時　　間　中華民國113年7月1日（星期一）9時3分至13時39分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　黃委員秀芳

本日議程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。

邀請衛生福利部部長就「有關健保合理支付、保障醫護人員收入、設置百億癌症基金及健康投資等事項」進行專題報告，並備質詢。

答詢官員　衛生福利部部長邱泰源

衛生福利部社會保險司司長劉玉娟

衛生福利部護理及健康照護司司長蔡淑鳳

衛生福利部醫事司專門委員郭威中

衛生福利部中央健康保險署署長石崇良

衛生福利部國民健康署署長吳昭軍

衛生福利部食品藥物管理署副署長王德原

衛生福利部疾病管制署副署長曾淑慧

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。

立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議議事錄

時　　間：113年6月26日（星期三）9時至9時3分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：陳昭姿　　林月琴　　陳菁徽　　廖偉翔　　盧縣一　　邱鎮軍　　黃秀芳　　王育敏　　林淑芬　　蘇清泉　　王正旭　　涂權吉　　陳　瑩　　劉建國　　楊　曜

　　　（委員出席15人）

列席委員：顏寬恒　　羅廷瑋　　陳培瑜　　葛如鈞　　鄭正鈐　　黃珊珊　　何欣純　　林德福　　徐欣瑩　　賴惠員

　　　（委員列席10人）

主　　席：王召集委員育敏

主任秘書：張禮棟

專門委員：郭冬瑞

紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔

薦任科員　莊鴻基

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

散會

主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。

本日會議議程為邀請衛生福利部部長就「有關健保合理支付、保障醫護人員收入、設置百億癌症基金及健康投資等事項」進行專題報告並備質詢。

接下來請衛福部邱部長報告，時間5分鐘。

邱部長泰源：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就本部執行健保合理支付、保障醫護人員收入、設置百億癌症基金及健康投資等事項，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：

壹、健保合理支付

因應醫療科技發展及臨床照護需要，本部中央健康保險署（下稱健保署）歷年來持續增修全民健康保險醫療服務給付項目及支付標準（下稱支付標準）各項診療項目。至113年7月，支付標準共計168次公告調整，已修訂超過3,000項診療項目支付點數。以基本診療及急重難症診療項目為例，在「回應醫事人力付出」、「強化急重難罕照護」之原則下，健保署近十年已挹注超過500億元用於相關支付標準之點數及加成規範調整。

為改善醫療服務給付，鼓勵醫療院所提升醫療照護品質，本部健保署於113年成立支付標準衡平性評量規劃專家小組，初步規劃朝向「擴大實施住院DRG」及「優先調整醫事人力為主及急重難罕症相關支付標準」，並持續邀集相關專業團體召開會議共同研議支付標準調整方案，以反映實際醫療成本及臨床人員的辛勞。未來將持續與醫界溝通討論凝聚執行共識，並爭取預算逐年執行。

貳、保障醫護人員收入

本部健保署自104年起陸續於醫院總額一般服務中編列預算用於調整護理費支付點數、全日平均護病比連動加成等項目，該預算隨每年醫院總額一般服務成長率逐年成長。統計104年至113年醫院總額共計挹注約680億元。

因應疫情後及未來老化護理照護需求，行政院112年9月28日會議核備護理人力中長程整備，透過人力培育、正向職場與薪資改善三大方向12項策略，整備2024年─2030年護理人力，為提升住院護理照護品質、強化醫院夜班護理照護量能，113年起推動「全民健康保險強化住院護理照護量能方案」（全年預算40億元），支付急性一般病床護理人員夜班獎勵（小夜500-600元／班、大夜900-1,000元／班）27億元及其他護理獎勵13億（由各醫院統籌運用），期藉撥付護理人員夜班獎勵金（由醫院代收代付），鼓勵醫院護理人員留任，本方案113年1至5月已撥付獎勵金共11.21億元；另規劃三班護病比達標醫院獎勵（自113年3月1日起算），同時籲請各機關提升公職護理人員比例，改善護理職場環境。

公務人員俸給法及醫事人員人事條例已明定醫事人員依其所任職之職務，應給予各項俸級及加給，以確保醫事人員收入。本部將配合行政院人事行政總處，研議調整公立醫院醫事人員待遇，以利羅致及留任醫事人員，亦期帶動私立醫療機構薪資待遇改善。

參、設置百億癌症基金

新興醫療科技發展迅速，高昂價格且一次性治療新藥，例如細胞治療、基因治療產品以及具治療潛力之癌症新藥陸續進入醫療市場，癌藥費用成長率遠高於健保總額成長。為回應病友團體呼籲設立癌症藥品基金，降低癌友財務負擔，增加新藥使用可近性，並尋健保『體制外』財源以維持運作。本部健保署在尚未有體制外財源下，就有限的健保資源，讓癌症新藥給付之效益達到最大化，並降低對醫療服務之影響。113年已於健保總額編列新增新藥預算、藥品給付規定改變預算及暫時性支付預算專款共計60.49億元，為112年的兩倍，其中暫時性支付專款為24.29億元。

為癌症病人用藥權益，本部優先規劃爭取公務預算撥入全民健康保險基金，指定用於癌症新藥暫時性支付專款，作為具醫療迫切需求（unmet medical need）及治療潛力，但臨床效益、財務衝擊評估不確定之癌症新藥或新適應症之緩衝，搭配前瞻預算機制（Horizon Scanning）減少對健保總額點值的衝擊。

本部健康政策與醫療科技評估中心（Center for Health Policy and Technology Assessment，CHPTA）專責辦公室於113年1月1日開始運作，協助本部健保署及食品藥物管理署（下稱食藥署）執行平行送審相關作業，預計藥品於取得藥品許可證後約6個月內健保給付，後續規劃成立行政法人「國家醫療科技評估中心」，強化醫療科技評估/再評估（HTA/HTR）量能，發展醫療科技評估技術、培育人才，加速癌症新藥的收載。

肆、健康投資

一、強化癌症防治、婦幼健康照護及慢性病防治：

(一)本部推動具實證之子宮頸癌、乳癌、大腸癌、口腔癌、肺癌等五項癌症篩檢服務，以早期發現、早期治療癌症，及時提供高品質治療及醫療照護，以提高癌症存活率。

(二)本部為強化婦幼健康照護，提供孕婦產前檢查；提供新生兒先天性代謝異常疾病篩檢及聽力篩檢；兒童預防保健及衛教指導。透過優化健康投資，增進孕產婦及兒童健康。

(三)為降低主要慢性疾病的發生，自110年起由本部國民健康署及健保署合作推動代謝症候群防治方案，目前已有20萬名民眾參與。

二、加速多項新（癌）藥納入健保給付之項目，提升新藥可近性：

(一)本部健保署自112年實施暫時性支付制度，截至113年7月，暫時性支付共收載9項新藥及2項擴增給付範圍（癌藥8項、罕藥1項、其他新藥2項），預估約1,100人受惠。

(二)本部健保署自113年1月1日起推動平行送審新措施，即縮短等待許可證審查及健保核准給付時間。

(三)同時積極爭取新醫療科技預算，113年用於新增新藥及擴增給付之藥品相關預算共計60.49億元，為112年的2倍。

伍、結語

為確保健保永續經營，增加健康投資，落實賴總統倡議「健康台灣」願景，醫療改革以「維護全民醫療品質」、「使醫事人員有尊嚴、安全的發揮專業，且有合理收入」、「醫療院所的運作順暢」三大改革原則，積極推動各項措施。本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

主席：有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。

衛福部書面資料：

有關健保合理支付、保障醫護人員收入、設置百億癌症基金及健康投資等事項專題報告（書面報告）

主席、各位委員女士、先生：

今天　大院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就本部執行健保合理支付、保障醫護人員收入、設置百億癌症基金及健康投資等事項，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：

壹、健保合理支付

因應醫療科技發展及臨床照護需要，本部中央健康保險署（下稱健保署）歷年來持續增修全民健康保險醫療服務給付項目及支付標準（下稱支付標準）各項診療項目。至113年7月，支付標準共計168次公告調整，已修訂超過3,000項診療項目支付點數。以基本診療及急重難症診療項目為例，在「回應醫事人力付出」、「強化急重難罕照護」之原則下，健保署近十年已挹注超過500億元用於相關支付標準之點數及加成規範調整。

為改善醫療服務給付，鼓勵醫療院所提升醫療照護品質，本部健保署於113年成立支付標準衡平性評量規劃專家小組，初步規劃朝向「擴大實施住院DRG」及「優先調整醫事人力為主及急重難罕症相關支付標準」，並持續邀集相關專業團體召開會議共同研議支付標準調整方案，以反映實際醫療成本及臨床人員的辛勞。未來將持續與醫界溝通討論凝聚執行共識，並爭取預算逐年執行。

貳、保障醫護人員收入

本部健保署自104年起陸續於醫院總額一般服務中編列預算用於調整護理費支付點數、全日平均護病比連動加成等項目，該預算隨每年醫院總額一般服務成長率逐年成長。統計104年至113年醫院總額共計挹注約680億元。

因應疫情後及未來老化護理照護需求，行政院112年9月28日會議核備護理人力中長程整備，透過人力培育、正向職場與薪資改善三大方向12項策略，整備2024年─2030年護理人力，為提升住院護理照護品質、強化醫院夜班護理照護量能，113年起推動「全民健康保險強化住院護理照護量能方案」（全年預算40億元），支付急性一般病床護理人員夜班獎勵（小夜500-600元／班、大夜900-1,000元／班）27億元及其他護理獎勵13億（由各醫院統籌運用），期藉撥付護理人員夜班獎勵金（由醫院代收代付），鼓勵醫院護理人員留任，本方案113年1至5月已撥付獎勵金共11.21億元；另規劃三班護病比達標醫院獎勵（自113年3月1日起算），同時籲請各機關提升公職護理人員比例，改善護理職場環境。

公務人員俸給法及醫事人員人事條例已明定醫事人員依其所任職之職務，應給予各項俸級及加給，以確保醫事人員收入。本部將配合行政院人事行政總處，研議調整公立醫院醫事人員待遇，以利羅致及留任醫事人員，亦期帶動私立醫療機構薪資待遇改善。

本部配合總統召開「健康台灣全國論壇」，倡議推動健康臺灣深耕計畫，規劃以優化工作條件、人才培育、智慧化醫療、社會責任4大主軸，投資醫療機構永續經營，優化醫療環境，確保病人安全與醫療韌性。

參、設置百億癌症基金

新興醫療科技發展迅速，高昂價格且一次性治療新藥，例如細胞治療、基因治療產品以及具治療潛力之癌症新藥陸續進入醫療市場，癌藥費用成長率遠高於健保總額成長。為回應病友團體呼籲設立癌症藥品基金，降低癌友財務負擔，增加新藥使用可近性，並尋健保『體制外』財源以維持運作。本部健保署在尚未有體制外財源下，就有限的健保資源，讓癌症新藥給付之效益達到最大化，並降低對醫療服務之影響。113年已於健保總額編列新增新藥預算、藥品給付規定改變預算及暫時性支付預算專款共計60.49億元，為112年的兩倍，其中暫時性支付專款為24.29億元。

本部將朝修正癌症防治法，設立癌症新藥基金，同時為癌症病人用藥權益，優先規劃以公務預算撥入全民健康保險基金，指定用於癌症新藥暫時性支付專款，並制定癌症新藥專款作業要點，以為妥適管理。

癌症新藥暫時性支付專款將作為具醫療迫切需求（unmet medical need）及治療潛力，但臨床效益、財務衝擊評估不確定之癌症新藥或新適應症之緩衝，搭配前瞻預算機制（Horizon Scanning）減少對健保總額點值的衝擊，提升病人對具治療潛力之癌症新藥之可近性。

本部健康政策與醫療科技評估中心（Center for Health Policy and Technology Assessment，CHPTA）專責辦公室於113年1月1日開始運作，協助本部健保署及食品藥物管理署（下稱食藥署）執行平行送審相關作業，預計藥品於取得藥品許可證後約6個月內健保給付，後續規劃成立行政法人「國家醫療科技評估中心」，強化醫療科技評估/再評估（HTA/HTR）量能，發展醫療科技評估技術、培育人才，加速癌症新藥收載。

肆、健康投資

一、強化癌症防治、婦幼健康照護及慢性病防治：

(一)本部推動具實證之子宮頸癌、乳癌、大腸癌、口腔癌、肺癌等五項癌症篩檢服務，以早期發現、早期治療癌症，及時提供高品質治療及醫療照護，以提高癌症存活率。並透過行政院層級之中央癌症防治會報作為跨部會合作推動國家癌症防治計畫。

(二)本部為強化婦幼健康照護，提供孕婦14次產檢、3次超音波檢查、1次乙型鏈球菌篩檢、2次孕婦產前衛教指導、妊娠中期之妊娠糖尿病篩檢及貧血檢驗；提供產前遺傳診斷補助；提供新生兒先天性代謝異常疾病篩檢及聽力篩檢；7歲以下兒童7次兒童預防保健及衛教指導。自113年7月1日起，針對未滿7歲兒童新增6次兒童發展篩檢服務，以及早發現、予以追蹤與治療。透過優化健康投資，增進孕產婦及兒童健康。

(三)為降低主要慢性疾病的發生，由本部國民健康署及健保署合作，自110年起推動代謝症候群防治方案，目前已有20萬名民眾參與。

二、健保多元財務：

(一)截至113年5月底，健保保險收支累計結餘1,324億元，約當保險給付支出2個月，尚符合健保法第78條保險安全準備總額以1至3個月保險給付支出為原則之規定。

(二)面對國人對投資健康的期盼，並參酌「健康台灣論壇」建言，本部刻正研議健保改革方案，收入面先朝不需要修法適度提高政府財務責任方面著手，支出面則優先規劃爭取公務預算撥入全民健康保險基金，指定用於癌症新藥暫時性支付專款，並制定癌症新藥專款作業要點，以為妥適管理。

三、加速新（癌）藥及新興醫療科技納入健保：

(一)本部健保署自113年1月1日起推動平行送審新措施，符合平行送審條件之藥品，廠商向本部食藥署申請新藥查驗登記時，即可同時向本部健保署提出建議給付，縮短等待許可證審查及健保核准給付時間，期新藥於取得許可證後6個月內公告生效健保給付；截至113年6月已受理4件建議案。

(二)本部健保署自112年實施暫時性支付制度，截至113年7月，暫時性支付共收載9項新藥及2項擴增給付範圍（癌藥8項、罕藥1項、其他新藥2項），預估約1,100人受惠。此外，每年於健保總額協商時均積極爭取新醫療科技預算，113年用於新增新藥及擴增給付之藥品相關預算（含「暫時性支付預算專款」）共計60.49億元，為112年2倍。

(三)因應新興醫療科技演進，本部健保署爭取每年於總額內編列「新醫療科技」預算，以醫療服務為例，105至112年每年編列預算由2.763億提升至6.32億，113年更擴大編列至11億。為使有限資源達到有效配置，健保署針對部分缺乏療效、安全性等實證資料，或蒐集納入給付與否等評估資訊之項目，辦理醫療科技評估（HTA），並依評估結果研議增修支付標準。本部期盼持續與醫界團體、專家、付費者代表等共同努力，秉持以照護病人為宗旨、實證醫學為基礎推動精準醫療，讓每項健保給付均能達到最佳的效益。

伍、結語

為確保健保永續經營，增加健康投資，落實賴總統倡議「健康台灣」願景，醫療改革以「維護全民醫療品質」、「使醫事人員有尊嚴、安全的發揮專業，且有合理收入」、「醫療院所的運作順暢」三大改革原則，積極推動各項措施，並滾動式檢討修正，期以提升全民之健康。本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；原則上11時30分處理臨時提案，10時30分截止收案。

現在請登記第一位陳昭姿委員發言。

陳委員昭姿：（9時12分）謝謝主席，有請邱部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好、主席好。

陳委員昭姿：部長早安。賴總統在大選期間提出了一系列的健康臺灣政策，其中有包含百億癌藥基金，今天我想就跟部長您一起來討論這個部分。6月中有一場臺美合作的肺癌倡議的活動，這個表格是健保署官方的資料，我對這份資料裡面有很多的問題，想請教部長。

邱部長泰源：是，請指教。

陳委員昭姿：首先，部長，這個預算是不是都編列了？這筆預算是不是已經編列了？

邱部長泰源：我們已經爭取了明年的公務預算。

陳委員昭姿：明年的公務預算？

邱部長泰源：因為今年是健保的，今年嘛！

陳委員昭姿：對，就是2025嗎？

邱部長泰源：就是114年。

陳委員昭姿：這個百億基金您預計何時撥款、何時開始運作，可不可以有個參考日期？

邱部長泰源：應該是明年初就可以開始。

陳委員昭姿：2025年，好。我想再請教，這個計畫是長久性的還是一年的計畫？

邱部長泰源：當然是長久性的。

陳委員昭姿：長久性的，好。再來我想確定一下內涵，有關這個基金的名稱跟用途，賴總統說這個基金是讓癌症新藥使用，正確嗎？到底是癌症新藥，還是包含癌症新藥的所有新藥？

邱部長泰源：不是，謝謝委員的提問，這個也是大家在討論的，我們最近確認以後是癌症方面的新藥。

陳委員昭姿：好，癌症新藥，我們今天就是把每一個點都弄清楚。請問這個基金據說有個運作委員會，這個委員會組成了嗎？有沒有包括病友？

邱部長泰源：將來一定會包括病友，但是這個基金會……

陳委員昭姿：如果明年初要運作，那這個基金會大概也要開始……

邱部長泰源：我們有一個作業要點在年底前會來制定。

陳委員昭姿：好，部長，因為賴總統講了一句話，他說2030年癌症死亡率要減三分之一，根據我的想法、我的醫學背景，我覺得這個願望非常的奢侈，如果能夠降低三分之一，在醫學上是一個突破耶！再來我想請教部長，您知道每年癌症的死亡人數是多少？

邱部長泰源：現在是五萬多人。

陳委員昭姿：那癌症登記的人數呢？癌登的人數是……

邱部長泰源：一年新發生大概有12萬左右。

陳委員昭姿：對，12萬。那總統的意思是說要把這個5萬降成三萬多嗎？你們有去瞭解嗎？因為他說要降低癌症死亡率三分之一。

邱部長泰源：我想這個要……

陳委員昭姿：請教總統？

邱部長泰源：一步一步來。

陳委員昭姿：不是，你也是要告訴他這個願望可能太奢侈、達不到。

我們再來看這個基金的適用部分，上面的定義是具醫療迫切需要及治療潛力，但臨床效益、債務衝擊評估不確定的癌藥、新藥或新適應症。部長，您覺得這個定義有清楚嗎？您讀起來清楚嗎？我可以跟部長講，因為我在這個委員會已經滿29年，健保第一天開始，光是這個，你剛才也用英文唸了，unmet medical need就是醫療迫切需求，我可以告訴部長，一個新藥有三個定位，一個叫做突破創新、一個叫比現在的好、一個叫做跟現在的一樣，你知道我看過多少案例？一個藥3個主審都是專家，3個人的定位都不一樣，所以我可以先告訴部長，這個迫切需求大家各說各話，這是第一個。

第二個，臨床效益如果指的是，每讓病人多增加一個有品質的存活所需要的額外費用，這個叫ICER的專業名詞，這個爭議更大了，因為太高一定不給、低也不一定就給，因為我們過去整個對新藥評估，從來沒有將生活或生命的品質放在裡面，所以我們事實上沒有資料，一直都留在價格的部分，沒有價值部分。請教部長，專家沒有資料，而且也沒有人瞭解，你如何去聘專家來做這件事呢？還有，你要用國外的資料嗎？因為我們癌症過去的給付都是限縮的，我們不像其他國家用到能夠比疾病再進展，那可以用國外的資料嗎？這個臨床效益部分您覺得清楚嗎？

邱部長泰源：非常敬佩我們委員這麼專業，幾十年來的經驗告訴我們這些事情，我們當然會蒐集各國的資料，那也會……

陳委員昭姿：其實部長，像這個就是在運作的時候，我們大家都要有好好的共識跟資料的support。

邱部長泰源：一定，一定跟專家一起來討論。

陳委員昭姿：還有財務衝擊，這還在第一句話，老實說，因為自從2007年11月開始有提供財務衝擊給專家們去討論新藥的時候，我從來沒看過健保署的評估資料，跟廠商的評估資料或是專家學會的評估資料是一模一樣的，而且差距甚至非常大，超過1億的都有。所以我向部長確認，這裡的財務衝擊不是申報費用，對不對？它是指如果這個病人不用現在有的治療，他要改用新的療法，所額外增加費用，對嗎？是不是這個定義？

邱部長泰源：是。

陳委員昭姿：財務衝擊是這個定義，這叫財務衝擊，不是申報費用。

邱部長泰源：是的。

陳委員昭姿：但是財務衝擊就是說……我剛剛講說能夠算得清楚嗎？有真相嗎？因為我從來搞不清新藥預算是怎麼算，過去只編2、30億，今年好像編得多一點有60億，看來明年要編得更多，我們都不知道新藥預算怎麼算用了多少、怎麼用？這個搞不清楚，因為計算很複雜、非常的複雜，計算的方法也是有爭議的，部長，這怎麼辦？財務衝擊……

邱部長泰源：報告委員，因為財務風險評估的確是不太確定，所以才會用暫時性支付……

陳委員昭姿：我也很同情你們，主計處的GDP成長一年可以調整十幾次，你這裡不能調啊！這裡很固定的就是這樣。

我們再來看期程經費，目前預估是每年100億，所以我再確定一次，這個100億是健保署的實際支出，還是醫院的申報費用？我們都知道現在藥廠跟健保簽有所謂的價量協議，跟給付協議……

邱部長泰源：應該是實際的支出。

陳委員昭姿：實際支出嗎？因為這個差很大喔！部長，這定義差很大。去年可能還了70億左右，前年是50億，再往前一年是26億，這跟百億都靠近了，你如果定義不清楚，是很模糊欸！部長，您今天說是實際支出？好，確定。

再來請問健保署2024年編列的新藥新科技預算，有包含新藥、新特材、NGS，還有暫時性支付，大概60、70億，剛剛你也報告了。請問這兩塊區分得開嗎？100億跟這個區分得開嗎？還是這100億存在了，你原來的編列就開始縮減了，最後都混在一起了，所以事實上，這個百億基金並沒有提供百億，是打折扣的？部長，這個部分怎麼辦、區分得清楚嗎？

邱部長泰源：百億基金應該就是設計在專款專用，不會去影響到健保裡面任何……

陳委員昭姿：但是原來就有編新藥新科技嘛！

邱部長泰源：對啊！

陳委員昭姿：現在又有個百億，所以我要確定這兩塊切得開。

邱部長泰源：那不一樣啊！

陳委員昭姿：切得開嗎？

邱部長泰源：切得開啊！

陳委員昭姿：切得開？好，但願如此。財務控管非常非常重要，但是因為健保要永續一定要控制，我再請教，如果療效很好，比預估量還高，或是超過所謂的一個上限值，因為這已經發生太多次了，請問這個多出來費用都要廠商依比例來分攤嗎？就超過的都是廠商的，部長你覺得這樣合理嗎？

邱部長泰源：這個因為是參考英國Cancer Drugs Fund的一個制度啦，由廠商……

陳委員昭姿：部長，你應該知道醫院還會向廠商要求藥價差啊？我可不可以請教部長，您知道藥價差有多少？一年的藥價差有多少？是這個百億基金的幾倍啊？石署長知道啦，你問他好了。

邱部長泰源：請署長說明。

陳委員昭姿：沒有，就是一個數字，大概嘛！

石署長崇良：這個所謂的藥價差，就是說健保的核價跟我們……

陳委員昭姿：支付與這個……對啊，我的意思是說……

石署長崇良：做市場調查的醫院進價，這中間的差額，以去年為例大概是在550億左右。

陳委員昭姿：你現在靠近一點，多了50億，靠近600億，那這個不得了，現在就是會這樣，如果說廠商被剝了兩次皮，這個地方超過都要還，然後原來醫院也在給，那請問會不會回到現況，它就不參加一些健保給付或留在自費市場？就回到現在的狀況啊，大家還是用不到藥啊！因為這些所謂的突破創新，都是來自國外的廠商嘛，他們有國際的價格某些程度要去保障，那現在怎麼避免呢？還是回到現況啊，我預期它會回到現況啊，這個百億基金最後會回到現況。

沒關係，這個部分不是這麼容易回答，但效益評估的部分，包括納入給付之前跟之後，之前我們只能靠科學文獻跟臺灣的流行病學資料；之後是用真實世界的資料才能評估，那請問真實世界資料的品質如何呢？可信嗎？real-world data，你有沒有找真正的專家來處理，這是一個非常嚴謹的科學啦！

邱部長泰源：我們所有任何的研究、相關的計畫，一定都找最適當的專家，所以它的data……

陳委員昭姿：我再來討論，而且CHPTA我覺得不應該under在健保署下，它是一個獨立超然的機機構啦！

邱部長泰源：是。

陳委員昭姿：請問這100億是不是包括登錄系統、維護系統或是檢測費在裡面？

邱部長泰源：這個我們已經擬定法的……

陳委員昭姿：是放在裡面嗎？好。最後，請主席再給我一點點時間，因為100億實在是很大的金額，健保署很棒，在藥物共擬會的成員、利益迴避書、書面資料、甚至所謂的錄音檔全部公開，那我也希望其他的國家委員會也可以效法，部長，尤其包括疫苗的部分好嗎？看病的部分，都要公開透明的。第二個，所謂財務的衝擊，預估現在有很大的空間，其實對病人來說……因為你現在叫衛福部，你不只是衛生而已，如果你能夠在醫療或非醫療方面，你幫助小孩子回去上課、幫助成人回到職場上班、減輕家庭的照顧、減少長照費資源的使用，這個東西是不是應該納入醫療科技的評估裡面？但是從來沒有啊！醫療科技從2007年提供到現在，還停留在算數，多少病人、多少錢，取代哪個費用直接把它加減扣掉。部長，這個只有價格沒有價值的算法，部長您同意嗎？

邱部長泰源：我比較期待用價值的一個算法。

陳委員昭姿：我覺得這個沒有真相。不好意思，最後一張是我個人的統計，因為臺灣沒有其他人做這個統計，我統計癌症新藥納入健保平均要等782天啦，我們因為沒有錢一直限縮，所以我們的癌藥跟其他國家不一樣，你要參考別的國家就要小心，因為我們頂多只有三成的病人在裡面支付，要怎麼去接軌呢？怎麼樣用他們的資料來做詮釋呢？所以現在癌症的基金已經在眼前，但是我覺得醫藥新科技、暫時性給付……當然你剛剛提到是劃分得開，這份基金很珍貴，得來不易，我希望它要釐清很多點，如果你不釐清的話，將來它的效益評估、實際的成效不清楚啦！部長你要清楚，才能夠在實際運作跟評估的時候是清楚的，這樣才能夠讓民眾得到保障，也兌現賴總統的一個承諾，部長好嗎？

