時 間 中華民國113年6月26日（星期三）9時至12時38分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 柯委員志恩
本日議程 討論事項
一、審查委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
二、審查委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
三、審查委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
四、審查委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
五、審查委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
六、審查委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。
七、審查委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
八、審查委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
九、審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十、審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十一、審查委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十二、審查委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十三、審查委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十四、審查委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十五、審查委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十六、審查委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
十七、審查台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十八、審查委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
十九、審查委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十、審查委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十一、審查委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
二十二、審查委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。
二十三、審查委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。
二十四、審查委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十五、審查委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。
二十六、審查委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
（僅進行詢答）
答詢官員 教育部部長鄭英耀
教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝
教育部高等教育司代理司長梁學政
教育部國民及學前教育署署長彭富源
教育部體育署署長鄭世忠
法務部矯正署教化輔導組組長劉嘉勝
繼續開會
主席：報告委員會，我們現在繼續開會。今天的議程是審查學生輔導法的相關修正草案共26案，包括委員范雲等17人、委員林宜瑾等22人、委員張雅琳等19人、委員李柏毅等18人、委員黃秀芳等18人、委員許智傑等25人、委員許智傑等26人、委員柯志恩等18人、委員陳培瑜等18人、委員陳培瑜等18人、委員洪孟楷等22人、委員陳秀寳等20人、委員郭昱晴等19人、委員葛如鈞等16人、委員郭國文等19人、委員郭國文等19人、台灣民眾黨黨團、委員吳沛憶等16人、委員王育敏等20人、委員萬美玲等19人、委員羅智強等16人、委員陳亭妃等19人、委員馬文君等24人、委員陳菁徽等20人、委員莊瑞雄等16人、委員林月琴等19人，我們今天僅進行詢答。
接下來請提案委員進行提案說明，有沒有人要進行提案說明？好，秀寳委員還有洪孟楷委員。
陳委員秀寳：謝謝主席。根據衛福部的統計，從106年到111年，14歲以下以及15歲到24歲的自殺通報人數是年年的攀升，106年14歲以下自殺通報人數是408人，到民國111年竟然攀升到2,545人，增加的幅度高達623%；15歲到24歲的自殺通報人數也從4,905人攀升到1萬1,964人，增加的幅度將近3倍，顯見各該年齡層的身心狀況問題亟待正視。14歲以下以及15歲到24歲的人口大多是處於就學的階段，所以學校輔導機制的完善以及落實專業輔導人力的補足，才能夠有效地接住每一位有需要的孩子。
本席的提案經過多次與諮商心理師公會全聯會、臺灣輔導與諮商學會以及臺灣諮商心理學會等充分討論，針對教育現場的需求修正，使學生輔導機制能夠更加彈性化，並明定學生輔導應該以維護兒少最佳利益為原則，輔導學生之過程應該重視兒少的表意權。本席也支持輔諮中心正式化，增加專輔人力的設置，在教育現場常因輔導人力不足，導致專輔人員必須負責的學校及學生數過多，經常要奔波於各校之間，也間接地影響學生輔導，因此專輔人力補足也是本次修法的重中之重，然而專輔人力的補足需要大量的預算來支持。
所以本席希望教育部能夠積極地向行政院爭取足夠的相關經費，並根據未來預算的規劃提出院版的修正條文，一起進入立法院來逐條審查討論。本席非常希望這次的修正能夠完善學生輔導機制，降低專輔人力的負擔，溫柔的接住每一位孩子。以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：感謝主席今天特別排學生輔導法，本席有提出第十一條的修正，其實對於學校的安全、暴力偏差、學生自殺跟自傷的案件逐年增加，學生輔導的需求也持續增加，但現行高中以下學校置專任專業輔導人員、專科以上學校置專業輔導人員的數額配置標準已經不符合實際需求，難以實踐我們所謂的校園輔導三級的預防措施，也因此顯然有檢討跟增加專業專任輔導人員人力的必要。
第一，本席在這一次的學生輔導法第十一條裡面有提出來，因為針對本法第二十二條規定，有關於相關法令施行之後逐年增加的人力，應該要由中央主管機關每5年進行檢討，至今已經超過了檢討的年份，本來就應該要針對人力的需求來進行相關的討論。再者，現行規定高中以下的學校班級達55班以上配專業輔導人員，但未達55班的規模無專任專業輔導人員，恐難以實踐校安事件的三級預防措施。尤其教育部的報告也開宗明義講到，我國少子化的現象嚴重，高中以下學校班級數55班以上者其實逐年減少，也因此我們當然認為說這樣的數額比例空間有需要來做調整。最後，針對專科以上學校輔導人力學生配置為1比1,200，但隨著當前學生遭遇的問題廣泛複雜，學生求助的意識有明顯增加的趨勢，我們也認為這樣的一個比例應該要做調整。再者，除專業人士以外，還需要他是有專任的人力，而不要有其他的事務，也因此修正本條的第五項規定，希望能夠規定專科以上學校學生900人以下者，就能夠配置專任專業輔導人員至少1人，以符合相關的合理數額來協助輔導。
最後再強調，不管是2024年3位總統候選人在選舉的時候都已經有做承諾，尤其是賴清德總統，他甚至講說要修學生輔導法，落實三級輔導機制、加強社會安全網，我想加強社會安全網這是大家都一致認同並且努力推動的，我們也期待趕快看到行政院的版本，畢竟目前到現在，學生輔導法都只有委員的版本，也因此行政院以及教育部的態度相對重要，請行政院、教育部要負責任地提出相關版本。以上，謝謝。
主席：好，謝謝。提案委員依序由陳培瑜委員、張雅琳委員、羅智強委員，然後是陳菁徽委員。
接下來我們請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：謝謝主席。我想要先強調所有的人數增加或者是地方學輔諮中心的專制化這件事情，有非常多委員在相關法案當中都有提到，但是我要提到一個我們辦公室已經長期關注，而且我們已經花時間跟教育部、衛福部，甚至跟國科會開過會討論，但是一直都還沒有人願意承諾這件事情必須要在你們的主管機關底下完成。也就是學生自殺的死因相關的歸因非常複雜，在監察院相關報告裡面，監察院轉引教育部2018年到2019年校園學生自我傷害事件的分析跟防治策略報告裡面說，學生自殺死亡難以單一歸因，通常被通報為多重原因，而每一個求學階段的學生面臨的困擾跟需要協助的資源亦有不同。而在衛福部去年一直到今年7月都還在繼續的心理健康支持方案裡面，相關調查報告也發現，確實從15歲到30歲這個階段的學子或者是不在學籍裡面的年輕人，他們在自殺這件事情上常常有非常多的困擾是需要及時被解決、及時被看到的。
我們一直希望教育部或者是衛福部，甚至是衛福部聯合教育部，應該發起一個大型的研究，也就是學生的自殺這件事情到底臺灣有沒有一個正確的數據、正確的研究，不管是質性研究或是量化研究。我知道衛福部過去有告訴我們，你們有正在進行所謂量化研究；教育部也說你們在校安事件通報資料當中，也會去做相關分析；但是國科會的專家、學者告訴我們，這個世代的大人對於這個數位世代的年輕人理解非常的單薄。所以如果再沒有相關研究，我們如果在學輔法這一次修法裡面，不把相關研究的企圖放進去，我不知道下一次我們什麼時候會再漏接小孩？所以在我們的版本裡面也想要請其他委員，還有教育部跟衛福部一起支持，也就是所謂大型研究的開啟必須要定期展開，為這個世代的年輕人所面臨的困擾，共同找到解決的可能性，當然，因為歸因非常的複雜。
另外一個我想要強調，相關輔導人員的專業倫理，目前我們辦公室的版本也強硬的且非常高度的希望教育部可以承擔所謂專業倫理的規範這件事情。因為過往輔導人員在學校裡面是不被重視的，常常很多孩子是學校覺得沒有辦法被管教，或是沒有辦法被理解才被丟到輔導室，但這一次的學輔法裡面，我覺得也想要請委員們共同支持，如何把專業倫理的規範跟相關尊重專業輔導人員的精神，納入這一次學輔法修法裡面，我覺得這個是相當困難的事情，也想要拜託大家一起研究，以上，謝謝。
主席：好，謝謝，接下來我們請張雅琳委員。
張委員雅琳：主席、大家好。這次我提案的版本，其實想要強調三個面向，第一個，就是人力比；第二個，是督導機制；第三個，就是兒少的最佳利益。因為我們從現場可以看到非常多的大學生，他們說要排諮商其實要排非常非常久，他今天如果突然有事情取消後重新預約要等到3週以上，這是頂尖大學學生遇到的一個狀況。可是我們這幾年也看到青少年的自殺通報人數逐年上升，在校園自殺的部分，跟106學年度相比，111學年度的人數已經增長了將近8倍，從1,588件達到1萬1,663件；死亡數117件。如何在第一線，當孩子有需要的時候我們可以提供人力來協助他、緊急輔導他，人力上面是需要教育部還有委員們大家一起來支持。
所以我的版本就是將原本55班置1名專輔人力，調整為40班就有1位專業的輔導人力，而主管機關每20校置1名專輔人員，也變成15校配置1名專輔人員；大專院校從1,200人降至900人來提升輔導人力。再來就是督導的機制，也是希望大家可以在這個版本上面來支持喔！因為各縣市落實狀況不一，為了有利各縣市教育主管機關可以重視專業輔導人力的督導，所以在我的版本裡面就有增加這個督導機制。
最後一個，就是在未成年當事人處在人身安全受到危害的緊急狀況之下，可是他的法定代理人或他的家長可能沒有辦法為他做出兒童最佳利益的決定的時候，過去可能就會讓他無法得到心理諮商跟心理治療，這個問題其實是違反了CRC的精神。所以在我的版本裡面有提到，如果當事人是一個處遇性輔導需求的學生，經過學校召開個案會議，他不需要得到法定代理人的同意，就可以提供兒少相關的心理服務支持，這個部分我也是希望大家來一起支持，一起來為學生輔導法努力，讓我們可以接住每一個即將墜落的靈魂，謝謝。
主席：好，謝謝，接下來我們請羅智強委員。
羅委員智強：可憐天下父母心，誰能忍受白髮人送黑髮人，我必須很沉痛的說，我們現在少子化，不但國人不願生，更嚴重的是青少年的自殺率以及自殺死亡率不斷的攀升。我們的自殺通報人數，我看到政府官方說法不斷的告訴大家是因為鼓勵通報，所以通報數爆增、倍增、數倍增，都是因為政府鼓勵通報，那請問你怎麼交代自殺死亡率大增呢？
我們就拿民進黨執政這8年，從2015年到2022年我手上看到的數字，10到14歲每10萬人自殺率從0.5%上升到1.6%，三倍；15到19歲從2.8%增加到5.4%，兩倍，20到24歲從8.8%增加到14.9%，也將近兩倍。我不知道是什麼緣故，可以讓我們青少年的自殺死亡率在短短8年之間失控啊！所以為什麼很多委員針對今天的修法都提出看法，但很抱歉，我看到教育部的態度依然消極，本席也是鑑於青少年自殺死亡率急速的攀升，針對高中、高級中等學校以下學生的心理輔導機制未臻完善，希望能夠維護學生的身心健康。又加上現在以學生輔導工作為宗旨的學生輔導法將近十年未修，它的法條內容跟輔導人力配置，跟當前少子女化的現狀顯有不符，所以提出要修正學生輔導法部分條文。
就像我剛剛前面講的，我們可以看到過去8年、這些年來，我們今天要怎麼樣去面對，家長們把子弟送到學校來卻面臨自殺死亡率暴增的問題，教育部、主管機關包括衛福部，都應該有更積極的一個作為，拿出作法出來。所以我真的還是希望今天的修法，就是檢視我們國家重大危機、青少年危機的一個時刻，希望我們教育的主管機關，能夠用最積極的態度來面對青少年自殺死亡率暴增這個非常非常讓大家痛心的現象，以上。
主席：好，謝謝，我們接下來請陳菁徽委員。
陳委員菁徽：大家好，各位委員、官員好。非常感謝召委今天的排案審查，讓學生輔導法能夠獲得特別重視，過去我在這裡的公聽會曾經針對學生輔導法發言，是因為我本身在衛環委員會的兒少性剝削案件，帶出我們社會整個兒少安全網失靈的系統性問題。本席今天非常開心看到兒少性剝削防制條例已經進入了院會協商，要保護未成年兒少的受害者，但在教育委員會也想要提醒大家，隨著手機、3C設備的普及，社群平臺對於年輕族群的學業、社交、人際關係等等產生的重大影響，讓他們面臨更多元的壓力，其實這些受害的年輕族群，有多數都可以在校園階段就被接住、保護。
本席因為有3位仍在就讀國小的孩子，所以常常在與家長還有其他同學的互動中，深切地體會到現在家長、同學們針對網路霸凌還有網路壓力等等的需求。所以今天我也針對學生輔導法進行提案，希望能強化我們校園三級輔導制度，來回應年輕族群的心輔需求，我們檢視整體校園的心輔需求就需要三級全面強化。
所以我的提案是針對第十一條的修正，希望能夠強化校園內專業輔導人員的量能。專輔人員是主責處遇性的輔導，是安全網中最重要的後勤，對於校內的輔導網路運作、提升學校教師輔導專業知能，以及結合社區網路，這都是專輔人員的重要功能，是強化兒少安全網不可或缺的一環。近年來，年輕族群心理需求增加，面對如同性暴力事件、網路性剝削事件、複雜的心理負擔，都需要更多的專輔人員來進行處遇性的輔導。所以本席建議，我們必須要參考世界先進國的比例，美國是1比1,000，澳洲是1比850等等，現在的1比1,200顯然還有很大的改善空間，希望能夠透過本次的修法來提高我們專輔人員的量能，照顧這些年輕世代、Z世代的心輔需求，謝謝。
主席：好，謝謝，接下來我們請葛如鈞委員。
葛委員如鈞：謝謝。學生輔導法公告施行至今已經十多年，各項問題亟需透過修法回應實務現況的需求和困境，因此本席提出此次學生輔導法的修法草案，重點包括：第一，第四條當中，因應社會科技快速變遷，學生輔導的議題越來越多元化，因此修正學生輔導法第四條，以強化學生輔導諮商中心的功能，並且明定諮商中心應該配置行政人力，以使專業人員儘可能回歸專業服務內容，降低行政業務壓縮專業人員提供學生專業輔導的困境。
第二點，在第四條之一當中，為強化學生輔導諮商中心專業人才的留任意願，建立正式編組，明定地方主管機關應逐年編列員額，設置社工師、心理師為學生輔導諮商中心的專業輔導人員，並優先由專業人員擔任中心主管，以利學生輔導工作的專業發展。
第三點，在第五條當中，為促進學生輔導工作發展，調整學生輔導諮詢會，重新歸類專業人員，新增特殊教育教師，強化特輔合作之重要性，並且將學生代表納入諮詢會，以反映學生的心聲與需求。
第四點，在第五條之一當中，參酌聯合國兒童權利公約，明定學生之輔導，應以符合兒童及少年最佳利益為原則；輔導學生之過程，應特別重視關注兒童及少年在表達意見、身心健康、身分認同、家庭維繫、保護與安全等各項需求。
第五點，在第六條當中，修正三級輔導之內容，強調應著重於學生行為與問題樣態，而非僅依時間順序進行，以利彈性調整，並即時提供適切的輔導協助。
第六點，在第十一條當中，參考學校衛生法調整高中以下學校專任專業輔導人員的配置，班級數達40班以上者，應至少配置專任專輔人員1名；並調整主管機關所轄學校數與專輔人員比例，以增加專輔人力，調整大專院校專業輔導人員的師生比，期望由現行的一比一千二調整為一比九百。
第七點，在第十二條當中，為明確各級學校教師、輔導教師及專業輔導人員於三級輔導工作之權責分工，增訂由中央主管機關會商地方主管機關訂定相關辦法，以利第一線教育工作者有所依循；參酌國民教育法、高級中等教育法以及特殊教育法，建立再申訴機制。
綜上所述，期盼能夠透過強化學生輔導機制、充實學校輔導人力，提升輔導工作品質，以更加保障促進學生身心健全發展。以上，謝謝。
主席：謝謝。接下來請范雲委員，最後請萬美玲委員。
范委員雲：謝謝召委。上一屆我擔任立委以來，在2020年底我就率先召開高中以下學生輔導體制檢討的公聽會，當時在檢討之餘也要求要提學輔法的修法。很高興的就是，經過這4年，我們終於有機會處理這個部分。針對大專院校的部分，我也要講，當時我是透過質詢、臨時提案、預算案要求要檢討大專院校心輔資源不足的問題，也謝謝並肯定教育部率先有落實大專部分的比例為一比九百。2022年我受邀參與諮商三會主辦的學生輔導法修法之公聽會，所以在上一屆和這一屆一開始，我就提出了我們參考諮商專業團體以學生為中心的修法版本；我們有超過10位委員的「為下一代而戰國會連線」，更把學輔法列為十大優先法案之一。
我們現在就進入深水區，就是教育部的版本，我知道你們正在準備，那也儘快出來，就能夠務實地就我們理想中的東西一步一步來對話。由於時間的關係，我就講五大重點，第一個，輔資中心應該要統一各縣市的業務，有統籌各地方專輔的人力，而且要強化能夠提供處遇性輔導的功能。第二個，學生輔諮中心應該正式化，中心主管應由專輔人員擔任。第三個，當然就是大家都講到的比例問題，全面提升專任輔導教師和專輔人員比例，讓高中以下學生獲得足夠的心輔支持，特別是心理壓力大、自殺、自傷類的應該要優先被照顧到，而不是要排隊排很久。最後一點，剛剛講到要有個優先順位，我們第一線專輔人員建議，要把學生自我傷害列為明顯有輔導的需求，還有最後一個是兒少最佳利益條款，應該要列入，待會兒還有時間再把細節做申述。以上，希望教育部的版本，我們能夠一起達成這幾項目標，謝謝。
