時 間 中華民國113年6月27日（星期四）9時至12時34分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
本日議程 報告事項
邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢。
答詢官員 農業部部長陳駿季
農業部農民輔導司司長陳俊言
農業部畜牧司代理司長江文全
農業部動物保護司司長江文全
勞動部勞動力發展署主任秘書陳世昌
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行報告事項，請宣讀。
邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢。
主席：謝謝議事組。本日議程排定是就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢。
現在就請農業部陳駿季部長進行報告。
陳部長駿季：主席、各位委員。今日農業部應邀到經濟委員會報告有關於「農業移工政策改善措施」，首先還是再度感謝所有委員長期對於農業相關議題的關心，也提出了非常多的建議，以下就農業移工政策，以簡報的方式跟各位說明。簡報大綱請參閱。
當討論缺工的時候，我們先瞭解一下目前農業的就業人口，根據主計總處調查，112年度就業人口大概是50.9萬人，年齡大概在53.5歲，年齡有逐步上升的趨勢。針對勞動力的調查，112年度我們啟動了一個調查，調查對象是以主力農家為對象，大概是就21.1萬戶農家做抽樣調查，調查結果顯示大概有6%的主力農家有缺工的現象，這些缺工大概分為兩個部分，一個部分是需要比較長期的常僱員工；另外一部分是因為季節性採收需要一些臨時員工。以常僱員工來講，缺工數大概是2,345戶，缺工人次大概是4,505人次，是以這樣的數據其缺工樣態並不一樣；同樣的，臨時缺工的部分，缺工數大概有1萬731戶，如果以缺工人次來看，是八萬六千多人次。如果以地區來看，整個缺工不管是常僱員工或者是臨時員工，大概是以中部地區為主，其缺工現象比較嚴重，接下來是南部地區，東部地區相對是比較少的。
缺工絕對不是今天才發生，事實上，大概在106年、105年的時候，問題就逐漸凸顯，從這張簡報的數據可以看得出來，106年缺工人次可以達到十四萬一千多，但是經過我們各方面的努力來降低這些缺工需求，也看到了滿顯著的成果，不管是在整個季節性缺工的部分有顯著的下降，針對農糧的部分有這樣的現象，然後畜牧的部分下降趨勢更明顯，對於缺工需求，顯現我們目前政策的推動對於缺工的解決是有幫助的。
接下來跟各位報告，針對農業部門的缺工，農業部本身大概用兩個方面去做處理，第一個方面，我們想辦法穩定人力供給，甚至增加人力供給。第二個部分，我們想辦法減少對人力的需求。針對人力的穩定及增加供給方面，最主要就是引入這些外籍移工來協助農事操作。到目前為止，我們跟勞動部爭取大概1萬2,000人來做這樣的處理，包括還有其他外國青農跟農業實習。除了外籍移工以外，其實本國人員增加農事協助的部分也是非常重要，所以我們建立區域性農業人力調度，相對的，成立了46個人力團，人力團每年穩定招募大概1,500人，服務農場家數大概有5,000家。第二個部分，更重要的，我們一直在推的政策就是，當人力沒辦法滿足的時候，想辦法減少人力的需求，特別推動了相關農機機耕團及農機共享機制，目前大概有15團、5個專案去做這種農事的服務業。
因為今天的主題是針對移工的部分，先review一下移工的開放歷程，其實108年就開始試辦，當初只是從乳牛開始，外展農務及乳牛飼育大概是800人。到了112年的時候，已經達到一萬兩千人左右，所以針對移工來解決部分缺工問題，其實人數的增加對整個政策是有幫助的。
移工的聘僱模式大概分為兩個模式，一個模式是屬於季節性缺工的部分，這些季節性缺工是用外展服務的方式，最主要是由農、漁會或合作社來聘僱，聘僱的時候會根據當地的需求來做外展的服務，這主要是針對季節性的缺工，當有需要的時候就派遺出去。另外一部分是長期性缺工，長期性缺工最主要是在農場或在畜牧場，或者在漁塭養殖場，幾乎每天都需要相關的人力，這樣的前提之下，可以自行聘僱外籍移工來協助農事的操作。
整個申請的規範請大家參閱，最主要是核配比的部分，我們也非常努力去爭取現在10人以下的農戶或農民團體，本勞跟外勞比可以達到1比1。如果看整個移工的情況，農糧的部分還是占多數，大概是4,000人；畜牧4,000人；林業的部分是相對比較少；漁業的部分其次。從這張圖表可以看得出整個移工的情況，外展服務者大概有2,472人，六千多人是在做長期性的僱工。如果我們去分析這些移工從事的這些產業別的部分，最主要還是以農糧為主，然後畜牧業次之，其他的包括養殖漁業及林業的部分。如果以派工情形的部分來看，還是以農糧為主，相對的外展服務可以占到29%；畜牧的話，整體外展服務大概占了7.69%。
剛才也提到當人力沒有辦法滿足的時候，一方面要透過減少人力的需求，我們推動了非常多農業機械耕作，現在有15團、5個專案來處理機耕團的部分，就是類似代耕中心的農事服務業，涵蓋的作物項有16種，整個的耕作面積大概將近在三千多公頃左右。113年度更期待、更要進一步地在我們的新政策裡面，目標就是一個主要產區的鄉鎮，就是有一個機耕團的農事服務業來協助這些需要工的情況。
在精進作為部分，大概分為幾個面向，第一個面向，雖然1萬2,000人是目前的核配比，現在大概有八千五百多人，預估年底就會滿了，所以現在也啟動了一些調查，我們會再積極的向勞動部爭取員額開放，以增加勞動部這部分的員額。第二個部分是長期性缺工的部分，目前10人以下的農場是1比1的核配比，10人以上的這些農場還是35%，希望透過我們的爭取也能夠降到1比1，這樣的話，我覺得這是一個非常重要的關鍵，相對的，現在農場越來越大，動不動可能都超過10個人，我們希望10個人以上也能夠用1比1，我們會努力跟勞動部爭取。除了人力的核配比以外，還有一個非常重要的就是，我們會降低很多門檻，就是從事這些農作物的門檻，增加包括草皮、芽菜，水稻育苗已經有了，但是現在它的面積門檻比較高，我們也希望做適度的調整，包括食用菇類。對於短期性缺工的部分，因為現在這些外展工都是在同一個區域裡面做調派，沒辦法跨區，可是現在我們有非常多同種作物的收穫是從南到北，換句話說，當這個作物，像是水稻的話，代耕團就可以從南部一直收，同一個團可以從南部一直收到北部，也會減少這些代耕業者的需求。所以我們現在嘗試去做外展移工可以跨區調派的計畫，也希望透過強化合作管理來擴大訪視。
最後，我想跟各位委員說明，我們農業部一直非常重視缺工的議題，我們也分別從兩個方式來進行，包括想辦法去增加人力；另外一部分就是當人力沒辦法滿足的時候，我們想辦法去提高機械化、自動化的程度，來減少對勞力的需求。過程中，我們隨時都在跟農民做相關的討論，然後也解決他們的困難。整體來講，我們現在最重要，必須要做的，就是我們希望這些移工能夠跨區服務，讓他們變成產業一條龍；同樣地，我們會針對10人以上的這些農場，降低他們的核配比，達到他們真正的需求。敬請各位委員支持，以上報告。
主席：謝謝部長的報告。
勞動部的書面報告請委員自行參閱，並刊登公報。
勞動部書面資料：
農業移工政策改善措施
主席、各位委員女士先生：
今天貴委員會排定「農業移工政策改善措施」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。
壹、引進農業移工概況：
截至113年5月底，在臺農業移工計7,529名，其中以從事農林牧或養殖漁業工作最多，計5,381名，從事外展農務工作計2,148名。又依引進來源國分析，以越南籍5,774人最多，占整體76.7%；印尼籍882人居次，占11.7%；泰國籍612人占8.1%、菲律賓籍261人占3.5%。另自108年4月開放引進農業移工起，初期因受整體農業移工總員額及疫情影響，至110年底僅818人，增長有限；惟隨疫後邊境解封，現已有逐年增加之趨勢。至113年5月計7,529名，較去年同期3,223人，農業移工增幅達1.33倍。本部將持續配合農業部依各農產業移工分配員額，協助雇主申請許可進用移工補實人力。
貳、農業移工政策檢討改善
一、108年4月試辦開放農業移工：前行政院農業委員會（現農業部）考量乳牛飼育業工作形態特殊，需於凌晨四、五點上班，中間排休四至五小時，並於下午三至四點再次工作，經農業部自106年至107年提供就業獎勵金及僱用獎勵金吸引國內勞工投入，惟因本國勞工投入工作意願低；又鑒於國內農業缺工形態以季節性缺工為大宗，小農無法全年度聘僱外國人，經農業部自106年起辦理農業人力團等措施仍無法滿足缺工需求，經108年1月30日提案本部跨國勞動力政策協商諮詢小組（下稱政策小組）第28次會議討論，決議同意試辦開放含乳牛飼育業與外展農業工作之農業移工方案，並經本部108年4月3日修法開放移工得從事乳牛飼育工作及外展農務工作，試辦名額為800名。
二、109年2月開放農林牧養殖業移工：農業部復鑑於農村人口老化與從業人力減少問題、本國勞工實際投入農業工作意願低，經評估新增含蘭花、食用蕈菇、蔬菜之農糧工作、陸上魚塭養殖，擴大乳牛飼育工作範圍至畜牧工作，並建議提升農業移工總員額至2,400名，於109年2月25日提案至本部第30次政策小組討論，同意以移工核配比率為35%，並得以外加就業安定費提高5%，總計最高40%擴大試辦，並經本部於109年7月31日修法開放農、林、牧或養殖漁業工作，試辦名額提高至2,400名。
三、111年8月增加農業移工開放員額：農業部復考量農業勞動力以自家工、僱用臨時農村人力或換工為主，惟勞動力老化且農村人口外流，加以農產區集中、產期重疊造成勞動力調度困難，經該部評估農村常僱員工及臨時員工仍有人力缺口尚需補充，經111年8月17日提案至第34次政策小組討論，同意農業部調整農業移工總員額至6,000名。
四、112年3月擴大農業移工農產業別：農業部復為避免農業勞動斷層衝擊農業生產，以利在一定限制員額內，讓真正有需求之農民皆可申請外籍移工運用；又評估農業發展攸關國人糧食穩定供應，考量農糧產業多屬戶外且工作辛勞、多數農場位於山區或偏遠地區，無法以提高核配比率之分母提高引進移工人數，並考量蔬菜、果樹、種苗、花卉、雜糧、咖啡、茶葉等特用作物及溫室設施作物等農糧產業、林業伐木及造林人力需求，於112年3月6日提案經第35次政策小組討論同意，農業移工總員額提高至1.2萬名，並鬆綁規定提高10人以下農戶國內僱用員工與移工核配比率由35%改以1：1採計。另放寬農糧工作雇主資格及新增林業工作得申請移工，本部已於112年6月15日修法實施。
參、結語
在面對我國農業基礎勞動力缺工時，本部一向優先保障本國勞工就業機會並提升勞動條件。農業移工部分，配合農業部及產業發展需求評估，建議農業部適時提案至本部跨國勞動力政策協商諮詢小組討論通過，凝聚社會共識後，本部據以配合實施。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：委員詢答前，主席臺依照慣例作幾項宣告：每位委員發言時間，本委員會6分鐘，必要時延長1分鐘，非本委員會4分鐘；上午10點半截止發言登記。
我們首先請登記第一位的林岱樺委員發言。
林委員岱樺：（9時12分）有請部長。
主席：我們請陳部長。
陳部長駿季：委員早。
林委員岱樺：部長，今天針對兩個議題，一個是農業資訊安全，一個是農業勞動力缺乏。在資訊安全的部分，本席要提出一個案例，我們來進行剖析、討論；第二個，農金署針對農業資訊的這兩個單位，你們是否有公平對待？針對南農中心跟農金資訊公司。再者是我們農業勞動力匱乏的部分。
這邊我要請部長表態，資安是不是國安？如果是，你能夠接受您下面的各署、司、各單位違反資安原則嗎？第三個，你能夠接受您下面所有各單位在處理民眾爭議的時候是不公平的嗎？這三個您必須先表態，我才能夠繼續來跟您討論有關農業部的資安問題。資安是不是國安？
陳部長駿季：我想資安在某個程度來講一定是國安，因為資安的部分從個人的資訊安全到整個國家的資訊安全……
林委員岱樺：你能夠接受您下面的單位違反資安原則嗎？
陳部長駿季：我想我們身為公務員一定要根據相關的規範，就是……
林委員岱樺：如果要根據相關的規範，那就是要按照資安的原則……
陳部長駿季：是。
林委員岱樺：所以你也不能接受你下面的單位違反資安原則。所以你能夠接受您下面的單位在處理這樣的民眾爭議，或者是在你們部內的資安議題中有不公平的對待嗎？也就是主責單位。
陳部長駿季：我想絕對不允許，我們對一般的合作一定是以服務的態度。
林委員岱樺：好，OK。我們來看這個案例，最近才發生，我就先以這張圖來看，一個是神岡農會，這是受害者，這叫無辜的受害者，旁邊這邊有農金資公司、南農中心，我說過農金資公司這家公司是政府百分百支持，不要說政府啦，就是農業金庫百分百投資，但是它所有的業務都是外包，沒有設計人員，所有的維護也都是外包，好，那也沒關係，反正你們接受嘛，你們認為農業部有錢。但是它竟然允許外包公司進到神岡區農會，然後去竊取南農中心在神岡農會的資料，我為什麼說「竊取」？這已經是商業競爭當中的商業間諜了，因為它用了一個任何的資訊系統……其實這兩方，不管是南農中心或農金資都是有約定軟體的，甚至你看這個末端獨立系統，南農中心都有規範的。所以農金資公司允許外包使用約定作業範圍外的木馬程式，用了在神岡農會當中的外包公司，叫做三商，三商端末來竊取南農中心的資料。我怎麼知道的？在今年5月時，南農中心的檢測就發現到高頻率的交易異常行為，每6秒固定擷取共6萬6,000餘次，經查是非約定的程式。
好，我們來看你允許你的底下部會農金署怎麼處理，它7月4號要開個會，它也出席了，邀了農金資以及南農中心，結果你們說什麼？我只針對受害者叫做神岡農會信用部跟受害者南農中心的轉換系統爭議來釐清問題，加害者農金公司，你是不處理的喔！我為了來質詢這個東西，本席邀請了……我們國家在處理資安的是哪一個部門？數發部，我邀請數發部下面的資安院、公共工程委員會、金管會，也就是金融系統。結論有兩個，它說因為發現得早，尚未達到資訊外洩；第二個，這是嚴重的資安風險，我找了4個單位來確認這個案情並且來分析，結果你們農金署才針對兩個受害者，也沒有想到自己是不是專業，不專業就要謙虛一點，像本席就認為我的資安部分還不夠專業，所以我就請了4個單位來。
這個議題最後您再來回應，我先針對農業勞動力的問題，我們現在的農家戶數是76萬戶，農家人口數是239萬人，實質農牧的從業戶是從76萬降為35萬，只有一半在從事，而這35萬當中的高齡農牧戶，也就是65歲以上的占46%。我們來看產值，這是行政院主計總處提供的，農林漁牧業的產值從108年到去年112年，農業產值的逐年比是持平，而且還逐年下降，這樣的微幅下降表示什麼？獲利期望低啊！所以農業從業人口從將近10年前也就是從104年，這10年來減少了5萬人，關鍵原因就是農業對年輕世代的吸引力不足，所以農業缺工不是未來式，它是進行式。
你們現在的農業引進外勞是立意良善，規則清楚，但是不近現實，你們規定10人以下的移工1比1、其他依農企業人數等等，這個我都沒有意見。但重點是什麼叫不近事實？你說租約一定要3年以上才可以申請外勞，但我國通常是小農，大概1.1公頃、大概1甲，大概就是夫妻倆或是1個人到2個人的作業能力就可以處理完的，所以平常不可能去請移工，請不起啊！但什麼時候需要？對於這個小農來講，在產收的時候、採收的時候，他是需要的，所以本席是支持你剛才講的，你們說要用派遣的概念，也就是區域農業、區域集中，然後來做外派，這個本席是支持的，因為你可以解決這種小農的緊急需要。但是針對大農，我們看到簡報的右邊，台糖，在1.1公頃以上的，大面積2、3公頃以上的大概都要跟台糖租，你看台糖的租約，一般短期做瓜果類、蔬菜類的租期是幾年？2年以下，所以只要在台糖做瓜果類、蔬菜類的，永遠都不可能請到外勞，也就是大面積的部分，長期的還勉強可以，長期的是有到3年。所以這叫做現實規則明顯不接地氣。
我具體要求，第一個，請農業部偕同數發部，因為數發部主責資安，資安就是國安，針對農金資訊公司及委外業者利用神岡農會系統轉換，從事非約定軟體安裝程式進行調查，如果這個行為屬實，本席要求兩件事要處理，第一個，農金公司撤換外包公司；第二個，避免球員兼裁判，農金資訊公司的董事長不應該由農業金庫副總兼任，為什麼？農金資公司是誰在支持？農業金庫！百分百，農業金庫是誰支持？農業部跟全國的農漁會耶！我不相信全國的農漁會跟農業部接受這樣資安高風險的商業竊取，這表示農漁會都接受，如果縱容這樣一個外包公司隨意進入到任何一個農會來竊取資料，表示農業部所有各部門的資料也都可以由外面所有任何公司來駭客你，這是何等嚴重！所以我要求，這已經是低度喔，我還沒有針對農金資公司來做處罰，我只是說撤換它的外包公司，怎麼可以這樣，怎麼一點資訊安全都無法維護，而且因為商業競爭的關係已經到商業間諜了，商業間諜不是本席講的，是我們這四個單位告訴我的。還有球員兼裁判，農金資公司董事長不應該由農業金庫副總來兼任，這是我認為應該、該有的，如果是屬實的話，至少本席也做出我自己該有的調查，你們也應該要做到該有的調查，這是你要回應的。
第二個，農民跟農業機構有關外籍農業移工引進的部分，請評估以農業行為來認定，或者是租地契約跟台糖一樣，就是改為兩年以下，滿兩年後我就可以來聘請外勞。什麼叫做農業行為認定？譬如說我雖然這樣才兩年，可是我之前的租約，一樣是這塊土地的租約行為，我已經租了兩年了，我是不是可以合併起來就達到三年，這是一種，我沒改你的三年的規定，但是可以用合併的。另外一種是我的租約就是跟台糖的租約是一樣的，否則你就去協調台糖嘛。
第三個，這個是您剛才有講到的，以地區農會來申請農業移工方式，提供區域農業勞動力的短期需求。
部長，請你簡單回應這三個問題，資安、農業缺工。
陳部長駿季：我非常簡單的回應，有關於剛才講的農金資公司跟南農還有一些農會之間的關係，我想我們會分兩個階段，第一個階段是先去釐清現象是什麼，如果那個現象真的如剛才委員所說的，是惡意竊取的話，一定會去做非常嚴肅的調查，必要的時候我們也會請數發部來協助。第二個部分，針對農地缺工的部分，我們也一直在鬆綁，包括您剛才講的那個三年的部分，其實現在我們已經有鬆綁了，就是只要你拿出續約的部分，但是相對的，我們會用地的概念、從事的行為去處理，我想我們會再持續檢討……
林委員岱樺：你那個三年的部分並沒有解決，你的規定，因為你的辦法很清楚就是三年，台糖是兩年……
主席：因為已經超過5分鐘，是不是……
林委員岱樺：沒關係，我沒有意見，如果你要堅持，就繼續讓大農戶沒有辦法引進外勞嘛！
陳部長駿季：我想我們會來檢討。
林委員岱樺：好，你們會檢討。謝謝。
主席：謝謝。
接下來請邱議瑩委員詢答。
邱委員議瑩：（9時23分）謝謝主席，我是不是請一下陳部長？
主席：請陳部長。
陳部長駿季：委員早。
邱委員議瑩：部長早。首先我們感謝主席排定農業移工的問題，這個問題其實我們過去在委員會裡也討論過相當多次了。部長，我讓您看一下，這個是我稍微整理了一下我們整個農業移工開放的歷程，包括初期開放試辦時只有開放800人，而且主要是以飼養、畜牧業為大宗，慢慢的，包括納入農保、勞保員工人數，他們其實是就可以申請移工的人數，一直到現在，我覺得這裡面有一個比較重要的數字，我想剛剛部長的報告裡頭也有提到，就是現在我們的名額是1.2萬嘛，對不對？
陳部長駿季：是。
邱委員議瑩：但是已申請進來，大概是有多少人？
陳部長駿季：八千五百多人，大概七成。
邱委員議瑩：七成？好，所以你們預估到今年年底，這1.2萬就會全部用完？
陳部長駿季：是的。
邱委員議瑩：那接下來怎麼辦？
陳部長駿季：跟委員報告，現在我們已經啟動一個機制，像現在已經達到七成的時候，其實我們已經在調查現在外面需要的大概是8,000人，所以我們不會等到沒有的時候才開始向勞動部申請，我們現在就會啟動一個機制去跟勞動部申請增加這個名額。
邱委員議瑩：所以你們已經開始要跟勞動部談了嗎？開始談了沒？
陳部長駿季：對，已經在跟他們做溝通，因為調查後大概是8,000人啦……
邱委員議瑩：已經在跟他們做溝通？好。
陳部長駿季：我們希望在年底之前能夠銜接，不會說有個空窗期。
邱委員議瑩：昨天勞動部簽署了臺灣跟印度合作的MOU，看起來是沒有包含農業移工這一塊，我覺得或許可以跟勞動部再談一下。部長，我要跟您講的是，我們在講農業缺工的問題，我現在就只舉美濃農會在申請這些農業移工的現況，因為在美濃種野蓮的量非常多，所以美濃農會一共跟農業部申請了5次，總共核准了97人，這中間大概有逃逸3個。我要給部長看一下，現在申請農業移工看起來沒有那麼困難跟複雜，但是薪資的比例，現在我們所有移工都必須符合臺灣的勞基法，勞基法有規定工時跟最低的薪資比例，這個是現在我們統計出來的，如果就今年度來看，申請一個移工，他的薪水大概要付到將近4萬3,000元，快要比本國的勞工還要高了，而且還要負擔他的食宿。
