院來分享這樣的研究經驗，今天的討論提綱最主要是針對兩者：一個是先辦原住民的不在籍投票，是否能夠作為我國在做不在籍投票當中的一個試金石？第二個部分是要對於罷免制度的實施，是不是需要做一些改變？這個地方，我就先讓大家看一下，我們看到PPT上的圖有呈現出來，以今年（2024年）的山地原住民跟平地原住民的立委選舉來看，大家可以看到，在山地原住民當中，投票率只有64.32%，在平地原住民的部分就更低了，只有58.25%的投票率，區域立委的投票率是多少？是72.08%，的確看得出來，用在籍投票的方式就是會形成原住民這邊的投票率偏低，但是我更發現在離島地區，其實是更低的，我們看到澎湖的投票率是53.89%，金門是36.46%，連江縣是51.76%，顯示所謂在籍投票對於離島的影響，事實上是投票率低落造成的最主要原因。我們繼續再往下看，這邊所呈現出來的是投票率有待提升的情況，因為目前的在籍投票就只能在投票日當天投票，如果投票地區跟你的求學或工作地點不一樣，就會造成投票率低落的情況，因此呈現出來的是不在籍投票就有其必要性。
我們看到內政部所提出來的建議，是以移轉投票為最主要的建議方式，也就是說選民在投票日當天如果沒有辦法回去投票的話，只要在事前的規定時間內，向戶政機關申請，就可以在投票日當天，就近到工作地或求學地投票，這就像剛才有學者專家提到的，針對學生、青年學子等部分，不管是北漂、南漂，也都可以執行，這樣當然投票率就會大幅提高。
我們也知道不在籍投票的確在各國是要增加投票率以及所謂的公民參與，甚至是深化民主一種很重要的方式，可是它在實施的時候，有幾項前提很重要，第一個是信賴，就是我是否信賴這個政治制度；第二個是投票技術，亦即在投票技術上，必須符合所謂的秘密、資訊安全、正確及快速，在這個情況之下，我們可以看到，全世界196個國家當中，目前有115個國家有實施不在籍投票制度，但我國不在其中，所以我們有必要趕快實施，而在實施過程，我要跟大家講，前面提到的信賴跟技術兩大問題要儘速解決。
不在籍投票有幾個投票方式，我目前列出來的五種方式，前面三種分別是：到當地的一個投票所去投票、時間上包括不同的時間，還有是到指定投票所實施，大概有74%的比率是這三種情況。另外是通訊投票，目前全世界實施這個制度的有58%的國家，更先進的因為前面條件都達成了，所以有10%是使用網路投票，所以以上這些方式在全世界都有。當然，我們知道如果要網路投票，就像我們在報稅的時候有所謂自然人憑證，如果我們也慢慢逐步往這個方向實施，其實報稅可以，那投票應該也不會是大問題，但時間就是要慢慢投票。另外我剛才也有提到，實施不在籍投票，因為必須要有信賴制度，所以我建議要有短、中、長期的規劃，例如在議題的部分，首先是針對事的公民投票部分先進行不在籍投票；第二部分再針對所謂人的部分進行不在籍投票，而對人的部分，可能更重要的是針對離島跟原住民地區，因為剛剛已經顯示出相關的資料，他們的投票率是低於目前全國平均投票率。第三個部分，在實施的方法上，可能就從移轉投票慢慢再往通訊投票、到網路投票方式去進行。另外，對於原住民的投票，如果有人缺位時，目前是達到二分之一以上才可以補選，但為求制度的一致性，區域立委跟原住民立委的部分應該採取一致的方式，只要有缺額應該就要補足，這是我支持的觀點。
有關罷免相關的修訂部分，其實罷免權的性質是一個輔助民主制度的性質，最主要是針對公職人員貪污瀆職，或是行為不檢，或是施政違背選民意願及地方利益所要做的事情，在這個情況之下，當然有目標存在的時候，我們看到過去臺灣的罷免制度在實施上面，從1992年開始到2017年，在民主改革之後，在前面這段時間之內，包括罷免的投票率要達到50%，同意票也要大於不同意票，歷史上成功的機率是比較少。但是在2017年實施之後，這個部分的門檻降低，第一個門檻是有效同意票的票數必須多於不同意票，另外第二個門檻是同意票數要達到原選區選舉人數總數四分之一以上才會通過。