主席：謝謝范委員。接下來請萬美玲委員。
萬委員美玲：謝謝召委。我們針對學生輔導法修法的一些條文，本席也有提出來，我想有幾個背景，第一個，我們受到整個少子化的衝擊，依據教育部自己的統計顯示，這些數據很重要，112學年度高中以下的學校總共有3,867所，55班以上的學校竟然只有316校，占8%而已。也就是達到現行55班可以有一個專輔人員的數據竟然只有8%，剩下的92%其實都沒有辦法達到這個標準！45至54班占6%，30班至44班15%，也就是說，在本席所提案的學生輔導法第十一條，希望把55班降低至30班，用30班這個部分來做一個標準，竟然都還有七成一可能達不到，所以其實這個問題在數字上看起來非常地嚴重！因此我們希望下修，從55班下修至30班，至少要能夠設一名專輔人員，符合現在教育現場的現況，減少目前專輔人力的負擔和壓力。
另外，今天大家所提學生自殺和自傷的這個情況，我們看到自殺案件頻傳，教育部自己也有統計跟掌握，現在各級學校的自殺、自傷案件數逐年攀升，這個數字很清楚，在106年1,588件，但飆升到111年是1萬1,663件，這個數字令人非常惶恐，也令人非常痛心！這個通報案件的增長速度之快，不容我們忽視。就連監察院也在110年的調查報告指出，青少年族群的自殺率連續二十年攀升，自殺已經成為15歲至24歲的第二大死因。所以我想這個數據非常非常值得我們大家警惕，並且要討論怎麼去改善。
當然還有一個，目前我們看到因為學輔人力的不足，所以霸凌通報的案件其實也越來越高，這個之後我再跟大家討論。最後，現行的學生輔導法第六條，我想在三級輔導機制上面的修法，我們過去說要從發展性、介入性輔導到處遇性輔導，一階段、一階段來做，可是不好意思，教育部各位在這裡，學生的狀況哪有辦法那麼按照規矩、那麼按照規則，一階段、一階段地慢慢發生，再按照你一階段、一階段地來處理！所以這個部分在逐條審查的時候，我們也要好好來討論一下，在發展性、介入性和處遇性輔導上面，我們現在要怎麼做調整，在每一個發生的moment都可以接住每一個孩子的狀況。
學生輔導法已經到達5年以上它必須要進行檢討的時候了，所以我們身負非常重大在學輔上面的使命，希望就學生輔導法相關的部分，在這一次修法中可以讓它更完善。最重要的，大家也都有共識，就各個版本，也就是我們要把專輔人員的門檻能夠降低，當然本席的提案是能夠從55班降至30班。除了增加專輔人力之外，藉由不管是增加專輔人力、調整學生諮商中心以及三級輔導的調整等等，我們在每一個時候不要漏接任何一個孩子。以上，謝謝。
主席：非常感謝。謝謝各位提案委員的簡單說明。
接下來就請教育部鄭部長進行報告，報告的時間是8分鐘。
鄭部長英耀：主席、各位委員女士、先生，大家好。感謝各位委員長期對學生輔導工作推動與發展的關心，今天承蒙大院召開教育及文化委員會第17次全體委員會議，本人應邀列席貴委員會，聆聽各位委員卓見，至感榮幸。敬請各位委員繼續給予教育部支持及指正。
壹、背景說明
「學生輔導法」自103年公布，其中第22條規定：「第10條及第11條有關專任輔導教師及專任專業輔導人員之配置規定，於106年8月1日起逐年增加，並自106年起由中央主管機關每5年進行檢討」。教育部於111年啟動相關作業，並邀集專家學者、實務人員、團體學會代表及地方政府召開多場次焦點團體會議及諮詢會議，就調整方向，向各界徵詢意見。
本次除就有關專任專業輔導人員之配置規定進行檢討研議外，亦連同其他推動輔導工作所需調整之處同步持續蒐集各方意見，以務必確保學生最佳利益、合理調整輔導人力、消弭縣市落差、促進三級輔導合作為目標。
貳、教育部針對委員所提各草案之回復
一、委員范雲等17人、委員林宜瑾等22人、委員張雅琳等19人、委員黃秀芳等18人、委員柯志恩等18人、委員陳培瑜等18人、委員陳秀寳等20人、委員葛如鈞等16人、委員郭國文等19人、羅智強等16人、委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」，有關委員所提少年矯正學校納入適用、調整輔導諮商中心（以下簡稱輔諮中心）任務、訂定組織規程、主管由專業輔導人員擔任、增訂督導人員設置基準及資格、輔導諮詢會增置學生代表及特教教師代表、維護兒童及少年最佳利益、修正三級輔導內涵、增加學校專任輔導教師及專業輔導人員、增訂教師與輔導教師及專業輔導人員分工規定、調整職前訓練及在職進修時數等，教育部回復說明如下：
(一)法務部刻正研擬「少年矯正學校處遇實施條例」草案，是否納入適用尊重法務部評估意見。
(二)輔諮中心建置規劃事項，各地存在差異，未來宜由中央會商地方政府定之，主管由專業輔導人員擔任，並授權訂定督導設置基準及資格。
(三)輔諮中心正式化，除中央行政機關組織基準法規定，不得以作用法規定機關之組織外，依地方制度法規規定組織編制亦屬地方自治權責。
(四)為落實聯合國兒童權利公約，當學生輔導涉及不同主體權力衝突時，應符合兒少最佳利益。輔導諮詢會宜增列學生代表、並增加特教教師代表，以符學生需求。
(五)學校應以全員輔導模式推動校園心理健康促進，學校人員均負有輔導學生之責任，且三級輔導的連結，應著重依學生行為與問題樣態，而非輔導順序，以即時轉介、及早採取合宜措施。
(六)持續推動學校輔導教師人力增補作業，國中於114學年度完成；國小則從原先120學年度完成配置，提前至116學年度完成。
(七)未來將以總學生數為核算基準增置人力，並由主管機關統籌調派。大專校院專業輔導人力已符合學生輔導法規定，宜適度增加。
(八)教師、輔導教師及專業輔導人員之分工、學校單位之行政支援，需更明確規範，俾使執行更周延。
(九)各主管機關及學校應加強辦理在職進修，以多元方式辦理，並聘請具專業素養或實務經驗者講授。
(十)綜上，感謝委員對完善學生輔導體系等議題之關心，所提修正條文教育部予以尊重，將持續蒐集地方政府及學校建議，完善學生三級輔導機制。
二、委員李柏毅等18人、委員許智傑等26人、委員陳培瑜等18人、委員洪孟楷等22人、委員郭昱晴等19人、委員郭國文等19人、台灣民眾黨黨團、委員吳沛憶等16人、委員王育敏等20人、委員萬美玲等19人、委員陳菁徽等20人、委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」，有關委員提案增加各級學校專業輔導人員，教育部回復說明如下：
(一)未來將以總學生數為核算基準增置人力，並由主管機關統籌調派。大專校院專業輔導人力雖已符合學生輔導法規定，惟因應學生輔導需求增加，經檢討宜適度增加專業輔導人員。
(二)感謝委員對合理調整專業輔導人力之關心，所提修正條文教育部予以尊重，將適度予以參採，完善專業輔導人力配置。
三、委員許智傑等25人、委員陳亭妃等19人、委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」，有關委員所提調整輔諮中心任務、組織規程由中央主管機關會商地方政府定之、學生輔導諮詢會增加學生代表及特教教師代表、輔導諮詢會任務納入校外生活安全輔導工作、強化學校各行政單位行政支援、主動提供自我傷害學生輔導資源等，教育部回復說明如下：
(一)輔諮中心建置規劃、正式化，及輔導諮詢會增列學生代表、特教教師代表等項，同前述說明。
(二)輔導諮詢會之任務，已含括三級輔導政策與法規、工作推展策略、方案、計畫及其他相關諮詢事項；有關學生校外生活安全輔導工作，已涵蓋於輔導諮詢會其他相關諮詢事項。
(三)學校應以全員輔導模式推動校園心理健康促進。另近年學生自我傷害情形逐年增加，學校有必要針對自我傷害學生主動提供輔導資源。
(四)感謝委員對調整輔諮中心組織、任務、輔導諮詢會代表，以及行政支援之關心，所提修正條文教育部予以尊重，將持續蒐集地方政府及學校建議，完善各項行政運作機制。
教育部將持續依據「學生輔導法」完備三級輔導體制及專業人員編制，使輔導專業化及專職化，以提升學生輔導品質與效能，促進與維護學生身心健康及全人發展。以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！
主席：好，謝謝鄭部長的口頭報告。我們現在就來進行詢答。由於未來會有逐條討論，讓委員更有發揮的空間，所以本席裁定，這一次我們的質詢時間是6分鐘，必要的時候延長2分鐘，列席委員質詢時間是4分鐘；發言截止登記的時間是上午10點30分；委員如果有臨時提案，請於上午10點30分前提出，並且在本委員會吳春城委員質詢結束之後，我們就立即進行處理，處理提案時，若提案委員還有連署委員均不在場，我們援例就不予處理。
首先請發言登記第1位洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（9時37分）主席，謝謝，麻煩請鄭部長跟體育署鄭署長。
主席：好，部長跟署長，謝謝。
洪委員孟楷：我先請教一下鄭署長，廣大籃球迷很關心上禮拜的一個重磅消息，說我們有兩個籃球職業聯盟──一個T、一個P，現在王文祥董事長出來宣布說要成立新聯盟，但是有人講他這個新聯盟可能是另外一個聯盟或是第三聯盟，好像又不是T跟P的合併，而我們也看到籃協跳出來講話，說成立新聯盟或第三聯盟並不在規劃之中，讓很多球迷霧裡看花。請問署長，就主管機關體育署的瞭解，現在籃球職業運動整合的方向會變成大家比較期待的兩大聯盟變成一個聯盟，之後所有的球隊加入一個聯盟、共同比賽，還是有可能一樣有T和P，但是又要再成立另外第三個聯盟？
鄭署長世忠：報告委員，原則上體育署的態度當然是尊重他們職業籃球的推廣。
洪委員孟楷：我有看到您發表是說祝福跟尊重。
鄭署長世忠：是。據我自己去詢問、瞭解，應該也不是T跟P的結盟、融合在一起，而是直接就一個新的聯盟，但是原來的T跟P可能就沒有了，所以就是這9隊加一個外國隊，成立一個全新的聯盟，當然……
洪委員孟楷：但我們怎麼又看到新聞報導T聯盟也跳出來講說不受影響，所以選秀還會持續進行……
鄭署長世忠：因為……
洪委員孟楷：這樣子本席不禁會好奇，或是說球迷會擔心，這樣會不會變成是一個比較惡性的競爭？
鄭署長世忠：報告委員，因為第一個，籃協本身我詢問了，他們原則上是維持中立，他們只是不希望看到有三個聯盟同時存在，這部分新的聯盟王文祥董事長這邊據我所知，他們跟其他總共9隊的國內籃球隊目前正在規劃成立一個全新的聯盟，但是目前的資訊也只有這樣，他們是希望今年接下來幾個月賽季結束之後可以加快腳步去規劃。
洪委員孟楷：所以署長現在得到的資訊跟本席及所有球迷都一樣，也是看報紙才知道？
鄭署長世忠：這之間當然有他們的互相角力，但是這部分原則上我還是尊重他們自己的規劃。
洪委員孟楷：職業運動可能有商業考量，本席不否認，因為它牽扯的利益或是球迷的市場多寡、相互如何，這個本席尊重商業機制，但是我看棒球看了三十幾年，不免讓我想到，以前中華職棒和台灣大聯盟也曾經有過分裂，造成有10個球隊，但是變成兩邊的球迷數都萎縮，到最後還是合併成一個聯盟之後，才又慢慢地靠著國際賽的表現使球迷回流。所以，既然P聯盟已經4年、T聯盟已經3年，也養成了一些球迷，我想球迷是最無辜的，身為中央主管機關，不管你有沒有去做一個你說是尊重或祝福，但我們總是不希望到最後變成三個聯盟、變成紅海市場、惡性競爭，這樣對於球迷來講，第一，可能會感到失望，第二，球員的保障呢？因為球員才無辜啊！他可能今天幫這個球隊打比賽，明天這個球隊的聯盟就不見了，或是被併到其他的聯盟，球員的保障呢？我覺得這才是應該關注的重點。
鄭署長世忠：所以我在對外聲明也提醒，如果新的聯盟成立，第一個，球員的權益一定要顧到，也要持續跟職業工會這邊做良好的互動。我這邊還是有持續在瞭解、跟他們對話啦，希望……
洪委員孟楷：署長，我想你應該跟本席一樣，不樂見臺灣到時候變成是P、T，然後是三個聯盟，各自的球隊可能少少的，球迷也不知道到底要怎麼樣去為自己原本欣賞的球隊或是新的球隊加油。
鄭署長世忠：報告委員，我覺得他們也不會這樣做啦！因為在商言商，他們這樣做應該也不是這麼的妥適。
洪委員孟楷：署長有更積極的作為嗎？
鄭署長世忠：我有在找他們個別談論當中。
洪委員孟楷：個別談論當中？體育署有沒有可能變成是一個「公親」的平台，把這些聯盟的相關負責人員找來？他們到底有沒有機會坐下來好好地談一談？
鄭署長世忠：這部分的確是有，過去這個星期我有致電聯盟的這些執行長……
洪委員孟楷：你是說P聯盟、T聯盟你都有致電？
鄭署長世忠：他們也有個別打電話來告訴我目前的狀況，當時我是覺得可能還要給他們一點點時間，我再來召開一個平台來做對話。
洪委員孟楷：保障球員的權益、保障球迷的權利，讓整個籃球的市場變大，而不是惡性競爭，我想這是我們的重點，好不好？
來，部長，不好意思，今天討論的學生輔導法很重要，賴清德總統選前也承諾說要加強三級輔導，我想請教，行政院版本現在到底在哪邊？應該是已經送行政院了嘛？那什麼時候行政院版本能夠出來？就是我們教育部的版本。
鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在確實在努力把我們內部所規劃的報行政院，希望能夠排上明天的院會。
洪委員孟楷：明天的院會？
鄭部長英耀：是。
洪委員孟楷：現在是不是已經確認明天的院會就可以出來？
鄭部長英耀：確認！
洪委員孟楷：確定嘛！明天院會可以出來，所以我們也感謝召委今天來做這個排案，但是召委也從善如流，認為有院的版本，大家共同來討論，我想這樣也能夠比較聚焦。不過有關人數的部分，本席比較欣慰的是有看到你們今天的報告，本席提案修正的第十一條現在是55班以上才要設置輔導老師，你們也認為……
鄭部長英耀：外加……
洪委員孟楷：對，你們也認為可以有調整的空間嘛！因為103年學生輔導法三讀通過的時候，教育部曾經表示未來希望最終的目標是所有公私立高中以下的學校，每校都可以有專任的輔導教師，再依班級數來增置。換言之，當時通過學生輔導法其實是希望每校都有，只是有些大校可以多一點人力，而不是像現在這樣只依照班級數來分配。如果這樣的話，全國需要有八千多位的輔導教師，而現在我們的專任輔導教師只有三千多位，換言之還有五千多位的空間。我相信這次院版要提出來的時候一定也會針對預算員額及相關需求去做調整，請問預計這樣可以增加多少專任輔導教師？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們確實也朝委員剛才所提的方向，都納入我們這次修正的參考，怎麼樣按照學校的規模，又能夠考慮到區域上的特殊性，除了學校能夠增加專輔人員以外，區域也能夠從人口數到學校規模來考量增加專業的輔導老師，然後由地方來統籌運作，用來隨時支持學校更直接的、需要立即處理的問題或者是學生輔導的相關事宜。
洪委員孟楷：部長，你回答的其實說實在話，大家都清楚沒有回答到本席的問題啦！
我最後請教，你的預算員額如果增加的話，會不會造成地方財政的負擔？
鄭部長英耀：我們確實目前財政的負擔……
洪委員孟楷：教育部是不是應該要有支持？
鄭部長英耀：我們擔心它會排擠，所以在最佳、適度的希望能夠支持、維護學生的受教權益，提升教育品質，然後也考慮到地方的財政。以目前來講，我們大概大部分是由部裡面來編列這個經費，但怎麼樣考慮到地方的特殊性，就地方教育的輔導工作，地方也有一些責任……
洪委員孟楷：所以我確認一下，如果我們現在修法而增加輔導老師的預算部分是由中央教育部這邊來支應，是不是？
鄭部長英耀：是，基本上目前我們是朝……
洪委員孟楷：我們會中央編列經費，不會增加地方的負擔？
鄭部長英耀：也跟委員報告，我們也擔心這樣在總體預算的編列上會排擠到其他一些既定政策的推動，所以怎麼樣找到適度的一個方式，確實我們現在一直在反覆做精算。
洪委員孟楷：不用精算，你明天都要通過院版了，然後你現在還跟我講說再精算，照理講，你現在早就已經知道你的答案是什麼了，不是嗎？部長。
鄭部長英耀：我們朝著委員所提的在降低目標……
洪委員孟楷：院版出來之後，我們在逐條的時候才會去針對你們編列的預算夠不夠，委員如果要再增加的話，有沒有這樣的一個額度，而不是你現在還在講說你還在精算，部長，對於你這樣的回答，坦白講，我覺得您還沒有到很深入瞭解。不過沒關係，我們之後逐條的時候再來，但本席只期待之後真的能補足相關輔導老師的人力，而且是專任，專任這一點非常重要，因為有太多的學校及老師跟本席反映，表示現在有多出很多無關諮詢服務專業的行政業務，也會變成是這些老師需要去負擔的。
鄭部長英耀：跟委員報告，事實上就這一點是朝委員的方向在努力。
洪委員孟楷：好，所以我們逐條的時候，請支持本席的版本，我們一定要求把專任給放上去，好不好？
鄭部長英耀：我們基本上是朝那個方向在修訂。
洪委員孟楷：謝謝部長。
鄭部長英耀：謝謝委員。
主席：好，謝謝。
接下來請萬美玲委員。
萬委員美玲：（9時49分）謝謝召委，有請鄭部長。
主席：請部長。
萬委員美玲：司長也一起陪同好了，可以救駕一下。
部長早。剛才本席在提案說明的時候其實有說到一個數字，不知道部長有沒有特別去聽一下，那就是非常重要的，我們現在112學年高中以下學校3,867所，55班的現在只有占8%，也就是說，有92%的學校現在不符合我們可以去設置專任的輔導人力，即便按照本席這一次所提第十一條修正條文把它降到30班，也還有七成多，還有七成一也沒有辦法達到剛才我們提到的，每一校都可以去設置專輔人力。
部長，剛剛本席聽您報告的時候有聽到您講說，這一次我們的院版在明天會出來嘛，對不對？相信這也是部裡送上去的，剛剛你報告時有提到，對於這一次的修法，教育部的立場是用總學生數為基礎來做一個修訂，能不能說明一下怎麼個總學生數為基礎的修訂法？
鄭部長英耀：目前就回應委員跟專業團體所關心的，我們也找出了一個相對適合的模式，大概就是各縣市裡面有20校以上的，我們會再額外增加一位專任的輔導老師，然後另外……
萬委員美玲：部長，不好意思，我打斷一下，這個可能不是我的問題。
鄭部長英耀：另外就是各縣市裡面，我們也算了一下，大概4,500位到5,000位學生，我們也會增加這個專業輔導……
萬委員美玲：專輔人力？
鄭部長英耀：專輔人力，這都是留在地方……
萬委員美玲：所以部長的意思是說，現在會用4,500到5,000人的門檻去增加一個專輔的人力，而不是以班為單位，是這樣的意思嗎？
鄭部長英耀：我們原來也有班，因為以小學來講，原來的規劃就是24班，但是現在我們在努力再往下……
萬委員美玲：那是地方縣市政府的諮輔中心、諮商中心啦。
鄭部長英耀：沒有，那是學校，目前是24班，國中是15班。
萬委員美玲：OK，好，用班別。我想這樣子，因為我們還沒有看到院版，你要用人數的部分，我們在審查的時候可以來討論，但是我覺得要以現在你看到的，我們55班的狀況只有8%可以適用，即便像我的版本調到30班，肯定你們覺得30班很好啊，如果能夠調到10班更好啊，各校都有更好啊，可是大家都在跟我們講經費的問題嘛。我在這邊要特別提一個，我覺得教育資源是有限的，但是我們對於學生的輔導，對於學生專輔人力增加的這件事情上面，我們是要全力以赴喔，我覺得如果以經費去談這件事情，恐怕會比較受限一點，關於細節的部分，我們到時候再來審查。
