黨團協商紀錄
立法院第11屆第1會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國113年6月27日（星期四）9時至10時48分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 王委員育敏
協商主題 一、社會福利及衛生環境委員會報告併案審查委員林德福等19人、委員楊瓊瓔等16人、委員馬文君等25人、委員黃建賓等20人、委員盧縣一等17人、委員鄭正鈐等17人、委員王育敏等17人、委員張嘉郡等30人、委員王鴻薇等22人、委員鄭天財Sra Kacaw等16人分別擬具「就業服務法第四十六條條文修正草案」案。
二、社會福利及衛生環境委員會報告併案審查委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」、委員馬文君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」、委員張嘉郡等20人、國民黨黨團、委員黃健豪等17人、委員王育敏等19人分別擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案。
主席：現在開會，今天有兩個法案的協商，第一案，我們要討論的是「就業服務法第四十六條條文修正草案」的黨團協商，總共有10案。我們現在就開始協商，因為這個案子坦白講在委員會也已經討論很久了，今天的協商會議就是大家再表示一下意見，有沒有委員要先發言？
請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。有關於就服法的部分，如果在80歲以上就全部都免任何的條件，相對來講，還是對於在需求上面會造成一些壓擠。我們也知道，其實蠻多80歲以上的長者，他的各方面是可以在自己有照顧能力之下儘量能照顧自己，對於整個社會來講還是好的。當然我們會考量在80歲以上，以前我們是認為85歲以上容易在短時間裡面造成一些生活上的依賴性，如果家庭裡面是屬於雙薪的這些年輕人，要照顧他們會有一些壓力。不過考量到這些情形下，另外一個狀況就是能不能把80歲以上的這些長者，如果他有輕度依賴的情形之下，我們讓他在申請巴氏量表的過程當中，可以有得到比較好的一個寬待的可能性，也不會造成人力上的壓擠，不會讓這個家庭會擔心因為雙薪家庭無法照顧長者、陪伴長者的這些條件之下而造成影響，以上。
主席：謝謝。接下來還有沒有其他委員要發言？
請蘇清泉委員。
蘇委員清泉：各位同仁及列席官員。我想有委員擔心的就是80歲以上如果不用巴氏量表，那他就可以80歲一到就申請，他很健康、會跑會跳，他也去申請，這個倒是多慮了啦！沒有人會跑會跳，還想要去請一個外勞來陪，除非是瘋了啦！其次，外勞來，那些費用加一加也不便宜，所以不一定大家都會亂申請，我想那是不可能。我在第一線看患者，有的患者85歲、86歲，他會走會跑，你問他要不要請外勞，他也不要，說請這要做什麼，所以有時候是我們自己考慮太多。
第二個，會排擠嗎？我倒也認為不會啦！既然總統選舉時，3位候選人都馬上迎合社會，一提出來之後，結果社會上反應非常好，馬上衛福部這邊也改、勞動部也改，因此侯友宜部分的聲望也上來了。所以這個案子是非常好，民眾黨提出來的也是一樣，因此這個案子既然大家有共識，我想實施是應該的，我覺得我們是贊成這一塊，這是國民黨這邊的意見，以上。
主席：謝謝。
接下來請盧縣一委員。
盧委員縣一：本席是山地原住民立委，所以當時在提80歲以上的時候，我們山地原住民是70歲以上，為什麼會產生這樣的一個問題出來？就是因為當時大家都認為申請巴氏量表對長者來說或家屬來說都是非常地繁瑣，真正有需求的人要去找的時候，又要請家人請假，或者是派車到離家一、兩個小時以上距離的醫院去申請，最主要是這個環節有問題。如果真的有需要，我們用一般的疾病診斷書來替代巴氏量表的繁瑣，我覺得就可以簡化申請的流程，我的用意是這樣，謝謝。
主席：接下來請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝。我就剛剛幾個委員大家不同的角度再來做一些補充說明，但是我需要勞動部這邊也幫忙來做一些估計，就是剛剛王正旭委員有提到80歲加輕度依賴，等於多加一個條件。那個輕度依賴其實到目前為止，以我自己為例，我爸爸99歲摔跤，在家裡用walker，但是在醫院一定要坐輪椅，結果他也被認定是輕度依賴而已，如果要申請看護，這樣當然就過關。事實上在這個狀況下，其實對我來說，他不是輕度依賴，因為如果沒有人幫忙，他甚至連取食、煮食的能力都沒有，就是他生活一定是活不下去，也就是一定要有孩子或是其他人來幫忙。所以輕度依賴的那個定義真的是有問題的，而醫生也不得不，醫生是按照那個規範，然後叫我爸爸一定要站起來給他看，走幾步，事實上我們都不敢讓他走路，因為在家裡都用walker。
第二個，上次我們提到這一點，部長說有53萬的缺口，但是這個缺口，當然要不要立馬實施，這個可以討論，53萬的缺口是怎麼來的？像我昨天在質詢直聘、G to G，但是勞動部都不做啊！就是我們沒有競爭力，是我們沒有競爭力、我們條件不好，所謂的看護不願意來，如果源頭永遠不解決，當然永遠是缺工的，就是有缺口。而排擠效應，這個當然不能用空談，思考後好像覺得會排擠，大家都會挑選，其實工作也都有這樣啊！就是大家也都會挑工作，而這個有沒有一個依據或基礎？
另外就是國家有沒有，因為大家都想說80歲，但有些人還不願意，像我爸爸八十幾歲都不可能願意有人好像跟著他在監督他一樣，我爸爸開車到滿94歲，被我們孩子強迫下來停車。所以我的意思是，其實也有很多是這樣，但是這個是我們現在就是你的經驗、我的經驗，我不曉得國家可不可能，總是要有一個可信的民調嘛！就是目前大家調查一下，若80歲了，你們是真的會提出需求嗎？當然我不知道這個可不可信，可是沒有個依據，大家在辯論，因為兩個方向都有道理，有人就是有需求啊！國家可能又擔心有其他的後遺症，包括排擠、包括我們一時也找不到那麼多的人，所以應該部這邊要提出一個很具體的東西，讓我們很安心地做決定，好嗎？謝謝。
主席：請林月琴委員。
林委員月琴：就整體來看，因為昨天在談臺印的MOU，昭姿委員也講到，我們現在如果開放，像今天要談的這個東西就有53萬，可是昨天談的，我們小規模試做大概也才1,000人進來，所以如果移工的來源很充足的話，當然提供源源不絕的人力啦！對高齡者、重症者做開放的話，當然不需要任何限制，可是有時候事實上不是這樣嘛！因為我們人就是不夠，臺灣在有限的資源裡面，我們最擔心的還是排擠到最需要的人，所以如何做分配，可能要具體考量。因此80歲以上高齡者，如果不經巴氏量表直接可以評估，這表示80歲以上就是全面開放可以聘僱外傭。
所以就80歲以上全面開放，我反對，就是針對全面開放，不是說完全不行，可是要考慮如果是全面開放，原因在哪邊？因為會造成一些很大的問題。第一個，重症者因為相對難照顧，移工選擇去照顧好照顧的亞健康者是理所當然的，剛剛蘇清泉委員講說不會，有錢人也是可以請的，你說今天不會有人有錢，然後……我需要有一個人在旁邊陪伴我，所以我就去請啊！你現在反而是讓有錢的人可以拿到這些資源，可是沒錢的人呢？因為就是會挑工嘛，所以重症者將會請不到移工，請到了大概也留不住，所以前面每一次在針對這個質詢的時候，也有委員提到這一點。
第二個，目前因為家庭看護工人數不足，薪資待遇隨市場喊價的話，價格就會越喊越高，所以COVID-19的時候，事實上我們也有朋友用6萬也是找不到人，母親有急需，可是抱歉，沒辦法，如果今天是這樣子的話，是不是又會造成一些中產階級的家庭相對地痛苦？他要上班，可是他的父母需要人照顧的時候找不到人，因為這個市場機制，在搶人、在需求者大量湧進的時候，那個價格一定會一發不可收拾。
第三個，最終就是會衝擊到長照，24小時的陪伴一定比長照好用，我就是有錢，所以我就去請了，相對地，經濟弱勢事實上是更難，到了一定的年紀都會去請移工，那誰來用長照？當初設了長照，也撥了錢，反而我們自己在自廢武功，讓長照事實上失去功能。所以本席認為資格可以放寬，可是不能沒有限制。
