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列席官員：
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財政部
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部長
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莊翠雲
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法制處
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代理處長
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黃惠玲
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國庫署
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署長
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陳柏誠
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賦稅署
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署長
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宋秀玲
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關務署
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署長
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彭英偉
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國有財產署
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署長
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曾國基
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財政資訊中心
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主任
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張文熙
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臺北國稅局
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局長
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吳蓮英
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北區國稅局
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局長
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李怡慧
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行政院人事行政總處組編人力處
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專門委員
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張雅惠
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法務部
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參事
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林豐文
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主 席：郭召集委員國文
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
審查行政院函請審議、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人、委員顏寬恒等20人分別擬具「所得稅法部分條文修正草案」等3案：
（經委員顏寬恒說明提案要旨，財政部部長莊翠雲就行政院提案報告並回應委員法律提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、賴惠員、顏寬恒、李彥秀、郭國文、羅明才、黃珊珊、伍麗華、李坤城、鄭天財、邱志偉、王世堅等14人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲及相關人員予以說明及答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）
決議：
(一)說明及詢答完畢。
(二)審查結果：第八十八條、第八十九條、第九十二條、第九十四條之一、第一百十一條、第一百十二條、第一百十四條、第一百十四條之三、第一百二十六條，均照行政院提案通過。
(三)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由郭召集委員國文補充說明。
散會
主席：議事錄等一下再確認。
請議事人員宣讀今日議程。
邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲就「如何促進保險業資金擴大參與公共建設，加速建設之推動。」進行專題報告，並備質詢；另邀請中央銀行、國家發展委員會、經濟部、交通部列席備詢。
討論事項
繼續審查本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案。
主席：對於剛剛所宣讀的議事錄，有無異議？（無）沒有錯誤，好，議事錄確定。
今日議程安排：一、邀請金融監督管理委員會彭主任委員金隆、財政部莊部長翠雲就「如何促進保險業資金擴大參與公共建設，加速建設之推動。」進行專題報告，並備質詢。二、繼續審查本院委員羅明才等17人擬具「保險法第一百四十六條之四條文修正草案」案。
現在請金管會彭主委進行專題報告。
彭主任委員金隆：主席、各位委員先進、各位媒體朋友，大家好。今天 大院第11屆第1會期 貴委員會第20次全體委員會議，承 貴委員會邀請就「如何促進保險業資金擴大參與公共建設，加速建設之推動」進行專題報告，敬請 指教。
一、保險業資金屬性及監理原則
(一)保險業資金主要來自保戶所繳之保費，由於壽險契約多為長年期契約，為履行對保戶契約責任之承諾，其資產配置多以投資長期之固定收益商品，以符合資產負債存續期間匹配。其資金運用之成果，直接影響保戶權益及保險業清償能力；又因資金數額龐大，是我國金融市場及社會穩定之重要根基。
(二)本會對於保險業資金運用之監理，秉持審慎監理，要求保險業應具備完善之風險管理機制，落實安全性、流動性及收益性等原則。
二、受到外在金融市場環境之影響，保險業國外投資增加，本會配合政策目的及因應金融市場變化調整國外投資限額及相關因應措施
(一)隨著國內市場利率水準自民國89年起持續下滑，壽險業自90年後，開始逐漸面臨已銷售傳統保單利差擴大之挑戰。為降低早期高利率保單之負擔，我國壽險業逐年擴大保單銷售，整體資產規模快速成長，壽險業投資資金規模自92年約新臺幣（下同）2兆元逐年快速上升，至113年5月底規模已達32.42兆元。
(二)但國內固定收益債券市場之收益率、年期及胃納量相較國外明顯不足，使我國壽險業面對利差及資金去化壓力。但投資國內已無法滿足保險業長期保單所需之資產負債匹配需求，在兼顧風險管理下，法規就保險業國外投資額度相關規範多次檢討修正，以協助降低外部經濟環境對於保險業資金去化及資產負債有效管理之衝擊：
1.81年修正保險法，新增保險法第146條之4，規範保險業辦理國外投資總額不得超過該保險業資金5%。但主管機關得視經營情況逐年予以適度調整，最高不得超過該保險業資金20%。
2.89年後國內利率長期處於低點，考量國外市場報酬率較高且國內市場投資工具有限，爰於92年修正保險法第146條之4，國外投資額度上限由保險業資金之20%提高至35%。