這邊我提幾個部分跟部長來討論一下，今天我們在講專輔人力、專輔人力，為什麼專輔人力那麼重要？剛剛也提到三級輔導，三級輔導是發展、介入跟處遇，在發展、介入的時候，學校有學校的導師或者是輔導可以來做；到了處遇的時候，我們就非常需要專輔人力。我們要講，學校是一個教育單位，我們應該在教育單位裡面就要把這些預防工作做好，要把預防做好就是輔導人力要增加，這一點的邏輯是非常清楚的。部長，最重要的是本席接下來要講的，當我們在學校部分把輔導人力增加了，看似現在要增加一些經費，你覺得這個經費有負擔，可是您知道嗎？如果我們把學生的現場輔導做好，未來對我們的衛福也好，醫療也好，社政也好，或者是對我們的警政也好，省了太大一筆錢，對國家未來的財政省了非常多，就在我們教育現場能夠把它做好。而我們都知道，現在的教育現場，孩子們也許有不同的家庭背景，有些人還在網路上面有大量的接觸，所以他們的行為思想的樣態比我們以前多太多了，所以我覺得專輔人力是非常有必要來增加的。
再來，部長，學生輔導除了我們剛剛在講的，大家很痛心的是自殺數、自傷數這麼高，孩子到底出了什麼問題？當然，我相信對於學生的輔導，學校的專輔人力、學校的老師，還有我們家長自己，大家要相輔相成去做，但是站在教育單位的立場，我們能做的一定要先把它做足。
好，我今天再跟你提一下，除了我們學生的自傷跟自殺的數字不斷在提高，我們要去瞭解原因之外，學校的專輔人力還要做什麼？我們現在有校園三害，部長知道是哪三害嗎？
鄭部長英耀：我們現在最關心的是……
萬委員美玲：你告訴我校園三害是哪三害？
鄭部長英耀：就是校園霸凌，然後毒品，還有黑幫。
萬委員美玲：一百分！給您一百分！雖然頗有猶豫，但是一百分。霸凌、毒品加幫派是校園三害，我們看到霸凌的通報案件數從108年的767件，到112年嚇死人了，成長到2,502件，成長了3.3倍之多，而且這個是登記有案的，還有沒去通報的。再來，網路霸凌也非常的嚴重，有關於網路霸凌，按照董氏基金會的調查顯示，全臺有2.5%的青少年曾經遇到網路霸凌，而且有18.8%的青少年曾經因為等等出現自傷的企圖，網路霸凌的調查其實不是那麼好蒐集的，所以這個數據我認為還要更高一些。對於網路霸凌，請問部長知道現在如果發生了網路霸凌，我們的處理的原則是什麼？要怎麼處理？
鄭部長英耀：我想網路霸凌確實是一個……
萬委員美玲：學校的處理原則是什麼？
鄭部長英耀：我是不是能夠請署長說明？
萬委員美玲：好，署長來說明好了。
彭署長富源：跟委員報告，現在我們有一個反霸凌的整體簡化方案，一是霸凌專線簡化，二是整體的接聽，我們有專人，第三是24小時專人服務，謝謝。
萬委員美玲：好，部長，我覺得有做任何動作都是好的，但是如果我們只是靠電話接聽這種方法，沒有溫度啊，你知道被霸凌的孩子其實受到的創傷非常大，他在決定要不要去找人幫忙他的時候，他還要經過很多的掙扎，所以設置這麼多通報的網路也好，還是專線也好，本席認為其實效果不大。所以專輔人力其實非常的重要，因為霸凌這件事情太嚴重了，尤其是網路霸凌，我們希望未來部裡面要重視這一塊，我們要有更深的、能夠接住孩子在網路霸凌的這個部分。
再來，剛剛也講到毒品跟幫派，這個本席要稱讚一下，依照警政署的資料統計，目前以整個6到23歲的學生在販售、持有跟使用毒品的學生數來說，我們看到持有跟使用的數量是下降的，代表我們過去所做的可能有一些成效出來，但是我們看到這個情況依舊存在、依然存在。再來，我們看到販賣的部分是增加的，販賣部分增加，但持有跟使用是下降，這個數據我覺得我們要去考量它的正確性到哪裡，所以我覺得校園毒品這個問題依然還在，我們知道孩子接觸毒品其實是會有些徵兆出來的，我們需不需要學校的輔導人力在這個時候也可以來介入，趕快拉他一把。
最後，在幫派的部分，現在黑幫入侵校園的狀況也比比皆是，只是程度不一而已，當然我們也有警政系統會進來，還有學校的學務等等，但是無論如何，如果我們在孩子出現狀況的時候，與其強力的讓其他比如今天警政系統的力量進來、學務的力量進來，孩子不一定能聽，或者你在當下糾正他完畢以後，他未必就能夠脫離，但如果能夠從輔導開始做起，我覺得那才是能夠真正去抽離的喔！
部長，我今天跟您提到您剛剛回答一百分的霸凌、毒品加幫派，以及我們孩子自殺、自傷，這一些在在都是在學校裡面發生，因為現在孩子接觸太多元及眾多的訊息，所以我們真的急需輔導人力的增加。現在您剛上任，跟我們所有教文的委員，我覺得我們剛好碰到了5年以上要來修法的契機，這是一個非常神聖、非常重要的使命，因為這次我們修完了，下一次要再修法不知道是在什麼時候，而這麼多孩子要因應著我們的修法，所以本席在這裡要拜託部長，在逐條討論的時候能夠多參酌所有委員的建議，然後我們這一次能夠把學生輔導法修得更好，讓我們的專輔人力都能夠到位。
最後，各縣市的財政狀況不一，我們在修法的過程當中要謹記，不要變成是中央政策出來但都讓地方買單，當地方沒有財政支援它的時候就等於空，好不好？
鄭部長英耀：謝謝委員的關心，我的心情及我們努力的目標跟委員是一樣的，謝謝委員的提醒，謝謝。
萬委員美玲：好，那我們就一起加油，謝謝。
主席：好，謝謝部長，謝謝萬美玲委員。
接下來請范雲委員。
范委員雲：（9時59分）謝謝召委，有請部長。
主席：請部長。
鄭部長英耀：委員好。
范委員雲：部長早安。這邊要給部長看一下，這個照片就是我剛剛講的，在2020年的時候，我跟賴品妤委員率先共同召開公聽會，然後啟動學輔法修法，當時的po文現在看起來差不多都已經是三、四年前的事情了，所以教育部的動作真的可以更快一點。
現在我們就直接來對話，關於這一次教育部版本及院版跟大家的期待，想請問部長，我們的第一個訴求剛剛有講到，就是覺得應該要優先任用輔導的專業主管，這邊是社工師全聯會的建議版本，我想請問部長，部長知不知道目前輔諮中心的主管是專輔人員的比例是多少？
鄭部長英耀：目前有9個縣市，全國22個縣市裡面有9個縣市是由專輔人員來擔任輔諮中心的主任。
范委員雲：所以這樣算起來的比例是多少？二十二分之九，其實還是滿低的啦，當然我不知道為什麼這個數字跟我去索資來的不大一樣，也許有一些進展，我們事後再比對。重點是我拿到的數字只有27%，您剛剛講的好像又調整了，多了一點，可是這個部分我也跟教育部對話過，你們提到了人力不足的部分，然後還有專業人員不一定有行政長才，但是我想這個部分，因為他畢竟是要統籌這麼重要的單位，還是應該要由專業人力擔任主管，不知道部長覺得我們在這一次修法是不是就可以達到這件事？
鄭部長英耀：非常謝謝委員的關心，確實我們這一次的修法也是朝著這個方向在努力。
范委員雲：好，謝謝，那我就期待到時候可以參考我的版本，讓我們能夠確實達到輔諮中心應由專業人力擔任的目標。
再來，關於輔導處室的部分，專業團體也主張，這是輔諮學會的修訂條文，他們覺得應採「宜由」，「宜由」跟「應由」已經不大一樣了，表示他們知道有時候是無法的，但是原則上優先由專業人員來任用，而且是不是能夠有配套，也就是說，他如果來做主任的話，應該還要補足員額，因為他事實上能夠做的輔導工作就會降低了嘛，部長對於這一條的看法呢？這一條我之前沒有跟你們溝通過，您覺得這一條是不是有可能也往這個方向來邁進？
鄭部長英耀：是的，有關輔導室主任由專業人員來擔任、專業老師來擔任，我想我們都是朝那一個方向努力……
范委員雲：好，太好了！
鄭部長英耀：但確實小學有一些規模比較小，他的主任的候用不一定有這個專業……
范委員雲：那個部分可能是例外……
鄭部長英耀：但是那個目標是我們努力的。
范委員雲：好，關於行政職如果由專業人員擔任的話，能不能夠補足員額的部分呢？要不然就變得工作量更大了，因為本來是他有他原本的工作。
鄭部長英耀：我想這一個是分離的啦……
范委員雲：分離的？教育部可不可以去考慮一下，能不能夠補足員額？
鄭部長英耀：就是說輔導主任的編制是輔導主任，輔導老師是屬於輔導老師，這裡邊應該是不衝突的。
范委員雲：這個部分你們去瞭解一下，好不好？
鄭部長英耀：理論上應該要補足啦！
范委員雲：對，理論上要補足，我們就朝這個方向努力，好不好？
鄭部長英耀：是。
范委員雲：如果遇到什麼困難，也希望能夠跟我辦公室溝通，好不好？希望往這個方向，謝謝部長，真的是非常的用心啦。
再來，剛剛大家都提到高中以下專輔人力的部分，我們知道大專的部分，肯定教育部已經率先達標了，我們就來講高中以下的部分。我對照了現行條文跟教育部112年報院的條文，有幾個部分大家還是有不同的意見，第一個，你們原來112年報院版本刪除了大校駐校人力，因為原本是有一定班數就要設的規定，我有問了一下原因，你們說這樣會有輔諮中心能不能統籌的問題，可是事實上，我們的條文第四條已經規定輔諮中心有統籌權啊！第二個就是地方的比例20比1沒有提升，專業團體用這樣來估算，如果是112年報院版的話，算起來還是1比4,400耶，現狀，就是你們的增訂版是1比4,500到1比5,000，就變得不進反退喔！新法如果是112年報院版的話，只有保下限，部長，這個部分如果只有保下限的話，那不就是不升反減嗎？沒有規劃提升，部長對於這個部分的回應是什麼？因為這個是您還沒來當部長的時候所提出來的，我們看的是上一次送院的版本，您當部長之後是不是有修改呢？您也是心理方面的專業，大家的期待更高，部長是不是可以改善一下？
鄭部長英耀：我想這個我們來努力。
范委員雲：努力，好不好？好，我就要聽您說努力啦，因為我們對您的期待很高，就是不一定要跟上一屆一樣。
另外，我的版本要請你們參考的就是原本的55班降為40班，原本的20校降為15校，這個部分，我想因為時間有限，我就請部長納入參考，然後去努力，好嗎？
另外還有一個很重要的是專輔人員的待遇要提升，我聽到後也很驚訝，有關輔導年資的部分，他如果去當督導卸任回來後，居然年資不被採計，還被降職，這樣誰要去當督導？所以是不是能夠解決這個問題？就是輔導年資在卸任後不被採計的問題，這個表有點複雜，部長可以請學特司去研究一下，是不是應該透過職務加給的方式支持接任主任、督導之專輔人員？也就是說，沒有這種當督導然後年資不被採計的道理，回去之後還停在第三年，他其實已經去當別的了，部長可以瞭解一下嗎？
鄭部長英耀：是，我想……
范委員雲：這個部分應該不是在法條中，但是你們會有相關的辦法，也去瞭解一下，我這邊一起反映出來。
鄭部長英耀：好，謝謝。
范委員雲：最後一個也是曾跟教育部溝通過的，就是自我傷害要納主動輔導，不要放在「等其他事項」當中，因為大家都關心自殺、自傷的問題，是不是就應該明確保障，讓他能夠優先被面對、被照顧，好不好？
鄭部長英耀：謝謝委員，我想有很多委員跟委員的看法是一致的，怎麼樣把自我傷害能夠納入到法條裡邊，我想我們也會認真來考量。
范委員雲：謝謝部長的肯定，因為還沒有看到你們通過的院版，希望在這之前，據說明天才要通過嘛，還有時間，是不是能夠符合我們這一次的修法，您又是相關專業來擔任部長，過去沒做好的部分，要資源的話，我們委員雖然不宜增加預算，所以應該是你們的版本就要符合大家的期待，好不好？
鄭部長英耀：謝謝委員提醒。
范委員雲：好，謝謝部長，我們一起加油，謝謝。
鄭部長英耀：謝謝委員。
主席（陳委員培瑜代）：謝謝范雲委員、謝謝部長、謝謝署長、謝謝司長。
接下來有請柯志恩委員，謝謝。
柯委員志恩：（10時7分）非常謝謝主席，我們現在請鄭部長。
主席：有請部長，謝謝。
鄭部長英耀：委員早！
柯委員志恩：部長好！我們同樣都是在教育現場工作得非常久，我覺得身為第一線助人工作者的老師，我今天站在這邊實在是感慨非常的多！大家都說一個文明的國家應該非常重視學生的心理健康，可是我們看看過去歷年這麼久以來我們永遠所有的修法都是在悲劇之後，你看看，在921之後，我們感受到專業輔導人員不足，所以我們通過了心理師法，在桃園的嚴重校園霸凌事件之後，我們增加了專任輔導老師，鄭捷事件之後，因為大家覺得學生的心理問題很嚴重，我們才通過學生輔導法，更不要說過去的精神衛生法或學校衛生法。我今天站在這個地方看到歷年的修法都是因為一個重大事件發生，所以今天為什麼學生輔導法這麼重要，就是我們希望能夠防堵未然，這是我們彼此共同應該都有的一個共識。
可是你看看現在我們的校園，我很快的幫部長overview一下，從2018到2022，5年增加2.5倍，我們非常關切的高中職、國中及國小，你可以發現，以臺北市為例的話，這6年來，自殺、自殘或是稱為自傷都可以，也增長了7倍，更不要說全國各級學校的自傷案件來說的話，從2016到2020可以說是暴增了7.3倍，這些數字只是讓我們瞭解，為什麼這部法是這麼樣迫切的需要。我當然也要肯定我們所有站在第一線的助人工作者。你會發現，其他的年齡層在自殺死亡率中逐漸下降，但是我們所關切的15歲到24歲，自殺死亡率近十年來可以說大幅的攀升，增幅是到7成8！我們再看看，讓我覺得更驚訝的是國小自殺的通報數字，從過去的114件到現在的1,183件，部長，這是國小，國小的部分5年來增長了將近10倍，我特別直指國小的學生，國中、高中、大專也都是一樣，這不是鼓勵大家勇敢地報出這些數字，而是提醒大家正視它背後所涵蓋的意涵。你看他們的自殺通報數是逐年增加，而且剛剛已經有委員提到了，12到17歲，還有我們所關切的15到24歲，曾幾何時，他們的死亡原因當中竟然自殺是高居第2位，自殺高居第2位是在我們的12到17歲，交通意外當然是最多，自殺竟然是第2位！所以無可否認的，我們這一部法的確需要很大的心理諮商人力，我們就一一來探索。
我更驚訝的，110年監察院報告已經指出，部長，請你看一下，學生自殺身亡的個案當中竟然有7成是沒有接觸過我們學校的輔導資源，7成沒有接受輔導！這是110年所提到的，所以3年又過去，我們的學生輔導法修法還在路上，還好明天終於車開到行政院了，這個讓我們也等太久了！到底我們要做什麼樣的事情呢？我們接下來看，當然我們當初非常的自豪，我們學校的輔導三級機制是亞洲裡面非常先進的，我也很肯定這樣的機制，但是它還是有很多的問題存在，部長，我們現在一一來看。
我現在先請問一下，搞了這麼久，從去年6月到現在，行政院明天所修的版本跟去年6月你們報院的有什麼不一樣？部長，你知道嗎？條文有什麼差別？同樣叫學生輔導法，等了這麼久，差別在哪裡？
鄭部長英耀：謝謝委員的指正，確實我們這一次也理解到整個社會大眾，包括家長……
柯委員志恩：沒關係，部長，我們都瞭解，你先告訴我，條文差別在哪裡？
鄭部長英耀：我想在第十條到第十一條委員所關心的大概有幾個，專業輔導人員，包括地方的規劃，包括兒童與少年的……
柯委員志恩：部長，其實根本沒什麼差別，你們浪費了一年多的時間，你把它對照過來，根本條文上沒有差別，這是讓本席覺得最不可思議的一件事情！大家都認為要跟地方政府去溝通，也知道你們在增加學輔人力這個部分裡面所遭遇的問題，可是從去年到今年根本就沒什麼差別，我們卡的地方還是在第四條、第十條及第十一條，就是有關於學輔中心的任務，還有包括編制，還有包括專任的輔導人員，這就是差別，還是很難達成共識。既然很難達成共識，你就早早送出來，我們其實在這個過程裡面可以透過逐條的審視來處理，不用等那麼久，所以我們一一來看。
部長，其實我自己本身就是實務工作者，我也跟所有的諮商輔導公會有密切的合作，我今天告訴你的部分都是他們在開過這麼多公聽會裡面所提出來的。部長，我想你也很清楚，因為你長期就在學校工作，包括導師、專輔老師合作的困難，還有包括介入性輔導銜接的困難，還有包括我們政府的政策一天到晚要求這些專輔老師做一大堆的行政工作，剛剛委員都提到了，所以我們要拿出解決的方法。你看這個三級機制要如何順利來轉銜，還有很重要的，第四條，明確的法令條文，我們要彰顯專業工作的需求，部長，這你也同意。
鄭部長英耀：這是我們努力的目標。
柯委員志恩：當然，我們接下來再看，還有包括遇到處遇性輔導的時候，我們人員的專業度，今天我們有太多太多專業度上面的問題，你現在都用什麼樣的態度來面對你們認為這麼重要的學輔中心，或是稱為諮輔中心，或是學諮中心，whatever，就是指這樣的部分？現在越來越多學生面臨很多的問題，但是我們帶來的制度面就是很不穩定，還有很多問題。
我們先來看看，以各地的輔諮中心來說的話，你看它的離職率多少？部長，你有看到嗎？最大的問題就是每個人都想轉介給輔諮中心，但是他們的困擾就是他們的離職率太高！而且有很多還是六都的，部長，你可以看一下，去年臺南的流失率是最高的，國教署應該有這些資料，而且平均離職率高於20%的縣市有多少？部長，有5個縣市高於20%，當學生要來這邊輔導，他已經很固定給這邊的老師輔導的時候，這邊的老師流失率那麼大，你讓這個學生就是二次被拋棄，你知道嗎？這對於很多學生來說才是最嚴重的問題！為什麼流失率這麼大？就表示制度的問題，我的學生每個人都是碩士畢業，他們還要接受1,600個小時的專業實習，結果到不同的地方。部長，你看，這是一個很活生生的例子，你不能祈禱在第一線工作者每個人都做功德，那是不可能的！你看看，同樣是具有這樣背景的人，任公務人員，他的薪資年功俸可以到5萬6,000多，任專輔，他也可以有5萬4到8萬8，但是在目前我們要法制化的學諮中心或叫輔諮中心，他的起薪就是只有4萬4，足足比第2部分的專輔就少了1萬元，一樣是我們訓練出來的學生，你看差距這麼多！
再給我1分鐘的時間。還有，目前帶領一個專業的單位，是用什麼人員？剛剛范雲委員，還有很多委員，都特別提出來了，你看這些輔諮中心的主任，我給你條列出來，都有碩士背景，還有博士，但要嘛不是所謂的候用校長，兩年之後就要去當校長了，要嘛很多是校長，還有很多是非專業人員，你看看這些人，又再一次用不是輔導專業的人力，你到底是怎麼樣，就給我填空在那邊，他們這些人流動率就很高啊！
鄭部長英耀：跟委員報告，委員所關心的確實都是我們這一次努力要修正的目標，所以……
柯委員志恩：問題是你修正過來沒有，我其實有點不樂觀，你去年的條文跟今年的條文都一樣，你們都告訴我要努力，那這些問題，我們可以逐條來看看……
鄭部長英耀：我們會努力，希望……
柯委員志恩：是，我們共同來努力……
鄭部長英耀：院版通過以後，能夠回應……
柯委員志恩：我當然希望，你也要讓我看一下，院版我現在看不到，明天才看得到，但是我已經知道，大概就是如此。還有這些專輔人力4年之後才有辦法變成督導，60%的專輔人員年資都在4年以下，他怎麼當督導？而且更不要說今天督導當完之後，他要回任專輔老師的時候，他的薪資還要被減薪。唉！部長。
鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我想這一個我們會努力來改進。
柯委員志恩：唉，部長，我們都很努力，我也知道你也很努力。
鄭部長英耀：委員的目標都是從專業，我覺得我是認同的。
柯委員志恩：是，我絕對專業，我是專業的老師，我當然專業，所以對這件事情我覺得一定要讓它快快過。
鄭部長英耀：我們會朝那個目標……
柯委員志恩：最後一個問題，部長來看一下，每個人都提到，目前我們的規定是55班設置一個專輔，然後20校以下設一個，所以目前應該是有554個，但是我們應聘是770人。但是不好意思，部長，你們3月的院版越改越回去了，你們現在除了在20校設一人以外，你們希望改成4,500個人到5,000個人才設置一個人，現在都還有4,000人，你們改回來以後變成4,500到5,000人，你們越改越回去了，怎麼會這樣？以現在的學生總人數除以基數，我們需要的人力應該是720到800人，你們現在越改越回去，連基本門檻都沒有，所以我們的版本真的很符合、非常努力的符合，而且有憑有據，根據學校衛生法，我們很希望還是能夠40班大校、15校裡面，我們希望2,400人就可以額外多聘一個專輔人員，我覺得這才是一個文明社會真正告訴我，你重視所有學生的心理健康，不要讓悲劇發生之後……
如果這些人力能夠補足，我覺得這才是對臺灣、才是部長你照顧這些所有學生最大的一個體現。部長，你同意吧？
鄭部長英耀：委員的提醒、委員所指正的，我們會來努力。