邱部長泰源：好，謝謝委員專業的指導，我們會往這方面努力，謝謝！

陳委員昭姿：謝謝部長。

主席：謝謝陳昭姿委員的發言。

接下來請林月琴委員發言。

林委員月琴：（9時24分）麻煩部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

林委員月琴：部長早。從一直討論健保點值的時候開始，常常就會被提到，因為醫護人員的薪資非常的低，不過講它很低，實際上我們整體去看，長久以來護理師的薪資大概都是由政府來主導調薪，包括夜班的獎勵、繁重加給，都是由衛福部來主導，甚至在104年我們推動醫護比跟健保支付連動，實施的結果也是在醫護比方面有效，薪資方面則不知道。因為健保點值在講的時候，都說應該要針對……實際上看這個表格可以知道，基本上我們的薪資都是因為基本工資調整的時候連動，否則看到護理師這樣的一個薪資，跟我們醫療保健業的平均薪資是差很多的。所以，這樣數據顯示我們基本工資調的時候，的確醫護人員有調，透過健保支付去鼓勵我們薪資的效果有限，對吧？

邱部長泰源：感謝委員提出這麼重要的一個問題，我們希望所有的挹注，真的能夠挹注到護理同仁的薪資上面，所以我們會努力。有關這個部分，是不是可以請照護司簡要回應一下？

蔡司長淑鳳：關於護理人員的薪資改善，我們大概從幾個方面，因為主要醫院還是直接的雇主，所以我們現在三班護病比、夜班獎勵的目的，是讓專責夜班的人力可以固定，也整體可以帶動護理人員薪資。

林委員月琴：可是看起來沒有，就是健保調之後……

蔡司長淑鳳：因為3月1號才開始。

林委員月琴：最後還是低。我們就來看，醫院收入跟支付是兩個不相關的程序，所以政府要幫我們的護理人員加薪，但錢如果沒有指定用途或者是規定代收代付的話，根本沒有辦法保證我們醫護人員加薪。所以想問部長，這樣的原因，像是夜班獎勵金、繁重加給，你上任之後未來應該還是會持續推動這個政策，對吧？

蔡司長淑鳳：夜班獎勵是直接給護理人員的。

林委員月琴：對，部長，接下來這些政策你會持續推動？

邱部長泰源：我想我們已經擬定了，在今年的3月1號有擬，行政院通過3個方向12大目標，我想這12個目標我們目前非常積極在啟動，當然包括夜班的部分，還有改善工作環境，我們也爭取到中長期護理環境改善的計畫……

林委員月琴：部長，本席多次……

邱部長泰源：來做鼓勵。

林委員月琴：依據社工跟長照人員加薪的經驗提出，從政府要支付給醫院的錢裡面，是不是可以畫出一定的比例，特定用來支付醫事人員的薪資？這個做法你同意嗎？

邱部長泰源：我覺得應該朝這個方向來努力。

林委員月琴：好，像現行醫院的自費項目，幾乎是不被管理的，心律不整開刀健保給付19萬，自費21萬；攝護腺肥大開刀健保給付9萬，自費16萬；白內障開刀健保給付3萬，自費一樣是3萬。可是自費是一塊很大的收益，全數的利益歸法人所有，這是不太合理的，應該是呈現在我們的薪資上，跟所有的醫事人員共享。所以想問一下，本席要求衛福部推動自費收入列入管理，設定點值並將30%用於薪資給付，所以可不可以帶回去研議，然後1個月內提出研議的結果？你同意嗎？

邱部長泰源：好，我們帶回去研議，1個月……

林委員月琴：否則每次講到點值都在講薪水偏低，可是都沒有針對醫院這些勞苦功高的醫事人員，可能你要去做考慮。

邱部長泰源：好。

林委員月琴：本席知道目前新(癌)藥基金已經有預擬的方案，所以想來問一下，這個計畫裡面有提到財務衝擊評估不確定的藥品可以列入暫時性支付，如果其中兩、三項財務衝擊評估不確定的品項超出了預算，超出的費用由藥商分攤，這個制度設計的效果不是要由藥商替負責做評估的HTA背黑鍋嗎？而且投資風險這麼大。部長，你們覺得新藥代理商還會願意進口嗎？因為你這邊寫了一個計畫財務衝擊評估不確定……

邱部長泰源：第一個，因為我們採用像英國的方式，我們絕對希望這樣的制度是讓更多廠商願意把好的藥拿來給臺灣……

林委員月琴：可是寫得這樣，到底什麼叫財務衝擊評估不確定？這很有問題，請回去研議，下次可以提出來給我這邊，原來在健保……

邱部長泰源：關於這個不確定可不可以請石署長釐清一下？

林委員月琴：好。

石署長崇良：跟委員說明，這個不確定有兩種情形，一種情形就是我們官方委託的HTA（醫療科技評估報告）跟廠商所提的報告中間落差很大，這就是所謂的不確定，等於是各說各話，這個時候我們就會把它列入暫時性支付，而沒有辦法直接進入到健保，這是一種情況；第二個，我們評估起來，如果按照它的價值來看，也就是ICER值非常的高，以英國的ICER值為例，他們人年的藥費大概定在3萬英鎊以下就會讓它進入，超過這個標準就會認為衝擊比較大，可能就要列到暫時性支付，所以大概是用這兩個條件來思考。

林委員月琴：好，原來在健保財務裡面，暫時性支付的費用大概20億，新藥大概40億，現今要把暫時性支付從健保給付裡拉出來，連帶把新藥跟新適應症的藥品一起拉出來成立基金，並增加40億的經費，擴充到100億，實際上用於癌症用藥的費用大概是20億到60億，如果要達到總統說的降低癌症死亡率三分之一的願景，會不會打折？

邱部長泰源：應該不會啦！因為我們依照實際上的需要，從二十幾億，也許我們努力增加整個量能到60億，我想3年應該就可以達到百億，也是會完成百億基金。

林委員月琴：好，本席期待。為了強化我們藥品供應鏈的韌性，政府在新的制度下應該還是要扶持我們國產製藥的思維，原因在於臺灣本來就比較受地緣政治的影響，如果供應鏈脆弱，那學名藥跟國產藥的費用平均又只有進口藥的三分之一，而且還可以增加品項。想問一下國健署，在健保藥物給付項目及支付標準修正案的討論當中，一直有免除國產新藥廠商跟健保署簽訂MEA的責任，所以未來的基金規則應該要延續這個思維，你同意嗎？

邱部長泰源：同意啊！

林委員月琴：儘量延長我們國內代理商蒐集臨床資料進行HTR的評估期限，讓廠商降低進口的風險，提高代理意願，部長同意嗎？

邱部長泰源：這個也可以……

林委員月琴：也可以考慮喔！再來，有時候為何針對一項有療效的藥品卻遲遲不納入？原因在於國健署跟藥商彼此費用談不攏，所以在有限的財源上要不要減少每年預計支付藥物的品項數量？要不就是增加財源，這件事很重要，早一天納入健保，病友就早一天得到存活的機會。本席想問的是，健保重大傷病免除部分負擔有沒有跟病友徵詢過？是不是願意支付部分負擔用於減輕全額自費的壓力，同時讓更多品項有機會納入健保支付的項目？這有跟病友徵詢過嗎？

邱部長泰源：這個很有意義、很重要，我想也應該……因為這個要修健保法，所以我們很願意往這方面來努力。

林委員月琴：好，所以期許部長針對提升護理人員的薪資、政府主導專款專用還有新(癌)藥基金規劃加速進行，來落實我們總統的政見，以上謝謝。

邱部長泰源：謝謝委員指教。

主席：謝謝林月琴委員的發言。

接下來請陳菁徽委員發言。

陳委員菁徽：（9時34分）主席、各位委員、各位官員早安，我想請邱部長，謝謝。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員早。

陳委員菁徽：部長早安。你知道醫生週末就是參加醫學會嘛！

邱部長泰源：是。

陳委員菁徽：所以許許多多的外科醫師跟我反映這件事情，我們才剛去WHO跟大家說Taiwan Can Help！結果才不到1個月就發生了輸液事件，而且這個輸液事件看起來短期內無法結束，我也很遺憾，有跟食藥署討論過，7月、8月、9月、10月至少4個月，到10月我們還沒有辦法確認這個廠家有沒有辦法改善它的流程，因為它總共有63項的違規，現在很確定的是我們7、8、9、10這4個月要靠跟國外進口500cc，以兩到三倍的價格。另外一個很確定的事情是，我們沒有大規格的2公升、3公升的生理食鹽水。

這個週末我遇到我的同業，他現在如果要排子宮鏡手術，他都先取消了，沒辦法。我也在這邊示範給其他委員看、邱鎮軍委員看、其他官員看，你們很久沒有接觸醫療，你們可能有點忘記了，這個是500cc的生理食鹽水，就這麼一小包，我們現在只有這個，不管是進口或者是臺灣其他廠商做的，平常一個外科手術可能需要2公升或3公升，只要兩、三包就夠了，所以臨床上醫生開比較複雜的手術，他就這樣子換了三十幾包，不知道部長有沒有回憶起來，通常我們做手術的時候需要一個加壓器，要把生理食鹽水夾進去才會加壓，它才會滴注到病人的體內，所以這個加壓器打開再把它關起來就要好幾秒的時間，再來要把外面的包裝拆開再接外面輸液的頭，一台手術因為這樣子浪費了多少護理人員時間、麻醉科醫生的時間還有手術醫生的時間？因為光是在換輸液。

這件事情至少要4個月，而且還不知道10月的時候永豐有沒有辦法恢復2公升、3公升、1公升這樣的規格，你還不知道喔！所以現在有的機構是把需要大規格輸液的手術暫停，有一些就是這樣換。護理師跟他的老闆說：老闆，如果你要我站在加壓器旁邊，一路換30包，那我的手已經斷掉了，我等一下什麼事都不用做了。他們平常在手術中要做手術紀錄、他要聯絡下一台、他要記錄生命徵象等等，光是在那邊換輸液就好了。這也不是最大的重點，最大的重點是，這是一個國安危機啊！如果今天有很重大的公安意外或是天災，目前大家也很擔心我們的戰略位置很危險，我們沒有辦法做出自己的生理食鹽水，請問有三十幾家有藥證、願意復工的廠商，部長，您現在知道有哪些了嗎？有幾家願意嗎？你們有給他誘因、有去輔導他們嗎？

邱部長泰源：我想輔導還有提供誘因是一直在做的，我也非常感謝委員提出醫療現場的一些非常重要的狀況，因為我也是臨床醫師，我很清楚有些手術真的會造成這樣的問題，整個衛福部的團隊在維護我們醫療品質、人民健康之下當然有它一定的規定，在這規定當中，有些配套措施需要再加強，這個我們一定都會去彌補，也希望醫療院所能夠先體諒有這樣的一個情況……

陳委員菁徽：有，他們有體諒。

邱部長泰源：我知道在管理上面，像臺大藥劑部主任也一直在跟我反映。在管理上，因為我們要分好幾個廠商等等的，其實大家真的都很辛苦，也拜託大家配合。至於1公升的部分，我想我們7月底就會來提供；2公升的，我相信到年底就會恢復正常。

陳委員菁徽：也是從永豐來的嗎？

邱部長泰源：1公升是專案輸入；2公升的應該還是要輔導永豐。

陳委員菁徽：好，這個部分我大概上個禮拜一就索資，但至今沒有任何的回復，我們也很想知道，近五年來衛福部有沒有掌握這些廠商違規的事件，還有他們的生理食鹽水市場占有率，因為很明顯的，為什麼我們今天會出現生理食鹽水大缺，就是因為一家廠商獨占了七、八成，然後沒有人要做，本來有三十幾家的人要做，最後只有一個人願意做；你們去年11月就發現它違規，那個時候你們沒有想到它有可能最後會做不出來，導致現在這樣子的狀況。

其實也非常多人關心，不管是輸液或者是一般的用藥，像腸胃藥、胃藥、胃潰瘍的藥、止痛藥、退燒藥，這些都是我們國家如果發生重大公安事件或是天災或是戰爭時，有可能一下就全部短缺，我也很希望跟你們索資，你們可不可以統計出來──不管是醫材或是輸液或是藥品，如果有什麼東西，因為你們的健保點值導致本來幾十家在做，現在只剩一、兩家，還占了七、八成，你怎麼知道今年是生理食鹽水，明年可能會是什麼？後年又是什麼？可見你們沒有去做風險管理，你們也沒有列出一個表，我們現在到底有哪些很緊急的重大醫材、藥品或是輸液，其實只剩一、兩家在做了，然後這一、兩家市占率又占了七、八成以上，你們也不知道嘛！對不對？你們知道嗎？

邱部長泰源：其實每6個月衛福部就會公告重要藥品批採的清單，如果有任何問題就趕快解決，如果這樣都還發生，我非常同意委員所提的，雞蛋也不要放在一個籃子……

陳委員菁徽：對，可是你們知道比例嗎？你們當然知道你們有提供給國防部或是退輔會一些重大的清單，在面臨緊急狀況下最需要哪些東西，但是你們知道他們現在廠商分布的比例嗎？

邱部長泰源：你是說現在的藥品還是……

陳委員菁徽：就是臨床上不可或缺的，你現在只知道永豐占了八成，你怎麼知道其他的會不會，不管是輸液或是其他的藥品，有沒有是一、兩家廠商獨占的？

邱部長泰源：有關於重要的藥品跟醫材，我們怎麼樣來管理才會比較安全，我請食藥署……

陳委員菁徽：另外，因為你們現在有專案輸入，所以你們找了七家，其中有一家叫做橫山，我們來看一下，這個橫山以前就被列在你們的網站上，是嚴重違反GDP的業者，即111年它列在你們網站上，說是嚴重影響GDP的名單之一；另外，臺中國軍總醫院在109年也有公布，它有部分爭議事件待解決，所以也暫緩簽約。我也滿想知道你們是怎麼決定是由這七家來進口高於現在兩、三倍價格的輸液，還有這家橫山為什麼會被你們列進去，尤其是你們在網站還曾經公開說它嚴重違反GDP。

邱部長泰源：好，謝謝，這個部分我請食藥署簡要回答一下。

王副署長德原：跟委員報告，過去如果曾經被我們列為有嚴重違反GDP的業者，我們都會要求它提出矯正措施的改善報告，如果這個業者已經提出改善報告，而且經過我們確認沒有問題的話，等於它的違規已經矯正，就是可以繼續執行。另外，剛剛委員提到有兩家專案輸入業者目前還沒確認的部分，因為我們目前在公開徵求的時候，第一個都會要求它的GMP要符合PIC/S GMP，就跟我國的GMP要求是一樣；第二個是在當地的國家要有上市的許可，然後相關檢驗規格要符合要點的規範，在這些條件都符合之下，我們才會允許它專案輸入。至於剛剛委員提到有兩家，但是目前還在洽談之中，就是正在確認它的生產可以提供的1公升有多少量、500c.c.有多少量，這個部分確認之後，我們就會核發專案輸入函，它就會繼續跟健保這邊去洽商，以上。

陳委員菁徽：但是你們現在有找到比較大容量的、願意進口的，你們有找到比較大容量且願意製作的嗎？還是維持只有永豐？

王副署長德原：1公升的部分，目前國外有業者願意加強幫臺灣製造，這部分我們正在協調看它一個月可以增加的量……

陳委員菁徽：但是國內沒有人願意做？

王副署長德原：國內的話，目前1公升的量相當的少，因為能夠生產的廠商只有一家，目前是除了供應它自己原來的客戶之外，它也已經有幫忙協助增產。

陳委員菁徽：所以部長有沒有什麼想法，要怎麼樣讓大於一家的廠商願意製作手術非常需要的輸液？

邱部長泰源：好，我想我們會往這方面來研議，對於國安或者是像這次我們在找的，我有問過負責的林靜儀次長，這次他找了很多家，但這樣一來大家可能就比較不方便，因為輸液的造型不太一樣，在管理上要登記也不太一樣，但是他說這樣會比較公平，也比較安全，而且將來比較不會有爭議。

陳委員菁徽：部長，這可能都不是重點，重點是我們國家還是要有大於一家廠商做不同規格的輸液，而不是你現在花了多少錢進口、進口了多少家、有幾家願意進口，這個不是重點，也許你們未來還是要討論要用什麼方法才能讓每一種東西可以有大於一家來做，讓它市占率不要到達七、八成。

邱部長泰源：是，我們應該朝這個方向來努力。謝謝！

陳委員菁徽：另外，我也要幫基層醫療請命，2022年的時候疾管署曾經編列845億的後疫情防治經費，當時您是立委，所以您也有被拜訪過，但是您應該也知道2023年3月防疫指揮中心在沒有做社會溝通，也沒有做醫界溝通之下，突然公告COVID-19門診相關費用改由健保來給付，這個的確非常不公平，因為2023年的健保總額是在2022年就協商完成，但你2023年3月才說，又要把COVID的東西納入健保，這個很不合理。為什麼最近我們一定要解決這件事情，因為你也看到，從上個月開始確診達到10萬，死亡人數不斷地升高，所以基層醫療算一算，再加上攤扣今年第一季低於0.8的點值，第二季可能會更低；因為現在確診數一直上升，而且還缺藥，所以2023年的時候，我們有挹注240億元，當然這個金額跟2022年不能比，可是現在並沒有看到疫情有減緩；同時你規劃2024年要挹注200億，請問這200億什麼時候才會撥補下來？

邱部長泰源：我想這件事情我應該算很清楚的，過去一年來，非常努力地從去年第2季開始，也就是3月26號宣布以後，的確那個點值整個都下降，所以我們也做了各方面的努力，去年總共補了將近100億來讓點值達到0.9；這個部分說實在的，醫院方面大概也占了應該有七成，其他區域基層大概也有一部分，我想這個部分今年看起來第1季也是跟去年一樣，是相當的低，所以這個問題我想會再出現……

陳委員菁徽：上週五我們厚生會有舉辦了一個後疫情時代應該要如何因應的公聽會，而且衛福部今年10月、11月也要開始施打新變種的COVID疫苗，表示全世界都知道這件事情並沒有終止，所以你們後疫情的這些編列也不應該終止，你們不能認為好像COVID快結束了，所以我們再把它納回到健保，因為這些人有long COVID，也有一些後遺症需要處理，所以其實很確定的是，他們就是會占我們未來醫療很大一塊，這跟你一直提到的這些新藥基金、科技等等，都是一樣的意思啊！

邱部長泰源：我想這個部分，如果是因為一個嚴重疫情所產生的一個醫療負擔，我覺得不能全部由醫療院所來承擔，這樣點值會太低。

陳委員菁徽：最後我只是提醒部長……

邱部長泰源：所以可能要爭取相關的預算。

陳委員菁徽：我會再追蹤。最後只是跟部長稍微提醒，因為我總質詢時沒有聲音講話，所以沒有辦法很完整地表達。今年2月衛福部承諾白班護理津貼會撥下來，但5月時又說可能要到明年，我覺得這對於護理師也是個打擊、士氣的打擊。所以如果可以加快的話，我們也希望大家可以儘快地加快，謝謝。

邱部長泰源：好，我們一定全力來爭取，由各個角度、各個項目來爭取護理人員薪資最大的提升，以及工作環境的改善，這是我們每天都在努力的。

陳委員菁徽：謝謝。

邱部長泰源：謝謝委員指教。

主席：謝謝陳菁徽委員的發言。

接下來請邱鎮軍委員發言。

邱委員鎮軍：（9時49分）主席好，一樣請部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

邱委員鎮軍：部長好。我請問一下，最近看了報導，賴總統設了三個委員會，也一直強調這些委員會的任務必須以國家整體的角度來推動，所以會設在總統府，其中有一個委員會就和衛福部的業務相關。我想請問部長，未來您是聽這個委員會的指揮嗎？

邱部長泰源：我想因為總統本身是一個相當優秀的醫師，他也長期關心醫療發展，所以他擔任總統以後很希望……

邱委員鎮軍：所以這個委員會凌駕在行政院之上？

邱部長泰源：不會，因為我們的政策絕對經過完全的溝通，不管是總統府、行政院以及衛福部，我們在……

邱委員鎮軍：我想請問一下，這個委員會包含全民健保、智慧醫療，還有癌症新藥及防治。我看部長今天的報告跟這個範圍是差不多的，以後在您辦事情的時候、在施政的時候、在推展業務的時候會不會受到影響？

邱部長泰源：站在我的角度，我非常感恩，感恩在新政府就任之前，全臺灣一千多個醫療專業的同仁開了6次大會，研討國家現在、目前醫療方面的問題……

邱委員鎮軍：所以你現在的意思是說，衛福部就是聽命於這些委員會的指揮了，是這樣嗎？他們說什麼就是什麼？

邱部長泰源：這是委員制，大家都提供專業的建議……

邱委員鎮軍：那要行政院幹什麼呢？

邱部長泰源：行政院當然……

邱委員鎮軍：要衛福部幹什麼？

邱部長泰源：行政院當然就是要幫忙籌備預算……

邱委員鎮軍：我希望你還是要堅持，畢竟衛福部負責我們臺灣所有的衛福業務，而您是最高的執行者。如果賴總統有他的想法，當然可以跟你們直接溝通，但他成立這個委員會，怎麼讓我感覺部長只是個傀儡？

邱部長泰源：應該不至於，因為在籌備的過程當中我有完全參與。

邱委員鎮軍：有完全參與？

邱部長泰源：所以包括……

邱委員鎮軍：我再請教部長，這個委員會業務涉及全民健保預算、醫療體系跟生技、醫藥產業的發展，不僅涉及龐大預算，也跟產業發展有重大關係，這些都不需要被監督嗎？都不用有法源依據？

邱部長泰源：我想這個委員會大概比較屬於專家方向的討論，然後行政院當然就是落實到國家希望的工程來整體運作，而我們衛福部就是落實與健康臺灣相關的議題，所以我想這樣的結合應該會相當順暢，也請委員放心，衛福部絕對會站在……

邱委員鎮軍：我很懷疑賴總統的動機，他是不是要把行政院架空？還是想要廢掉衛福部？所以部長要小心！

邱部長泰源：請委員放心，應該不會有這種事情！

邱委員鎮軍：本席之前就說過，政府也一直強調醫療平權，但在臺灣新藥科技已經變成一種階級門檻，有錢的才有活命的機會。臺灣平均4分19秒就有一人得到癌症，去年平均9分53秒就有一人死於癌症，癌症死亡比前年快轉了14秒！為此，設置百億癌症基金並在合理可被監督檢視的情況下，我相信大家都會支持。我們國民黨幾位立委也提到要修癌症防治法，你們的報告也說要修癌症防治法，請問部長什麼時候會提？

邱部長泰源：跟委員報告，癌症的治療，站在醫師的立場，我們真的感覺連一天都不能等了，所以能夠越快上路、越快來幫助這些癌症病人越好！

邱委員鎮軍：到底什麼時候？

邱部長泰源：像今年就有一個……

邱委員鎮軍：部長，你只要講什麼時候就好。

邱部長泰源：我們明年會用公務預算來做百億基金的事情，至於修法……

邱委員鎮軍：你講到公務預算……

邱部長泰源：我也當過立法委員，所以我很清楚，當一個法提出來時，尤其癌症法是一個大法，裡面至少會有三、四個版本以上……

邱委員鎮軍：我知道，所以我們希望部裡面儘快提出來，不要只有在野黨的版本。

邱部長泰源：沒問題、沒問題。

邱委員鎮軍：另外，你剛剛提到百億基金要用公務預算支出，這跟健保總額有沒有關係？

邱部長泰源：沒有關係。

邱委員鎮軍：沒有關係？

邱部長泰源：而且應該可以減輕健保總額的壓力。

邱委員鎮軍：我想問一下，這些專款到時候是要編列預算還是怎麼樣？

邱部長泰源：當然是公務預算啊！

邱委員鎮軍：新的預算？

邱部長泰源：新的公務預算。

邱委員鎮軍：這些部分哪些新藥可以用？哪些患者符合癌症新藥專款作業的要點？你們什麼時候會訂定？

邱部長泰源：這部分我想請健保署具體簡短回答一下。

石署長崇良：跟委員報告，目前規劃的方向主要是針對臨床效益跟財務衝擊比較不確定性、多數沒有完成三期臨床試驗的癌症新藥為目標。確實在臨床上病人有這樣的需求，才會納入討論；整個的運作方式，我們會訂出作業要點，在年底前就會發布。

邱委員鎮軍：這關係到我們國人的健康，也關乎大家的利益，我希望部長能儘快。除了加速癌症新藥外，還有新科技納入健保，這個問題也是一樣，你要走哪個部分呢？要納入健保嗎？

邱部長泰源：這個已經有多年的經驗，我們怎麼樣在不影響健保的總額之下慢慢開放……

邱委員鎮軍：什麼叫不影響健保總額？

邱部長泰源：如果我們開放得太快，一下子會對健保總額產生衝擊……

邱委員鎮軍：我知道大家可能還沒準備好，沒關係，我還是那句話─儘快，好不好？

邱部長泰源：好。

邱委員鎮軍：不要到時候又讓大家聽了一頭霧水，好不好？最近食藥署吳署長辭職事件引發社會關注，部長與吳前署長的說法存在矛盾；外界傳聞他辭職是因為對政策方向和內部管理的不滿，並與輸液事件發生派系鬥爭有關，部長，是不是這樣子？

邱部長泰源：衛福部過去多年來因應了多少醫療跟防疫的困境，也成為國際的驕傲，我想衛福部的團結沒有問題，也沒有任何派系之爭……

邱委員鎮軍：我知道你會這樣回答！我再問你，新的莊署長即將接任，可是他半年後就要退休了，所以我想請問部長，對於新署長只有來半年，未來會不會再尋找新的人選？

邱部長泰源：跟委員報告，因為食藥署的工作相當繁重，也非常重要，其實這幾個月也徵詢了……

邱委員鎮軍：他只來半年……

邱部長泰源：也徵詢很多人，各大醫學院、藥學院的院長幾乎都被徵詢了，大部分都拒絕。

邱委員鎮軍：我還是要建議部長的就是如果他來只做半年，我不是說他能力不夠，我只是擔心他時間不夠……

邱部長泰源：請委員放心，以他的能力……

邱委員鎮軍：如果他只能做半年，你們是不是要儘快去尋找個人選，好不好？

邱部長泰源：我們是一個AI的團隊，一天可以當三天來做，我相信一定可以給我們很多的貢獻。

邱委員鎮軍：好。最後一個，我們苗栗縣基層的醫師嚴重不足，本席對於優化偏鄉醫療精進計畫非常期待，第一期已經補助全臺灣104名偏鄉醫生，可是苗栗還是有許多衛生所缺醫生啦！我看到第二期幾乎都著重在牙醫的培訓，花了二十幾億都是用在培訓外國學歷的牙醫學員。我要講的就是說，其實我們不在乎他是哪一邊的，無論這個牙醫是不是國外或者是不是本地的，我們要的是，尤其是偏鄉，我們要的是有一個醫師來解決他們的問題，部長怎麼看這件事情？