對於野蓮，我只講單一個產品──野蓮就好，野蓮今年的市場拍賣價格其實是不好的，所以請一個移工來，基本上已經快要沒有辦法負擔這個移工的薪水，面對這樣的問題，包括工時，你知道農民的工作不是從早上9點到下午5點，很容易計算工時，常常有可能是必須在清晨、天沒有亮以前就開始工作，中間像現在太陽這麼大的時候其實是沒有辦法工作的，到下午5、6點太陽下山了，又再持續他下一個階段的工作，所以他的工時計算也會產生問題。如果是這樣的話，農業部跟勞動部之間有沒有想出一個比較能夠合理解決的辦法？你說像現在的工資提高到這麼高，對農民來講是一個很沉重的負擔，他要申請外勞也不是，不申請也不是。好，這個外勞進來了以後，很多時候，比如說像種野蓮的，我們還必須跟他講這個是要泡在水裡一整天，所以美濃逃跑的那3個人，基本上是因為無法適應所以才逃跑。今年年底我們有訓練所謂採收玉荷包的人，所以你的農業移工來到臺灣要搭配什麼樣的季節的作物，搭配什麼樣的產物，必須都要經過一些訓練嘛，這些訓練也不是立刻可以上手，所以如何讓他們在來之前充分瞭解他要協助的農作品項是什麼，我覺得這也是一個問題。
再來，我還是希望你們能夠思考一下，這個本席大概也講過很多次了，中南部有非常多的外配，如果我們能夠讓這一些外配的親人來到臺灣依親打工，我不知道我過去提出這樣一個政策想法的時候，農業部有沒有思考過，就我的瞭解過去是被勞動部打槍啦，但是其實我們剛剛講到的這些農業的問題，包括薪資，如果外配的親人能夠來到臺灣依親打工，對於薪資給付的負擔將會大幅減輕，更重要的是，這個外配在他的家庭裡頭，找他的家人來協助他嫁過來的家庭從事農事工作，其實相對來講，他在這個家庭的地位是會大幅提高的，然後也能夠完整的協助這些農事作業，部長，您怎麼看我提出來這樣一個建議方式？
陳部長駿季：謝謝委員的這些關心，我想這有幾個問題，彈性工時的部分，其實農業部現在是符合勞基法的四週，所以已經不受限在週休二日及朝九晚五的規範，他是可以在四週裡面去做一個彈性的調整，這個部分勞動部已經把農業部納入了。第二個，薪資的部分的確就如委員所說的，他的薪資水平快要跟本國的一樣高了，然後還要負擔住……
邱委員議瑩：已經快要比本國人高了！
陳部長駿季：對，還要負擔住的部分，如果以一個面積不大的小農來講，可能負擔非常重。
邱委員議瑩：是。
陳部長駿季：所以我們希望目前能夠透過強化所謂外展的這種機能，能夠跨區來做協助，或者是……
邱委員議瑩：但是部長你要知道，我們現在透過所謂外展功能，但大部分的農會都不會願意做這樣的配合，因為他要負擔的安全成本其實是遠高過你的想像。
陳部長駿季：對。另外還有一個就是，如果本身能夠結合，我們現在在努力去調整十人以上的農場的核配比，你如果有一個類似合作共同經營的模式的話，大家一起分擔這樣的人力，可能它的效率會比較高，所以這個部分我們也會來努力。
邱委員議瑩：您講的這些都是現在已經在做的，包括十人以上的農場、合作社等等，他們能夠來申請這些外展移工……
陳部長駿季：如果他的核配比不行的話，就是三比一……
邱委員議瑩：對嘛，所以這部分其實還是少的……
陳部長駿季：我們現在是要想辦法變成一比一。
邱委員議瑩：好，如果能夠變成一比一，當然是一個德政，但我講的所謂依親打工這件事情，我覺得這部分其實真的可以認真的思考。
陳部長駿季：依親打工，以農業部來講是非常贊成，我們也跟勞動部溝通了非常久，基本上現在的問題是卡在勞動部說，這樣依親打工還是要照原來的遊戲規則走，用現在的遊戲規則去走，而且是在我們的總配額裡面去扣，我覺得這樣反而沒有幫助。
邱委員議瑩：你是說照我們原來申請外展移工的總配額下去扣？
陳部長駿季：對，這1萬2,000人中，如果有10個依親打工的，就扣掉10個，所以這個部……
邱委員議瑩：我覺得勞動部這個思維太過僵化。
陳部長駿季：沒有，我們還會去跟他們……有問題以後我想我們會跟他溝通……
邱委員議瑩：我認為應該帶著他們實際到田間去看，他就會知道田間的需求有多高，如果能夠用依親打工的話，其實可以解決很多包括外展移工沒有辦法做到的，解決很多這些相對的問題，我覺得可能應該要求或是我們應該帶勞動部的人直接到我們田間去觀摩、去學習、去看一下。
陳部長駿季：我想我會跟何佩珊部長討論，然後必要的時候也會邀請他們到現場去看實際的情況，他們就能夠瞭解，這個我們會繼續努力。
邱委員議瑩：是。好。OK，謝謝。
主席：謝謝。接下來請黃國昌委員詢答。
黃委員國昌：（9時32分）主席，麻煩有請部長。
主席：再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
黃委員國昌：部長好。上一次你們回函說，超思的案子已經移送北檢了，請問什麼時候移送的？
陳部長駿季：我如果沒有記錯的話，是5月底、6月初的時候。
黃委員國昌：5月底、6月初的時候？
陳部長駿季：我記得是這樣，如果我沒有記錯的話。
黃委員國昌：行政調查報告什麼時候做出來的？
陳部長駿季：行政調查報告的過程大概在5月……5月初，5月大概第……
黃委員國昌：是4月還是5月？
陳部長駿季：我們在調查，因為它的調查……
黃委員國昌：沒有關係，什麼時候做好的？
陳部長駿季：沒有，最後的定版大概在5月的應該是7號前後。
黃委員國昌：所以你們有一個定版完整的行政調查報告嗎？
陳部長駿季：對，就是說我必須要跟委員講……
黃委員國昌：好，定版的行政調查報告什麼時候可以交出來？
陳部長駿季：對不起，我沒有聽清楚。
黃委員國昌：剛剛你不是說到5月的時候，有一個定版的行政調查報告嗎？
陳部長駿季：是。
黃委員國昌：那份行政調查報告，什麼時候可以交出來？
陳部長駿季：我們提供給委員的就是行政調查報告，但是因為部分……
黃委員國昌：是全文嗎？
陳部長駿季：沒有，部分的資訊我們已經移請地檢署調查的時候……
黃委員國昌：我們把時序先講清楚，你行政調查報告完整做完以後，然後你接下來移送北檢，現在交出來的行政調查報告只有部分的內容，對不對？
陳部長駿季：是。
黃委員國昌：為什麼不提供完整的行政調查報告？你說會涉及到偵查不公開，然後我秀給你看，當初在處理88會館事件的時候，一樣有刑事偵辦，我們的高檢署、新北地檢署、內政部警政署完整的行政調查報告全部都交出來，為什麼農業部的作法不一樣？難道我們的高檢署、地檢署，我們的內政部所交出來的行政調查報告都是違法的？你還是堅持不交就對了嘛？
陳部長駿季：我跟委員報告，別的部會我不清楚，但是在我們的行政調查報告裡面，有涉及到相關的已經移交給地檢署的部分，這部分我們是根據政府公開資訊法裡面的相關規定去做處理的。
黃委員國昌：沒關係，你有你的主張，你的主張站不站得住腳，我們以後會繼續追下去，今天時間的關係，我還有很多問題要問。你們的次長跟媒體說，日本進口的雞蛋沒有行政的問題，結果話才講完一天，你們就公開承認，裡面最起碼就有關於倉儲的部分、運輸的部分違反了政府採購法，對不對？
陳部長駿季：針對倉儲跟運輸的部分，他是應該進行那個……
黃委員國昌：所以是不是違反政府採購法？
陳部長駿季：對，是違反政府採購法。
黃委員國昌：錢你會追50%回來嘛？
陳部長駿季：對，錢會追回來。
黃委員國昌：好。針對2022年超思進口雞蛋，超思的服務費付了多少錢？
陳部長駿季：111年嗎？
黃委員國昌：對，2022年。
陳部長駿季：111年並沒有服務費的部分。
黃委員國昌：沒有服務費的部分？所以超思……
陳部長駿季：有合約的時候才有服務費，沒有合約的話，是用到貨買斷的方式去處理。
黃委員國昌：到貨買斷的價格怎麼計算？
陳部長駿季：到貨買斷的價格，根據畜產會的說明，因為每個月都有的時候，他會根據當月日本的相關資訊跟我們國內的相關資訊，包括它的關稅等等去做一個綜合評估。
黃委員國昌：怎麼評估的，數據可不可以交出來？
陳部長駿季：我想這部分是一個相關的執行細節，他那個評估……
黃委員國昌：沒有關係，你現在講沒有付超思任何服務費，那我現在的問題就在想說，原來超思是在做功德的，那個價格裡面，超思從日本進來一公斤均價多少錢？一公斤均價多少錢？
陳部長駿季：我不是非常清楚。
黃委員國昌：來，計算完以後，一公斤的均價大概124塊，124塊這個價格到底怎麼出來的，它的成本結構細項可不可以交出來？
陳部長駿季：我不是非常清楚這個最後價格的細項，因為他們本身是買斷的方式，那買斷的方式，他們的經費是有一個……
黃委員國昌：你看，你們列出來的淨重多少，發票的價格多少，除完了大概就是一公斤多少錢。你現在講說裡面沒有服務費，那現在我就在質疑，現在大家在問的是超思的利潤，就是在一公斤124塊裡面超思拿了多少錢，這個也不能問？
陳部長駿季：關於這部分，我可以跟委員說明，我們可以提供我們付給相關的每一批蛋，不管是任何的貿易商，我們都會給他一筆經費，有經費的部分，該付多少錢，我們是根據……
黃委員國昌：大家在關心的事情是，那個價格到底怎麼決定的嘛！你到現在，我跟你說，你既然沒有服務費……
陳部長駿季：它的價格不是一個公式，那個價格絕對不是一個很硬邦邦的公式，如果說有一個硬邦邦的公式，那就可以……
黃委員國昌：沒有關係，那你總要有一個決定價格的機制吧？
陳部長駿季：有，有一個機制，我跟你講，這個機制是可以提供的……
黃委員國昌：好，那決定價格的機制內容，可不可以提供？還是也涉及偵查不公開，也不能提供？
陳部長駿季：就我所瞭解，決定的機制是可以提供，一定有一個決定的機制，但是決定的細節……
黃委員國昌：好，決定的機制可以提供，需要多久？
陳部長駿季：決定的細節……
黃委員國昌：需要多久？
陳部長駿季：這個我要問畜產會。
黃委員國昌：需要多久？一個禮拜可以吧？
陳部長駿季：應該可以。
黃委員國昌：錢早就付了嘛。
陳部長駿季：是。
黃委員國昌：因為你一開始口口聲聲跟大家講說，只有超思有能力進口，這個是你當初在回答的時候答復的內容，然後你說是日本……
陳部長駿季：我記得我沒有說只有超思才有能力進口，我沒有這樣說……
黃委員國昌：來來來來來來來，來來來，這是你說的，「關於超思，如果你去問其他的蛋商，沒有一個人不認識他，過往本身有他的一個能力」，你回答給我的是說，沒有其他的貿易商有意願進口，這個是你們白紙黑字寫的內容欸！沒有其他的貿易商有能力進口，這是你們講的欸！這是你們白紙黑字回答給我的欸！
陳部長駿季：我們說的是「意願」的部分，「意願」，那不是「能力」。
黃委員國昌：來，我們來看一下，這個是從關務署調出來的資料，2022年有從日本進口雞蛋的A廠商、B廠商、C廠商、D廠商、其他廠商2家，最後兩家廠商關務署說因為太敏感了，有間接識別的風險，所以要混在一起合併提供，要不然看得出來，我知道他在講最後兩家廠商，其中有一家非常敏感的就是超思。來，看一下B廠商，從3月就有進，4月就有進，你們跟亮采之間的合約是不是2月到4月之間，是吧？
陳部長駿季：是。
黃委員國昌：那奇怪了，那亮采後面進來的這些蛋到哪裡去了？是給中央畜產會嗎？
陳部長駿季：我跟委員說明，亮采的部分，它的合約是2到4月，那4月以後的所有買的蛋，不管是任何貿易商進來的，都是用貨到付款的方式，這個非常清楚。
黃委員國昌：對，所以我現在還是在問你，當初你跟大家講的是只有超思有意願，但我從關務署調出來的資料看到，從這個B廠商進口的數量，我合理判斷，這個B廠商……
陳部長駿季：我跟委員說明，不能用合理的判斷，因為B廠商……C廠商，任何的那麼多廠商，他不一定會願意跟畜產會合作，他可能……自己的管道……
黃委員國昌：我們來看一下具體的數量，因為主席站起來了，最後我只問一個最關鍵的問題，輸入許可由亮采取得，你們最後付錢給超思的總共有多少？這個數量你不可能不知道吧？輸入許可是亮采的，付錢給超思的有多少？
陳部長駿季：這個絕對有資料，但是我沒辦法記那麼多正確的數字。
黃委員國昌：所以這個數字什麼時候可以提供？
陳部長駿季：這應該可以提供，這沒問題啊！因為有發票，每一筆都可以提供。
黃委員國昌：對啊！到目前為止，你說每一筆都可以提供，我給部長看，我從6月14日索資的東西到現在還沒回復，我的辦公室幾乎是每天打電話去求農業部，什麼時候可以回復？答案永遠都是還在簽核、還在簽核、還在簽核。今天部長說可以提供，非常好！請問部長需要多久？不要讓我辦公室的同仁每天打電話去拜託你們的國會聯絡人，要一個資料我好像在乞討一樣！需要多久？
陳部長駿季：我跟委員說明，就是每一筆我們付款資料的日期應該都已經很清楚，這個表單應該都有，我回去趕快去瞭解。
黃委員國昌：我剛剛的問題是，由超思取得輸入許可，我跟你們調檢驗所的輸入許可，局裡面的人說好了，但是在部裡面簽核，現在公文流浪到哪裡我不知道！我今天請教，我非常卑微地要求你、非常卑微地請求你，這個數字什麼時候可以提供？
陳部長駿季：我想我不敢，因為我非常尊重立法委員……
黃委員國昌：所以這個什麼時候可以提供？
陳部長駿季：我覺得立法委員的索資是問政需求，我們一定會提供。
黃委員國昌：什麼時候可以提供？
陳部長駿季：我們提供的一定就是，我們的發票拿到以後……
黃委員國昌：什麼時候可以提供？由亮采取得的輸入許可，付錢給超思的有多少？
陳部長駿季：這兩個……
主席：這樣子好不好？因為時間的關係……
陳部長駿季：這樣的話，跟你剛才問的索資是不一樣的，一般索資的是……
主席：部長，由於時間，後面的委員都在等待。
陳部長駿季：你索資的是超思本身的進口部分嘛！
主席：部長，是不是就剛剛黃國昌委員所需要的資料，你就在一個禮拜之內提供給黃國昌委員？
陳部長駿季：我想我們要先釐清一下索資的內容……超思……
黃委員國昌：索資的內容很簡單，雞蛋進來要不要輸入許可？
陳部長駿季：因為我們是買斷，是針對誰給我們的……
黃委員國昌：雞蛋進來要不要輸入許可？
陳部長駿季：是要輸入許可。
黃委員國昌：好，請你把輸入許可都交出來，我看輸入許可上面的名義是誰就知道了。
陳部長駿季：我跟委員說明，我們不是用合約的方式，我們是用買斷的方式，然後重點……
黃委員國昌：這個你已經說過了。
陳部長駿季：對……
黃委員國昌：請你回到問題本身……
陳部長駿季：對，所以我本身，我不知道……
黃委員國昌：輸入許可不可以提供？
陳部長駿季：我不知道我買蛋的時候需不需要他檢附輸入許可是一個要件，但是我付錢的資訊一定有。
黃委員國昌：輸入許可是誰發的？
陳部長駿季：關務署發的啊！還是誰發的？
黃委員國昌：不是，雞蛋輸入檢疫的許可是你們農業部發的耶！
陳部長駿季：檢疫的許可是我們。
黃委員國昌：可不可以提供？
陳部長駿季：檢疫的部分，如果是有的話，我們就應該可以提供。
黃委員國昌：需要多久？因為到目前為止，我索資到現在還要不到！
陳部長駿季：一個禮拜。
黃委員國昌：需要多久？這個也需要一個禮拜？我早就發公文去要了耶！
陳部長駿季：他們說已經簽出署裡面了。如果簽出署裡面了就應該比較快。
黃委員國昌：所以我剛剛沒有講錯！我早就要了嘛！你公文還在旅行嘛！需要多久？
主席：我們還是針對問題，請農業部就剛剛委員所提出，他要的資料有兩項，提供你的……
黃委員國昌：不只，我剛剛只是藉由詢答，那個索資的部分，他們那邊都有公文，我要的資訊一項、一項、一項、一項，我寫得非常地清楚，全部在後面，我亮給召委看，這個是6月14日索資的內容；這個是6月19日索資的內容，包括你剛剛答應的輸入許可、簡易的輸入許可那件事情，需要多久？三天之內給，好不好？
陳部長駿季：它如果出來，三天之內一定可以給。
黃委員國昌：三天之內可以給嘛？
陳部長駿季：簡易證的部分嘛？
黃委員國昌：前面索資的部分也一併三天之內給，可以嗎？如果我問的問題，你說：我不知道，我沒有資訊，這是機密。那你就這樣回復就好了嘛！
主席：索資部分，剛剛最後一點，就是三天內回復給黃委員，其他的部分請一個禮拜之內務必要給黃委員，好不好？因為他從6月14、19日已經陸續請你們提供資料。
陳部長駿季：瞭解、瞭解。
主席：好不好？
黃委員國昌：這樣可以嗎？
主席：好，謝謝。
陳部長駿季：瞭解。我還是一句話，就是我們相關的資訊如果涉及到提供給檢調單位，依法不能提供的時候，我們不會提供，其他的我們會提供。
主席：好，謝謝。
黃委員國昌：沒關係啊！你到時候回復的時候寫說基於偵查不公開，不提供。
主席：好，謝謝。
陳部長駿季：我們會備註。
主席：好，謝謝。我們也請農業部照剛剛所說、約定的時間，請把資料送出，謝謝。
接下來請鄭正鈐委員做詢答。
鄭委員正鈐：（9時45分）謝謝主席，我想請陳部長以及勞動部陳主秘。
主席：請兩位，謝謝。
陳部長駿季：委員好。
鄭委員正鈐：部長好。說實話，超思蛋的事情能夠扯這麼久，我們也真的是服了農業部，就是很簡單的缺蛋，然後要進口把它補足的問題，竟然可以扯這麼久，也讓整個國會改革的合理化更具正當性。國會改革本來就是應該的，可是從這個過程當中我們看到，其實光要讓行政部門的黑箱打開來是多麼地不容易，所以我在想，立法院要有調查權這部分是很重要的。
不過我們今天最主要是講「農業移工政策改善措施」這個部分，所以我在這邊也針對整個農業移工的部分就教於部長及勞動部主秘。我想請教，因為整個移工的部分，逃跑移工的問題真的很嚴重，到今年2月為止數字超過八萬五千人，我想勞動部應該……資料是很清楚的。然後我發現每次碰到逃跑移工的部分，勞動部這邊的說法都是直接表示擬修法重罰非法雇主、非法仲介，可是每次都這樣用，4月份碰到這個問題的時候，我看到新聞資料當中你們也還是這樣講。過去這麼多年以來，每次勞動部都是這樣回應，可是說要提修法，然後都沒有提。4月份你們也特別提到，今年6月份會開始處罰，也打算要再提修法，請問這個部分大概什麼時候會正式送到立法院？
陳主任秘書世昌：謝謝委員的垂詢，之前我們針對就業服務法要重罰非法僱用和非法媒介這個部分，原來的政策方向一直是如此。那在5月……
鄭委員正鈐：政策方向如此，可是很多年……
陳主任秘書世昌：對，然後5月……
鄭委員正鈐：據本席瞭解，108年不就送進行政院……
陳主任秘書世昌：是，那行政院審議之後……
鄭委員正鈐：可是怎麼都沒有送到立法院？
陳主任秘書世昌：因為不同的利害關係人對於這個議題的思考、關注點不大相同，所以一直在做社會共識的建立當中。5月何部長上任後，他認為單單用嚴刑峻法不見得能夠完全解決這個問題，所以希望我們能夠從想辦法增加雇主可以有合法僱用的空間，包括員額上的一些鬆綁條件……
鄭委員正鈐：OK，所以何部長現在是要送還是不送？
陳主任秘書世昌：目前我們整個法案，已經從行政院申請要撤回來重新再研議當中。
鄭委員正鈐：要撤回來再重新研議？
陳主任秘書世昌：是，回到部裡面……
鄭委員正鈐：OK，後續進度怎麼樣，給本席一個很清楚的說明。因為我們很希望，如果說要怎麼樣去做，能夠解決整個臺灣的移工缺的問題，要怎麼樣去補足，這很重要，那移工政策部分肯定要有更清楚的一個說明，而不是一直在這邊pending，碰到問題就找了一堆藉口。好，謝謝主秘。
我們看到，在我國整個產業缺工的狀態當中，最嚴重的三個部分大概就是農業，然後是營造業和長照，我想這部分應該是很清楚的一個狀態。所以我們今天就針對農業缺工的部分就教陳部長，因為我看到你們的報告資料裡頭，就是農業移工政策改善措施書面報告裡面，你提到其實我們目前開放農業移工是1.2萬人嘛！
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：很清楚。然後勞動部核發出來的聘僱許可人數，到目前為止是8,505人，很清楚，對不對？
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：你也特別提到，我們今年年底預計1.2萬人會用罄，對不對？
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：所以，我們常態性的缺工是1.2萬人，可是季節性的缺工是20萬人次，對不對？
陳部長駿季：這是全部包括在一起的。
鄭委員正鈐：全部包括在一起是什麼意思？
陳部長駿季：就是1.2萬人裡面有一部分是做季節性的，有一部分是做常態性的。
鄭委員正鈐：理解。我這邊也有整個列出來，就是季節性的是外展農務的部分……
陳部長駿季：對，2,472人。
鄭委員正鈐：我知道，所以我要提的狀態是，人次是怎麼定義的，怎會有20萬人次？
陳部長駿季：人次是從主力農家裡面去抽樣，然後去詢問他們，如果這一戶有缺工的需求，我們就把它當做戶數去計算，有一部分是它可能是缺幾個人，我們就會去算……
鄭委員正鈐：所以人次的「次」的概念不是用一天來算，對不對？
陳部長駿季：他一次可能是一、兩天……
鄭委員正鈐：不是用一天來算，對不對？
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：OK，那我想問一下，當1.2萬人用罄之後，是不是會持續開放更多的人數進來？
陳部長駿季：我跟委員說明，其實我們也非常擔心年底如果滿了以後才去申請太慢了，會有一個空窗期，所以我們現在已經啟動一些調查，調查的結果是大概還需要8,000人、在這個階段還需要8,000人，所以我們已經啟動了，就是跟勞動部去爭取這樣的一個8,000人……
鄭委員正鈐：另外的8,000人嘛，對不對？
陳部長駿季：對，8,000人，所以我們希望最後增加到2萬，因為爭取還要一段時間，我們希望能夠銜接到年底用完的時候，馬上就可以又有8,000人。
鄭委員正鈐：部長，謝謝。我要特別提到有關外展農務的部分，因為外展農務就是很針對季節性的支援，對不對？
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：目前你們提出來的數字是開放人數3,000人（雖然我看到另外一個統計數字是稍高一點，但人數是一樣的），可是我要提的情況是，外展農務目前還沒有滿額，有一個很大的問題就是因為這有季節性、會有農閒的時候，那麼農閒的時候要怎麼去補充足夠的工作量？有沒有可能跨部會，包括勞動部、內政部跟衛福部，讓我們外展農務的移工在農閒的時候能夠跨業去支援？有沒有可能？