柯委員志恩：好，等下下禮拜一本席排定我們逐條來做審查的時候，我們希望能夠採納各委員的意見，其實大家在考量經費之外，就是很希望這些學輔的人力能夠好好的補足，讓家長跟學生更放心，我們共同來努力，謝謝部長。
鄭部長英耀：是，謝謝委員。
主席：謝謝柯志恩召委，謝謝部長。接下來有請羅廷瑋委員。
羅委員廷瑋：（10時19分）謝謝召委。有請部長。
主席（柯委員志恩）：請部長。
羅委員廷瑋：部長好。首先先感謝部長、國教署的彭署長，以及潘文忠前部長在6月24號（週一）核定我這個「夜光天使點燈計畫」延伸至國中階段以及國小寒暑假的試辦計畫，本席希望一年的試辦時間，未來能夠成為正式的一個計畫，還可以擴大區域辦理，讓這些弱勢家庭的孩子在成長過程當中，能夠有更多人關心他們，有更多的希望，我們一起來為他們加油，謝謝大家。
第一個我要跟部長繼續討論學生輔導法的審查，我想社會一直在改變，我無意冒犯部長，但是我還是要很如實的報告，我們的成長背景完全不一樣，我想在部長十來歲的時候應該還沒有所謂的手機跟電腦，您跟我有一段的差距，而我們跟現在的孩子也有更大一段的差距。在資訊量越來越大的一個情況之下，從各個數據來看，就像剛剛每個委員都很關心的，我要先講的是，我在國中的時候其實就看過很多的同儕，有一些同儕會用美工刀的刀背割手腕，他會有一點點流血、泛血，甚至留下傷痕，這就是自傷的案件；現在看到15歲到24歲的自殺通報件數逐年增加，各個學校通報的人數，不管是自傷或者是自殺，呈現倍數的成長，青少年的自殺率一直在逐漸上升，教育的現場開始難以應對這些日漸複雜的輔導工作。我想請問一下部長，教育部目前對於自殺防治相關的作為有沒有具體的成效？青少年的自殺以及自傷人數一直在上升，根本的原因是什麼，有沒有掌握？
鄭部長英耀：確實誠如委員所關心的，有許多委員也同時關心自殺這一個議題，自殺從相關的學術研究或者政府部門的研究，要歸為單一的因素確實是比較困難，當然他有許多時候來自於人際之間、來自於同儕的壓力……
羅委員廷瑋：同儕的壓力、課業的壓力。
鄭部長英耀：那一個變成壓倒學生在抗壓時的最後一根稻草，確實在校園裡也是不乏有這樣的案例。
羅委員廷瑋：部長，您覺得自殺防治有沒有具體的作為跟成效？
鄭部長英耀：我想我們一直在努力，因為從班級的輔導，包括許多老師的課程教學以及我們現行許多的防範，我們事實上是努力在做這個方面。
羅委員廷瑋：我們相信都有在努力，我們都相信，因為這個是不分藍綠的議題，大家都一起來為孩子、撐住他們，但是問題就是我們看到自傷的人數，還有自殺人數不斷的上升，所以一定要有一個大變革，才有辦法並想辦法逆轉現在的問題。目前業務執行跟推動有沒有面臨什麼困境？您覺得呢？
鄭部長英耀：我想因為社會的變遷，家長對小孩子教育的期待當然是越來越高，因為社會對學校教育的期待當然是高的，老師也相對會面臨更大的一些挑戰，但不管怎麼樣，學校如何提供一個更專業的支持系統，透過跨部會的合作，我想那都是我們教育部要積極來努力的。
羅委員廷瑋：我還是要講，剛剛召委就有講過，監察院的報告裡面就講，有七成的孩子是沒有被接住的、沒有被輔導的，所以學校端在一開始就沒有辦法接住他們。先行的輔導機制分為三級，剛剛有講過，一、二級是所謂的學校老師以及輔導專任老師，可是在一、二級我們就會面臨最重要的問題，就是校長，校長的態度、校長重不重視輔導工作，不重視的話，輔導老師很難做啊！第三級面對的問題更廣，輔導的責任大多是任務編組，流動率高，剛剛也說了，轉職、離職的機率高，各縣市作法不一樣。再來提到人力，我們知道專業的人力不足，師生比要再調整，要怎麼彌補這些人力，部長有沒有特別去瞭解教育現場的狀況？專業諮詢人員不足的原因是什麼？
我想人力不足跟勞動條件很有關係，絕大多數都是跳槽、一年聘的問題、無法累積年資，跳槽之後，年資、薪資又要重新開始計算，加上大專院校心理諮商師的薪資來源往往錯綜複雜，可能是校務基金、校方自籌，或是教育部或者其他部會的專案東湊西湊給他們，還要跑公文、寫計畫書、做核銷，這樣子聽起來我都覺得非常的困難。可是相反的，外面的諮商所越開越多，我們去看一下相關的資料，可以看到去年年初有將近3,000人，比起十多年前只有800人，今年還會再有所突破，所以請問部長，剛剛我們看到薪水，你知道他們的起薪大概是多少嗎？前一個質詢的召委有講，大概四萬四左右。如果今天你是所謂的專輔人員，你去外面執業，薪水可能上看到十萬，請問部長，如果是你，你要選擇麵包還是選擇理想？我想理想跟麵包如果能夠兼得，當然大家都想要，可是現在面臨的就是小老百姓沒辦法，他一定要生活啊！所以這個專輔的人員面臨的就是薪資不好、沒有誘因的狀況，自然留不住人才嘛！這個問題我們到底有沒有辦法來突破，部長？
鄭部長英耀：謝謝委員的指正，事實上委員剛才所關心的也是這一次我們教育部內部在修法時在努力的一個方向，我們積極朝讓輔導人力能夠做專業的事，以及他的薪資，包括怎麼樣調增人力，能夠關照到第一線上的教育品質，包括學生的需求，我想那都是我們努力的目標。
羅委員廷瑋：我想心輔法我們等很久了，我們需要、我們也要接住孩子，已經等了這麼多年了，看到每年的報告，每一天的流逝都有可能造成一個孩子的傷亡，所以我們要趕快來成立，趕快接住他們。我想，未來有一個具體的方案，如果財源的編列，突破人力的短缺，能夠留住優秀的專輔人員，我希望能夠趕快提出具體的一個方案，這個部分一定要趕快去處理。
另外，親職教育有沒有落實，針對脆弱的家庭、高風險的家庭，教育部有沒有具體的措施？
鄭部長英耀：對於一些弱勢學生的關照，當然教育部從家庭教育中心裡面的親職教育，或者學校老師的一些親師座談，事實上一直都有積極把它當作一個重點，包括課業的輔助、生活的輔助。
羅委員廷瑋：我還是回歸到我們剛剛講的一定有做，我們相信你們有做，但到底效能有沒有彰顯，昨天在臺中忠明南路才發生有一個家長接送孩子的過程，對他的孩子拳打腳踢，甚至是有點半拖行、摩托車拖行，讓孩子在後面的一個社會案件，吵得沸沸揚揚的，但現在我們看到國教署第三期推動家庭教育的中程計畫和衛生福利部11個中央部會攜手的家庭教育，我想到底成效具體如何，我希望會後有沒有這樣相關的資料可以提供給我們？
北歐國家例如挪威、瑞典皆有親職假，加拿大還有澳洲也有相關的制度，他們的政策是希望促進父母在孩子出生後和照顧的角色要平等，我們都知道教育不是學校完完全全的責任，家長也需要來支援。但是這個部分，我們的親職假能不能更有效的讓父母親在這個位置擔任更重要的角色，我想教育部也需要去規劃，所以教育部目前對於我這樣子的想法可以支持嗎？
鄭部長英耀：我非常認同委員剛才所提的，確實從婚姻的開始到小孩子出生所有的教養，要怎麼樣去提升家長在親子教養的一些增能，我想那都是家庭教育中心一個很重要的mission，一個很重要的任務……
羅委員廷瑋：所以最後我要講的是親職假還有剛剛我說的，學生人力專輔人員的輔導要有具體的作為，我們希望可以看到具體的方案，謝謝你。
主席：謝謝羅委員、謝謝部長。本席在這邊宣布在林宜瑾委員質詢完畢之後，休息5分鐘。接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（10時28分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席：謝謝，部長。
鄭部長英耀：委員早。
陳委員培瑜：部長早安。剛剛所有委員都在問專輔人力，跟部長分享，專輔人力是第十一條，但是還有第十條的學校裡面的專業輔導教師，所以這是所有委員還有所有現場老師們的哀嚎，如果人數真的可以增加，經費也可以增加，我覺得最可怕的下一個問題，我要趕快讓部長知道，也許部長現在不會有答案，可是拜託您在做相關政策盤點的時候，一定要思考，您所有要增加的這些人會將近兩、三千人，而後面要怎麼補上來？現場就已經缺人了，部長，所有的人不管是因為薪資的關係、不管是因為薪俸的關係、不管是因為等第關係，他們不想要進到這個工作現場嗎？還是因為現場培育出來的人根本就不夠？所以一旦我們真的把所有人數比納入法規之後，我要告訴部長，我們根本補不齊。
所以回到人力培育這件事情，我們到底還可以做什麼？拜託教育部一併納入思考，好嗎？因為剛剛都沒有委員提到這件事情，但是這才是最可怕的事情，也就是說，我們人數就算補上來、錢給齊了，地方政府依然請不到人，不管是地方學輔諮商中心第十一條專輔人員或是第十條學校裡面的輔導老師，一樣會請不到人，好嗎？請問這部分部長有什麼見解？
鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，確實這也是我們在這一次的修法，我們很清楚如果快速的……就是財源沒有問題，但我們的師資培育還遠遠沒有辦法跟上我們所期待的，但是我們確實也在努力，從師培、從一些在職老師怎麼樣去增能，然後真正能夠發揮專業所用，我想這也是我們在盤點、在努力的。
陳委員培瑜：部長講了兩個關鍵，一個是師培端，一個是在職增能，所以我們就要提到為什麼要在職增能這件事情。我們來看另外一個我們現在看到的問題，目前我們看不到關於矯正學校如何被納入學輔法裡面考量，我們先不管法務部的立場，我想要問部長身為一個基層教育工作者，也是大學校長，你站在教育的立場，你贊不贊成把矯正學校的學生納入學生輔導法的法規範疇？
鄭部長英耀：我們本來就希望矯正的學生到最後能夠回歸到正常的學校，他確實在一個特定時空裡有一些特殊時段的處遇，他當然有他特殊的需求，目標我們都是希望他能夠回到一般的學校。
陳委員培瑜：我可以請法務部表示你們的態度跟意見嗎？因為矯正學校的學生，目前你們可能說會有少矯學校處遇實施條例，而目前少矯學校處遇實施條例的規劃狀況又是什麼？你們打算什麼時候送行政院？難道在這次學輔法的修法過程當中，我們要再次遺漏這些學生嗎？來自少矯校的校長告訴我們，我們之前已經跟教育部反映過，從特教端孩子們需要協助，但沒有被接住，現在回到學生輔導法，我們要再次漏掉這些小孩嗎？剛剛召委已經講了非常多極端、令人悲傷的個案，新北市割喉案的那個孩子，他就是這個狀況，當時的案子他們也都承認中間有漏接，這次在學輔法，我們要再次強調請把少矯學校的孩子納入法規，請問法務部你們的態度及目前的規劃是什麼？
劉組長嘉勝：跟委員報告，我們少矯校條例的草案其實有訂了相關的規定，就是我們也有成立少年矯正教育及輔導小組，即有關教育及輔導事項都是由小組來……
陳委員培瑜：目前的工作進度是什麼？
劉組長嘉勝：我們在113年3月12號已經送到院裡面去了。
陳委員培瑜：所以有跟教育部討論嗎？關於相關學生輔導的辦法跟相關的理念還有怎麼樣實施，然後原本的三級輔導制在少矯校裡面依然成立嗎？因為軍校、警校在十年前就已經納入學生輔導法的規定，但是矯校並沒有納入，去年修過校園性別平等教育法，軍、警、矯校也已經納入，但是在這次學輔法裡面我們依然沒有看見，我們辦公室基本上也已經要求法務部跟我們辦公室進行討論，所以後續的相關規劃，剛剛教育部長也說了，站在教育支持孩子的角度，他們必須要被納入，但是我知道矯校的主管機關是法務部，我們尊重法務部的判斷，但是站在支持孩子的立場，到底法務部跟教育部合起來我們還可以多做些什麼，是不是有待我們之後繼續討論？
劉組長嘉勝：跟委員報告一下，目前我們的作法就是，我們少矯校其實也有參酌學生輔導法，有實施三級輔導的處遇，以目前來講，我們各校都有設置專輔人力，以4校來講，專輔人力含國教署補助的，目前4校有35名，特教老師有10名、輔導老師有27名，現在本署也有在試辦心社專輔人力的試辦計畫，目前預計執行到114年底，我們考慮到……
陳委員培瑜：可是如同您說的，它是試辦、它到114年底，我們再次強調，在我們的版本裡面，在第一條，我們光是簡單的盤點就發現第一條沒有納入少矯學校，第二條，明列少矯學校的主管機關為法務部，第三條，關於學校的定義，我們希望不要再次排除少矯校，第四，相關的申訴適用少矯校相關規範。
剛剛您所說又是試辦計畫，我們上次之前在特教部分聽到的也是試辦計畫，因為我時間有限，是不是允許我們之後再開啟相關會議討論？
劉組長嘉勝：委員不好意思，我再澄清一下，我剛剛講的試辦計畫是我們打算再請增18名，先前我報告的數字是現有的人數。
陳委員培瑜：好，這個部分我們會再討論，可以嗎？部長，謝謝您剛剛的支持，關於少矯校的學生納入學輔法相關範疇裡面，這個非常重要。法務部請回，謝謝。
剛剛非常多委員都在談數字上升，我就不再多說，部長您來自學界，你認為很多教育現場的學術研究，作為教育政策指導這件事情重不重要？
鄭部長英耀：我想有一個大樣本更接近實際情境的研究，作為……
陳委員培瑜：大樣本是告訴我們現場發生了什麼事情，可是這些樣本或者是這些現象到底背後的因素是什麼，部長，我相信我們所有人真的都沒有那麼清楚，有人講了3C、有人講了家庭教育、有人講了社區、有人講了霸凌、有人講了毒品，但是每一個個案身上所展現出來的因素都不一樣。
我們辦公室一直在拜託教育部、一直在拜託衛福部做相關的死因回溯研究，目前衛福部只有做0到6歲，而且那個資料的盤點相對簡單，但是複雜的，孩子們從1歲到14歲，死因第三名是自殺，15到24歲的死因第二名是自殺，可是我們大人到底了不了解孩子們出了什麼事情？在去年的數字200個自殺個案當中，如果有機會做質性研究、量化研究，協助現場的老師，也協助家長，甚至也協助地方學輔諮中心的專輔人員，大家共同去找出背後可能性、可以歸因的因素，難道這件事情不重要嗎？如果我們只有看到人數上升，但我們不知道背後的因素。部長，我們的版本裡面想要拜託教育部納入相關的考慮，中央主管機關應該針對學生自殺、自殺未遂、嚴重自我傷害個案，逐案回顧調查研究，每年公布研究報告；前項的調查，我們認為還要包含這些因素。部長，這個不是我自己從天上掉下來的想法，在國外，已經在英國、美國、歐洲及澳洲都有相關研究正在進行。
鄭部長英耀：跟委員報告，事實上委員所關心的也是我在教育部內部裡面跟我們同仁所要求的，也就是說，我們在未來……
陳委員培瑜：所以有機會納入？
鄭部長英耀：其實過去我們每一次，甚至每個禮拜、甚至每個月固定的案例分析，能夠建構各個學校、各個地區一些學生的真正問題，以因應城市的差異，或者許多學生的問題樣態能夠有一個更好的因應策略、輔導策略。我非常同意委員所關心的，也指正的……
陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝部長。
鄭部長英耀：事實上就是我們希望未來一定要從更專業的介入，更多科學的一些證據累積，作為我們心理輔導、支持學生發展的力量。
陳委員培瑜：謝謝部長，所以我們就往這個方向努力，在修法上，就算不能列在第七條之一，如果它有機會往別條去放，但是部長您已經公開支持相關的研究是重要的，對嗎？在您過往的工作當中，您確實也這樣做。
鄭部長英耀：是。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，沒關係，時間有限，就先這樣，謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝部長、謝謝陳培瑜委員。
接下來請葛如鈞委員。
葛委員如鈞：（10時39分）謝謝主席，有請教育部部長備詢。
主席：好，部長，謝謝。
鄭部長英耀：葛委員好。
葛委員如鈞：部長早安。依據媒體報導指出，2020年的國、高中及大專院校的自殺通報人數是2016年的6倍到9倍不等，國小甚至高達10倍，社會變遷非常地快速，科技也一直在變化，學生、學童的壓力持續有各種不同新的樣態。本席先前有跟部長您提到，教育部應該要就AI霸凌或者新型態的虛擬霸凌樣態做各種輔導的機制，協助第一線的人員有足夠的知能來瞭解、同理，並輔導遭遇到這種情況的學生。
這一次學生輔導法的修正，各個版本都希望能夠回應實務現場的需要，本席草案的第十一條是希望擴張專任專業輔導人員的數量，但是教育部卻跟我們說明，如果這樣修，可能會增加3到6億，恐怕有經費的困難。先不論經費困境的合理性，但終究資源有限，我們還是要設法接住每一個孩子才是關鍵，因此如何善用其他的機制就是我們要一起努力的方向，尤其善用科技的力量就是一個好方法。
請教一下部長，您覺得AI可以用來作為協助學生輔導的工具嗎？您認為可以怎麼運用AI來協助學生輔導？
鄭部長英耀：確實這個部分我是比較生疏，但是從AI怎麼樣去瞭解到學生許多的問題樣態，能夠提供我們專業老師的輔導介入，我想這是可以使用的。
葛委員如鈞：我想我們做監督、制衡，也是要來協作，我已經幫你們都整理好了，這是一篇2017年的研究，史丹佛大學開發Woebot聊天機器人，已經驗證了，一組憂鬱症的學生如果去讀治療憂鬱症的電子書，相比起跟人工智慧機器人Woebot聊天，兩個星期以後，Woebot組的學生症狀明顯減輕。2022年11月ChatGPT又橫空出世，今年5月又發行新的版本，事實上有越來越多新的方法可以協助我們來幫助學生。
我們來看英國，就有醫療單位是使用AI機器人作為求助者的檢傷分類工具，由AI來幫忙判斷求助者是否需要緊急協助，或是需要提供心理治療等建議，注意AI在這裡的角色，就像是一個虛擬助手，而不是一個虛擬心理師，它只是做協助的。另外一個案例，根據2023年在Nature底下的Translational Psychiatry期刊也指出，使用人工智慧語音助手來進行心理治療，患者的憂鬱和焦慮症狀可以獲得改善。
我們再來看一下今年2月最新的研究發表，自COVID-19以來，英國民眾對於心理健康的服務需求持續提升，所以有公司開發聊天機器人，運用AI提供民眾具有同理心的回應和鼓勵，透過聊天的資訊，機器人也協助轉介民眾到需要的心理醫療服務，以該研究顯示，這個AI Bot已經幫助了22萬名的病患完成轉診。請教部長，您剛剛說您不是很瞭解，但是我想再次確認，以您的瞭解，目前國內有沒有將AI運用在學生輔導工作的相關研究或嘗試？
鄭部長英耀：就教育的現場，我想是沒有的，但是委員剛才所提供的，確實我覺得那是非常好的一個輔助方式，它不僅是用來對學生，也包括對老人的一個照護，我想它都變成是一個非常好的陪伴者。
葛委員如鈞：很好，謝謝部長，非常open minded，我可以提供給您，彰師大有嘗試採取「大數據分析輔助大學輔導模式」的建置規劃，並且在2023年將相關的研究成果發表在相關的心理學期刊，我們已經有不只一所學校在嘗試，希望教育部能夠進一步瞭解，並且擴大辦理，瞭解可行的方案。請教部長，教育部有沒有可能來投入一些經費？既然您剛剛都非常open minded，能不能積極嘗試科技導入，或者將AI科技導入學生輔導的工作，藉此找到協助學生輔導的新工作模式？
鄭部長英耀：我覺得這是一個值得嘗試的方式，在對學生輔導支持的網絡跟各式策略的介入，有一些結合新科技，我相信也符合現在年輕人他們許多的生活樣態跟學習樣態。
葛委員如鈞：謝謝部長，能不能請教育部在3個月內研議試辦計畫，並提供書面報告給本席辦公室？
鄭部長英耀：這我們來努力。
葛委員如鈞：好，謝謝。上次輔導法的公聽會，有非常多與會者都提到關於專輔人員行政工作負擔過重的問題，我們也希望運用科技來幫忙。
另外，最近正值大專院校的期末，前幾天有媒體報導，北部一所國立大學有學生收到疑似校務行政人員發出的訊息，稱學生該學期有二分之一的學分不及格，將被勒令退學，要求學生點選連結，幸好學生機警沒有點選，轉而向校方求證，確認以後是詐騙訊息。類似的詐騙方式不僅發生在國立大學，我們也看到私立大學的學生接到詐騙簡訊。請問部長，教育部目前有沒有著手調查這個事件的前因後果，包含詐騙集團究竟如何取得學生的個資跟聯繫方式？目前到底有多少學校、多少名學生接獲類似的詐騙簡訊？
鄭部長英耀：確實不同的教育階段有不同的詐騙……
葛委員如鈞：有沒有調查這個案子？
鄭部長英耀：我們隨時都有通報系統，對這樣的訊息，我們隨時都有掌握。