邱部長泰源：偏鄉的醫療人力不只是西醫啦，牙醫也是非常缺乏，很多的鄉都還是幾十年的那個老牙醫啦，所以我想衛福部在過去能夠注重到這個……

邱委員鎮軍：偏鄉有多少牙醫不足，部長知道嗎？

邱部長泰源：全國尚有157個牙醫醫療資源不足的地區，其中54個鄉鎮區無牙醫師執業。

邱委員鎮軍：對啊，所以我請部長儘快幫忙，好不好？

邱部長泰源：一定、一定。

邱委員鎮軍：希望能在越短的時間來把它完成，可以嗎？

邱部長泰源：當然，我想我們要幫忙的計畫的原意都是好的，但是其中施行的內容……

邱委員鎮軍：我知道啦！

邱部長泰源：大家都可以再討論，才不會一直在爭議……

邱委員鎮軍：因為大家都講很久了，我想新的部長上任，我也期待部長能有一個新的作為、新的成績，好不好？

邱部長泰源：好，一定努力。

邱委員鎮軍：好，謝謝部長！

邱部長泰源：好，謝謝委員！

主席：謝謝邱鎮軍委員的發言。

接下來請王育敏委員發言。

王委員育敏：（10時1分）謝謝主席，我們有請邱部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員早！

王委員育敏：部長早。部長，本席想請教你，從就任到現在，你覺得你的職權可不可以完全的發揮？就是作為一個衛福部部長，你可不可以很多事情都是自己拍板定案作主？

邱部長泰源：我覺得到現在所有衛政、醫政相關各方面的執行，都是按照我們原來的規劃跟我們的理想在努力，應該、好像還沒有碰到窒礙難行的地方。

王委員育敏：沒有窒礙難行，那我就直接請教你，現在總統府的賴總統要當大總統，所以他創設了一個健康臺灣促進委員會，召集人是陳志鴻，這樣的一個委員會會不會架空了原來衛福部的職掌？作為一個部長，您是不是同時又多了很多個老闆？您除了要跟行政院院長報告之外，總統府又多了一個陳志鴻召集人，還有兩個副召集人，你會不會覺得你的老闆好多喔？

邱部長泰源：我沒有這種感覺啦，因為我覺得應該要做的，只要跟行政院或相關的前輩，包括我在臺大的老師陳志鴻教授，溝通都很順暢。

王委員育敏：那我問你一個問題，健康臺灣促進委員會所做的決議，衛福部是不是要照單全收？你有沒有說「不」的空間？就是委員會裡面開會所決議的事項，衛福部有沒有說「不」的空間？部長有沒有說「不」的空間？應該是沒有吧？因為它是總統府層級啊，對不對？

邱部長泰源：總統是……

王委員育敏：如果跟你的意見不合的時候怎麼辦？部長跟召集人的意見不合的時候聽誰的？聽部長的還是聽陳志鴻的？

邱部長泰源：我想總統也是一個非常優秀的醫師出身，陳志鴻老師也是非常有行政經驗，我覺得我們過去幾年來在醫療政策、防疫政策上的溝通都無礙，而且我都……

王委員育敏：你認為他會尊重你嗎？

邱部長泰源：我覺得他們都會尊重我，沒有問題。

王委員育敏：那你在這個委員會扮演什麼角色？開會的時候你去嗎？

邱部長泰源：所有執行的幕僚作業都是我們這邊在……

王委員育敏：那開委員會的時候，部長會受邀出席？

邱部長泰源：一定，我當然一定在啊！

王委員育敏：你在是不是？

邱部長泰源：我當然一定在。

王委員育敏：但你不是召集人，也不是副召集人，你是列席？

邱部長泰源：我必須要準備相關的資料。

王委員育敏：我知道，你就是幕僚嘛！所以決策主持人是陳志鴻醫師嘛，對不對？他來召集開會。

邱部長泰源：請委員放心，我想我們過去的合作經驗，只要是應該做的……

王委員育敏：好，我希望是溝通無礙，你也擔任過委員啦，我們擔任委員，我在衛環第三屆了，我從來沒有看到在部長之上再架設一個委員會，然後可以來指揮衛福部，過去從來都沒有，所以坦白講，我為你有點抱屈啦，這樣的一個組織架構，對於衛福部的部長如果想要做很多事情的話，難免會有點掣肘，當理念不一致的時候，所以這個部分我真的希望賴總統也要看見，今天我們邀請任何人才來擔任部長，就應該要授權，應該給你最大的決策空間，我覺得這個才是信任你的專業啦，照道理來講，應該是這樣運作會比較恰當。

另外一個，我要問的是有關於吳秀梅前署長，你剛剛在詢答的時候提到，你們其實已經徵詢很久了，所以是不是吳秀梅署長早就應該要下臺了？

邱部長泰源：沒有，因為……

王委員育敏：你們早就在尋覓適當的人選要替換掉他了嘛，對不對？

邱部長泰源：也沒有說替換，因為由誰來擔任，我們幫國家找到最適當的人在那個時候做最適當的……

王委員育敏：好，我們支持越換越好，但是今天本席很納悶，新上任的署長是7月1號報到吧？

邱部長泰源：是的。

王委員育敏：那他今天怎麼沒有來委員會？怎麼是……

邱部長泰源：不好意思，他現在在交接，11點左右交接。

王委員育敏：早上11點交接？

邱部長泰源：是。

王委員育敏：好，我想對委員會及委員來講，會很想會會這一位新的署長……

邱部長泰源：沒問題、沒問題，我會請新上任的莊署長跟大家請教。

王委員育敏：對，我們很想知道，因為食藥署在部裡面是大署，他對於食安及藥品的管理到底有什麼新的想法？他是不是會展現比過去吳秀梅更強的行政能力跟解決問題的能力？

邱部長泰源：是。

王委員育敏：接下來我們要看的就是輸液的問題，到目前為止，問題還沒有完全的解決喔，我們可以看到永豐的產能真的是非常的大，過去一個月是196萬袋，占了將近八成左右，到目前為止，你們一方面要求國內增產，但是你們現在告訴本席的是一個月能增產的只有46萬袋，對不對？所以量能非常的有限，才增加46萬袋，然後多數都是要靠進口，我要問部長的就是這個情況會持續多久？就是現在的情況什麼時候會解決？我們國內的產能什麼時候可以完全跟上？有跟上的一天嗎？還是只要永豐沒有恢復產能，事實上就遙遙無期？因為你們還說8月的時候也只能到一個月50萬袋，還差很遠耶，差得非常遠！

邱部長泰源：我們現在可以供應的數量是每週49萬袋，所以應該現在剛好是可以足夠使用……

王委員育敏：都是進口，多數靠進口！

邱部長泰源：我們當然也鼓勵我們國家的生產……

王委員育敏：我是要問你說，我們國內的產能什麼時候可以追上來？因為過去我們是靠國內自行生產就可以，你現在等於是將近八成都是靠進口，這樣的比例結構，什麼時候國內的產能可以跟上？還是只要永豐沒有恢復產能，事實上這是做不到的，那些小廠無論怎麼樣，最高上限大概一個月就是50萬袋，你們有沒有評估過？

邱部長泰源：大家比較在乎的，剛剛陳菁徽委員問到2公升的那個，永豐的部分，我們可以輔導它，大概在年底應該就可以……

王委員育敏：它就可以符合你們的標準，就可以恢復生產？

邱部長泰源：就可以恢復正常，這個應該就會很大宗的來改善……

王委員育敏：所以年底才有可能改善？

邱部長泰源：現在的量穩定供應是沒有問題。

王委員育敏：但是國內生產有問題嘛，國內的生產要到年底永豐恢復產能之後才會穩定下來嘛，是不是這樣？可以這樣講嗎？

邱部長泰源：我請食藥署講一下現在進口跟國內的輔導狀況。

王副署長德原：是，跟委員報告，國內目前其實另外有6家生理食鹽水的藥廠有在協助增加生產，因為他們同時還要生產其他各項的輸液藥品，所以他們目前能夠協助增加出來的產能就是如剛剛委員所說的，大約一個月可以增加45萬袋到50萬袋之間的這個量。

王委員育敏：這已經是最上限了嘛！

王副署長德原：是，我們希望能持續的跟這些藥廠溝通，看他們是不是能夠再增加，目前有幾家藥廠還在評估，或許還可以用再增加人力的方式去增加一個生產的班次，如果是這樣的話，或許可以到達大概一個月50萬袋。

王委員育敏：50萬袋還是很少啊！

王副署長德原：是。

王委員育敏：對啊，所以最終你們還是要靠永豐，在你們輔導改善之後，讓它恢復產能，國內才可以真的穩定下來，就是這樣子嘛！好，我希望不要有下一個輸液的問題再出現，剛剛也有委員問到，你雞蛋都放在同一個籃子裡面，一家廠出問題，然後就全部出問題了！

邱部長泰源：這個我們會檢討。

王委員育敏：以後一定要好好檢討。

最後我要問百億癌藥基金的問題，你剛剛在報告裡面有提到說，你要去訂定癌症新藥專藥的作業要點，請問什麼時候要訂定？因為現在沒有法源……

邱部長泰源：年底……

王委員育敏：你要有法源才可以做。

邱部長泰源：這個要點……

王委員育敏：作業要點，你們自己報告裡面提到的，什麼時候要完成？

邱部長泰源：年底。

王委員育敏：年底就會完成？

邱部長泰源：因為明年就要開始去落實這個……

王委員育敏：那現在的基金規模，你一直號稱百億，到底是多少？

邱部長泰源：明年大概，因為一下子也不可能進來那麼多嘛，像今年我們用健保是24億，然後明年我們估算起來大概60億的規模，所以我們的公務預算會補到60億，這個部分就沒有健保……

王委員育敏：明年才60億，也不到百億啊！

邱部長泰源：不是，因為需求性可能沒有那麼高，然後第三年應該就會達到百億。

王委員育敏：部長，我覺得在有關於醫藥的部分，其實衛福部爭取到的資源真的是太少，你們的進度也太慢了，我們政府不是沒有錢，我們政府的錢是有一些誤用了，沒有真的花在刀口上，而關乎人民健康的，無論是全民健保或者是你要設的這個癌藥基金，這個都是關乎全國人民的健康，政府應該要更大刀闊斧，而且更有效率的挹注才對。以你們現在的進程，坦白講，我覺得是太慢，然後金額也太少，我們都還有一個健康臺灣的促進委員會，這個委員會就應該要發揮這樣的功能，從總統這邊就應該要做具體的政策宣示，應該是要一步到位，而不是號稱百億基金，結果就是用喊的啦，到明年還沒有百億！

邱部長泰源：這個百億基金一定會落實，三年內達到百億。

王委員育敏：我希望能一步到位，三年內真的是太慢了，部長，你可以把這個議題丟給委員會，讓它來幫你解決問題，就是立法院代表民意，我們要求這個要應該一步到位，而不是緩步到位，好不好？

邱部長泰源：瞭解，謝謝。

王委員育敏：總統府既然成立了委員會，它是要幫你解決問題，不是要架空你的職權，這個很重要啦！

邱部長泰源：是的。

王委員育敏：好，謝謝！

邱部長泰源：謝謝委員！

主席：謝謝王育敏委員的發言。

本席在這邊做一下宣告：稍後蘇清泉委員質詢結束，休息10分鐘。

現在請涂權吉委員發言。

涂委員權吉：（10時11分）謝謝主席，請我們邱部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

涂委員權吉：邱部長，我請問一下，最近這個新聞滿天飛，針對我們護理人員缺人的問題，衛福部應該有瞭解吧？

邱部長泰源：當然瞭解。

涂委員權吉：我有看了你們的專案報告，你們調整了三班護病比比例的這個新制，也是希望能夠以此來改善現在護理的職場環境，對不對？

邱部長泰源：是的。

涂委員權吉：請問現在施行的成效如何？

邱部長泰源：在今年的3月1號行政院有通過3個方向、12個策略，包括第一個補助夜班的獎勵，這個大概有撥了40億，我們也申請到中長程，這個應該沒有問題，中長程的一個護理……

涂委員權吉：現在施行的成效好嗎？有沒有解決我們缺人的問題？

邱部長泰源：因為大院委員的關心以及政府的努力，其實可以發現各個醫院現在的回報都說最近的回任率都有提高啦，當然我們要再仔細去評估，但是只要我們有努力，我相信就會一直改善。

涂委員權吉：好，我們也希望能夠改善啦。從衛福部112年分級醫療整體成效進度追蹤來看，看起來地區醫院整體就醫件數的成長率好像比醫學中心、區域醫院來得更顯著，所以我們可以看到地區醫院現在負責的量能看起來是越來越多，從這個數據來看，對不對？地區醫院看起來成長數是提高的，所以它的量能從數據看來也是增加。我們如果以衛福部三班護病比的這個標準來看，地區醫院負責的標準、比例好像也是比較多，對不對？我們看這個比例嘛，所以我們現在擔心的就是說……

邱部長泰源：他照顧的人比較多！

涂委員權吉：他這個標準比較高，而且現在我們看到的就醫件數、量能也是一直增加，可是我們看一下夜班獎勵的制度，現在三級醫療機構的護理師所做的事情其實是幾乎完全一樣的，可是我們來看醫學中心、區域醫院及地區醫院的夜班獎勵，對地區醫院的獎勵就是偏低，所以我們認為針對這個部分，你可以看到地區醫院的量能逐年增加，然後護病比的比例也負擔加重，但夜班的獎勵卻是最少的，所以我們也看到地區醫院護理人員的離職潮是越來越多，這個離職潮與醫學中心、區域醫院相比，地區醫院看起來的空缺率跟總離職率是最高的，部長針對這個部分有沒有什麼作法？

邱部長泰源：謝謝涂委員提出這些重要的數據，我個人覺得，所有的醫護人員不管是在哪一級的醫院或者是診所，都是盡心盡力，都肩負了跟民眾……

涂委員權吉：部長，針對這個部分，我們希望……

邱部長泰源：所以有關地區醫院，我相信地區醫院的護理同仁他們也是肩負起很大的責任。

涂委員權吉：對，你看它的就醫量能是提高的，然後它所負擔的這個標準又是更高，相對的是它做得多，但它的獎勵反而少，所以我們希望針對三班護病比及夜間獎勵的部分應該要儘量做到一致，不然你看地區醫院的離職率越來越高，空缺率也越來越高，尤其像我自己的選區──大園、觀音、新屋、楊梅，是全桃園醫療資源最匱乏的地方，而且我們那時候也有去視察，當然我們針對新屋分院的擴建以及大坡腳長照設施是有規劃去做，但是我們現在這個區塊，只有楊梅的天成醫院、大園的敏盛醫院及新屋的部桃新屋分院這三家地區醫院，可是這三家醫院我們看到的是只有醫院的硬體，卻招不到護理人員，所以針對這個部分，我希望部長能夠重視我們這邊地區醫院的缺人問題。

邱部長泰源：我們非常重視，尤其偏鄉，不管是哪一個地方，找不到人力就一定要想盡辦法，而且我們也絕對是一視同仁，雖然可能客觀上、主觀上大家會認為不同的單位會有不同的壓力，但是站在醫療、醫護同仁對病人的同理心，他們的付出都是一樣的，所以你剛剛提出的這些數據是一個很好的根據，我們會滾動式來檢討。

涂委員權吉：部長，我們今天提出這個問題就是希望衛福部真的能重視我們桃園，尤其我們沿海南區的區域，醫療資源最匱乏，你看這麼大的區域只有三家地區醫院，而且重點是護理人員非常短缺，只有硬體，可是並沒有護理人才，這個短缺的問題，而且那時候我們在講，我們要增加新屋分院的擴建以及大坡腳長照設施，我們也擔心，如果這個部分沒有改善，我們護理人員短缺的問題會越來越嚴重，請部長一定要重視這個問題。

邱部長泰源：是的、是的。

涂委員權吉：還有，醫療工會團體有針對全臺灣82家醫院、500名護理師進行調查後發現，針對衛福部所推出的這個新制，有超過九成的醫院都未落實，不知道部長覺得這部分的訊息是正確的嗎？幾乎有九成都沒有在落實啊！

邱部長泰源：我想各個醫院都有……

涂委員權吉：部長，這個部分我們今天提出來，希望你們能夠重視，我們推的這個新制……

邱部長泰源：這是工會自行調查的，我們公告的的確是有一些都有達到啦，但是達到的比例我們真的還是覺得不夠滿意啦！

涂委員權吉：而且我們希望，像醫院裡面有內科也有外科，有一般性病房也有慢性病房，還有呼吸照護病房、加護病房等等，但是我們現在所做的好像是全院的總體醫護比，對不對？總體的護病比，我們是做全院的，對不對？總體的護病比。

邱部長泰源：因為這個比較有可行性，我知道護理界也有反映應以不同的病房為單位，只要任何人反映，我們都會把它列入重要的研議的事項……

涂委員權吉：我們希望能夠針對……

邱部長泰源：但是在計算上可能會比較困難。

涂委員權吉：我們希望儘量針對每個病房，你不要做全院，不然這個數據會失真。假設骨科病房白天班1比12，但是有可能內科病房只有1比8，但是你整體全院算下來1比10，你覺得它符合標準，但是在醫院裡面其實各科的落差是很大的，所以我們希望儘量能夠針對每個病房去計算護病比，不是用全院去計算；而且應針對各病房的護病比來調整床數的配置，這樣子才能真正緩解基層護理人員的負擔。還有針對這部分，三班護病比的新制還有夜間獎勵制度，我覺得這個應該有很大的改善空間，不然為什麼會造成護理人員這麼短缺？是不是這個制度上有很大的改善空間？

邱部長泰源：委員是指三班護病比還是？

涂委員權吉：三班護病比還有獎勵制度，就像我們剛剛講的，這個制度上應該有很大的改善空間，而且我們剛剛可以看得到，很多醫院、九成的醫院並沒有落實這個新制，所以我認為我們應該要有效、有力的方式去約束醫院來落實這個新制，目前我們如果僅以獎勵的制度，我們覺得會讓護理人員覺得看得到吃不到，然後感覺衛福部訂定這一些新制好像是跟醫院站在一起，而且並沒有真正在落實，是漠視基層護理人員的辛酸。

邱部長泰源：我完全瞭解，我跟各位委員的心都是一致的，希望趕快改善現在的醫療困境，但是，因為這是要多方面研議，我們也要讓醫院能夠順利來經營，醫事人員的福利要照顧，這中間怎麼樣取得一個共識，一個大家都能夠三贏的局面，我現在在努力……

涂委員權吉：我覺得，部長，你針對我們前面這幾個數據好好研議一下。

邱部長泰源：好。

涂委員權吉：你看在地區醫院，它現在整個量能，就醫比例的量能是一直逐年在攀升，然後你的標準比對於地區醫院也是不友善，而且醫學中心、區域醫院跟地區醫院的獎勵制度，地區醫院量能又大，標準又高，結果他的夜班獎金制度又是偏低，難怪造成地區醫院的護理人員短缺，而且離職率非常高……

邱部長泰源：好，我們來檢討。

涂委員權吉：我希望我們衛福部一定要重視這個問題。

邱部長泰源：我們會滾動式一直檢討。

涂委員權吉：尤其我剛剛講，我們這個選區本來醫療資源就很匱乏，我們這邊只有三個地區醫院，而且重點是護理人員短缺的非常嚴重，所以衛福部希望能夠正視，好好來解決這個問題。

邱部長泰源：是的，我非常瞭解那個地方，因為那幾個地區醫院的院長都是我好朋友，他們的困難，我真的也非常清楚，我一定會全力來解決。

涂委員權吉：好，希望部長針對我們沿海醫療匱乏的地方護理人員的短缺，希望能夠好好的幫我們改善。謝謝。

邱部長泰源：是、是的，全力以赴。

主席：謝謝涂權吉委員的發言。

接下來請廖偉翔委員發言。

廖委員偉翔：（10時23分）主席好，有請部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

廖委員偉翔：部長好。部長，賴總統提出健康臺灣的願景，特別提到癌症死亡率要在2030年的時候減少三分之一，所以具體的作法有三項：第一個就是提升早期癌症篩檢；第二個是聚焦基因檢測；還有成立百億癌症新藥基金。請教部長，現行的五癌篩檢中，是否在政策上也要達到提升早期癌症篩檢的要求，也就是在具成本效益、臨床上考量以及長期追蹤等等的考量下，可不可以將現行的五癌篩檢年齡層再往下降？因為我們可以看到剛剛那一頁，剛剛那一頁我們可以看到現在的肺癌、肝癌、大腸癌都是前三名標準化死亡率最高的。

邱部長泰源：謝謝委員的指教，我想您關心這些癌症的狀況令人感佩。我想我30年來也都是照顧癌症的病人，在四癌篩檢的時候，那個時候的國健署實在推得很痛苦，我強迫臺大醫院一定要去成立一個單位，軟、硬體這樣來做，所以我們共同往這一方面來……

廖委員偉翔：是，謝謝部長，所以您覺得這個是不是應該可以？

邱部長泰源：如何讓它落實，當然也救了不少人的命跟他的家庭，這是一個德政，所以我們要繼續把它擴大，專家們也有這樣的討論，委員也很關心……

廖委員偉翔：是，所以部長您覺得可以把它的年齡層再往下降？

邱部長泰源：因為這個牽涉到成本效益各方面的問題，還有就是你今天要把它降低，是不是會增加醫師們的loading？因為我自己也常常在推……

廖委員偉翔：沒關係，部長，我只想要先問，你們是不是有目標要把它往下降？因為我剛剛也有提到有沒有要，就是要整體考量的話是否要思考成本效益……

邱部長泰源：如果有必要，當然我們都可以往下降、往上延伸，都是應該要……

廖委員偉翔：往上延伸，還要往上延伸？

邱部長泰源：只要對全民有幫助的，一定全力以赴，只是說這個可能都是要專家評估啦！

廖委員偉翔：好。部長，從這次最新的第五期的國家癌症防治計畫的數據可以發現，有幾個癌別的年齡層有降低的趨勢，尤其大腸癌的部分，不僅發生率的年齡降低，在死亡的年齡層也往下探，從這個圖表可以看到，從40歲以後整個曲線圖就直線上升。現行大腸癌的篩檢資格是50歲以上，兩年一次定量免疫法的糞便潛血檢查，是不是應該要往下調整到40歲？針對這個部分，我想要爭取請部長回去是不是可以研議，因為我覺得早期篩檢早期治療，可以增加存活率跟降低健保的支出，我覺得都可以有機會達到賴總統所謂健康臺灣癌症死亡率降低三分之一的目標，這部分可不可以請部長回去好好的研議一下？

邱部長泰源：跟委員報告，我當立委的時候，就是一直在爭取這個預算……

廖委員偉翔：太好了！

邱部長泰源：但是我要尊重專業的評估，不曉得署長有沒有要回應一下。

吳署長昭軍：謝謝委員的關心，這個部分我們目前都在跟專家討論當中，包括下修年齡或者是擴增項目，或者是其他的更好的工具來評估，或是更有效的介入方式，我們都在討論當中。

廖委員偉翔：還在討論喔？

吳署長昭軍：是。

邱部長泰源：但是這個一定是專家要去研議跟……

廖委員偉翔：既然在討論，那是不是要有一個時程？不然一直在討論，對不對？過去癌症篩檢的追陽率僅八成，陽性個案跑掉未能回診追蹤，然後在未來也變成晚期的癌症，所以如果能夠及早治療，手術就能切除的話，我想治療的成本費用也會遠低於標靶，重粒子質子等晚期治療，所以在健保總額裡面有一個癌症治療品質改善計畫，對不對？這個專款今年總共是5.17億，也就是用來提高這個五癌篩檢的後續追蹤管理，所以請教部長，我還是再講一件事，如果能把這五癌的篩檢率、陽追率提高，並且加強個案管理，一定能有效地降低癌症死亡率，所以我想要問的是，明年總額裡面這部分的專款是否要再提高？

邱部長泰源：我想這個一定要編，至於是不是要擴編或怎麼樣，可能要再研議，但是我覺得這個非常重要，因為我們把它篩檢出來，結果沒有來追蹤，這是很可惜的事情……

廖委員偉翔：對啊！

邱部長泰源：所以我們要從醫院方面跟基層診所方面，給他們最好的一個鼓勵，還有就是在軟體，譬如說在臺大醫院的電腦都會出現這個人的狀況，然後要提醒他要來做追蹤等等的，那是不是在基層診所這方面我們也可以來努力，我相信這樣的天羅地網，然後加上醫師再跟他多勸告，我相信一些可能不敢去面對，說實在的，人其實是脆弱的，有時候會不敢去面對真實，所以還是要勇敢地去面對、追蹤。

廖委員偉翔：我懂，其實我的訴求都蠻直白的。部長，美國癌症醫學會已經在2021年所公布的指引裡面建議將需要開始篩檢大腸癌的年齡從50歲下調到45歲，在我國大腸癌常年是癌症十大死因的前三名，並且國際研究也顯示，因為年輕人沒有定期篩檢的保護，所以從有症狀到就醫確診至少都要花半年以上的時間，相較於這些50歲以上有定期篩檢的族群，50歲以上第三、四期發現的比例大概占兩到三成，但是這些年輕的癌友檢查出第三、四期的比例高達五到六成，甚至都已經出現局部轉移或者是遠端轉移，所以我還是要再講，就是我希望是不是可以儘速研議這個部分。

邱部長泰源：好，我們儘速研議。

廖委員偉翔：可以嗎？

邱部長泰源：一定。

廖委員偉翔：那你們有沒有一個時程？3個月還是……

邱部長泰源：我相信3個月可以把研議要怎麼做的報告提供給委員。

廖委員偉翔：好。部長，今年以來流感疫情和腸病毒也都進到流行的週期，再加上新冠，所以各醫療院所都塞爆了，在上週健保門診急診診斷新冠陽性約9萬人次，預計高峰在7月中，每週確診的門診人數也可能突破10萬人。部長，按照這個趨勢來看，剛剛好像也有委員問到，第二季、第三季的點值可能會掉到0.9以下很多，今年會針對這個部分來做額外的補點值嗎？

邱部長泰源：現在醫界已經在反映了，所以我想我們會尊重醫界反映的權利，爭取相關預算來補助，跟去年一樣。

廖委員偉翔：OK，跟去年一樣。好，健保總額制度在醫療供給這個部分，我們也可以看到，之前有講到在公衛的部分是不是未來還是會持續的在總額之外找財源撥補到我們這個部分的缺口？

邱部長泰源：我想如果是突發性的，尤其是像這麼大的疫情，我也是很期待能夠爭取額外的經費來幫忙，這樣才能夠穩住我們原來需要醫療、治療的這些量能。

廖委員偉翔：是。部長，其實時間有限，雖然我還有準備其他的題目，但是我還是想要問一下，就是我們最近一直在討論這個健保點值的問題，其實在去年11月23號薛瑞元部長在這裡備詢的時候說，如果是0.92元的話，利潤還不到5%，甚至有一些虧損。其實上次我們的署長也有一直說現在要就各個部分去想，看屬於公衛的費用是不是用公務預算來撥補，有講了很多林林總總的細節，但是我還是想要請問一下，大家還是關心說你們有沒有評估過，你們現在的這些作法在撥補完之後會挪出多少的財源，以及有沒有可能浮動往哪些點值的目標去穩定，譬如說，在你們做了這些措施之後，你有辦法維穩在0.92、0.95元嗎？或者是你只能夠在0.9或是以下？