陳部長駿季：我分兩個部分跟委員報告，一個部分就是農閒的時候因為原來的外展服務是不能跨區的，所以當這個區域閒的時候就比較麻煩，所以我們正在推動可以跨區服務，一個東西收穫的時候他可以跟著一直走，所以他幾乎每天都有一樣的工作可以做。
鄭委員正鈐：所以現在開放到可以跨區……
陳部長駿季：對，我們現在已經在試辦……
鄭委員正鈐：那有沒有可能可以跨業別？
陳部長駿季：跨業的部分我們曾經努力過，但是不同的行業它有勞動契約……
鄭委員正鈐：就是非技術性的工作有沒有辦法去跨業支持？
陳部長駿季：這個部分我們還會跟勞動部討論，因為有一些公司週休二日，我們都希望週休二日可以來農業，但是相對的，他說農業很忙，結果禮拜一就打瞌睡了，所以這牽涉到不同產業的特性。
鄭委員正鈐：部長，我會提到跨業支援其實是要解決外展農務的季節性農閒問題，所以請農業部和勞動部相關單位去做一個跨部會的協調。
陳部長駿季：我們會來討論。
鄭委員正鈐：我接下來要講的狀態是，我們看到一份監察院的資料，在這份資料當中，移工失聯率以農業體系為最高，因為這是112年的數字……
陳部長駿季：目前大概是11.9%，12%左右，有降下來了。
鄭委員正鈐：你說農業的部分是不是？
陳部長駿季：對，農業的部分。
鄭委員正鈐：所以你要特別提到農業部分現在並沒有比一般的數字來得高，是一樣高的，對不對？
陳部長駿季：對，差不多。
鄭委員正鈐：我們8萬5,000人跟74萬的移工來說，算起來也就是大概11%左右。
陳部長駿季：對，11%，因為目前失聯的大概是3,000人左右……沒有，總共啦！移工的部分有將近500人，所以是11%左右啦！
鄭委員正鈐：OK，所以你說現在監察院提供的數字是比較舊的數字，現在最新的數字農業移工失聯的比率大概是11%左右，對不對？
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：OK，那這個部分再請部長這邊到時候再給我們更詳細的數字。
我這邊要提到一個狀態是……
陳部長駿季：對不起，我剛才看過了，應該是12.14%。
鄭委員正鈐：12.14%嘛！OK。
那我要提到一個狀態是，因為現在很多其他產業的移工，就是黑工的狀態很多都集中在農業部門……
陳部長駿季：是。
鄭委員正鈐：在很多茶園、果園裡面，據說基本上都是逃跑的外勞，這個部分我希望農業部這邊能夠想一個更完整的方式，不要讓農業體系因為缺工太嚴重，而去容納了很多其他產業的逃跑外勞，導致我們的社會當中出現另外一個不安定的狀態，好不好？
陳部長駿季：瞭解，我想我們會努力。
鄭委員正鈐：農業缺工的情況我們很理解，可是我們希望農業不要變成逃跑外勞集中的大本營。
陳部長駿季：瞭解，我們會努力想辦法降低這樣的現象。
鄭委員正鈐：OK，謝謝。
陳部長駿季：謝謝委員。
主席：好，謝謝。
接下來請鄭天財委員詢答。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時56分）主席、各位委員。請部長。
主席：我們再請陳部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。
陳部長駿季：委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：辛苦了。今天的主題非常重要，你們的報告指出近5年農林漁牧就業人口遞減，這是一個事實。112年我國農林漁牧業就業人口計50.9萬人，比111年減少2.1萬人，如果跟108年相比的話，更是減少了5萬人，這真的是一個非常嚴重的數字，而且從年齡層來講，都是中高齡者，並且不斷呈高齡化，這是事實，其他的勞工也是一樣。這和我們臺灣的人口結構也有關係，第一個就是大家年齡增加了，然後又因為很嚴重的少子女化，我們面臨的這些問題從這個圖表裡面可以看得非常、非常清楚。如果從你們書面報告當中的近5年（106年到111年）常僱及臨時員工短缺情形來看，也可以瞭解實際的狀況。另外，根據勞動部的報告，截至113年5月底，在臺農業移工計7,529名，其中以從事農林牧或養殖漁業工作最多。
現在在臺灣，除了農業的部分，其實其他一般的勞工包括製造業、營造業各方面也都缺工，所以部長，你們在行政院到底有沒有跨部會討論過這方面的問題？
陳部長駿季：跟委員報告，其實缺工的現象除了農業以外，其他的行業也有普遍缺工的情形，所以缺工是一個滿嚴肅的議題，我們其實都有在做跨部會的討論，特別是跟勞動部，有一部分是在爭取，就是當本國勞力不足的時候，怎麼樣適當引進一些外籍移工來做輔助，這個部分我們都有在做跨部會的討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實我在第9屆的時候就建議行政院應該要成立一個少子女化辦公室，但是他們不理不睬，完全沒有！因為這是臺灣很重要的問題啊！現在不是只有農林漁牧跟一般營造業等各方面的勞工缺工，未來我們的軍人也是，以後都要用外籍軍人啊！現在願意去當兵的人越來越少，薪水又很低，所以這是一個非常嚴重的問題，我就不知道為什麼行政院一直不成立少子女化辦公室，來推動、解決這方面的問題。當然這個很多責任都是在衛福部跟行政院，這是一個很嚴肅、很重大的問題，在這裡也很難跟你要求，當然這是農民的問題，也是需要解決的部分。
好，接下來要談雞蛋的問題，我是第一次談超思進口蛋，當這個事件發生的時候，真的是不可思議，作為農委會，以前叫農委會，依照畜牧法第二十五條成立的財團法人中央畜產會這樣一個單位，他們進口蛋，然後農業部要補助，但補助都要審核啊！一億七千多萬，補助要審核啊！我這個外行的想也知道，一個超思這麼小的資本額，然後它要進口，它哪知道巴西有蛋呢？部長，巴西進口多少蛋？
陳部長駿季：應該是五千多萬顆，總計是一億五千多萬顆，而巴西的部分是五千多萬顆。
鄭天財Sra Kacaw委員：巴西多遠啊？巴西離臺灣多遠？
陳部長駿季：多遠啊？我現在沒辦法給你……
鄭天財Sra Kacaw委員：蛋當然是沒有辦法保存，一定是壞蛋嘛！
陳部長駿季：沒有，沒有，不能這樣講，因為整個……
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，部長不要替他們說話……
陳部長駿季：不是，不是，你說巴西進來的……
鄭天財Sra Kacaw委員：我不要讓你牽扯……
陳部長駿季：都是壞蛋，因為整個雞蛋進口有冷鏈系統，經過海運部分，而不是說那麼遠以後進來的都是壞蛋，這個我覺得要澄清。
鄭天財Sra Kacaw委員：喔！你沒有實際調查，你不寫調查報告，又拿不到他們正確的……按照你們的說明，我都看了啊！你們的說明說你們沒有調查權，也沒有去調查，所以不要……
陳部長駿季：沒有，我是針對蛋的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，它那個船到底設備是不是很完整，我是懷疑啦！最主要的是，在這麼短的時間，他怎麼知道巴西有蛋，對不對？絕對是全部從中央畜產會來的，我不講說你們農業部有怎麼樣勾結，從中央畜產會到外交部到什麼、什麼，全部是一條鏈啦！不然它怎麼知道？誰知道巴西有蛋？對不對？這個想也知道嘛！
陳部長駿季：巴西是全世界供應雞蛋大宗的一個國家。
鄭天財Sra Kacaw委員：至少……你一定要強辯嗎？那就把調查報告給我們啊！
陳部長駿季：不是，不是，我現在講的是巴西本身的蛋……
鄭天財Sra Kacaw委員：那你就給我調查啊！
陳部長駿季：因為巴西這個國家是出口蛋的。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在你不好好調查，又說你無權調查，它是依畜牧法設置的單位，主管機關是你，這個都還沒有改，要改啊！主管機關是農業部，對不對？
陳部長駿季：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：然後是你們捐助成立的，經費都是你們的，相關的這些制度都在，你當然有調查權，怎麼會沒有呢？對不對？好，這個要調查，你說你沒有調查權，是不是交給……
陳部長駿季：不是，我要跟委員澄清一件事情，就是我們在行政調查部分，針對畜產會都有做內部調查，這沒問題，我們是說我們本身行政權沒有辦法觸及的部分，因為有一些委員質疑貿易商之間的貿易關係到底是什麼樣的關係，因為基本上他們是私法人關係，以農業部的部分，是沒有辦法直接觸及的……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，時間關係……
陳部長駿季：這兩個是不一樣的，畜產會我們一定會督導。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們已經有調查的，就認為是你們職權範圍內……
陳部長駿季：對，在我們職權範圍內我們會調查。
鄭天財Sra Kacaw委員：所調查的，可以提供調查的資料嗎？就是就你們認為的職權範圍內的調查結果啊！
陳部長駿季：之前在歷次相關雞蛋的答詢中，我就一直強調……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是……
陳部長駿季：從我們的調查裡面……
鄭天財Sra Kacaw委員：我現在是需要你提供書面資料。
陳部長駿季：可以，我可以提供書面資料。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，提供書面資料。
最後，財團法人法制定之後，你們這些都要依據財團法人法相關機制配合修正，以前是沒有法，所以就根據這個設置辦法，現在已經有財團法人法了，去請教法務部應該怎麼修，好不好？
陳部長駿季：好，謝謝委員提醒，我們會來檢視。
鄭天財Sra Kacaw委員：已經很多年了，財團法人法。
陳部長駿季：好，非常謝謝，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：接下來我們請楊瓊瓔召委質詢。
楊委員瓊瓔：（10時5分）主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請部長。
陳部長駿季：委員早。
楊委員瓊瓔：部長，我們今天討論農業缺工問題，我記得從107年開始，我們努力把這個問題檯面化，終於在108年以試辦方式，率先試辦第一批800人，執行到現在，根據統計，隱性的不說，顯性的部分，我們大概需要的移工缺口將近2萬人，當然，第二階段1萬2,000人執行到現在，大約已經有七成左右進來，對不對？
陳部長駿季：對，大概8,505人。
楊委員瓊瓔：大概七成嘛！在這樣的情況下，我們在地方還是聽到很多聲音，有人會說他老了，但孩子不接工作，所以人力缺得很嚴重，而且這些人都是我們的寶貝，所謂的寶貝是什麼？他們都是在最基層的每一個環節，也碰到所有的氣候變遷，等於是一個活生生的農業界最重要博士，而且他們現在還在執行當中，所以缺工的問題，我們務必要幫他們解決。剛剛也聽到部長說現在的1萬2,000人已經用了七成，盤點後還要8,000人，現在的這些對接介面，因為今年就要到了，怎麼辦呢？請說明。
陳部長駿季：目前我們就是為了防止年底以後就斷一段時間……
楊委員瓊瓔：對，怎麼辦？
陳部長駿季：所以我們盤了8,000人，8,000人裡面包括農、林、漁、畜部分，因為我們負責這部分，現在就是積極跟勞動部爭取，說服他們勞動缺工問題，有必要做一個補充。
楊委員瓊瓔：對，我們當你的後盾，你有信心一定爭取到嘛！對不對？
陳部長駿季：我想勞動部也非常支持農業部的提案，他們也非常重視。
楊委員瓊瓔：我們要的是結果，到年底這個介面一定要對接成功，繼續加油！
陳部長駿季：會，我們有信心，我們有信心。
楊委員瓊瓔：你們有信心，我就給你獎勵、鼓勵。
接下來我們要討論的問題，因為農業的技術是瞬息萬變，而且行業別也是瞬息萬變，在園藝部分，比如多肉植物，現在很多人，不管是在辦公室或家裡，都非常喜歡，這創造了很多產值，對不對？
陳部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：好，草皮也非常迫切需要，因為現在空屋問題，大家都希望把自己的家弄好，甚至在居住的時候，都希望有草皮，在這樣的情況之下，草皮園藝也非常的需要，其實在我的選區后里，是全國草皮最棒的地區，對不對？
陳部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：但是目前草皮的類別還沒有辦法加入這個行業，怎麼辦？
陳部長駿季：跟委員報告，我們有特別針對一些新興的、比較需要的部分提出來，譬如像草皮、菇類等。
楊委員瓊瓔：對，上一次本席跟你討論的時候，連花卉都沒有，最後你加進來，那草皮呢？
陳部長駿季：對，6月7號的時候，針對新的部分，我們已經有跟勞動部爭取，另一方面，我們也降低它的門檻，因為如果門檻太高了，就算有提供……
楊委員瓊瓔：對，你要去盤點。
陳部長駿季：這個部分我們都盤點好了，已經在6月7號有部分行文到勞動部，我們也會持續往降低門檻、增加新的品項為目標前進。
楊委員瓊瓔：所以本席請教，草皮的部分會放寬嗎？
陳部長駿季：我們6月7號有提出，應該會吧！
楊委員瓊瓔：這是務必，這是務必。
陳部長駿季：我們已經有提案到勞動部了。
楊委員瓊瓔：增加的類別，除了草皮，還有什麼？
陳部長駿季：菇，還有芽菜。
楊委員瓊瓔：芽菜，非常的重要，菇有沒有？
陳部長駿季：菇的話，有一些門檻也會……
楊委員瓊瓔：像新社現在連菇菌種都由我們的農會自己來協助，這是為國爭光，所以菇類、草皮都會在這一次……
陳部長駿季：還有芽菜。
楊委員瓊瓔：什麼時候會公布？
陳部長駿季：我們在行政程序上一定會跟勞動部協調，然後跟它爭取……
楊委員瓊瓔：你預估的KPI時間點在什麼時候？
陳部長駿季：我希望在年底之前都能夠完成，當然越快越好啊！
楊委員瓊瓔：不可能到年底，現在才6月耶！
陳部長駿季：我知道。
楊委員瓊瓔：怎麼可能半年？你們不做事嗎？
陳部長駿季：因為勞動部有定期開會審查的機制，然後我們會跟勞動部……
楊委員瓊瓔：怎麼審也不要審到半年啊！大家都知道這非常的迫切需要啊！我們農民一天都不能等耶！
陳部長駿季：我們在6月7號已經提出來，我再拜託勞動部，希望能夠加速審查。
楊委員瓊瓔：加速審查、儘速開放，包括草皮、菇類、芽菜都要開放。
陳部長駿季：因為它有一部分還要修法，所以這個部分……
楊委員瓊瓔：部長，你真的要謝謝我們臺中地區的草皮，像永旺公司是二、三十年來全家總動員不斷地在推陳出新，為我們國家賺了這麼多的稅，所以我們要全力支持它。像我們的香菇，我們做到被人欺負之後，甚至農會……這是你們輔導的，我也要感謝。現在菌種是由我們自己來做，這就是我們臺灣人的精神，我們一定要保護我們自己的農業，在相關的配套裡頭，我們開放了這個類別，但是在整個申請的過程，一定要好好的協助他們簡化手續，對不對？
陳部長駿季：應該的。
楊委員瓊瓔：這部分我們必須要加油。接下來我要跟你討論雞蛋的問題，請問現在產地一斤多少錢？
陳部長駿季：25.5元。
楊委員瓊瓔：你看它就是一直盤，上個禮拜還有27.5元，現在已經變成25.5元，批發價本來大概是37元，現在是多少？29元！甚至有人說載去給豬吃，好辛苦！甚至一箱才300元，怎麼辦？您上次跟本席討論的，針對寡產雞，你說一個月我們要有50萬隻……
陳部長駿季：從120萬隻到180萬隻，大概60萬……
楊委員瓊瓔：維持兩個月嗎？
陳部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：維持兩個月，每一個月增加淘汰50萬隻？
陳部長駿季：應該是60萬隻，從120萬隻變成180萬隻。
楊委員瓊瓔：60萬隻？
陳部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：一隻補助多少？
陳部長駿季：20塊。
楊委員瓊瓔：一隻補助20塊？
陳部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：部長，你冷靜去想，好不容易生出來的雞蛋過量，甚至要去餵豬，心痛啊！接下來我們又看到因為你的產銷沒有安排好，所以一隻還要補助20塊，這都是人民的納稅錢啊！針對你的產銷機制，你現在希望控制在2,400萬顆，對不對？
陳部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：你現在希望控制在這個樣子，本席也具體給你建議，你的產銷機制必須好好去盤點，好不好？你沒有去盤點，又要補助一隻寡產母雞20塊，這都是我們的錢耶！60萬隻double變成120萬隻，又要花多少錢？產生出來的雞蛋還要送給豬吃，它保存起來還要冷藏、還要電費，農民苦哈哈，雞農苦哈哈，不可以如此。請你去盤點，看看我們要怎麼樣讓產銷平穩，你把詳細的數字資料給本席好不好？
陳部長駿季：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，你知道本席非常關心遊蕩犬貓，關於TNR機制的SOP，整個流程要完善啊！在手術之後，應該要讓牠們經過幾天的觀察期才可以回置，但是現在第二十六條卻告訴我們只要一天，一天可以嗎？腸子破掉了、肚子也破了，這怎麼辦？可以嗎？本席具體建議，你應該要將TNR的手冊內容嚴格落實，基層都建議回置的時間要手術後的五天，部長，你認為呢？
陳部長駿季：我覺得在回置之前一定要確保動物的福利，這是最大的一個前提，如果說牠……
楊委員瓊瓔：對！如果通通規定只有一天，肚子破掉也讓牠出來……
陳部長駿季：如果結紮以後有些傷口，那就應該要看當時的情況，我覺得一天可能太早了，要確保動物的福利是一個前提。
楊委員瓊瓔：對，這是基本，第一線希望能有五天，我希望你去盤點，至少要三天，好不好？
陳部長駿季：是，我們會來檢討整個SOP。
楊委員瓊瓔：你把數字告訴本席，因為你們更離譜，肚子破掉的回置之後竟說請周邊的居民看一下牠到底在哪裡！所以本席要提出第二項建議，第一個是時間點請你們去盤點，本席具體建議至少要三天才能回置。第二個具體建議手術之後也應該要放晶片，你們去研議，這樣子你才可以管控這一隻到底跑到哪裡去啊，不然就會製造第二個問題嘛，好不好？
陳部長駿季：我覺得委員的建議非常正確，就是當我捕捉之後要回置時，應該要放晶片，如果沒有的話，我會來要求，如此一來，後續才能夠有效的追蹤。
楊委員瓊瓔：對，這樣才能達到效果嘛，對不對？謝謝你同意本席所提出的建議，結紮手術之後，你必須要放晶片，讓所有的人都能夠安心嘛，好不好？
陳部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：第一項就是以照顧犬貓的安全為基準，本席具體建議是三天，你要把時間告訴本席好嗎？
陳部長駿季：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：接下來請謝衣鳯委員詢答。
謝委員衣鳯：（10時16分）謝謝主席，我想要請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員早。
謝委員衣鳯：部長早，我看到你們的報告當中，相信你也已經瞭解，以我們現在農業的勞動人口來講，其實50歲以上的勞動人口都算是年輕，是不是？以農業來說，是不是？
陳部長駿季：平均是53歲，我先提供一個數據，目前主計總處的調查是50.9萬，其中大於65歲的才11%，換句話說，65歲以下的大概占90%左右。
謝委員衣鳯：那50歲以上的呢？
陳部長駿季：針對50歲以上的部分，根據我這邊的數據，小於45歲的是12.6萬人，45歲至64歲的是27.3萬人，這樣推估起來差不多將近20萬人左右。
謝委員衣鳯：所以大部分都是在50歲上下對不對？
陳部長駿季：對，在上下這個部分。
謝委員衣鳯：其實這代表了農業的缺工是非常嚴重的，相信你也非常清楚。
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：針對農業缺工，你的報告也提到臺灣是以小農為主，針對小農的缺工，他如果要自己去找工人或者是引進勞工，是不是比較困難？很多人是用合聘的方式，請問你們怎麼樣解決外展農業服務的部分？
陳部長駿季：我跟委員說明，因為請一個外籍移工的成本大概是4萬塊左右，所以如果你自己是小面積，你去請一個外籍移工的話會非常困難，那個會把你的收益都吃掉，所以我們是鼓勵用合作社的方式、共同經營的方式去處理，其次我們會強化這些外展移工跨區協助的功能。
謝委員衣鳯：過去你們也有所謂週期性勞動人力的……
陳部長駿季：有，我們還是有。
謝委員衣鳯：但過去就是成效不彰啊！第一個，有一些就是不願意做，有一些不願意留下來，你們未來怎麼樣改善這些問題？
陳部長駿季：我想分為兩個層次，首先我們會強化現在本國的人力團，46團大概有1,500人，能夠真正滿足季節性缺工的需求。第二個就是有一些可以用機械化、自動化替代的部分，我們會組成一些農事服務業，然後透過機械化的部分來協助他們去處理。第三個部分像高接梨這些，我們用人機輔具的方式來節省人力，同樣的人，但是能夠增加他的效率。
謝委員衣鳯：對，但是我們知道像水稻、雜糧等等可以機械化，但是很多的，例如我們剛才說到的花卉或者……