去年10月13號實施的三類對象適用多元免評估資格的部分包括：第一個，使用長照服務連續6個月以上，就等同65歲以上輕度需求者已經是放寬的。第二個，輕度失智症的鬆綁。第三個，擴大增加重度呼吸障礙及中度吞嚥困難、特定身心障礙者的項目已經到14項了。衛福部已經公布的版本，事實上比各位委員想的放寬還多，所以我認為，第一個就是根本沒有修法的必要，本席反而認為，這個多元評估的資格，對於使用長照服務連續6個月以上的要做明確的定義，應該限縮在需求等級5到8級。現在我們的總量只有76萬名的移工，然後23萬是用在這邊，如果今天全部開放，衝擊進來，53萬本來就已經不夠了，可能還要去考慮。所以也就是說，重度需求到中重度需求者才可以適用，以避免需求等級1到4級的輕度、中度需求者去排擠到最需要的人，這個可能要請勞動部進一步說明是不是會變成限縮。以上，謝謝。
主席：好，還有沒有其他委員要發言？
好，請廖偉翔委員。
廖委員偉翔：首先，我覺得第一個，現在就是有這個需求，我們還是要反映民意的需求。第二個，剛剛月琴委員有提到會不會衝擊到長照，這個部分我剛剛想一想，我覺得應該是不會才對，因為長照是部分負擔，巴氏量表是這個家庭自己有能力負擔就請嘛，這樣子甚至還可能會減輕我們長照的壓力，讓真的需要長照服務的人可以用得到。當然，我覺得剛剛大家在講的最主要是，我們的移工有沒有足夠這件事情，但我覺得這兩件事情應該分開來看，不足夠這件事應該是勞動部要去解決的，但是有這個需求就應該要為我們人民來推動。我們希望推動，但究竟在什麼時間點，然後勞動部可以真正做到，這是第一件事。
第二件事情，就是剛剛一直有提到這五十幾萬人，我也是呼應一下剛剛昭姿委員說的，這些所有的人一定都會去申請嗎？我覺得這也是一個很大的問號。再來，我認為這個部分應該是可以去做一些調查，我們未來在協商的過程中，我覺得部會應該也有責任再做一些更深入的調查跟研究，甚至是民調，究竟有多少比例的人真的會花錢、自費去做這件事情，我想這個是可以去研究的，因為我們真的有這個需求，所以我想身為執政的政府，有這個必要去把這件事情研究清楚，到時候的協商可以提出更多更具體的數據。好，謝謝。
主席：好，請蘇清泉委員。
蘇委員清泉：我第二次發言。我們昨天講的印度移工MOU也通過了，印度這邊進來的移工是以製造業為主，和家庭看護是沒有關係的，至少目前是不會開放這些進來，所以開放印度移工是因為我們製造業現在缺工缺得很厲害。
第二個，如果今年還有去年年底沒有總統大選、沒有候選人提出來，我們的衛福部跟勞動部8年來都沒有改善，8年來他們都抓得死死的，我們臨床第一線的醫師難受得要死，大家看到要寫巴氏量表都像是看到鬼一樣，我之前常常都在寫，我寫都很嚴格，其他醫生連寫都不寫，你現在拿去臺大，叫臺大醫生幫你寫，他如果要幫你寫，我就隨便你，他東西放著人就走了，因為那個壓力太大了，而且動不動就移送法辦，什麼跟仲介勾結啦，還有醫生被判刑的，所以這對臨床醫師是很重、很重的一個壓力。
第三個，說開放之後80歲的就會亂請，我跟大家報告，請外籍看護的，我們是拿不到政府任何獎勵的，任何的補助都沒有，你住在機構安養的、長照中心的還有補助，有時候有，有時候沒有，要選舉了就1個月補助6,000，不選舉就沒有，最近好像又要加碼。在家裡請外籍看護是1毛錢都沒有，如果請長照ABC的還有部分負擔，重症的是完全不用部分負擔，所以這是完全不可能。
你說吃飽太閒，好手好腳要請一個外籍看護，我跟大家報告最後一個，老人家最怕的就是跌倒，所以我們請這些看護是要照顧他，不要讓他跌倒，子女在外面工作，沒辦法在家照顧他，老人跌倒差不多就快要死了，跌倒就會骨折，骨折就要開刀，開刀之後癒合得又差、骨質疏鬆等等，每一個走的路都一樣，骨折再接下來就是臥床，臥床就開始感染、泌尿道、褥瘡等等，什麼都來了。所以剛剛陳昭姿說他爸94歲還在開車，我嚇一跳，這真的是奇葩，所以大家顧慮會排擠什麼的，這個要這樣扯，就扯不清了啦，所以我們今天主要就是說80歲以上開放不用巴氏量表這麼簡單，你說有錢人會去請，我想有錢人不多啦，莫忘世間苦人多，窮人比較多，我們屏東窮人比較多。以上。
主席：好，謝謝蘇清泉委員。
請王正旭委員。
王委員正旭：主席，我也是第二次發言，針對剛剛蘇委員的說明，其實我都很清楚，不過因為我照顧的是以重症者為多，很多重症的病人，當他有需要移工的時候，真的很容易留不住，我要說明的意思是，因為這些人照顧起來相對比較辛苦，所以當移工有選擇的時候，往往就會很容易、很容易……他就需要有下一個移工，因為一個移工很快就離開了，所以我們比較擔心的是，如果能夠像剛剛月琴委員所提到的，包括三個條件的放寬，包括後面如果再有一些處理的話，基本上就能夠限縮，不要說他本身事實上是有一些自己照顧的能力，然後他基於可能的需要之下，他就開始去聘移工來協助他們家庭，這個就會造成人力上的排擠。
所以我們的重點不是在於不開放，而是在於如何能夠讓真的需要受到照顧的這一群家屬能夠有比較好的人力來協助照顧，要不然的話，到時候我們很多的移工一定愈來愈會選，這是人性啦，這個一定是人性，當我有兩個、三個可以選的時候，我怎麼可能去選那種最難照顧的，我們自己也都有這樣的想法，何況這些移工到臺灣來，他不是替臺灣賣命，他只是為了要賺一筆費用而已，所以它一定會造成選擇，我們要儘量讓這個選擇還是能達到臺灣民眾的需求，我們也希望能夠有達到這個目的的一些限縮，讓這樣人力的使用可以最符合社會的需要。以上。
主席：我先請蔡署長回應一下，剛剛委員一直提到移工選擇的部分，你是不是可以跟大家說明一下，外籍看護工有選擇權嗎？第一次的媒合是他自己可以挑個案嗎？你可不可以說明一下你們媒合的過程？
蔡署長孟良：主席、各位委員。跟委員報告，現在移工的選擇主要出現在幾個階段，第一個，如果我們現在要聘，聘的來源一個是從國外，一個是從國內承接，有這兩個來源。這個時候就會發生選擇的問題，尤其是國內承接，其實現在國內承接的看護工比例非常高，因為家庭有需要，從國外太慢，所以就直接從國內來承接。發生這個選擇權，其實在目前的轉換承接，這個問題確實存在，因為移工可以選擇要去哪一個雇主受聘，這個時候會產生若有一個輕症、一個中重症，他就會有一個考量，這是主要發生的問題。第二個，如果是在聘期當中，這個時候是不能任意選擇，因為這個契約已經成立，這個確實有一個成立。
主席：第一次從國外進來的是沒有選擇權的嗎？
蔡署長孟良：國外進來是國外在招募的時候，當然移工跟雇主會針對雙方的需求，這個時候還是會有選擇權問題，就是當移工在國外發現有很多臺灣的雇主要去招募，其實他也可以去瞭解這個病人的狀況，坦白講這也會發生，只是說在現階段，很多看護移工大部分是用國內承接比較快，主要是快速問題，這個還是都會發生。第二個就是如果在聘期當中，這個時候確實不能任意選擇，因為這個就變成違反契約，這是違反法令，但是實務上發生的就是勞資爭議；也就是說，可能移工覺得想要去另外一個雇主那裡，但是雇主說不行，因為你現在在契約期間，雖然法令是不允許，但是會有爭議，所以現在很多地方政府常常要處理這種爭議，最後就變成雇主可能覺得到雙方關係不和諧，雇主最後被迫解約，他就簽那個字了，但是事實上這個對雇主影響就非常大，簽了字之後就沒有移工來照顧，變成自己要去照顧，那個空窗期就會產生了。
坦白講，跟委員報告，因為現在移工的使用其實跟早期真的不一樣，現在變成移工有非常強大的自主權，因為國內的缺工，他的選擇性非常多，所以我想跟委員報告，這個問題真的是值得大家來重視。
主席：好，謝謝署長的說明。我特別請署長講就是，討論這個問題不要太簡化，移工可不可以有選擇權？移工為什麼從照顧這個人身上，他會不適應，他想要選擇下一個雇主？如果我們從雙邊人權的角度來考量的話，他有沒有這樣的權利？他當然有啊！為什麼我們要去壓迫一個移工，讓他不能有選擇權？他一定要在我限定的範圍，他一定要做到底？我覺得各方面觀念都已經在改變了。而國內我們必須做的是，如果有一些重症的家庭，他其實是很辛苦的、很難照顧的，所以是我們自己的長照體系，我們自己應該要去思考，無論是從機構式、到宅等等各方面，這應該是我們政府的責任吧？怎麼會變成是外籍看護工的責任呢？所以如果有這類型的重症，我個人認為，不要把所有責任都放到移工身上，而且去強迫他一定要照顧重症，這有道理嗎？從人權的角度是沒有道理的，為什麼他不能有選擇權？當他可以有工作選擇權的時候，我們才能說我們是人權國家吧？所以討論這個議題，我認為如果國內還有一些做不到的地方，這不是移工的責任吧？這是政府的責任，這是我們長照體系的責任。家裡面有重症難以照顧，移工會逃跑，難道我們的政府、我們的長照體系不該擔負起該負的責任嗎？這些所有問題想要靠外籍看護工來解決，這個是不正確的吧？