邱部長泰源：好，謝謝你給我機會，我具體回答，不要讓媒體又說我沒有具體回答。第一個，我覺得我們列出來的跟「健康台灣」列出來的幾個短、中、長程的，都是應該要去做，第一個，我們政府應該要補助36%的那個部分，以前有很多都把它塞進公務的補助或哪裡的補助，都把它塞進來，這樣會影響到那個36%其實是健保的費用，這個評估大概可以挪出一百三十幾億。接下來就是過去在各個部門裡面，我們這兩天會去開一個會來清理，把其實應該由公務預算支出的，就由公務預算來支出，不要把它塞進來健保。

廖委員偉翔：對。

邱部長泰源：這個挪出去的部分，當然我不可能一年全部挪出去，這樣恐怕會亂了陣腳，是一年、一年的挪出去，大概一年應該會有一百多億，三年應該有三百多億可以出去，如果這樣的話，這個就是都用在健保，你想想看，在我們去年補0.9的時候，那個時候我是當立委，我也拚得要死，臺大醫院的吳明賢院長跟我說幸好有補這個，他們第二季賺的錢就賺那個點值的補而已啦！所以醫療院所真的很難經營，大家不要以為他們很好賺，那個盈餘就是幸虧我們有補，它可能才能去做一些事情，所以我想反正要把這些挪出來。還有就是比較要去動到修法的部分，比如說富人是不是可以多出一點點，像補充保費，當然補充保費過去在立法院也是引發很多爭議，但是我是覺得健保的意義就是照顧弱勢，如果真的是比較可以挪出來的一些補充保費，我們對這個部分做處理的話，這是中程，那我們一步一步來，我相信如果第一步我們這樣做然後補充幾百億的話，大概點值應該是會到0.92、0.93，應該是沒有問題。

廖委員偉翔：0.92或0.93，那我想請問你，你在這一年內有辦法達成嗎？

邱部長泰源：而且這個是實際上在進行的。

廖委員偉翔：是，部長，請問你這個多久可以達成？我的意思是說，現在看起來醫療體系已經面臨崩潰，需要打強心針啦！不管長期是怎麼樣，但是短期好像需要強心針，那你在這一年內有辦法達到什麼樣的目標？就像你剛剛講的把這些挪一挪嗎？

邱部長泰源：目前我們一直在跟行政院溝通，那就是明年的預算，如果我們所提出的這些訴求都能夠達到的話，我相信明年開始的點值就會達到這樣的目標了。

廖委員偉翔：部長，我也建議你一個爭取的方向好不好？我覺得用特別條例、特別預算的方式，短期內先打一劑強心針，短期內可能是一到三年，就是三年以內，我是這樣建議，因為你們所謂的健保改革要很長的時間，你剛剛講的所有東西都要非常長的時間，我覺得這個東西已經緩不濟急，現在醫界也哀鴻遍野，所以我建議這個方向。

另外，其實年初本席提出「健全醫療發展特別條例」，在6月5號質詢你們的時候也有說這個新藥國際治療指引全給付的政策，你們也說這是國家應該做的方向，其實當天有很多醫師、病友團體打電話到我們的辦公室說這是造福國人醫療的好政策。所以今天要就百億癌症新藥基金和新藥國際治療指引全給付這個政策的關係向您請教，這個是我們整理出來的圖，你可以看到這幾個癌症，前面兩頁是肺癌，後面有乳癌、大腸癌等等，其實最後這一欄有這個給付與指引的差異，幾乎都是未給付，有很多是未給付的。但是沒關係，我今天是想要先問，上次有提到暫時性給付，今年總額也有匡列二十幾億，加上原本的新藥專款大概四十幾億，總共六十幾億，我想要請問，在百億癌症新藥基金成立以後，原本總額中的暫時性給付跟新藥專款，甚至是罕病專款，當然它已經超過一百五十幾億了，它是會繼續留在總額內，還是你會把它撥到百億癌症新藥基金裡面？或是只有暫時性給付過去，或是未來能進入基金的候選藥物是新藥還是限於癌症新藥？

邱部長泰源：大概百億基金應該現在的訴求是希望讓民眾多一點救命的機會，所以那個比較療效還是要再確認等等，也就是說，對於今年二十幾億那個部分，我們明年會把它用公務預算擴充到60億，到第三年應該可以到100億。至於罕病這個部分應該有的經費，我們覺得甚至都要加強。

廖委員偉翔：要再加強，但是它們兩個不會衝突？

邱部長泰源：不會去衝突，本來已經有合乎適應症的癌症治療，那個也是健保已經在給付了。

廖委員偉翔：好，謝謝！

邱部長泰源：好，謝謝！

主席：謝謝廖偉翔委員的發言。

接下來請蘇清泉委員發言。

蘇委員清泉：（10時38分）謝謝主席，我請部長。

主席：請邱部長。

蘇委員清泉：部長，早上從第一位質詢到我這裡，剛好有一個陳菁徽是醫生，再來是我，等一下就是王正旭。

邱部長泰源：是。

蘇委員清泉：不是醫療人員的委員比我們更緊張、比我們更緊張。你從早上回答到現在，剛才回答完的那些錢、36%的公務預算，只有那個部分講得比較清楚一點，剩下的我都不知道你在講什麼，空洞無物，我看你繼續當立委好了，你當立委比較適合啦！我跟大家報告，上個禮拜八大醫事團體來拜訪韓國瑜院長還有江啟臣，大家講得非常深入，那是我安排的。我聽江啟臣講的，我聽得很痛心，他說你們去WHA、去瑞士、去日內瓦，我有去過3次，他說你們一直講Taiwan Can Help、Taiwan Can Help，非常的驕傲，我們的健保世界第一名，但是不到一個月變成Taiwan Needs Help、Taiwan Needs Help，因為我們的點滴都搞不定，點滴就是食鹽水、葡萄糖水，什麼輸液？講得那麼有水準，為什麼殺頭的生意有人做，賠本的生意沒人要做？一家永豐出一個紕漏，臺灣居然是停擺！然後永豐就擺爛、擺爛，它到底有沒有在更新設備？有沒有在解決它的缺失？再來的問題就是，你們核價核得那麼低，500CC的核25點，1,000CC的核35點，3,000CC的核65點，比礦泉水還便宜，然後現在要跟人家買，嚇死人了！新加坡那邊500CC的是56塊、73塊，1,000CC的是107塊，3,000CC的是246塊，這樣你買得下去？你也是要買。有問題的進口商你也讓它進，你不要像雞蛋一樣，一個超思，一間40萬營業額的公司進口好幾億的雞蛋，你如果再這樣弄，你會被抓去關呢！部長，你的看法如何？

邱部長泰源：我想謝謝委員的指教。

蘇委員清泉：我是替你煩惱啦！

邱部長泰源：你的擔心，大家都有在打拚，所以目前當然量可以維持衡平，我們找的公司其實都有經過……剛才副署長有說，過去也許有疏忽，但是都已經經過驗證了，絕對每一家……我們是非常小心啦！我們的次長在主持這些相關的工作非常的辛苦，而且他也特別提醒我說，抱歉啦！對於核可的每一間都要給它機會、公平正義，所以現在反而會造成醫院裡面進的廠牌比較多，管理上真的比較麻煩，這個要跟大家道歉啦！

蘇委員清泉：一間公司的點滴產量如果超過50%、超過一半，那就有可能會壟斷，有可能會操縱，當然前面給付太低，所以沒有人要做，沒有人要投資，現在這間被養得這麼大，不是每一季的data都要送上來嗎？那個實驗室的data，他們自己檢測的data，你們食藥署都沒在monitor？然後出事了又說，去年就發現它的點滴裡面有pyrogen、有一些雜質，有沒有這回事？你們都沒有在monitor，現在出事了，查廠沒有通過就停產，停產我也會做，讓它停，停一停之後就出事了、出包、開花了。

邱部長泰源：我相信食藥署都是按照規定在做事情啦！當然一個配套措施要做考慮，各方面可以再來加強，希望不要發生這種事情，這是我們未來應該要檢討的，而且只有一間獨占，這也是有它的背景啦！因為這間永豐，你很瞭解醫療，它的服務很好啊！它都是送到你的房子裡，服務好，所以醫生、醫療院所就用得比較自然啦！有時候這也是一種競爭之下的產物，但是我覺得站在政府的立場要注意這個問題，這是國安問題啦！未來這部分我們一定會去檢討。

蘇委員清泉：我跟大家報告，點滴是很可怕的東西啦！它的重量又重，價錢又便宜，現在卡車把它載到醫院，然後就把它放在走廊那裡，請問誰要來送？它很重欸！

邱部長泰源：對。

蘇委員清泉：如果要請護士來推，我看馬上就出事了，馬上就有職業傷害了，所以不得已要拜託他們用車幫我們送到病房，每個病房的點滴都放在那裡，因為要叫護理人員一箱一箱的搬，他可能就昏倒了，放一個板子就幾百公斤，所以都叫廠商幫我們送到病房，再加錢給他，錢再加上去就超過你們給付的點數了，所以點滴的部分，現在每間都照健保的核給點數跟你收錢，現在都這樣，現在已經這樣了，如果要再送去樓上，有的會叫你加錢。部長，這種工作有人在做嗎？點滴你核給他們這麼低，他們根本就入不敷出，殺頭的生意有人做，賠本的生意絕對沒有人做，如果你今天把它核到四、五十塊，我看另外那五、六間就擴廠了，這種事情……

邱部長泰源：委員，你說得很對，這就是全民要瞭解醫療真的面對很大的困境，所以全民也要來幫忙……

蘇委員清泉：你只會砍價格，一直砍、一直砍、一直砍，石崇良最厲害，全部被弄到無路可跑，大家看到石崇良就聞風喪膽。

邱部長泰源：他長得這麼老實。

蘇委員清泉：沒有啦！讓一個行業混不下去，這個絕對會出紕漏！今天出這個……我不曉得什麼時候會出什麼問題，對不對？所以要全部考量啦！健保每一項的點數，石署長，你當住院醫師的時候，你的點數就是從勞保搬過來的，都亂改，改到現在都亂改一通，要全盤！既然要好好做、既然要釜底抽薪就要好好把點數改一改。

邱部長泰源：好。

蘇委員清泉：我兒子是心臟外科的醫師，他跟我說接3條血管是幾萬點，我說我去查美國的情況是15倍，所以他就每天都在幹譙，他是做心臟外科的，每次遇到我就每次都在唸，那真的要用騙的，有理想、有抱負、濟死扶傷，我跟你說，現在年輕人都沒有在聽你這一套了，你有可能有、我可能有，現在他們都沒有在聽這一套了，所以我跟大家報告，既然要做要好好做。

第二個，那個百億基金，百億癌症基金是什麼意思？我聽不懂你在說什麼，什麼今年二十幾億、明年六十幾億，那些錢是沒在用嗎？你不用完了……如果照石崇良這種用法，兩個月就花光了，再來呢？那是有在挹注嗎？

邱部長泰源：委員是專家啦！我請健保專家跟你報告一下。

石署長崇良：跟委員說明，這個百億基金的概念是這樣，就是說它對於有一些還有不確定性，沒有馬上進入健保的癌症新藥，先放在這個基金裡面。

蘇委員清泉：是新藥？

石署長崇良：對、對、對，癌症的新藥，所以它跟我們的健保總額是切開的，它是一個獨立的公務預算來支應，但是它這個費用還是要控管，所以它的停留時間，我們規劃最長不超過3年，所以用3年來做規劃，在3年內來做評估，一方面可以作為我們健保要納入時的財務衝擊的確實評估，編列相當的預算，避免影響到服務點值，一方面也讓那個臨床試驗沒有做……這些藥大部分都沒有做三期臨床試驗，所以讓它在這兩、三年之間繼續蒐集真實世界資料來做驗證，驗證它的價值，再來做最後的議價。

蘇委員清泉：我跟大家報告，美國FDA approved，歐洲也可以用啊！來到臺灣還要再重做，重做到PhaseⅢ，對不對？是不是這樣？還是不用？

石署長崇良：沒有，本來有的國家也是像我們，這個制度跟英國學，英國也是有這樣的情形，就是現在的藥物越來越有所謂快速許可的概念，就是unmet medical need，或者是break through，快速核准，所以都還沒完成三期臨床試驗，就先讓它通過藥證。

蘇委員清泉：我在香港看他們的衛生署，香港衛生署只要美國跟歐盟有通過，他們就馬上可以用了，不管是藥、不管是特殊材料。

石署長崇良：跟委員報告，他們有很高的部分負擔，他們的自負額很高。

蘇委員清泉：我們現在新藥進來要五百多天，所以你要用癌症基金來應付這些新進來的要等很久，還是根本負擔不起，這些讓它先用，這些錢有在挹注嗎？你有一直灌水下去嗎？

石署長崇良：有。

蘇委員清泉：說給你100億，像今年只有二十幾億而已，一下子就用完了。陳昭姿委員跟我說，騙他說有100億，結果只有二十幾億而已，一下子就用完了。這是他講的，所以我現在問你，你有繼續在編嗎？

石署長崇良：對，規劃是3年達100億，之後每年都會維持100億。

蘇委員清泉：維持100億，是用哪裡的錢？

石署長崇良：目前的規劃都是用公務預算。

蘇委員清泉：部長，你不要又從健保那裡挪用，枉費他們那樣「舞」。

邱部長泰源：我應該不會幹這種事吧！

蘇委員清泉：幹這種事你就完了喔！我跟你講。

邱部長泰源：健保的費用是維持醫療院所跟照顧人民基本的糧草，如果有什麼額外增加的，希望由國家來幫忙。

蘇委員清泉：臺大醫院院長明賢大哥那天也跟我說，他說幸好去年有補一點錢給他，不然他就是50年來首位虧損的臺大醫院院長，他真的要去撞牆、要跳樓了，無言面對，他說還好你補了一點錢給他。所以醫界的滿意度，你看第一張，全世界可能沒有一個公共政策是百姓的滿意度89.7%，將近90%了，結果醫護人員的滿意度只有30%啦！你們還在沾沾自喜，大家都在四處「歕雞胿」，我聽你們在「歕雞胿」，聽了真的很難過。你要做什麼我都會支持，只要他自己能活得下去就好，部長、石署長，我很尊重你，我們大家一起來認真做。

最後，有關癌症篩檢，我跟大家報告，韓國現在的健保費率是6.47%，對不對？好像對吧！6.47%，我們才5.17%，他們的占GDP已經占到八點多了，所以韓國的所有指標都贏我們，平均壽命也贏我們，我們臺灣的平均壽命現在比不上韓國、日本、香港、澳門、新加坡，每一樣都輸，我們的平均壽命已經減少一歲多，現在剩七十九歲多而已。國健署的錢是從哪裡來的？都是像一些菸捐之類的，還是我們再來漲菸捐、菸稅好不好？

吳署長昭軍：跟委員報告，我們的錢除了公務預算，就是菸捐來支應，那篩檢的錢目前是用菸捐。

蘇委員清泉：我們的癌症只有大腸癌的篩檢高一點點，其他都不及格，你有什麼辦法？剛剛已經有很多人問過了，最後你講這個就好，你有什麼辦法？

吳署長昭軍：我想我們如何去提高整體的篩檢率跟涵蓋率，對於早期癌症能否找到是非常重要的……

蘇委員清泉：什麼誘因？什麼獎勵？

吳署長昭軍：那當然就是要……

蘇委員清泉：錢有嗎？錢夠吧！

吳署長昭軍：要有經費，我們一直在爭取經費當中。

蘇委員清泉：國健署的基金不是很多錢嗎？

吳署長昭軍：我們的基金並沒有很多錢。

邱部長泰源：我相信這是一定要去做的方向。

蘇委員清泉：對啦！好，OK。

邱部長泰源：謝謝委員，謝謝！

主席：謝謝蘇清泉委員的發言，我們現在先休息10分鐘。

休息（10時53分）

繼續開會（11時3分）

主席（王委員正旭代）：我們休息結束，繼續詢答。

下一位請黃秀芳委員。

黃委員秀芳：（11時3分）謝謝主席，我們請邱部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：召委好。

黃委員秀芳：部長好。部長，我從早上聽到剛剛，我想請教有關大家關心的輸液的問題，我其實是還滿納悶的，從永豐發生輸液的問題，到現在也好幾個月了，我是覺得輸液好像只有這一家永豐在做，變成它是獨占市場，是不是？就是永豐這一家藥廠。

邱部長泰源：因為永豐有做2公升的，而2公升在洗腎、可能在沖洗上有它的用途，的確因為別人比較沒在做這個，它占了大概有100%的樣子，都是他們在做。

黃委員秀芳：部長，我想請教的就是，我覺得食藥署在這方面應該也要去做一個盤點，臺灣全國到底有幾家可以做這樣的輸液？我是想聽到未來你們要怎麼做，而不是你剛剛講，做輸液這一家永豐生產可能要到年底，其他部分可能就是用進口的，我覺得這樣不太對，應該要去扶植臺灣國內這些廠商可以自己製作，我覺得應該是要朝著這個方向啦！既然可以從國外進口這些輸液，而且費用還要花好幾億來進口，我覺得為什麼不能讓國內這些廠商，一方面也是要有一些誘因，讓他們願意生產比較大瓶裝的輸液，是不是我可以聽到部長有一些具體的回答？

邱部長泰源：好，我想這個方向絕對要，經過這次的經驗，我相信一定要往這方面來做，所以我們除了一方面緊急專案進口以外，還一直協助國內可以製造的廠商能夠加線，當然因為要增加人、增加線，還要加班，所以的確價錢會比較高。我們過去是不是都用太低價購買，讓很多廠商不願意去做？永豐因為量大，是不是因為這樣，可能在廠的品質要求是不是也會受到影響？這個我們都是說實在話啦！

黃委員秀芳：這個就是我們食藥署要做的工作嘛！

邱部長泰源：這個都要檢討，所以食藥署這次也很負責啦！就是檢查到有問題，一切就是按照規定處理。

黃委員秀芳：當然就是在發現問題之後整個停產，結果造成全臺灣輸液短缺，這個是讓我嚇一跳！全臺灣好像就只有這一家，這一家停產之後，全部輸液就都沒了，沒人在做，所以我覺得你們未來要怎麼做？如果萬一又發生這個事情怎麼辦？你們總是要想個辦法，不能只有這一家來做嘛！所以是不是要有什麼樣的誘因鼓勵其他廠商生產？

邱部長泰源：我們未來一定會訂定相關辦法，不能讓獨家占這麼多。

黃委員秀芳：所以你們現在有這樣的規劃，已經有請其他廠商……

邱部長泰源：現在在補救的過程當中，在研擬未來的時候有把這個列為非常重要的一點。

黃委員秀芳：是。

邱部長泰源：所以未來我們一定要扶植國內更多廠商，可能未來的核價上要讓人家能夠做得下去，這也是很重要的。

黃委員秀芳：是，所以你們現在的核價是讓人家做不下去，才會只有一間在做，就對了？是這樣子嗎？是不是請石署長……

邱部長泰源：石署長。

石署長崇良：跟委員報告，其實應該是這麼講，就是說短期間要讓國內的……這個技術並不困難。

黃委員秀芳：是。

石署長崇良：但是短時間要馬上增量，它會有一些產線的問題，還有人力的需求，一下子是沒有辦法的，所以短期還是需要靠國外進口，而國外的進口因為又有時效的限制，因為我們需要很快的補足，所以它相對的成本會比較高，但如果是長期而言的話，那個價格應該也不是這樣，所以這一次對於專案進口的核價之所以會這麼高，主要是它有時間的限制、有時間的壓力，還有量的要求。

黃委員秀芳：是。署長，我想請教，如果未來輔導我們臺灣國內這些製作的廠商自己製作，在價格上，就是剛剛講的，如果說價格讓人家做不下去，當然就沒人要做啊！

石署長崇良：對。

黃委員秀芳：你就是要有一些誘因嘛！

石署長崇良：跟委員報告，這些輸液，我們過去幾乎好長一段時間，至少6年都沒有在砍價了，已經一段時間了。

黃委員秀芳：是。

石署長崇良：之所以沒有提高，也是因為沒有廠商來提，從我們的藥價調查，醫院的進價還低於健保的核價，所以一方面是沒有廠商來提出申請提高健保核價，一方面是藥價調查結果還低於健保的核價，所以才沒有調整；不過經過這個事件之後，我們會全盤來檢討。

黃委員秀芳：好，除了輸液之外，剛剛也有委員提到，可能國內常用的一些藥品，我覺得應該也要一併去討論，就是說不能只有一、兩家藥廠在製作，可能也是要去盤點，到底這樣的藥品、這樣的輸液有幾家在做，會不會有類似今天發生的這樣一個問題，我覺得真的要去盤點，不要說到時候又發生哪個藥又短缺，然後又要從國外緊急進口，我們不樂見這樣的事情再次發生。所以我希望衛福部食藥署、健保署真的要通盤去做一個檢討，可不可以？剛剛講的比較大公升的那種輸液可能要到年底，就是永豐自己生產，那是不是也要輔導其他可以製作的？因為如果沒什麼技術性的話，是不是也要輔導其他的廠也可以做？而不是只有一家來做。

邱部長泰源：當然、當然，這個要朝這方面來努力。

黃委員秀芳：好。

邱部長泰源：本來都有重要藥品、醫材的管理，我想我們要去落實，依委員的指導，一定要確實，而且要平均化，不要變成被獨家所占有。

黃委員秀芳：好。部長，我今天為什麼會排一個「有關健保合理支付、保障醫護人員收入、設置百億癌症基金及健康投資等事項」的這些議題，其實健保的合理支付在醫院也好，或診所也好，很多醫師一直提到，我們現在的健保支付其實是不太合理的。就是剛剛講的，我碰到有人可能要做肺癌篩檢，到了區域醫院，因為要接收這樣一個檢查，但是醫院可能因為儀器故障，也不太想修理，因為健保給付的跟檢查的成本真的是不太合理，所以很多區域醫院即使一些儀器已經故障，他們也不太願意去更新或者是修理，因為它的給付就不合理。所以我是希望，健保應該也要去盤點，到底做什麼樣的檢查要支付多少才合理，我覺得健保署這邊應該要好好去做盤點，要不然大家都說所有的檢查也好，或者是藥品也好，真的是很便宜，給的點值，1點也不到0.9，確實是讓所有醫護人員覺得這真的是滿委屈的。所以我是不是可以請教──衛福部在這幾年當中，針對健保的合理支付，我覺得你們要盤點。

另外，有關醫護人員的收入，雖然我們前一陣子有針對夜班護理人員有一些補助，但是造成很大的反彈，因為白班的護理人員也非常辛苦，認為為什麼只有夜班的護理人員有補助？這個又造成醫院內有一些滿奇怪的氛圍。請教部長，未來針對夜班津貼，那白班的護理人員覺得他照顧重症患者也非常辛苦，這部分要怎麼樣保障醫護人員的收入？

邱部長泰源：委員是詢問兩部分，一個是健保怎麼樣合理地支付。有傳聞說做一個手術（procedure）等都比人家得到的給付少很多，這當然跟整個健康的投資、健保的額度都有關係，而且醫療需求越來越多，這的確是會面臨到很大的困境，不管是政府或者是專業團體都為這個絞盡腦汁，也謝謝委員關心。目前健保的診療項目有四千八百多項，衛福部健保署已經在113年6月成立支付標準衡平性評量規劃專家小組，看各個專科協會認為什麼項目的支付比較偏低，我們來討論通盤調整支付標準。我做醫師公會理事長六年多，也知道大家說診察費要調，那個也要調，但是總額就是這麼多，所以我們要針對人民需要的、重要的，要有順序，不然只好增加健康投資。有限的米要如何讓人吃到，實在是健保署……

黃委員秀芳：我認為你們可能要在短時間內趕快盤點。

另外，上禮拜針對健保點值，國民黨的委員提到點值改成1點1元或者是0.95元，未來我們要面對到底有沒有這麼多預算的問題。現在已經送院會要做協商，未來如果表決通過之後，我想請教衛福部，你們要怎麼處理這件事？這勢必會增加一些預算，你們最後要做什麼樣的努力？如果通過之後你們要怎麼處理？

邱部長泰源：首先有關法案，我們當然尊重大院的決議，行政部門會討論怎麼因應，因為這個滿整體的。我們現在能做的剛剛其實有報告過，儘量增加健保……應該屬於健保費用的要挹注進來，不能把它挹注出去。像我剛才講的，政府要在健保出36%，結果補助什麼、補助什麼，都算入這36%，可能真的給健保的只有30%，這個清出來就可以多一百多億；過去你可以用其他公務項目出的都推到健保來出，這個我們現在慢慢清出去，一年清一百多億。這個才是真正在做事，說實在的，而不是訂了一個目標可是很難達到，或是不合乎財政紀律，那不是唯一的辦法，更重要的辦法是很具體的增加健保費用。

另外一個是醫療院所比較在意的，健保總額的成長率才是醫療單位需要的，這個部分我們最努力，譬如說把低推估弄到最高，高推估也移到最高，希望成長率能夠多，這才是真正讓醫療……我們一步步很踏實地做，我相信應該很快就會讓醫療界感受到執政黨在這方面的努力。

黃委員秀芳：好，其實衛福部的事情從出生到死亡，從醫療到福利，真的是非常多，部長從5月20上任到現在，確實還有很多需要瞭解，也有很多需要你解決。我希望可以更具體，未來真的可以看到我們期待的，就是剛剛講的健保點值的部分，這是很多醫護人員的希望，我希望你們能夠更具體，讓整個醫療品質再提升。

邱部長泰源：好，全力以赴。

黃委員秀芳：謝謝。

邱部長泰源：謝謝。

主席：謝謝黃秀芳委員的發言。

主席（黃委員秀芳）：請王正旭委員發言。

王委員正旭：（11時19分）謝謝主席，有請邱部長。

主席：請邱部長。

王委員正旭：部長好。

邱部長泰源：委員好。

王委員正旭：剛剛蘇清泉委員說，今天至少會有3位醫療相關的醫師委員跟你請教問題，很謝謝召委今天特別安排這個專題報告，讓所有的委員更清楚地知道目前衛福部針對這些重大議題做了哪些努力，也期待未來能夠迅速地回應民眾的需求，針對落實「健康台灣」能夠有更多好的發展方向。

我們先看一下目前這些挑戰，透過今天的報告我們到底能夠做哪些延伸跟進步。不管是護理師、急診，最近好多急診量能滿載的現象，部分藥品供應不足，還有在護理人力不足的相關因素之下，開床的病床數也無法滿足醫療需求。另外一個比較少被提到的藥師人力不足，這部分希望透過今天的詢答，請教你們有如何因應的對策。我們再往下看就會發現，醫療院所缺藥師是一個進行式，已經不是未來才會面臨的問題。我們也發現醫院、生技藥廠或診所都很需要藥師的幫忙，尤其在COVID-19那一段時間，藥師協助發放口罩等提供幫助，針對COVID-19造成的影響，真的很感謝藥師能夠提供非常多協助，讓民眾各方面得到很大的安慰跟好的服務。越來越多藥師前往社區藥局發展是可以理解的，如果我是藥師或者是我家人有藥師的話，我相信做這樣的選擇是非常自然的事情。可是我們也擔心，因為我們發現藥師目前的狀況讓基層診所面臨醫療的時候，尤其是兒科的處方、調劑出現一些困難或者是困擾。不知道未來如何因應它造成的相關影響？部長有沒有什麼好的策略或方式？