陳部長駿季：花卉、果樹都是比較困難的。
謝委員衣鳯：花卉或者是菇類，或者是其他的草皮、芽菜等等，都是困難的，這個部分怎麼解決？
陳部長駿季：第一個部分，我們會降低申請的門檻，就是我們會去重評估每一個人工作的效率、面積，以前也許訂的比較高，我們會降低門檻，讓他更有機會能夠申請到外籍移工。第二個部分，原來沒有開放的，但是的確是有需求的，像草皮、芽菜，那個部分我們會去新增。
謝委員衣鳯：菇類，對不對？
陳部長駿季：對，還有菇類。
謝委員衣鳯：還有大家關注蛋的問題，去年是缺蛋，今年卻是蛋過剩，我想要請問部長，從整體供需的角度來看，為什麼會發生這樣子的問題？
陳部長駿季：我想分為兩個層次，在雞舍的整個升級過程中，有一部分已經升級了，產蛋效率變高，但是蛋農的老母雞淘汰速度變慢，他們是用原來的觀念去淘汰，所以我們有一些誘因去加速他的老母雞的淘汰，這是一件事情，讓生產量……另外一個問題是，我們現在的消費量比過往的平均還低……
謝委員衣鳯：是啊！我就是想要問你……
陳部長駿季：因為是價格的關係，那是價格的關係……
謝委員衣鳯：是不是因為兩個價差的關係？
陳部長駿季：對。
謝委員衣鳯：所以導致民眾不願意消費嘛！沒有需求的情況下，產地的蛋就過剩了，農民非常辛苦，是不是？
陳部長駿季：對，所以我們一直呼籲消費民眾，就是產地價在跌的時候，消費地的價格都不動的時候，最後造成受傷的還是農民啦！所以我們還是希望消費地的部分……
謝委員衣鳯：在這個問題上面，消費者跟農民同樣都受傷，是不是？
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：消費者也沒有享受到現在蛋過剩……
陳部長駿季：低廉的價格。
謝委員衣鳯：它們低價的便宜，而農民卻又受到了蛋產量過剩的問題，是不是？
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：這個農委會也要解決啊！是不是？
陳部長駿季：對，我們現在有一部分就是跟超市、賣場合作，它們供應消費端的這些蛋能夠有一些比較平價的方式去刺激他們，部分的超市、賣場已經開始有這樣的行動了。
謝委員衣鳯：所以什麼時候會開始？
陳部長駿季：沒有，這個是我們跟超市、賣場協調，那超市、賣場有一部分已經開始有降價的空間，我們希望這個降價能夠帶動。
謝委員衣鳯：好，希望降價的問題不會再影響到產地蛋的售價，好不好？
陳部長駿季：是，因為這是惡性循環。
謝委員衣鳯：因為你這樣子……對，這樣會惡性循環下去，這樣子雞蛋的問題永遠都沒有辦法解決，是不是？
陳部長駿季：是。
謝委員衣鳯：再來，我昨天特別去瞭解現在農業部在推廣的，就是希望輔導農民使用氰滿素來催芽，是不是？
陳部長駿季：對，葡萄。
謝委員衣鳯：但是我發現了，我在觀摩當中發現一個非常大的問題，你們認為氰滿素的導入，農民可以自己噴藥，就是說自己催芽，但是實際上農民現在還是仰賴人工催芽，你知道嗎？他們還沒有辦法自己催芽，所以動植物防檢局預估這個成本跟實際催芽的成本的確還有差距，過去我們希望輔導農民用氰滿素來催芽的時候，結果現在又發生了，第一個，估算的問題。第二個，還發生了氣候的因素也跟過往不同了，現在因為氣候變遷的因素，導致芽太多了，首先，藥劑要怎麼樣使用？到底催芽要怎麼樣子做調適？有沒有辦法這樣做調適？或者是他們可能要用另外一個抑制催芽效果的農藥，過去也是農委會推薦了克美素，克美素目前在食藥署並沒有訂任何的殘留，那在沒有訂殘留情況下，他們可不可以用藥？那不能用藥的情況下，怎麼樣解決目前催芽的問題？部長。
陳部長駿季：分兩個部分，就是有關於氰滿素本身我們的輔導方式是用噴的嘛！但是農民的習性過去是用點的，所以這個部分我們一定會去加強，特別在彰化地區，我們臺中場會去加強相關優化技術的部分。第二個部分就是……
謝委員衣鳯：當然，你現在都是優化技術，但是我說的是農民過往就已經習慣了，因為這個東西他們過往是用外包的方式，所以他們本身就沒有具備催芽的技能……
陳部長駿季：沒有，所以我們有……
謝委員衣鳯：我們今天如果要做這樣子的時候，你也要花一些時間去導入，對於農民這樣子的一個……你剛才說了，要誘導他進入這個政策的時候，必須要給他誘因嘛！在氰滿素部分，你怎麼樣提供他們誘因？過去農業部說，要導入氰滿素是希望可以先減氰滿素用藥的價格，就是催芽劑的價格，怎麼樣做相關的補貼？
陳部長駿季：我們會去思考一些產業輔導、產業協助的作為，但是我們基本上不傾向直接用……因為藥的部分，我們很少用藥的部分去做補貼，但是也許用產業輔導的方式去協助，特別是葡萄農，他們能夠從原來的手工轉成用噴霧的方式，這個我們會來思考，我會要求相關單位處理。
謝委員衣鳯：這個部分，你們一定要妥善地思考。
陳部長駿季：我瞭解。
謝委員衣鳯：因為這個東西是當初……
陳部長駿季：二氯乙醇禁用的時候……
謝委員衣鳯：我們當初在協助他們做相關催芽劑使用氰滿素的這個過程當中，我們希望可以讓所有農民慢慢地去使用，但是使用的時候，又發生了氣候的問題，導致他們又要使用新的藥，這個東西也要去輔導他們、協助他們，是不是？
陳部長駿季：瞭解，委員所關心的就是，在整個新的技術導入的過程中，有一些是要有很明確的輔導機制及協助機制，這個我們會來協助。另外克美素的部分，我們知道大概明年應該就可以有……現在有大概有0.6ppm嘛！我們已經跟食藥署在做行政的處理。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝。這個議題真的很重要，連我們的計時器都跳起來了，所以部長加油。
接下來請呂玉玲委員詢答。
呂委員玉玲：（10時28分）謝謝主席，請陳部長。
主席：再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
呂委員玉玲：部長，我國經濟從農業社會一直轉型到工業社會，到現在以科技產業供應鏈為支柱，尤其要提升國際競爭力，我們看到產業的轉型與民眾的觀念，以及少子化的危機，加重了農村地區人口老化及世代斷層，所以這些都是目前臺灣農村最真實的樣貌。經過農業部的統計，現在農民平均年齡也到達68歲，所以在2019年……
陳部長駿季：沒有，不是，那是農保。
呂委員玉玲：對，農保。所以2019年引進農業移工，有這個需要嘛！從最早的800人到現在1萬2,000人，剛剛部長在報告的時候也特別講到，目前移工的申請到了8,500人，到年底就會到1萬2,000人，那你知道這個缺口還要有8,000人，對不對？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：那這8,000人的話，你知道要分配到哪裡嗎？
陳部長駿季：我想我們……
呂委員玉玲：比如說，像農糧部分目前是4,000人，畜牧業的話是4,000人，還有外展人員是3,000人，養殖業800人，林業的200人，未來增加的8,000人，你有規劃、有去做市場調查嗎？
陳部長駿季：對，我們8,000人就是從市場調查裡面得到的。
呂委員玉玲：目前8,000人會怎麼分配？
陳部長駿季：大概還是會在農糧為主，然後有一部分是畜牧，還有一個很重要就是外展，因為外展我們現在開放可以跨區移動，未來這種缺工情形可能會靠外展。
呂委員玉玲：所以部長都瞭解問題，外展農務的話，最重要是怎麼支援，就是因為很多是季節性採收期的農忙需要的臨時工嘛！對不對？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：你也特別提到，一般的收割期大概是從南部一直到北部，所以可以跨區支援做人力的調配，對不對？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：但是你有沒有發現一個問題？人力到這邊來的時候整個吃住的管理問題，所以目前申請外展人員都是用農會的外展農務，對不對？
陳部長駿季：對。
呂委員玉玲：所以農會的申請，你知道實際上務實在申請的都是調配在哪裡使用嗎？
陳部長駿季：我跟委員說明，過往外展的部分都在當區，因為牽涉到交通跟住宿的問題，跨區的部分，我們現在開始有試辦，我們會去看試辦裡面他們真正需要協助的地方，特別是包括交通還有一部分的住宿，我舉個例子，像果樹……
呂委員玉玲：部長，你還是沒有去瞭解務實的問題，你有問到每一個農會他們在申請的人員，比如說大的農會，比如板橋或者臺北好了，大的農會人員很多，現在配比是50%、1比1，對不對？
陳部長駿季：是。
呂委員玉玲：大農會人員當然多，它申請的人多，但是實際上下去農耕的人卻不需要那麼多，因為這樣的農會實際在做的業務就是存放款比較多嘛。
陳部長駿季：它是都會區的農會。
呂委員玉玲：所以以農村來講，它雖然是小農會，可能員額大概是20人、十幾個人，但是它的農地非常地大。所以在這邊要提醒部長，外展人員跟配比的問題，就需要依照農地的大小，讓大農地申請外展人員，而不是以農會的員額多少來申請，這樣的話就不夠務實了，是不是？
陳部長駿季：分為兩個層次，第一個層次是核配比的部分，我們現在全國是一致性的，只是本籍跟外籍的部分核配比不一樣。剛才委員所提用農地的部分……
呂委員玉玲：意思是小農會，比如說……
陳部長駿季：現在還有合作社也可以，所以我們會針對那一區，如果農會人力不夠的時候，我們會協助他，用合作社的方式還可以去申請，所以我們會儘量朝這個來努力，因為農地……
呂委員玉玲：部長，你剛剛有提到一個問題，你說移工進來會有吃住的問題要管理，而農會沒辦法成立一個住宿的地方管理他們，所以人員還是會調配到外面去。所以在這部分，我們要看農地的大小，才是務實的作法，比如說小農地的農民，有1、2公頃的農地，他們倆夫妻的工作，但是在收割期需要大量的人力，就必須要有臨時工，這就必須要調配。所以有的地方如果沒有像部長您所講的有46個團、1,500人的農務人力團，它需要的人力就必須要在當地，比如我們桃園就有青農，他就可以成立合作社，你補助他機械化的農機具，他可以來協助幫忙。
但是部長你有沒有瞭解到？農忙的時候大家都忙，都在搶人，比如我們桃園比較多是水稻，或是茶葉、或是有機蔬菜，忙的時候都一樣，有機蔬菜是每天在忙；可是茶葉是一次性的；水稻是一年兩次性、三次性，就是農民休閒的時間會有空檔在這邊，所以這樣的情形，他們要怎麼去管理外展人員？
陳部長駿季：所以我們才會提到外展可以跨區來支援，以桃園地區來講，很多像蔬菜類的部分，我們會加強它的農事服務的代耕系統，這樣人力就可以往別的地方走。
呂委員玉玲：我請部長你再務實去瞭解，跨區的支援還是不足，當地的、在地的支援會比較好。
陳部長駿季：對，當地的話，我想我們會更鼓勵合作社的部分，因為你成立合作社，還是可以去申請這個部分。剛才委員提到以農地為計算標準，我們會來思考……
呂委員玉玲：你們研議一下，用比例原則。
陳部長駿季：我們也會跟勞動部來討論，因為……
呂委員玉玲：比如說它的行員多，所以它申請得多，但是很多都沒有申請足額，為什麼？因為它沒有需要這麼多的耕作，這些農會實際的業務可能不是農耕，而是在銀行作業的部分。
陳部長駿季：這個我瞭解，但是因為勞動部這邊對於核配比有一致性的原則，這個已經超脫它的一致性原則，用本國跟……
呂委員玉玲：所以務實去瞭解實際的問題，來解決問題。
陳部長駿季：我們再研議，再跟勞動部來溝通。
呂委員玉玲：還有因為我們的農耕是比較曝曬在戶外、要曬太陽，而且也比較辛苦，所以移工失聯的也比較多，部長有沒有發現這個問題？
陳部長駿季：大概是12.14%。
呂委員玉玲：所以要怎麼防範呢？
陳部長駿季：我想要先去考慮，會逃逸的部分可能就是因為本身的適應性不夠，而且農業的這些特殊性部分……
呂委員玉玲：農業跟其他的工業不一樣嘛。
陳部長駿季：對。然後因為移工有互相聯絡的關係，他都會跑往比較輕鬆的工作，在COVID-19的時候比較嚴重，現在已經比較回穩了。
呂委員玉玲：沒有，現在全臺灣的失聯移工、逃逸移工大概有7萬人。所以要再提醒部長的是，耕地比較小的農民如果沒辦法申請到移工，他們有可能就會用這些失聯移工，這些都是管理的問題，所以部長要深入去研究，研議怎麼去防範這些問題。
陳部長駿季：是，這個我們瞭解，我們會想辦法去解決這個問題。
呂委員玉玲：接下來我想請問部長，因為台電有說未來對於農漁業的電費不補助了，那你們這邊有沒有要補助這個部分的電費？
陳部長駿季：我們已經納入農業部的預算，大概是19億。
呂委員玉玲：農漁業的電費補助大概是多少錢？
陳部長駿季：19億、18.9億。
呂委員玉玲：它也是18.9億？
陳部長駿季：也是要錢啊！
呂委員玉玲：不是，因為我知道總共42億嘛，教育19億，農漁也占了19億喔？
陳部長駿季：對，我記得是18.9億。
呂委員玉玲：好，那你會補足嗎？
陳部長駿季：一定要補足啊！我們已經編列預算了。
呂委員玉玲：好，那就不要把這個成本轉嫁到農民……
陳部長駿季：不會、不會，我們……
呂委員玉玲：現在農民的成本已經很高了啦，已經慢慢在衰退了，如果再負擔更多的成本，他們會受不了。
陳部長駿季：沒有，我跟委員報告，電價的六大項我們會去支撐，不會調漲，差額的部分是由農業部編列預算去補它。
呂委員玉玲：所以你會編預算全額補足進去？
陳部長駿季：對，全額補足。
呂委員玉玲：好，謝謝部長。
陳部長駿季：不是全額免費喔！就是那個差額。
呂委員玉玲：你要補助這部分啦，就是19億的部分把它補進去，不會跟農民收取啦！
陳部長駿季：對。
呂委員玉玲：好，謝謝。
主席：謝謝。
接下來我們請陳超明委員詢答。
陳委員超明：（10時37分）主席，首先有請農業部陳部長。
主席：我們請陳部長。
陳部長駿季：委員早。
陳委員超明：部長好。部長，我跟你請教，你是幾年次的？
陳部長駿季：47年次。
陳委員超明：47年次，好，這樣瞭解。部長，每次在委員會的質詢還有院會的總質詢，我一直強調，苗栗縣一定要成立低丘緩坡示範區，苗栗縣的土地裡面有86%是山坡地，我們受到限制，苗栗縣的喉嚨被鎖住了。我跟你說實際的情形，苗栗的山坡地1甲地大概是1,500萬到2,000萬，講難聽一點，在都市的臺北市、新北市，大概買不到10坪到20坪的房子，你看這個比例差了多少。部長，這真的對農民很不公平，農民又分成兩種，都市計畫區裡面農地的農民，都市計畫外一些農地的農民，他們的命運都不一樣，為什麼一樣的農地，都市計畫內的農地可以市地重劃，就不用承擔糧食安全各方面的問題，為什麼都市計畫外的農地要受到種種限制？尤其苗栗縣的山坡地占了86%，你們知道嗎？你們的農發條例一來，你們聽那些學者在講，只有說山坡地要保持安全。我跟部長說，現在的百姓太聰明了，自己蓋的房子比誰都照顧得好，不能發生問題。只為了一昧的假清高，把農民的財產都降下來，以前1甲地可以賣到三千多、兩千多，現在剩下一千五還沒有人要，這是天到地的差別，農民是靠這些財產過日子，現在老農民為什麼還在耕種呢？是做健康的，不是要賺錢的，給你農業部一個面子而已。所以在這裡我要再三跟你強調，我希望你跟我還有水保署跟我下去看，你看到時就會覺得退休的時候要到那個地方住，鳥語花香、人間仙境。為什麼現在不給開發？其實裡面你有開發，包括農地的耕作，你甚至可以組織農耕隊，你們要大膽的改革啊！你的AI內閣要有行動也要有創新，像我86%的山坡地都讓你們限制到死掉了，大家不敢種，也沒人敢去買，大家都很天真，沒有依照地形地物的狀況，學者是這樣寫，而且當初是在一個潮流上沒有人敢反對。我現在跟你要求一項，我比你年紀還大，但是我永遠是行動，我永遠敢於創新，我帶你來看，我們在苗栗縣政府裡面討論完我們山坡地要如何開發，我要把苗栗縣的山坡地打造像日本輕井澤一樣那麼舒適，也可以減低了很多都市人口的壓力，年紀大一點的人，可以在苗栗縣來康養非常好，觀念要改變。因為苗栗縣有獨特的地方，到臺北市高鐵40分鐘；臺中18分鐘；到高雄大概七十幾分鐘，而且從苗栗縣的高鐵站到苗栗縣每一個鄉鎮30分鐘就會到，非常輕鬆，是非常好的一個地方。
我在這再三提出來，我覺得我們做事情一定要大膽、要創新、要物盡其用，不是這樣綁死在那邊，滿山滿野以前種的水果都沒有人在摘啊，缺工缺的很嚴重，年輕人也不想做，我們也要改變一下方式，換你來支持我這個計畫，我帶你去看，我們把問題提出來。真的是好地方，被你們農發條例限制變成垃圾，我一定要活化！不用怕，你給我們一個試驗地區，由縣政府來指導，法案跟你們討論通過以後做一次給人家看，這樣臺灣才會進步，而不是永遠保守在那邊什麼都不能破壞。我常常講都市人禮拜一到禮拜五你們在這邊燈紅酒綠，禮拜五晚上到我們鄉下地方，禮拜六、禮拜天我們的青山、綠水、好山、好水都可以讓你享受。你們有幫忙我們什麼？為什麼都市裡面的農地可以重劃變為住宅區、變為商業區，為什麼我們山坡地要特別受到你們規限，現在缺工幾乎沒有人在種，有時候你看到會覺得很悲哀，跟我說：超明，我山上的梨子，我那邊橘子都種的很多，你自己去摘，但誰要去爬？
大家不要食古不化以為自己都清流，我這個叫做務實派，要不要答應支持我？我們兩個，還有水保局跟我去看，三個人，半天給你看到民間的力量有多麼偉大，創造一個美好地方，能實現大家人生要來修養、安養的一個地方。我講的你聽懂了嗎？你不跟我回答，我以為聽不懂，我國語太差了。
陳部長駿季：委員我很仔細的聽，我記得委員在上次的總質詢也有提到，我那時候也承諾在會期結束以後，我一定會安排我的同仁好好的去看，看怎麼樣……
陳委員超明：不要太多人，幾個人去看一下。
陳部長駿季：我知道，我不會帶一群人啦，不會這樣，就是幾個人我們去瞭解。
陳委員超明：再怎麼講他們也不要打擾人……
陳部長駿季：因為我知道委員的那個想法……
陳委員超明：當然你也瞭解很多地方，當初已經做了……
陳部長駿季：然後我們看看怎麼樣用一個方式去協助，特別在坡地，因為苗栗地區的坡地大概有六萬多公頃，比平地多，都坡地啦，怎麼樣去做一個比較好的措施……
陳委員超明：所以我們多可憐咧！稻子要種給大家吃，也不會開發、也不會進步，哪有這樣的道理？改變一下啦！世間這樣太不公平了。
陳部長駿季：我跟委員報告，我們不能用……因為農地的價值不是只有錢而已啦，因為農地的價值，你如果跟都會區土地的價值在比，我覺得那個就是去弱化了農業的價值啦！
陳委員超明：不是弱化，我還會再給你強化，我敢這樣跟你講。
陳部長駿季：那很好啊！
陳委員超明：我的觀念提出來你一定會認同，那是你們怕死，怕人去修理你們，沒做過你怎麼知道好壞？好不好？
陳部長駿季：好，我會去瞭解。
陳委員超明：今天講到農業移工，現在的狀況失聯移工是占了一大部分啦，在農忙的時候看你部長夠不夠力，你外來的移工，現在從6,000人到1萬2,000人調度的問題，每一個農產品產季都不一樣。現在依我瞭解，這些農民要叫臺灣人來做，沒什麼人要做，要去拜託，拜託到很沒面子，那些主力才是主力，我先偷偷的跟你說。其實有時候不要感謝他們，為什麼？那段時間大家寧願錢高一點給他們，他們要出來做，永遠你要記得一個觀念，這些移工一進來他就是要賺錢，那一段時間有給他賺錢，他就會努力做，臺灣人做一天，他半天就給你完成了，我跟你講我碰很多，我在地方跑都會被問到這個問題。
第二個，關於移工要進來，你們以農會系統的方式我也支持，但是我告訴你……
陳部長駿季：合作社也有啦！
陳委員超明：農業系統有放款的單位，當然也有輔導的單位，比較官僚一點，我說這句話不要以為就是我們那邊的農會，我相信你不會，我是把實情告訴你，因為我要替你解決問題……
另外，我碰到了幾個農會的青年人不錯，像我們苑裡農會，像我們的西湖農會那些青農不錯，其實你真的要調用，農會行動可能會比較緩慢，那些青農都很熱心，不單是耕作，而且是地方有實力的，他認識的人很多，好好把持這個是重要的樁腳。所以他們為了要服務，將來他們要在地方發展的時候，只要農民來拜託他，他就會去幫解決問題，快速……好好的運用有效率的青農，我看過我們苑裡的青農真的很團結，也真的在做事情，西湖的也不錯，每一個地方的青農培養出來不一樣。我覺得這樣的青農，他有農業各方面的人在那邊，他們反應的速度很快，調整人力好好整合給他們去運用一下，可能會非常快。
當然未來CPTPP進來，我們農會會碰到更大的麻煩，現在因應好，外來勢必是我們以後農業的主力，現在沒人要做了，我跟你說真的，而且收穫也不高，只維護他的土地，這些老人在做什麼？這叫做健康的啦！好，謝謝。
陳部長駿季：謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員。接下來我們請賴瑞隆委員做詢答，謝謝。
賴委員瑞隆：（10時48分）謝謝召委，請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
各位與會人士，我們今天沒有休息，所以如果要人性管理請自行處理，謝謝。
陳部長駿季：委員早。
賴委員瑞隆：部長好。我首先請教一下牡蠣的問題，這是漁業，也是食安的問題。全國的牡蠣，其實這幾年整體的數量是減少的，但是在馬祖的部分幾乎是倍增，大概是兩倍，從109年66公噸到148公噸。
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：部長，為什麼會有這樣的狀況？全臺灣整體在減少，而在馬祖卻是增加？
陳部長駿季：全臺灣的牡蠣大概在兩萬噸上下，過往平均大概一萬七千噸，我先講國內的部分，然後不足的地方是從國外來的，特別是以越南為主。當國內的因為氣候關係調降的時候，越南的牡蠣就會進來，可是我們發現，這1、2年來越南的牡蠣，包括從五千噸、六千噸，讓整體的產量大概多了兩千噸左右，大概有兩千兩百噸。不過，比較比較好的情況是面積雖然下降但是產值提高了……