我們針對的是公職人員選舉辦法當中兩類的公職人員，第一類是針對單一選區多數決當選者，這一部分我認為OK的原因是因為剛才李晏蓉小姐有提供數據，也就是在目前罷免的制度上面，投票率大概只有四成，就像我剛才講的，如果它是單一選區當選的地方，即使當初有三個人在競選，可是當選之後，經過一年的時間，其實全部都是你的資源，如果你做得好的話，在40%投票率的情況之下再打折一半，基本上如果有20%的人不同意你的話，這樣子其實還是不會過，但如果有25%的人去投票不支持你的話，事實上很清楚的表示你這個人做不好。對於複數選區的部分，當選者很容易被罷免的原因是什麼？包括縣市議員或是鄉鎮市民代表，因為當選的比率可能是5%就可以當選了，在目前這個情況之下，你要25%把他罷免，的確很明顯的是他做得不好，所以也沒有問題。
剛才包括陳柏惟前委員等很多人都有提到，既然罷免是很重要的、是要讓他究責，最重要的是目前出現錯假連署，要避免錯假連署這個弊病、避免成為政治鬥爭工具的話，就必須針對這個部分提出改革。針對目前的公職人員選舉罷免法，大家可以看到PPT當中所呈現出來的，提議人的部分就是他的姓名、年月日、戶籍以及的簽名或蓋章，另外備註的地方就是檢核之後就蓋章。我們比照另外一個更嚴謹的做法，就是用第十六任總統副總統連署人的格式來看，它是用切結書的方式，然後也包括它到底是同意什麼事情或是罷免什麼事情要講清楚。第三個我們看到的是在那個樣本當中，有一個是影印身分證的部分，影本放進去了，但是剛才也有很多人講到，如果個資被運用了怎麼辦，可是大家不要忘記，我們在總統副總統的選舉罷免法格式當中，上面蓋了一個章叫連署專用，所以也可以避免這個問題，另外還有包括要親簽以及所謂的查核對象。大家可以看看，右邊這個實在差太多了，難怪會有所謂的錯假連署，甚至人死了之後還會連署這種情形。如果按照這麼高規格的總統副總統選舉的連署方式去處理，就是在所謂非政黨提名的部分的話，肯定這個問題就可以解決掉了。以上是我的意見，謝謝指教。
主席：謝謝，接下來請高金素梅召委，發言完畢之後我們休息5分鐘。
高金委員素梅：謝謝主席，與會的專家學者們以及機關代表大家好。憲法增修條文第四條是關於原住民族立委席次的保障，憲法增修條文第十條第十二項則是談到原住民族政治參與及發展的保障，這些都是憲法明文賦予原住民族參政權的制度性保障。但是我們來看實務上卻屢屢發生權責機關不當規劃選制，或者是在選務作業上損及原住民族的參政權益，所以今天我就選罷法對於原住民選制當中的投票秘密、遺任限制及選區限制等三個方向的缺失，在這裡向大家表達我的意見及看法。
我先談的是選罷法裡面原住民選制的秘密投票。我們看一下中選會在投開票所設置形式上雖然有保障選舉的秘密性及公平性，可是實際上卻因為投開票所設置的規劃不良，反而讓人間接識別了原住民選舉人的投票意向，如同間接地亮票，也讓原住民的族人陷入被盯梢的風險。我們以2020年立法委員選舉為例，全國有1萬7,226間的原民立委投票所，當中選舉人3人以內的投票所有8,176間，其中就有926間的選舉人是寧可不去投票的，因為他擔心他的投票傾向會被揭露。
第二個，我要再談的是遺任限制方面，我國立法委員選舉制度在第7屆的選舉時產生了政策上面的變化，我們把區域的立委變更為單一選區制，並且規範遺任任期只要達1年以上就可以進行補選，但是96年選罷法全案修正的時候，並沒有同步地調整原住民立法委員出缺的制度，原住民立委出缺的時候，仍然在目前要求缺額達二分之一才可以補選。也就是說，山地原住民立法委員也好或平地原住民立法委員也好，在他們各自的選區裡面，3名立法委員中必須要有缺額2名才可以進行補選，我認為這是目前選舉制度的荒謬之處。大家都知道，山原只有3席，平原也只有3席，達到2個人缺額才可以補選，也就是說，只有1位立法委員在全國性的原住民選區當中替族人發聲及服務，所以非常地荒謬。同樣是立法委員的選舉，我們會有如此的區別待遇，無疑是剝奪了原住民族人透過補選再一次選舉或參政的機會，本席已經提案要求修正出缺就應該要立即補選，這不但可以立即反映民意，也讓原住民族的意見得以充分地展現，維護原住民的參政權及憲法保障的權利。