邱部長泰源：藥師方面嗎？

王委員正旭：是，藥師人力的部分。

邱部長泰源：好，我先提你現在放的這一張，既然要慢慢朝向醫藥分業，社區藥局所有的藥物都要能夠儘量備齊，儘量符合民眾的需要，特別是小孩子，尤其是急性病跟兒童處方真的會比較費時，所以拜託社區藥局能夠多多幫忙。至於藥師方面，如果工作條件不一樣，包括薪水、壓力，當然會跟護理人員一樣我們醫生也是一樣，大家一定會找一個……像當兵就要離家近。當然我們的醫學教育很用心，百年來臺灣醫護能夠駐守在第一線去守護偏鄉、肯在加護病房面對瀕死的病人、肯在安寧病房面對即將過世的病人，握著他的手、照顧他，都沒有避開這樣一個非常困難的照顧環境，這也是我們醫學教育核心價值的發揮，我相信所有醫事人員的教育都是這樣子。至於怎麼樣營造一個更好的環境，可能有些考試的及格率我認為也都應該要考量，因為有的人很認真讀書，但就不是很會考試。

王委員正旭：部長，我請教你，針對偏鄉醫師人力需要做適度的補充，或者是需要去解決這樣的問題，不知道藥師未來在這方面有沒有相關的問題也要同步去克服？最近像慈濟，他們在花蓮偏鄉，經過努力的爭取，他們的藥學系就有增設的機會，那未來在偏鄉如果藥師短缺怎麼辦？會不會像公費醫學生一樣，將來會有公費藥學生類似的因應措施？因為未來不管要如何落實醫藥分業單軌制，萬一出現人力不足的情況，我們不希望像今天一樣，問題出現以後才開始思考一些解決方案。

邱部長泰源：我想這部分可以分全國性跟區域性，全國性就是量大，合理的情況是讀得不錯的就讓他出來社會服務，每一個唸大學相關科系的都是父母的寶貝，如果能夠多多輔導，讓他能夠有工作做，而且是能夠做他專業的工作，不管哪一個醫事人員，我覺得我們都要去協助，這個部分就要考選部跟各專科團體能夠站在國家的立場來思考。我覺得如果把整個國家的量充實起來，然後再開始鼓勵偏鄉的醫事人力，不只醫生，都要鼓勵，而且也要像花蓮慈濟這樣培養在地的醫生。我個人過去幾年來是非常支持原鄉自己培養醫師人力，因為那個留任率可能可以到七成，如果用公費學生去，時間一到都跑得像飛一樣，留任的可能不到30%。

王委員正旭：謝謝部長。

邱部長泰源：而且我也提過一個意見，就是老鮭魚下鄉，臺北市的醫療資源非常豐富，臺北市以前的專家現在看病看很少，是不是我們也可以鼓勵他夫妻一起下鄉？反正小孩也不理他了，空巢期了嘛，夫妻兩個可以一起去臺東、花蓮，可以服務還可以延年益壽，當然不要去跟當地的基層醫師衝突，不要去做基層醫師可以做的事情，而要去充實急重症的醫療。像我們石崇良醫師，以後退休也許會恢復他急診的專業，老鮭魚到鄉下服務，這也是花蓮之福、臺東之福，我覺得這些大家都可以思考。

王委員正旭：大家可以一起做好的事情，我們也知道護理師的部分，剛剛部長也說明了非常多，我們也希望醫療院所有更好的彈性工時的安排，讓我們的護理師能夠回流。

邱部長泰源：我講一句公平話，據我瞭解，醫療院所都講一句話，你只要跟我說這個要給護理人員，他們怎麼會跟你拿去呢？所以將來只要說是要給護理人員的，我覺得醫院一毛錢都不會跟你拿，不要誤解醫院會去拿這些錢，我個人瞭解過，很多醫療院所領導人的意見是這樣子。

王委員正旭：好，再來看瑞士洛桑管理學院最近公布了國家競爭力的部分，跟醫療相關的基礎建設部分，我們的成績非常好，名列前三名，這個部分就是醫療保健基礎設施符合社會需要，意思就是我們的硬體設備其實是很有競爭力的，這也反映出在已經很充分的硬體設施包括醫院的設置之下，萬一新增人口需要床數增加的時候，在分布上要怎麼樣讓需求能夠在這麼好的基礎上去做特別的處理？另外，我們也看到醫療保健支出占GDP的比例，相對來講就差很多，才占第41名，這一部分其實反映出我們真的很需要有更多的醫療資源投入，這一部分也需要邱部長繼續努力來做相關的處理。

邱部長泰源：是。

王委員正旭：有關於公共衛生支出的項目，剛才你也已經說明得很清楚，如果有辦法把這些相關的項目做適當的盤整以後，讓它回歸到醫療需求，如果這樣對GDP的占比會有效提升到多少百分比？有沒有這樣的預估或盤算？

邱部長泰源：好，我想這個部分應該是王委員長期在關注的，而且你才是專家，我們衛福部應該也必須要來盤算，因為現在都還在盤算當中，但是我相信只要公務預算都投入到公共衛生、傳染病防治、預防保健的話，我們的GDP應該就自然而然會提升到相當不錯的水準。

王委員正旭：好，我們期待能夠看到這個數字的具體呈現。那還有兩個問題想要請部長幫忙確認，就是通訊診療其實今天就要正式實施，基層醫療院所可能會有一些擔心的部分，能不能夠更有效的提供相關的誘因，協助基層醫療院所知道怎麼去配合，讓受惠的民眾可以到達274萬人，在這個過程當中，基層醫療院所可以扮演重要的角色。

邱部長泰源：王委員提到的這個部分，我必須要感謝基層醫療院所其實是用通訊診察用得最多的，在我們COVID疫情最困難的時候，以臺北市為例，一天最高曾經到達一萬個infected COVID，新北市兩萬個，這時候只要有其中一小部分的人因為擔心他的小孩子發燒或自己不舒服就衝到急診，只要有1%，每一個急診都會爆掉，但是我們政府的政策是推動通訊診療，用視訊就可以看他家裡小孩子的發燒狀況、生病狀況，有什麼問題可以隨時來解決。這個也植基於過去二十年來我們臺灣推動社區醫療群家庭醫師制度，大家都有一個合作，我鼓勵你、你鼓勵我，診所才肯來做相關的居家甚至居家通訊診療，穩住了國家的疫情，所以基層你不必擔心，他們做最多了，現在的通訊診療辦法，我想醫事司很清楚，都會以病人為中心，協助基層醫療院所能夠很方便的來照顧病人；而醫院方面，原來用的通訊設備會比較屬於照顧它原來的病人，或者是離島、外島等等偏鄉特殊任務的，大致上不至於影響到基層醫療院所就近看病人，這也是我們臺灣醫療體系必須要堅持的。基層醫療原則上就是要face to face，就是要去瞭解你社區的狀況，甚至他們家有養幾隻貓、幾隻狗，你都知道，才能夠知道他的疾病，這是基層醫療的價值所在。如果能夠配合讓有些高齡化的社會或機構也給基層醫療來做，也可以因應像COVID那個時候的狀況。我覺得這是進步的，我們把這樣的一個辦法弄到更進步、更符合人民的需要。

王委員正旭：好，謝謝部長與時俱進。

最後是一個有關公費克流感使用的部分，因為6月26日突然宣布又可以回歸到公費使用，讓很多基層診所措手不及。這次流感或類流感在夏天還這麼猖獗，的確令人無法預估，不過依照我們所看到的，因為重症數並沒有緩和下來，疾管署把公費克流感第八類對象的適用期間從6月26日一直延長到7月31日，我們期待的是，如果用公費持續來支應這個需求，到7月31日截止之前，萬一疫情沒有真的緩和下來的話，要公布延續或取消是不是能提前一個禮拜就事先做個預告之類的？否則不管醫療機構或者是醫師，當面對這個可能性的時候，將無法去適應或者是無法去掌握，這個部分再麻煩邱部長或者是疾管署能有一個好的準備。

邱部長泰源：疾管署要不要簡單說明一下？

曾副署長淑慧：跟委員報告，我們這次因應疫情，所以把擴大克流感的用藥從6月26日延長到7月底，主要的原因是我們認為這次流感疫情大概是7月中左右會到尖峰，後面可能會逐漸下降。不過我們仍然會持續評估，如果到了7月底仍然有需要擴大，我們仍然會持續擴大，我們也會遵照委員的指示，下次要再擴大之前，會提早讓基層醫療院所知道相關的訊息，讓他們能夠有所因應。謝謝委員的指導，謝謝。

王委員正旭：好，謝謝。

邱部長泰源：謝謝委員。

主席：我先作一下宣告：等一下在鄭天財委員質詢結束後處理臨時提案。

現在請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時36分）主席、各位委員。有請部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長辛苦了。

邱部長泰源：謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：今天衛福部的報告裡面特別提到「本部將配合行政院人事行政總處，研議調整公立醫院醫事人員待遇，以利羅致及留任醫事人員」，請問部長，這個打算怎麼去進行？

邱部長泰源：我想這個部分是這幾年來一直在努力的方向，當然，各個醫院都有它必須要去突破的地方……

鄭天財Sra Kacaw委員：部長……

邱部長泰源：是研議待遇，不是變成公務人員啦！

鄭天財Sra Kacaw委員：待遇……

邱部長泰源：如果只是待遇的話，我們當然是在專業加給的部分把它提升。

鄭天財Sra Kacaw委員：就是專業加給的部分？這個部分我要特別請衛福部注意，因為你寫「配合行政院人事行政總處」，它絕對不會主動，所以你們要主動。

邱部長泰源：沒問題、沒問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：而且按照醫事人員人事條例第十條的規定，如果要調整俸給的話，要「由考試院會同行政院定之」喔！所以我的建議是，賴總統既然要在總統府成立「健康台灣推動委員會」，我們要擋也擋不住，他特別提到願景就是要讓人民活得長壽又健康，而且還要通過「健康憲章」。中華民國法律條文裡面提到的「憲章」只有兩個，一個是聯合國憲章，這在我們很多法律裡面都有提到，另外一個是奧林匹克憲章，表示這個憲章的高度很高。然後還說要推動「健康台灣深耕計畫」。我的建議是剛才我講的醫事人員、護理人員，尤其是偏鄉原住民族地區的部分，你要增加他們的專業加給，剛剛說的方向是這樣，就提報這個總統所主持的健康台灣推動委員會，因為這已經跨院了，而且還會涉及行政院跟考試院，所以這個部分建議部長提報到這個委員會。

邱部長泰源：沒問題、沒問題，我們在「健康台灣論壇」的6場論壇裡面都有談到怎麼樣來照顧原住民，所以這個是重點。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，提到原住民。謝謝你主動提到！

原住民族健康法是112年6月21日公布施行的，第一條裡面很重要的就是要「改善原住民族健康不平等」，這個已經是中華民國法律認證的，原住民族健康不平等，所以要改善喔。要改善的地方有很多，我們先談比較小的部分，原住民族健康法第二條當初並沒有按照本席的提案條文通過，所以現在寫的是「中央主管機關應指定專責單位辦理原住民族健康事務」，我對這個條文非常不滿意，但是沒辦法。在衛生福利部的處務規程裡面，護理及健康照護司的掌理事項包括「原住民族地區醫事人力與服務體系之發展及推動」，一個護理及健康照護司其實是沒有辦法去達成整個原住民族健康不平等的改善的！這是沒有辦法的，它絕對不是護理及健康照護司所可以支撐的。因為原住民族健康不平等的改善涉及衛福部全部10個司，10個司都有關係到，所以部長，這個部分要怎麼去推動？因為這還涉及各部會，所以我的建議就是提到總統所主持的健康台灣推動委員會，把我們整個原住民的……

邱部長泰源：我相信健康台灣推動委員會一定會討論這個主題。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以要針對這個部分提出整個原住民族健康不平等的改善因應措施，包括相關的從人力到經費、到各個層級，也有涉及別的部會，可以嗎？

邱部長泰源：可以。過去多年來，我在這個地方也聆聽到很多關心原住民的立法委員們的教導，所以我也知道大家的訴求跟努力的方向，而且健康台灣的確也把它列為重點，雖然目前可能沒有剛剛您提到的那個令你滿意的設置，但是我們除了會有一個跨部會的健康政策以外，也想要申請在這個司裡面設立一個科來專門做相關的照顧工作。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！謝謝。

邱部長泰源：謝謝。

主席：謝謝鄭天財委員的發言。

現在處理臨時提案，總共有5案，請一併宣讀。

一、

有鑑於新竹生醫園區分院新建工程係配合政府五加二產業創新計畫，預計設置急性一般病床475床、急性精神病床25床、特殊病床228床，共728床，第1期先開設380床。但從102年度辦理新竹生醫園區分院新建工程以來，已多次調增經費及展延工期，第1期工程原預計107年4月啟用，實際營運延至109年1月，第2期工程原預計112年完工驗收，也因為原物料及工資上漲而多次流標，工期再延至115年，且總經費也再增為81.34億元。新竹臺大生醫醫院二期工程涉及新竹地區急重症照護能量的提升，以及涉及臨床轉譯研究和產學合作等效益的落實，爰提案要求衛福部積極予以協助提供行政及預算支持，俾利醫療大樓如期如質啟用。

提案人：徐欣瑩　　邱鎮軍　　陳菁徽　　廖偉翔

二、

主旨：

有鑑於中央政府多年來積極打造之國內醫療韌性，乃包含病患受醫事機關慣以使用於手術等各治療用途之大容量生理食鹽水。然而，考量目前大容量生理食鹽水因嚴重缺貨，致使第一線醫療現場正常運作受到衝擊，且衛福部遲未明確交代可恢復國內正常供應之時程，爰決議衛福部應限期於一周內向本委員提交「恢復國內生理食鹽水正常供應之預期時程及行政整備規劃」書面報告。

提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　邱鎮軍

三、

主旨：

有鑑於中央政府為增加兒童醫療及健康資源之挹注，於111年推出「優化兒童醫療照護計畫」，至113年投入28億元經費，提供專科醫護人事費、產婦及病童轉診運送、高風險產婦健康管理個案的行政補助，然而，因原計畫將於113年到期，各項業務是否編有足額經費持續推動，猶未可知。考量臺灣的總生育率低，新生兒∕兒童死亡率偏高，數項兒童死亡率指標（如新生兒死亡率、5歲以下兒童死亡率等），近年來的改善幅度有限，加以兒科醫師荒問題嚴峻依舊，持續挹注經費，優化兒童醫療環境仍有必要，爰提案請衛生福利部針對未來相關預算給予寬列，積極啟動「優化兒童醫療照護計畫2.0」規劃作業，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交規劃書面報告。

提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　邱鎮軍

四、

主旨：

有鑑於當前國內醫事機關在深受生理食鹽水輸液缺貨的影響下，連帶致第一線對病患從事治療等相關業務皆受衝擊，是以考量中央政府實有必要記取教訓，並落實對於國內醫療物資供應韌性之完整，爰提案要求衛福部限期於一周內針對國內藥品、藥材及醫材供應韌性不足之重點項目進行檢討與整備作業之盤點，俟後並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。

提案人：陳菁徽　　陳昭姿　　邱鎮軍

五、

據台灣健康空氣行動聯盟資料顯示，南韓現行全球最大火力發電廠機租退役後，已致使台中火力發電廠居全球八千餘座火力發電廠碳排之冠。且台電在台中火力發電廠計畫新增設四部燃氣機組，整體碳排量可預見又將再創新高。台灣癌症基金會資料顯示，世界衛生組織在2013年已把PM2.5列為第一級致癌物質，且煤炭的PM2.5所造成之死亡風險是一般其他PM2.5的兩倍。

為保障台中區域居民健康，拒絕讓台中居民承受全台發電壓力之下，又暴露於肺癌與高死亡率風險中，爰要求衛福部研議台中市居民肺癌篩檢補助之可行性，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。

提案人：廖偉翔　　邱鎮軍　　蘇清泉　　涂權吉

主席：請問第一案行政單位有沒有意見？

郭專門委員威中：主席，衛福部醫事司。因為臺大醫院是教育部體系下的醫院，我們是建議在倒數第二行「爰提案要求」加列「教育部」，就是「教育部及衛福部積極予以協助提供行政及預算支持」。

主席：是，就是加「教育部」嘛？

邱部長泰源：教育部及衛福部。

主席：「教育部及衛福部」，OK。委員有沒有意見？提案委員有沒有意見？

邱部長泰源：因為臺大是教育部管的。

陳委員菁徽：可以。

主席：可以？

陳委員菁徽：沒有意見。

主席：那就照文字修正通過。

請問第二案行政單位有沒有意見？

王副署長德原：報告主席，第二案是衛福部食藥署，因為委員這邊是要求，在倒數第三行開始，「爰決議應限期於一周內向本委員會提交」書面報告，這部分是不是可以請委員讓我們寬限到一個月？因為我們要查核員下去查核，業者提供它的矯正報告，我們要再下去確認，所以這是一個很冗長的過程，懇請委員同意是不是可以把這個期限改為一個月內？

陳委員菁徽：可以、可以。

王副署長德原：是，謝謝委員。

主席：好，那就照文字修正通過。

第三案。

郭專門委員威中：跟主席報告，第三案遵照辦理，謝謝。

主席：好，第三案沒有異議，照案通過。

第四案。

王副署長德原：報告主席，第四案是衛福部食藥署，食藥署這邊會遵照辦理，但是要跟委員報告一下，就是藥品、醫療器材這邊是由食藥署會完成盤點並提出報告，至於藥材的部分，我們會協請中醫藥司那邊協助提供，因為那是他們所負責的，以上。

主席：所以沒有文字上的修正？

王副署長德原：沒有，不用修正。

主席：沒有嘛？

王副署長德原：是。

主席：好，第四案照案通過。

王副署長德原：謝謝主席。

主席：第五案。

吳署長昭軍：謝謝召委，還有謝謝委員的提案。是不是可以請求委員同意在倒數第三行「爰要求衛福部就提供台中市居民肺癌篩檢補助之可行性」，那「就提供」三個字改成「研議」好不好？改為「衛福部研議台中市居民肺癌篩檢補助之可行性」，並於一個月內提報？

主席：請問提案委員有沒有意見？

廖委員偉翔：好，沒問題。

主席：第五案就照文字修正通過。臨時提案全部處理完畢。

接下來請葉元之委員發言。

葉委員元之：（11時48分）麻煩請部長，謝謝主席。

主席：請邱部長。

葉委員元之：部長好。

邱部長泰源：委員好。

葉委員元之：因為我們現在新北市很多家醫院到急診室都要等非常久，我特別去瞭解了，各家都一樣，三峽恩主公、亞東也有，汐止國泰。我不知道部長有掌握到這個狀況嗎？

邱部長泰源：我應該很掌握啦！亞東醫院的急診部主任是我的學生，每天在跟我報告……

葉委員元之：沒有，沒有問你的學生啦！我是說你有沒有瞭解我們在地方急診室都排很久的狀況。

邱部長泰源：大概排隊的狀況，我們都能夠掌握。

葉委員元之：今天臺大好像100個病人在等，長庚有180個病人在等病床，兩個醫院加起來就快300個，加上我們新北到處都在等，衛福部瞭不瞭解背後原因是什麼？

邱部長泰源：如果你聽臺大吳明賢院長講，這個急診的候床是日常的事情……

葉委員元之：沒有，有變嚴重了。部長，有變嚴重了，才會來反映嘛！

邱部長泰源：幾個……

葉委員元之：部長不要一副事不關己，病人每次在那邊都等很久！

邱部長泰源：沒有，我們絕對不是事不關己，是非常……

葉委員元之：你知不知道原因是什麼？

邱部長泰源：是很重要的事情。

葉委員元之：你知不知道原因是什麼？

邱部長泰源：當然，第一個，我們的分級醫療是不是沒有落實？

葉委員元之：不是。部長，我直接講啦！因為我們也沒有很多時間。

邱部長泰源：請說。

葉委員元之：護理師缺很多啦！所以出現關床的狀況。

邱部長泰源：我想這也是一個原因……

葉委員元之：出現關床狀況，而且比例是非常的高。

邱部長泰源：是。

葉委員元之：大概有的是已經接近到四分之一了，等於是它的床是在那邊，但是沒有護理師，所以沒有開床嘛！但我不曉得這個數據，衛福部有嗎？衛福部有這個數據嗎？現在就整體來說，到底臺灣的醫院關床狀況是怎樣？

邱部長泰源：我們這個是有從衛生局的通報……

葉委員元之：所以有這個數據？

邱部長泰源：有時候醫院做病房調控的時候並沒有通報衛生局……

葉委員元之：這樣子好不好，我在這邊……

邱部長泰源：有時候我們掌握的跟看到的好像不太一樣。

葉委員元之：這是為什麼呢？因為你掌握的是床數，它有多少床嘛！但是實際上，我們現在講的是有床沒有用嘛！它要把那個病房打開，要開嘛！所以可不可以請衛福部去瞭解一下，因為我要跟你說這個情況非常嚴重。

邱部長泰源：瞭解。

葉委員元之：問題非常嚴重就影響到一般民眾看病的權益嘛！還有一些醫院現在也是因為病房的關係，所以現在他們比較喜歡叫做什麼今辦今出病房啊！今天來看完之後趕快出去那一種，現在好像比較流行，但一些比較嚴重的就要在急診室等半天，所以我就說衛福部可不可以去瞭解一下這個情況？好不好？可不可以把這數據統計出來，給本席一份資料？好不好？

邱部長泰源：好，沒問題……

葉委員元之：一個禮拜。

邱部長泰源：我們現在跟各地的衛生局合作調查……

葉委員元之：第二個，我現在跟你講大部分是因為護理師缺乏的問題，現在你好像又要提高護病比，請問一下護理師缺乏的問題要怎麼解決？現在衛福部要怎麼解決這個問題？

邱部長泰源：其實這個問題一直存在……

葉委員元之：要解決啊！

邱部長泰源：所以我們在今年的3月1日，行政院就通過三大方向、十二大策略在進行，我想……

葉委員元之：這個我都有看到，但是現在很多醫院，第一個，緩不濟急；第二個，也沒有發揮作用。我這邊具體建議兩點，好不好？

邱部長泰源：是。

葉委員元之：第一個，可不可以針對一些特殊單位的護理師，比如像一些護病房、一些門診、急診的護理師給一些特殊的加給。第二個，針對護理師的部分，現在的教育訓練都是由各醫院自己辦理，有沒有可能衛福部直接編預算來做這個事情，有可能嗎？

邱部長泰源：這個其實都是可以研議的事情。

葉委員元之：可以研議？這是我個人建議，但我想部長也是來自……

邱部長泰源：我完全瞭解護理人員的心聲……

葉委員元之：對，你也是來自於醫界，我相信我講的問題，你可能都知道，但因為你現在是衛福部長，你覺得講太多，好像感覺有點自打臉，所以不願意講出來，但是我覺得現在的問題就是我們民眾的看病權益受損了。這後面還有一個問題就是健保點值，現在健保點值如果能夠提高，這個問題通通解決了嘛！當時賴清德總統在競選的時候自己講的啊！他講健保點值可以朝一點一元這個方向，為什麼現在感覺做這個事情又不行了？為什麼每次都選前講一套，選後做一套，政治人物可以這樣嗎？

邱部長泰源：跟委員報告，落實、真正去做比較重要，而不是……

葉委員元之：這樣以後大家在選舉的時候，隨便開空頭支票就好，不用做啊！

邱部長泰源：當然我們……

葉委員元之：部長，你也很清楚，你來自於醫界，你知道很多都是因為資源的問題才會衍生出這些狀況。如果資源夠的話何必要關床呢？如果資源夠的話，護理師也許不會缺乏，所以這個是根本的問題，我們要面對。我覺得我現在要討論的已經不是，好像醫生的收入要增加，當然醫生的收入也會因此增加，但是關鍵是，這件事情影響到我們一般民眾就醫的醫學品質，所以它其實是一個非常嚴重的問題，我們今天才會來反映。因為不是只有一家醫院，以我們新北市來說，各家醫院都面臨類似的狀況，所以必須要大刀闊斧地提出一些辦法出來。

邱部長泰源：是。

葉委員元之：不知道部長可不可以解決這個問題？

邱部長泰源：在健保的費用裡面，我剛剛已經很具體地提過幾個方案，第一個，我們要把所有應該歸入到公務預算的移出來，不要占在健保的總額裡面，這樣健保自然就會有……

葉委員元之：因為我的時間到了。剛剛講的那個有關於比如說護理師缺乏、關床率，那些資料麻煩部長提供給我。

邱部長泰源：好。

葉委員元之：然後另外也要提醒你一句話，因為現在COVID也增加了，現在整個COVID-19又起來了，到時候你因為COVID-19的關係，到時候病房又要空一些出來去處理這個病患，問題會更雪上加霜，所以這很緊急，要當一回事啦！

邱部長泰源：好，我們會全力處理。

葉委員元之：要當一回事啦！謝謝。

邱部長泰源：好，謝謝。

主席：謝謝葉元之委員的發言。

接下來請牛煦庭委員發言。

牛委員煦庭：（11時54分）謝謝主席，部長有請。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

牛委員煦庭：部長午安。根據護理師公會的統計，臺灣護理師的就職率低於60%，職業壽命只有6.5年，相比於日本的15年、美國的20年跟英國的30年，顯然流失的狀況很嚴重。每一年護理系的畢業生都有提供充足的人力補充，但是2024年卻有高達2.4萬個缺口，代表產業勞動的環境不太好，人員流動非常快速，恐怕是留不太住人。有很多護理師寧願放棄所學重新開始，也不願意留在本行裡面，這應該是一個很嚴重的問題。

醫護環境、尤其是基層環境的三大問題，本席彙整了一下，第一個叫人力不足的問題，第二個叫待遇不合理的問題，第三個叫做勞動環境惡劣的問題。這我相信很多委員都有關心，衛福部應該也有長期試圖針對這些問題來做出改善，但今天我們就針對這些改善的方案跟具體的執行來做一下討論。我們當然希望衛福部可以提出有效的改善方案，但比如你講人力不足的這一部分，政府就提供解決方案；比如醫護增額，如果你的護病比能夠達到標準，我就給予獎勵補貼，對不對？比如你針對待遇不合理的部分，你就編列了40億的預算做全民健康保險強化、住院護理照護、夜班獎勵以鼓勵留任。但部長，這些不管是達標獎勵或者是夜班津貼，實務上來講，承受、承接政府預算資源的主體，應該不會是基層，對不對？應該是醫院對不對？

邱部長泰源：是。

牛委員煦庭：也就是說，我把這錢編出來發出去是發給醫院，然後你期待醫院基於良心嗎？也許是基於政策目標嗎？合理地於醫院內部做分配，但顯然有一些實務上的問題。如果說這個機制真的那麼有效的話，也許我們基層護理缺工的問題都解決了，所以部長是不是同意，這個也許在一些細節方面有一些精進的必要？

邱部長泰源：我相信這些錢全部應該都是到護理的身上，但是這樣還不夠，我覺得護理人員應該有更多的鼓勵跟支持。

牛委員煦庭：好，這個我們就提幾個建議，第一個是有關於護病比的資料，因為你現在護病比的標準，看起來好像大家都達標了，可是尤其是基層，有些是透過血汗勞工記者會的方式來呈現，有些是透過公會來發聲，其實他們都有若干的反映，就是說你這個護病比其實有些失真。