賴委員瑞隆：我要講的是馬祖牡蠣的部分。
陳部長駿季：對，馬祖的部分應該是66到148嘛？
賴委員瑞隆：對。相對的就是馬祖本身的這些海域，過往他比較少種，現在他們覺得種這個也算是不錯的，現在有14家，覺得這是不錯的一個行業。所以他們在馬祖養殖了以後進到本島來賣，這個通道現在大概有建立了。
賴委員瑞隆：我只是要特別提醒，就整個產量來說，其實馬祖平均每戶的產量是高於臺灣這邊的，我要講的是，馬祖牡蠣重金屬的檢驗，在幾個檢驗裡面，特別是鎘的部分都超過1ppm，甚至有到2.33ppm，我認為這個問題還是需要農業部跟漁業署去重視，當然這涉及到衛福部的食安問題，也涉及到海巡是不是有走私、偷渡的問題等等，我覺得以整個魚產品的安全性來說，漁業署跟農業部還是有責任，我希望在最快的時間內去找各單位溝通、釐清一下，一方面如果有走私的狀況，這還是要做一些處理，包括各種走私的狀況，甚至把它放在那邊，變成由這邊來採收；對於整個重金屬的狀況，我認為農業部應該要更有態度的去處理。
陳部長駿季：我想非常重要的是，它從馬祖過來，其實我們最擔心的是洗產地，所以針對馬祖種的，我們會要求它本身有產銷履歷或追溯的，現在14家裡面有已經有13家了，一旦有這個追溯系統，它的量就能夠瞭解；第二個是品質的問題，關於它品質本身、養殖條件的監控，我們會來加強。
賴委員瑞隆：更長遠的，我希望農業部在做的很多像是履歷的部分，履歷能夠追溯當然就更安全，它來自於臺灣，臺灣能掌控的更好，我們農漁民做得更好的，它就要有更好的價格……
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：如果這些可能是洗產地，甚至是走私過來的，它是具有重金屬風險的、來源不清楚的，我認為它應該就要……這部分要持續推動，這樣才能夠確保整個產業，好不好？
陳部長駿季：我們會嚴格處理。
賴委員瑞隆：我希望部長跟署長在這一塊能再多花一點時間處理。
陳部長駿季：瞭解。
賴委員瑞隆：接著回來講一下雞蛋，雞蛋這件事情其實已經很久了，從去年就一直有人在檢舉。部長，為什麼經過了一整年還有人在吵這件事情，部長你怎麼看？
陳部長駿季：其實從今年2月開始，許多委員是針對111年的情況，而我們雞蛋專案進口是在112年，當這些資料開始釋出時，會讓人混淆是112年還是111年的，包括很多人認為超思一下子有合約、一下子沒合約，事實上超思是在112年有合約，而111年是用買斷的方式進來，諸如此類的會造成一些困擾。
賴委員瑞隆：我先問一下，買斷這件事情有沒有違法？
陳部長駿季：整個貿易交易的過程中，用合約也可以、用到貨付款的方式也可以，這是一個非常正常的貿易行為。
賴委員瑞隆：過去以來，政府都有採用這兩種方式？
陳部長駿季：對，貨到付款的方式其實在中央畜產會已經行之有年。
賴委員瑞隆：我再問一下，過去有哪些也是用這樣的方式來進行？
陳部長駿季：豬肉也是用這樣的方式。
賴委員瑞隆：在哪一年的時候？
陳部長駿季：這3年都有。
賴委員瑞隆：這3年都有用直接買斷的方式？
陳部長駿季：是，用買斷的方去處理。
賴委員瑞隆：那還有其他的例子嗎？
陳部長駿季：我請畜牧司說明。
賴委員瑞隆：請直接說明。
江代理司長文全：報告委員，我們在畜產會的產銷調節中，只要透過所謂直接市場購入，大家都會用這個方式，這幾年大概就是豬肉跟雞蛋。
賴委員瑞隆：這幾年主要這兩個？
江代理司長文全：對。
賴委員瑞隆：部長，我要提的是，其實2022年就開始有缺蛋的狀況，社會也不斷的有一些聲音，我看到媒體的報導，當時甚至還有立委認為中國大陸雖然有禽流感，他覺得一樣也可以進來，那時候整個社會的氣氛跟氛圍就是臺灣因為禽流感的問題導致蛋量不足，大家在搶蛋、沒有蛋的時候，一直期盼政府能夠去找蛋來，甚至很多國民黨的立委和各黨的立委都還要求增加雞蛋的來源，讓國內能夠充分供應雞蛋，所以我覺得還是要還原到當時的脈絡裡面，當時大家是期待政府有積極作為來引進這些雞蛋。剛剛部長也提到2022年、2023年都有，就我所瞭解，當時幾乎是只要誰能夠掌握到雞蛋，能夠把雞蛋進來，大概你們都是買斷，甚至引進來的一個主要依據，是吧？
陳部長駿季：是這樣子的，111年有一部分是因為氣候還有禽流感的關係，但是那時缺蛋的嚴重性沒有112年那麼嚴重，那時候我們剛好是COVID-19復甦的第2年，相對增加了很多蛋的需求，當雞蛋產能不夠時，為了配合穩定後端的物價，我們開始啟動雞蛋的進口，當時只有臺、美、澳這3個國家能夠進口，所以我們在112年才會比較著重在日本雞蛋的進口，可是日本的雞蛋也相對遇到類似問題。誠如委員所說，我們在買蛋的過程中，其實重點就是我們一定要買得到蛋，只要你有能力從日本能夠進口到蛋，我們會經過適當的評估。
賴委員瑞隆：我記得當時還有很多人問，日本的蛋為什麼便宜？事實上日本有很多蛋也是進口進來的……
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：所以我們其實也是用日本那樣的作法來進口蛋，來滿足臺灣的需要……
陳部長駿季：是，類似這樣的方式。
賴委員瑞隆：裡面談到合約的部分，我甚至看到有人講到超思，超思2022年是用買斷的方式，2023年是用簽約的方式。
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：那亮采的部分，2022年是用簽約的方式，是不是？
陳部長駿季：他們在4月之前是用簽約的方式，因為那時候是用合約的方式，後來我們發現4月以後缺蛋的情況可能比較嚴峻，所以我們那時候……
賴委員瑞隆：所以你們在考量上，如果在沒那麼急迫的狀況下，你們會採用簽約的方式是不是？但如果在比較急迫、搶蛋的同時，你們會採用誰有現貨就直接買斷處理？
陳部長駿季：對，這個部分就是我們考量用合約還是用買斷的方式其中之一，因為合約就必須要有一個比較長期性的，像2023年專案進口的時候，我們希望有一個比較長期且能穩定供應的，在111年後期進口數量不多，考慮到貿易商如果以量不大的數量去簽約有其麻煩性，還有他們的意願，那他們的意願是用到貨付款的方式，我們也都會尊重。
賴委員瑞隆：我想瞭解一下，因為這件事情吵很久了，從去年8月一直提到現在已經快要1年的時間，內部也做了相關的調查……
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：部長就你們的調查、瞭解，到底裡面有沒有涉及違法的事項？
陳部長駿季：基本上我們看到的行政調查結果，畜產會在整個雞蛋的處理過程中有一些行政瑕疵跟疏失，有檢討的空間，我舉個例子，就像我們看到的，他們沒有依照政府採購法去做……
賴委員瑞隆：你講的是倉儲跟運輸的部分？
陳部長駿季：對，倉儲跟運輸。
賴委員瑞隆：那雞蛋用直接買斷是沒有問題的？
陳部長駿季：直接買斷是絕對沒問題，它是貿易的行為之一。
賴委員瑞隆：所以那屬於你們認為的行政瑕疵？
陳部長駿季：我們問過了，因為牽涉到補助款的給與，所以屬於行政瑕疵。
賴委員瑞隆：所以你們把補助款收回？
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：好，這些檢調有沒有介入調查了？
陳部長駿季：我們沒有辦法很清楚釐清的是，畜產會是以很單純的貨到付款，可是我們也看到了雞蛋商亮采跟超思有私法人之間的貿易關係，那這個關係我們已經……因為以農業部督導的角色……
賴委員瑞隆：什麼時候移送的？
陳部長駿季：大概是5月底、6月初的時候。
賴委員瑞隆：好，我希望儘快把它釐清好不好？對於所有相關政府部門的作為，如果有任何指控是不實的部分，我希望部長要強力的去捍衛……
陳部長駿季：對，我一定會。
賴委員瑞隆：因為這有很多是政策性的因素……
陳部長駿季：是。
賴委員瑞隆：當時政策是在缺蛋的時候有很多爭議，如果有任何不法，當然司法該怎麼辦就怎麼辦，但如果沒有涉及不法，那也要還給同仁們清白，要不然農產品的問題未來都還會持續遇到，這樣的話，變成很多相關的採購跟進行都會出很多問題，這個問題又會變成更複雜的政治問題。
陳部長駿季：瞭解。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長。
主席：好，謝謝。
接下來請賴惠員委員詢答，謝謝。
賴委員惠員：（10時59分）謝謝主席，有請部長跟畜牧司司長。
主席：我們請以上兩位，謝謝。
賴委員惠員：部長，我延續剛剛賴瑞隆委員所提，111年到112年蛋的問題，黃國昌委員是用日本規格的方式來算臺灣規格方式的計算錯誤，顯然這600萬顆我們已經找到了真正的原因。因為在111年到112年當初的整個氛圍裡頭，我們是真的缺蛋，農業部有抑制整體的，不管是豬還是我們的豬肉或是我們的蛋，如果有缺，你們就有主動去平穩物價的功能，在這裡我要特別提到，剛才楊瓊瓔主席有問到，蛋生產過剩的時候可以拿去養豬嗎？
陳部長駿季：現在是沒有這樣的一個做法，之前112年那個是報廢蛋，我們去做成堆肥啦。
賴委員惠員：對，如果你要做成蛋粉，這個蛋粉的成本是非常高的嘛，是不是這樣子？
陳部長駿季：對，那個……
賴委員惠員：司長，是不是這樣子呢？
江代理司長文全：報告委員，沒錯，因為蛋粉的成本大概會遠高於蛋的價值好幾倍。
賴委員惠員：好，我想在111年到112年採買雞蛋的時候有行政上的瑕疵，在畜產會方面，我們很多委員都講得非常清楚了。因為本席來自於農業選區，所有農業的問題對我來講是非常非常重要，我們專案進口蛋的起因就是因為缺蛋嘛，可是在生產過剩的時候，我們的老母雞也不見得會全面淘汰，也就是說，產銷失衡調節沒有辦法有一個一致的章節的時候，缺蛋、剩蛋就會成為一個惡性循環。在這裡我要特別跟我們部長做一個建議，包括雞舍的升級、老母雞的淘汰以及消費量的降低，這些都應該在我們的檢討範圍內，所以我覺得我們必須要有一套比較完整的策略。
陳部長駿季：是。
賴委員惠員：接著我要跟你講到的是飼料的問題，我們知道所有禽畜所吃的飼料有90%，甚至遠超過90%是來自於玉米跟黃豆，這些我們都是仰賴進口，萬一因為禽流感而整個封港的時候，像發生這樣狀況的時候，我們有沒有什麼替代的方式呢？
陳部長駿季：我想第一個有關飼料的部分，沒有錯，我們是從國外進口，但是我們現在是用調降關稅的方式去處理，我們也希望調降的關稅能夠反應給農民，這是一件事情。
第二件事情就是說，我們目前這些玉米飼料如果沒有的話，我們還有其他一些用米的方式，像雞的部分，可以用殘米的部分去做飼料的處理。
賴委員惠員：我跟你說，部長，你用碎米、用公糧，這些價格都太高了，量也少。
陳部長駿季：是。
賴委員惠員：顯然這個方式應該是第二順位的方式，有沒有第一順位、積極的方式呢？
還有，本席在這裡還要跟你探討的是農業相關業務單位分工問題，你看在畜牧司的部分，它的員額編制40人，工作是負責所有畜牧政策規劃及推動，在權責劃分上是有責無權；但是你看畜產會，畜產會有90%是靠農業部來補助，員額編制700人，結果是有權無責，其實它的權力很大喔，它負責的是經費補助產業、產銷調節、穩定市場供需；再來看你的畜產研究所，人員編制377人，事實上是負責國內畜禽產業的問題研究。其實這些單位你應該要有所調整，我剛才還跟鍾佳濱委員說，我們看到了你對農業的專業、精闢的掌握，這個是非常重要的，在這一個階段裡頭，有沒有辦法讓畜牧業務回歸到公務體系，這樣你才好督導、好指揮，然後可以提出這樣的效能，這是本席長期觀察到臺灣整體畜牧的一個問題，所以部長，你覺得呢？
陳部長駿季：非常謝謝委員這樣的建議，其實這個建議，我們在組織改造的過程中也被討論，但是因為牽涉到總員額法，而且以三級機關的單位來講，已經滿額了，現在沒有辦法直接把畜產會納入公務體系，但是一個非常重要的就是，我會去強化整個畜產會的管理系統，我覺得它的管理系統有非常非常大的空間要去重新建構，如果管理體制做得好的話，跟畜牧司的互動就比較能有分工責任的角色，這個我們正積極在做。
賴委員惠員：好，謝謝部長，你已經看到我們整個畜牧產業的一個問題，所以我希望你能有一個積極的作為。
陳部長駿季：是。
賴委員惠員：我是獸醫師，所以我講的應該還有一些參考的價值。
陳部長駿季：對，絕對有。謝謝您。
賴委員惠員：謝謝。
主席：謝謝賴惠員委員，剛剛本席所質詢的是說，便宜到要再去送給豬吃，這是本席的發言。謝謝。
接下來請蔡易餘委員詢答。
蔡委員易餘：（11時6分）謝謝主席，我們請農業部部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
蔡委員易餘：部長，我們在講農業缺工，事實上包括AI的興起，無人機大概也變成未來農業缺工的一個利器之一。在講農業缺工的時候，當然我們知道2019年開始推動「無人機精準農業與農噴應用元年」，2019年開始，對於農噴就有人在使用無人機來噴藥，但是使用無人機噴藥事實上也是有一些狀況，這個狀況就是無人機噴藥時有可能會噴到隔壁的田或是噴到人，請問這個部分有怎樣的規範嗎？也就是你們對無人機的使用規範為何？無人機在噴藥時如果噴灑到隔壁的田要怎麼辦？因為它不像農民背農藥噴灑器在噴灑農藥這樣準確，現在用無人機去噴藥的時候，萬一噴到隔壁的田要怎麼辦？
陳部長駿季：我們分兩個部分，第一個部分就是無人機噴藥時如果噴到別人的田是否需要負賠償責任，這個牽涉到舉證的問題，因為無人機在噴灑農藥時，如果隔壁的田有人在的時候，通常不會發生這種誤噴，這種的都是黑飛的啦，黑飛的部分就要靠後端的這些去查證，如果查證屬實的話，就代表他違反了相關的規定，因為他必須取得相關證照才能飛，而且飛的時候必須把航線上傳，我們可以用這個方式去處罰他，但是對於他誤噴的這個部分，因為牽涉到舉證的問題，會比較困擾。
蔡委員易餘：舉證問題當然是比較困難。針對無人機噴藥的部分，目前你們的規定是需要證件啦……
陳部長駿季：對，雙證照。
蔡委員易餘：雙證照嘛。
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：你們還規定一定要具有法人資格，以具備法人資格這一點來說，很多農民購買農用無人機，但因為他是自然人，所以就沒有辦法取得接案代噴的機會，所以你們認為這個法人資格是必要性的嗎？還是說這個可以去做個檢討？
陳部長駿季：沒有，要求要具有法人資格，其實我們當初考量的是萬一有什麼問題時的保險部分，然後也是一個過渡，就是說我們希望在一開始的時候，有一個法人能夠讓有飛手的無人機加入，只是一個加入的動作就可以了，這樣未來在追蹤及管理方面會比較單純，而不是由自然人去處理，當初的設計是這樣子，後續如果無人機越來越普遍的時候，我們也會考慮個人是不是可以去做申請。
蔡委員易餘：這樣的法人資格，比方說我是合作社呢？合作社可以嗎？
陳部長駿季：可以，你要登記法人應該也可以啊！只要登記為法人就可以。
蔡委員易餘：我用合作社來申請，然後合作社裡面的飛手，只要他具有雙證照，他就可以使用？
陳部長駿季：對，這個我們會重新通盤來檢討，因為我們現在的政策就是要推一鄉鎮一個農事服務業，農事服務業裡有一個重要的部分就是無人機噴藥的部分，所以這個部分我們會配套的去重新調整遊戲規則。
蔡委員易餘：好，如果有要調整的時候，是不是再跟我們辦公室說明一下？
陳部長駿季：會，我們一定會去就教於委員。
蔡委員易餘：好，那我們再回到今天的主題，就是在講農業移工缺工的狀況，事實上，農業是很特殊，部長你一定很清楚，農業的缺工是屬於季節性的缺工，所以變成除了透過外展或者其他媒合的平臺，不然在農業上真正需要移工而真的符合的農業品項不多，可能是畜牧業或可能是蘭花，他們是一整年都有工作要做，可是一般的農業就是季節性，就是在大季的時候需要，如果小季的時候就不需要移工，所以對他來說，移工是一個額外的成本，所以他們每個人都會將本求利，所以變成說如果去找合法的移工，成本會太高，那當然大家都要找黑工，就是去找這些逃逸的，就變成說他在勞力的缺口上所需要的反而是類似這樣的逃逸外勞，所以這個很矛盾啊！
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：部長，你難道都沒有想過這些問題嗎？
陳部長駿季：跟委員報告，的確現在那種短時間、季節性的缺工才是一個比較大的核心問題，所以我們在做移工外展服務的時候，過去都不能跨區，現在可以跨區，像今天在嘉義一個地區的工作做完之後，他可以跨區到其他的地方工作，如果這樣的話，移工本身工作的時間不會有問題，這種方式也可以解決其他地區的缺工問題。
蔡委員易餘：部長，可是外展我們也推了四年多了吧！
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：可是你有沒有發現事實上真正在用外展的還是我剛剛講的，可能是在畜牧業，就是比較集中型的產業，因為一整年都有工作，所以他去用外展。
陳部長駿季：對，農糧的應該也有啊！
蔡委員易餘：跟其他的比起來，相對的……
陳部長駿季：當然畜牧業本身比較……
蔡委員易餘：畜牧業還是比較多。
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：會變成說像這種我剛剛講的季節性缺工的，在用外展的、要這樣媒合的，相對還是很困難，部長，所以我要具體建議，請你們思考看看，就是以農業來說，農業可不可以因為其特殊性，然後我們讓外勞是可以兼職的？目前外勞是不是只能做一份工作？不管是哪一種外勞，可能是工廠的或者是……
陳部長駿季：就是透過勞動契約去限制。
蔡委員易餘：對，所以我們如果針對農業可以同意讓外勞兼職，然後就是在做農業，這樣你的問題都解決了，部長，你懂我的意思嗎？比方說，我是在做家庭照顧的外勞，如果我在農業缺工的這段期間，類似外展，讓他們去登記，讓他們兼職，不要說讓他去哪裡偷偷工作，然後被抓到就要把他送回去。你只要讓外勞可以兼職，讓他可以在工作之餘去兼著做什麼工作，就是單農業這一項，我們不要把他開放到其他的工業那裡，因為農業就是很特別的，你只要讓他兼職，那些逃逸的都沒有必要了，他就乖乖地做照顧、做長照的工作，都會乖乖的，不過他如果騰得出時間，就讓他去兼職，讓他去田裡幫忙除草，去田裡採瓜果，這樣有什麼不對？部長。
陳部長駿季：我覺得你這個想法的確可以解決非常多的問題，但是這牽涉到勞動法規的限制，我會跟勞動部……
蔡委員易餘：是啊！所以我的意思是我們農業的特殊性要拿出來講，就是說我們農業為什麼外勞是沒有辦法解決，就是目前的外展或者是我們現在開放移工，可是這些移工進來以後，他都會偷跑，然後後來你也看到，事實上，我們大家都心照不宣，有很多農業找的那些外勞都是黑工，都是逃逸外勞，我們不能讓我們國家的逃逸外勞這麼多，我們總是要解決問題嘛！既然逃逸外勞就是想要一份工作，我們就從根本處理，讓他們不要逃走，不要再讓他們逃走，既然他想要兼做其他工作，就讓他去兼職。
陳部長駿季：今天勞動部也有派人來，我們會就這個訊息在後續再跟勞動部……
蔡委員易餘：勞動部今天有誰來？主秘來稍微講一下，請主席再給我30秒就好了，剛剛我講的你都有聽到嘛！
陳主任秘書世昌：是，謝謝委員的指教，關於這個部分，在就業服務法裡面，目前針對這種藍領的移工，我們是考慮到他有生活管理責任的問題，所以目前是一個移工、一個雇主，那這個部分如果要放寬讓他可以兼職的話，就會衍生他在兼職的過程當中，會有他的生活管理包括職災的發生或是逃逸的責任的歸屬問題……
蔡委員易餘：這個都是細部問題啊！
陳主任秘書世昌：對，所以那個部分可能還要再做一些研議。
蔡委員易餘：這個問題就是拿出來檢討就好了，就是讓他做類似外展的登記，在登記完以後，他在兼職工作的時候，由第二個雇主來負擔責任。
陳主任秘書世昌：這個部分可能還需要再研議，包括我們的移工……
蔡委員易餘：沒關係，我是覺得你們要去研議這個部分，第一，你一定要解決，不要讓外勞都是偷跑的、都是這些逃逸外勞，這是你們一定要解決的第一個問題。
陳主任秘書世昌：是。
蔡委員易餘：第二個，你一定要解決農業缺工的問題，農業這種季節性缺工的問題沒辦法，因為農業的特性就是這個樣子，所以你們勞動部一定要去想辦法，好不好？
陳主任秘書世昌：我們會跨部會一起來努力。謝謝。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請鍾佳濱委員，請做詢答。
鍾委員佳濱：（11時16分）謝謝主席。在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，我們有請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
鍾委員佳濱：還有農輔司的陳司長、農糧署的蘇代理署長。
陳部長駿季：委員早。
鍾委員佳濱：部長好、司長好、署長好。部長，在過去缺蛋的時候，我們是不是有協調讓我們的國軍弟兄少吃蛋，改用其他蛋白質？有嘛？
陳部長駿季：有。
鍾委員佳濱：那現在我們蛋很多，可不可以協調國防部請我們國軍弟兄多吃蛋？
陳部長駿季：我們已經有發文，因為蛋有非常好的蛋白質，然後一天吃兩個蛋也不會因為這樣子而膽固醇太高。