3.96年因應保險業資金規模快速增長，而國外債市規模大，可吸納保險業資金投資需求，爰修正保險法第146條之4，將保險業國外投資上限由保險業資金35%提高至45%，並增訂保險業國外投資額度申請核准之相關規範。
4.103年配合金融進口替代政策，修正保險法放寬保險業投資國際板債券得不計入國外投資限額，以提高保險業資金運用效益。嗣為強化保險業國外投資風險之控管，爰將國際板債券納入限額控管，於107年明定保險業包含國際板債券之國外投資上限為保險業資金之65.25%。
(三)然保險業國外投資金額與比率大幅增加，導致投資部位因國際經濟金融情勢變化，使損益易隨匯率大幅波動，亦增加壽險業之避險成本。特別是111年起受到美國聯準會強力升息影響，臺美利差急速擴大，使壽險業之避險工具價格飆高，112年全年平均避險成本率超逾4%，整體壽險業避險成本達3,602億元，113年迄今避險成本亦維持高檔。
三、為提供保險業資金去化管道，並配合政府扶植國內策略性產業及重要建設之政策方向，本會將持續引導保險業透過多元管道投資國內公共建設
(一)保險業依現行規定，已可以透過專案運用、不動產、有價證券等多元管道投資公共建設。本會為引導保險業者投資國內公共建設等，業持續檢討修正相關法規，近期已放寬或鬆綁部分說明如下：
1.修法放寬保險法第146條之5：
保險業資金運用法令原先限制保險業不得派任所投資公共建設之董監事，考量引導鼓勵保險業資金投資公共建設政策方向，且派任董監事有助於保險業監督管理，以利其落實資金運用相關風險管理機制，並有政策引導效果，本會修正保險法第146條之5放寬保險業派任公共建設董監之席次比例限制，110年已修法提高至三分之二。
2.開放及鼓勵保險業直接或間接投資國內公共建設及實體產業：
配合國內投資法令開放，為鼓勵保險業參與國內五加二、六大核心產業及公共建設之投資，本會已發布相關獎勵投資方案，並已於112年12月調降保險業投資國內私募股權基金及創業投資事業之RBC風險係數，100%投資國內公共建設者，適用風險係數10.18%；如同時投資國內公共建設、五加二及六大核心戰略產業者，適用風險係數17.25%。
3.綜合考量國際標準及我國在地情況研議保險業資本新制：
為引導鼓勵保險業投資國內公共建設之政策方向，降低保險業投資公共建設之不確定性，已於113年6月進一步對外宣布，保險業目前已投資及實施新一代清償能力制度前5年期間投資之公共建設部位，投資期間得維持適用風險係數1.28%，毋需逐步調整。
(二)保險業資金投入公共建設情形：
1.截至113年第1季底，整體保險業資金32.65兆元，整體運用於專案運用公共及社會福利事業投資金額（含不動產地上權及有價證券等各類投資管道）約6,092億元，其中屬保險法第146條之5專案運用、公共建設及社會福利運用金額為1,375億元，占保險業資金0.42%，距法定限額10%之3.27兆元，尚有相當空間。
2.保險業已投入公共建設類型，包括：
再生能源發電及儲能之電力設施、促參BOT案、汙水下水道、廢棄物處理、產業園區、觀光休閒、政府公辦都市更新案等。
3.為有效運用資金獲取長期穩定報酬，履行對保戶之承諾，保險業資金運用比重已達99%，在保險法令規定之限額內，保險業得綜合評估成本效益，依其資金配置需要，選擇具合理期間、報酬率及符合風險控管考量之投資標的，動態調整國內、外投資比重，爰推動增加公共建設案源，將有助於擴大保險業參與投資公共建設。
四、為促進保險業資金擴大參與公共建設，需跨部會合作及公私協力推動，增加更多公共建設案源及投資誘因
(一)引導保險業投入國內公共建設之重點在於如何釋出更多適合保險業參與之公共建設案源、提供足夠誘因，並可符合風險管理考量。謹就適合保險業參與之公共建設案源、條件及方式等說明如下：
1.適合保險業投資公共建設案源條件包括自償性佳、具長期穩定現金流量、合理報酬率、案件投資風險可控，政策具穩定性及可預測性，又保險業較少產業經營之專業背景，成熟型產業標的相對開發型容易評估及投資。
2.保險業本業為經營保險業務，參與公共建設方式以投資為主，不適合直接參與公共建設之營運。現行透過地上權、BOT案直接投資公共建設等方式外，公共建設證券化、政府建設公債具有長期穩定收益，可匹配保險業長期負債，亦為適合保險業之投資標的。
(二)促進保險業資金投入國內公共建設，需跨部會共同合作部分
1.增加公共建設案源：釋出更多具合理期間及穩定報酬率，可由民間參與投資之公共建設案源，有助於促進保險業投入國內公共建設。國家發展委員會前於113年4月29日召開「鼓勵壽險業資金投資社宅及公建事宜研商會議」邀請相關政府單位及金管會共同研商，與會單位已有共識檢討精進現行機制，推動增加公共建設採促參模式辦理，釋放更多案源提供民間業者參與投資。