第三個，我要談的是選區限制方面，原住民涉及在非原住民族地區今年已經確定超過了全體原住民人口的50%以上，多數原住民跟非原住民地區居住的人們也已經建立起非常深厚的感情連結，而原住民也是中華民國的公民，本來就應該可以公民的身分參選各級的民意代表，這是公民的權利，也是義務。但是主管機關相關的函釋卻說，原住民排除在一般選區之外，甚至要求我們的族人如果要選一般區域的民意代表的話，就必須要放棄原住民的身分，才可以參選一般選區的各級民意代表，我覺得這等同於剝奪了原住民族身為公民普選的既有權利，這些不合理排除族人的權益需要權責機關通盤檢討及研議改善方案。
綜上所述，我強力地支持原住民不在籍投票必須先行，我也呼籲內政部及中選會應該要儘速研議原住民不在籍投票先行的方案，因為上述提到的不管是投票秘密、遺任限制的缺失，我們可以利用原住民不在籍投票的制度來解決，既可以處理投開票所設置不良的問題，也可以節省原住民立委補選的行政費用，更可以幫助族人省去投票時的交通成本及訂票的困境。
最後，我也請在場的各位專家學者能夠共同支持，實質保障憲法賦予原住民族的參政權益。當然，我剛剛聽到了非常多專家學者對於原住民的權益、制度上有非常多的支持及反映，在這裡謝謝你們，也希望我們的有關單位及機關能夠本著憲法賦予原住民族應該要有的權益，我們儘量來解決以上我談的三個問題，最後祝大家健康平安，謝謝。
主席：謝謝高金召委。
我們休息5分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時28分）
主席：現在繼續開會。
接下來請許冠澤副秘書長。
許副秘書長冠澤：主席、各位委員、各位與會先進代表，大家午安，大家好。我是經濟民主連合許冠澤，謝謝大家、謝謝立法院給公民團體這個機會，在這邊表達我們的心聲。以下我的簡報是針對程序問題還有實質內容的問題提出我們的觀察及建議，首先，我們要嚴正的質疑這一次立法院內政委員會排審的邏輯到底是什麼，各位看到這個簡報左邊的圖是本會期內政委員會已經提案待審的公職人員選舉罷免法草案，總共17案，但是這一次排審只排了7案，其他10案去了哪裡？為什麼把這10案踢掉？為什麼又選了這7案？我們看到這7案分別是什麼？右邊表格的前面第1案到第5案分別是關於原住民選舉權益問題的內容，包括秘密投票、缺額補選的問題、移轉投票的問題、選舉補助的問題，這些原住民選舉權益的問題都相當重要，都應該被討論。但是第6案明顯是一個跟這個題目完全不相干的調高罷免門檻的修法案，在面對質疑之後，看到苗頭不對，國民黨趕快再把第7案吳秉叡的提案列入，當成幌子。我們非常大膽的假設，中國國民黨這次併審的邏輯就是要以檢討原民投票制度之名，來行沒收人民罷免權之實。
剛剛上一輪召委高金素梅委員的發言全部都是針對原住民選舉權益的問題來討論，完全沒有提到調高罷免門檻的事情，如果內政委員會真的關注原住民選舉權益的問題，為什麼本會期同樣有立法委員所提出的直接定一個新法，關於原住民總統副總統選舉罷免，還有原住民立委選舉罷免不在籍投票的法案，為什麼不一併排審？關於同樣是中國國民黨籍鄭天財委員所提出的總統副總統選罷法修正案，關於總統選舉時原住民不在籍投票為什麼不一併排審？難道原住民的選舉權益問題只會發生在立法委員選舉的時候，不會發生在總統的時候嗎？要秘密保障只要保障立法委員的原住民選舉，不用保障原住民在投總統時的秘密投票嗎？我們可以大膽的假設，明天審查會是不是就可以集中討論原住民相關選舉的提案，最後因為時間不足等等，找個因素來把最後一個調高罷免門檻的提案，用保留送協商的方式，一個月協商冷凍期過了之後，又可以馬上到二讀來做表決，再一次重蹈覆轍國會濫權法案一樣的戲碼，等於在委員會階段，沒有經過實質的討論、審查、表決，就讓這個充滿爭議的法案來通過，我想這一點我們要讓臺灣人民知道，這個排審邏輯有相當大的瑕疵、有相當大來保送、調高罷免門檻的嫌疑。