鍾委員佳濱：現在是蛋太多，所以我們是跟缺蛋的時候反過來操作。第二個問題，可能請署長或司長想一下，那一天有跟你請教檸檬的問題，你也很感心，有請副署長去瞭解，那我現在發現檸檬的問題主要是一個產銷的問題，因為檸檬一般是榨汁的，所以它的用藥殘留很嚴格。我知道互相對於彼此用藥最關心的就是酪農，因為酪農是一臺集乳車要開到好幾個牧場，所以只要有一個牧場的牛生病打了抗生素被驗出來，所有的牧場都會遭殃，所以他們互相彼此之間會顧慮到別人的乳品不要被污染，他們對自己牛隻的健康管理很重視，不會害到別人，你聽得懂我的意思嗎？就是像檸檬的這個事情，因為這是要榨汁的，如果有一區的檸檬施用農藥還沒有到期就採收了，跟別人的檸檬混在一起，會造成未來被品牌廠拒絕使用，所以對這個部分可不可以多加強宣導？
陳部長駿季：我想除了加強宣導，我們也要務實做到，因為在採收的時候，每一個果園如果噴藥不一致的時候，就會有非常大的問題。
鍾委員佳濱：對，所以請你們要跟他們講，好不好？
陳部長駿季：所以我們會推動集團共同的防治。
鍾委員佳濱：好，很好，這是附帶一問的。我要請教一下，你是不是農家子弟？
陳部長駿季：我應該不是吧！
鍾委員佳濱：你應該不是，我也不是，但是我學生時代有同學是農家子弟，他們跟我不一樣，他們不喜歡放暑假，你知道是什麼原因嗎？
陳部長駿季：要去幫忙家務、農務。
鍾委員佳濱：對，因為以前下田比較辛苦，他覺得上課讀書或是考試比較沒關係，所以他們考試都很厲害，因為怕要下田，但是現在時代不同了，我這邊創了一個農業學工，就是農忙下田、農閒上學，你有沒有聽過建教合作？以前是高職……
陳部長駿季：有。
鍾委員佳濱：高職的建教合作只有暑假才去上工嗎？不是，是整個工廠的工班跟他們的學期分開來，在工廠不忙的時候，學校幫他們安排課程，這樣瞭解了嗎？
陳部長駿季：對。
鍾委員佳濱：好，我現在開始詢問了，來，我們從業人口要跌破50萬，怎麼辦？是不是你們就說要移工，是不是這樣？
陳部長駿季：我想從業人口50.9萬，基本上，我們覺得從主力的農家來講，他應該還有機會少一點，然後更精農一點。
鍾委員佳濱：更精準，所以不是量的問題而是質的問題？
陳部長駿季：是。
鍾委員佳濱：我同意。好，我們來看，剛才都問農業的移工，有長期性的缺工跟季節性的缺工，你說有自行聘僱跟外展服務，你知道為什麼外展服務不好用嗎？司長，為什麼不好用？司長，我常常在問你啊！為什麼不好用？
陳司長俊言：大概在外展，因為他……
鍾委員佳濱：我農會要有很多人，我才會聘請一定的數額嘛！
陳司長俊言：農會因為有員工的限制，所以他們不願意增加很多。
鍾委員佳濱：如果增加很多，他就不好調動，這裡缺兩個、缺三個，喬不平！農忙的時候喬不平，農閒的時候沒地方去，是不是這樣？還要管理嘛！
陳司長俊言：大概農閒不會讓他們閒，因為閒了會增加它的成本負擔。
鍾委員佳濱：對，所以他們就不好管理。
陳司長俊言：是。
鍾委員佳濱：而且我們同一個區的農會，大家產期、產值、項目都一樣，忙時大家都忙，都不夠用，四處去搶；閒的時候都沒地方去，就是這個問題，部長了解了？
陳部長駿季：我了解，深刻的了解。
鍾委員佳濱：所以我們再看一看，你知道教育部過去有建教合作，現在有產學攜手嗎？你知道吧？
陳部長駿季：這個我知道。
鍾委員佳濱：好，你知道有沒有辦新南向的合作班？產學合作班？
陳部長駿季：有，這個也有。
鍾委員佳濱：成效怎樣？
陳部長駿季：這個之前特別應該是在印尼、菲律賓的部分，成效非常好。
鍾委員佳濱：我跟你講，一樣，遇到跟外展的問題一樣啦！因為讀大學的，他來這裡讀大學，學期是固定的，所以他們要利用上課之餘去實習，不見得農家好用，目前比較好用的就是畜牧業，因為養牛的，在那邊做工作是每天的。所以我現在是讓你回憶一下以前高職的建教合作，如果我們從高職，現在有個三加四，有沒有聽過三加四？高職3年、科大4年，總共7年，他16歲就來臺灣，可以參加這種的，在他讀書的時候，類似建教合作，他升科大以後，學校可以配合他的農忙去調節他的上課時間，這樣了解意思嗎？
陳部長駿季：了解。
鍾委員佳濱：了解？好。所以我們希望你思考一下，不要只從外籍移工來思考，不要讓勞動部覺得很麻煩。廠工，不是東廠的那個廠公，而是工廠的廠工，他們其實都是超時工作，早上5點去弄蛋做農事，8點去上班，5點下班以後再來偷做，其實勞動部不會同意，雖然他們很想要賺錢，鄉下也很常在用，但是學生不同，學生農業學工來這邊求學位，他花6、7年的時間，學校安排他的學習，農忙下田、農閒上課，你覺得可不可以考慮？
陳部長駿季：我覺得可以考慮他們在暑假的時候，能夠到農場……
鍾委員佳濱：不是寒暑假，他們的寒暑假不是根據學校的作息，是根據農業的需求來調整，因為是專班，你覺得有沒有可能？
陳部長駿季：我覺得可以考慮，我覺得這個部分，特別是未來去培養他們變成農業的經營者是非常重要的。
鍾委員佳濱：是的，因為他們從馬來西亞、從印尼，他們很多人來學習就是要回去自己做老闆、自己開牧場或開農場的，所以這件事情，我要請教，你覺得教育部會不會支持，就是特別的專班，他的上課時間是配合農閒的時間來上課，農忙讓他們下田實習，你覺得有沒有可能？
陳部長駿季：我覺得這要去談細節，然後有學校願意把它的課程跟農忙做配合……
鍾委員佳濱：部長，我詢問你一下……
主席：針對這個部分，你們再詳實跟委員來說明清楚。
鍾委員佳濱：鄭英耀部長很支持，是不是你同意跟教育部研究新南向專班？
陳部長駿季：我一定會跟他們去討論，如果可以，我們一定往前走。
鍾委員佳濱：好不好？主席也支持啦！請兩位部長去商量，我就問到這裡，好不好？
主席：好，謝謝。
鍾委員佳濱：謝謝主席、謝謝陳部長。
主席：謝謝。
接下來請張嘉郡委員。
張委員嘉郡：（11時23分）主席謝謝。我想請部長。
主席：我們再請陳部長。
張委員嘉郡：部長早安，你會累嗎？一大早問到現在。
陳部長駿季：可以啦。
張委員嘉郡：可以？
陳部長駿季：可以。
張委員嘉郡：農業移工的問題，我想大家都非常的關心，尤其我們雲林縣，我每一次跟我們的農民在對話，他們都告訴我真的非常需要農業移工，而且其實合法的管道，對於他們來說非常的困難，完全是緩不濟急，為什麼會有這樣的狀況呢？部長。
陳部長駿季：我想分為兩個層次，現在的移工，有一部分是它本身的規模比較大，是大農場，但是它的核配比比較高，所以它沒有辦法請到。另外一部分，它想要請外籍移工，但是它的規模沒到達那邊，所以我們根據這個狀況，已經準備降低它的相關門檻。
張委員嘉郡：是，部長，我希望我們可以更彈性一點，更彈性一點讓真正缺工的這些農民可以請到移工，否則你可以看喔！我們臺灣的農業就業人口比10年前下降了七個百分點，七個百分點表示可能是務農賺不到錢，或者是他們明明賺得到錢，但工人不足，導致他們沒辦法順利的獲利，我覺得照顧農民就是農業部的天職嘛！
陳部長駿季：是。
張委員嘉郡：所以這個部分，希望部長可以重視，我們農業的人口一直下降，這也代表著農業部越來越不重要，你知道嗎？所以我也希望我們可以好好照顧農民，讓農民賺得到錢，那這樣子，農民的人口數如果可以節節高升，就代表著農業部做的工作非常成功。目前臨時工的比例占了84.3%，農業移工的員額從6,000人增加到1萬2,000人，請問這1萬2,000人都有額滿嗎？
陳部長駿季：現在沒有，目前8,505人，大概70%，我們估計到年底就會額滿。
張委員嘉郡：明明我們農業很缺工，為什麼這個員額沒有額滿，為什麼呢？
陳部長駿季：這個就牽扯到相關申請，他們有的在申請程序……
張委員嘉郡：是，這就是我想要講的，現在農業移工的核配比率還是非常的嚴苛，10人以下的農民或團體，一個本勞只能配一個外勞，如果是10人以上的農民團體，只能占全部的四成以下，農民現在本勞都請不到了，你設這個限制，他如何一比一？
陳部長駿季：核配比的部分是勞動部的一個規劃，我們會積極去爭取，包括我剛才說的，我先處理10人以上的35%，我希望能夠朝向一比一的方式來處理。
張委員嘉郡：沒有必要鎖定一比一啊！這樣子變成是他本勞都請不到，外勞更請不到，你等於鎖死了他所有的機會啊！我是希望你們跟勞動部可以趕快妥善的一起研議，如果一比一，假設他只有一個農民對一個外勞，他們兩個溝通不良，你有辦法成立類似小團體、外勞團體，他可以輪著去不同的農場，我覺得這也是一個可行的辦法。
陳部長駿季：對，這就是我們以農會為核心的那個外展的部分。
張委員嘉郡：但是農會，你也設定了很多的比例，讓他沒有辦法好好的去申請。我提醒部長一件事情，日本跟我們一樣，他們現在邁向高齡少子化的社會，他們的農業跟我們一樣也缺工，所以他們現在要鬆綁外籍移工的法規限制，而且假設他們領到日本特定技能勞工第二類的身分，就可以申請無限期延長簽證，可以攜帶家屬同行之外，最終得以申請永久居留權。可以預見的是，未來臺灣招募農業移工，我們不只是面對內部的問題，我們還要面對外部的競爭，我們未來是要跟日本、跟南韓一起爭取、一起競爭這些農業移工，你有什麼具體的措施嗎？
陳部長駿季：不過我想您剛才講的日本案例，據我瞭解，其實勞動部也針對勞工的相關法規在做檢討，做一個充分檢討，讓它比較適合我們現在的需求。目前我們的方向就是這些核配比，我一定想辦法讓它能夠更符合我們農業的特質，農業的特質可能可以再做一個彈性的調整。
張委員嘉郡：部長，我知道您是農業這方面專業的專家，所以我也很希望你可以大力的為這些農民來爭取，如果你有需要，我相信我們經濟委員會所有的委員都可以做你的後盾，好好地跟勞動部一起來爭取，這一點，我覺得你也要善加利用。
陳部長駿季：會，我想我們會來努力。
張委員嘉郡：好。另外，這個是從今天早上到現在大家都想知道的，請問部長取得中央畜產會2022年8月採購日本雞蛋的合約公司到底是哪一家公司？
陳部長駿季：以畜產會來講，我們是採……
張委員嘉郡：是不是亮采？
陳部長駿季：我們是採貨到付款……
張委員嘉郡：我先問你嘛，我說是不是亮采？
陳部長駿季：我瞭解是亮采進口雞蛋。
張委員嘉郡：我想要知道，亮采是一個醫美生物科技人力仲介，資本額只有100萬的公司，為什麼當初亮采可以拿到合約呢？
陳部長駿季：第一個，因為這件事情，我稍微問了我們同仁，基本上它的營業項目是符合的；第二個我剛才說了，我們當初在緊急的狀況之下，需要蛋的話，只要你有能力拿到日本蛋，那就沒有什麼問題。
張委員嘉郡：我可以再問一下部長，為什麼同年付款的對象卻變成是超思呢？到底是跟誰簽約、給誰輸入許可，應該就是要付錢給誰，為什麼他們變成是你跟亮采簽約，然後把錢付給超思，為什麼？
陳部長駿季：我想第一個，沒有簽約我必須說明，是用貨到付款買斷的方式；第二個就是亮采跟超思本身是私法人的關係，私法人關係不管有委任的關係也好，或有債權的關係也好，這個部分都不是我們行政權可以調查的，我們已經移送給檢調單位去處理了。
張委員嘉郡：請問一下，9月付款給超思是簽約還是買斷？
陳部長駿季：在4月以後的，幾乎應該都是買斷的方式……
張委員嘉郡：所以你也不知道？
陳部長駿季：沒有，4月以後的都是買斷的。
張委員嘉郡：部長，我就是問你，你確認9月付款給超思是簽約還是買斷？不知道？
陳部長駿季：都是買斷的。
張委員嘉郡：那亮采原本的約有沒有履約？
陳部長駿季：亮采的約是到4月，它4月之前都有履約。
張委員嘉郡：所以有沒有履約？
陳部長駿季：4月之前都有履約。
張委員嘉郡：所以你確定亮采有履約？
陳部長駿季：沒有，這個要看……
張委員嘉郡：那照你這樣講，他們都沒有問題啊！
陳部長駿季：不是、不是，我覺得可能要釐清，就是亮采的合約是到4月。
張委員嘉郡：那它有履約嗎？
陳部長駿季：4月以後的部分……
張委員嘉郡：我問你，它有沒有履約？
陳部長駿季：它有交蛋就有履約啊！
張委員嘉郡：所以他們應該是沒有問題啊，是不是？
陳部長駿季：不是。
張委員嘉郡：應該是他們兩邊都沒有問題啊！如果照你這樣講，沒有什麼問題啊！
陳部長駿季：沒有，亮采的合約是到4月，4月以後所有的進口都是貨到付款的方式……
張委員嘉郡：所以這個最匪夷所思的是，如果照你這樣講，亮采也沒有問題，超思也沒有問題啊！
陳部長駿季：他們兩個私法人的關係，以農業部的督導角度，我們覺得應該去釐清，所以我們移請法……
張委員嘉郡：所以如果都沒有問題的話，為什麼要移送檢調？
陳部長駿季：沒有……
張委員嘉郡：因為你有移送就是有問題嘛！你自己也覺得有問題啊！
陳部長駿季：移送不代表有問題，移送是希望把這個事情做一個釐清。
張委員嘉郡：所以你自己內部都沒辦法釐清？你是付錢的人，你沒辦法釐清？
陳部長駿季：我們沒有問題。
張委員嘉郡：你付錢給誰你不知道？
陳部長駿季：畜產會絕對沒問題，因為……
張委員嘉郡：絕對沒問題，你現在敢跟我保證嗎？你敢幫畜產會保證嗎？我跟你說，你這個太嚴重了，你要幫它保證的話就嚴重了。
陳部長駿季：不是，貨到付款、付錢的這個程序都沒問題，貨到付款是它拿到貨然後付錢，這沒問題。但是超思跟亮采之間的私人關係……
張委員嘉郡：那我再請教部長，農業部補助畜產會冷藏倉儲租金1,165萬，跟雞蛋的託運費295萬，總共1,460萬，結果畜產會實際核銷只有723萬，所以就是可以追繳回50%的補助款，對不對？
陳部長駿季：對，因為這邊講的1,165跟295是計畫當初核定的，但是最後實際的核銷……
張委員嘉郡：那它有繳回嗎？
陳部長駿季：我們當初已在口頭的時候說要繳回，現在在走行政程序。
張委員嘉郡：所以它到現在都還沒有繳回？
陳部長駿季：那是一個行政程序，在過……
張委員嘉郡：所以到現在都還沒有繳回？
陳部長駿季：他們會繳回，但是現在在行政程序當中。
張委員嘉郡：我就是做一個結論，政府的錢幾億元都可以給沒有簽約的公司，幾百萬的補助費給得也很隨便，農業部到底是出了什麼問題？我覺得這一點，部長，你一定要抓緊啊！你要好好地落實，要求你下面的人要能夠仔細地盤查，好不好？拜託你。
陳部長駿季：我想我們會努力地去把這個事情做釐清，我們也做了行政調查報告，有相關疑慮的地方，我們也送請檢調單位在查處了。
張委員嘉郡：加油！
陳部長駿季：謝謝。
主席：好，謝謝。
接下來我們請張啓楷委員詢答。
張委員啓楷：（11時34分）謝謝主席。部長，你喝水喝完再上來，沒關係，慢慢來。
主席：請部長。
陳部長駿季：委員早。
張委員啓楷：部長早。最近雞蛋盛產，我們的蛋農跟蛋商都很慘，可是我沒想到的是，最近中央畜產會還倒蛋，還倒貨進我們的市場。不是應該減少這個蛋的量嗎？怎麼中央畜產會還火上加油呢？這裡面至少有三大的衝擊。第一，有沒有衝擊、影響到我們蛋農的生計？第二，破壞了你農業部最重要的任務──產銷的平衡；第三個是可能會出現的，現在釋出的是去年過期的蛋，或者是即將過期的蛋。等一下這部分我們要好好談，我有數據給你看。有沒有過期的蛋，或即將過期的蛋，吃到我們的肚子？我畫了個問號，等一下我們來談。
這三部分，我先問你。部長，這次產銷失衡就是蛋太多嘛，對不對？你的任務跟中央畜產會的任務，應該是助雞蛋減少啊！結果為什麼反而中央畜產會從今年5月17日開始，到現在已經五梯次公開標售蛋。蛋就已經太多了，你還倒蛋下去，火上加油！我算起來，全液蛋加上蛋黃液蛋、茶葉蛋、滷蛋，如果是用「顆」來算量，大概已經倒進市場兩千兩百多萬顆，這個會不會太離譜了？你要解決問題的人結果去製造問題，這在臺灣話中叫什麼？是不是「生雞卵的無，放雞屎的有」？
如果從行政學上去看，這是什麼？行政管理上是什麼？失職、失能又失德。有些農民都已經氣到講那句話了，我實在不好意思說，很夭壽耶！你沒有解決問題，中央畜產會這時候還倒貨進去？現在你想像那兩個畫面，蛋價就連去買飼料的錢都不夠了，弄到後來，前幾天有那麼多媒體都報導那個畫面，大家想一下，有些為了減少蛋再進到市場，拿去養豬，就是要減少它的量啊！你想到這邊，欸！這是多心疼的事情！結果你相對這邊的畫面是什麼？中央畜產會從5月17號開始，你在市場裡面倒了兩千兩百多萬顆的蛋進去，這時人民不會憤怒嗎？欺負我們善良的農民是不是？
部長，這個中央畜產會到底在幹嘛？它有替我們人民解決問題嗎？它反而製造了問題，是不是這樣？
陳部長駿季：我可不可以說明一下？
張委員啓楷：請說。
陳部長駿季：我想整個雞蛋的產銷，第一個我們是回歸到市場機制，農業部的任務就是能夠穩定生產端跟消費端的部分，然後中央畜產會本身，依畜牧法它是負有產銷調節的部分，我跟要跟委員說明，中央畜產會……
張委員啓楷：抱歉，我先提醒你一下，你的任務是產銷是要平衡的，中央畜產會也是對不對？現在是產量過剩，要減少喔，中央畜產會現在不只沒有減少，他還倒貨進來喔！你贊成它這樣做是不是？
陳部長駿季：不是我贊成這樣做，這是產銷調節的一環，因為這些進口、加工………
張委員啓楷：調節應該是減少它的量，讓價格回升啊！你倒貨不是價格會越來越低？
陳部長駿季：這個就是……
張委員啓楷：你這是火上加油，怎麼會是解決問題？
陳部長駿季：不是，這個就類似112年的時候，我們的進口雞蛋為什麼會有那麼多報廢？因為我們是看到市場的蛋，本身的價格穩定，我們不會往市場裡面去倒。那這些是生鮮雞蛋，這個部分是，它已經是一個加工蛋，但加工蛋的標的跟生鮮雞蛋的標的市場是不一樣的。
張委員啓楷：部長……
陳部長駿季：第二個……
張委員啓楷：部長，今天液蛋和生鮮的蛋，早上我如果有吃液蛋，我蒸了一個蛋，我還需要去吃一個雞蛋嗎？
陳部長駿季：不是、不是……
張委員啓楷：它本身的那個量……
陳部長駿季：那個液蛋是……
張委員啓楷：我告訴你，你現在沒有錯，你現在為了雞蛋，生鮮的可能要壞掉了，你現在就必須把它變成加工的，對不對？我現在所有的資料都是從中央畜產會進口蛋加工品專區拉下來的東西。去年的快過期了，或者我甚至擔心有沒有過期問題。好，就算沒有過期，也即將過期，對不對？為了要保存多一點點，所以要把它打成液蛋嘛！那你應該是去年賣啊！或者是在雞蛋少的時候賣啊！你怎麼會找現在雞蛋最多、最便宜的時候，把蛋又丟進去呢？怎麼會有這種離譜的……
陳部長駿季：我想，我們……
張委員啓楷：你剛剛講了，你說兩個有不一樣嗎？它都是蛋啊！我如果吃了液蛋，你今天釋出來的……不是，你聽我說。你今天釋出來的不是只有液蛋喔，你還釋出了茶葉蛋跟滷蛋，我今天如果吃了一顆茶葉蛋、吃了一顆滷蛋，我為什麼還要吃一顆生鮮的蛋？它本身就是可以選擇的嘛！
陳部長駿季：我瞭解，我跟委員報告，就是我們畜產會在做這樣的操作的時候有他們的一個邏輯；第二個就是說，它以每天2,400萬顆的這個量，它所釋出的那個比重，其實他們都有做一些相關的評估啦！
張委員啓楷：部長，你這麼專業的人，你應該是有專業的，你是有知識沒有常識嗎？明明市場就過多了，價格已經跌成這樣，你量就是加進去，你還在幫他辯護！
陳部長駿季：沒有，不是，我是說整個雞蛋本身的……
張委員啓楷：你是有專業，你是有知識，可是我剛剛講的是一個常識問題啊！
陳部長駿季：對，這個部分就是……
張委員啓楷：你的農業部功能是什麼？產跟銷要平衡，對不對？產就已經生產過剩，你還把東西加進去！過剩了，怎麼叫做平衡？太多的東西要變少，對不對？過剩了，要怎麼平衡……
陳部長駿季：產銷的平衡……
張委員啓楷：要變少，結果你現在又加量進去！
陳部長駿季：有一部分是蛋農自主調節，這也是一個，他為什麼要去淘汰老母雞……
張委員啓楷：你的調節是減少欸！好，OK、OK，我問你一個更嚴重的問題，你目前已經丟了兩千兩百多萬顆進去，我看了你去年給我的資料，加工蛋加起來一共還有七千萬顆，去年因為你買蛋買太多了，除了銷毀之外，做成加工的有七千萬顆，現在已經倒了兩千兩百多萬顆進去，本席做一個明確的要求，剩下的四千多萬顆最近不能再倒了，可不可以？
陳部長駿季：我想他們會基於專業的判斷，調整釋出的時間點。
張委員啓楷：部長，農民已經氣到不止憤怒而已，失職、失能，已經是夭壽了，說實在的，是失德了，人民現在能夠多憤怒！能夠罵多重的話！再想一想，在失衡的時候，你倒這麼多蛋已經不對了，後續還有四千多萬顆……
陳部長駿季：我們一定會觀察蛋本身的產銷平衡狀態再決定它的……
張委員啓楷：目前就是太多了啦，你還要丟蛋進去！第二個，部長，我知道你有你的專業，但是我要一再強調一件事，人在公門好修行，有腦袋之外，拜託，有那個心啦！好不好？剛剛鍾佳濱立委，我覺得他的質詢很好啊，他說蛋就是太多了，可以拜託國軍多吃一點營養的蛋，我覺得不管是哪一個黨，有心幫人民解決問題就是好立委，一樣啊，不是只有腦袋，要有心。部長，到目前大家對你的評價不錯，如果你有心，你就是一個好官員，你現在都沒有感受到那種痛嗎？你如果是一個養雞戶、是一個蛋農、是一個蛋商，心裡都在淌血了，因為你看到有些……
陳部長駿季：我當然瞭解、我當然瞭解，我們會努力來做這方面的事。
張委員啓楷：做個好官，好不好？我提兩點，動動腦啦！我們用心跟用腦幫蛋農和人民解決問題。第一個，飼料太貴，對不對？剛才賴惠員委員也這樣說，針對國外進來的部分，我知道你已經做了一部分，你降了關稅嘛！
陳部長駿季：是。
張委員啓楷：但是目前還是太貴，對不對？考慮一下，農產品太多的時候，你都去補助了，考慮一下，怎麼去補助蛋農，特別在飼料那一塊，好不好？你已經降低關稅了，想一下，能不能再有一點補助？這是第一個。第二個更重要，去年進口蛋進口太多，對不對？你做了什麼動作？加工打成液蛋，對不對？你解決了嘛，對不對？去年為了進口蛋你這樣解決，現在國內本土蛋農出問題，你不能用同樣的方法嗎？除了叫國軍買以外，農業部不能叫中央畜產會去買一些回來，一樣做成蛋液，或是做成滷蛋、茶葉蛋，以後有需要再賣，可以嗎？去年可以這樣幫忙，為什麼今年沒辦法照顧我們的蛋農？
陳部長駿季：跟委員報告，我們現在正在評估，這就是我講的，我們必須有一些國產蛋去做庫存緩衝的空間，去做一個調配，但這個調配需要比較細緻的操作。
張委員啓楷：你剛才跟主席的對話其實我有聽到，你說你要控制到一天就是兩千四百萬顆，對不對？