葛委員如鈞：請問這個專案知不知道？
鄭部長英耀：這個知道。
葛委員如鈞：有學生擔心成績快要被二一，然後還要點詐騙連結。如果知道，那調查結果現在怎麼樣，出來了嗎？
吳司長林輝：跟委員報告，學校這邊查證後，確認個資並沒有外洩的情況。
葛委員如鈞：好，沒有關係，希望有相關的調查結果，不是口頭講，希望一個月內以書面提供給本席，可以嗎？因為學生關心自己的成績已經很辛苦了，還要被詐騙。根據媒體報導，這次事件的處理流程是校方接獲通報以後由校方報警，並且通報大專院校北一區學務中心。部長，我查了相關的設置要點，發現學務中心的工作要點只有維護校園安寧等業務，其中並未涵蓋與資安有關的事項，請問剛剛您怎麼確定這不是資安事件呢？
吳司長林輝：這個部分是由這一所發現簡訊的學校，他們去檢核他們自己學生資料庫的安全系統。
葛委員如鈞：好，我想確認一下，為什麼我會特別詢問這件事呢？因為近日學生收到上述的詐騙簡訊有幾個樣態，第一個，剛好收到訊息的學生的學業成績不太理想，你想想看，如果我是第一名，我收到這種簡訊，我還會被騙嗎？肯定不會嘛！第二個，這個詐騙簡訊的連結是「.edu.tw」，這是臺灣某一間大專院校裡面的網站，對這一間大專院校我姑隱其名，因為這不是學校的錯，他們的資安有沒有問題？為什麼剛好就是成績不好的學生收到通報，你們難道都不懷疑嗎？學校說沒有就沒有嗎？我們不需要跟數位部通查一下嗎？
鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，如果從委員剛才所提的，這確實應該有一些蛛絲馬跡是可以來檢查的。
葛委員如鈞：部長，學生在校的學習過程、相關資訊都符合個資保護法，而且學生是弱勢，不應該把這種成績不太好的學生剛好收到詐騙集團的簡訊當作巧合，這個有沒有可能涉及校園的資安，應該要好好來保護學生？為什麼我要這樣講呢？我們幫你們整理了相關的數據，在112年全國詐騙案件的數量成長率28.7%，同年度的校園詐騙通報案件數成長率是44%，校園詐騙案件竟然比全國詐騙案件的成長率還要高，被騙者是學生，我們竟然看到還有幼稚園、幼兒園、國小、國中都有，這些數據顯示教育部光是靠學制的詐騙宣導活動可能難以遏止。我想請教一下，在未來我們除了加強宣導以外，還有沒有什麼校園防詐的措施？有沒有辦法跟各個資安單位一起來主動介入協助調查，釐清相關事件有沒有涉及資安？也要請教育部跟數發部應該要積極更經常地來做跨部會的合作，能不能做到？另外，對各校你們都有編列高教深耕預算，裡面有資安經費，對公立大專院校平均補助每所1年100萬，私立大學平均每所94萬，這樣夠嗎？有沒有要提高？
鄭部長英耀：謝謝委員的指正，我想跟數發部能夠跨部會的合作，然後來確保資訊的安全，這是我們一定都要持續努力的。
葛委員如鈞：好。
鄭部長英耀：至於經費，我們再來瞭解還有沒有一些成長的空間。
葛委員如鈞：學生是弱勢，校園也是駭客瞄準的目標，這已經是各國的資安組織所一再警示的，本席也一再的提示，臺灣本來就是資安攻擊的熱區，政府單位尤其教育系統也是受攻擊的高風險單位，我認為除了教育部應該要針對常見的詐騙形式進行更多宣導以外，也期望能夠投入更多的資源，強化校園資安，避免駭客攻入學校的資訊系統，竊取學生個資，甚至影響弱勢的同學，讓他們因此緊張、憂鬱並繳錢，最後反而學生要被輔導，竟然是因為我們資安成效不彰才被詐騙，所以要提升校園的安全，我們一起來努力，不要幫整個詐騙產業助攻，而是要全面的遏止，謝謝。
鄭部長英耀：謝謝委員。
主席：好，謝謝兩位。接下來我們請陳秀寳委員。
陳委員秀寳：（10時50分）謝謝主席，請部長。
主席：好，部長，謝謝。
鄭部長英耀：委員好。
陳委員秀寳：部長早安，首先，本席先來請教剛才您接受訪問時的回答，台電表示將取消對教育系統的電價優惠，希望由主管機關來接手，那部長您這邊是回答會編列預算來協助學校，所以想請教部長有沒有預估這個需要多少的經費，我們有這樣的預算來因應嗎？
鄭部長英耀：謝謝委員的關心，因為確實根據電業法的規範，台電現在提供用電量給這些學校機關，基本上，應該是要低於全國平均的電價，但是因為要考慮發電的成本，根據電業法的規範，不得低於成本，所以教育部考量的就是全國基本平均電價和成本的差距，那麼行政院事實上也有開過協調會，各主管機關必須要在年度……
陳委員秀寳：所以你們都已經有充分的討論過了？
鄭部長英耀：我們目前在跟主計總處協調。
陳委員秀寳：教育部這邊有沒有初估這樣子大概要多少的預算來支應？
鄭部長英耀：以目前我們的看法，應該是19.97億，所以大概是20億。
陳委員秀寳：要將近20億？
鄭部長英耀：是，將近20億。
陳委員秀寳：那我們預算的編列部分這樣子……
鄭部長英耀：所以我們希望跟主計總處尋求在總體的政府預算裡面看怎麼樣來協助，在114年度的預算裡面也能夠再適度的編列。
陳委員秀寳：好，部長加油，你們一定要努力去爭取。
接下來本席想請教部長，本席一直很關心，也一直在提醒教育部，就是目前學生不論是被詐騙或是不慎參加詐騙集團詐騙別人，這個情況非常的嚴重，你們教育部除了要加強宣傳之外，其實還有很多地方、很多事情要多努力，尤其現在是暑假的期間，很多學生會規劃短期的打工，這個部分更需要注意。像本席在這段期間如果有參加社區治安會議，看到一些來參加社區治安會議的長輩，我都會提醒他們，你家有孫子、你家有小孩現在放暑假或是畢業了要找工作，一定要幫他注意，如果跟你說那個工作很「輕可」、錢又很多、很輕鬆，那都一定有問題，家裡的長輩一定替我們的小孩注意他到底是找到什麼樣的工作，不要誤入這種詐騙集團，不管是被騙還是去騙人家，都會是被犧牲的。根據你們教育部自己的校安通報統計數字，其實被詐騙的件數是一年一年增加，對於這個部分，教育部自己有沒有去想過要研議怎麼樣的方式來改善？
吳司長林輝：跟委員說明，主要是我們跟警政署這邊有很緊密的聯繫，針對在不同的教育階段孩子容易受騙的樣態，那我們針對這個特別的樣態從案例當中去製作懶人包，透過懶人包提供給各大學去做教育宣導。
陳委員秀寳：但是從我們的速度看起來，好像就是在已經有孩子被詐騙了之後，我們才去想說要怎麼樣去教你們防詐，甚至認識詐騙，所以真的很明顯的是做得還不夠喔！像剛剛有委員關心有學生被通知二一的問題還是以研討會這樣的名義，其實比較大宗的是虛擬遊戲、網拍，學生被騙的事情層出不窮，所以對這個部分我也希望我們要儘快加緊腳步，我們該提醒學生的，該給他們的知能，我們必須要趕快有這樣子的規劃。
好，接下來是針對今天我們大家都很關心的專輔這個議題，我想請教部長，針對專輔人力的部分，關於國小專輔人力的規劃，你們有規劃要從120年提前到116年來處理，就這個部分我想要請問部長是不是可以說明你們在116學年度相較於112學年度將增加多少位專輔教師？
鄭部長英耀：以目前來看，在學輔法沒有通過修法以前，我們光以24班小學來講，就是要增加2,088人。
陳委員秀寳：2,088位。
鄭部長英耀：就是因為考慮到師資從培養到真正進入現場裡面的可能，所以當時的規劃是到120年才能夠逐步把這2,088人補齊，我們現在對於很多委員所關心的部分，不管是第四條、第十條、第十一條，我們其實都還要考慮，所以我們也不敢躁進，這不僅是經費上的一些問題，我們也希望能夠確保委員所關心的輔導品質，包括怎麼樣發揮他的專業、能夠真正接觸學生、能夠維護學生的權益。
陳委員秀寳：部長，您剛剛提到需要增加這些教師的員額，那所需要的人事經費大概是多少？中央如何配置人事的經費？
鄭部長英耀：我們現在外加12億。
陳委員秀寳：外加12億，對專輔教師補增的這個規劃我們是按照怎麼樣的期程？是每學年增加還是每學期增加？我們的期程是如何規劃？
鄭部長英耀：我們基本上是朝每學年來增加專輔人力，但是如果在學校有特殊情形，我們當然有適度的用一些專業人才，我們也不排斥。
陳委員秀寳：還是會彈性調整？
鄭部長英耀：是。
陳委員秀寳：那這個部分如果我們是採跟地方合聘、共聘的方式，我們會運作多久？我們跟地方政府如何來配合？
彭署長富源：跟委員報告，就這個細節我來補充一下，共聘的方式是原來規劃的，後來我們會做一點微調，更能夠因應每個學校的需求，剛才部長講的2,088人是配到每個學校，只是提前而已。那原來在早期的那個方案是想讓有些小校能夠早一點配到，所以那種提前是用合聘的方式讓他們更早享受到專輔人員這種專業輔導的作為，那個是為了要解決他們被排到太後面的問題，想用合聘的方式早一點解決。但是現在對於輔導需求，可能我們是儘量讓校校都有，所以現在的提前是希望連小校也能夠在採單獨制的時候提前。
陳委員秀寳：好，謝謝。
彭署長富源：謝謝。
陳委員秀寳：還有，除了學生輔導的相關議題之外，教育部這邊從109年到110年的校安通報相關統計，教職員工自殺、自傷的事件從109年的45件到110年的70件，件數其實是增加的，所以我們很明顯的看到不只是學生相關的心理壓力增加，面對整個社會情勢的改變，其實對教職員的心理影響也是很劇烈，所以也希望教育部可以著重教職員的心理狀態，不僅是要接住學生，我們也要助老師們一臂之力。目前教育部增加了教師心輔的經費，各縣市政府也有一個心理諮商中心在合作，提供教職員免費的心理諮商，也有團體諮商這樣的方式，但是對於教職員自殺、自傷的件數逐漸遞增的狀況，教育部要如何落實？你們有規劃怎麼樣的方式？
鄭部長英耀：我想對於教師的心理健康，我們辦理許多的教師研習增能、教師情緒的管理，包括怎麼樣去協助他們有抗壓的力量，對於這個部分我們確實是有編一些經費來協助。
陳委員秀寳：我為什麼提到教師呢？因為有快樂的教師，才會有快樂的學生。
鄭部長英耀：我完全同意委員的論點，老師有更好的心情，減少對職業的倦怠，我相信對教育品質、對學生都是比較好的。
陳委員秀寳：對，所以我們在關心學生輔導機制的同時，對教職員工也希望要同樣關心。主席，請再給我半分鐘就好了，我要請體育署署長。
鄭署長世忠：委員好。
陳委員秀寳：署長，因為巴黎奧運在即，其實先前我有提醒過教育部，那教育部也有對恐攻的部分做了類似的模擬，但是最近因為天氣的狀態，大家非常的關心，國外非營利組織氣候中心有警告，7月、8月巴黎的天氣是非常、非常地酷熱，這樣酷熱的天氣可能讓選手處於危險中，有中暑，甚至熱衰竭這樣的危險，所以對於我們國手的安全及健康，體育署跟相關的人員有沒有怎樣的規劃因應？因為這個極端酷熱的氣候可能會造成選手身體的不適，也可能影響他們運動的表現，我們針對這個部分有怎樣的規劃？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我想我們國訓的營養師會來協助做衛教，當然高雄的酷熱也不亞於法國巴黎，不過至少在晚上住宿的部分，我們倒是租用了移動式的空調，確保我們的選手至少在晚上休息期間，房間內的氣溫是OK的。
陳委員秀寳：我知道體育署有去注意到這個部分，就是讓他們在晚上休息的時候有比較舒適的溫度，但是在平常他們訓練或是比賽當中還是要注意選手的健康狀態。
鄭署長世忠：當然，沒有錯。
陳委員秀寳：以上，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員提醒。
主席：好，接下來我們請林宜瑾委員，林宜瑾委員質詢完之後，我們休息5分鐘，謝謝。
林委員宜瑾：（11時1分）謝謝主席，有請鄭部長。
主席：好，部長。
林委員宜瑾：部長好。
鄭部長英耀：委員好。
林委員宜瑾：現行學生輔導法第四條的立法理由說明，就是說地方主管機關基於業務需要，得將學生輔導諮商中心以任務編組的方式來運作，或者是說，循地方自治的法規設立新機關，或派出單位。問題是，目前我們的學生輔導諮商中心都是採取任務編組，無論效能跟經驗都欠缺穩定性而無法獲得累積，所以我覺得這次在本席的法案裡面、提案版本裡面，我倡議，應當要透過類似日出條款的模式，就是說，給予教育部有準備的空間，從2028開始逐年編列預算跟員額，與地方政府協力完成學生輔導諮商中心正式編組的建置，給予主任跟督導合理的行政職務加給，同時也給予專輔人員專業的證照加給。
我想提醒的是，其實這絕對不是所謂的灑幣法案，因為教育部理應比任何人更清楚，地方的輔導諮商中心辦理這些處遇性的輔導，所協助的是處境最困難的學生，可是又因為長期不足額的聘任，讓這些輔導人員具有非常高的離職率，這我想教育部非常地清楚。專輔人員的待遇絕對有重新審視跟改善的必要，表面上好像在替諮商心理師請命，而實際上我真正關心的是，這些學生的心理健康到底能不能被照顧到？所以請教育部說明，你們將提出的這個法案版本，對於專輔人員的待遇，或者各縣市的學生輔導諮商中心又有什麼樣的實質改革？可不可以說明一下，就是關於勞動條件跟提升品質的部分，想要讓這些專業者願意留下來的作為有什麼？部長。
鄭部長英耀：謝謝委員的關心，確實，因為要明文規範學諮中心成為一個等於是法制的正式單位。
林委員宜瑾：正式編組。
鄭部長英耀：正式編制會關係到地方自治法上的權限，所以在這個部分我們才會用比較保留的方式，但是委員所關心的，怎麼樣讓學諮中心能夠專業化，發揮它的專業功能，這個主任能夠由專業人員來擔任，這是我們這次修法裡邊，也納入的一個主要的修正方向。至於勞動條件怎麼樣讓這些諮輔相關人員、專業人力，他們能夠有一個相對好的薪資報酬，不要跟委員剛才所關心的部分差了好多。當然，屬於社會的一些實際……他們專業的執業薪水報酬，當然我們很難去比照，但是至少在一些公家機關裡邊聘用的，我想我們讓他們能有齊一的薪水，這是我們努力的目標。
林委員宜瑾：好，我再跟部長討論一下本席提案的第十一條，這一條是涉及專任的專業輔導人員人力比，教育部今年1月起已經先以增調補助經費的方式，支持大專院校輔導人力的配比到1比900，可是高級中學以下呢？我想說，這次的修法到底能給出多少的人力配比？學生面對那麼多的困境跟多元複雜的問題，我想呼應學生的需求，絕對是全國的共識，所以想要請教部長，是否支持本席的提案，就是讓高級中等以下的學校，班級數在40班以上的，我們就可以設置專業的輔導人員一名，如果不行，到底有什麼樣的困難？部長。
鄭部長英耀：應該這麼講，謝謝委員的關心。如果以委員的版本，我們還要再增加四百多位，增加將近三億六千多萬的經費，光這一個部分，還有一個剛才也跟其他委員報告過，我們確實有許多專業人力的培育，有人力上的不足，我們期待有更好的服務品質，但是你連專業人力的培訓都不夠，你不能也把路人甲、路人乙拉來……
林委員宜瑾：當然、當然。
鄭部長英耀：我想這是違反專業上的承諾，這是我們在整個修法裡邊有更大的一些務實又兼顧理想性上的考量，大概是這樣。
林委員宜瑾：好，現在我們來細究一些待遇制度的問題好了。因為第一線的專業人員，其實他們常常反映，他們接觸的個案因為相當地複雜，甚至有很多的危險性，而且他們還要處理大量的行政事務，所以他們根本沒有足夠的休息跟合理的待遇，我覺得已超過他們身心靈可以負擔的範圍，所以離職率高就是這樣。
我想，我們如果要來改善這個問題，剛剛柯召委跟范委員都有提到過，就是我們來看看平均離職率的數據，有五個縣市的離職率是在20%以上，基隆市最高，達到33%，多數的縣市也都在10%以上，離職率高代表專輔人員在這個領域待不久。在這個之前的統計數據有顯示，60%以上的專輔人員年資在4年以下，所以這個人員待不久，流動率高又怎麼能給學生持續性的協助？所以這些問題，我們如何來解決？這個可能要教育部來深思。
我想以專輔人員的待遇，以諮商心理師都是碩士為基準來看就好，以現行輔諮中心的制度來聘用的話，目前都是約聘人員，薪資到頂頂多到5萬7，可是如果你用醫事人員的敘薪標準來看，薪資最高都可以接近7萬，如果是專輔教師，可以接近9萬。另外，現場的專輔人員也有反映說，其實如果轉任到督導，後來又不想當督導，又轉回專輔人員，結果這個督導年資不能被採計，等於是他職等的俸階跟俸點都降低了，不曉得教育部有沒有注意到這種狀況？教育部到底有沒有掌握到，哪些縣市有遇到這樣的狀況？本席認為這樣真的很不合理。就是說，當督導的年資沒有被採計，他回任專輔人員時，就會被降低薪資，那誰還想當督導？針對專輔人員薪資的待遇，跟擔任督導的年資沒有被採計的問題，教育部要怎麼改善？部長。
鄭部長英耀：我想委員所關心這個勞動人力的許多條件，包括剛才督導的年資，我相信能夠當督導，是因為他在心理專業的層次累積的經驗更豐富，才足以成為一個督導。
林委員宜瑾：是。
鄭部長英耀：他督導的年資不納入，我覺得這是我們要來改正的。
林委員宜瑾：是要來檢討地方。
鄭部長英耀：這個我想我們會來檢討。
林委員宜瑾：好。
鄭部長英耀：至於薪資的部分，我們事實上也有納入考慮，再從薪點、從交通費怎麼樣來縮短，這一個等於是讓他們能夠更安心，但是我也利用這個機會跟委員補充說明，事實上我們看到，不管是護理專業人員，或者是心理諮商，雖然他們本身都是在幫人家處理面對壓力，但他們自己本身怎麼專業成長、增能、能夠隨時理解到自己的情緒狀態，而能夠提升專業輔導的能力，我想這都是我們會積極透過增能，包括在職研習，來跟這些專業人員分享的。
林委員宜瑾：好，因為時間的關係，還有聘任不足額的問題，這個幾乎每個縣市都聘不到足額，聘任率都不到5成，而且還有很多縣市是沒有督導的，所以這個部分也請教育部要正視這個問題，看如何透過修法的方式來解決。
鄭部長英耀：謝謝委員提醒。
林委員宜瑾：好，部長，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。我們現在先休息5分鐘，謝謝！
休息（11時10分）
繼續開會（11時15分）
主席：報告委員會，我們現在繼續開會，請郭昱晴委員。
郭委員昱晴：（11時16分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
郭委員昱晴：部長好！
鄭部長英耀：委員好！
郭委員昱晴：首先，剛剛其實陳秀寳委員也有特別提到，就是關於回歸教育部補助學校電費的問題，剛剛其實我也聽到部長有特別回應，這一筆預算大概將近20億，因為我們有收到一些陳情，但是撇除這些陳情之外，我接著下來要問，補助的這個20億會不會擠壓到學校的其他補助？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在跟主計總處也在做這個溝通，希望這個電費能夠採從總體的預算裡邊給予更多的支持，確實，如果教育經費不變，當然一定會有一些影響，我們當然也會檢討內部怎麼樣讓這些經費能夠用到刀口上，能夠產生更大的效益，而不浪費，我想這也是我們從內部稽核的機制裡邊能夠來努力的。
郭委員昱晴：是，我們也擔心這個20億的補助可能會擠壓到其他的部分，希望不要捉襟見肘。
回到學生輔導法這個部分，我記得4月中的時候我們在公聽會上也聽到了一些讓人覺得很擔憂也很擔心的數字，剛剛有好多的委員其實也都有特別提到，尤其讓我們比較覺得觸目驚心的就是國小生的自殺通報件數在這五年已經高達有10倍之多。我們都知道，學生輔導法大部分的修法重點會放在第二級和第三級，就是介入性和處遇性，比較少會針對所謂的第一級（發展性輔導），但是其實我特別想要提到，發展性輔導如果沒有強化的話，就會間接引發其他的第二級和第三級，最後累垮的就是我們的專業輔導人力。
當然就不同的輔導案量，還有不同區域的資源，這個部分其實也是我們即將要修法的重點，我想各個委員也都有特別提到。剛剛也有委員特別提到，就是專輔人力員額上的不足，以及專業度的培養，在專輔人力的部分，就他們勞動條件的改善，或者是加給，甚至福利，還有他們在學校面對不同輔導個案身心上所處的這種高壓負面能量，我們是不是能夠給予這些所謂的專輔人力更多的支持？