剛剛特別提到我們臺灣的長照體系是雙軌，本來政府就要扛起所有的責任，坦白講是這樣子。其次才是這個商業體系──外籍看護工，外籍看護工是一個補充的體系，所以如果開放外籍看護工反而讓我們的長照體系會崩壞的話，一開始，我們臺灣其實就是這兩套體系在運作，我們的政府應該捫心自問，我們的長照體系撐得起來嗎？我們現在的照服員人力充足嗎？我們現在所有的長照資源夠嗎？就是因為不夠，所以才開放了外籍看護工來補充嘛！當人民有需要，想要透過這樣一個機制，家中有超過80歲以上長者的家庭有這樣的需求，我們是不是不要再為難他們了？這麼老的一個老人家還要載到醫院去，然後再去做巴氏量表，然後再跟醫生產生衝突，我們是不是可以更簡政便民，讓他們有一個選擇權？今天開放並不是所有的人都會來申請，也不會有這種事情發生，所以不必用那個龐大的數據來說這個政策絕對不可行，看看民意之所在。
為什麼總統大選的時候，所有的總統候選人，這個政策一出來之後，大家都喊贊成？為什麼？因為民意贊成啊！民意支持啊！而今天我們作為國會議員，我們當然可以站在民意支持這邊，為什麼支持？就是現行造成了非常多的問題跟衝突。我們只是針對80歲以上長者有需要的家庭簡政便民，讓他們免去到醫院奔波，再去申請巴氏量表，這個問題有嚴重到會造成我們長照體系的崩壞嗎？這個未免也太放大問題了！
這個部分，我想我們在委員會也討論非常多了，今天是政黨協商，就是大家再各自表達意見，如果沒有共識的話，我們就到院會處理。
主管機關還有沒有其他意見要補充？來，次長，請。
許次長傳盛：謝謝主席。各位委員，大家好。今天因為部長參加院會，指定我來參加政黨協商，我是提供一些資訊上面的訊息給各位委員參考，當然，政策決定或修法是委員的權限。剛剛幾位委員有提到我們最擔心會有排擠效應，就是到最後真正的重症家庭或是有需要的人，因為在選擇上面，輕度的比較容易照顧，導致這些人都會去那裡，剛剛我們蔡署長也有提到，實務上是有可能會發生這種事情。
我提供一個訊息，臺灣在要爭取外籍看護工進駐臺灣的時候，現在不是只有我們臺灣自己而已，我們要面臨國際上的競爭，特別是日本跟韓國，我想這個資訊一定要跟各位委員報告。日本前幾年也不同意，但後來因為高齡化實在太嚴重了，整個社會支撐不起，所以從去年、前年開始就開放了，而且他們開放的腳步比我們更快。原本設定還要有基本的護理能力，結果整個社會完全等不及了，所以就一口氣開放，開放之後為了要爭取更多看護進來，甚至同意只要願意進來做看護工，就給永久居留權。我想各位知道，日本的居留權是很難拿到的，我們之前很多小朋友去日本打工，都要搞到10年才可以拿到永久居留證。但是為了照顧老人，所以就開放，開放之後，附帶還要給永久居留權，這已經是很大的吸引力。
第二個，日本這個先進國家是同工同酬，所以到日本當看護工的薪水跟日本人是一樣的，依照日本現在平均的薪水，大概是日幣20萬上下，換算成臺幣大概是4、5萬，是臺灣的2倍，如果這個門再開，現在唯一的限制是需要基本的日語能力，日語是從N1到N5，如果要到日本當看護的話，一年之內要學會至少N5，也就是說，基本的對話要會，並不要求文字，只要對話會。如果再把這個條件拿掉，不用日語就可以去，就像我們現在沒有要求要會中文才可以來，這樣子我們臺灣下一個階段要請看護工會非常的辛苦。因為，第一個，薪資條件不如人家；第二個，又沒有居留權的開放。所以我剛剛非常贊成，也同意剛剛主席的這個論述，就是臺灣社會是有這個需要，我們這個時候再開放，去年各黨總統候選人提出，勞動部跟衛福部也非常積極的調整，目前針對所謂照顧有需求的，經過跟長照的媒合，長照使用半年以上，經過簡單的評估，我們現在引進的家庭看護工已經有半數以上是依照這個管道進來的，所以蘇委員剛剛講的所謂醫生跟家屬之間的衝突，目前幾乎是沒有、幾乎是沒有的，因為我有很多朋友也是當醫生，最後這樣子看起來，已經是非常的順暢，只要是評估上面有需求都會開放，所以目前進來的情形是這樣子。
我再補充一個資料，再跟各位委員報告，剛剛委員、主席特別提到，會不會衝擊到長照系統？我想勞動部一個很重要的立場，也是要照顧本國的就業，那麼目前跟著衛福部長照系統來這邊就業工作的照顧服務員，大概至少有5萬人上下，我以前知道的。我跟各位委員報告，我以前在花東服務的時候，有很多原住民的婦女朋友就是透過這個家庭照顧服務員的訓練，然後去做各個偏遠社區的居家服務也好，照顧服務也好，他們平均的薪水大概都在3、4萬元，如果辛苦一點還可以到5萬元，而且服務地點是就近在他們的社區嘛！委員更瞭解，也有的到7萬元，像屏東的很多偏遠部落也是這樣子，所以它對於很多偏遠部落或是農村社區的這些中高齡婦女朋友，其實是一個很好的工作機會，這也是跟我們衛福部整個長照系統的結合。
我只是講我的想法，如果80歲這樣子普遍性一開放之後，都不用經過任何的檢視之後，很可能就衝擊這些人的工作機會了，因為你請外勞進來之後，他們目前大概在這個照服系統裡面，就沒有給他們特別的補助了。所以我想是這樣子，謝謝委員、謝謝主席！
主席：我們請一下蘇清泉委員。
蘇委員清泉：我站起來說好了，臺灣現在聘請外籍看護的有23萬人，臺灣現在的照服員拿到證照的長照大軍差不多有10萬人，拿到證照之後沒有人要做長照ABC，都要做一對一的看護，來醫院像長庚、高醫、屏東這邊，一對一的看護一天可以拿到2,600塊；如果他去安養機構上班，一個月薪水差不多3萬到6萬元之間，但是還要值班；再來就是去家裡的，去家裡的現在差不多5、6萬人在做。我們這些照服員都屬於各個不同的基金會或者是合作社，我跟大家報告，我們照服員也很會挑case，他也要挑那種比較輕鬆的，有的非常有愛心的，會去照顧一些比較多重殘障者，他一個月可以拿到很多錢啊！我跟大家報告，去年、前年全國拿到最高薪水的大概超過100萬元以上，還頒獎，就在我們的基金會裡，像他這一種的少之又少，大部分都是要挑case。
所以外勞的要挑case，本國的長照服務員也在挑case，所以不要失焦啦！那麼你說找人來做家庭看護花費23萬元，這替我們政府減輕多少事情了呢？而且那個錢都是家屬自己付的，政府連出一毛錢都沒有呢！還要交就業安定費，還繳交什麼交一大堆。我們自己本身的父母親就是有請看護，我們很瞭解啦！所以這些他要自己花錢，得不到任何補助，然後他還要聘請看護，就是他有需要嘛！你不用煩惱80歲以上的人，有錢就要聘請一位看護，講這個都失焦了啦！我們長照ABC的照服員有五萬多人，為什麼不到10萬人？就是找不到人，沒人要做啊！偏遠地區的照服員真的很有貢獻，像剛剛次長講的，在屏東、花東那個真的是騎摩托車要騎很遠，這個我們幫他拍拍手、給他嘉獎。在都會區挑case的太多了啦！我們不要講到這邊否則就會被罵了，然後又說是失焦了，所以今天的主題就是這樣子，那就把這個解決，以上。
主席：好，政府單位還有要補充嗎？來，司長。
祝司長健芳：我想剛剛召委這邊也特別有提到，重症者是不是應該由長照體系這邊要負起責任把他給承擔起來？事實上長照體系這邊目前的規劃，整個連續性的照護就是居家社區跟住宿，其實本來會有這樣子場域不同的規劃，就是希望需要密集照顧的一個被照顧者，最佳選擇的場域應該是我們的住宿機構，所以我們近期也針對住宿機構一直積極的在布建；因為現行全國大概有一千六、七百家的機構，大宗是當時醫療服務法設立的這些小型機構，民眾對於這樣子的一個照顧品質，其實不是那麼放心把長輩交到這樣子的機構手裡，刻板印象會覺得這些機構的照顧品質不好，所以願意選擇聘請一位移工在家裡照顧。這個是因為有時空背景的關係，現階段我們也希望透過獎勵計畫，要把這些機構的品質整個拉起來，這個是我們現階段長照2.0系統在處理、在努力的。
當然剛剛也特別提到說，到底本國的照顧服務員是不是願意投入？引進那麼大量的外國移工，會不會排擠到本國照顧服務員的工作權？事實上我們從居家、社區得知，因為國人對於輪班的工作不管是哪一種行業，大概都不是他的優先選擇，我們目前在住宿型機構這邊採輪班制的，確實在招募本國的照服員是比較困難，雖然有成長，但是成長的幅度比較有限；可是在居家跟社區這個部分，本國的照顧服務員從106年開始到現在已經成長達6倍。