陳部長駿季：是。
張委員啓楷：目前為什麼會過剩？多三十……
陳部長駿季：三十二萬顆左右。
張委員啓楷：多三十二萬顆的蛋，所以我剛才生氣你又丟了兩千兩百萬顆進來。好，至少這個多出來的蛋你可以買，就像去年一樣，買完以後做成液蛋，就有一年期限，對不對？你都可以幫外國，為什麼不能幫我們本國？好好想一下這件事，好不好？
陳部長駿季：瞭解，我們已經有在做這樣的規劃。
張委員啓楷：有規劃了，那趕快做，好不好？我覺得量都可以講，像去年多買七千萬顆放在那裡，至少今年你也可以買我們本國的蛋，買七千萬顆進來，那量就減少了，就真的達到產銷平衡了，對不對？七千萬顆沒有過期的蛋，你把它做成液蛋、茶葉蛋，未來一年，隨時缺蛋就可以放進去，好不好？
陳部長駿季：好。
張委員啓楷：因為冬天需要的量比較大……
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：抱歉，我講一下，消極面部分，剩下的四千五百萬顆不要再釋出了，不要再倒貨了，好不好？這是消極面；第二個，積極面部分，剛才講的考慮一下，補助飼料，讓我們的蛋農、蛋商負擔不要那麼大，好不好？另外，好好想一想，我想可能買個七千萬顆應該可以，合理啦！好不好？
陳部長駿季：瞭解。
張委員啓楷：多動動腦啦！我們多一點……
陳部長駿季：我們會來規劃。
張委員啓楷：部長，多用心，專業之外多用心，我們期待的是一個好的官員，好不好？多謝，繼續努力。
主席：好，謝謝，我們也請部長將你所謂很細緻的方案儘速提出來，送交我們經濟委員會，以協助蛋農，謝謝。
接下來我們請黃仁委員。謝謝。
黃委員仁：（11時45分）有請部長。
主席：我們再請陳部長。
黃委員仁：謝謝主席。
陳部長駿季：委員早。
黃委員仁：部長，我就以你業務報告裡提到的原住民農產業發展現況就教，針對臺東縣長濱鄉稻穗結實纍纍待收割，卻遭到獼猴大肆破壞一事，長濱鄉第一期稻作目前等待收割中，但有些田區每天遭受獼猴入侵，很多稻米還未成熟就已經被大肆破壞，包含我們的加走灣部落也有很多山豬入侵，請問你們現在對這個問題要如何防範？甚至其他鄉鎮的稻穗，也曾經，不是曾經，是現在也都一直在破壞中，你們要如何防治？
陳部長駿季：對不起，跟委員說明，其實獼猴的危害不只是現在你講的水稻，還有很多果樹類的部分，常常會受到獼猴的危害，現在我們林業保育署有提供電牧器，就是圍網部分，去做一些驅猴的動作或者環保的部分，但這些措施對水稻田來講幾乎沒辦法做到，因為水稻田的面積比較大，所以這個部分如果以專案方式，我們可以來協助，就是他們可以僱工來驅趕獼猴，這部分我們一定來協助。
黃委員仁：希望你們用專案方式處理，好不好？另外，農業部對於整體野生動物不斷增加，已影響農作物部分，有什麼比較有效的解決方法？第二個，有關於架設電網，如簡易電網，請問農業部有什麼補助方式？另外，部落社區的發展，以農產業發展為主，有關回鄉族人與在地成員形成新興組織的重要議題，第一，農業部目前有沒有大規模的原鄉農業推廣或者以部落為主體的產業發展規劃？第二，原鄉離消費市場甚遠，除了運銷成本高外，也受到銷售管道的限制，近年來銷售近況不盡理想，導致族人種植意願降低，請問農產品銷售管道狹隘，滯銷風險大，農業部有何解決方法？第三，農業部有沒有針對原鄉特定作物補貼或者休耕補助方案？以上問題，請一週內給我回復。
另外，本席認為農業技藝、土地記憶與原鄉發展是直接連結在一起的，這樣才能夠實現以農為本的抵抗政治，也才能找回土地對原住民族回鄉者的真實意義，相關報告能不能提供給我？
陳部長駿季：跟委員報告，你剛剛所列的東西，我們都會提供報告給你，現在我只簡單說明，農業部非常重視原民農業的部分，我們針對原民農業有一個「找回原力、原力再現」的計畫，這個計畫除了讓原住民找回他們原始傳統的技藝、結合我們現在改良的技術以外，也配套的搭配他後端的技術。第二個部分，針對原民部落本身的這些相關補助，我們都有加成，比平地還加成……
黃委員仁：好，因為時間因素，請就以下四點給本席一份報告：第一，缺乏產業特色與定位。第二，資源整合不易。第三，整體包裝與行銷不足。第四，經營管理理念與技術尚待加強，這個報告一週內給我好不好？
陳部長駿季：好，我們會提供。
黃委員仁：謝謝。
主席：謝謝，現在已經11點50分了，我們中午不休息，到今天會議結束。原本預定下午1點鐘要進行公糧收購價格的黨團協商，提前到本日議程結束後立即進行。
現在繼續詢答，請黃珊珊委員詢答。
黃委員珊珊：（11時50分）謝謝主席，請部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員早。
黃委員珊珊：部長好。我想請問一下，在接任部長之前，你在農委會擔任多久的職務？
陳部長駿季：我108年3月進到農委會。
黃委員珊珊：所以你是長期在農委會任職，我認識你的時候，你應該是副主委。
陳部長駿季：是。
黃委員珊珊：我之前在臺北市政府任職，也很謝謝農委會對於臺北市相關農產運銷或者是北農的支持，所以當時的副主委、現在的部長應該非常清楚臺北市在進行第一果菜市場及魚市場的改建中，當時我銜命，因為臺北市議會要求我們必須要跟中央爭取補助，果菜市場及魚市場的改建總共花費大概140億，當時議會有下一個決議說，因為北農有一個大股東叫做農委會，你們的股份應該是占22.76%，關於臺北漁業公司的部分，全國漁會的股份也有39%，所以要求我們要跟中央爭取。我給部長看一張照片，我們接受議會的要求之後，我就帶著董事長跟總經理來拜訪陳吉仲主委，這件事情你知道嗎？
陳部長駿季：當時會面的時候我不知道，我事後才知道。
黃委員珊珊：我們當時爭取興建經費，但主委說因為臺北市是一級財政城市，所以不予補助，但是陳主委當時又說，接下去興建好了以後，冷鏈、相關拍賣及軟體設備的部分，農委會可以考慮來協助。
陳部長駿季：就是內部的設施。
黃委員珊珊：所以我想問一下，關於陳主委講的話，現在的陳部長會不會接受？
陳部長駿季：我的態度也一樣，因為批發市場是一個非常重要的市場，所以內部包括冷鏈的部分，特別是拍賣能夠升級的部分，我想我們都會支持。
黃委員珊珊：現在它的硬體還在蓋，但接下來軟體的部分，我希望陳前主委跟現在的陳部長能夠支持，因為它不只是單純的臺北市工程，其實它是重要的全國拍賣場所，而且是攸關農民跟漁民的生計。
陳部長駿季：我同意它的定位是這樣子。
黃委員珊珊：這個部分麻煩寫在公報裡，我希望將來也是農委會的承諾，好嗎？
陳部長駿季：是。
黃委員珊珊：這是第一點，接著我們再看第二張照片。我在臺北市的時候，針對農產運銷相關的過程，我們其實很辛苦……在這個過程裡面，我看到您在2020年其實就已經開始推動所謂的分級包裝，分級包裝已經推了這麼多年，你覺得成效好不好？
陳部長駿季：我覺得要看品項，有些品項透過分級包裝，可以把它的平均價格拉上……
黃委員珊珊：有改善一些，但是改善得好不好？不夠好？
陳部長駿季：還要再努力，特別是有一些品項……
黃委員珊珊：好，我再講一次，我常常拿這個當例子，我們每天有1,700噸的蔬果，尤其是蔬菜的交易，但是我們每天的垃圾將近有37噸，也就是高麗菜從產地運上來到臺北，標售出去之後，它又要在我們旁邊的許多住宅區裡面把葉子拔下來，然後再把這些垃圾送回去，變成廢棄物，所以分級包裝一直以來雖然有在推，但是效果好像不是很好。
陳部長駿季：特別是葉菜類的部分。
黃委員珊珊：葉菜類很差。這張照片就是你在推動所謂的棧板化、規格化、標準化、國際化，假設分級包裝做得好，其實在淡季的時候可以外銷，可是我們現在因為沒有做，所以常常高麗菜一顆10塊錢。在您接任部長之後，這些事情會不會繼續推？推的效益是不是要寫一些KPI？不然每次都說要看品項、要看農民。今天討論的又是農民，現在幾乎沒有工人可以做事，所以你怎麼樣推動分級包裝要記得告訴我。
陳部長駿季：我想跟委員說明，從我的思維裡面，我覺得很多進到批發市場的，特別是有些葉菜類要先處理的，在產地端就要處理好，這個部分我會去對接……
黃委員珊珊：是，不應該運到臺北來再運回去。
陳部長駿季：我會對接到它的五大合作社場，從合作社場那邊先處理，那有一些共同運銷的部分，我們希望一定要這樣做啦！
黃委員珊珊：但因為沒有強迫，而且也沒有相關的機制，現在農業部已經升格了，我希望您上任以後，就這件事情我們不能再像原始社會一樣，比較日本、比較相關的先進國家，其實分級包裝是很正常的事情，可是在我們這邊變成是很奇怪的事。
第二個，因為沒有棧板化、沒有標準化，所以就會看到現在北農還是一大堆用人力在搬運，沒有用起重機在搬運，這是一個很原始的地方。我希望改建以後，針對剛剛您所講的，與軟體相關的部分，不管是將來的拍賣或者是將來這些包裝，都應該是以臺北為例，然後把它提升上來好嗎？
陳部長駿季：好，我們會朝這個方向來努力。
黃委員珊珊：這是2020年你自己在做的事，我希望現在接下去成為你未來的重要政策，我覺得這也會對農民有一些幫助，讓他們的價錢好，讓他們的生計更好，好不好？
陳部長駿季：瞭解。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：謝謝，接下來我們請洪孟楷委員詢答。
洪委員孟楷：（11時57分）主席謝謝，麻煩請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
洪委員孟楷：陳部長，我想還是關心一下國人都非常重視的問題，從去年到今年大家都想要知道超思雞蛋弊案爭議到底為何？去年9月的時候，包括臺北、新北、桃園、臺中、高雄五個地檢署都說有接獲民眾告發或是檢方的剪報分案，依食安法或是偽造文書五路齊發分案調查，今天有平面媒體報導說九個月了都沒有約談任何相關人士，你自己也證實說你沒有被約談。
陳部長駿季：我本人並沒有接受到約談。
洪委員孟楷：那你知道農業部有沒有相關人士有被約談或是……
陳部長駿季：這個我沒有去詢問。
洪委員孟楷：你沒有去詢問？
陳部長駿季：對，我沒有去詢問，所以我無法確認。
洪委員孟楷：部長，你覺得超思雞蛋這個爭議到現在一年多的時間了，到底對農業部的形象好或不好？
陳部長駿季：我覺得對農業部來講……
洪委員孟楷：如果真的有人謀不臧，那就查出來；如果真的沒有，那就還農業部清白，還辛苦的業務同仁清白。
陳部長駿季：對，這是我的原則，所以……
洪委員孟楷：是啊，那怎麼會您自己也不關心、也不瞭解？
陳部長駿季：沒有，我強調的是檢調單位查處如果發現有人不法，我絕不會寬貸，但是如果沒有不法，也要還我們同仁一個清白。
洪委員孟楷：是啊，但九個月過去了，都還沒有讓國人釐清。
陳部長駿季：相對的，我要特別提到……
洪委員孟楷：部長，您的態度是什麼？
陳部長駿季：我想能夠透過程序把事情釐清是最重要的，但現在看到的就是在檢調單位還沒有確認之前，有很多外界的聲音，其實讓同仁非常困擾，因為以農業部來講……
洪委員孟楷：如果讓同仁覺得困擾，才更應該趕快水落石出嘛，因為越滾越大，從陳吉仲部長到現在的你，一樣都是陳部長，我覺得現在國人關注的重點是到底真相為何？不管是超思雞蛋那時候花5.7億去做補助、不管是從巴西進口八千多顆的雞蛋，現在到底真相為何？還有簽約是A公司，結果付款是B公司，到現在已經9個月過去了，今天看到這樣的媒體報導，結果本席看到你回應媒體的是說：我們也希望檢調儘速。如果要儘速的話，機關不是更應該主動積極協助辦理嗎？
陳部長駿季：檢調如果有任何的約談或什麼，我們都會提供……
洪委員孟楷：所以看起來你沒有被約談？
陳部長駿季：我是沒被約談。
洪委員孟楷：下面同仁呢？就你瞭解也沒有？
陳部長駿季：我沒有去問，所以我不清楚。我沒有問同仁……
洪委員孟楷：到底有沒有？有沒有人知道？
陳部長駿季：我們同仁說目前沒有。
洪委員孟楷：也沒有，那看起來前部長陳吉仲也沒有，所以都沒有，國人那麼關心的案件，結果檢調到現在連……難怪媒體會用頭版頭來報導啊！9個月了，無進度嘛！
部長，我再請教，今天我看到裡面有提到，因為採購生鮮雞蛋、帶殼雞蛋是屬於生鮮的農漁產品，非屬採購法的採購標的，但是冷藏、倉儲及雞蛋托運費用是全額補助，依規定適用採購法，但沒有用採購法辦理，對不對？
陳部長駿季：從行政調查報告是這樣子顯示。
洪委員孟楷：是，我們現在是要追回五成的補助款？
陳部長駿季：對，針對它應該適用政府採購法的部分……
洪委員孟楷：你的理由是什麼？會認為它應該用採購法，但沒有用採購法？
陳部長駿季：我想我花30秒的時間說明一下，就是當初畜產會在處理這個案子的時候，它認為因為雞蛋不適用政府採購法，後續的倉儲及運輸，他們覺得是……因為相對進來少，它覺得應該是一批的，但是後來我們行政調查我們的……
洪委員孟楷：看起來是便宜行事？
陳部長駿季：對，然後行政單位去看後面兩個應該要適用採購法，根據這個東西，我們會依法把這個錢追回來。
洪委員孟楷：所以照理講……我們想請教，中央畜產會到底應不應該遵守採購法？
陳部長駿季：沒有，它用自己的資金都不用，只要牽涉到跟政府補助的才有所謂的適不適用政府採購法的問題。
洪委員孟楷：它的資金來源呢？不也是我們會有相關的補助嗎？
陳部長駿季：對，在110年它是一個例行的產銷調節，所以它有計畫上來，我們有核計畫下去，那有核計畫下去的話……
洪委員孟楷：核計畫下去也算是政府補助，不是嗎？
陳部長駿季：對，所以說它不適用的時候，就要追回。
洪委員孟楷：就要追回？
陳部長駿季：是。
洪委員孟楷：好，那我們來看一下去年的公文，工程會已經明白確認了冷凍蛋液及冷凍蛋黃是冷凍處理，非屬生鮮農漁產品，適用採購法。去年有什麼樣的狀況？去年的狀況是畜產會之前都是用巴西進口的冷凍蛋液及冷凍蛋黃，不依政府採購法辦理，所以沒有依照政府採購法辦理就直接來做採購，這樣是不是也算是違反採購法？
陳部長駿季：這是112年的嘛。
洪委員孟楷：這是112年、2023年啊。
陳部長駿季：112年的部分是所有的作業都是畜產會先用它自有資金處理，我們後面的計畫……核定補助的時候是在後面，所以它不符合政府採購法的，我們就給它50%以下，所以沒有所謂的追繳問題。
洪委員孟楷：是，所以部長，我們的冷凍蛋黃及冷凍蛋液有給它50%以下嗎？
陳部長駿季：就是給它50%啊！
洪委員孟楷：沒有啊！之前去年巴西進口的冷凍蛋黃及冷凍蛋液也是一樣，直接讓它做採購啊！
陳部長駿季：沒有……
洪委員孟楷：你並沒有讓它去用採購法裡面不管是招標或是相關的規定啊！
陳部長駿季：它如果沒用採購法的話，我們的補助就是低於50%，就這樣子。
洪委員孟楷：沒有，這個是去年……本席現在拿出來的資料是去年10月的時候有委員在質詢審計長，審計長講說這些狀況要去釐清，結果審計長就說三個月內調查完畢。目前調查狀況呢？審計長那時候講說確實存在爭議待釐清，要先確認雞蛋是不是生鮮漁農產品，還有冷凍蛋液及冷凍蛋黃是不是生鮮漁農產品。去年的時候我們林為洲委員拿出這個公文，就說我們在10月3日的時候就問工程會到底冷凍蛋黃及冷凍蛋液是不是農漁產品，工程會說不是嘛。
陳部長駿季：對。
洪委員孟楷：現在三個月過去了，我們到底有沒有去……有交回50%嗎？有低於50%嗎？
陳部長駿季：我現在確認的一件事情就是，冷凍蛋液經過公共工程委員會的說明，要適用政府採購法。
洪委員孟楷：適用採購法嘛！
陳部長駿季：然後只要是適用政府採購法，如果政府的經費已經補助下去了，我就會收回；如果還沒補助的話，我一定低於50%，就這樣子。
洪委員孟楷：是，所以現在本席就要確認，因為今天媒體已經報導你的冷藏倉儲及托櫃費用要收回50%嘛。
陳部長駿季：是。
洪委員孟楷：我們現在要問，過去補助的冷凍蛋黃、冷凍蛋液有沒有要去瞭解？
陳部長駿季：我會去瞭解，我會瞭解。
洪委員孟楷：是不是如果有補助100%，也要收回50%？
陳部長駿季：一定！一定！
洪委員孟楷：我現在只問是不是一體適用啦。
陳部長駿季：對，一定一體適用，就是112年部分，如果它該適用政府採購法卻沒適用的話就會追回，但如果它先買了、我們核定補助在後的時候，我就一定不會超過50%。
洪委員孟楷：是，所以這個就是重點。什麼時候可以把資料釐清？因為之前就是有爆發中央畜產會去購買巴西或相關的冷凍蛋液及冷凍蛋黃，它沒有用採購法，也直接用合約的方式就直接採購了，所以才會讓我們去年有這樣的疑慮，並且要求審計部去做瞭解，審計部說三個月要給資料，到目前也是不了了之。本席就直接請教，因為你們已經講了，冷凍倉儲只要是符合採購法的，追回50%……
陳部長駿季：以下。
洪委員孟楷：一樣地，冷凍蛋黃、冷凍蛋液符合採購法的，這您剛剛已經承認了，工程會也發公文了，現在什麼時候要去釐清到底過去有哪一些是100%補助要追回50%的？
陳部長駿季：我想委員是不是可以給我一個禮拜的時間，讓畜產會把這個資料調出來？
洪委員孟楷：一個禮拜……
陳部長駿季：的時間去把它調出來，調出來的如果非常清楚，我會把我們到底有沒有……
洪委員孟楷：所以包含冷凍蛋黃、冷凍蛋液？
陳部長駿季：對，最主要就是冷凍蛋黃該……
洪委員孟楷：符合採購法的……
陳部長駿季：該用採購法的部分，我會把它挑出來。
洪委員孟楷：是，一個禮拜的時間，請給本席及經濟委員會委員資料釐清。
陳部長駿季：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝。部長，這個事情從去年到現在，每一個委員要問的大概都是你們可以提供的，請一定趕快去整理，不要讓外界認為一個政府怎麼光光一個蛋卻釐不清、也說不清，這樣對我們政府的形象也不好，所以您就一次把它釐清，然後給社會大眾，好不好？謝謝。
接下來請洪申翰委員做詢答。
洪委員申翰：（12時7分）謝謝主席，請陳部長。
主席：再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
洪委員申翰：部長，你有沒有察覺最近石虎、草鴞、穿山甲這些瀕臨絕種的保育類動物被遊蕩犬咬死的新聞特別多？
陳部長駿季：我有發現現在特別是路殺的部分，其實穿山甲是排名第一……
洪委員申翰：我不是說路殺，我是說被遊蕩犬咬死。
陳部長駿季：遊蕩犬的部分，其實石虎是比例滿高的。
洪委員申翰：從你們農業部統計的資料來看，去年（2023年）在保育類及所有野生動物被犬隻攻擊的案件裡面，都是近5年來的新高，這個數字代表了確實現在遊蕩犬的問題是越來越嚴重的。這個問題其實不是只是野生動物被咬死這麼簡單，我們都知道，很多遊蕩犬到了野外會跟野生動物相互傳染疾病，很多科學研究也顯示目前犬隻跑到野外之後，健康狀況更差，存活率不到一半，所以變成犬隻與野生動物幾乎都是兩敗俱傷的狀況。部長，我要問的是，犬隻是你們動保司管理的，對不對？野生動物保育是林保署，對不對？
陳部長駿季：是。
洪委員申翰：都在農業部，所以部長，針對這個問題，你們打算怎麼辦？
陳部長駿季：我想針對這個部分，動保司及林保署、包括我們都曾經討論過，現在我們會針對野生動物的熱區部分先做那個地區的犬隻調查，然後去處理。
洪委員申翰：部長，你看下面這個新聞，這是今年5月18日的新聞，這個新聞上面寫著熱區移置遊蕩犬，就是你剛剛說的……
陳部長駿季：對。
洪委員申翰：試辦三個月沒下文，為什麼這個新聞會這樣寫？
陳部長駿季：我可不可以請動保司司長說明一下？
洪委員申翰：好。
江司長文全：報告委員，因為去年年底臨時提了一個三個月期的計畫，我們今年是併入整個流浪犬控制族群計畫裡面，所以並沒有暫停，而是針對這幾個地區特別地擴大，尤其是這幾個核心的縣市。
洪委員申翰：司長，如果你們確定接下來這些計畫是擴大的，也沒有暫停，我覺得要跟外界說清楚，現在有很多擔心遊蕩犬的人看到這個新聞，都覺得為什麼農業部接下來沒有動作了？我覺得對外說明清楚的部分要趕快解釋清楚，而不是現在讓……我在外面一直看到這個新聞，大家都在傳。
陳部長駿季：了解，我們會來說明清楚，特別是臺中、南投跟苗栗地區。
洪委員申翰：好，部長，我當然肯定，如果你們要擴大做的部分，在態度上面，我是肯定的，但我也看了一下今年你們在石虎跟草鴞熱區的計畫，也請教了一些專家學者，其實我們也發現有不少可以改進的空間，第一個事情是在KPI的部分。部長，你們年度目標寫遊蕩犬處置率80%，但我很好奇，如果100隻處置80隻，但後面又再新增了100隻，這個處置率還有什麼意義呢？你們這並不是整體的母數。
陳部長駿季：我知道。
洪委員申翰：原本的100隻，你處置80隻，但你沒有去管會不會有新的跑進來，會不會有新的增加，所以部長，針對這個KPI，你們覺得需不需要修改？
陳部長駿季：我跟委員說明，我最近在看各單位比較細的這些KPI的部分，不只是這個，還有其他的KPI，我都覺得要嘛就是純粹一個數字的概念而已，並沒有回應到我們最後的政策目的在哪邊，所以我會要求很多後續他們在針對KPI的部分，一定要更充分去跟我們的政策目標做連結。
洪委員申翰：部長，我覺得這個很明顯是在邏輯上面的問題，所以部長，如果你覺得OK的話，關於這個KPI怎麼設定、怎麼設計，我覺得應該都要一併的檢討。至少我們可以從生態熱區先來，因為有蠻多的學者跟我說，確實生態熱區跟人類聚集的地方，其實它的樣態是不太一樣的，我覺得至少這可以先來，我們先來檢討KPI，可以嗎？
陳部長駿季：可以。
洪委員申翰：好，部長，我接下來也要問，其實我們現在在法規上關於飼主的責任是有明確規範的，不管是寵物登記，不管是絕育、施打疫苗、不可棄養，其實我們都有法源依據，但現在問題是每次我們跟動保司討論，動保司就跟我們說因為人力不足，雖然法規都有，所以很難落實執法，這是現在的問題，可是我們明明看到遊蕩犬越來越多，但是執法端卻一直說資源不足、人力不足，部長，你覺得該怎麼辦？