緊接著，我們要針對實質的內容來討論，「就職未滿一年者，不得為罷免之提議與連署」，我們認為變相地延長，讓這個應該被罷免的爛立委歹戲拖棚的時間延長。各位我們要知道，罷免案的程序，包括了提議、連署、最後罷免的程序，這之間有非常多時間的規範，比如說，查對提議人名冊，我們以立法委員為例要25日，查對之後可以有補件或領取連署書的時間10天，連署時段有60天；再來查對連署人名冊又有40天，接著又有補件或者是公告罷免案成立10天的時間，接著我們要在罷免案成立之後20到60日內進行罷免投票，前前後後加起來，大概是7個月的時間。原本我們推算可被罷免的時間，按照現行法制大約是在一年，但是現在立了一個新法的草案之後，很可能我們在這一年之內都不能夠提議、都不能夠討論我們要不要連署，你一旦做了這個行為，可能就觸法囉！中國國民黨的提案讓罷免的時間變相地就是就職滿一年，加上大約7個月的時間，讓應該被罷免的爛立委歹戲拖棚，已經違背了原本立法一年後可以來被罷免這樣的精神。
接著，我們要討論有效同意票數須超過被罷免人當選得票數才算通過的內容，我們認為這個提案，中國國民黨就是正式地向臺灣人民宣告，從此臺灣人沒有罷免的可能，我們把近年三起有關於立法委員被罷免的數據調出來向大家說明。各位，從數據上，我們明顯地看到罷免時的投票率跟選舉時的投票率大相逕庭，兩者是不一樣的母數，這個邏輯很好理解，因為投票、選舉是全國一起來競爭，多方候選人一起來表達訴求，投票率自然會高，但是罷免選舉、罷免投票往往是只有一方在動員，一方動員的結果，就是投票率相對地會比較低。所以我們可以看到2016年新北市第二選區黃國昌當選的時候，投票率63%，但是罷免的時候投票率只有27%，過去投票率大概都可以在6成以上，甚至到達8成；比如說2020年、2024年的選舉，臺中市第二選區、臺北市第五選區，抱歉！這都是2020年的數據，兩個選區都將近8成，但是在後來被提出罷免時的投票率，最多就是5成、最緊繃就是5成，所以是兩個完全不同計算基礎的母數，你要來比較同意票大於原本的被當選票，這是完全不可能的，天方夜譚才可能出現的結果。所以你今天把這兩者放在一起，就是公然的宣布臺灣人民沒有罷免的權利，公民團體嚴正反對。
最後，我要秀出這張簡報，這個照片是6月21號兩個多禮拜前，立法院否決維持原決議、否決行政院所提的覆議案，針對國會濫權法案，之後晚上9點半在立法院現場，我要向各位說明，當天群眾沒有任何動員、沒有特定政黨的補助車票、沒有便當的補助，大家願意待到晚上9點半，就是因為臺灣人民真的非常關心現在國會的狀況，從國會濫權法案到你們提出了七大項讓臺灣民主倒退的法案，其中一項就包括今天要調高人民的罷免權，這項法案絕對會引起人民的憤怒、絕對會引起人民的關注，在當天晚上9點半，我們知道覆議已經沒有如我們的意，但是為什麼大家願意待到這麼晚？為什麼到9點半還沒有散去？仍有3萬人在立法院附近，就是因為我們要告訴藍白的立委，國會是人民的，我們要告訴各位，你們是人民所選出來的，你們做了不對的事情，我們有權利、義務、責任站出來制止你們，也希望你們懸崖勒馬，正視人民的心聲。以上，謝謝。
主席：謝謝，接下來請陳張培倫副教授。
陳張副教授培倫：主席、各位委員，各位與會的朋友，Mihumisang（大家好），各位聽我在喊Mihumisang就知道我一開始就要講原民議題了，很榮幸應邀參與此次大院的公聽會，接下來我就原民參政權的部分議題，以及罷免制度的問題提出我的一些想法。首先在原住民參政權的部分，無論是不在籍投票或者是保障原住民投票的秘密，自然是以提高投票率、促進族群成員參政權的實踐為思考制度的基本原則。
我們先來看不在籍投票的議題，其實我們現在看起來，就整個制度的研究和輿論的反應，整體社會其實對於所謂的不在籍投票基本上是樂觀其成的，但是在實務上面，不管在朝、在野，講句坦白話，各有考量，什麼時候才能夠上線實施遙遙無期，或者不太信任通訊投票制度，或者不同政黨都在計算不在籍投票到底對我有利、不利。但是如果各政黨對於全面實施不在籍投票還有疑慮的時候，或許我會建議先在總統副總統以及立委選舉試辦原住民不在籍投票，它會是一個試金石，然後再依據實際試辦的成效擴展到其他有需要的群體，我的理由有三點：第一點、如同前面有好幾位朋友已經提到了，由於原住民族群大量地離開戶籍地到外面去工作或者求學，比例也相當明顯，所以實際上面，在許多的投票當中，尤其是總統、立委的投票當中，我們的投票率相當低，等於是我們的參政權因為現在的制度變相被剝奪。