從目前整個薪資的結構我們也分析到，包括有一些長照相關科系也投入，及一些護理人員他可能也不喜歡在醫院輪班，現在其實也投入到長照體系擔任照顧服務員。所以基本上目前所推長照居家服務的政策，事實上確實有吸引了一些教育水準比較高、專業技能比較好的人，因為他的工作是有彈性，又可以兼顧家庭，所以有吸引到這樣子的一批人；當然也有一些中高齡的人，他確實透過90個小時比較低門檻這樣子的一個標準，也大量湧入此工作，我們也聽到有很多照顧服務員的分享，他有可能是單親，然後他因為有了這份工作之後，改變了他的家庭，能夠有能力買房，有能力供應他的孩子能夠讀大學，這些也都是非常普遍性的一些案例。
至於挑工作這個事情，我相信在各行各業都會發生，可是它不應該是一個常態，其實目前也透過我們的特約管理辦法裡面，對於本國相關的特約管理單位，如果有這種派給你的個案，你有挑選的話，其實是有記點機制的，用這樣子的機制來管控，希望在整個服務體系裡面，對有需要的地方就一定要永生投入，所以包括困難照顧及伴隨有BPSD的病人，我們都額外再有一些加給，然後來吸引在這個體系裡面願意來承擔服務困難照顧的個案。這個部分大概是長照體系會一直持續朝這個方向在努力，當然住宿機構現在其實還有兩萬多床的空床，使用率大概只有8成，以上，做這樣子的補充。
主席：好，非常謝謝司長的說明。所以國內的體系其實我們是雙軌併行，特別是我們國內自己建構起來的長照體系，本來它就是針對這一些弱勢、這一些重症，剛剛司長說明也特別提到了，我們有一個連續性的長照體系，你可以從社區到機構到居家，其實他有這個選擇權，不是所有重症都非得要採取外籍移工的模式喔！所以我想應該不至於80歲以上開放免評巴氏量表之後，就會造成國內的重症無人照顧，別忘了還有我們自行的長照體系持續在運作，我們的機構其實也都還有空床。所以討論這件事情，我覺得真的不用失焦啦！今天是特別針對80歲以上的老人，讓他不要舟車勞頓，用簡政便民讓有需求的人不用再去做巴氏量表。如果原本就願意使用我們國內的長照體系，他本來就可以開始使用了，但是有一些他可能是需要外籍看護工，他需要比較長時期24小時陪伴這一類型有需求的家庭，我們只是開放讓他免去再走評估的這一項，讓他多了這樣的一個選擇權。所以大家所討論的，對於所有的重大衝擊，就我個人的意見，我也覺得不至於是那麼重大的衝擊，因為現行其實我們就已經在運作，多增加開放80歲以上，他需要去聘僱外籍看護工的，真的就只是讓他們減少了這個行政作業，然後讓他們有這樣的選擇權。我相信這個部分的衝擊評估，並不會影響這麼地劇烈。
另外一個別忘了，本來外籍看護工就是一個補充性的選項，我們真正是回到我們的長照體系，所以持續強化我們國內的長照體系是有必要的，就是讓它的服務量能可以持續擴大，這個是有必要的。聘外籍看護工是商業模式，這是家屬自行付費，政府完全不介入的一個模式，所以我覺得這兩個體系應該要分開來看，這樣子可能會比較客觀一點，混為一談那就沒完沒了了。因為大家剛剛有提到，這個所謂重症的外籍看護工會逃跑的問題，這個你不開放80歲以上，現在就在發生，不是說開放以後才會發生啊，那個是他工作環境的問題，我覺得政府也應該去正視。
我剛剛也在講，為什麼外籍看護工，他不應該有選擇權嗎？他一定要跟重症的照顧家屬緊緊地綁在一起嗎？有道理嗎？沒有道理啊！剛剛如果次長分享的，人家日本、韓國用多大的誘因去吸引這一些外籍看護工，為什麼他們可以做到如此這般的程度？那我們呢？我們還停留在什麼樣的思維呢？所以我覺得，國家跟國家之間的確是要比較，某種程度會不會我們臺灣其實也有點落後了？當我們還想要去限制外籍看護工很多選擇權的時候，是不是我們相對落後了？別人是重金、開放式條件，還永久居留，那我們的競爭力，我們臺灣未來吸引人的地方到底在哪裡？所以別忘了外籍看護工也是人，只要是人他會做出選擇跟判斷，他會有自己的想法。所以我覺得在思考這個問題的時候，可能要從更多元的角度，大家共同來思考，而且應該有一個相對性的思考，就是外籍看護工，他們自己也會判斷選擇，而且有其他國家可以選擇，那我們臺灣到底都在提供什麼樣的條件跟環境？這個是大家也可以共同去思考的。
最後不曉得還有沒有委員要補充？好，林月琴委員。
林委員月琴：我這邊可不可以請衛福部進一步做說明？就是說現在有一個是居服，一個是一對一的，還有一個是住宿機構，如果今天80歲以上免做巴氏量表的話，那個衝擊會是什麼？甚至第二個事實上是對重症家庭的照顧，因為畢竟它還是社會福利的一環。當然沒有錯，剛剛主席講移工有選擇權，可是家庭也有一些選擇權，我就是沒有想要去機構，我想要在家裡。可是過去相對地，移工的確比臺灣的其他……如果是自己私人聘僱的話，那個經費事實上是比較低的，尤其是對中產階級的家庭，假設要一個照顧者，很常是衝擊到女性，像過去我們的工作常常會變成是單位中的年輕人，譬如說大學剛畢業進入到職場就碰到爸爸中風，那最後選擇誰？就是那個剛進到職場的人離職回家去照顧父母，因為他的薪水事實上是最低的。人本來就是會做這樣的一個選擇，不會去找哥哥、姊姊薪水比較高的，然後請他離職回家。一樣地，在這樣的自由市場機制選擇下，如果一對一的經費比較高的時候，如果用國內的，那當然真的就會去選擇，也減輕中產階級的家庭。
另外是一個女性，如果是二十幾歲綁到家庭裡面，5年就好了，他可能跟社會脫節。還有另外一個我們也要思考的是，國家用了這麼大力去培養一個人到大學或碩士畢業之後，只因為他剛出來薪水比較低，可是他只要被綁個兩年、三年，他要出來社會，要重新適應也有很大的困難度，所以想問這樣子衝擊到底會是什麼？就兩個，以上。
主席：司長要回應嗎？來，司長。
祝司長健芳：這邊也跟委員說明，因為剛剛確實也都有關心到，當時有提到一個53萬，就是說，如果一旦80歲以上免評，這53萬怎麼來的？這邊也跟委員報告，事實上，我們是看了戶政司那邊今年3月份滿80歲以上的人口數，這個80歲以上的總人口數是91萬2,976，到3月份截止。在這個名冊的人數裡面，我們去勾稽了有使用我們長照及支付的人，這個部分包括有聘移工的是5萬5,301人，沒有聘外籍移工的是21萬4,289人；針對入住住宿型機構的有4萬6,785人，有聘僱外籍移工可是都沒有使用任何長照服務的有6萬4,699人，所以這整個，不管今天是有聘移工或沒有聘移工，用了長照體系或用了住宿資源，這個部分是38萬1,074人，80歲以上占41.74%，所以剩下就是53萬1,902人，大概占58.26%。那這個部分是一旦開放80歲免評的話，就會有53萬符合資格可以來申請。
當然，剛剛委員有很多的說法，開放不見得會來申請，這個確實是要看個人的一些相關意願，可是我們實務現場確實也看到真的有聘移工的，然後有來使用我們服務的，包括用喘息啦，包括用其他服務的，也確實有看到有一些移工確實在引進之後真的不是在做照顧的工作，所以實務現場民眾也會覺得，為什麼我們聘移工的家庭不能使用照顧服務？
因為我們現在的狀況就是，因為我本國的人力、照顧人力不是那麼充沛，所以有關照顧服務跟移工進來性質類似的工作，請了移工的家庭是不能來使用，其他的大概3.5包的錢都可以用，唯一就只有這個照顧服務B碼的部分不能使用。實務現場也真的就是會有用照顧的名義，可是進來不見得會處理，所以這個部分也是想提出來的一個提醒。確實，不見得53萬一定會聘，可是當有一些人覺得有這樣的人力進來，他其實是可以運用的，有經濟能力的有可能就會去聘，現行實務現場也已經有這種現象。
多元免評這一塊，其實我們跟勞動部一起在去年討論出來，事實上，按照目前三軌的這個多元免評，現在多元免評的人數，如果按照這樣的條件的話，事實上是幾乎可以到六十五萬八千多人，六十五萬八千多人是可以來走我們去年通過的這個三軌的多元免評可以進來。基本上還是架構在這個案家是真的有需求的議題上面，讓他們也可以不用到醫院用多元免評。
剛剛盧委員也關心到原（偏）鄉會變得很困難，事實上我們現在已經有八百多家的醫療跟診所，都可以到宅，這個部分也已經都把需要評估的這件事情儘量簡化、優化，讓民眾其實是方便可以來使用這樣的一個服務。以上做這樣的一個補充說明。
主席：我們請蘇清泉委員。