我舉個例子來說，全國光是國中的部分，有6成是全校只有1位專輔教師，這個的確是相當不夠的，變成只有這1位專輔人力要面對全校的不同狀況，我們知道，現在國中小，甚至高中，自殺的比例或者是通報的案件之所以會這麼的多，其實大部分都跟所謂的情緒障礙有關，但是情緒障礙是需要更專業的輔導、更專業的人力去面對，那我們怎麼樣去解決這一塊的問題？我想這個部分也是我們想要特別表達的。
我再舉例，其實有些兼輔的老師說他平常就有所謂的導師工作，他只能夠輔導1名學童，反觀專輔老師能夠輔導12名孩童，這個差距其實是非常非常大的。另外，我們可以看到，南投縣總共有137間國小，6班以下的學校占了三分之二，所以大部分所謂的輔導人員都是由教師來兼任；在偏鄉的部分，以苗栗縣來說，偏鄉學校占了三分之一。專輔的人力不足也會導致他們必須要跨校，不是只有跑班而已，必須要跨校，跨校之後，他可能就要借助所謂的特教助理員來做一些輔導工作，這個人力上的配置，我在想，其實也是跟整個資源、環境有很大很大的差距，落實在第一線的教育現場，我們其實看到很多，包含行政，包含老師，包含專輔人員，對於他們的權責及他們必須要去做的輔導諮詢的工作內容，其實是權責不明的，這也是我們比較擔心的。這個部分，部長，您怎麼看？
鄭部長英耀：謝謝委員的指正，本來這一次的修法就是希望能夠真正回應社會的期待，能夠維護學生的受教權，能夠讓老師發揮他的專業盡情教學，所以對這些偏鄉或者小班的學校，我們都會至少確保它有1位這樣的專任輔導老師，他不要再跨校。先前內部確實曾經也有討論，我們非常理解偏鄉、小校都是交通比較不方便的地方，要讓一個老師去跑兩所學校，對學生輔導工作的推動與支持，事實上，都是不利的，所以我們這一次修法的一個重點也朝這樣的方向，當然這一定會增加所謂的經費這些……
郭委員昱晴：但我想學生的權益……
鄭部長英耀：但是我們還是考慮到以學生的受教及教育的品質為優先。
郭委員昱晴：好，我們當然以這個部分為優先，這個部分，其實在第十一條本席也特別提出我自己的版本，就是就偏遠學校來講，原本是20校，其實20校是完全不夠的，我是縮短到了6校，這個部分我們可以再來做討論。
因為時間的關係，最後一個問題，我比較想要知道的是因為現在除了即將要來臨的暑假，也是畢業季，我相信剛剛提到的不管是第二級、第三級被輔導的這些個案中有很多也有可能要離開原來的一些環境，或者是處在這一段空窗期當中，我想知道的是在所謂的空窗期，我們的輔導怎麼銜接？怎麼協助？這個部分有沒有納入你們的考量範圍中？
鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，在暑假期間，我們對我們自己的學生當然有一定的輔導關照，包括校外他們家庭的許多活動我們都會有一些所謂的提醒，委員說的我們事實上都在做。至於畢業生的部分，我們在社會裡還是有很多的相關機構，事實上是可以銜接變成一個社會的支持網絡，這些事實上都有。
郭委員昱晴：我想將來對空窗期這個部分可能還要再考慮得更清楚些，因為不是只有暑假，可能寒假也是。再來就是學生他可能是從這個學校晉升到國中或者是國中畢業要到高中，如果他本來就是比較具有關注性、必須被高度關注的一個族群的個案，我們可能也要把這個空窗期納入來討論，好嗎？
鄭部長英耀：基本上地方的學諮中心就有這樣的一個功能，隨時就能夠提供，對象不僅是在校生。
郭委員昱晴：對這個部分，教育部可能也要去掌握一下地方彙整的一些資料並持續追蹤，我想這樣對學生受教育的權益或被輔導的權益可能會比較能夠貼近他們原本的事實，也是我們能夠顧全的一個部分，好嗎？
鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，謝謝。
郭委員昱晴：謝謝部長！謝謝主席！
主席：謝謝郭委員，接下來我們請張雅琳委員。
張委員雅琳：（11時26分）謝謝主席，我們邀請鄭部長。
主席：部長。
鄭部長英耀：委員好。
張委員雅琳：部長好！我想跟部長再強調一件事情，就是青春期是個人從童年過渡到成年的一個關鍵形成時期，所以確保青少年成長時期的心理健康和福祉，可以支持一個小孩好好長大成為一個健康的成人，前面其實有非常多的委員都有提到到底自殺的成因是什麼的問題，我們可以看到自傷跟自殺通報的人數呈上升趨勢，這一點其實我是給予肯定的，這表示我們有更多的管道讓他可以通報，同時也讓大家降低所謂的「自殺好像是我家裡教育不好」等等的因素，讓他願意來通報，所以對這一點我是肯定的。但是到底孩子為什麼會走上這條路？為什麼會造成這樣子的問題？我看到在臺大公衛學院健康行為與社區科學研究所張書森教授發表的「校園學生自我傷害的特徵與防治」文章中提到，自殺跟自傷的原因主要來自於精神跟家庭關係，但是我也想要強調一點，就是這裡面為什麼會造成精神疾病，家庭裡面到底發生了什麼事情，對這些我們還是需要更清楚地去瞭解。在自殺率部分，我們的趨勢大概跟世界差不多，也就是自殺成長率大概跟世界是走在差不多的一個趨勢的狀況之下，對此聯合國也有強調一件事情，亦即我們如果要更瞭解而且防治，就必須瞭解後面這些複雜的原因，所以我希望在修正學輔法的過程之中，我們必須要更清楚地去做一些本土的研究，瞭解一些真正的原因，才能夠採取相對應的一些措施。同時我想要特別提醒部長，就是在世界的研究裡面，其實中低收入家庭的風險是更高的，對這部分的研究，目前我沒有找到相關的資訊，請問你們現在有關於中低收入這些自殺風險的研究嗎？如果沒有也沒關係，之後我們來做這些研究，可以嗎？部長，好不好？
鄭部長英耀：好。
張委員雅琳：再來就是我知道教育部其實已經有對大學的部分投入這些預算，去配比這些人力，但是我們也可以看到大學生自傷自殺死亡人次創歷史新高，節節上升。2023年的報導者其實有針對心輔的議題做了一系列的報導，當中其實有強調說「他們被賦予重任，可是困難重重」，例如不合理的薪資待遇，這點剛剛也都有委員提到，比如身分定位不明、行政業務龐大、學生狀況複雜等等，我們也有收到現場老師的陳情，表示我們雖然補了人力，可是學校會叫他去做其他的事情，例如叫他去辦活動、叫他去做行政工作，所以變成即便我們補了人力，可是他並沒有真正去回應現場的狀況。再來就是薪資不足的問題，這點也造成他們其實不願意來到這邊，可是如果我們的流動率這麼高，就沒有辦法讓個案得以跟輔導人力產生信任關係，所以這件事情是非常重要的，我剛剛也聽到部長承諾會去做一些回應，我想要請教的是針對現場這些大專專輔人力是否可設法去更積極的督導而不是只是勸說？不能只是勸大學說不要讓他做行政工作，我們有沒有更積極的措施呢？可不可以請部長還是司長就這點給我一個回復？
吳司長林輝：跟委員報告，我們有推動大專的輔導工作評鑑，會把有關專任輔導人員專職投入在學生的輔導以及如何建立合理的待遇跟晉薪制度列入評鑑的指標當中。
張委員雅琳：請問這個什麼時候上路？
吳司長林輝：其實從112年就已經正式上路了，剛才提到的這些其實已經納入指標當中，如果有發現不合格的狀況，我們後續一定會追蹤輔導。
張委員雅琳：好，這個報告是不是也可以提供到我們辦公室？謝謝！再來就是我看到我們專輔人力的整體聘任率只有八成，我不曉得除了薪資還有行政工作太多之外還有什麼其他的原因，不知道教育部對此有沒有掌握？為什麼只達到八成？
鄭部長英耀：跟委員報告，實聘這部分當然有些是基於地方在經費上的考量，另外還有一個就是在專業人力上，有時候培育的速度趕不上我們政策上的需求，這是一個可能，還有勞動人力等，這些當然對整體而言都是可能的影響因素。
張委員雅琳：好喔！你們有信心可在113年補齊嗎？還是你們的目標是在什麼時候補齊？
鄭部長英耀：跟委員報告，在學生輔導法公布施行後，我們會要求也希望各地方政府能夠體認心理輔導的一個重要性，對城市小孩教育品質上的……
張委員雅琳：理解，那你們的目標是在什麼時候會把這些相關人力補齊？有一個具體的時程嗎？還是目前還沒有？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們目前國中的部分是……
彭署長富源：跟委員報告一下，委員可以看到應聘數是我們已經編列經費，等著可以用的，實聘數是實際上縣市用到的，目前經過努力，本來是79%，經過委員提醒還有一些方法的改變，譬如說薪點調高、加補交通費等等，比率已經到達84%，經過這樣的努力還有透過一些考核跟每個月逐月跟個別縣市檢討，但這可能要給地方一點時間，其中有221個是偏遠地區用的，偏遠的充實率也大概只有到百分之七十幾，所以不管是偏遠或一般地區，各有各的不同努力方式，縣市間也有一點不同，我們會跟每個縣市做盤點，對每個縣市個別給予協助。
張委員雅琳：瞭解，這部分我們就積極保持聯絡。
其次是臺灣憂鬱症防治協會理事長吳佳儀之前有提到說七成的精神疾病其實可以回溯到12歲至18歲，因此高中以下的疾病辨識與早期就醫更為重要，否則累積到後面到一個比較嚴重的程度，屆時自殺風險就會提高。我知道目前衛福部針對15歲到30歲有心理諮商需求的朋友提供3次免費心理諮商，但是我上次就此質詢部長的時候，部長也有承諾會針對12歲到15歲的部分儘快來做，看看是不是能夠給這段已經在提高自殺風險的族群也提供這些心理諮商的機會，我知道上禮拜衛福部跟教育部有開會，所以我想要知道現在相關的進度是什麼，可不可以說明一下？
彭署長富源：上禮拜已經有跟衛福部會商過，衛福部會按照他們原來已經規劃的經驗繼續來跟我們、相關的學者專家還有公協會一起做比較詳細的規劃，而且要向下延伸。
張委員雅琳：大概什麼時候會做這些詳細的規劃？有時程嗎？
彭署長富源：三個月內。
張委員雅琳：三個月內？好，那我們三個月之後再來做這件事情，我覺得這件事非常重要。
再下一個我要講的是，其實有八成的小孩不願意去輔導室求助，其中的原因很多，比如他可能不想跟老師談話，或是他覺得老師根本幫不上他的忙，或是他去就會被貼標籤，這些都是導致學生不願意去的原因，我們現在其實已經要大規模的去提升這部分的人力，可是如果學生不願意去，問題還是沒辦法解決。所以為提升學生去的意願，我建議可以在學生輔導諮詢會議裡面納入兒少代表，更清楚的掌握現場的狀況，如此方能使我們推出的這些服務、輔導設備或設施讓小孩真正的使用，請問這件事情可不可以做到？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們現在本來就在規劃增加學生的代表。
張委員雅琳：現在已經有規劃了嗎？
鄭部長英耀：對。
張委員雅琳：好。抱歉！我再花30秒的時間。現在高中已經有試辦心理假了，可是你們說118學年度就要全面上路，那你們有沒有掌握現在試辦的狀況？什麼時候會做一個通盤檢討？這樣才能確保我們在113學年上路的時候真正是可以為小孩所用的。你們有沒有做這些檢討？有嗎？
彭署長富源：跟委員報告，我們會在6月28號就現行試辦學校的經驗、困難在哪裡、應該要怎麼解決等召開會議，來訂定113學年的注意事項。
張委員雅琳：這部分詳細的辦法再提供給我。謝謝主席！
主席：接下來請吳春城委員、吳春城委員、吳春城委員不在。
本席剛剛已經說了，在吳春城委員發言之後就處理臨時提案，現在進行處理。今天有委員提出2案臨時提案，請宣讀。
一、
國立台灣體育運動大學於中華民國足球協會之企業甲級聯賽、乙級聯賽參賽具悠久歷史，然近日卻驚傳其參賽權利遭轉讓至民間公司，查該賽事參賽現仍需資格賽等競爭機制，如可不經資格賽即可取得參賽資格，除可免除相關參賽成本外，亦可排除於資格賽中遭淘汰之風險，故可見該參賽權利本身即具有一定商業價值，故本次轉讓應視為國立大學無形資產遭轉移至民間單位樣態。
然詳閱台體大函復教育部高等教育司就本案之說明，無論是「故學校對於最後轉讓申請知悉」、或「本案經教練團評估……，於球隊內部……釐清相關權利問題後（無會議紀錄）」、或「倘後續學生與公司間有任何權利義務爭議，本校將由男子足球教練團偕同學生與公司做進一步溝通與協調」，均可見相關流程除未經校方參與，亦不符合任何正式會議程序，甚至在後續如出現權益問題，竟係以教練團人員作為代表人。此種恣意處份國立大學無形資產、將學生參賽權益置於不受監督之私人單位作法，無異是將國立大學資產視為禁臠。更遑論於相關函復中，更是以「此作法係經參酌台北展翼、陽信女子足球、AC TAIPAI台北競技隊名變更參賽辦理。」明顯將「更名」與「權利轉讓」兩種完全不同層次之作法混為一談，粉飾台體大自此永久喪失相關參賽權利事實，其欺騙高教司、立法院之意圖昭然可見。
鑒於任何國立大學之有形或無形資產，均不應為一人、一隊或少數教練所有，甚至是以先斬後奏形式逼迫校方承認，造成既成事實後再宣稱「未來將更精進相關內部行政作業規範」，為避免此例一開，成為各國立大學有心人士侵吞學校權利濫觴，爰請教育部高等教育司針對本案相關權利轉讓之合理性與必要性以及有無損害國立大學權益等面向啟動專案行政調查，並邀請專家學者提供客觀意見後於1個月內做出報告，如確實有違反國立大學相關法規則應移送監察院，並要求國立台灣體育運動大學應向廠商索回相關參賽權利，以維高教尊嚴與學校資產並確實保障學生參賽權益。
提案人：陳培瑜 范 雲 郭昱晴
二、
有鑑於「學生輔導法」修法程序恐超過113學年度各級學校聘用專任輔導教師期間，為避免各級學校因少子化衝擊減班，造成學生輔導中斷影響學生發展，請教育部針對113學年度因減班導致專任輔導教師可能異動部分允以於「學生輔導法」修正施行前依112學年度核定之員額辦理，以維護學生輔導權益，相關補助經費由教育部依據「教育部國民及學前教育署補助公立國民中學及國民小學置輔導教師實施要點」辦理，其他增加專任輔導教師仍依照地方政府實際需求辦理聘用。
提案人：郭昱晴 陳培瑜 張雅琳
主席：有關第一案，各位委員有沒有問題？提案委員寫得非常清楚了。教育部？
鄭部長英耀：跟主席報告，我們會配合辦理。
主席：第一案照案通過。
第二案的提案委員也講得非常的清楚，教育部？
鄭部長英耀：配合辦理。
主席：謝謝部長，兩案都照案通過。
接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（11時38分）有請部長。
主席：請部長。
羅委員智強：看到貴部關於委員修法的回應報告內容，部長，我必須說，我覺得是不夠積極，就以我自己提的學生輔導法修法版本為例，其中第七條是針對高中以下學校學生，我強調是「高中以下」不是只有高中，要求主管機關為維護學生就學權益，得針對中途離校學生之預防追蹤及復學輔導事項訂立相關辦法，這個修法其實有兩層含義，其一是明確賦予預防追蹤輔導高中中輟生法源，其二是針對國中、國小中輟生的預防追蹤輔導有所因應，結果教育部回我說針對中途離校學生，已經訂有「高級中等學校中途離校學生預防追蹤及復學輔導實施要點」，我想跟部長說的是，立委修法是希望能夠針對國中、國小的中途離校生制定預防追蹤相關辦法，我希望國中國小要有，結果教育部給我的回答是高中有，這不是問A答B，什麼是問A答B？請問部長，你覺得國中、國小中輟生的問題值不值得重視？
鄭部長英耀：我非常同意委員的主張，這個當然是非常重要的。
羅委員智強：那我想請教部長，如果以年增減率來看，你知道過去10個學年，就是102學年到111學年，哪一年的國中和國小中輟生年增率是最高的嗎？我告訴您好了，雙雙出現在111學年，國小中輟生增幅高達32.73%，國中中輟生增幅到9.88%，這是國小生10年以來首度出現中輟生正成長、國中生第二次出現正成長的情況，所以當出現國中、國小中輟生暴增情況時，就是有立法需求的時候，可是我們教育部卻以高中生訂有中輟生預防追蹤輔導要點來拒絕，對於立法來進行所謂一些比較消極的面對，對這一點，我覺得你們可能要再去研究一下。好不好？可以嗎？
鄭部長英耀：好。
羅委員智強：接下來要再請問部長，你以為只有國中、國小中輟生很嚴重嗎？你知道過去10年來高中中輟生，特別是學籍喪失的人數是增加還是減少嗎？部長知道嗎？
鄭部長英耀：是不是可以由署長說明？
羅委員智強：部長！這些都是重大數字，教育部身為主管機關真的要掌握一下。
彭署長富源：部長其實都有掌握，也有給我們指導，基本上它會隨著學生的需求而增減。
羅委員智強：我不要抽象的說明，我要的是數字。
彭署長富源：現行的數字大概是1萬1,000人到1萬3,000人之間。
羅委員智強：我告訴你，103學年開始列表，當年高中生是八十一萬多人，喪失學籍的有1萬1,168人，占1.36%；到111學年，學生剩下56萬8,000人，學籍喪失人數倍增到2萬1,619人，占比變成3.8%，漲幅高達2.8倍。我要跟部長說的是，結合我今天在提案說明講的，我真的對過去8年我們的政府對於年輕人未來的照顧非常的憂心，蔡英文總統曾經說青年的未來就是國家的未來，部長認同嘛，對不對？
鄭部長英耀：我同意。
羅委員智強：可是我告訴你，過去這8年，我們的年輕人未來都被快速掏空，舉個例子，少子化是國安危機，部長知道嘛，對不對？已經是國安危機，可是我告訴部長，我看了很多教育的數字，看到一個更恐怖的危機，叫棄子化危機。2015年我們的出生人數還有二十一萬多人，到2023年，請問我們剩下多少出生人數？13萬！接近腰斬。之前我有講過青少年的自殺率，10歲到14歲這個年齡層，在2015年是0.5%，到2022年變成1.6%，成長三倍；15歲到19歲這個年齡層則從2.8%增長到5.4%，成長兩倍；再加上我剛剛講的，學生的中輟率不斷的增加，本席要告訴部長，今天最嚴重的棄子化危機不但讓我們的夫妻們不敢生，最後導致少子化危機，更重要的是，棄子化危機讓年輕人活不下去，學生學不下去，難道這就是民進黨過去8年交給我們這些年輕學子的政績嗎？本席真的希望部長能夠好好正視少子加棄子的雙重危機對我們年輕人的禍害，以上，謝謝。
主席：好，謝謝羅智強委員，部長請回座。接下來請陳菁徽委員發言。
陳委員菁徽：（11時44分）謝謝主席。請部長。
主席：好，部長。
陳委員菁徽：部長，你好。上週因為本席身體不適，所以沒有辦法把這件事完整的關心完畢，可是有非常多的高雄莘莘學子，希望可以儘快看到清華、陽明交大來高雄設分部，所以今天還是要當面詢問您。審議專科以上學校分部設立，請問召集人是不是部長本人？
鄭部長英耀：是的。
陳委員菁徽：陳建仁院長卸任前就已經把1.8億元的第二預備金匡列出來，而且學校早就在3月和4月把高雄分部的設置申請計畫書送到教育部，但是目前遲遲未聽聞教育部召開審議會。部長身為召集人，可否向我們更新一下相關行政作業的進度，大概什麼時候會召開審議會呢？
梁代理司長學政：委員好。目前有關分部的進度，學校已經送了分部的計畫書，我們會請專家學者和部內的相關單位表示意見，因為裡面包括土地的使用、財務的規劃等等，之後等相關意見提出，並請學校回復以後，就會請部長召開變更審議的委員會，謝謝。
陳委員菁徽：謝謝。也希望部長可以協助高雄，加快行政作業流程。之後清大規劃在舊左營國中設立分部，占地約6公頃，交大會在蓮潭會館設分部，面積大概2公頃，校方也證實明年初開設碩士學分班，內容有AI智慧、半導體封裝以及ESG碳資產課程等等，並且規劃114學年會招收碩博士學位，未來大概有4,000人的規模。所以之後的教育部內審、外審都非常重要，希望部長可以在這邊承諾，例如會勘等作業及內審、外審可不可以儘速加快，不要有所延宕？
鄭部長英耀：事實上，陽明交大配合半導體產業、高科技產業的發展，加上陳其邁市長也積極邀請他們到南部設分部，希望形成一個科技產業的園區，為臺灣培養科技產業人才，就這個角度來說，以及城市發展、產業人才的需求，事實上教育部是樂觀其成的。
陳委員菁徽：是，非常謝謝。因為本席不是本委員會的委員，時間有限，剛才已經有很多委員詢問過自殺率，所以本席現在直接跳到增加心理健康支持的部分，因為院長曾經說過會逐步實踐健康臺灣論壇的各種要點，這就是其中一項，按照學生輔導法第二十二條，106年就要開始逐年增加專輔人員、專輔教師，還有每五年進行檢討，但是目前我們都沒有看到具體成效。