第二點、對於原住民而言，其實不管是投總統的票或投原住民的票，我們的選區是全國的，所以都還是在同一個選區裡面，只是投在不同的票箱，所以你的工作地如果是在新北的板橋區，你在那邊投票，或者是你的戶籍地是在花蓮的玉里鎮，你在那邊投票，其實效果基本上是一模一樣的，只是投在不同的投票箱而已，不會像區域立委如果要去做移轉投票的話，技術問題的克服可能會稍微比較困難。第三點、大家也不用太過度在意原民的不在籍投票在政治上面有什麼效應，我的預估是這樣子，因為原民的不在籍投票所會增加的票數，在總統大選上面，講句坦白話，無關輕重，因為我們的投票數並不多；再來就立委而言，我自己的瞭解，其實所有的原民立委也沒有辦法能夠把握因著不在籍投票所增加的票數對他一定有利還是不利，大家還是要各自想辦法去做爭取。
接著我們就來看不在籍投票到底該如何實施呢？我覺得實施的方式必須要跟原住民秘密投票保障的問題一併考量。在各種不在籍投票的實施方式當中，個人認為目前是以移轉投票最為可行、最為保險；通訊投票的話，因為社會信任的問題，我是覺得暫時先不要採取，雖然很感謝剛才謝老師支持我們原民通訊投票，為什麼會這樣認為呢？因為其實移轉投票早就在現有制度當中部分實施了，比如說選務工作人員，他可以在工作地投票所投票，在一定條件之下；或者我們部分都會區、非原民地區的原住民選民，其實早就已經開始有比較微型的移轉投票的狀況出現了。但是這個問題就會牽涉到現有設籍都會區或者是非原民地區的原住民，他的投票秘密如何被保障的問題，因為講句坦白話，雖然選務機關對於都會區原民的投票是容許可以移轉，把兩、三個投票所的原住民選民移轉到同一個投開票所去投票，但是不管中央或地方的選務機關在規劃上面非常消極，所以還是產生了滿多的後遺症。以我本人是山地原住民為例，我的戶籍在非原民地區的宜蘭員山鄉，多數的時候，地方的選務機關根本就沒有問我，就把我放在我所屬里鄰的投開票所，而且那個票箱裡面大概只有1到2票的山地原住民，最後搞到我每次投票的時候非常尷尬，還好我的幾位山地原住民立委朋友們也不太在乎我投給誰，還是能夠跟他們吃飯，可是我這樣也是被迫亮票嘛！所以很多我們的族人都不太願意去投票，因為有時候會有些人情壓力。
所以單就保障都會區和非原民地區涉及原民選民的投票秘密而言，我建議儘量朝向由地方選務單位主動集中投票所的方向去規劃，尤其在交通便利地區，沒有必要非得在所屬的里鄰區進行投票，尤其是立委選舉的部分。以我為例，員山鄉其實可以把所有的原住民選票集中在單一的投開票所就可以了，或者設置2或3個，而不要把它全部打散，我覺得這樣比較可行。依前面我說的這種集中投票規劃的制度為基礎，再搭配非原民地區未涉及原民選民投票地點的選擇，如此一來，非原民地區未涉及原民選民的參政權以及非原民地區所有原住民選民投票秘密的保障，應該有機會一次解決。
最後，我就稍微帶一下我對於罷免制度這個議題的看法，我是唸政治哲學的，講一句坦白話，就我來講，近年的罷免風潮已經演變到我搞不清楚到底是對於公職人員表現的合理評估，還是政黨認同、仇恨政治的宣洩管道，而且太過度讓我們全民的心思陷溺於期間，我認為這對於整體的國家發展前景並不是一件好事。雖然那是一種權利，可是權利的過當行使到底對我們國家會造成什麼影響，我們必須要思考，所以從這個角度來看，如果提高罷免門檻可以讓全民的腦袋稍微冷靜一下，或許我是支持的，但是如果提高罷免門檻也沒辦法緩和全民情緒的話，你提高罷免門檻有時候其實也是多餘的。
最後，我要引用我們原住民族卑南族的前輩──孫大川老師在1995年於「夾縫中的族群建構」這本書裡面的一段文字當作結語。經過一百年的發展，民族的根苗始終在族群內鬥的邊緣苟延殘喘，即使以民主化發展較為健康的臺灣經驗來看，1970年代之後，族群關係反而因權力鬥爭而有日益惡化的現象，看來漢族一百年的民族路程是白走了，或許我們真該停下腳步釐清，並嚴肅檢討我們的民族病理，該是民族感情的就交給感情來處理，處理不了就應當學習以更大的民主來解決爭端，我們相信以省籍或地域觀念為基礎的臺灣本土化運動，從原住民的觀點來說，是不可理解的，以歷史仇恨的清算為出發點的權力重組，只有加深這塊土地上的罪惡。以上，Uninang（謝謝），謝謝各位。
主席：謝謝。
接下來請鍾佳濱委員。