蘇委員清泉：司長，我聽你講這個，我聽了很想要生氣30秒。我跟你報告，這個照服員到家裡、長照這個體系到家裡是一個小時、兩個小時而已，都是做一做就走了，這個病人是24小時的，他就是隨時要有人陪伴，怕他會跌倒還是會怎樣，人家還花自己的錢，請人24小時照顧這個老人，怕他死掉，長照體系的來，最多1個小時、2個小時，幫他洗衣服、煮飯給他吃等等，做每樣都有每樣的點數，所以照服員如果很認真的，多接幾個case，他的薪資是可以很高的，像次長剛剛講的，5萬、7萬，8萬的都有，但是他是短暫的，有可能1個小時就走了，我們需要的、我們請來家裡的是要24小時照顧這個老人，所以這是完全不一樣的。23萬請外籍看護的替我們國家節省多少的經費，我跟你報告，我們長照用的經費是用公務預算，包括土地交易的稅收、遺產稅、公益彩券盈餘等等，這個是不穩定的收入，可是民進黨一直不要用長照保險，這個我一直也很納悶，就用公務預算硬撐，這個是題外話，我們講事情不要失焦。
再來，再講一次，這些需要外籍看護的是要24小時陪伴這個老人、這個病人，所以這個完全不一樣，日本都可以。長照服務法是我在第8屆立委任內當召委通過的，那個時候我都帶王育敏等人去日本考察，考察了2次，1次都100多個人去，是玩真的，然後回來參照日本的長照，他們叫介護醫療，德國的也拿來參考，我們臺灣的照顧服務法就是在第8屆立委任內通過的，通過的時候，馬英九總統就跟我講，趕快！長照保險法也順便通過。長照保險法，因為當時民進黨的主席蔡英文堅決反對，所以這個法就沒通過，就從第8屆、第9屆、第10屆到現在第11屆，沒有人再提長照保險法，我自己個人覺得長照保險法也不用了，因為我們的健保法改一改，就可以cover很多的長照給付了，所以長照保險法要不要再設，我現在也是打問號，要弄的話，也可以來討論。
今天是要談的是80歲以上的人如果真的需要有人陪，家屬去申請，政府開放免巴氏量表，就這麼一句話而已，扯那麼一大堆，什麼長照、什麼重症等等，這個關那個什麼事？所以大家不要失焦，不要把全部的帽子扣在這個上面，沒有必要啦！沒有必要，我只是覺得不要再討論了，沒什麼好講的。
主席：好，那就不要再討論了，我們就全案保留送院會處理。還有誰要發言？剛剛黃秀芳委員是不是要發言？委員再發言完，我們就全案保留送院會處理。
黃委員秀芳：剛剛蘇委員講的也是80歲以上確實有需要的民眾可以申請看護移工，剛剛講的就是這樣子，但是我們也會擔心，如果80歲以上完全都不需要巴氏量表就可以請家庭看護工的話，這樣子會不會到時候重症的、需要被照顧的人完全請不到家庭看護工？這個是我們擔心的。當然也尊重主席，今天如果要送協商，當然是可以送協商。我是想要再度重申，剛剛蘇委員講的也是需要被照顧的人，他剛剛講，如果一般的照服員到家裡面，可能1、2個小時幫忙整理家裡面或者是煮個飯就離開了，剛剛蘇委員講的也是有需要的人。其實現在我們80歲以上的長者很多身體都很健康，有些有能力的人請看護工回家就是幫忙煮飯、洗衣，或者是打掃家裡面，反而造成一些重症或者是需要的人完全請不到，這個是我們擔心的事情，所以我希望在這裡再度的重申，謝謝。
主席：請廖偉翔委員。
廖委員偉翔：我覺得有幾個點，剛剛也有提到，我國女性的勞參率偏低，年齡層上有兩個斷層，一個是生小孩的階段，另外一個就是50歲以後要回家照顧年邁的長者，剛剛月琴委員也有提到，所以他們最終可能會回去照顧，這個就是因為在照顧責任上面，是有國家、社會和個人，我覺得有這三個層面。剛剛一直在講的就是國家，擔心開放這個東西會造成真正需要的人沒有辦法用到，可是我覺得這個不是應該檢討國家的長照制度對於這些有需要人的照顧接不接得住，還有包含社會，所以我們可以看到歐美國家的不健康餘命可能才兩個禮拜，我們國家的就是到7、8年，8年左右。沒關係！我要講的就是我覺得這兩件事應該拆開來看，因為剛剛講的，開放這個移工是個人家庭還幫國家來負擔照顧長者的費用，我們應該把它拆開來看，這件事情是不是可以給他們有所選擇？另外，所謂長照有沒有辦法接得住這些真正需要的或是國家社會有沒有辦法接得住這件事情，應該是我們執政黨要來討論怎麼樣讓長照更加完備。
另外，再講到剛剛我們次長有提到，日本、韓國都這樣子在開放，但是你最後又提到，因為你們想要扣一個帽子，就說開放這個會衝擊到國內勞動市場。我這是在疏理一下，我也不是要挑戰什麼，我是疏理一下。剛剛蘇清泉委員也有說，這個是因為國內沒辦法請足夠的，也沒有人真的願意去做，就那個量能不足。如果你說它會衝擊到，那我請問，日本、韓國不會有這個擔憂嗎？可是為什麼他們還是要這樣做？很簡單，就是有這個需求。
所以以上整理一下，我是真的覺得這個應該把它拆開來看，你不要把它扣在一起，用這個帽子，不想過，就一直找各種理由，我覺得可以再去討論。
主席：請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝主席。主席，我想向祝司長再確認一個數字，因為我在質詢的時候有詢問過部長，但是我一直沒有確認這件事。你剛剛說，其實透過去年底的多元評估方式，我記得部長那時候回答我是有7成的人透過這個機制已經有得到，就是等於可以使用了，這樣不就剩3成，我一直不懂，剩3成，為什麼你們會擔心呢？就是去年的開放，因為很多總統候選人都提出來，所以你們已經做這個評估，我一直聽到7成、3成的部分，只剩下3成，80歲以上只剩3成的病人也許沒有辦法透過這個方式來得到想要的照顧，為什麼你們要擔心呢？我沒聽錯吧！我想把這個數字確認一下，謝謝。
祝司長健芳：委員，您說的那個母數不一樣，勞動部部長上次說明的是申請的人其中80歲以上的占多元免評的部分占7成。
主席：來申請的人已經有7成都可以過了，對不對？有來申請的已經有7成都可以過了……
祝司長健芳：80歲以上的……
主席：對啊！
祝司長健芳：因為我們多元免評沒有限年齡，是看他的照顧需要……
主席：你說80歲以上有來申請的已經占了7成了，對不對？
祝司長健芳：對。
主席：對啊！有蠻多數其實也在裡面，所以開放的衝擊就沒那麼大，他剛剛的道理是這樣，對啊！昭姿委員的意思是這樣，就是有需求的透過多元免評來的比例……
祝司長健芳：申請，就是那個三軌的申請……
主席：我知道，就是有需求的來申請，你們通過的比例那麼高，剩下的就不會像你們口中所說的衝擊那麼大，你懂我的意思嗎？邏輯上是這樣，陳昭姿委員的那個邏輯是沒有錯的，有需求的來申請，透過你們的多元免評，已經有7成是80歲以上的老人，對不對？
陳委員昭姿：所以你們是假設這次開放沒有需求的都跑來申請了，是嗎？
祝司長健芳：用戶籍人數算出來，就是91萬個80歲以上，可是有在我們的長照體系，不管今天有沒有……
主席：接近一半了嘛！
祝司長健芳：已經大概是47%……
主席：是啊！
祝司長健芳：所以有53%基本上是目前沒有提出要……
主席：他可能是沒有需求啊！
祝司長健芳：也可能不是失能者……
主席：對啊！
祝司長健芳：也有可能是健康、亞健康的這些人，所以這53萬多數就是健康、亞健康的……
主席：這個就是大家在講的，這50幾萬，你不能設定他一定會來申請外籍看護工，他可能本來就沒有需求，所以連你們也不知道這53萬當中只會有多少來申請，其實你們也抓不到，但是你們不能一直扣著這個帽子說就會有53萬要申請外籍看護工，這也是不對的。因為就需求性來講，現在已經急迫有需求的就會進到長照，或是他早就透過評估，已經申請外籍看護工，其他的可能是未來會增加的，我們是照顧以後他滿80歲就不用再去走巴氏量表這一塊，你懂我的意思嗎？所以真的有迫切需求的，本來早就會進來、早就請了，但是如果他需求性沒有那麼高，也不會因為我們今天開放之後，就會大量53萬統統湧進來，那是不可能的，實務上也不會發生，這個邏輯要正確，不能亂推估一通，對外一直說我們會有53萬的需求，這個也是一個錯誤的見解。
祝司長健芳：是會有刺激需求。
主席：對啊，但是你不能說53萬。
祝司長健芳：可是政策上……
主席：你的53萬也是虛假的數字，你的假設性、百分之百的假設53萬統統會跑來申請，這是不對的，剛剛蘇委員一再講請外籍看護工是不用錢嗎？政府沒有補助一毛錢，是自己要掏腰包，一年要幾十萬的經費，如果他沒有一定需求的情況底下，一般民眾會做這樣的事情嗎？你們那個假設也是完全不合理。
請伍麗華委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。因為我的版本沒有進來，來不及進來，沒關係，謝謝主席給我這個機會發言。因為我有一些想法也是要跟行政機關做說明，首先，我是修正第十二條、第四十二條、第四十六條，我先講第四十六條。第四十六條的部分，最主要是因為我們的原健法已經通過了，而且當時很堅持把文化安全四個字寫進去，所以我們希望在其他的法，特別是在就服法第四十六條第九款所謂的家庭看護工，我們希望能夠把文化安全的精神放進去，所以特別在這個地方註明，看護的對象如果具有原住民身分者，我們希望在這裡能夠有一個獨立的工作資格和審查標準。