2.增加公共建設金融商品種類：參酌亞洲地區已有之公共建設證券化案例，倘政府單位可將目前具有穩定現金流之公共建設進行證券化，將可增加公共建設相關金融商品多元性，活化政府資金運用彈性，提供保險業參與投資之機會。政府機關從公共建設證券化收回之資金後，可規劃及興建下一階段國家發展需要之公共建設，提供更多的公共建設滿足民眾多元需求，也可提供保險業資金去處，投資臺灣，促成良性循環，創造民間業者、政府及民眾之三贏局面。
3.建立跨部會單一窗口協助排除法規障礙：保險業參與公共建設投資，除涉及保險相關法規外，依個別公共建設種類及性質，亦涉及不同目的事業主管機關規定，建立跨部會單一窗口，透過跨部會協調溝通，將有助於加速協助解決保險業等民間業者投資公共建設涉及之法規問題。
五、為促進保險業投入國內公共建設，本會後續將持續適時檢討修正法令及研議相關鼓勵措施
(一)研議保險業投資國內之相關獎勵措施
本會刻正參酌國際保險監理官協會（IAIS）之國際保險資本標準（ICS）及我國在地情形研議保險業適用之新一代清償能力制度，112及113年已發布三階段在地化及過渡性措施，未來將視投資標的性質，研議進一步鼓勵保險業投資公共建設相關獎勵措施。
(二)透過不動產投資信託（REITs）引導投資公共建設
1.為活絡我國不動產證券化市場，本會參考日、星、港等地之不動產投資信託制度，研議修正「證券投資信託及顧問法」，開放REITs採基金架構發行，並採雙軌制，與現行依據「不動產證券化條例」發行之信託架構REITs併行，修法草案前業於113年5月15日經貴委員會審查通過，部分保留條文已於113年6月26日依黨團協商結果通過，後續將由大院進行二讀及三讀程序。
2.基金架構REITs係以投資可產生穩定收入之不動產為主要目的，諸如商辦大樓、物流倉儲中心、公共建設等均可為其投資標的，未來修法通過後本會將透過相關鼓勵措施，引導業者將REITs資金投入公共建設，俾利我國公共建設之推動與發展。
3.「不動產證券化條例」已放寬信託型私募REITs投資公共建設之相關投資限制，為增加投資彈性，刻正於大院審議「不動產證券化條例修正草案」，將放寬信託型REITs對開發階段公共建設之相關投資限制，以鼓勵民間資金投資公共建設。
六、結語
推動公共建設為國家重要政策，需要跨部會合作及公私協力推動。保險業依現行法令已得透過多元管道投資國內公共建設，又保險業資金來自保戶，其資金運用須注意收益性、流動性及安全性，參與公共建設投資亦需考量風險。本會將續行配合國家重要政策，適時檢討相關法規，促進保險業者投入公共建設。
以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝彭主委。
接下來請財政部莊部長進行專題報告。
莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會安排相關部會就「如何促進保險業資金擴大參與公共建設，加速建設之推動」進行專題報告，本人承邀列席，至感榮幸，謹就涉財政部業務部分簡要說明，敬請指教。
壹、保險業參與國內公共建設情形
統計102年至112年，民間參與公共建設案件（下稱民參案件）共有1,262件，投資金額新臺幣（下同）1兆4,665億元，其中保險業投資共37件，投資金額達3,244億元，保險業投資民參案件金額占比約22%。又保險業投資案件中，依促進民間參與公共建設法（下稱促參法）辦理者有9件、365億元，包含商業設施（物流中心）4件、文教設施2件，觀光遊憩設施、運動設施及交通建設各1件。
依金融監督管理委員會（下稱金管會）統計資料，截至今（113）年第1季，保險業整體投資專案運用及公共建設約6,092億元，僅占保險業可運用資金（32兆6,570億元）之1.86%，顯見保險業可運用資金投資臺灣公共建設仍有相當大的空間。
貳、促參2.0提高保險業投資公共建設之對策
一、新增促參公共建設類別及民間參與模式，提供保險業更多元投資標的
111年12月21日修正促參法部分條文，新增影視音設施、綠能設施、資源循環再利用設施及數位建設等新興公共建設類別；並在原有5種民間參與模式外，新增RTO及ROO2種模式，以符合機關實際運用需求，同時為降低民間投資風險，引進國際常見之政府有償取得公共服務機制，由政府按營運績效付費取得民間機構提供之公共服務，亦即「政府購買公共服務」機制，不但提高政府預算執行效益，也使民間機構有穩定收益，提供保險業更多元選擇，增加投資誘因。