陳部長駿季：我們之前也跟人事行政總處那邊去爭取，像動保法的動保人力，包括重要部分，跟地方縣市政府的人力也要增加，這個是正常人力，另外一個是用計畫人力……
洪委員申翰：我們現在變成是這些法規擺著不動、擺著好看，不會有人因為這個受罰。部長，我有一個建議，我們剛剛都講到生態熱區的問題，有沒有可能我們的執法就在生態熱區來優先執法、優先進行管理？生態熱區的範圍當然比整體來說都小，也更聚集，如果資源不足的話，至少在生態熱區上面，我們就按照法規來，你要有一定的宣導期，我也贊成，你可以在生態熱區有幾個月、一年的宣導期，讓大家都知道我接下來開始要管理這些事情，我也都同意，可是我們不能把法規擺著都不動。
陳部長駿季：了解，我非常同意先從生態熱區開始，包括你人力的投入、資源的投入可以從這邊開始。
洪委員申翰：投入是一回事，但我剛剛說的是管理和執法面……
陳部長駿季：要結合執法面。
洪委員申翰：對，也要開始著手進行。
陳部長駿季：對，是這樣子。
洪委員申翰：我知道，也許整個臺灣的範圍很大，你們人力確實不足，但至少這些地方重點區域是可以開始的，這部分你要有個宣導期，我也不反對，這樣好不好？
陳部長駿季：可以。
洪委員申翰：部長，我們從這個地方優先開始。
陳部長駿季：我同意用這樣的方式。
洪委員申翰：最後一個，主席再給我1分鐘，我們現在看到很多這些相關的計畫，其實大家都抱怨，農業部有點像關起門來自己做，部長，我是想要求我們這些相關的，包括資訊的公開，包括相關計畫書成效的評估，其實都應該定期的公開。最後一個，我是想要請部長，這是很多我們生態界的專家學者們請我一定要跟你反映的，我們應該訂一個定期檢討的機制，這個定期檢討機制裡面，有關於資料的公開、資訊的公開的部分，讓外部的學者、外部的各個專業者一起來參與，而不會讓大家都覺得農業部好像自己搞自己的，外面也不知道你在搞什麼，也拿不到數據、拿不到資料，可是外面只有看到遊蕩犬的數字一直增加，這麼多被咬死的新聞，很擔心啊！部長可以嗎？一個資訊公開定期檢討的機制，看是要半年，也許半年一個週期或多少時間一個週期，讓大家可以參與，這應該很簡單吧？
陳部長駿季：對，我絕對同意這樣的作法，不只是在流浪犬這些東西，其他地方其實也應該朝這方面，特別是跟民眾有關的。
洪委員申翰：部長，可不可以用兩個月的時間，你剛才答應了我好幾件事情，這些事情給我相關的規劃，在兩個月的時間內給我這些規劃，應該沒有問題吧？
陳部長駿季：可以。
洪委員申翰：好，謝謝部長。
主席：好，謝謝洪申翰委員。
接下來我們請葉元之委員做詢答。
葉委員元之：（12時15分）主席，麻煩請部長。
主席：我們再請陳部長，謝謝。
葉委員元之：部長，首先我對於農業部在蛋的產銷管理上，我真的覺得非常奇怪！今年7月1號開始，又要跟養雞協會合作開始殺老母雞，去年的時候說要補助老母雞，說要進口種雞，那時候很多農民跟農業部講說進口太多就會造成產能過剩，農業部說沒關係，先進再講，結果進了之後我們農業部又要再花錢去殺老母雞，你會不會造成到時候又缺蛋？我不知道部長能不能承諾不會再造成缺蛋狀況？
陳部長駿季：我跟委員說明，整個蛋雞場的產業鏈裡面，老母雞的淘汰是蛋農本來就在做的，我們是提供誘因讓他加速老母雞的淘汰……
葉委員元之：加速嘛！
陳部長駿季：是用加速的……
葉委員元之：去年鼓勵人家多進，然後今年又叫他加速去殺，進口蛋去年一直進一堆，進了一堆之後，再花錢把它銷毀，這都是民脂民膏。
陳部長駿季：我跟委員說明……
葉委員元之：部長，沒關係啦，你如果認為沒有錯的話，我是希望你可以檢討一下。
陳部長駿季：我們一定努力來……
葉委員元之：這個產銷問題都是花人民納稅錢，把人民納稅錢一點一滴都浪費掉，然後又會造成缺蛋，我希望農業部可以針對蛋的問題，你們仔細思考一下，怎麼從源頭把它管理，不是頭痛醫頭、腳痛醫腳啦！
但我今天還是一樣，我想要問超思的問題、畜產會的問題，因為當時大家在問說畜產會這個採購有沒有問題，農業部當初是說沒問題，你們第一時間是說沒問題，你們說因為畜產會是用自有資金購買財物，所以沒問題，甚至於還推說畜產會我們調查不到，結果現在被大家發現說不是沒問題，包括你自己剛剛跟其他委員的詢答，你都承認了，在冷鏈還有運費這一塊，他們是沒有用採購法，所以違法了嘛！你現在又有問題，我不知道到底農業部跟畜產會之間關係是什麼，因為你未來不會跟畜產會拒絕往來，你還會透過很多補助，給它去採購很多農產品，你到底有沒有在監督它？你到底是怎麼管制？還有一開始第一時間為什麼是推託？
陳部長駿季：我跟委員說明，畜產會跟農業部的關係，我們農業部是它的督導單位，所以畜產會所有行政方面的部分，農業部都有權力去做相關的調查。
葉委員元之：你們一開始不是這樣講的喔，你們農業部一開始面對外界質疑時說，畜產會是用自有資金買，那個都合法的。
陳部長駿季：這是兩件事情，我說從畜產會本身管理的部分，農業部是負責督導的，我們有權力去做相關行政查核，這個部分是沒問題的，第二個部分就是畜產會如果有些產銷調節，他用自有資金，先用了以後跟農業部請款的時候，有一部分是符合政府採購法就要用政府採購法，不符合政府採購法的部分，我們就會用50%以下，另外一類就是111年這一類，它是在年度先核計畫的時候，如果後續沒有照相關規範，不符合規範的，我們錢就會收回來。
葉委員元之：當然嘛！可是你這個就是後見之明……
陳部長駿季：沒有……
葉委員元之：理論上來講，現在畜產會是來解決國內大家缺蛋的問題，所以農業部才會補助它一筆錢讓它去採購。
陳部長駿季：是。
葉委員元之：所以你先前就要跟它講清楚，在採購的時候比如說要符合採購法規範，蛋可以不用符合採購法，但是其他的運費、冷鏈，你要符合採購法，連這一點事情你們都無法督導，還要事後說你來跟我請款的時候，我少給一點，我就覺得非常奇怪，畜產會不是大部分的資金來源都是農業部嗎？這也都是人民的納稅錢，你讓它少請了，它如果虧本的話，最後，很多時候農業部也還是要補助給它，所以為什麼不能事先解決，一定要事後等這個事情爆出來之後，才要說這個事情已經被外界知道了，所以這個補助我們要減一半。
陳部長駿季：不過我想……
葉委員元之：農業部這樣的態度非常消極。
陳部長駿季：這個部分就是相關的這些補助案本身就很清楚……
葉委員元之：部長，我只是想問你啦，接下來還會不會發生一樣的狀況？你透過畜產會要解決國內的某一個農產品稀缺的問題，然後一樣讓它先去買，然後它不合法之後，你再對它追繳，所以未來還會發生一樣的狀況嗎？
陳部長駿季：我想不是說不合法以後才去追繳……
葉委員元之：沒有符合採購法就是不合法。
陳部長駿季：我一開始剛才有跟其他委員講，這個是畜產會本身在雞蛋的採購過程中的倉儲，他們是誤解的，以為是它是跟著雞蛋一條包裝的，所以後來他們瞭解……
葉委員元之：部長，理論上來講，畜產會跟你的關係非常密切，畜產會董事長是林聰賢，他以前也是農業部的，所以應該也是官派的，一個這麼密切的單位，結果會讓它產生誤解，農業部都完全沒責任，一副就是沒關係，我就少給你一點錢，好像所有責任都是畜產會，應該不是這樣吧？部長，農業部對於畜產會完全沒有任何督導和管理責任嗎？
陳部長駿季：我們負有督導的責任，所以我說有很多相關的行政疏失……
葉委員元之：當然，過去的事情該追究就追究，我現在講的是未來呢？因為我現在跟部長詢答的感覺是你覺得你都沒有錯嘛！你覺得那是畜產會的事情，未來畜產會是不是一樣會有類似的狀況？
陳部長駿季：政府部門都要依法行事，相關的規範都要符合政府採購法，這是一個大原則，如果違反的話、你是惡意的、故意的，我們就會懲處。
葉委員元之：我們不要繞圈圈了，我的問題是農業部對於畜產會是不是還是一樣放任？
陳部長駿季：我們絕對不會，我們已經在加強畜產會的管理。
葉委員元之：會不會又造成一樣的狀況，畜產會採購的時候又誤解了，又沒有透過公開採購，又繞過了政府採購法，然後農業部再說我少給你補助，這樣無止盡循環，會發生這樣的狀況嗎？你有沒有把握未來對畜產會的監督到位？
陳部長駿季：我們一定會更積極地去監督，相關的……
葉委員元之：有沒有人謀不臧是另外一回事，因為現在檢調在查，我就不臆測，但是我現在在問農業部的官方行政責任。第二，有關於超思和亮采的關係，到底查清楚沒有？為什麼畜產會跟亮采簽約，付錢卻付給超思，為什麼？查清楚沒有？
陳部長駿季：亮采和超思本身的私法人關係，我們行政權沒辦法……
葉委員元之：什麼私法人關係？行政調查也可以知道啊！
陳部長駿季：但是行政調查沒有辦法去調查他們私法人的關係，包括委任和債權關係，所以我們移請檢調……
葉委員元之：你都沒辦法問畜產會，為什麼它是跟亮采簽約，但是付錢給超思，這沒辦法問嗎？
陳部長駿季：我們不會聽信任何一方，公部門對外講話要附我們的事實證據。
葉委員元之：你有沒有問？
陳部長駿季：證據的部分要請檢調單位去處理。
葉委員元之：請問農業部有沒有去問畜產會為什麼是這樣的情況？有沒有問？
陳部長駿季：對我來講，我覺得他們是商業關係，商業關係是私法人關係，應該請檢調單位去釐清。
葉委員元之：所以農業部沒有問的意思，你連查都沒有查，到現在為止，外界關心的超思和亮采的關係，你都還沒有去釐清，是這個意思嗎？就推給司法？
陳部長駿季：這個是必須要釐清的，但是以政府部門的行政權沒辦法去釐清這件事情，所以我們已經移請檢調。
葉委員元之：部長，剛剛我跟你講的是農業部和畜產會的關係，你要督導畜產會在採購要符合一定的規定，基本上，跟A廠商簽約，卻付款給B廠商，這是非常罕見的，結果你站在一個督導的責任，連問為什麼它是這樣的行為，你都說跟你沒關係，就推給司法，農業部到底要怎麼去管理畜產會這個單位？
陳部長駿季：我覺得委員要把事情分清楚，我剛才說的私法人關係是亮采和超思之間的私法人，行政權沒辦法處理，所以移請檢調。
葉委員元之：當然可以處理，因為你是管理單位，你是督導單位，你要不要做而已，我真的不相信農業部每年補助那麼多錢給畜產會，你連問都不能問。
陳部長駿季：政府部門不能用……
葉委員元之：我不相信，我真的不相信……
陳部長駿季：政府部門真的不能用片段的訊息去對外公開。
葉委員元之：部長，今天我問不出答案沒有關係，但所有人都看得出來，農業部對於畜產會就是這個態度，連大家這麼關心超思和亮采的關係，你說那是私法人關係，跟你沒關係，那你要怎麼去督導畜產會？
陳部長駿季：我們在新聞稿裡面就有把委任關係……
葉委員元之：部長，既然這個問題大家這麼關心，你就要去查，我希望是這樣，國人也希望知道真相，農業部不查，我覺得是失職，謝謝。
主席：大家都希望知道真相，部長加油。
接下來請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員。
接下來請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。
請陳冠廷委員，陳冠廷委員、陳冠廷委員。
最後請邱志偉委員做詢答。
邱委員志偉：（12時24分）今天的發言時間是4加6分鐘，還是4加8分鐘？我都很按照時間秩序，時間到我就會很準時，因為怕會影響到下一個同仁的質詢權益。
主席：謝謝模範生。
邱委員志偉：時間到一直不下來、一直問，我在臺下，不是沒到，我已經到了，國會應該增加一個霸凌同僚罪、霸凌國會議員罪。
主席：請做詢答。
邱委員志偉：先請農業部陳部長。
主席：我們再請陳部長。
邱委員志偉：部長，我聽了半天，一整個早上10個差不多有6個問你蛋的問題，蛋的問題趕快處理好，脫離這個戰場，不要讓農業部變成雞蛋部，蛋的問題要趕快處理好。
陳部長駿季：我也希望更快釐清。
邱委員志偉：如果有不對就改進，如果他們有不實的指控、不實的質詢，你們當然要反駁、義正嚴辭反駁，面對不實證據、不實論述，你們就要強烈反駁，對不對？你要瞭解為什麼蛋的問題會一直循環，是不是預測的機制有問題，過去十年蛋不是缺就是剩，缺剩、缺剩、缺剩一直循環，你的生產預測機制有沒有可能要優化一點？如果生產預測機制不好、不健全，預測就會失準，就會變成產銷失調，導致供應和需求永遠對不上。所以在生產預測機制是不是能夠根據過去的經驗運用大數據？現在不是有很多AI可以運用去預測該怎麼樣處理，不要每次產銷失調的時候就是補助，不是補助進口，就是補助淘汰寡產蛋雞，一直在循環，所以你要思考清楚到底問題出在哪裡，你們可以運用人工智慧（AI）去協助優化生產預測機制，避免預測機制失衡，部長，你的看法呢？
陳部長駿季：謝謝委員的建議，事實上，我們現在也在啟動，其實過去的調查有很多盲點，我們已經掌握過去年度每個月的需求量，目前還有一個重點，老母雞的淘汰是目前蛋場自己的調整機制，這些調整因為禽舍改善以後生產效率變高，但是有些蛋農並不瞭解生產效率提高，他還是把老母雞殺了，所以我們這次是利用獎勵的方式讓他加速淘汰，後續整個機制我們會再去分析。
邱委員志偉：你們要瞭解這個循環，不是剩就是缺這種狀況發生的原因在哪裡，你們要針對這些問題加以解決，並提出有效的方法。
陳部長駿季：我們會這樣子做，這次最主要是消費端的需求力拉不起來，拉不起來是因為它的價格沒有下降的時候……
邱委員志偉：拉不起來有沒有其他更有效的作法，你們應該去思考。
陳部長駿季：我們會再努力。
邱委員志偉：你們瞭解問題要提出政策解決問題，政府要會做事，政府是要解決問題，不是製造問題。
陳部長駿季：是。
邱委員志偉：今天的主題是農業移工政策改善，你們提出了精進作為，但是精進作為必須要有一個時間表，精進作為有兩個面向，第一個是增加人力供給，第二個是減省人力需求。供給面增加、需求面降低是你們的精進作為，你們要有時間表，第一個，你們上個禮拜跟相關的單位有結論，按照農業人力需求向勞動部提案申請增加農糧、畜牧產業的農業移工員額，勞動部有代表來嗎？
主席：請勞動部。
邱委員志偉：部長，這個什麼時候會執行？你們開完會……
陳部長駿季：我們現在的1萬2,000人預估到年底大概就會滿了，現在是八千多人，我們已經啟動這個評估。
邱委員志偉：劍及履及，已經有會議結論，你們要跟勞動部提案，什麼時候要提，提出多少員額？
陳部長駿季：勞動部有例行會議，我們在7月的時候就會提出去。
邱委員志偉：這些都要敘明清楚，讓所有有需求的單位瞭解，你們已經做了相關作為。另外，加強改善季節性缺工問題，很多農會都不知道移工跨區，移工可以跨區是跨區還是跨市？
陳部長駿季：跨縣市都可以。
邱委員志偉：有南工北調嗎？還是北工南調？
陳部長駿季：他會隨著收穫的季節，最主要是跨鄰近的縣市為主，因為牽涉到交通的問題。
邱委員志偉：所以你要講清楚，推動外籍移工跨區試辦計畫上路了沒？媒合的有多少件數？
陳部長駿季：現在開始在引進移工了。
邱委員志偉：所以你要把這個作法讓所有的需求單位瞭解，讓他們瞭解可以跨區，不然很多政策雖然是立意良善，但是有需求的基層往往不瞭解我們有哪些有效的政策，所以他們不知道要怎麼申請。
陳部長駿季：瞭解。
邱委員志偉：所以這部分你們要加強宣導，跟相關的農事單位或者是農會組織、農場加強去宣導！
陳部長駿季：會！
邱委員志偉：所以很多政策就是你們缺乏宣傳啦！
有關本勞跟外勞的核配比，上上禮拜我開過記者會，農業缺工是一個存在已久的問題，但是你拿出來的對策並沒有辦法有效解決，如果能有效解決，就不會一直缺工嘛！對不對？這代表你們政策失靈！所以你未來要讓10人以下事業單位核配比跟一般農民團體相同，這部分什麼時候會上路？
陳部長駿季：我們在7月的會議當中會一併提出來。
邱委員志偉：所以要趕快，劍及履及！
然後你說減省人力需求，每一鄉鎮都要有農機Uber，什麼時候上路？
陳部長駿季：我們現在已經開始推動了，預計4年之內會全部的一鄉鎮一Uber，但是2年……
邱委員志偉：一鄉鎮一Uber？
陳部長駿季：對，就是重大的產業區。
邱委員志偉：全國？
陳部長駿季：重要的產區裡面，一鄉鎮一Uber。
邱委員志偉：我以為你連臺北市信義區都要。
陳部長駿季：沒有、沒有，重要的農業生產區才有，不是全部。
邱委員志偉：你不要每鄉鎮都成立，應該是農業縣主要的……
陳部長駿季：主要的農業縣。
邱委員志偉：也不是農業縣所有的鄉鎮都需要，對不對？你要把這些區明列出來，包括高雄市、臺南市、屏東縣，有哪些鄉鎮有所謂的農機Uber、什麼時候可以上路、什麼時候可以讓農友共享農機，你要講清楚啊！
陳部長駿季：瞭解。
邱委員志偉：瞭解，然後呢？什麼時候上路？
陳部長駿季：我們這個政策才在兩、三個禮拜前確認，現在正在規劃每一區的東西，現在已經有15團了，所以我們會針對重要的產區去做。
邱委員志偉：擴大力道！有政策，要有效率，而且也要有效果！
陳部長駿季：是！
邱委員志偉：雙效合一，人民才有感。
陳部長駿季：瞭解。
邱委員志偉：現在AI的產業會影響到農業相關系所的招生狀況嗎？比方說人文相關系所都受到影響，大家都往AI相關產業去就學，很多大學的招生都是往AI，會不會影響到農業相關系所的招生？
陳部長駿季：我想會有一些影響。
邱委員志偉：今年的狀況你們有沒有去瞭解？
陳部長駿季：我們曾經跟相關大學的老師討論，AI的部分可能……
邱委員志偉：你們就預測未來10年我們農業相關系所的招生下降比率、人數的比率，這個都要有10年期的計畫。
陳部長駿季：是！
邱委員志偉：按照這個變化，看看你們有哪些對策。
最後，我前天去看永安區的永新漁港，張署長也在，永新漁港過去的設施當然是老舊，現在海洋局提出這個計畫，我也去看了，這對漁民、對漁業都有很大的幫助，我希望張署長和陳部長能夠全力支持。
陳部長駿季：我們確定會支持。
邱委員志偉：3,000萬麻煩你幫忙處理一下。
陳部長駿季：可以。
邱委員志偉：要幫忙支持啦，因為市政府、地方政府比較沒有錢。
陳部長駿季：我知道，我們會支持。
邱委員志偉：臺中市也面臨同樣的狀況，所以中央對地方特別是漁港設施，跟漁民、漁業有相關的，都要加強補助。
陳部長駿季：瞭解。
邱委員志偉：你會支持吧？
陳部長駿季：我們會支持，為了漁民的安全和整個漁港的安全……
邱委員志偉：這3,000萬就拜託了。謝謝。
主席：好，謝謝。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。陳亭妃委員及陳冠廷委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請於1週之內以書面答復，並副知本會。
委員陳亭妃書面質詢：
案由：
本院陳亭妃委員，鑒於我國農業長期面臨缺工問題，本席要求農業部應妥善研擬農業移工相關政策並與勞動部跨部會協調移工配額等措施以協助農民改善缺工問題。
說明：
一、經查，我國112年農業移工增加96.24%、外展農務工作移工增加115.27%，惟農業缺工問題仍相當嚴峻。鑒於農村缺工問題已經存在多年，隨著人口高齡化、少子化影響，未來問題恐更加嚴重，農地無人耕種下形成國家糧食安全隱憂，不可不慎。故農業部應妥善研擬是否增加開放「農業移工」名額以解決農業嚴重缺工問題，並與勞動部跨部會協調盤點各地實際農業缺工情形，媒合移工人力資源進行改善。
二、本席要求貴單位於一個月內提交相關報告至本辦公室。
委員陳冠廷書面質詢：
一、印度勞工協助農業
問題點1：是否開放印度勞工從事農業生產？
（農業部）部長，昨天質詢勞動部長有關印度移工的問題，目前政府會朝以小規模方式引進製造業勞工為優先，請問農業部會跟勞動部爭取後續開放印度勞工協助農業生產嗎？
部長，嘉義是台灣的重要糧倉，農民朋友長期跟我反應缺工問題，勞動部一定要積極跟農業部討論印度勞工合作的事宜。
目前政府以印度東北7邦為優先合作對象，當地產茶的文化剛好能對接我們嘉義山區茶農季節性缺工的需求。
我認為如果有印度朋友的幫忙，再加上我們現在積極將智慧生產導入傳統農業，可適當減輕農友、本勞的工作壓力！
問題點2：雖放寬外展機構聘用外籍移工限制，但仍供不應求。
農業部依據我國缺工型態，開放兩種聘僱外籍移工模式：
第一種是針對短期、季節性之人力缺口，成立外展農務服務計畫，由外展機構（農漁會、農林漁牧有關之合作社或非營利組織）聘僱外國人後，依需求調派至農場支援。
第二種是針對常態性農業缺工，開放農糧、畜牧、林業或養殖漁業等產業，可以由農民、農民團體或農企業可以自行聘僱移工。
部長，請你看這一張聘僱許可人數的圖表，農糧和畜牧產業的移工成長趨勢比較快速，淺藍色外展移工的成長速度比較慢，明明短期人力需求很大，為什麼外展移工沒有大幅增加，你認為原因是甚麼？
部長，最大的問題是，農會沒有足夠的人力來支援農業部這個政策，大部分的農會，員工數都在百人以內，這些人本來就有自己要做的業務，恐怕沒有足夠的人手，來服務農會轄區內數萬農民臨時的移工需求。
部長，農業部可以補助經費給農會聘請人力，來專門協助農民處理移工業務嗎？
部長，另一個問題是移工住宿問題，現在農會負責協助引介移工，還要安排住宿，卻沒有獲得任何補助，所以農會的配合意願相對低落，請問農業部有甚麼方案可以來解決這個困境？
部長，因為地方農會不是行政機關，也要自負盈虧，所以農會絕對不樂意自掏腰包來負擔這些外展移工的住宿費用，我建議農業部必須要去補助農會這個外展移工住宿費用，農會才有意願積極配合農業部的政策。
外展移工立意良善，但如果農會沒有辦法配合農業部，那就是事倍功半，我還是希望農業部積極去協調農會，該由農業部出錢的人事費用和住宿費用，農業部就應該承擔起來，創造一個農業發展、農家經濟成長、移工權益保障的三贏局面。
主席：本日議程處理完畢，謝謝大家，現在散會。
散會（12時34分）