醫院不見得有辦法做出漂亮的數據，但是這個數據真的精準嗎？你現在用全日護病比的方式來計算，為什麼不是用三班護病比的方式來計算呢？第二個不管是用全日或者是三班，你怎麼去避免這些醫院基於要拿到更多的津貼，或者是要規避一些監督，然後有一些數據不精準的狀況？請問衛福部針對這樣的問題有沒有提出解決的方案？

邱部長泰源：第一個我想回答的就是，醫護三班、醫院三班的部分，其實我們3月1號開始，說實在達到率也是參差不齊，譬如醫學中心的大夜班才達到百分之三十幾、百分之四十；地區醫院也差不多，區域醫院比較……

牛委員煦庭：所以其實還是有很多改善的空間，我們主張第一個，三班護病比資料的建置要清楚，讓真實的狀況可以體現，這我們第一個建議。第二個建議是，相關來講，懲罰的機制要思考，因為按照現行的懲罰機制好像不痛不癢，罰個5萬還是6萬，對不對？這個真的有嚇阻的效果嗎？衛福部這邊針對懲罰的機制有沒有提出檢討跟改善的打算？懲戒的部分，如果他們不配合的話，因為我剛剛有講，我們資源都給醫院，醫院沒有照章行事，我要怎麼懲罰？

邱部長泰源：先鼓勵啦，然後要公開透明，然後……

牛委員煦庭：沒關係，因為今天時間有限，你把相關的這些資料，包含我怎麼樣落實三班護病比的資料公布。

邱部長泰源：好，沒問題。

牛委員煦庭：第二個，懲罰機制要怎麼樣做改進，好不好？也留個書面資料。

邱部長泰源：OK。

牛委員煦庭：再來，我們也不要只講醫護，因為醫院也有很多人叫苦連天，說環境不好、健保等等，這就要回到點值的問題。現在點值的問題到底還有什麼好講？當然就是要給它提高。你也講要讓醫院的營運環境改善，雙管齊下嘛，我一方面改善了醫院的營運環境，讓它有足夠的收入；二方面我在政策方面做細節的精進，讓這些資源可以有效地到基層醫護的身上，這樣才能夠解決問題嘛！那點值的部分到底還有什麼好客氣的？因為賴清德總統也講了0.9，目標是1點1元，對不對？難道沒有這樣子的一個宣示嗎？那為什麼還不做呢？

邱部長泰源：我們很具體地在做了喔！包括把我剛剛跟委員報告的，我們把公務預算移出健保，然後健保就會比較多……

牛委員煦庭：部長……

邱部長泰源：第二個，成長率的部分，我們也創造歷年有史以來最大的成長率，這個才是真正提高點值最好的方法。

牛委員煦庭：這個修法的部分，大家各有各的意見，我們當然就是支持在野黨的版本，但是如果衛福部有一些相關政策配套的話，我也希望你會後提供書面資料，包含時間表在內，如何來精進。

邱部長泰源：好，沒問題。

牛委員煦庭：最後一點點時間，我要問一下，菸防法的修正已經16個月了，健康風險評估現在好像還沒有公布。我會提這個的原因不是說我要破壞你審查的獨立性，也不是要干預你的時程，但是因為6月29號又抓到走私，有十幾萬條又跑進來。走私表示問題存在，表示有人在使用，有人在使用就是有健康風險，你現在審查這麼長的時間，你總有部分的結果，能不能有合理的揭露，先讓國人瞭解健康風險的部分。

邱部長泰源：我想這個相關的資訊，吳署長非常清楚，可以跟我們簡要報告一下。

吳署長昭軍：報告委員，健康風險評估我們目前每個月大概開三到四次的審查會，只要業者符合我們當初要求他提的資料，能夠說服委員的話，我們最後的結果就會公布。

牛委員煦庭：這是叫最後結果，部長，有一些前期的，也許跟健康風險有關的已經先有結論，其實我認為可以分階段先行公布，這在技術上有困難嗎？

吳署長昭軍：還是要尊重委員的意思。

牛委員煦庭：這個我希望部長也審慎思考，因為我講的純粹是從風險知情權的角度啦，好不好？這件事情請衛福部妥予研議，再予以回復好嗎？

邱部長泰源：我們來研議。

牛委員煦庭：好，謝謝。

邱部長泰源：謝謝委員。

主席：謝謝牛煦庭委員發言。

接下來請林淑芬委員發言。

林委員淑芬：（12時1分）主席，是不是請我們邱部長？

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

林委員淑芬：部長，你最近一次的就醫是什麼時候？你有沒有去診所看醫生？掛號費有沒有調漲？

邱部長泰源：我嗎？

林委員淑芬：對啊！

邱部長泰源：我不太準，我在臺大醫院看病有優惠。

林委員淑芬：這樣子喔，好。對啦，大人物包括立委，大概包括我自己，老實說我去看病，醫生認識的大概連掛號費都不收，所以我們這一些人都叫做特權人士啦，但我要講的是，一般人不是特權人士，我們這麼的特權，可是一般人其實滿受相當的影響，衝擊滿大的。因為調漲掛號費的醫療院所，你們號稱地方衛生局可以要求他們回報，但是我更想知道的是中央做了什麼？衛福部已經委託了健保署建置系統，當時王次長說，如果要調漲掛號費，這個系統建置好的時候不須要回報地方政府，該系統建置好的時候就直接把調整後的費用輸入系統當中，然後你們就會掌握了、就清楚了。請問一下，這個系統到底有沒有在建置？這是當時的王次長回復媒體時說的。

石署長崇良：跟委員報告，我們現在在健保快易通上面都有所有診所的資料，裡面現在都建置有掛號費的費用收取情形。

林委員淑芬：那你們有沒有強制登載？

石署長崇良：我們有統計，登載率大概98%。

林委員淑芬：都有登載掛號的費用嗎？

石署長崇良：對，掛號的費用。

林委員淑芬：你們都有掌握這個價格的趨勢嗎？

石署長崇良：我們可以進一步分析，再給委員參考。

林委員淑芬：顯然你有掌握嘛！

石署長崇良：對。

林委員淑芬：那我問你一個，你知道禾馨診所特約門診的掛號費要多少錢嗎？

石署長崇良：這個要查一下。

林委員淑芬：禾馨診所特約掛號費。

石署長崇良：我們現在馬上查。

林委員淑芬：好，你查一下。那我再問你，你知道有一個南部的立委跟我說，有一家醫院掛號費6,000元，你有聽過嗎？為什麼，你知道嗎？因為你繳了6,000元可以優先排病床。等不到病床，你繳6,000，就把你priority放到前面。現在這是怎麼樣？你知不知道，你給診所評比五星級，掛號費可以抵50元？你有沒有聽過？你們這樣都不食人間煙火，不接地氣！當時你們醫事司司長劉越萍受訪的時候說，醫療機構不會亂漲價，因為貿然漲太多也會影響病人求診的意願，而且已經要求院所必須明顯標示價格，萬一有聯合漲價的話，會有公平會把關。這樣聯合漲價跟你們都沒關係，業務都讓公平會去辦理。

我現在問你的，你說馬上查。到底禾馨特約門診的掛號費多少錢？查了？上網有這麼慢嗎？我們的AI內閣呢？AI哩！那繳6,000優先排病床，部長、署長，有什麼看法？禾馨的多少錢？

邱部長泰源：app有沒有寫到禾馨……

林委員淑芬：你們有app，你們健保快易通都有，我就看是真的還是假的！你們這樣拖時間，我質詢的時間很短耶！根本就沒有，不要在這裡鬼扯了，禾馨！那你再查一下，查到告訴我，沒關係，我再問下去。

部長，6,000元的掛號費，優先給你排病床，你作何感想？這是我們南部的立委跟我說的，我不好意思說出哪一個名字，也不好意思說出哪一家醫院，你們要去查出來給我！

邱部長泰源：我想今天我們臺灣會有全民健保就是要保護……

林委員淑芬：我現在講掛號費，取消掛號費上限是你們做的，不是在講健保！現在講取消掛號費上限，是你們廢止的，現在出現這種亂象，6,000元可以優先排病床，這個作何感想？現在醫療是怎麼樣？有錢的才有辦法優先，沒錢的沒有！

邱部長泰源：這個我們來瞭解一下。

林委員淑芬：剛才還有立委質詢……

邱部長泰源：來瞭解一下。

林委員淑芬：瞭解一下？沒有，我是問你作何感想？不是瞭解一下，你作何感想？

剛才還有立委講病床的事情，那我再問一個跟掛號費無關的，是病床的事。我接受陳情了，我好朋友的老婆已經插管了，插管可以不在加護病房裡面，在急診室插管了，還在急診室等病床嗎？你覺得插管的狀態適合在人很多的急診室，像菜市場一樣，在那裡等病床嗎？

邱部長泰源：如果需要插管的病人，一般都會移到急診的重症區。

林委員淑芬：那都沒有啊！所以拜託立委去關說，已經插管了啊！

邱部長泰源：重症區，但是不一定馬上排得到ICU，所以它有分為好幾個等級，但是至少是一個特別的房間來照顧，不太可能在走道邊插管。

林委員淑芬：對啦！我跟你講，但是至少他不是在ICU裡面，是在外面特定區域，也是人來人往很多人的地方，不是在走道，但也是在擠來擠去，才會打電話拜託立委幫忙安排病床，他已經插管了，這是我前幾天才遇到的陳情案件耶！

我現在要講，你們取消了這個上限，然後有這麼多的亂象。我們現在資訊要公開透明，政府如果沒有資訊公開透明，地方有很多社群網站，像「我們○○人」、「什麼地方」的社團最常出現的抱怨，你知道如果兩個小孩同時感冒、同時確診，看病1次的掛號費加部分負擔要繳多少錢嗎？家裡如果有兩個小孩都會互相傳染，如果感染、確診，掛號費加部分負擔，去診所看而已，診所會給幾天的藥你知道嗎？診所給我們小孩幾天份量的藥你知道嗎？

邱部長泰源：普通都是3天。

林委員淑芬：3天，所以3天以後還要再看一次，這樣一個禮拜要看2次。那我問你，如果兩個小孩同時生病，看病1次要花多少錢？現在我們就說接地氣的，一般診所掛號費要多少錢？我覺得你們很好笑，我覺得你們都很不食人間煙火耶！禾馨你們就查不出來，一個禾馨就已經花10分鐘了啦！

邱部長泰源：禾馨，上面是寫300元啦！

林委員淑芬：我告訴你，公布答案，它的特約門診2,000元，2,000元！你去查。現在兩個小孩看病……

邱部長泰源：那是自費體系的……

林委員淑芬：兩個小孩看病，掛號再加上部分負擔50元，兩個小孩總共要花750元，1個禮拜要看2次，花1,500元。所以你要知道「我是○○人」的社團有很多人在抱怨。

部長，你們叫我們看健保快易通，可是民眾也自行架設了地圖網頁，以前你們沒有口罩地圖，現在連醫療機構掛號費調漲現況，人家也做了一個地圖網頁，方便更多的民眾去查詢。我們現在講衛福部就是因噎廢食，你把整個掛號費的上限拿掉，當然完全不能調整也是有問題，但是你全部都拿掉，也產生問題了，變成階級性的，階級性的問題就來了，優先給掛號費付6,000的。我們在講，對於定期發布掛號費調漲調查報告的制度面，你們用健保快易通這個系統，健保快易通的介面多難用，你知道嗎？我都還忘記密碼，因為要身分證號碼，還要輸入我的密碼，我都經常忘記。人家民間自行製作的這個地圖通通都有，而且還是根據你們的資料，可是你們的資料庫沒有在更新，因為沒有強制登記，登記的也是假的，像是禾馨，沒有強制登記，登記的也是假的，所以你們可以依據你們的大數據來跟我報告什麼？你依據錯誤的、假的數據來給立法委員報告，這個報告都是失真的啦！失真的啦！好啦！部長，這樣要怎麼辦？

邱部長泰源：我想健保快易通上面寫的資料是不會假的，因為它就是健保體系的……

林委員淑芬：它就是假的，禾馨的特約門診，它沒進去……

邱部長泰源：如果是特約門診或自費系統的，可能就不在這上面登記，所以這個部分可能是比較屬於自費體系……

林委員淑芬：現在你不覺得整個公共醫療都要自費系統化了嗎？這才是問題啊！把公共醫療這個餅越做越小，把自費的系統越做越大，這樣排擠了醫護人員，自費系統的服務多好，你知道嗎？現在是要把景福門診全部普遍化，各個醫院都自費化，服務有夠好的，有錢人都得到很好的服務；如果是沒錢的，就要慢慢排，慢慢排，服務有夠差的，而且沒病床、沒護士，還要跟我陳情，插管的還在找立委陳情，這是真正的問題！這個就是真正的問題，癥結就是在這裡，而你們毫無感覺！你們還在講：自費不在我們管轄內。你們把自費做大，把公共醫療做小，這是整個國家醫療體制即將崩壞，公共醫療要崩壞、要瓦解，這才是大問題！有錢的一直都是很好的待遇；沒有錢的就越來越差，排越久、等越久，這樣你們做何感想？

邱部長泰源：報告林委員，可以給我回答一下嗎？

林委員淑芬：對阿！我要問你作何感想？

邱部長泰源：我們可以看全國在公告的醫療收入，幾乎大部分的醫學中心都是負的，如果不是靠美食街跟停車場，恐怕它是沒辦法養這個醫院的教研，即教學、研究，甚至如果要蓋個大樓……

林委員淑芬：那跟自費市場做大……

邱部長泰源：如果以臺大醫院，它的自費市場就是美食街。

林委員淑芬：自費市場不是美食街啦！

邱部長泰源：意思是說，像臺大醫院……

林委員淑芬：自費市場是再生醫療、細胞治療、健康檢查、景福門診啦！

邱部長泰源：以臺大來講，這個部分就相當低啦！

林委員淑芬：臺大當然是不典型，你怎麼不去講中醫大？你怎麼不去講那些私立的財團法人醫院，如長庚？正子攝影、細胞治療……

邱部長泰源：長庚醫院的醫務收入也是negative啊！對不對？

林委員淑芬：negative是一回事啊！那這樣子的話，你的點值就要增加囉？你要講點值喔！

邱部長泰源：不是，點值有沒有增加……當然增加成長率比較重要。

林委員淑芬：所以你認為他們的掛號費上漲、調漲是應該的囉？你是這個意思嗎？你支持啊？因為它的正規醫療收入都是負的，所以你是要支持掛號費再調漲，然後點值要增加嗎？你是這個意思嗎？

邱部長泰源：掛號費……

林委員淑芬：你今天扯這個是要讓它再增加嗎？

邱部長泰源：掛號費還是有彼此競爭的啦！我們在同一條街上，你如果收貴一點就沒人要去了嘛！所以基本上……

林委員淑芬：不要說那些不食人間煙火的話啦！

邱部長泰源：所以可能還是會維持到……

林委員淑芬：一個禮拜如果兩個小孩生病要看病，要花1,500元，其實對很多人負擔是很重的，而有錢人不會去那裡看啦！有錢人不會這樣看。好啦！我看這個問題越講越悲哀啦！

邱部長泰源：其實醫療的成本也相當高啦！所以……

林委員淑芬：有錢人的自費醫療，錢花下去，什麼都沒問題，他哪有那個等病床的問題，他哪有那個等檢查要排多久的問題，都是隨到隨做，有錢人的自費醫療都沒問題啦！自費醫療本來就沒問題，服務多好。

我現在再說永豐化學，永豐化學是大財團，不要忘了他們當時被你們吊照停止生產的原因，你還記得嗎？部長？實驗數據造假、主成分有效性不足、內有懸浮污染物，大家今天講什麼時候可以復工、可以恢復生產？然後你們的前署長有預知能力，他說10月前會復工。以永豐化學過去的不良紀錄來看，我們非常不樂見政府首長因為輿論壓力，所以對永豐化學查廠複查放水。而新的署長很聰明，今天剛好交接，不用來，我們也期許他要大破大立，不要讓這種大財團永豐餘集團的永豐化學，當初它敢數據造假，當初它的主成分敢有效性不足，當初它有污染物、懸浮物，不怕病人死，這樣做出來給大家用，市占率可以達到八成，這政府都沒有責任嗎？所以這樣對藥廠的包庇、因循苟且，到現在看到政府處分了，可是民眾要飽受缺藥、使用不良藥品之苦，這樣對嗎？

我6月5號質詢時有問部長，第一點，國內藥品市占率不均；第二點，原料易生短缺的名單和管理的機制是什麼，你們現在有沒有整理了，有沒有管理的辦法出來了？6月5號的質詢，今天是7月1號，將近一個月，你們有在想嗎？你們有要做嗎？

王副署長德原：報告委員，我們事實上都有一直在盤查相關的名單，目前主要把它列在以國內醫療第一線重要急需，然後許可證……

林委員淑芬：我現在沒有在講這個，本來依據藥事法第二十七條之二規範的必要藥品481項清單，你們是到去年為止，有一份清單是去年的。到現在，像第二十七條之二規範的輸液，根本不在這個裡面，我也不跟你談輸液，我要談制度面的管理，所以我在講的兩個要點，部長，6月5號我質詢就講這兩個要點，第一個，它不在第二十七條之二的規範裡面，但是藥品市占率不均或者是原料易生短缺，對於這一些藥品的管理管制方法和手段，你要怎麼管、你要怎麼處理？我當時就問你們，就這兩個要點，市占率不均、使用率又很高的藥廠、藥品有哪些？我6月5號就質詢了，你們回去有沒有清點有哪些？有哪一個藥廠藥品市占率很高、使用率也很高、風險很大的，但不在第二十七條之二裡面的？有哪些？

王副署長德原：報告委員，我們經過盤點下來，有9家藥廠跟16張許可證。

林委員淑芬：9家藥廠、16張許可證，藥品的品名是什麼？

王副署長德原：包含"十全"服莫喘錠、非尼乙非林點眼液、萬博黴素懸液用粉劑、鈣克康靜脈注射液、"信東"舒凱1.47%氯化鈣溶液、"信東"連續性血液過濾補充液甲、"健喬"雙羥蒽醌注射液2毫克/毫升、扼煞西林注射劑、"信東"鏈黴素注射劑1克、賜福樂素口服懸液用顆粒25毫克/毫升、舒德林吸入液2毫克/毫升、力克眼用眼膏、阿雷彼阿慶注射液、"優良"優賜定注射液2.5公絲/公撮、"優良"優力……

林委員淑芬：所以不是9項喔？

王副署長德原：報告委員，我們講許可證，因為剛剛是有不同……

林委員淑芬：好，沒關係，我現在問你，它們市占率有多高？

王副署長德原：我們當初在篩的時候都是以市占率超過60%在篩。

林委員淑芬：對啊！這些藥都很普遍、很普通，都老藥、都舊藥，聽起來是很常備的，你們盤點這幾個有可能會那個……所以你要去預警，然後發生問題會怎麼樣？

我們現在的意思是說，不可以事後還這樣無動於衷，像是永豐的輸液這件事情看起來就是無動於衷。但是，部長，在6月5號我跟您質詢的時候你有說，因為林次長和醫界比較合，他想要趕快安撫醫界的心，所以都急著發臉書，讓大家知道說要怎麼做，真是用心良苦啊！這是你說的嘛！那我們看一下，的確老實說，人家次長在自己的臉書講的，我在這裡講，他講的都沒錯，5月20號講的，建立關鍵或寡占藥品的安全備援機制，平衡廠商在市場的占比；5月22號講的，對市占不均或原料易生短缺的，要建立預警及輔導平衡機制，他講的都沒錯；5月29號也講，要提出後續檢討機制，盤點高風險的這個問題等等；然後要降低獨占市場斷貨風險和建立調度機制。

部長，如果發臉書比較快，安撫大家的心，講話講的都是正確的，這麼漂亮，用心良苦，那我要問你，這一些你們都開始做了嗎？如果被檢視的時候發現什麼都沒做呢？我問你，他一直在講高風險，你們說得很漂亮，很漂亮的話都很會講，那你先告訴我，你們定義的高風險藥廠是什麼？你們有盤點出哪些藥廠是高風險的嗎？

主席：林委員，是不是時間的關係……

林委員淑芬：好，我快結束了。次長講這麼多，就是針對高風險的藥廠要盤點，你們盤點出來了沒？標準是什麼？高風險不是隨便講一講喔！

王副署長德原：報告委員，我們盤點最主要是要看最近3年內它的GMP違規的狀況，以及產品有沒有不良品回收通報。

林委員淑芬：你講得剛剛好，我就講了永豐輸液，他們有嚴重違反GMP的紀錄嗎？

王副署長德原：報告委員永豐最近3年的嚴重違反GMP就是今年我們……

林委員淑芬：對啊！所以過去3年都沒有，只有這一次，所以你們的高風險指標就以最近3年嚴重違反GMP來講，永豐在這一次以前的過去三年通通都沒有。對啦！所以我們才說，你們講話講得很漂亮，但你們的標準不知道怎麼訂的？檢視的時候，那你們現在要怎麼做？對這些高風險藥廠，你要怎麼做？你現在盤點出來幾家藥廠是高風險的？幾間？我不要問哪一間。

王副署長德原：剛剛有跟委員報告，有9間。

林委員淑芬：9間高風險的藥廠做市占率超過六成的藥品，你們這樣未來要怎麼管理？

王副署長德原：報告委員，未來第一個，我們在他的製造許可到期前，原來是6個月以前要提出申請，我們現在要求他在9個月前就要提出申請，讓我們可以……

林委員淑芬：這樣就可以降低獨占市場嗎？

王副署長德原：另外，我們會更積極……

林委員淑芬：其他人沒有在生產的，那何來替代性？

王副署長德原：報告委員，替代的部分我們會鼓勵其他的藥廠……

林委員淑芬：但如果沒有人要做呢？跟這次一樣沒有人要做呢？這些市占率高的都有一個共同策略喔！當初用低價的策略擴大市場的占有率，成為壟斷或獨占，然後政府就只能隨便他了！他們當初是用這種策略，但是現在因為價格競爭不下去了，其他藥廠都不要，他們的價錢低到這種程度，他再把它的有效性降低，做出劣質藥，但別人不願意做這種藥品啊，不願意跟這種高風險藥廠的人一起競爭啊！所以呢？現在次長在那裡寫臉書很快，講漂亮話、講場面話都很快，用心良苦，我們的內閣被人家嘲笑是外星人內閣，我們的衛福部會不會被人家嘲笑是太空人內閣？

所以現在我們的意思是，引起很大的問題，不管是我剛剛講的掛號費問題或者是……我不是講輸液，我講的是藥品市占不均，原物料易生短缺的藥品名單，還有你管理的這些高風險藥廠，你要管理他的藥廠的時候，你的配套還要進來，你的配套方式是什麼？老實說，這樣聽起來都還是不成熟的喔！

邱部長泰源：報告委員，我想這些提出來的，我們一定努力去把它達到。

林委員淑芬：好啦！部長，不要被貼上外星人、太空人這樣的標籤啦，我們想的是要有政府，要會做事，大概就這樣子。

邱部長泰源：好，謝謝。

林委員淑芬：謝謝。

主席：謝謝林淑芬委員，請衛福部針對林委員所提出來的，會後也要給林委員資料。

邱部長泰源：好，沒問題。

主席：接下來請李彥秀委員發言。

李委員彥秀：（12時25分）召委，剛剛提出來那9家藥廠、16個藥證的名單，是不是可以給今天來參與會議的所有委員？剛剛都有公開了嘛！

主席：剛剛是食藥署提出來的，可以嗎？好，那給在場的委員。

李委員彥秀：到時候給今天有來質詢的委員，所有的委員都要提供一份。

我是不是可以請部長？謝謝召委。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

李委員彥秀：部長好。不要從外星人內閣馬上又高升為太空人內閣，這個很重要、這個很重要。

邱部長泰源：是。

李委員彥秀：我先問一個問題，因為我只有5分鐘。為了因應健保點值的修法，我們最近有提到未來要成立癌藥基金，未來用公務預算撥補，除了癌藥基金之外，還有公共衛生性質相關的項目，未來都有可能用公務預算。部長，這個部分因為牽涉到9月份我們馬上就要處理健保總額的協商，還有下個會期我們就要審查預算，到底這一塊你心裡……有沒有去跟行政院或跟主計處溝通過，未來大概要拿多少錢出來？

邱部長泰源：如果是明年的癌藥基金，大概就是60億，第3年才會100億，因為要依需要，其實今年才24億，不是說一下子就馬上需要。

李委員彥秀：那明年到底是多少？

邱部長泰源：明年就60億。

李委員彥秀：公衛預算呢？公共衛生性質的。

邱部長泰源：公共衛生預算現在有兩個，我再說一次，我今天說很多次了。第一個，有些其他的補助都把它塞到應該政府要給健保36%的那個部分，這個把它清出來，大概一百三十幾億……

劉司長玉娟：140億。

邱部長泰源：140億。

李委員彥秀：140億左右，所以明年從健保可以挖出140億，也就是減少140億，其他用140億……

邱部長泰源：就是不要把我們算過來，說這是應該要給健保的，這個部分就可以多140億，然後有一些過去，就是把它……

李委員彥秀：部長，我問清楚，140億是公共衛生性質的預算，60億是癌藥基金的預算，加起來200億是不是？

邱部長泰源：癌藥基金是60億。

李委員彥秀：60億，所以加起來200億？

邱部長泰源：那個是獨立的，那個是為了這個基金獨立來作業的。

李委員彥秀：對，用公務預算。

邱部長泰源：然後可以增加健保庫的……當然，如果多一點點在癌藥基金的話，我相信……

李委員彥秀：沒關係，你跟我說總數有多少，因為這個會牽涉到未來9月份我們健保協商的時候，到底我們有多少錢可以拿出來再做分配。

邱部長泰源：好，現在講的都是收入面，讓整個健保的大水庫能夠增加……

李委員彥秀：部長，你就直接跟我說數字就好了，我的時間不多。

邱部長泰源：36%這個可能140億，133億嘛！

石署長崇良：133億。

劉司長玉娟：140億。

邱部長泰源：然後另外就是我們開始清一些過去用健保但其實應該要用公務預算的，我們分3年把它完成，一年清一百億出頭應該沒有問題，所以這兩個就可以多200億了。

李委員彥秀：200億左右，好，謝謝部長，這個我得到答案了。所以明年9月份再協商，我們知道有多勻出200億，可以在健保裡面好好的協商。

部長，我延續一下剛剛林淑芬委員的質詢，其實大家也知道，缺藥跟缺人大概是吳署長最後下臺最主要的原因，無論在這一段時間，無論這些用藥缺藥的狀況，其實缺人、缺藥是醫界長期的狀況，但是最近的缺藥卻特別嚴重。部長，你看我的下一張簡報，這個是一年前、112年2月27日當時缺藥所提出來的解決方案，一樣是分短、中、長期，這套在最近這一段時間缺藥的狀況，無論是衛福部對外的說明也好，還是從林次長講的用心良苦來看也好，方向都大致一致，但是我覺得整體在外界觀感上衛福部會讓外界認為，對於解決缺藥問題，你們是交了一張白卷，說了等於沒有說。所以剛才林淑芬提出來的就是，這9家市占率高，但是都是寡占市場，衛福部處理的方向是什麼？你們剛剛說你們會設立高風險的部分，但是我憑良心講，衛福部長期就是寡占市場的幫兇，為什麼我們會讓這些單一市場超過六成也好、超過八成也好？我們解決它變單一市場的方式、解決的方案到底是什麼？這是剛才林淑芬關注的重點，也是我今天要關注的方向。我們常常在說韌性臺灣、韌性臺灣，但是我們連一個生理食鹽水供給的方式都這麼的脆弱，在疫情時間，我們強化說我們Taiwan can help，但我們現在變成Taiwan needs help，所以外界才會批評我們缺藥的狀況好像是太空人內閣的狀況，我不希望這個是由衛福部掛名，因為我知道你很用心，部長，我知道你很用心，但是解決的方法到底是什麼？