二、通盤檢討促參重大公共建設範圍，擴大租稅優惠對象吸引保險業投資
配合促參法及其施行細則修正，本部邀集各目的事業主管機關通盤檢討各類公共建設之重大公共建設範圍，凡符合促參法之重大公共建設者，均得享有最長5年免納營利事業所得稅、股東投資抵減營利事業所得稅、進口機具設備關稅優惠及投資支出抵減營利事業所得稅等租稅優惠，進一步吸引保險業投資。
三、修訂促參招商文件及投資契約範本，排除保險業投資障礙及資金運用管道
本部頒定各種促參模式之招商文件及投資契約範本，供各主辦機關參考運用，目前保險業在投標階段即得以單一廠商或合作聯盟方式，結合專業技術廠商共同投資促參案件，直接參與國內公共建設之興建、營運。另為鼓勵保險業於促參案件營運階段投入資金，配合金管會刻修訂「證券投資信託及顧問法」之不動產投資信託（Real EstateInvestment Trusts, REITs）相關規定，倘修正通過後，保險業資金亦可透過購買公共建設REITs方式，投資已進入營運期之促參案件。
四、成立履約調解會協助排除履約爭議，強化民間投資公共建設之信心
本部於112年7月1日成立促參案件履約爭議調解會，加速排除履約爭議，提升投資公共建設信心，實施迄今，已接受9件促參調解案件申請並協助解決爭議。另同步加強辦理各類促參研習會及擴大教育訓練對象，並透過與地方政府促參主管高層直接對談方式，廣為宣傳履約爭議之協調與調解機制，降低投資人對解決履約爭議之疑慮，提高投資信心。
參、建構商機媒合平臺，協助主辦機關招商引資，近3年促參案件簽約成效大幅成長
本部建構公共建設商機媒合平臺，每年辦理全國性民間參與公共建設招商大會及建置「促參i MAP招商地圖網」，協助各主辦機關辦理招商。113年度招商大會訂於113年7月23日舉辦，已彙集各主辦機關113年7月至114年6月將公告招商之民參案件商機逾1,300億元，提供保險業等資金多元投資機會。
綜觀近3年促參案件簽約情形，民間投資金額從110年283億元、111年566億元、112年492億元，持續成長中。截至今（113）年6月，促參案件簽約金額已達187億元，與去年同期相比金額增加逾6成，樂觀預期未來促參簽約將持續成長。
肆、結語
目前保險業者不論以單一廠商或合作聯盟方式，均可結合專業技術廠商共同投資促參案件，直接參與國內公共建設之興建、營運，搭配本部積極推動促參2.0法制環境優化（包含新增公共建設類別、增訂政府有償取得公共服務、履約爭議調解機制及精進促參推動措施），並建構全國性公共建設商機媒合平臺，有效增加案源及其曝光度，期望中央及地方政府善用促參方式引導國內資金投入公共建設，加速公共建設推動，為國人帶來更優質公共服務。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：謝謝莊部長。
現在開始詢答，每位委員為8加2分鐘，列席委員為5加1分鐘；今日上午10點截止發言登記。本次會議委員若有相關修正動議，請送到主席臺收件。
現在請第一位林德福委員。
林委員德福：（9時18分）謝謝主席。與會各列席單位首長、各官員。是不是請中央銀行的嚴副總裁？
主席：請嚴副總裁。
嚴副總裁宗大：委員好。
林委員德福：副總裁你好。我請教一下，因為臺幣繼續在貶值，你如何看待整個臺幣的貶勢呢？副總裁。
嚴副總裁宗大：基本上，我們看到在國際上美元最近也一直在走強，這是一個外在的因素；第二個，我們也看到最近外資有在臺股出脫的現象。
林委員德福：出脫？
嚴副總裁宗大：對。
林委員德福：你認為這種貶勢哪時候可以止貶回升？最起碼能夠維穩。
嚴副總裁宗大：報告委員，因為中央銀行在維持匯率穩定上，我們有一定的角色，所以我們看到匯率貶太多或升太多的時候，都會進場去做適度的調節。
林委員德福：好。中經院、台經院公布之經濟數據，景氣復甦力有未逮，你如何來看待未來我們整個景氣呢？
嚴副總裁宗大：報告委員，我們在今年6月13號的時候預估今年是3.77%，比主計總處的3.9%低一點，因為我們看到去年下半年臺灣經濟成長的基期還滿高的，所以今年下半年相對地成長會減緩一點點。
林委員德福：所以說你還是看好？
嚴副總裁宗大：對。
林委員德福：好，謝謝。
嚴副總裁宗大：謝謝。
林委員德福：副總裁，你請回去，我請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員早。
林委員德福：主委你早。臺股近期走勢震盪，主委，對於我們的前景，你認為依然樂觀，還是未來有其他的看法呢？