另外，針對第四十二條，我也想要跟行政機關表達，因為在外國人工作資格及審查標準當中，我們希望增列第二項，也可以把各族群的就業狀況放進去，畢竟各族群的就業狀況與一般國人有很大的落差，所以這個部分也是希望可以納入實質檢討的標準。最後是第十二條，我上一屆也有提版本，但是沒通過，可是我們的勞動部很好，有用行政措施，是什麼呢？就是22年前我們增修訂2萬人以上的縣市「得」設立原住民族的公立就業服務機構，但是這個法條增訂22年來沒有任何一個縣市，後來勞動部有用行政措施，目前有6個縣市在做，所以我還是希望在法條的部分能夠把「得」改成「應」，讓它更具有執行的效力，以上，謝謝主席。
主席：跟伍委員報告一下，其他的提案可以繼續，未來衛環委員會可以再審，今天特別只針對第四十六條，因為我們後來保留協商就只針對第四十六條，謝謝。
請林月琴委員。
林委員月琴：我剛才聽大家的討論有一個很大的疑慮，剛剛一再提到80歲以上有需求的事實上已經滿足了70%，看起來只剩下30%，我不知道為什麼要開放，因為要有需求。所以我接下來再問，像重症的長期照顧真的要長時間陪伴，因為他有這個需求，輕症沒有需求的話，可是如果長時間陪伴會不會造成依賴，反而助長他衰老，是不是可以請衛福部說明一下，對輕症需求的老人聘僱移工，你的看法是什麼？
祝司長健芳：謝謝委員的提問，事實上，其實針對聘請移工，目前我們的行政團隊定調是依照顧需求來提供，讓他們可以申請，大概是從這個原則，不管他幾歲，所以我們之前其實也針對多元免評去設計。當然，要特別提到的是，我們現階段在長照2.0一直往前延伸，就是希望能夠針對這些亞健康、衰弱的創設很多的據點，讓他們可以到那個據點裡面參加一些課程，以減緩失能及失智的發生，這也是期待他能夠延緩進到失能，需要人力照顧，很多事情可以自己來，能自己來就自己來，這個部分也是目前長照2.0很重要的政策。現在全國已經有四千多處巷弄站，可以提供給這些亞健康、衰弱的長輩，甚至輕度的都能夠在裡面得到延緩失能的進程。
當然，很重要的也是希望這樣的長輩，因為過往我們確實看到也有聽到一些樣態，我們國人有時候會有長工的觀念，還是很深植人心，他們覺得這是我自己自費聘請的人力，所以我會讓他儘量能夠為我所用，大概會有這種概念。有時候也會導致因為擔心長輩摔跤，或擔心長輩有一些狀況，所以會事事服侍，因此也會剝奪一些長輩能夠自主生活的能力，實務上也發現有加重依賴的情形。所以這個部分也是期待，也提供給委員能夠來共同考量，現在長照2.0其實有一些專業服務的導入之後，發現透過治療人員提醒照顧者，有一些事情可以訓練長輩自己完成自己可以做的事情，這樣是有成效的，我們現在也一直在努力，儘量避免都是照服員一直在幫他服務，而是訓練照服員有能力，有一些事情可以讓長輩自己來共同完成，這個也是長照2.0很核心要推動的價值，以上做這樣的說明。
主席：謝謝今天出席的委員以及官員大家的發言，因為我們還有第二場協商，王委員還有不一樣的意見嗎？
王委員正旭：謝謝主席讓我再次發言，有關於黃建賓委員提案裡面提到癌症的部分，剛剛都沒有處理到或討論到，需要提供一點意見給大家做參考嗎？有關於上面有提到，除了80歲以上免評以外，他這邊特別提到70歲到79歲患有癌症二期以上者得免評，因為癌症在第二期占了30%左右的話，事實上這群人是透過基本治療就可以康復，所以如果把這個部分也放進來當作免評的話，應該是不適合，我個人意見。
主席：謝謝王委員，因為我們在委員會已經討論非常多，今天也再次謝謝各位委員和官員的意見，因為大家沒有共識，我們就全案保留送院會處理。
我們休息5分鐘，稍後協商老人福利法，所以跟老人福利法無關的官員可以先行離開，謝謝。
休息（10時8分）
繼續開會（10時14分）
主席：現在繼續老人福利法修正草案黨團協商，現在要併案協商的是老人福利法第二十二條及第二十五條條文修正草案，總共有7案。我們現在就開始協商，從第二十二條開始，其實第二十二條、第二十五條我想都可以，委員就自由發表意見。有關於第二十二條、第二十五條，委員有沒有意見要表達？行政官員有沒有要再補充說明？次長，沒有是不是？沒有，我們就全案保留送協商……
林委員月琴：不是這樣啦！
主席：委員沒有意見，官員沒有意見，那我們就繼續全案保留。
黃委員秀芳：次長先講一下啦！
主席：次長，針對這兩個條文你再講一下。
呂次長建德：主席、在座大院的各位委員、各位同仁，大家早安！我是衛福部次長呂建德，由於部長現在在行政院院會，所以由我代表本部來這邊向各位委員以及大院來說這一條。我想委員一直以來對於整個臺灣，我們現在已經逐漸邁入高齡社會，對於我們的長輩、對我們很多老人也都是非常非常關心，他們帶動臺灣經濟成長，還有生養子女，我們來尊敬長輩，這個是應該的。不過對於本案，目前我們大概還是建議是否緩議，原因如下，總共有三點。第一個，整個社會保險最重要的還是量能課稅，整個全民健保事實上是臺灣最重要的一個社會保險，最近大家也都非常非常關切整個財務的問題，我想最重要的應該還是各盡所能、各取所需，每個人還是根據本身的能力來支持集體的公共財，我想這才是全民之福；第二個，目前老人福利法相關提案裡面，大概有很多人都在關切，最主要是希望針對我們現在報稅稅率20%以下的長輩健保費全免，本部目前提出三個重要的評估，敬請大院謹慎評估。
第一點，如果說這個案子一旦通過的話，就整個財政上，對於整個國家及健保財務將會造成很大的衝擊，按照目前的估計跟估算，以今年為例，我們評估一旦通過之後，整個將會增加到359億3,308萬，預估到138年，因為高齡化的問題會提高到628億，我想在財政上面是一個非常非常沉重的負擔。現在臺灣經濟也持續成長，在未來國家財力可負擔的情況之下，我想這應該也是指日可待，但問題現階段在財政上面恐怕會有一個比較大的衝擊。另外一方面，除了減少支出之外，本來應該要繳的人也減少，對於目前整個健保財務也會雪上加霜，對現在比較吃緊的健保財務而言，恐怕還是比較不利，一旦不利之後又要調保費，最後還是羊毛出在羊身上，恐怕還是要由年輕人來負擔，這是第一點。
第二點，根據我們財稅相關的資料，如果按照目前稅率20%來計算，可能會造成青年世代跟長輩兩者之間財務上面的失衡，這邊我們也附上相關的資料，如果按照目前的估算，以國發會的授薪階級員工平均薪資，我們取中位薪資可能會比較準，一個月大概4.32萬，但是如果在稅率20%以下，20%是什麼概念？我們最近都在報稅，是年所得、淨所得121萬到242萬，把它做一個平均，這一個家戶的長輩一個月有可能大概10萬左右，你要讓月薪4萬的年輕人來補貼月所得10萬的長輩，我想在一般社會上面，恐怕大家也會覺得比較奇怪一點，所以這一點對於整個世代正義，我想委員大概也都非常非常關切，對長輩我們當然希望能夠好好來疼惜，但我也相信我們的長輩絕對不會希望這樣，他們可能也很疼惜後代子孫，希望好好來……
主席：次長，我可以問你一個數據嗎？你剛剛講的是20%嘛。
呂次長建德：對！沒錯。
主席：有的直轄市是用5%，5%是多少？
呂次長建德：5%的話，我們按照目前報稅的稅率，這邊有沒有數據？
主席：之前我就請你們要做兩個版本，一個是20%，一個是5%的。
呂次長建德：對！現在如果以目前……
主席：你們應該要把各種版本的數據攤開來。
呂次長建德：對！報告委員，如果報稅是5%的話，大概147億左右。
主席：147億而已，對不對？
呂次長建德：沒錯、沒錯。
主席：減半嘛！
呂次長建德：對，沒錯。
蘇委員清泉：12%呢？
簡署長慧娟：292億。
主席：對啊！你們應該要把三個數據都提供出來。
呂次長建德：OK，這邊我們也會再來提供相關的數據。
主席：你手上有嗎？現在去印，發給委員。
呂次長建德：OK，好。另外第三個，我想是更重要的一個問題，目前長照都已經在推動，從過去一年只有大約49億，到目前為止，我們已經增加到將近快八百多億，在有限的資源、有限的資金，我想比較重要的恐怕還是要來支持目前長輩在各項的實務給付。
基於以上三點原則，我們還是希望大院是不是能夠考量國家財政，還有世代公平正義以及現在實務給付的原則，是否能夠對於本案予以緩議。以上，謝謝。
主席：我們現在請委員發言，首先是黃秀芳委員，再來陳昭姿委員、蘇清泉委員。