鍾委員佳濱：主席、與會的先進，今天我們公聽會的主題主要是針對原住民參政權在選罷法當中如何設計規範，但是事實上很熱門的，大家關心的是罷免門檻的提高，這個議題從過去長期觀察臺灣的罷免發起以及成功和失敗的例子，其實有些根本的思維要做釐清。
首先，我們有人提到分類，我們的民選公職人員有行政首長跟民意代表，民意代表的部分有單一選區跟複數選區，單一選區民意代表的選舉模式相較於行政首長是相近的，因此在這種情況之下，選民意識的表達透過多個候選人的競爭，得到脫穎而出的當選候選人在民意上獲得的支持程度如何，其實這個基礎的計算就不一而足，這是第一個我們要釐清，當我們討論罷免門檻的時候首先會碰觸的是當選的民意基礎。第二，關於我們現行的設計，所謂四分之一的概念從何而來，其實早在2016年之前，我們在某程度上參考了公投法同意票的門檻，也就是說，它設定投票率是100位公民有超過一半來參與這次公民投票，而參與投票當中贊成多於反對，當然就是超過四分之一，贊成的顯然超過四分之一。如果贊成多於反對，而且要多於四分之一，就表示出席投票者有過半數來支持這個公民投票案。所以如果用這個角度來思考現行的罷免門檻，有點是對於被提起罷免提案的公職人員進行一次類似公民投票的信任投票。
那麼從這個角度來看，我們再回到第一個題目，到底單一選區跟複數選區就現實上、操作上，是不是出現了不一致的情況？沒錯，目前單一選區的公職人員罷免門檻通常低於他的當選門檻，可是相對的，多席次複數選區的民意代表，他的罷免門檻是遠高於他的當選門檻。所以，我們用「門檻」這個字來思考，就忽略了其實罷免某個程度上並不是針對該當選者收回權力，而是我要說的第三點，形同對該次選區的公職人員進行一個不信任投票。換言之，目前的罷免提議就可以視同為是不信任案的提出，達到了二階段滿足的罷免門檻，視同對於該選區的公職人員的一種不信任，接下來要做什麼事情呢？接下來就類似在一般內閣制國家，當對於內閣或對於國會的執政者達到不信任的時候，通常要重新尋求民意是否支持、支持誰，所以接下來就是進行一個正式的選舉，有沒有這樣的例子呢？有，第四點，我要說的是現行美國加州州長的罷免制度，目前美國加州州長的罷免成案有3次，最近是在2022年，它的情況是怎樣？現任州長經過公民連署達到了罷免成立案的門檻之後，就擇定一天同時進行兩項投票，第一項投票要同意是否罷免現職州長，規定要罷免過50%，這個罷免案才能夠同意，但是同時選民會投下一個什麼票？投下誰來接任的投票，當然現任面臨被罷免的州長，他也可以選擇同時列名其上，在這種情況之下，如果第一項的同意票沒有過半數，就是沒有被罷免成功，現任州長不管第二項的投票第一名是誰，有可能第二項投票的第一名，州長沒有第一名，州長拿到45%，第一名拿到46%，可是州長在罷免同意票上卻沒有過半，這時候州長就沒有被罷免；但是如果州長被罷免了，那麼就由第二項的最高票繼任州長，當然，如果最高票還是原來的州長呢？那就由次高票來擔任。所以以這樣的思考來看，這樣的一個罷免的設計，當然還是有個罷免門檻的過關，但是它同時解決了選舉的經濟問題。我們現在看到前高雄市長被罷免的情況，他在罷免之後，還要再辦理補選，而且在過去面臨罷免的同時，通常如果是單一的民意代表的情況，會有眾多與他過去角逐的候選人來參與的情況之下，到底被罷免者本身可不可以以繼續爭取下一個職位的支持的情況下來參選呢？我想這就涉及到罷免不得進行宣傳相關對於罷免的一種消極規定。
所以如果綜上來看，我們有三個問題希望後續能夠思考，第一、罷免的對象要不要區分行政首長跟民意代表？第二、罷免要不要區分單一選區跟複數選區？第三、罷免的同時，是不是要同時併同設計如果罷免成功，接任人選的選舉，以便讓整個社會的民意在同時去除原任者之後，可以順利馬上產生下一位值得民意付託的人，以上。
主席：謝謝。接下來請簡年佑同學。
簡年佑先生：主席，各位委員，在場各位先進，大家好。我是簡年佑，我的阿美族名字是Akoy，因為比較接近午餐時間，我可能就儘快提出我的一些看法跟建議來就教各位，也包括要進行修法的委員。我這邊大概有三點是希望提出來跟大家討論的，就是這一次的修法，我覺得應該要先強調的第一點是，原住民從來都不是裝飾品、更不是試金石，所以當我們在考慮要不要在臺灣的選舉制度當中放入不在籍投票的時候，沒有原住民族先行這樣的試金石拿來試試看的道理，所以我想在這個法案的提案總說明當中可能需要有一點修正。