彭主任委員金隆：報告委員，其實金管會是我們市場的主政機關，我們對未來不做預期，不過我們會密切觀察，最近整個臺灣的股市確實是……
林委員德福：走勢震盪啊！
彭主任委員金隆：因為市場的波動是難免的啦，我想我們是關注於整個制度面的健全與否，金管會確實不太方便對未來的股市做預期。
林委員德福：這樣喔！彭主委，預期美國將降息，如何來看待目前整個降息的進度對於臺灣未來影響會如何？
彭主任委員金隆：市場上普遍預期美國大概是9月會降息，其實影響未來市場層面的主要因素，除了美國的利率政策以外，另外就是美國的年底選舉，大家預期這兩個可能是最大的變數。所以我想臺灣這一波股市的發展，其實跟我們的基本面是有關的，剛才央行副總裁也說過，我們未來的經濟成長率，還有在我們的經濟景氣對策信號裡面也是連續兩次的黃燈，我們的出口也持續暢旺，還是有基本面的支持。
林委員德福：所以你對我們整個未來的景氣是看好的，還是怎麼樣？
彭主任委員金隆：我剛才跟委員報告過，金管會是會關注到整個市場的健全度，我們也注意到市場現在的反應是什麼原因，我剛剛也跟委員報告過，就是我們對未來市場不做預期，但是我們會審慎地注意。
林委員德福：這樣喔！
彭主任委員金隆：是。
林委員德福：主委，根據保發中心的統計，壽險業投資運用於公共建設的項目，從投資金額占壽險可運用資金來看，只占可運用資金的0.42%喔！
彭主任委員金隆：是的。
林委員德福：是0.42%，換句話說，行業的資產規模持續擴大，也無法有效來刺激增加投資公共建設的金額占比。請問主委，你認為有哪些誘因是有利於刺激並吸引保險業者提升參與公共建設的意願呢？
彭主任委員金隆：報告委員，其實壽險業的資金長期投資海外，有它整個時空環境的背景，假設臺美的利差相對穩定、匯率相對穩定的話，其實對於壽險業而言，過去的投資策略它會比較傾向於做海外的投資，因為他必須解決它利差的……
林委員德福：所以國內投資很少？
彭主任委員金隆：但是因為最近臺美利差擴大，避險成本增加，其實現在是一個好時機，因為對於壽險業而言，現在投資國內，如果有案源的話，他們的動機會更強，因為投資海外的風險確實在加大中。
林委員德福：所以壽險業應該是可以去考慮本國的投資，是不是？
彭主任委員金隆：所以我們才想說，其實我們應該趁這樣的機會，怎麼樣擴大案源、怎麼樣把保險業的錢留在臺灣、建設臺灣，也可以幫助保險業去化資金，也可以幫助保險業降低經營風險。
林委員德福：你認為這些誘因是不是已經達到了成熟的目的，甚至於超越國外投資相同條件的吸引力呢？
彭主任委員金隆：我們在做所謂的資本系數的時候，確實是有做一些比較有利於這樣的誘因，比如說我們對投資國內公建的話，我們把系數降到比較低的系數，是希望能夠刺激我們的保險業多多考慮國內的公建，當然最重要的還是要有案源，也是今天我們想說，大家應該集社會之努力，我們應該有更多的案源能夠讓國內的國人可以投資國內，不只是保險業。
林委員德福：那你認為如果保險業者對這些投資公共建設應該採取主動，是不是才能夠真正達到目的？
彭主任委員金隆：我想保險業經營有它自己的自主性，因為他們的資金來自於客戶，是有成本的，他們一定會尋找最有利的投資標的。我想政府的工作，除了做安全性監理以外，還要營造一個有利於它發展的環境，所以這部分我們會來努力。
林委員德福：主委，媒體報導國發會上個月17號召集金管會、經濟部還有財政部促參司等部會開會，會中金管會反應業者認為三大難題，包括沒有案源、投報率以及投資的方式。請問主委，業者所認為的三大難題，你認為是不是全部無解？
彭主任委員金隆：我剛剛跟委員報告，這個確實有難度，比如說我們保險業的資金是有成本的，他如果要投資的話，必須有三個條件，第一個要適合的案源；這個案源的報酬條件也要適合，這是第二個；第三個是他的方式，是用什麼方式？直接、間接還是透過各種工具，我想這些都是我們要努力的。不過我覺得這件事情確實現在是一個好的機會，因為像我剛才講的，整個大環境有利於保險業更加大對國內的投資，所以……
林委員德福：你認為這個到底有沒有解套的辦法？如果無解，那窒礙難行的癥結點到底是什麼？
彭主任委員金隆：其實剛剛講到，其實保險業的資金主要是因為有一定的成本，所以他會要求要超過他的資金成本，比如說對保戶的承諾，所以針對怎麼樣擴大案源裡面能有穩定的報酬，而且長期穩定跟他的負債做匹配的話，我想這個我們可以來努力，我們看到有很多的機會，比如我們可能未來會通過的REITs證券化條例，還有就是剛剛財政部也報告了，也有很多各方在努力，希望能夠把錢留在臺灣，我們持續努力。
林委員德福：所以短時間內就誠如剛剛主委所提的這些，是不是出現曙光又或者必須跨部會去討論，你認為呢？