黃委員秀芳：好，謝謝主席。我在之前有特別提到，目前是70歲以上中低或低收的長輩免繳健保，未來是不是降低這個門檻，就是年齡降低啦！我希望讓需要被照顧的人真的得到政府的照顧，我覺得應該是要這樣子，而不是用所得稅率20%，如果用所得稅率20%，就像剛剛次長講的，換算成月薪可能是5萬到10萬之間的長輩，現在的年輕人一個月可能也才3、4萬，確實會有一些被剝奪感。如果我們是以真的需要被照顧的這些長輩，我上次提的是65到69歲中低或低收，也許可以再把這個門檻降低，可能是60歲以上低收或中低收的長輩就可以免繳健保費，我覺得這個是可以考慮的，而且是真正地照顧需要被照顧的人，如果是以所得稅率20%這樣一刀切下去的話，我覺得相對的會有一些剝奪感。
另外，我可不可以請教，以目前所得稅率20%，我不知道你們查不查得到，即他本身的存款可能上百萬，房子可能也兩棟以上，如果是這樣子的長輩還需要政府每年撥經費來挹注65歲健保免費？我還是要重申，希望是照顧需要照顧的人，如中低或低收，而且是把年齡下降，原本是70歲以上，是不是再把這個年齡下降？我覺得這個是真正地照顧到長輩，謝謝。
主席：接下來請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝。次長，因為上次我們討論時是跟部長在溝通，所以那時候主席也已經指示了，你剛剛講20%，我們是要小於20%，那就只剩兩級，就是12%與5%，我們要知道真相，因為你計算的基礎，我們要知道你要怎麼計算，這是第一個。第二個，要扣除現在已經在補助的，而且完全也是符合在這個，如果這個是個大集合，裡面有一部分是已經在補助。我記得當時那一次的協商，因為部長在，他們上去馬上改口剩一百多億，從三百多億，我印象沒有錯，是馬上掉下來，所以我們才覺得不可以這樣子用一個這麼粗的數字告訴我們，我們要知道計算的基礎。第三個，當時因為大家一定會談到健保的負擔，健保的負擔部分，國家本來是要付出36%，可是我也提過，我們一直對36%的定義有問題，因為國家本來在法定它就要先……我們一直認為它沒有補足這個部分，包括……
蘇委員清泉：從來沒有足夠。
陳委員昭姿：從來沒有足夠？好。我比喻，譬如公務員，因為我們每個人的保費是由所謂自己、老闆及國家，但是連公務員這個老闆也都算作國家的補助，這個算法等等還有很多細節，行政部門……所以36%一直受到質疑，我們一直懷疑這個是不到的，根本你還沒有補到，這個部分也要做一個處理，所以那個數字馬上又做了一些改變。
今天又有提到長照，當然健保部分會提到健康投資，我之前在薛部長的時期就告訴他，因為他就擅自把衛福部官網上的健康投資部分來一個校正回歸，就是偷偷在去年的時候來個校正回歸，本來六點多，他把它提高到七點多，我一直在質問他，當然我知道答案我才問他，他就說他把長照加進來了。他把長照加進來的時候，因為我們同時……當然今天有一點複雜，因為還是談健保，健保這個地方的新藥新科技時，它又不算，就是政府在處理這個事是不公平的，也就是你覺得長照算是我們的投資，可是在對於新藥新科技在幫助這些人減少長照使用的時候，你又不算，所以我看到很多的矛盾啦！我自己對這個部分比較熟悉。
次長，如果今天您既然代表……我們覺得你估算的基礎，我們要知道真相跟細節。第二個，36%政府盡到責任沒有？遑論健保不知道第幾條提到，不滿36%的，中央必須撥補耶！把它撥補足了，那個法條都還硬邦邦地在那個地方。所以次長，就是給我們數字，我們不是不能體會、不是不能去看。
另外，最後的觀點是，不然你就要去管啊！臺灣有錢的城市就全額補助，包括臺南好像住滿一年也給補啦！有些地方有、有些地方沒有，你這個不平權嘛！那你是強迫大家要住這裡、住那裡，戶籍移來移去還是怎樣，這是一個不平權的觀念，這個部分是衍生的部分，也是要處理啊！謝謝次長。
主席：接下來請蘇清泉委員。
蘇委員清泉：我站起來講，像選舉的人都站著說。次長及各位官員，我這裡有三點要講，第一個，我們現在65歲以上的老人到底是多少人？
呂次長建德：453萬。
蘇委員清泉：都胡亂講，你們行政官員給data要準一點啊！
主席：436萬。
蘇委員清泉：不然的話，以後真的會抓包你，還把你移送法辦，你們還在那裝瘋，不能這樣子啦！每一次給的data都是糊弄糊弄的。436萬，這是準確的嘛？好。住在六都的有多少人？六都現在都在補助啊！我算過了，一個人一年的健保費差不多八千多塊，給它算1萬好了，也才436億，住在六都的早就在補助，像臺中市盧秀燕親自跟我說的，他就補了啊！彰化沒有……
主席：六都都有，不是只有臺中，六都都有。
蘇委員清泉：六都有，但彰化沒有，屏東也沒有，我選舉的時候，我就說要幫他們65歲以上的不用交健保費，被人家罵到要死。我算一算，沒這麼多錢嘛！因為你有排富，你把六都拿掉，然後又排富，排富現在是用5%，還是12%，還是20%？有的用20%、有的用12%、有的用5%。你說年輕人會不會負擔加重？我跟你說，現在的長輩都是小孩在替他繳健保費，你現在免掉，他兒子馬上減輕負擔，會感謝到死，什麼增加他們的負擔，這根本是看你是用哪個角度看嘛！
所以我們現在這個排富是真的要執行，像剛剛月琴姐跟秀芳姐，他們都說要排富，排富我是覺得一定要……
黃委員秀芳：一定要照顧需要照顧的人！
蘇委員清泉：沒錯、沒錯！所以你用5%還是用12%？你用5%，5%再下去就免稅了，現在的稅率是5%、12%、20%、30%、40%嘛，你如果不抓20%，你抓12%或5%，可以算啊！這可以算出來的。所以老人需要照顧的，老人現在說70歲以上的、中低收入的，那當然也要幫他們補助啊！
最後一個是昭姿剛剛講的，政府應該付的36%，從來沒有到位啦！龐一鳴副署長，從來沒有到位，從馬英九時代都沒有到位啦！到蔡英文也沒有到位，到現在賴清德，我看也一直在逼了，他還講說要到38%，試試看，我們就把他挖出來。政府講的話都挪來挪去、亂講一通，所以往後不希望這樣子啦！所以你算一算，差不多一百多億而已，你把現在人家已經在付的扣掉……
黃委員秀芳：哪有可能！已經在付的，你想說六都……
蘇委員清泉：你現在……
黃委員秀芳：哪有可能啊！蘇委員。
蘇委員清泉：財政劃分法做好就好，人家就自己付了，對不對？
黃委員秀芳：這樣喔！
蘇委員清泉：財劃法做好，你以後要選彰化縣長的，你要注意，你們彰化縣沒有的，以上。
黃委員秀芳：需要被照顧的人，我覺得……
主席：謝謝蘇清泉委員。我們可以看到衛福部現在的這個表，委員手上都有，我們很快速地來看一遍，如果是補助綜合所得稅率未達20%的話，現在衛福部估算的是359億3,308萬元；如果是用12%來看的話，未達12%的話是292億9,872萬元；如果是採5%的話，它要支出的是147億3,720萬元。這當中，剛剛委員特別提到的，就是因為不同的等級其實支付不一樣，如果再扣掉你們現行的，譬如我們用5%來看，你們這個是total，對不對？147億是total，扣掉你現行針對中低已經在補助的，那額外是多少？你們自己手上有掌握？
簡署長慧娟：中低是20億。
主席：20億嘛！所以它等於是增加120億而已，對不對？再扣掉你原來已經支付的，若是採取5%的計算方式是120億。另外，在總統大選期間討論這個議題的時候，當時薛瑞元部長有特別提到，就是說要回應這個議題你們要多提撥100億，針對健保，我記得他說第六類裡面就是要多支出100億，這個我上次也有質詢過，你們這一個已經胎死腹中了嘛！我的意思是，當時其實衛福部的回應是要增加100億的支出，就是在這個部分要擴大支出100億，跟現行如果我們採取最低的5%的話，事實上這相差不多，就是這個加起來的金額，坦白講是差不多，100億的規模跟這邊算起來增加120億的規模其實是差不多，沒有你們講的那些問題，那是部長離開之後的就算了嗎？這個媒體都有報導喔！媒體有報導，次長，你有被交接到嗎？就是要多增加100億的這一個，這個對象是誰，你要不要補充說明一下？
呂次長建德：非常感謝主席的垂詢，這個據我的瞭解，事實上最主要是針對第六類，因為第六類是屬於地區保險，這裡面大概有一些是比較屬於弱勢的部分，這個弱勢的部分我們目前也確實都在盤點當中。