所以本席整理了相關的數據和資料，專輔人員的數量，每一年都落在24、23人，可是部長，根據110年針對國立高中的評估報告，其實我們的應置員額是35人，可是現在的編列卻連25人都不到。截至去年7月底的專輔人員實際聘任情形，仍然有155個缺口，按照學生輔導法第十一條的規定，1個專輔人員要照顧20校或是55個班級，這個缺口代表有3,000所學校或是8,000個班級目前沒有專輔人員，這部分如果我們還要再修法的話，155個缺口恐怕只會更加擴大。
鄭部長英耀：委員關心的這個議題，剛才也有委員特別提到，事實上我們在這個部分是有考慮到區域性，包括偏鄉的實際情況。但是教育部也有協助地方和地方合作，目前我們大概已經聘到84%，也會繼續和地方一起努力，謝謝。
陳委員菁徽：好，謝謝。我們也會協助你們積極爭取預算，謝謝。
主席：好，謝謝陳菁徽委員，謝謝部長。接下來是廖偉翔委員、廖偉翔委員、廖偉翔委員不在。
鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。
何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。
請吳沛憶委員發言。
吳委員沛憶：（11時50分）好，謝謝主席，請教育部部長。
主席：好，請部長。
鄭部長英耀：委員好。
吳委員沛憶：部長好。今天我們討論學生輔導法的修法，這部法案大家都很關心，我們也和教育部有過多次討論。今天教育部有正式說到，未來修法有五大方向，包括增加人力、三級輔導的整合，還有地方輔諮中心要專業化，要維護兒少權益，還有提供各級輔導老師在職進修。其中一個很重要的部分就是人力，因為過去本席在市議會，我們就曾多次和臺北市政府社會局、教育局討論青少年的心理健康。
但是我們知道，想要給予學生支持，專業的輔導人力是最重要的，可是從基層現場就發現，專業輔導人力真的不足。現在的問題是，我們除了增加人力以外，還要加強和民間的心輔資源連結。本席先問一個問題，因為現行的學輔法規定，國民教育是55班設1名專任的輔導人力，對不對？但是今天教育部也有提到少子化，再加上學校又減班，所以55班以上的學校，其實是越來越少，按照你們現在的統計，以高中校別來說，525所學校裡面，現在有55班的學校有幾所？
彭署長富源：因為比較臨時，我們中午給您數據，我們有一張完整的表。
吳委員沛憶：其實教育部的同仁有提供我們數字。以高中生來說，達到55班的只有85校，比例其實不到兩成，這份資料是教育部提供給本席的。之所以舉這個例子，主要是我們的法規真的需要修改了，如果以過去的標準，實際上我們能夠增加的輔導人力是有限的，對於需求來說。所以在我們的提案裡面，也把大學要設專業輔導人力的門檻從每1,200人設1位，下修到每900人設1位，就是希望充實校園裡面的專輔人力。
前陣子有新店高中的學生來訪問本席，就是關於我們正在試辦的高中生心理假，也就是身心調適假。這個制度3月就開始上路了，在高中及試辦的學校裡面，我們有沒有掌握數據？從3月到現在，已經開始在請心理假，就是身心調適假的學生，或是請假的次數，有沒有一個粗略的數字？
彭署長富源：6月28日我們會做一個調查，那天也會會商這42校，這幾天我們會填寫一個調查表，其中相關的數據，包含剛才委員提到的，大概平均有多少學生運用？以及運用的問題可能會是哪些？包含家長有沒有建議等等。
吳委員沛憶：我們現行的身心假對高中生很重要，其實過去就有這樣的需求，但是沒有這個假別，而且學生請假還是需要家長同意。所以在實務上，除了家長是否認同身心假，這是一個問題，再來是同儕之間，其實學生會有點擔心，他有這個需要，但是倘若請了這個假，同學會不會用異樣的眼光看待？會不會覺得我怎麼了？
所以我們一直在說，還是要搭配教育的推廣。身心健康是當代社會大家都要擁有的，這已經是基本常識，所以身心假、心理假不能讓它被污名和標籤化，這部分希望教育部要去了解。這個假別上路了，有這樣實際需求的學生，勇敢地用這個假別提出請假，並且獲得家長同意的，這當中有沒有落差？
彭署長富源：是的。
吳委員沛憶：我們有沒有相關的輔導措施、輔導的配套人力可以加入？讓學生知道當他需要求助的時候，現在教育部、政府有提供身心調適假，我們也要和家長、老師好好的推廣、溝通。接下來本席要問的是學輔法第五條，我們也有學生輔導諮詢會，目前的法定成員包含哪些？部長。
鄭部長英耀：這裡面除了由主管機關的首長擔任，其他委員大概包含精神科醫師，還有一些學校的輔導主任、老師代表、家長。
吳委員沛憶：是。目前法定成員有沒有學生代表？
鄭部長英耀：目前沒有學生代表，我們這一次有把學生代表、利害關係人納進來。
吳委員沛憶：這個部分我們給予肯定，而且本席覺得非常重要，因為這是和學生相關的事務，我們現在都強調學生有自主性，要讓學生一起參與討論，所以這次會放入修法版本當中？
鄭部長英耀：是的。
吳委員沛憶：好，謝謝，部長請回，接下來本席要請體育署。
主席：好，請體育署。
鄭署長世忠：委員好。
吳委員沛憶：署長好。因為今天我們討論學生輔導，關心的是心理輔導、心理的支持，現在我們準備要前進奧運，像霹靂舞選手孫振也拿到奧運的門票。之前教委會非常關心的，就是上一次奧運代表團沒有讓運動心理師隨行，本席現在請問署長，今年的奧運有沒有準備好，要派運動心理師隨團？
鄭署長世忠：我們這次在運動心理的專業人員方面，運動心理諮商老師有9位，心理諮商師有1位。
吳委員沛憶：這次的團隊當中已經有準備？
鄭署長世忠：是的。
吳委員沛憶：太好了！這個非常重要。去年在教委會，委員們也在關心啦！因為運動心理師不能只有比賽、培訓期間才請他們進駐幫忙，我們需要制度化，正式編制常態性的運動心理師。因為這個準備過程是非常長的，所以當時最後的建議是納入運科中心。本席想請問運科中心有沒有聘請正式的運動心理師？
鄭署長世忠：關於運動心理諮商老師，運科中心有編制，但是這分兩個層面，第一個，如果是諮商心理師，因為他的市場薪資要求比較高，所以國訓和運科中心針對薪資的部分正在做調整，這樣才能夠聘得到，目前是用兼職的方式。目前運動心理諮商老師是有編制，也有正式聘請人員。
吳委員沛憶：我們主要關注的是，這些專業人員協助我們支持選手，我們不能每次要培訓、比賽了，才請人家來幫忙，等比賽、培訓任務結束了，就請你先回家休息，休息了幾個月，下次有需要的時候就馬上徵召你，你又要來幫忙，我們還是要讓他們有穩定的環境，才能夠讓選手有更充足的心理方面支持。
鄭署長世忠：這就是為什麼我上任之後就一直在推動，希望他們薪資的部分能夠做調整，因為符合市場需求才聘得到人，這是目前存在，也正在積極解決的問題。目前我們放寬的是，選手參加奧運，他用的可能是中心的諮商老師，也有可能是用外面的諮商老師，我們都一起帶去奧運。
吳委員沛憶：好。我們選手培訓的心理支持非常重要，希望體育署繼續努力，謝謝。
鄭署長世忠：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝。請陳亭妃委員發言，都是4分鐘，謝謝。
陳委員亭妃：（11時58分）謝謝，請鄭部長。
主席：好，請部長。
鄭部長英耀：委員好。
陳委員亭妃：部長好。關於學生輔導法，大家都清楚現在的需求度越來越高，而且過去在學生輔導方面的考量並沒有那麼全面性，但現在學生需要的輔導範圍、範疇和需求，它的面向越來越廣，所以我們希望這次的學生輔導法修法可以一次修好、修滿、修足，學生需要的都能納入學生輔導法裡面，讓老師有所本。甚至是師資的部分、專業的部分，我們怎麼透過學生輔導法把它納入學校體制當中，這是我們這次修法的重點。
其實過去第五條規範的內容比較混亂一點，並沒有做那麼詳細的正面表列，一樣、一樣的敘述，所以本席這次提案，希望明定學生輔導諮詢會的委員成員。也就是說，我們要考量到學生輔導的主體是誰，是學生，這是非常清楚的，因為對象是學生，所以我們要增列很多相關的專業人員，包括臨床心理師、諮商心理師、社會工作師，還有精神科醫師，甚至是納入學生代表及特殊教育老師，所以我們把這些樣態非常清楚的一一呈現。
不論是小學、中學、高中，甚至到技職教育、大學教育，其實都是一樣的，因為這是大家的需求，就是希望能夠協助學生得到應有的心理諮商與輔導，可是因為專業性不同，每個人遇到的問題，心裡面的困境也不同，這是本席第五條修法的重點。還有，我們的學生輔導法裡面有大量的行政資源、項目，所以我們希望學校的行政單位也應該協助一些必須執行的項目，例如學生的自我傷害行為，我們要怎麼主動提供輔導資源？
甚至是現在自傷和自殺的案件非常多，數字每年攀升，在這樣的前提之下，直接、主動介入就很重要了，因為一件自傷案，如果沒有注意可能就會變成大事，從小的自傷變成大的自傷，可能會導致無法挽回一條生命。所以我們認為第七條第三項必須增訂，自我傷害且明顯有輔導需求的學生，也列入輔導對象的行列。
我們知道現在的學生可能因為接觸的訊息太多，接收到的媒體網路非常廣泛，所以必須由這些人協助他們，讓他們知道有人在關心、注意，把他們納入我們主動輔導的需求對象，所以本席在第七條第三項增訂，把他變成主要的輔導對象主動出擊，也一併增列學生校外生活輔導會必須成為學校結合的資源，這些教育部都沒有問題吧？部長，本席看過你們的資料。
鄭部長英耀：謝謝委員的關心。怎麼讓我們有一個更好的心理諮商、心理輔導的支持機制，包括委員剛才所提的，都是我們這次修正的重點，我們會努力。
陳委員亭妃：所以目標一致嘛！
鄭部長英耀：是的。
陳委員亭妃：我們希望能夠建立學生輔導的行列，而且所有的細項要由小到大，把它做到最好，讓我們的學生能夠經由輔導回歸正常生活，謝謝。
鄭部長英耀：謝謝。
主席：好，謝謝陳亭妃委員，謝謝部長。接下來請葉元之委員發言。
葉委員元之：（12時4分）有請教育部長，謝謝。
主席：好，部長。
鄭部長英耀：委員好。
葉委員元之：部長好。今天大家在談的，就是現在學生發生自殺、自傷的比例節節升高，所以大家覺得心理諮商這一塊是不是要再加強。實際上一個學生會出現上述行為，不是只有心理輔導的問題，因為大家都知道，在學校的環境裡面，不管是校園環境、師生關係、同儕關係，甚至是課程設計、家庭因素，或是他有沒有參加社團活動，這些都息息相關。
所以本席建議教育部，在探討這個議題的時候，我們不能把它窄化成好像單純只是諮商的問題、輔導室的問題，而是應該全方位的了解為什麼會出現這些問題，才能找到解決的方法。當然，我們今天討論學生輔導法，主要是討論心理輔導這一塊，本席也有幾個建議，請部長聽聽看，這也是很多學校反映的。
第一個當然是專輔人力不足啦！現在以國小來說，好像是40班以下可以有1位專輔人員，有沒有可能調整成國小每20班就有1位，可不可以？有沒有朝這個方向規劃？
鄭部長英耀：我們在努力。
葉委員元之：第二個，剛才很多委員也有提到，實際上有時候問題並不是出在法律規定應該設多少人，而是根本找不到人，現在很多學校徵專輔人員，例如開10個缺，也許只來8個人報到，剩下的就是代理老師。其實這個問題大家已經說很久了，但是一直沒辦法解決，不知道教育部針對這個問題有沒有什麼方案？總不能我們每次都在這邊說要找人、人不夠，從去年談到今年、明年都是一樣的問題，但是都沒有解決，這樣也很奇怪吧！部長。
鄭部長英耀：這絕對不會的。因為我們要確保他是專業的，品質是我們最在意的，以目前的專輔教師來看，我們大概都有達到94%到99%。
葉委員元之：問題是據本席了解，很多學校都是代理的，你們的數字是不是和實際有落差？
鄭部長英耀：可能是專輔人員的部分，特別在偏鄉地區，確實是有一些困擾。
葉委員元之：繼續努力啦！還有一個，有些學校建議……不好意思，我們這邊開會好像有一點吵雜。
主席：維持一下秩序，好不好？
葉委員元之：有些學校和老師建議，是不是能夠加強教師和行政人員的進修資源，為什麼？因為現在學生面臨的環境變化是非常迅速的，如果我們輔導學生的速度趕不上環境變化，可能就沒辦法達到效果，所以是不是可以增加學校進修的資源？
鄭部長英耀：這是我們一直在努力的，怎麼快速讓老師和行政同仁的專業增能，我們一直在做。
葉委員元之：要繼續努力啦！還有一個，就是能不能強制有偏差行為孩子的家長去參加親子講座？有可能嗎？你們可以努力看看，只要家長有在學子女，能不能放有薪的親職假，讓他們來參加學校輔導等相關活動，或者讓他們有機會來學校和導師溝通，教育部能不能往這個方向努力？
鄭部長英耀：我們會努力，但是確實有一定的難度，除非法律強迫他一定要來。當然，讓違規的學生家長能夠來學校，不管用什麼樣的方式參與討論，或者關心小孩子的發展，我覺得這是好事，這是有價值的。
葉委員元之：對，因為家長也扮演很關鍵的角色。
鄭部長英耀：是的。
葉委員元之：部長，因為本席一直滿關心校園安全的問題，之前也和前部長溝通過這件事情，本席希望在國中增設校安人員，當時也有提臨時提案，但教育部的回復完全風馬牛不相干，你們是說有增加學生事務副組長。本席要求增加校園安全人員，主要是因為你要現在的老師去面對參加幫派的學生，但他沒有能力去處理嘛！
你們現在又增加副組長，但副組長還是一般的老師啊！他一樣要去面對這些參加幫派的學生。所以這不是人力的問題，增加一個、兩個或三個人，這根本不是重點嘛！重點是要增加能夠處理參加幫派小朋友的人員嘛！所以教育部能不能針對本席的訴求、問題來回復，再給本席一份報告，好不好？增加學務副組長並沒有回答到本席的問題，部長。
鄭部長英耀：謝謝委員的關心，確實我們也……
葉委員元之：而且這是很多國中校長、老師向本席反映的。
鄭部長英耀：我非常同意委員的看法，事實上委員對國中的現況有相當程度的掌握，這也是我們努力在思考的，怎麼建構一個更周詳的校園安全網絡。
葉委員元之：對啦！部長，因為你也剛報到啦！所以我們沒有很嚴厲的要求你，但總要給我們一個期限，因為從剛才到現在，你都說這是努力的方向，但本席不知道這個努力的方向是兩年後完成，還是三年後完成。本席現在很具體的問，因為這個問題本席已經說了很久，在國中增加校安人員這件事情，什麼時候可以提供一份比較詳細的評估報告？因為我們之前也有提臨時提案，但是你們的回答卻完全牛頭不對馬嘴。
鄭部長英耀：我們內部確實也在研議。
葉委員元之：什麼時候給本席一個完整的答案？一個月，可不可以？
鄭部長英耀：我想它需要比較完整……
葉委員元之：因為馬上就要放暑假了嘛！本席希望下個學期開始，國中就可以有校安人員，這是很多學校的期望啦！你們增加學生事務副組長沒有辦法滿足那個需求。
鄭部長英耀：是。我只能回答委員，這個議題我們內部確實有在認真討論，也在研議當中，但是因為它涉及到……
葉委員元之：每次都是研議，本席現在就是問什麼時候研議完？你們到底要研議到什麼時候？
鄭部長英耀：如果可以的話，是不是可以給我們三個月？因為它還有一些……
葉委員元之：三個月？這樣下學期都過完了。希望你們暑假前給本席一個答案，好不好？就是8月中。
鄭部長英耀：初步的構想在開學前可以提供。
葉委員元之：開學前給本席答案，好不好？到底要不要設校安人員。
鄭部長英耀：好的。
葉委員元之：最後本席要提醒教育部一件事情，教育部現在不是有一個重編國語辭典嗎？裡面的問題非常多。之前有媒體人找到一個詞「點點點」，它的例句是一男一女進到房間裡面，接下來的事情點點點，本席不知道為什麼教育部的例句會有這種有點性暗示的例子。還有一個，是一位民眾向本席陳情的，密西西比河，你們的例句是密西西比河是美國中部大河，是世界最長河流，那個民眾說根本不是啊！最長的河流是尼羅河，對不對？也有人認為是亞馬遜河，但不管是哪一條河，都不是密西西比河。
結果民眾去陳情之後，教育部的回文是說這個問題我們要找專家研議一下。密西西比河不是世界最長河流為什麼要研議？是要找尼羅河女兒還是誰來研議？這需要研議嗎？你們只要到Google搜尋，看維基百科和大英百科全書就可以知道，為什麼要研議？後來他覺得教育部太官僚，所以才向本席陳情，結果本席在臉書上發文，第二天就改了。教育部是一個需要面對很多大家關心議題的單位，結果民眾的陳情，你們是如此不當一回事，都要找到民意代表，你們才處理。
所以本席現在建議教育部，既然現在大家對這個重編國語辭典有那麼多意見，你們可不可以自己找專家等等重新審視一遍？或者本席建議你們辦一個活動，全民來找碴，你們可以列一點獎勵措施，請大家看國語辭典裡面有沒有什麼解釋不對，或是例句不通、不適當的，只要能夠提供給教育部，教育部就馬上改，而且給予一定的獎勵，這樣就可以趕快把這個辭典修訂好。好不好？
鄭部長英耀：委員的建議非常有建設性，全民來找碴，我覺得這是不錯的想法。
葉委員元之：要不要做？
鄭部長英耀：我們來做。
葉委員元之：不用找專家研議了嘛！
鄭部長英耀：我覺得這樣可以很快速的結合社會各行、各領域的專業，幫忙教育部讓這個辭典更完整，我想我們可以來做。
葉委員元之：好，終於有一個立刻回應的議題了，謝謝。
主席：好，謝謝，兩位請回座。接下來請楊瓊瓔委員發言。列席委員的發言時間都是4分鐘，謝謝。
楊委員瓊瓔：（12時14分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：好，部長。
楊委員瓊瓔：部長好。
鄭部長英耀：委員好。
楊委員瓊瓔：今天各黨委員，包括藍綠白都有提出法案，但是我們沒有看到行政院版，這是為什麼呢？是你們認為不重要？還是來不及提出？請說明。
鄭部長英耀：事實上我們一直在努力，也……
楊委員瓊瓔：因為沒有看到你們的版本，這是第一個。我們今天審查這個法案，你們的方向是不是和我們提案的方向一樣？不要我們通過之後，你們的方向又不一樣，這樣會很奇怪，因為這關係到孩子的社會安全網，本席相信在部長心中也是非常重要的，對不對？
鄭部長英耀：是的。
楊委員瓊瓔：那為什麼沒有你們的版本？目前你們的方案都可以執行嗎？大家都知道這是目前社會、家長非常憂心的問題，表示我們現在的政策以及執行的方案，不足以應對目前所需嘛！對不對？你點頭了，那為什麼行政院沒有提出版本呢？
鄭部長英耀：應該是說，追求更好的教育品質和服務品質，事實上我們和委員是一樣的，這是大家共同關心的問題，所以我們……
楊委員瓊瓔：既然需要，也是共同關心的問題，所以你們要有方案啊！
鄭部長英耀：所以我們在學生輔導法的部分，有傾聽民意，也有根據委員的意見，綜合之後，還要兼顧理想性，也要能夠務實推動，我們朝這個方向也做了一些修正。
楊委員瓊瓔：也做了一些修正？謝謝部長。部長，照您所說，你們也意識到這個問題的嚴重性，那行政院會提出院版嗎？
鄭部長英耀：我們正在努力，希望明天的院務會議能夠納入討論。
楊委員瓊瓔：所以你們有送出來，明天討論？這樣立法院還是跑得比較快，因為我們了解民瘼，還好你有回答希望明天行政院版能夠通過，我們也這麼希望。接下來本席要請教的是，到目前為止推動學校輔導教師增補作業的進度，國小部分原定120年完成，我們要提前到116年，國小的部分是如此，國中則是提前到114年完成。目前我們的政策還是如此嗎？
鄭部長英耀：我們原來國小是120年。
楊委員瓊瓔：對，現在要提早到116年，是不是？
鄭部長英耀：這是人才培育的增補，我們的目標是朝116年完成。
楊委員瓊瓔：對，116年嘛！國中是提早到明年114年。目前我們的政策是不是仍舊維持如此？
鄭部長英耀：我們目前確實是朝那個方向在努力。
楊委員瓊瓔：是朝這個方向嘛！因為我們要先把既定方向弄清楚，才有辦法討論。因此在提案的第十一條，以往是所謂的「專業」，但是我們認為現在這個問題非常嚴肅，所以將專業改為專任，你同意吧？
鄭部長英耀：我們這次也是朝專任的輔導人力努力，也有一些專業的輔導人力。
楊委員瓊瓔：但是不足嘛！你們原本的文字是「專業」，我們提案改為「專任」，你不了解嗎？
鄭部長英耀：都是專任。