邱部長泰源：我想缺藥的原因太多了，所以真的是要抽絲剝繭……

李委員彥秀：部長，但是你們之前還花了3億……

邱部長泰源：在民間，其實我過去在……

李委員彥秀：要好好的用藥價的調整，讓更多人願意進來這個市場，我們還花了公務預算，花了健保3億元來解決，解決的結果等於是零，所以我才會說你交了一張白卷。

邱部長泰源：可不可以請健保署跟食藥署講最近大家努力的……

石署長崇良：好。跟委員報告，過去有些缺藥，它是屬於原廠藥的退出，都有國內的學名藥或者是相關的替代藥品，真正只有……

李委員彥秀：你不用跟我講過去，我剛才列了一大堆藥，無論是白內障用藥「柯寧優尼」、「立普妥」，還有兒童的止吐止瀉藥，這些都是啊！連最近的輸液也是，其實狀況都擺在眼前啊！

石署長崇良：前面這一些藥都是有替代藥品，這些都是學名藥可以用的，而輸液是因為短期的產線出了問題，這個已經有從專案的進口調整價格去增加國內的產量，有多軌在進行。

李委員彥秀：署長，這個示警，永豐化學藥廠的市占率、用得這麼頻繁，然後它又是寡占市場，你們停掉的時候，它固然違反GMP，我也覺得執行得沒錯，但是你們都沒有去做完整的規劃跟處理，才會造成今天的狀況。平常其他的缺藥，你們都有示警狀況，但缺藥的狀況還是非常頻繁，這就是今天攤在這邊的問題所在。今天很顯然的，你沒有辦法說服所有這麼多來質詢、關注臺灣現在缺藥問題的委員，這就是你們最大的責任和過失，所以部長，我們還是期待……

石署長崇良：跟委員說明，我們健保一共給付的藥品超過一萬三千多項，但每年會有這樣的缺藥情形，這個數目相較之下是少的啦！

李委員彥秀：數目……

邱部長泰源：報告委員，我想我站在……

李委員彥秀：用藥這麼多，但這些都是……我剛才講的，我想部長就知道，這些用藥其實是大家常常都聽得到的……

邱部長泰源：我完全瞭解醫療院所……

李委員彥秀：開的……你講這個話我就非常不滿意。

邱部長泰源：我很敬佩委員真的很瞭解醫療院所的狀況，真的醫療院所很希望給人民最好、最周全的藥，如果缺藥，他們也都會反映到我們這邊來……

李委員彥秀：平常用這個藥習慣了，忽然醫生開別的藥，他們馬上就知道了嘛！

邱部長泰源：所以這個問題真的還是存在，我們一定用心研議，把它澈底解決。

李委員彥秀：部長，提出一個好的方法，次長寫好的臉書，也是等於零，沒有用，提出解決方案才是真正造福所有的民眾。

邱部長泰源：是的，好，謝謝。

主席：好，謝謝李彥秀委員的發言。

接下來請徐欣瑩委員發言。

徐委員欣瑩：（12時43分）好，謝謝主席。本席請部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

徐委員欣瑩：部長好。今天我們要談的是健保合理支付以及保障醫護人員收入的議題，剛剛我有提早到，也聽到前面幾位委員的質詢，也許有些問題可能你會說你講很多次了，但不一定每個委員剛好都有坐在這裡聽，所以首先本席想就今天的主題──健保合理支付、保障醫護人員收入的議題就教你。今天召委會安排這個議題，我想應該就是這樣的問題在臺灣，我聽到很多人講，如果問題再不解決，應該會是國安問題，甚至剛剛也有委員提到，其實整個健保、醫療制度的崩壞是大家所關心的，但是本席認為現在正是天時地利的時期，為什麼？因為我們的總統是醫生出身，還有部長你本身也是醫師出身，所以我們很希望在賴總統上任之後，醫界所有大大小小的長期問題，可以在賴總統、賴政府之下解決。

首先本席想請教，去年9月14號，當時的總統參選人賴清德參選人出席了北臺灣醫師後援會舉辦的臺灣邁向健康大國永續發展論壇，當時你應該也在場吧？這好像是你主辦的？

邱部長泰源：我不是主辦，但是我有在場。

徐委員欣瑩：喔！你在場。當時的賴總統候選人說，經費方面應該要有健保安定基金，還有醫療支出占GDP比率要提高。現在我們賴總統拿到40%左右的選票當選了，所以本席首先想請教你，在賴總統就職還有新內閣上路後，請問你們就這個部分有共識嗎？

邱部長泰源：好，報告委員，除了提出白皮書外，賴總統當選以後，馬上召開6場可以說是全國性的「健康台灣」的國是論壇……

徐委員欣瑩：是，這個本席在總質詢的時候，卓院長有講過。

邱部長泰源：大概有一千兩百多位醫療方面的專家參加了這6場論壇，提供十大策略及十大建言……

徐委員欣瑩：部長，我問的是，總統跟你就現在的健保問題，還有醫事人員合理薪資的部分，你們有共識怎麼解決這個長期的問題嗎？

邱部長泰源：對，第一件事情就是要……

徐委員欣瑩：包含醫界四大皆空，包含現在醫護人員不夠，今天很多委員都提出來了，包括關病床的、關病房的這個問題。

邱部長泰源：這個全部都在相關的策略裡，可能沒辦法有時間一一來談，但是第一個……

徐委員欣瑩：沒關係，你們有共識嗎？首先請你先回答，你跟總統有共識嗎？

邱部長泰源：這一千多個醫界人士，也都是我過去幾十年來的老戰友，所以都有共識。

徐委員欣瑩：不是啦！我不是問那個論壇，我是問賴總統他擔任總統，以及你受命為衛福部部長，你們要怎麼解決臺灣現況的問題？你們有共識嗎？

邱部長泰源：當然有共識……

徐委員欣瑩：因為我還要往下問……

邱部長泰源：當然有共識。

徐委員欣瑩：有共識喔！好，健保安定基金是賴總統提出來的，現在你們打算怎麼做？

邱部長泰源：健保安定基金最重要的目的，就是要穩定健保的一個……

徐委員欣瑩：不是，可不可以……你這樣扯，我的時間已經夠少了。再來，提高醫療支出占GDP比率，我想你也知道，臺灣醫療支出占GDP比率，我們的健保支出，2021年是6.56%，2022年是7.5%，2023年只有6%，我們賴總統說要提高，而所有發達國家都在10%以上，我相信你也很瞭解，韓國也在8%以上，OECD國家平均都在8.8%以上，我們醫界希望至少有8%以上，這個部分，你跟賴總統的共識是怎麼樣？

邱部長泰源：是一樣的，我們執政黨必須……

徐委員欣瑩：你們的共識是多少？

邱部長泰源：執政黨必須落實可以做到的，只要把公務預算有關健康投資部分能夠增加……

徐委員欣瑩：對，這你剛剛有講。

邱部長泰源：公務預算的挹注，然後健保當然……因為我們體貼到人民的負擔，所以希望在2年內不要提高人民的保費之下，大概是從公務預算來挹注，那這些挹注，經過我們合理的努力，相信GDP一定有相當的成長……

徐委員欣瑩：你不能說相當啊！你占比率……

邱部長泰源：但是到底會提升到……

徐委員欣瑩：不是GDP成長，我們是指占GDP的百分比，你們有共識是多少百分比以上嗎？你要提高到多少？

邱部長泰源：這個……

徐委員欣瑩：你總要有個目標努力吧！你們在進行的時候，你說有共識，可是現在我又問不出來！

最後，我相信你應該知道整個醫療八大團體不斷的陳情，他們一定有向你陳情嘛，包含我們立法院的委員們，大家都有提到健保的點值問題，固定點值或浮動點值部分，還有健保點值總額的部分，現在如果不談總額，因為你們要用公務預算等各方面去補，現在我想請問的是，是不是可以針對健保浮動點值訂一個下限，然後讓它浮動在這個下限之上？可以嗎？大家的期望就是底限是訂1，對不對？

邱部長泰源：其實當時總額的一個概念，就是會有點值的起伏，當然點值太低的話……

徐委員欣瑩：對啊！浮動點值，那我現在問的是……

邱部長泰源：一定要……

徐委員欣瑩：我問的是下限，我們可不可以把下限訂在1？

邱部長泰源：下限訂在1喔？

徐委員欣瑩：嗯，然後你去往上浮動。

邱部長泰源：下限訂到1，以現在的情況要增加很多很多預算，恐怕是比較困難……

徐委員欣瑩：那你們希望多少？

邱部長泰源：我們能做的就是……

徐委員欣瑩：我看去年好像有在喊0.95以上，下限不要低於0.95。

邱部長泰源：去年是這樣啦！去年是補到0.9，那個時候大概花了將近100億，因為那個時候，第2季、第3季、第4季都相當低，今年的第一季其實也跟去年差不多，所以這個部分可能醫界也要努力。

徐委員欣瑩：所以我說現在就是天時地利，因為我們的總統賴總統還有你都是醫界出來的，所以有沒有可能我們的浮動點值下限就訂在0.95或是1以上呢？

邱部長泰源：嗯……

徐委員欣瑩：可以啦！我看你這樣應該就是可以的意思。

邱部長泰源：不是，因為我們至少會努力……

徐委員欣瑩：會努力嘛！

邱部長泰源：從0.90一直努力上去這樣子。

徐委員欣瑩：好啦！謝謝主席。我們希望邱部長莫忘初衷，也希望我們的賴總統莫忘競選承諾，我更期待的是，在您以及整個行政院團隊，特別是賴總統的領導之下，對於大家很憂心的醫界各種情況，我們能夠改善，而且臺灣的健保能夠永續的讓大家有最好的醫療環境。

邱部長泰源：當然、當然，一定要這樣做。

徐委員欣瑩：我們一起努力，你們只要做對的事，我一定全力支持，謝謝。

邱部長泰源：謝謝，全力以赴。

主席：謝謝徐欣瑩委員。接下來請賴士葆委員發言。

賴委員士葆：（12時43分）謝謝主席以及各位先進。有請衛福部邱部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

賴委員士葆：部長，你上台後，這是我第一次跟你質詢。

邱部長泰源：謝謝。

賴委員士葆：為什麼要來跟你質詢？因為過去8年你在立法院給人家的印象就是人人好、EQ很高、踫到人笑嘻嘻，看起來像彌勒佛一樣，大家都覺得你很好相處，言外之意就是你沒什麼魄力，這次你把吳秀梅開掉，我跟你說讚、有魄力！老實講，吳秀梅是衛福部的一個毒瘤，在那裡7年不下來，他犯的錯罄竹難書啊！光是EUA的過程就一塌糊塗，然後疫苗的問題，完全就是用意識形態在施政，但是以你來講……

邱部長泰源：報告委員，我還是要講公道話，他也很認真用心在工作。

賴委員士葆：他很認真用心？那為什麼讓他下來呢？讓他繼續做就好了啊！

邱部長泰源：因為這方面的人才很多，大家來一起來努力。

賴委員士葆：是他提出辭呈？還是你想辦法讓他走？

邱部長泰源：這是他的人生規劃啦！

賴委員士葆：他跟你提辭呈了嗎？

邱部長泰源：因為要歸建回去當教授嘛！

賴委員士葆：7年還沒有到，8年才到啊！大家都知道借調一次4年，總共可以8年，對不對？這個你可以不必回答，我只是覺得你這樣做是正確的，但我是高度質疑的，以你的個性，你也不會得罪人，所以這一定是民進黨高層叫你動刀，簡單來講就是這樣，對不對？不然的話，他提辭你一樣可以不准，因為背後老闆要他繼續做。現在是背後老闆不要他做了，對不對？因為他犯了太多錯誤，這件事情今天沒有時間細講，現在回過來討論今天的主題，你說健保現在有到0.9，有到0.9嗎？有些醫學中心只有0.8多而已，對吧？臺大是多少你跟我說，臺大1點是多少錢？署長你來講一下。

石署長崇良：平均點值都超過0.9。

賴委員士葆：臺大是多少？

石署長崇良：平均……醫院總額嗎？

賴委員士葆：對啊！

石署長崇良：都超過0.9。

邱部長泰源：醫院的平均點值是有超過0.9。

賴委員士葆：據我所知臺大只有0.8多而已，榮總也是0.8多，沒有0.9喔！

邱部長泰源：那是浮動點值。

賴委員士葆：來說明一下。

邱部長泰源：第一季臺北區的平均點值是0.91，北區是0.95……

石署長崇良：這是醫院的部分……

邱部長泰源：我再看一下基層的部分……

賴委員士葆：這麼重要的東西你都沒有背起來。

邱部長泰源：這是最近才出來的，基層比較低是0.86……

賴委員士葆：0.86嘛，沒到0.9啊！

邱部長泰源：有些地方比較高，有些區域比較低啦！

賴委員士葆：我知道，所以話不能隨便講講來唬弄大家，賴總統是希望1元，不要說什麼點，就是錢啦！一年……1元……

邱部長泰源：那是我們的目標。

賴委員士葆：什麼時候可以達到？你要訂一個目標，你說你要達到，你部長就繼續一直做下去啊，如果你說3年之後要達到，3年之內都讓你當部長，這樣多讚啊！

邱部長泰源：我們當然都很希望點值能夠1點1塊錢……

賴委員士葆：希望繼續做部長就對了！

邱部長泰源：但是要考慮到整個總額的精神及民眾的負擔……

賴委員士葆：你告訴我一個努力的目標，什麼時候可以達成你努力的目標？

邱部長泰源：大概……

賴委員士葆：3年可以吧？

邱部長泰源：跟委員報告，相信你很瞭解醫界，總額制度你也很……你是財政專家，總額制度大概很難到1點1元……

賴委員士葆：1塊錢，不要到1.1，1點1塊就好。

邱部長泰源：我知道，就是1點1塊嘛，所以才會有零點……但是我覺得保0.90是基本要做的，然後從0.90開始我們想辦法來繼續做。

賴委員士葆：但現在是0.86啊，0.9是地板，什麼時候可以做到0.9？你聽懂我的意思嗎？

邱部長泰源：0.8是這樣子的，跟委員報告，那個不一樣，像臺北區就比較低，如果以平均點值0.9來講的話，臺灣6區有2區沒有達到，其他4區是有達到，所以……

賴委員士葆：什麼時候可以6區全部達到？

邱部長泰源：這個會牽涉到……

賴委員士葆：我時間有限……

邱部長泰源：那個不太一樣，因為各有各的說詞。

賴委員士葆：所以你沒辦法給我答案？0.9都保不了，你還說1塊錢，天方夜譚！

邱部長泰源：去年0.9是後來去補的，差不多補了100億，讓所有的醫院跟基層都到0.9，所以要補到0.9並不是困難的事情，只要大家願意去補，去年就是這樣子，臺大醫院去年第二季就是因為我們補了以後，它就是盈餘那些錢。

賴委員士葆：第二個，你剛剛有提到一件事，我不知道有沒有聽錯，請你再講一遍，你說未來兩年內不會漲健保費，是不是這樣？

邱部長泰源：會朝這樣來……

賴委員士葆：不會漲健保？

邱部長泰源：關於人民的健保費，我們會儘量在堅持不漲的情況之下來努力。

賴委員士葆：我剛才聽到的是兩年內不會漲，這句話對不對？

邱部長泰源：當然朝這樣來努力啊！

賴委員士葆：對吧？

邱部長泰源：對、對、對。

賴委員士葆：所以兩年內不會漲？不要講兩年，今年一定不會漲、明年一定不會漲，可以這樣講嗎？

邱部長泰源：今年不會漲啦！

賴委員士葆：明年也不會漲？

邱部長泰源：明年我們全力讓它不要漲。

賴委員士葆：你這樣講，你要有氣魄一點！明年不會漲，就這樣……

邱部長泰源：因為我們的安全準備金還夠，所以……

賴委員士葆：夠不夠？

邱部長泰源：夠，大概有兩個月，所以基本上今年跟明年應該都不至於漲價，除非健康投資要多一點的話，那當然就是另外一回事。

賴委員士葆：健保一年的支出多少？有沒有9,000億？

邱部長泰源：今年是8,700億，明年預估是9,100億左右，是有成長率啦！

賴委員士葆：最後我要請教你，再生醫療法通過了，依照第十四條後續制定相關子法來講，當初法案在協商的時候，有人提到說：奇怪，現在打到豬、狗、貓、牛的身上都要GMP，為什麼細胞療法打到人的身上不用GMP？為什麼這樣子呢？

邱部長泰源：現在不是已經要求要了嗎……

賴委員士葆：沒有，法沒有這樣訂喔！根據藥品優良製造規範以及西藥優良運銷準則，其實全世界都是這樣子，為什麼我們的再生醫療法沒有把GMP加進來？

郭專門委員威中：跟委員報告，因為目前屬於商品類的東西都是屬於要走GMP製劑那一條路，如果是自體的部分，就是自己培養出來的東西，就是自體化使用的部分，因為它沒辦法做商品化，它是客製化，所以我們要求它的實驗室至少要是GTP等級的實驗室。

賴委員士葆：GTP等級就比較低了啊！

郭專門委員威中：因為是自體培養在實驗室，收取以後在實驗室培養以後把它複製以後再來……

賴委員士葆：今天部長講了很多的努力目標，要不要把這個當做你們未來的努力目標？未來就是通通要GMP，這樣子的話，其實也可以跟國際接軌，國際都有GMP啊，同意嗎？努力目標可以吧？

邱部長泰源：這個要看臨床實際上的狀況，臨床就需要……你要要求得這麼……是不是會影響到他用到病人的權利……

賴委員士葆：那就不要做啊！如果這樣就不要做，因為你可以想打到貓、狗、豬上面都要GMP，打到人不要要求GMP，這很奇怪！

邱部長泰源：那個是大量的製劑，這是客製化，就是針對他的細胞提出來再用於他嘛！所以基本上是沒有用到其他人的身上，所以它跟製劑大量的不太一樣。

賴委員士葆：可是其他國家都要求……

石署長崇良：跟委員報告，其實日本跟我們現在的制度有點相似，也就是雙軌制，有一些是比較低風險的，個人使用自己的細胞、自己回輸的，是客製化、少量……

賴委員士葆：自己的細胞就GTP，但是大量的就是GMP，是不是？

石署長崇良：對，如果商品化、液體的使用，那個就要G MP……

賴委員士葆：那你就沒有寫進來阿！這樣的講法沒有寫進來，應該講一下就是說……

邱部長泰源：我們說明欄有寫了。

賴委員士葆：我們要用在大量的、外面的這些藥……

石署長崇良：或者是液體的。

賴委員士葆：這個要GMP，客製化的GTP，這個要講清楚，好不好？

石署長崇良：對。

賴委員士葆：好，謝謝。

邱部長泰源：好，謝謝。

主席：謝謝賴士葆委員的發言。

接下來請陳瑩委員發言。

陳委員瑩：（12時54分）謝謝主席，麻煩請部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

陳委員瑩：部長好。我們先來看一下TVBS的新聞專題報導。

（播放影片）

陳委員瑩：我想這則新聞的內容，它也恰恰地點出了在野黨提案補助老人健保費所帶來的一些問題，減輕經濟弱勢的負擔，我絕對是大力支持的，本席在衛環委員會質詢了很多次，也要求衛福部應該要擴大對經濟弱勢長者的照顧，可是在這個專題報導裡面講得非常清楚，在野黨現在的提案幾乎完全是一種齊頭式的補助，這對年輕人來講是一個世代正義的問題，同時也是對年輕世代再扒一層皮。我們現在對於低收入戶、中低收入戶的認定標準，依照各縣市公布的最低生活費的基準，家庭平均收入低於最低生活費是低收入戶，家庭平均收入低於最低生活費的1.5倍是中低收入戶，這些都是我們減免健保的對象，甚至本席認為應該把1.5倍提高到2倍，作為我們補助的標準。以上我所提的，其實我主要還是要強調，由經濟弱勢的底層往上去檢討，然後擴大補助的可能性，才是真正照顧弱勢而且符合公平正義的一個正確模式，不知道部長對於我剛剛的講法認不認同？

邱部長泰源：完全支持。

陳委員瑩：好，謝謝。由下往上、由社會的最底層然後往上去檢討政府應該要幫助的對象，才是正確的一個政策方向。可是在野黨現在提案的是這樣的一個圖，我們來看一下，它是只有去掉金字塔頂端的這些長者，其他是無差別式地全部列入補助的對象，這將會發生非常大的問題。長者在退休之後，大部分他們的健保費有可能都是依附在子女那邊投保，所以探討經濟的狀況，可能我們必須要去檢視整個家庭的情形。依照主計總處公布的資料，臺灣家庭財富的中位數是894萬元，在在野黨的提案裡面有83%的長者是全部補助，在這83%長者的家庭當中，如果家庭財富超過2,000萬，我們補助他健保費，部長，你覺得這樣子合理嗎？合適嗎？

邱部長泰源：應該不合理。

陳委員瑩：我們再來看，這83%的長者當中，假設他的存款超過200萬元，甚至有更多、好幾百萬，甚至破千萬，這樣的長者可能不只是生活無憂，還可能是經濟狀況相當優渥的，像這樣的狀況，我們也要補助他們健保費嗎？

邱部長泰源：應該不需要。

陳委員瑩：我們再來看，如果這些長者在都會區有兩棟、三棟，甚至好幾棟、更多的房子，我們還要補助他健保費嗎？

邱部長泰源：應該不用。

陳委員瑩：再來，健保的概念是一個互助制度，我們要擴大對弱勢長者的照顧，絕對是一個正確的方向，但是以目前在野黨的提案，不論是不是會直接影響到健保的財政，但絕對絕對是增加未來年輕人的負擔，所以我必須要在這裡強調，在野黨提案的內容有很多可能是政府編列預算，但是拿有限的資源去補助經濟優渥的家庭，所以部長，你認不認為這樣是一個很大的問題？

邱部長泰源：當然是很大的問題。

陳委員瑩：我上面列出來的，其實我提到的這些都是有所本，這些數據也都是可以被統計出來的數據，甚至還有其他經濟狀況的數據，我很早就跟衛福部說了，衛福部應該要把這些統計數據全部拿出來，讓在野黨、讓所有的民眾知道，在他們的提案當中有多少經費是去補助到這些經濟優渥的家庭？他們的提案要補助的對象有多少是擁有兩棟、三棟房子的家庭？有多少長者的存款是有好幾百萬的？以在野黨的提案，這種濫用國家公帑的行為，我覺得這些經濟狀況優渥的長者有可能得到補助之後，甚至搞不好他們不會去感謝這些提案的委員，反而會認為為什麼不把這些錢用在更需要幫助的人身上。關於這些數據，我希望部長可以在一週內跟相關部會整理出來，在院長主持協商的時候，你們可以提出這些有利的證據作為佐證，因為數據這件事情，我其實在更早之前已經提醒過你們，我不曉得你們有遇到什麼樣的困難，還是這是沒有問題的，我們可以儘快拿到這些數據來佐證？

邱部長泰源：我們相關的部門其實一直在蒐集相關的數據，是不是會牽涉到個人隱私的問題，我再確認一下，能拿多少就拿多少。第二個，其實這是簡單的數據，如果是要求淨稅20%以上的部分，根據我們的統計，他的收入中位數可能是每個月15萬，可是現在年輕人的收入中位數差不多3萬7,500元，將來月入3萬7,500元的要付保費，月入15萬的不用，還要去補助他，其實這對世代正義是不好的，所以這是很大的問題。

陳委員瑩：確實，我們在提一個案子的時候也需要面面俱到，其實年輕人在少子化之後壓力也是越來越重，所以這個部分還是要請各位委員三思，這個數據拜託你們可以用力的趕快在一週內調出來，謝謝。

邱部長泰源：好，謝謝委員。

主席：謝謝陳瑩委員的發言。

接下來請劉建國委員發言。

劉委員建國：（13時5分）謝謝主席，有請部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

劉委員建國：部長好。我要先感謝主席今天專門安排這個專報來探討健保的合理支付，還有保障醫護人員收入，設置百億癌症基金及健康投資，每件事情都事關重大，也代表部長的責任非常非常之重。健保要撐起臺灣龐大的醫療體制，其實已經非常吃緊了，急需新藥救命的癌症病友也非常清楚這一點，所以在2022年的時候，病友團體共同提出臺灣百億癌症新藥基金的構想，透過與健保脫鉤，讓基金可以自主營運，用更快的速度引進國外的創新藥物，不只救急，也要救命。在這個構想提出的時候，本席立即響應，也在2022年4月12日在立院總質詢時，向我們的行政院前蘇院長，還有時任的衛福部陳前部長爭取；也在同年5月26日邀請衛福部及相關專家學者召開臺灣癌症新藥多元支持基金公聽會。然後在隔年2023年4月20日我帶領著13個病友團體進到總統府內面見當時的賴清德副總統，當天副總統就公開表示要將臺灣百億癌症基金納入在競選政見之中，所以在去年年底總統大選時，有人說賴清德總統的政見是抄襲別人的政見，這真的是非常冤枉，而且是天大的誤會。但是我也必須要提醒當時2023年4月20日在總統府的時候，我們現在的總統、當時的副總統確實有講要把癌症新藥基金納入在政見裡面，這是一個事實。

我是要讓部長瞭解整個臺灣百億癌症新藥基金的時序，讓部長能夠瞭解癌症病友從2022年就開始殷殷期盼希望這個基金會可以儘速成立，當然它必須要透過法律的修正。同時有更多的癌症病友在等待新藥中已經絕望離去，所以本席在今年5月與立院厚生會召開提升臺灣癌症新藥可近性委員會，石署長也有參加。癌症希望基金會董事柯醫師說，最難過的事情不是看不到希望，而是看到希望卻沒辦法去做，所以部長，在衛環委員會有很多委員有提出癌症新藥基金的版本，總共有11個版本左右，到現在還沒有看到行政院的版本，我要請教一下，行政院到底什麼時候要送出來？