主席：所以你那個規模是100億，我的意思是說，這次修法如果真的覺得財政一下子支出太多，現在六都也有人採取5%稅率的話，跟現在你去盤點，你辛辛苦苦去盤點那些，盤點出來也差不多是100億。剛剛黃秀芳委員特別提到，想要針對65歲以上的弱勢照顧，我覺得我們在施政上，有時候真的要節省一下大家的力氣，你與其在那邊盤點半天，算出來是100億的規模，這邊如果透過修法，我們直接就去補助綜合所得稅率未達5%的所有人，其實也大概是一百多億的規模，兩個差不多，但是可以解決所有問題，它就可以涵蓋剛剛黃秀芳委員講的，我們對於弱勢的部分，絕對是全部cover，就是如果採計未達5%的話，是全部都可以cover，這個又可以解決全國一致性的問題，不要說嘉義縣的老人比例很高，屏東的老人什麼補助都沒有，彰化也是沒有，就只有六都的老人有，有的經濟狀況還比較好，但反而他們的福利比較好，這個一國多制，坦白講是不公平的，所以我覺得衛福部應該要認真思考，就是如果我們可以採計，如果各位委員有共識，衛福部也可以同意的話，我們採用的是未達稅率5%的這個部分，那沒有增加你們太多的經費，跟你未來的方向其實是完全一致的。你算一算，你們那時候對媒體講要增加100億，已經對外講了，所以我覺得這個方案其實看起來是相對可行啦，就是階段性的，又兼顧到公平正義、全國一致性，也顧及到中央的財政，沒有一下子拉高很多，我覺得這個應該是一個可行的模式，這個各位委員再思考看看，我覺得就是大家多商量，這個其實是會真的照顧到有需要的老人。
來，王委員，然後林委員。
王委員正旭：好，謝謝主席。我就依照我的長輩蘇清泉委員的作法，我也站起來講。其實剛剛主席所說明的部分，的確，如果是以5%來看的話，會造成的衝擊相對是比較低一點，不過我也呼應一下剛剛秀芳委員所提到的，針對我們要照顧的對象，5%裡面到底有沒有隱藏？事實上，它有可能本身雖然在報稅是5%，不過也不知道他家裡有沒有其他部分的收入還是什麼，我們看不出來。當然，20%的相對會比較多，5%有多少其實我們也沒有數據，也不知道隱藏性的有錢人是不是會透過這樣的方式來補助，或者是幫助了他們，當然這也是一個作法，只是相對來講，大家也會有一點好像沒有真的被公平對待的感受，所以我是滿贊成有關中低收入或者是低收的這一些民眾，他真的是需要政府的幫助。以前的年齡比較是在60到65歲、69歲之間，這部分我們若再考慮看看，把這個年齡層做一些適當的調控以後，針對這一群需要政府大力來協助他們的人，能夠在健保費上面得到更大的幫助，希望我們能真正做到照顧弱勢，這個真正的弱勢不會隱藏任何的財產，不會讓我們擔心他會不會占用到社會資源。
如果我們看其他的數據，包括新北、臺中、臺南、高雄，他們是補助5%以下的。另外，臺北、桃園是補助20%，這個是一般戶，在一般戶來講，我們經過剛剛的討論以後，他們的確是對當地的住民有適度的幫助，可是如果把這些全部都變成要中央來補助的話，事實上會受到衝擊。剛剛算起來，如果是5%以下，是100億左右，可是不管是多少費用，基本上我們期待的就是，我們希望能夠幫助到全臺灣民眾中最需要幫助的人，我們希望有更好的方式來解決這個問題。以上。
主席：好，接下來請林委員。
林委員月琴：我覺得這應該是救助政策，不是一個福利政策，因為如果用所得稅率，真的看不到儲蓄、房屋、土地，我也同意，也比較贊成剛剛秀芳委員講的中低收或低收，因為過去是70歲以上，現在降到65歲，這是第一點。
第二個，我還是要問，剛剛一直在講六都，也要問衛福部有針對六都在使用……因為大餅就是這麼大塊，如果貼補的時候，常常我最擔心的，我上次也提過，在過去社福考核的時候，兒童編了8%，整個地方政府的預算編了8%，然後青少年編了4%。兒少福利法合併，將預算放在一起，8加4照理來講，數學大家都會算，都知道是12，可是8加4不是12，8加4竟然還是8，常常就是會把青少年這一塊都忽略掉，所以我也想問的是，六都在補貼的時候到底犧牲掉誰？因為現在很少會犧牲掉兒童，為什麼？因為父母比較關注，可是青少年可能爹不疼，娘不愛吧，所以當我上次質詢的時候，我把我的這一題放在臉書，真的，回應我的很多青少年，他相對真的有很大的剝奪感，因為剛剛講說如果是5%稅率，56萬，我用13.5個月除是4萬1,000元，今年度社工也才調到3萬7,000元，他過去是3萬4,000元，甚至更早之前，政府沒有要求社工薪水的時候是3萬塊、3萬2,000元。
還有一群人叫幼教老師，這一群常常都是過去我比較常接觸的人，他們的薪水也是普遍低，因為年輕人賺的錢不到……他去貼補到那個賺到4萬1,000元的人的時候，甚至不知道他是不是真的只有4萬1,000元嗎？他搞不好像我剛剛講的，他還有儲蓄、房屋、土地這些東西，你不覺得難怪我們的年輕人只能去當躺平族了，因為再努力真的也沒有什麼用，為什麼？因為要他負擔得這麼大，2027年的時候15歲到64歲工作的人只剩下67%，卻要這麼多人去承擔，這個補助如果最後政府沒辦法貼補的時候，那大概就是健保費往上調，又是年輕人要繳。
好，不要往上的話，再回來看我們的預算，還是會去排擠到需要的，甚至他可能沒有跟你講需要，可是他是真正需要，但是你們的預算大概也不會去編錢來服務他們，我覺得這不是一個好的方式，因為目前的錢就是只有這麼多，我覺得要去考慮。所以我不知道到底衛福部有沒有針對這六都，去掌握他們在預算使用的時候有排擠到誰，因為錢就是這麼多，我覺得沒有充分掌握，然後我們一直在講這些東西，又不是菜市場喊價，說我們要5%、12%，還是20%，可是有沒有真正影響到我們該照顧或服務的人？以上。
主席：還有委員要發言嗎？好，如果沒有的話，我們最後就請衛福部回應。
請次長。
呂次長建德：主席以及各位委員。我想關於疼惜長輩，我們大家的心都是一致的，可是現在的問題是，資源確實真的非常非常有限，我想在這個情況之下，我們可能要有一些priority。誠如剛剛月琴委員所說的，按照目前整個國家的這個大餅，長輩的這個部分，事實上確實是占了相當大的一部分，對於未來兒少、青少年的部分，我想這部分應該也是本部未來應該要強化的，這一點我們非常非常同意。
另外一個，錢確實應該要花在刀口上面，最近大家都剛報稅，大家也都知道年輕人……我們剛剛已經引了一個數字，目前的working population已經降到只剩下67%，我們現在有限的資源真的還是要花在刀口上。剛剛秀芳委員還有幾位委員大概都有提到，就是我們目前已經有一些70歲的補助，確實誠如剛剛主席所說的，我們這個部分是不是可以花在刀口上面？我們可能可以往年齡下修的方式處理，我們目前已經是70歲，譬如下修到65歲，但是還是要在低收跟中低收的部分，我這邊還是要強調，雖然剛剛說報稅稅率是5%，可是各位也知道，我們目前整個稽徵體制其實有很多、很多隱藏性的收入，我們政府這邊恐怕沒有辦法查到。我跟各位報告，財稅的資料顯示，目前我們65歲以上退休民眾的利息所得大概占50%，股利所得大概是42%，其他有8%左右是租賃所得，這個部分恐怕很多也不是帳面上我們能夠看到的。但是我們可以確定的是，低收、中低收都是經過我們的資產調查，就是非常板上釘釘、非常清楚，所以有限的資源如果能夠花在這個部分，我想本部是比較希望往這個方向。
所以剛剛委員有提到，如果把70歲往下降到比如65歲，並且是補助低收、中低收，我想本部可以往這個方向來研議。至於其他，我想因為確實牽涉到公平正義還有補助政策，所以這一點也請大院來予以……
主席：謝謝。
接下來我們請許宇甄委員發言。
許委員宇甄：主席還有各位官員，大家好。本席的提案是針對綜合所得稅稅率未達20%的部分，希望能夠增加補助65歲以上老人的健保費。站在這個觀點，我們其實是要增加老人的福利，而不是針對健保的總額問題，而為什麼要設定65歲以上？其實現在很多縣市，尤其是直轄市因為財源充足，所以其實他們都已經有做到65歲以上的老人健保費部分由政府來提供。但是因為在不同縣市有些財源比較缺乏的地方並沒有辦法做到，就會造成一個狀況，就是健保費的部分，如果是持有健保卡，在臺北市65歲以上就可以有這樣的補助；但是在其他的十幾個縣市，尤其是農業縣，因為財源不足，並沒有辦法有這樣的補助，這個就會造成說，為什麼我同樣是中華民國的國民，我是65歲以上老人，可是我卻不能享有這樣的福利？所以站在一個平權的概念，我覺得應該是要全國統一，然後由政府來補助。當然你說會增加多少的經費，我覺得這個部分比起每年超徵的幾千億，我相信政府應該是有辦法能夠負擔的。謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員。
我想老人福利法第二十二條、第二十五條，我們在委員會也討論很多，剛剛的討論大家其實並沒有共識，所以我們就全案保留送院會處理。
今天協商會議到此結束，謝謝大家，謝謝。
散會（10時48分）