第二點，在這次選罷法提出修法的法案當中，我們可以看到，包括今天的公聽會也是一樣，有一大部分的學者專家都在討論一般選區的選舉罷免，尤其是在罷免的部分；但是也有比如說像我跟剛剛有一些老師的部分，只針對原住民族的選舉罷免，但我認為立法跟修法應該是要有邏輯一致性的，包括我們今天在討論選舉罷免的時候，是不是應該把包含全部選舉罷免會發生的各個群體放在一起討論，講好聽一點，變得好像我們今天是在講說，希望透過罷免條文的高度爭議性，讓社會大眾也看到原住民族參政權利目前受限的狀況，但是講難聽一點，也等於是把原住民族現在參政權利的受限，當作是拿來作為討論罷免時的一個包裝跟裝飾。
第三點，我要針對的是，提綱裡面也有提出原住民族的選舉跟罷免是不是應該要訂定專法，或是在現行的公職人員選罷法裡面進行討論，我個人的建議是我認為應該要考慮由專法來訂定，理由是在於，我接下來再進一步地說明各項點次，第一個是我們在討論原住民族參政權利的時候，應該是要注意到我們憲法當中的要求其實是跟一般選區的選舉人有別的，我們在訂定或是法律要完善這個憲法權利時，應該要優先考慮的是原住民族參政權的實質平等，以及原住民族最後要達到自治自決的權利，這才是我們在匡定這些選舉罷免，讓原住民族參政，包括選舉跟被選舉權的時候應該要考慮的立法目的，這跟一般選區的一般選舉人所要考慮的立法目的可能就有一個前提上的差異。
接下來針對各個點次，包括不在籍投票，我這邊要提出的看法是，通訊投票跟移轉投票是不同的，因為就如同我剛剛講的，原住民族的選制在目前的規定上，如果就立法委員而言，是全國的選區，中間是區分山原跟平原，所以如果是在移轉投票上面的設計，比較不會影響到原住民族族人投票時的選舉權利。但是在目前有的這些修法提案當中，也有看到選舉權人，也就是要投票的族人要主動提出移轉投票的申請，但是我們今天看到中選會提供的報告當中也有說，這幾年陸續都已經在針對投開票所的合併做出一些努力。所以在這個事情上面，應該要由族人主動來提出呢？還是中選會繼續依照目前的努力方向，去把個別的投開票所合併在一起，讓他在投票跟開票的時候，可以維持他的秘密投票被保障？這件事情確實是立法形成的自由，但是中選會的報告提出，近幾年，以第11屆來說，原住民選舉人只有1個人的投票所比率已經降到了5%或是6%。不過我們要考量的是個人的基本權利，原住民族的參政權利，即使今天被形同亮票的只有1張票，被限制或剝奪基本權利的族人只有1個人，確實還是一樣是為憲法所不允許的，所以我們應該要在這個修法當中，再儘量給移轉投票一些空間。但是這個也提醒我們，在進行這些立法前，我們必須要盡到一定的立法事實調查的義務，這個包括機關，除了中選會之外，也許原民會在報告當中可能也需要再提出更多的證據。
再來，在明天可能就排審的這幾個案子裡面，為什麼只針對立法委員的選舉？在原住民族的選舉當中，立委跟總統也跟其他所有主流社會的投票人一樣，是一起進行的。如果我們今天只修了公職人員選舉罷免法，針對立委的部分可以允許原住民族族人做移轉投票的話，試問有多少人會願意只為了投下立委選票，但是他不考慮去投總統的票？我的意思是，這個移轉投票如果只針對立委進行修正的話，根本也不太可能達到提高原住民族族人投票意願的目的，所以我想這個立法邏輯一致性應該要一併考量。
針對原住民族委員有缺額的時候應該要遞補或是補選，我想這個部分或容有更多立法形成自由的空間，只是目前這個缺額要達二分之一以上才可以進行補選的規定已經嚴重侵害到原住民族的政治權利，我想這是毋庸置疑的。
最後，我想針對的是一般選區跟原住民選區，如果是原住民族族人的被選舉權這個部分，目前依照內政部的意見，可能都是你一定要放棄你的原住民身分才可以登記為一般選區的被選舉人。也如同我今天作為一個阿美族身分的投票人，我可以在這裡跟大家討論一般選舉的選舉跟罷免規定，我們沒有道理去禁止一個原住民族人想要投入一般選區，這些同樣是會影響到他的生活跟他的政治權利。所以如果以戶籍來繼續綁定這個，除非你要放棄掉原住民身分，你才可以登記為一般選區被選舉人的話，可能會違反不當聯結禁止。我的發言意見到這邊，謝謝。