邱部長泰源：真的非常感動，我今天才這麼清楚地知道百億基金的來源原來是這樣的過程。

劉委員建國：這邊還有很多流程，部長可以過目，我只是省略……

邱部長泰源：賴基銘醫師是我的好朋友，也感謝建國委員陪著賴醫師去爭取這樣一件事情，有兩件事情，如果我們馬上在癌症防治法裡面這樣寫，大家有共識很快的通過，馬上來落實是最好的事情。但是沒關係，在這之前，剛剛石署長也報告了，我們用暫時支付的方式，今年24億在處理這個部分，讓一些癌症新藥可以用到病人身上，明年政府會用60億的公務預算，因為不用那麼多，算一算用60億就可以了，第三年會變百億，至少這三年我們這樣做。在癌症防治法裡面，如果修法能夠順利完成，就能接上癌症防治法的基金設立或是怎麼樣，我想這樣的運作，就不會讓病人去等。

劉委員建國：部長講出兩個點，第一個點要有共識，馬上就可以修，現在有什麼地方沒有共識？還是哪一個委員有不一樣的意見？你不用講委員的名字，有沒有這樣的因素存在？如果沒有，你這麼講是有點奇怪，哪一個委員有不一樣的意見跟想法，大家都可以來討論；坦白講，今天如果不是召委排這樣的專案報告，我想……

邱部長泰源：可不可以我們同時來進行？我們錢已經先申請，拿出來，然後……

劉委員建國：部長，剛才講的第一個點你還沒有答復我；第二點你說不用這麼多，這句話說起來很嚴重喔！這會傷到你喔！

邱部長泰源：沒有，癌症新藥……

劉委員建國：你怎麼知道不用這麼多？你有概估、評估過？你有去跟病友團體、跟醫界溝通？你本身來自醫界，你有跟醫界，包含王正旭委員，他都是癌症的專業醫師。

邱部長泰源：報告委員，這個要分清楚，如果是補助癌症用藥，只要合乎indication，基本上這部分就是健保給付，這沒有問題。現在問題是一些新藥，好像它的效果還沒有確認，也沒有完成三期或怎麼樣，可是醫生還是覺得有用，這個要給它一個機會去使用，過去這些算起來有二十幾億，這是根據藥商提出來的……

劉委員建國：所以部長如果要這樣說，你應該先把後面的話……

邱部長泰源：那部分已經先付了。

劉委員建國：你要先把後面的這些話說在前面，再去講後面不用這麼多的話。

邱部長泰源：OK，沒有問題。

劉委員建國：你把不用這麼多的話說在前面，後面再來解釋一堆，這樣會傷到你們。

邱部長泰源：所有患者需要用的，如果它符合indication，健保通通給付。

劉委員建國：如果照生意需要，聽你這種的說法就會向你求證，覺得你這門生意有點怪怪的，這樣你會發生危險。

邱部長泰源：我們再來共同討論。

劉委員建國：你們的思維會互相矛盾，這樣不好啦！你現在是部長，今天蘇清泉委員跟你說，你回去當委員比較好，我是替你感到很不滿，因為他沒辦法擔任，所以他看了眼紅；一樣都是醫師，他又開醫院，你是家醫師，你當部長，他是開醫院的醫師，做到這麼大，卻沒辦法擔任部長，不管在國民黨時代沒辦法擔任部長，在民進黨時代更加沒辦法擔任部長，你一個家醫師背景的人，可以擔任部長，所以他看了眼紅，才會這樣跟你說，所以你的表現要更四平八穩，有些話可能先後順序、排序，你要清楚一點，不然會傷到你，好不好？

邱部長泰源：好，謝謝指教。

劉委員建國：部長，你剛才講的先後順序已經有衝突、矛盾，你們連這份報告裡面，你們也亂七八糟地修改，我不曉得是哪一個幕僚提供這樣的訊息給你，還是誰給你的指令，怎麼會你們的報告一下子寫這樣、一下子寫那樣，你知道這有改過吧？「本部將朝向修正癌症防治法，設立癌症新藥基金」，這是最早給我們的報告，現在這幾個字不見了。「本部優先規劃爭取公務預算，撥入全民健康保險基金」，為什麼要改這個？你們為什麼要改這個？

邱部長泰源：這是在行政院裡面，大家經過認真地討論，當然……

劉委員建國：你們的意思是說在行政院認真地討論，所以你們原本的報告出來，在你們部裡面就是不夠認真討論嘛！

邱部長泰源：本來就是那個方向，但可能怕那個方向在時間上沒辦法馬上執行。

劉委員建國：不是啦！部長，我覺得你說話要小心啦！你這樣講很奇怪，因為你上個禮拜對媒體說了什麼話，跟你現在在報告裡面提到的又互相矛盾、互相衝突，有沒有如此你很清楚，不然你的幕僚就是不清楚。在禮拜五的時候，委員會已經收到你的報告：「本部將朝向修正癌症防治法，設立癌症新藥基金」，這是你們的報告啊！為什麼現在這個報告文字不見了？然後你跟我講是行政院，你們可以……

邱部長泰源：一開始寫的時候，的確是有寫到癌症防治法，我們禮拜六、禮拜天也都沒有休息，對此可能要講清楚一點，我們還是先以進到健保基金、專款專用，明年馬上就可以來做，以這個為優先，癌症防治法等於是同時在後面來做啦！

劉委員建國：楊委員原本叫我講久一點，因為他到了，我就沒辦法講很久了，所以我開始要講重點了，我只想讓部長答復。部長，你這樣答復還是有很大的問題，如果要再從健保裡面勻支這些需要的費用……

邱部長泰源：不是，這是公務預算。

劉委員建國：沒有，你從公務預算撥補到總額裡面，再從總額裡面撥出來，跟你上個禮拜講的是不一樣的喔！

邱部長泰源：沒有，專款專用，沒有撥到總額裡面，因為這100……

劉委員建國：沒有撥到總額裡面？不然用公務預算直接成立一個基金不是更快，為什麼還來到健保這一塊，再從這邊出去，然後叫作專款專用？這個邏輯，你這樣說難道不會互相矛盾？你們底下的幕僚聽得懂嗎？我是聽不太懂，不然楊委員也在這裡，你請教他一下。

邱部長泰源：這也是一個方向，但是……

劉委員建國：這是一個方向，你說這筆用公務預算，要來處理癌症新藥，對不對？

邱部長泰源：對。

劉委員建國：你暫時沒有成立基金，現在來用這些經費是夠的嘛！你講的是60億、號稱60億，對不對？

邱部長泰源：明年先60億。

劉委員建國：對，明年喔！暫時性的支付是24.29億，對不對？這裡面還涵蓋罕病及其他疾病的新藥、暫時性的經費……

邱部長泰源：那個要扣掉。

劉委員建國：你扣掉，到底是多少？

石署長崇良：目前就24億。

劉委員建國：24億你就覺得夠了？

邱部長泰源：今年啦！

石署長崇良：目前是暫時性支付的。

劉委員建國：24億的暫時性支付，署長，你跟我講這樣就夠了？

石署長崇良：今年夠用啦！

劉委員建國：24億今年夠用，很明確？

石署長崇良：跟委員報告，我們現在訂的，不是健保裡面就不再支付癌藥、新藥，癌藥、新藥還是放在健保裡面，所以它療效如果明確，我們的評估、財務衝擊都很明確，還是會進到健保。這個專款的部分，只是對一些療效或財務評估不確定的，讓它可以先用，才適用這個專款，並不是全部合起來的癌藥只有24億。

劉委員建國：署長，我們那天有講得很清楚，公聽會你也有參加，對不對？其實是要分流出來的，如果是重疊在一塊，那意義就不大嘛，對不對？

石署長崇良：它現在就是分開。

劉委員建國：它現在分開？

石署長崇良：對！

劉委員建國：你已經把它分開之後，為什麼不能去修防治法，趕快成立基金？

石署長崇良：因為依據財政紀律法，現在要訂一個獨立的基金，你要另覓財源。

劉委員建國：對，是啊！

石署長崇良：不能用現有財源或公務預算挹注，為了讓這些癌友趕快……

劉委員建國：這句話已經聽過N次以上了，所以你們到現在都還沒有找到財源？

石署長崇良：對、對！所以為了要跨技術，我們現在用現有的基金。

劉委員建國：不是，你們現在是還沒有找到財源？

石署長崇良：沒有新的財源。

劉委員建國：沒有新的財源，那二十幾億是從哪邊跑出來的？

石署長崇良：這是用公務預算。

劉委員建國：對嘛！就公務預算。

石署長崇良：在現有的基金裡面先來執行，所以它是撥到健保給付。

劉委員建國：從公務預算就可以跑出二十幾億，所以你的公務預算是沒有辦法跑出100億就對了，你想要跟我表達的是這樣？

石署長崇良：不是，其實有100億，有、有！未來一定有100億，但是沒有辦法新設一個基金。

劉委員建國：為什麼有100億卻沒辦法新設一個基金？

石署長崇良：這是財政紀律法的規定。

劉委員建國：財政紀律法有規定有100億，你們已經找出財源，跟你說沒辦法新設一個基金？

石署長崇良：它是說新增的財源才可以。

劉委員建國：新增的財源？

石署長崇良：或是新收了一個什麼稅才有辦法。

劉委員建國：新增財源的定義是什麼？

石署長崇良：就是不在現有的公務預算，或已經有分配的稅收運用用途，不能夠另外用現有的預算去處理的意思。

劉委員建國：你現在這個是用現有預算嗎？不是嗎？

石署長崇良：這個現在是放到現有的基金，目前健保基金是現有的，不是新的基金。

劉委員建國：不是啦，現在這個公務預算是現有的預算嗎？

石署長崇良：不是，新的基金必須要另謀新的財源，我們現在的作法上是先用健保基金，這是既有基金，所以不受限於要新籌財源的限制。

劉委員建國：我跟你講白一點，你很清楚，你也有參加，他們都知道健保要支撐臺灣龐大的醫療資源，實在是很吃力，所以這些癌友團體非常清楚，才會來請託你們、才會來請託總統、才會來請託院長要去成立這個基金，對不對？現在你要從健保基金裡面勻支二十九億多，這不是很……

石署長崇良：是由公務預算挹注到健保基金，專款專用啦！

劉委員建國：對嘛！就從公務預算挹注到健保基金，才從健健保基金再勻支出來，我這樣講不對嗎？

石署長崇良：就是在健保基金裡面來操作，專款專用。

劉委員建國：你的公務預算多出二十幾億，是從哪裡來的？

石署長崇良：這個是從國家的預算裡面撥進來。

劉委員建國：是嘛！國家的預算撥進來，這樣沒有違反財政紀律？

石署長崇良：沒有，但如果是立法要新設一個基金，就要另謀財源、要新的財源。

劉委員建國：不能用這個財源去成立一個基金？

石署長崇良：不可以。

劉委員建國：不可以？

石署長崇良：對。

劉委員建國：好。所以到目前為止上面沒有跟你講有新的財源，所以你們不可以去修這個法，是這樣？

石署長崇良：對。

劉委員建國：這樣你就是把邱部長的嘴巴打得非常大了，因為他說委員會要有共識，他剛剛開場白講的第一點就是這樣嘛。

石署長崇良：所以還要一些時間去研議嘛。

劉委員建國：啊？

石署長崇良：所以還需要時間去研議，沒有辦法馬上去修法。

劉委員建國：研議是你們去研議找新的財源，不是委員會沒有共識嘛。你剛剛坐底下沒有聽到嗎？很清楚，邱部長是這樣講的，他講的第一點，我應該沒有聽錯，主席應該也沒有聽錯，楊委員你叫我來，你有沒有聽到？

邱部長泰源：如果修正癌症防治法，裡面設一個基金，是不是裡面要寫另闢財源？

石署長崇良：對，要有新的財源。

邱部長泰源：也是要寫另闢財源才有辦法嘛。

石署長崇良：要有基金的來源。

邱部長泰源：所以我們來努力，但是可能在一段時間的努力之前，這個公務預算馬上就直接可以用健保基金專款專用來用到病人的身上，這是最短速、可以趕快做到的，然後癌症防治法這個基金我們再來談看看設了以後由哪一個財源來，這個可能會是第二步，需要一點時間。但是大家不要忘記了，現在所有癌症的治療還是健保在給付，並沒有影響到健保……應該要治療的，絕對不會影響。

劉委員建國：部長，你說這個，我不是不清楚，這件事情不是現在才說的，所以我才說時序是2022年就開始了，一直到現在。署長應該非常清楚吧，你們到底是什麼地方去卡到，不然你那一天怎麼會對媒體講你對癌症百億基金的看法及做法？你如果用這樣來處理的話，我覺得有點在矇混，就好像你們不打算要成立這個基金要矇混，然後不用到這麼多，你們的意思是這樣嘛。你號稱健保總額裡面有用60億，其實36億是原本今年就已經核定過了、核過的新藥，你的36億原本是這樣，你的暫時性支付24.29億其實也是我剛剛說的，你跟我說沒有，有涵蓋罕病及其他藥，你說沒有，那可能也差了幾億而已，也差了幾億而已啦！不然你把明細拿給我看，你把明細拿出來給所有的委員看啊！你要跟我計較1億、2億、3億、4億就對了！如果這樣，我們審預算的時候，大家再來算得更清楚一點，我能讓你這樣跟我講喔！難道你當作我今天才來的！

一個新藥要等多久？平均782天。這些癌友團體訴求這件事情，衛福部去年還派員去英國考察，但是到現在這個基金還沒辦法成立，現在才跟我講財政紀律！

主席：是不是劉委員……

邱部長泰源：我們會後……我們快一點來修癌症防治法。

劉委員建國：你還跟我說委員有不同的意見，我們都可以去溝通，你們衛福部也應該去溝通，到底11個版本裡面有哪一個委員的意見是不同的？我不清楚，所以我就教於你嘛。

主席：劉委員，因為時間的關係……

劉委員建國：好，我知道，謝謝，主席，抱歉。

邱部長泰源：癌症防治法的部分，我們趕快來整理大家的意見，現在因為行政院希望趕快落實總統的政見，所以明年會用公務預算60億專款專用來幫助癌症的新藥，後年會100億，我相信癌症防治法這邊如果通過的話，我想整個會shift到這邊來運作。

劉委員建國：好，部長，我再強調一次，最後一句話就好了，總統的政見就是要成立癌症新藥百億基金，就這樣而已嘛。

邱部長泰源：謝謝。

主席：衛福部，剛剛劉委員提出來的，是不是如果有一些新的資料，你們可以提供給劉委員做參考，好不好？

邱部長泰源：好，謝謝。

主席：接下來請陳冠廷委員、陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。

接下來請楊曜委員。

楊委員曜：（13時24分）謝謝主席。主席，我請一下邱部長。

主席：請邱部長。

邱部長泰源：委員好。

楊委員曜：部長好。部長，我今天沒有帶任何資料，我們就赤手空拳討論幾個問題。

邱部長泰源：好。

楊委員曜：今天專案報告的題目開頭第一個就是健保合理支付，也就是健保合理給付。部長本身是一個名醫師、名教授，也曾經是醫師全聯會理事長，也在這個委員會跟我共事了8年，現在是部長，所以由你來認定，我覺得應該還不錯。當然，這個沒有絕對的答案，我第一個問題請教部長，你覺得什麼叫合理？健保怎麼給付叫合理？

邱部長泰源：這個要依據每一個國家消費的水準，至少現在比較起來是偏低。

楊委員曜：部長覺得現在……

邱部長泰源：給付應該是偏低。

楊委員曜：是從哪裡看？

邱部長泰源：所以可以看到我們……

楊委員曜：部長剛剛有講到消費水準也是一個，那就是說，現在健保給醫療院所的給付、讓他們發出去的薪資，是真的有比臺灣一般性的職業低嗎？我現在不是說醫務人員的薪資應該這麼低，我是就部長剛剛講的，就是舉了消費水準，那就跟薪資有關嘛。部長，你覺得太低，我就直接再請教部長，你覺得怎麼做才能夠讓它的給付增加？怎麼做？

邱部長泰源：因為如果相比其他國家，我們醫事人員的收入的確是比較低，在開一個刀，譬如開一個盲腸手術，我們這邊可能給付2,000塊好了，可能美國的給付是我們的10倍，難道我們的消費水準差這麼多嗎？這樣是不是將來會擠壓到醫療發展的空間？

楊委員曜：不是，其實合不合理，光是我就有兩個答案，所以我們今天就純粹探討它的合理性。假如部長覺得偏低，部長覺得應該用什麼方法讓它比較不低？

邱部長泰源：其實我們已經有公告，從113年7月……其實一直在修訂這個支付標準，因為為了臨床的需要，要跟那些專業團體講，所以總共有168次的公告調整、超過3,000次的診察項目在研議……

楊委員曜：那個都是在水庫裡面挪動而已，現在是假如給付偏低，就是支出面收到的人覺得太少，表示收入跟支出之間，收入是少於支出的，我這樣子講對不對？有沒有……

邱部長泰源：所以收入面也要擴大，收入面擴大才有辦法給付更高一點的給付嘛。

楊委員曜：那收入面怎麼擴大？

邱部長泰源：擴大就是我剛剛有做出一些報告，譬如我們要增加公務預算的投資，或者不應該把給健保的費用用其他的補助來填補，其實政府應該給健保36%，這個就差了一百三十幾億了。如果有多這些……

楊委員曜：政府法定應該給的，本來就應該給呀。

邱部長泰源：對，但是有時候會把補助什麼、補助什麼，都跟健保沒有關的，也算進去這裡面。

楊委員曜：我覺得你們行政團隊必須要自己去做處理，就是政府每年應該給健保多少，這個一定要，這個到位了以後，還有沒有給付偏低的問題？

邱部長泰源：這個到位以後，應該是還不夠。

楊委員曜：還不夠，所以部長剛剛的意思就是還要用公務預算撥補，對不對？

邱部長泰源：先把公務預算釐清，比較屬於公共衛生的或者其他不是在健保法裡面可以來支出的，通通把它移出去的話，大概除了36%以外，可以多一百多億，再把原來弄在健保的把它移出去，一年也大概可以再挪出一百多億，這些如果能夠反映在總額的成長，我相信……

楊委員曜：點值就會增加？

邱部長泰源：給付就會增加，而給付的增加，我相信對於人力的薪資、設備的加強，這個都會有幫助。

楊委員曜：對，這個我們都是支持的。

邱部長泰源：所以必須要先把水庫做大，然後成長率要談好，談到一定的成長，有合理的成長率，其實健保署才有辦法且有錢去跟人家講支付要合理，沒錢的話也沒辦法說支付要提高嘛！

楊委員曜：好，因為現在有很多黨團也好、委員版本也好，都是要保障點值的，這個要從公務預算來撥，對不對？

邱部長泰源：對啊，因為你提的太高，第一個也破壞到總額的精神，總額其實就是當時想控制在一定的量，不然一直報、一直報，到最後人民的增加還是多，當然這個總額的控制的確是會擠壓到醫療院所的權益，說實在還是讓他們……

楊委員曜：部長，我沒有反對讓醫療院所的收入增加，然後來提高我們今天專案所談醫護人員的待遇，這個我想大家都很贊成，只是用什麼方法來達成這個目的才是重要的。

邱部長泰源：是。

楊委員曜：像我就比較傾向從整體的保險制度來看，就是說為什麼大家那麼抗拒提高保費，我們現在的的費率也還沒有到達法定，我們提高保費，在六類的被保險對象裡面，政府應該補貼的，我們從這裡來做公務預算的支出，這個我覺得很合理，我一直覺得一個制度要建立很困難，可是要打破卻很容易，因為大家都知道點值保障到1、保障到0.95、保障到0.9，醫界會很歡迎，所以我是很堅持不破壞制度，假如要破壞制度，我的點值保障的主張是1.1到1.2，為什麼呢？因為假如大家提案最高限制保障1.1元，真的要再鼓勵醫療院所投資設備，提高其他的醫事人員的薪資結構，當然必須要超過1.1元，這是我的看法，不過，這個是假如大家已經決議要破壞整個保險制度的前提，可是在還沒有到達那一步之前，我覺得我們是不是再討論看看？我舉一個例子好了，我問部長，台電長期虧損都是由政府的公務預算來補貼，電價明顯低於國際，你覺得這個合理嗎？你覺得這個合理嗎？我講過，今天我們就是沒有任何的對錯，所以我也沒有帶資料，我們就只是看你覺得這個合理嗎？

邱部長泰源：這個要在……

楊委員曜：假如說這個不合理，其實部長你是不好意思說，那為什麼不合理？因為選票嘛！講最簡單的，就是大家怕漲電價影響選票、失去政權，所以才會一直用政府補貼，我剛才舉台電這個例子，有沒有很像即將要來臨的健保？有啦，很像啦，真的很像啦！我知道我以一己之力並沒有辦法阻擋這個法案的通過，但我要聲明，我並不是不想讓醫界的待遇整體可以提高、醫療的水準可以提高，而我覺得假如有其他的方式，譬如補充保費也是從五千元開始課，後來調高到兩萬，這個也都可以檢討，為什麼大家就是非得要破壞整體的制度，不就真正的問題來做解決？這個我不懂。

最後，除了合理的健保以外，我今天剛好看了一則新聞，所以也跟部長講一下，你們是不是從現在開始不要再做醫學中心的醫院評鑑？

邱部長泰源：現在還繼續在做啊！

楊委員曜：不要做了、不要做了！醫學中心不用做，因為醫學中心只升不降的，何必為難大家呢？醫學中心花了那麼多的時間、人力，做書面、寫故事讓這些委員看，看一看，從1988年到現在，沒有任何一家醫學中心是降級的，然後更好笑的是，我們原本是200萬人1間醫學中心，現在我們2,300萬人口已經22家了，我覺得這個可以取消，避免浪費大家的……你們就只要去評，其實醫學中心也額滿了啦，你看喔，再回到我們剛才講的健保支出，一個醫院從區域醫院升級到醫學中心，診察費、住院費、住院護理費都比區域醫院高，我不是說對這種給付的差異有意見，你們有你們的專業，我只是覺得不可思議。陳時中部長任內，我一樣在這個質詢台，四年我問了他不下五次，醫學中心是不是有升有降？他跟我說：是！他走了，薛部長上來，沒有任何一家降的，一下子新增了3間，就剛好勉強快要達到100萬人口1家醫學中心。部長，這樣啦，這件事情不用你回答，但我強烈建議把醫學中心的評鑑取消，讓他們不用再花費那麼多無謂的人力、財力、物力來寫一些書面、說一些故事給你們聽，因為它升上去就不會降了，對不對？部長，我還是回到健保本身，我覺得一個制度的形成真的很不容易，可是要打破、特別是為了選票要打破真的很容易啦！好，謝謝部長、謝謝主席。

主席：謝謝楊曜委員的發言。

本日會議詢答全部結束，委員林憶君、盧縣一、陳冠廷所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

委員林憶君書面質詢：

一、醫藥分業已經二十餘年，然藥費未有獨立總額之情況下，藥價差即成為醫療院所弭平收入之工具。大型醫院透過大量進藥議價過程得其價差、或是不肖醫療院所浮濫開藥賺取利益。針對藥價差造成之健保財務黑洞，請問部長，我們何時才能夠解決這個問題？我國是否能夠透過訂定藥費獨立總額，藉此來解決上開問題？

二、醫藥分業已逾二十年，但我國目前仍然為特殊雙軌制，承上開藥價黑洞問題、及藥師因為與醫療院所為受雇關係而無法監督藥品處方箋之合理性等問題，是否我國能試辦六大公立醫院釋出處方箋（管制藥品除外），藉此解決大型醫院藥價差問題、及對於完全之醫藥分業起示範性效果？

委員盧縣一書面質詢：

質詢提問：

1.112年健保點值下降其原因為何？未來，114年如何補救改進？

2.健保點值保障入法，對健保財務、費率調整及國家 財政的衝擊？未來，如何兼顧保障醫療服務提供者之權益，以及提升其所受僱之醫護人員勞動待遇？

3.為使健保藥品有合理的支付價格，如何再次精進健保藥價調整機制？

4.食藥署業已建立藥品短缺處理機制，未來改機制如何精進？

5.為利醫療機構及藥局於個別廠牌藥品短缺時，可購得替代藥品，食藥署於112年3月建立藥品供應資訊opendata，以利醫療機構及藥局導入藥品管理系統，迄今相關執行成效為何？各地方衛生所，是否亦應用此藥品供應資訊？

6.為使有限的健保資源達到有效配置，健保署依健保法第42條規定，辦理醫療科技評估（HTA），衛服部近五年之評估並納入健保給付之成果為何？

7.如何藉政策誘因與不利益（如部分負擔或管控措施），於民眾端與醫療端實踐分級醫療措施，以利合理分配醫療資源？「醫療區域輔導與醫療資源整合計畫」相關之執行成果及未來策進措施？

委員陳冠廷書面質詢：

一、永豐化學輸液供應短缺應對現況

部長，最近這個永豐化學的輸液供應問題，我想全國民眾都非常關切。我今天想就這個議題和您做些深入的探討，希望能夠讓民眾更加了解目前的情況，也讓大家看到政府的努力和規劃。

首先，我們知道目前專案進口預計執行到10月。部長，我想確認，從現在到10月期間，我們是否能夠確保輸液的供應無虞？能不能保證不會出現缺口？如果有的話，我們要如何補足？

我希望能夠聽到一個明確的保證，讓全國民眾都能夠安心。特別是對於一些重症患者和他們的家屬來說，這個問題真的非常重要。部長，您能不能給我們一個清楚的時間表，告訴我們什麼時候可以完全恢復正常供應？

其次，我們都很關心永豐化學的情況。據我了解，他們可能要到年底都還不一定能夠符合復工條件。部長，我想請教您，對於10月之後的情況，我們有什麼樣的規劃？專案進口會不會延長？還是我們有其他的應對措施？

最後，這次的事件讓我們發現到，過去可能過度依賴單一廠商，當出現問題時就會造成全面的供應不足。部長，對於如何健全供應體系，讓風險能夠分散，衛福部有什麼樣的想法嗎？我們是不是有機會看到更多元化的供應商參與進來？有的話，衛福部目前的規劃是什麼？

部長，我知道這些都不是簡單的問題，需要長期的規劃和執行。但我們也希望能夠聽到一個長期的戰略，讓民眾看到政府不只是在處理眼前的危機，更是在為未來做準備。

二、如何提升護病比及護理師合理待遇

部長，最近護理人力短缺的問題，我想不只是我們立法院關心，全國民眾都非常在意。

首先，我們都知道三班護病比新制已經上路一段時間了。但根據一些民間團體的調查，似乎成效並不如預期。有報告指出有高達9成的醫院未達標，這個數字讓人相當憂心。部長，我想請教您，衛福部對於如何有效提升護病比，讓病患能得到妥善照顧，同時又不會讓護理師過勞難以負擔，有什麼具體的規劃？

接著，我想談談護理師的權益問題。長期以來，護理師的辛勞付出與他們所得到的回報似乎並不成正比。部長，現在雖然有針對夜班護理人員的獎勵措施，這當然是好事。但是，我們也聽到了一些聲音，認為這可能會導致同工不同酬的問題，甚至可能造成護理人員之間的矛盾。部長，對於這個問題，衛福部有什麼看法？我們是否有更全面的薪資調整計劃？我想請教您，衛福部有沒有相關機制來提升護理師的實質待遇？

另外，除了薪資之外，護理師的職場環境、進修機會、職涯發展等，都是影響他們是否願意長期留任的重要因素。部長，在這些方面，衛福部有什麼具體的措施嗎？

主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

本日會議到此結束，現在散會。

散會（13時39分）