楊委員瓊瓔：這個論點先告訴你。因為時間的關係，接下來本席要問的是，原本是1,200人，現在改為900人，你們同意吧？大專校院的部分。
鄭部長英耀：是的。目前至少一半以上的大學都已經達到。
楊委員瓊瓔：對，所以本席一開始就問你院版，因為這是目前的時勢所需，是迫切需要的，所以我們負責任的提出法案，也希望明天行政院版要趕快通過，因為我們希望能有所本。
最後一個議題，社會上的現象這麼多，老師很辛苦，社工師也很辛苦，所以我們要提升輔導人員的人力，這當然是非常重要的一環。但是當學生涉及到現在最難解決的，就是毒品、幫派和詐騙等行為，甚至有孩子被抓到之後哇哇大哭耶！他說我只是去應徵工作，怎麼會變成這樣？所以在警局哇哇大哭。在這樣的情況之下，這三個問題讓我們很憂心，所以學校的社工輔導過程，也要請部長去盤點，你們要怎麼解決我們的需求？要讓心理師和社工師分進合擊，這個功課很重要。
請你們去盤點，並且提供書面資料給本席，好不好？我們要讓第一線的人，面對教育現場的壓力能夠提升也讓他們能夠執行，好不好？請你們把社工師和心理輔導師怎麼分進合擊的方案給本席，好不好？謝謝。
鄭部長英耀：謝謝委員。
主席：好，謝謝，謝謝兩位。接下來請邱志偉委員發言。
邱委員志偉：（12時20分）一共是240秒。
主席：感謝。本席下次要給邱志偉委員和楊瓊瓔委員頒獎，兩位對我們的教育最關心，非常準時，240秒就結束。
邱委員志偉：的確是準時結束，但時間實在是太窘迫了，每次只有240秒。
主席：下次請加入教育及文化委員會，好不好？就會給你更多的時間。
邱委員志偉：本席過去也是資深的委員，也坐過這個位子，擔任過三次召委。才240秒，對於教育問題……
主席：感謝你的支持，你已經花了60秒。
邱委員志偉：還沒有啦！謝謝主席給本席240秒。請教育部鄭部長。
鄭部長英耀：委員好。
邱委員志偉：還有國教署彭署長。先請教部長，今天那麼多委員提出版本，大概是集中在第四條、第七條、第五條、第十一條，很多委員關心這個部分。本席剛才聽到你說了，行政院有版本嗎？
鄭部長英耀：行政院的版本現在還沒有通過。
邱委員志偉：未來會不會有版本？
鄭部長英耀：會，我們在努力。
邱委員志偉：但是現在就要審查了，不知道今天會不會進入逐條討論，本席是希望，如果行政院有規劃，或是教育部有規劃，有相對應的版本，能夠整合目前所有委員所提的版本，本席建議你們要儘快送到立法院併案審查，這部分可以做到嗎？
鄭部長英耀：是的，我們現在就朝這個目標，朝委員關心的方向在做。
邱委員志偉：針對第四條的部分，有關輔諮中心，目前你們的看法怎麼樣？
鄭部長英耀：現在有很多委員希望輔諮中心除了要有專業人力以外，負責行政運作的主任，希望也能夠由具有豐富經驗的專業人員擔任，我們……
邱委員志偉：教育部的立場如何？
鄭部長英耀：目前我們也朝這個方向在修正。
邱委員志偉：所以會把委員的版本納入行政院院版，納入教育部的版本？
鄭部長英耀：是的。
邱委員志偉：另外，部長，你來自高雄，我們都是老朋友了，對高雄的教育環境也非常重視，你也知道本席的選區在高雄市的北邊，是原來的縣區，屬於非都會區。在本席的選區，這8區當中有五十幾所中小學，每一所學校本席都非常清楚、了解，也請體育署鄭署長上台。
鄭署長世忠：委員好。
邱委員志偉：本席大概每隔一、兩個禮拜就會花很多時間到每所學校關心，每個會期之前也會和學校校長進行座談，彭署長，等一下，先不要下台。請他們針對學校的各項事務，不管是體育設施或者校園環境改善，大家一起進行座談。
本席會去了解他們的需求，他們也會提報計畫，由高雄市教育局送到體育署或者國教署，然後本席就立即安排到學校去看。本席是很專業的，因為本席已經看了13年，所以哪些具有急迫性，或者它的優先順序、預算如何，本席都有告訴校長，這個部分你們要多請幾家建築師設計，並且做更合理的預算分配，這些本席都有提示他們。
本席去看的這些學校都有急迫性、必要性，所以我才會拜託彭署長跟鄭署長，他們都有全力協助。最近上上個禮拜我又去看了大概七、八所學校，原縣區跟原市區的教育資源當然相對差了很多，但是現在縣市合併已經十幾年了，北高雄學校的軟硬體都有提升，這部分我請部長跟兩位署長能夠全力支持我選區這五十幾所，過去是非都會區學校的軟硬體建設，不管是體育設施也好，跑道也好，或者是教學環境的改善、教學軟硬體的提升等等，我希望部長能夠支持，兩位署長也能夠大力協助。
我等你的答案。
鄭部長英耀：謝謝委員的關心，教育品質的提升當然都是我們關心的，因為……
邱委員志偉：你說「好」就好了，你說「好」。
鄭部長英耀：委員所關心的，我們一定會努力來做。
邱委員志偉：你說「好」，我就不用回答那麼多了，你看我都很準時的。好不好？一起來努力。
鄭部長英耀：一起努力，沒有問題。
邱委員志偉：好。謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員，很準時，感謝，下次我給你多3分鐘。沒有，對不起，30秒，待會改一下。
現在請吳宗憲委員。
吳委員宗憲：（12時25分）麻煩請部長。
主席：好，請部長，謝謝。
鄭部長英耀：委員早，委員好。
吳委員宗憲：部長早安。因為我只有4分鐘，所以我就很快地說，有一些問題我等一下提出，再麻煩貴部能夠給我一些資料，我研讀之後會再提出一些問題或請教的部分。我今天主要是提有關校園暴力的部分，因為這段時間有一些校園內學生受害者的家屬會找我，我們看一下，2023年校園暴力事件與偏差行為的件數高達2萬6,442件，比2022年多出了1萬件。兒福聯盟也對兒少群體進行調查，有超過四分之一，大約26.6%的兒少不認為在學校是安全的，其實這個數據是非常高的，四個就有一個覺得在校園內不安全，所以這應該是我們現在開始要去注意的一個問題。
去年新北的少年割喉案，我們有發現一個問題就是，追訴少年犯罪雖然是一個重要的事情，但是更重要的是要怎麼樣修補校園安全網，還有預防暴力的問題。所以，其實這段時間我一直請我的助理去瞭解，我們要著重在如何強化校園安全這一塊，然後校園的輔導體制要怎麼樣協助這些有問題的人回歸校園，還有輔導的老師，他有沒有足夠的能力去面對這群更生的少年。我有一個問題想請問一下，教育部之前到司法法制委員會報告時說，在少觀所的少年，少觀所會通報原就讀校園，請問如果少年轉學了，原就讀的學校會不會通知下一個學校？
鄭部長英耀：就我們的行政流程是一定會通知的。
吳委員宗憲：那有規範嗎？有的話可不可以給我一下，讓我研讀一下。
鄭部長英耀：這個沒有問題，會後我們就再……
吳委員宗憲：好，因為我等一下還有一些東西要麻煩你們，就一起補給我，就是他有沒有再通知，因為我有點擔心，會不會他後面轉學，然後就發生中斷的問題，我會比較擔心這個部分。因為現在教育部雖然有一個學生輔導法，但是學生輔導法不適用於矯正學校，我想部長一定很清楚這一點。現在法務部主責的「少年矯正學校設置及教育實施通則」裡面，雖然有規範出校後的學生要通知地方的教育行政機關，但是教育部的學生輔導法卻沒有相關足夠的資料，所以，這會不會造成轉銜上面發生一些問題？接下來我要提出幾個問題，麻煩教育部能夠在兩個月內給我一個比較具體的報告。
第一個，轉銜辦法在割喉案的漏洞跟缺失是什麼？這個資料再麻煩你們請同仁把它寄過來，我就簡單地帶過去；就是「教育協調小組」在本案到底有沒有運作，還是說它不及於少觀所出來的這些有問題的少年？第二個，4月頒布的過渡性教育措施，協助轉銜入校、入班的具體措施內容是什麼？這部分上個月在我們司法法制委員會的報告沒有呈現，現在又過了一個月了，到底有沒有一個執行的方法或是需要其他單位的整合？第三個，學生輔導法修法加強輔導機制上要如何配合上開辦法，要怎麼樣加強優先輔導，協助轉銜入校？尤其包括增加專任輔導教師及專業輔導人員及其分工、訓練等等，是否應包括「矯正輔導」的專業師資？這個部分就麻煩提供，因為我覺得這一塊是我目前研究校園安全的時候，我沒有辦法理解的部分，再麻煩部長一下。
不好意思，我再浪費大家一點點時間。還有就是三級輔導機制要怎麼樣協助這一類的學生，除了特教的教師，還有怎麼樣強化輔導師資，這個也一併給我。最後、最後10秒鐘我想提一下，因為新北割喉案被害者家屬其實有來找我，這段時間我跟他們談滿多的，我真的覺得大家很多都是為人父、為人母，我們一定很重視小孩子在學校的安全，我要提一個就是，家屬當時有公開發表四項呼籲，其中有一個提到全面檢視校園安全及學生輔導制度的漏洞，真的不要等到問題發生了再回過頭來補救，是不是我們在一開始就能夠把他輔導好，讓問題不會發生。以上是我提出的一些問題，再麻煩部長能夠兩個月內把資料都補給我，我研究之後再來跟大家討論。謝謝部長。
鄭部長英耀：好。謝謝委員。
主席：麻煩請部長給吳宗憲委員之外，也送一份給本席辦公室。謝謝。謝謝宗憲委員，接下來請徐欣瑩委員。
徐委員欣瑩：（12時30分）謝謝主席，本席請鄭部長。
主席：好，請部長。謝謝。
鄭部長英耀：委員好。
徐委員欣瑩：部長好。部長，您是教育家，所以本席想請教你，您知道考古題為什麼會是考古題嗎？代表的意義是什麼？
鄭部長英耀：考古題某種程度可能是它在那個學科知識裡面是一個核心的重點。
徐委員欣瑩：核心的重點嘛，對、對、對，那本席今天也要就我的考古題來請教您，表示這是很重點、很重要的。首先請教部長，您知道我們全國平均年齡最低的是哪一個縣市嗎？本席知道你來自高雄，那你知道全國平均年齡最低的是哪一個縣市嗎？
鄭部長英耀：您問的是壽命嗎？
徐委員欣瑩：蛤？
鄭部長英耀：你說平均年齡還是？
徐委員欣瑩：歲數，不是壽命，不是壽命，是歲數，就是說現在國人有平均年齡，但是每個縣市也有它的平均年齡。
鄭部長英耀：是。
徐委員欣瑩：對、對、對，您猜看看。
鄭部長英耀：苗栗嗎？
徐委員欣瑩：苗栗？新竹縣。苗栗可能人口比較老化一點，全國平均年齡最低，也就是最年輕的是新竹縣。本席也要同步讓您更瞭解新竹縣，新竹縣的粗出生率也是全國排名第二，抱歉，粗出生率是第三，也就是它的粗出生率很高，它的人口增加率，這個不是遷徙而是新生的，就是說它的人口增加率主要來自新生兒，新竹縣的人口增加率也是本島排名的第二名。人口增加率排名第二名，然後平均年齡最低，這表示什麼？表示很多新生兒都在這一個縣市，特別在這個縣市──新竹縣的竹北市，特別是在竹北市，講到這裡我想部長您大概就可以慢慢知道，本席接下來要講的就是，這個區塊他們需要的教育資源是異於全國各縣市的。現在不是少子化嗎？然後很多學校要有退場機制，不管從國小、國中、高中到大學，但是在新竹縣竹北市是不一樣的，所以在此本席也要特別請部長注意，您剛剛就任，要特別的重視，我們新竹縣很多的家長，不斷的提出，我只要在地方跑，他們都希望可以跟部長表達要重視，也就是說這是很特殊的一個區塊，既然有這麼多我們未來國家的棟樑主人翁在新竹縣這邊，就教育資源這部分是不是能夠特別的來挹注我們新竹縣？
當然本席也知道，不知道部長您就任之後有沒有瞭解，教育部有「新興人口成長區公立高級中學以下學校校舍新（增）建工程計畫」，也就是對於這些新興人口特別多的，都會特別給予專案補助。所以本席首先就在這裡要表達我們的新建校舍的部分，校舍新建了以後，還有它的各種軟硬體設施跟教學設備，我們都希望教育部可以特別的來幫助、來加強。本席也要再讓部長瞭解，本席從縣議員到立委，這次第二任當立委，這十幾年來10分鐘車程內新增了5所國小、3所國中，但是教育資源非常的不足，包含新竹縣政府在教育經費的投入，從107年的101.66億，到今年已經增加到153億了。
好，所以本席很快地在這邊說，除小學、中學的校舍跟設施需求，當這些孩子長大以後，我們就需要高中，我們的高中也是非常的不足，在今年1月份總統大選前一週，民進黨執政的行政院副院長來到地方也允諾了要給我們新竹縣的重大公共建設計畫經費總共35億，現在已經6月了，已經半年過去了，最後本席就請教，什麼時候會核定這些經費？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們國教署確實也掌握地非常清楚，有關新竹縣，特別竹北的學生人口增加……
徐委員欣瑩：半年過去了，經費沒有下來。
鄭部長英耀：所以我們今年，跟委員報告，我們今年已經先核定有5個學校增加了5班的核定辦理……
徐委員欣瑩：這個是指高中吧？
鄭部長英耀：高中，是高中。然後116學年度預估大概會增加49班，有將近1,700個名額，所以這部分我們都在掌握中。然後委員所關心的那部分，國教署也已經報行政院，所以這一個……
徐委員欣瑩：35億，35億的經費，然後現在過半年了，經費沒有下來。非常感謝主席給我這個時間，所以拜託，我拜託部長好不好？不然我們下個會期又要再碰面。部長，剛剛邱志偉委員說，請您說「好」好不好？拜託。
鄭部長英耀：我想我還是……
徐委員欣瑩：我也很希望您就說個「好」……
鄭部長英耀：既然委員認為……
徐委員欣瑩：我們就可以結束。
鄭部長英耀：感謝委員對我的肯定，我既然是一個學教育的……
徐委員欣瑩：教育家。
鄭部長英耀：我對教育有一定的使命跟承諾，只要對學童教育品質的提升有其急迫性跟重要性，我們一定會全力來支持。
徐委員欣瑩：好。謝謝，謝謝主席，謝謝部長。
主席：好，謝謝，謝謝部長。
請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。
請林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員不在。
報告大會，我們今天登記質詢的委員都已經發言完畢，另外有林憶君委員、王育敏委員、吳春城委員、林月琴委員提出書面質詢。關於今天的會議，我作如下的決議：報告及詢答完畢，行政院版本併案審查的時候就不再進行詢答。委員所提出的書面質詢或是相關的資料，請列入紀錄並且刊登公報。對於委員質詢所要求提供的相關資料或是未及答復的部分，就請相關的機關儘速以書面答復。
委員林憶君書面質詢：
案由：
本院林委員憶君針對花蓮大漢技術學院6/5下午15：00召開的校務會議代表合法性？提出強烈質疑！特向教育部提出書面質詢。
說明：
花蓮大漢技術學院校方已於今年3/27及4/10二次校務會議，但皆因出席委員代表未能達全體半數以上均告流會。今年6/5再次召開第三次校務會議，為使能達過半數校務委員代表席次，竟違犯大學法規定在6/5校務會議前，違法更換指派校務委員組成中必須有的學術和行政主管代表，完全破壞大學民主與法治之基本精神，請教育部對6/5當日校務會議代表資格及會議適法性請嚴查。
再者大漢技術學院體質目前比起已列退場學校，尚稱良好，雖近年一直風聞校產有被轉移中台灣，但也一直未被教育部列為專輔退場學校，但不懂大漢董事會為何一直堅持對外放話要用「私校法」退場，讓大漢全校師生同仇敵愾、無法認同。
委員王育敏書面質詢：
一、教育部已訂出「大專校院身心調適假參考」指引，要求各校必須制定優於指引之心理假規定，並適時啟動關懷機制。另3月起於高級中學試辦「身心調適假」。請問大專院校、高級中學之心理假成效如何？教育部何時可提供相關書面報告予本席？
二、根據衛福部心理健康司統計，我國14歲以下通報自殺人次自2018年的402人次，至2022年已暴增至2,545人次，15-24歲之青少年也從2018年的4,892人次，在2022年達到11,969人次。請問教育部對於學齡層自殺通報數逐年攀升，是否掌握遽增之原因？
三、教育部2023年校園安全通報案件統計顯示，暴力事件與偏差行為共發生27,511件，較去年增加近60%。其中增加幅度最顯著為國小暴力事件與偏差行為共9,370件，增加近94%。學齡層自殺及校安事件之輔導皆仰賴各校專任專業輔導人員，惟近年各項數據皆大幅增加，現有輔導人員恐已不足因應其服務案件量能。請問教育部是否有統計高級中學以下學校專任輔導人員與其服務輔導案件數之比例？又教育部認為前開比例應為多少，方能維持校園安全及學生之心理健康？
四、《學生輔導法》自2014年起實施，其中第11條條文明定學校班級數需配置專任專業輔導人員之比例。而近年來因少子化，造成各級學校紛紛面臨減班衝擊，請問教育部是否贊成應調降設置專任專業輔導人員之班級數門檻？若否，請教育部說明如何在少子化、學齡層自殺人數遽增、校安事件飆升之多重挑戰下，改善上述問題？
委員吳春城書面質詢：
1.日照中心做為長照2.0重點項目之一，對都市地區來說，取得場地是最大挑戰。在少子化浪潮下，教育部陸續推動國中小校園空間活化，鼓勵學校釋出餘裕空間，提供幼兒園、實驗教育機構以及屬於社福設施的托嬰中心和日照中心等多元運用。但在國小設立日照中心經常遭遇重重障礙。家長最常擔心的諸如：「會有很多臥床老人」、「失智者會攻擊人」、「救護車常進出會影響房價」等錯誤認知。這些疑慮透露出的不僅僅是擔心，也隱含著對長者的年齡歧視。從此處可以發現，家長都在年齡歧視，更何況孩子？教育部對年齡歧視的改善如何從根本改善？
2.呈上題，本席推動的第三人生大學，將會讓壯世代重返校園，如何與壯世代在校園中不存在歧視，也是一件重要的事，是否會如同日照中心的案例，壯世代甫入學就遭受許多誤解？教育部能否就此情形及早因應？將消除歧視也一併納入第三人生大學的短中長期規畫的重要課題？
3.以芝山國小的日照中心案為例，當時舉辦了多場校內外說明、座談會以及日照中心參訪，也針對家長疑義提出配套措施，但說明會現場，群眾分成「挺老人」和「挺小孩」兩派，前者倡議長照的迫切和重要性；後者則質疑設置程序、反對日照進駐。社會局舉辦了多場說明會，卻未達成溝通成效，作為主管機關的衛福部有了解原因嗎？就連日照中心的推動都困難重重，未來的長照2.0依照現行思維可行嗎？
4.呈上題，將長照機構視為鄰避設施，同樣問題出在年齡歧視。超過八成民眾聽過長照，但多停留在過去觀念或錯誤想像。體現出長照2.0依照現行思維是走不通的，如何以壯世代的角度、思維來進行合作，才是永續的道路。衛福部能否就日照中心，以壯世代的思維，提出相關計畫，以提高民眾接受度，進而讓民眾不排斥甚至是積極去建置相關設施？
委員林月琴書面質詢：
依教育部校安通報分析報告指出，近年國內各學制自傷自殺事件死亡率持續攀升，我們都看到了國內青少年人口的心理健康問題持續惡化，自殺率不斷攀升，輔導議題也跟著日新月異。如何在前端接住這些孩子們的心理需求，學校輔導量能與人力資源，勢必需要積極補強。
針對幼兒園專業輔導人員的資源配置情形，日前有向教育部索資，部會提出的資料中，針對幼兒方面的統計數據，可以看到問題。教育部說，如果幼兒園需要，可以向主管機關提出申請。
但事實是，全國需要協助幼生超過縣市所定比率的園所數超過200園。卻僅僅新北、桃園與台中增聘特教人員及社工，其餘皆掛0。希望教育部這邊能夠針對幼生的輔導需求現況提出具體回覆。
最後，綜合上述問題，我提出的修法版本，主要有下列三點主張：
1.明定幼兒為輔導工作之服務對象
2.正視兒少心理需求，充實各級學校專業人力員額。
3.以「學生需求」為核心，評估輔導應擴及生態系統，並建立逕予轉介機制，讓服務更為「彈性」。
除了將專科以上學校人力比配置提升至1：800外，也特別將幼兒放進條文之中，明定輔導諮商中心的權責任務，應包含幼兒輔導需求。此外，現行第十一條以「班級數」設算專業輔導人員的部分，因應少子女化趨勢，將專輔人員數量由「學校班級數」設算改為「學生人數」設算方式，衡酌現行規定依《幼兒教育及照顧法》第十七條第八項規定，班級數包含幼兒園，因此在「學生人數」設算上，我也同樣將「幼生人數」放入設算基準之中，希望能顧及學前階段之幼生輔導需求。
主席：學生輔導法相關草案，我們另外定期繼續審查。
報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會。謝謝各位。
散會（12時38分）