主席：謝謝。
最後，請今天列席的與會機關代表回應。首先請內政部。
吳次長堂安：主席。非常謝謝今天出席的各位學者專家、公民團體還有很多委員的一些建議，關於今天的建議內容部分，除了原住民的不在籍投票，還有投票應以何種方式處理，另外也有包括對於保障原住民的參政權，還有就原民委員的缺額會如何來做補選或者是遞補，甚至包括剛剛很多都有談到原住民是不是可以參與一般選區等這些議題。我想這些議題都會涉及到所謂的社會共識，這個部分也非常謝謝各位專家學者，我這邊就不一一做回應。
另外也有針對包括調高門檻、包括選罷法的罷免門檻，也有針對不得預為徵求罷免的相關議題，我想這些相關意見也都有賴於我們社會共識的程度來審慎研酌。
內政部基於選罷法的法令主管機關，我們也會聽今天各位學者專家的相關意見，都會做一個整理歸納。不過最後也跟大家報告，所有的這些修法歷程跟過程中，還是有賴我們社會有一個高度的共識，也才可以再繼續往下走，以上。
主席：謝謝吳堂安次長。
接下來請原民會鍾興華副主委。
鍾副主任委員興華：首先謝謝各位委員對原住民有關參政的相關提案，剛剛提到不在籍投票部分，大家的討論很多，剛剛也都有學者提到今年5月應就學、就業、醫療等遷居都會區的人口已經超過五成，另外，為了要提高投票率，有關不在籍投票這個部分的討論非常多，而且有各種方式，也有它的優點、缺點。
我們也知道內政部曾經在102年還有105年提出總統副總統選舉罷免以及公民投票法等修正草案，都規定、規劃以全國為投票的行使範圍，而且選票也只有一種，選務作業也最單純，以確保政策成功的實施。所以關於原住民的選舉，正、副總統還有立法委員的部分也是以全國為投票的行使範圍，選票也比較單一，在整個政治信任度跟選務作業有可行性的前提下，本會也支持先行辦理原住民投票，以不在籍投票的方式來辦理。
另外，特別提到原住民立委席次缺額應採取補選制度或者遞補的部分，有關這個部分，因為大院的法制局在100年3月也做過研究報告，基於民主的正當性以及改革不宜過大的兩項考量因素，也建議刪除原住民立法委員選舉區域缺額補選門檻的限制，使原住民的立委跟一般區域立委的補選能夠一致來進行的這樣一個議案，這個部分是不是也是較為可行的一個修法方向？以上補充回應，謝謝。
主席：接下來請中選會。
余處長淑𡝮：主席、各與會的學者專家、所有與會的代表、在座的所有媒體、女士、先生，大家好。中選會在這邊報告，也非常感謝今天聆聽到非常多學者專家、機關代表非常精闢的相關論點，有關選罷法相關修法精進的公聽會，就選務機關來說，我們一切就是依相關選罷法的規定來辦理各項選務的籌辦工作。
有關保障原住民秘密投票的這一區塊，這幾年來，我們始終一直在持續努力，希望能夠把原住民只有一位選舉人的投票所來做合併，希望能夠保障這樣的秘密投票。未來我們也會持續跟原民會加強各地原住民服務的人員，來達到徵詢選舉人的意願，然後增加這樣的整併，保障原住民的秘密投票，以上補充，謝謝。
主席：請問一下法務部法制司有沒有要補充？
謝副司長志明：主席、各位委員、與會的各位先進、各機關代表。就今天所討論的各項議題，裡面有牽涉到選舉罷免法相關條文適用的部分，我們這邊尊重選政主管機關跟選務主管機關權責的說明跟判斷。另外有涉及修法的部分，其中有討論到是否要設置專法，或者是在選罷法裡面做修正，因為在立法體例上面其實都有，不管是國內外或是相關的立法體例，其實都有採行，並沒有什麼模式是不可行，這方面我們也尊重大院的權責判斷。
至於不在籍投票的實施方式，國內外各種方式各有其利弊，沒有哪一種方式是不需要成本的，不過因為在憲法的框架秩序底下，這些都是可以討論的，也牽涉到主管機關的職權跟大院在立法政策上的選擇，我們也予以尊重，其他就引用我們的書面報告，以上。
主席：感謝各位專家學者提供的寶貴意見，所有出列席人員的發言跟提供的書面資料，除刊登公報外，我們會另外製作公聽會報告，送交本院全體委員及所有出列席人員參考。
教授劉書彬書面資料：