彭主任委員金隆：謝謝委員，我確實覺得這次有出現曙光，而且這次跨部會我覺得大家更有誠意，像剛才提到國發會也主動來做協調、也主動做這樣的釋出，我覺得現在政府團隊的氛圍非常好，大家都願意解決國內的問題。
林委員德福：主委，其實本席回想本席第一屆擔任立委，在金管會還沒有成立之前，當時為鼓勵保險業將多達上千億的資金導入國內的公共建設，財政部單獨列出保險業將資金投入公共建設的項目，並給予適當的風險係數作為刺激的誘因，經過了二十多年，每隔一段時間保險業資金投入公共建設的新聞就浮上檯面，彷彿看到資金導入公共建設的曙光；但事實的證明，多半都只是只聞樓梯響、不見人下來！
我請問主委，在您過去多年擔任保險界學者的這些觀察，為何二十多年來保險業資金投入公共建設的推動不如預期呢？你有什麼看法？
彭主任委員金隆：報告委員，其實在過去臺灣壽險業遇到一個結構性的改變，從2002年開始，2002年開始臺灣的利率大幅地快速下降，一直持續到最近才有比較多的改變，過去這二十年來，保險業面對低利率的環境，在國內的投資報酬率低，再加上2002年他們銷售很多高利率保單，不得不移向海外賺取利差、彌補他的虧損，所以這部分形成這樣的過程。我剛才講說，現在這個情況有所改變，我覺得這是一個很好來討論這方面的時機。
林委員德福：主委，目前有立委提出修正保險法條文，打算把保險業海外投資上限，由現行可運用的資金從45%降到25%，那我請問主委，你認為修法調降海外投資上限是不是就能夠增加保險業對國內投資的籌碼，來刺激保險業主動將資金投入國內公共建設，你認為這樣可行嗎？
彭主任委員金隆：報告委員，這有兩個層面，第一個我剛才報告過，其實如果要投資公建，我們整個額度中現在大概還有三兆左右的額度，其實是非常、非常足夠的。至於如果真的把我們的國外投資比例直接從45%調成25%的話，因為保險業長期的海外配置都是長期投資，如果做這樣劇烈的改變，其實會產生非常、非常大的影響，因此這個東西要審慎……
林委員德福：要審慎？
彭主任委員金隆：對。
林委員德福：會不會發生其他不可預期風險的可能呢？
彭主任委員金隆：這可能會對整個國內資本市場、不動產市場還有匯率都會產生很重大影響。
林委員德福：我請教最後一個議題，本席相信你非常清楚，保險業的資金大多來自保戶，需要穩定的收益率，但是現實上投入公共建設，興建期多為資金支出，並沒有現金流入，加上缺乏租稅優惠等誘因，就會影響投資公共建設的意願。主委，你說金管會希望先找到實驗型的個案，走一小步確定可行，讓外界看到引導壽險資金留在臺灣的可能性後，再來進行跨部會、利害關係人的說服工作。請問主委，推動保險業投入公共建設已經二十多年，就你的瞭解，面對三大難題是不是還停留在實驗型的階段？你認為呢？
彭主任委員金隆：現在我覺得已經開始有很大的改變了，至少我覺得我們施政團隊對這個的態度已經有很大、很大的改變，我覺得這是很好的契機，我們……
林委員德福：跟過去不一樣，是嗎？
彭主任委員金隆：尤其我們現在應該更積極，我覺得這是一個很好的契機。
林委員德福：這樣啊？
彭主任委員金隆：對。
林委員德福：如果真的早有進展，是不是代表現實上推動不力的阻力是來自政府；反之，一直以來進展不大，光靠實驗型的個案就期盼可以複製貼上，你認為真的有可行性嗎？
彭主任委員金隆：報告委員，我覺得不盡然都是剛剛提到的政府，我覺得是整個環境的因素，還有業者自己經營的考量，我也說現在的時機其實很適合持續推動。
林委員德福：那在你的任內推動亞洲資產管理中心，是不是就是實現保險業資金投入公共建設的一個關鍵呢？
彭主任委員金隆：是，報告委員，這也是我們在推動亞洲資產管理中心的一項重要工作之一。
林委員德福：這樣啊？
彭主任委員金隆：是的。
林委員德福：謝謝。
主席：時間到。
下一位質詢請吳秉叡吳委員。
吳委員秉叡：（9時32分）主席，麻煩請金管會彭主委。
主席：彭主委。
彭主任委員金隆：委員早。
吳委員秉叡：主委早。延續剛剛的那個話題，現在有人提出這個修法，要把海外的配置從45%降到25%。第一個，條文裡面沒有看到實施多久之內要降下來，假設退一萬步講，就是這個法律通過要降下來，這樣回來臺灣的資產大概會多少？
彭主任委員金隆：報告委員，現在我們壽險業的總體資產大概三十二兆元左右，剛剛提到，我們現在如果以這樣的額度下來的話，我們估計大概必須減少九兆多的金額，那也代表說，如果這樣調降的話，壽險業必須立刻做將近九兆元左右的資產配置改變。
吳委員秉叡：稍待一下，請嚴副總裁。
主席：請嚴副總裁。
吳委員秉叡：副總裁，剛剛彭主委的說明你有聽到吧？
嚴副總裁宗大：有。
吳委員秉叡：如果法律降成25%，會有九兆多臺幣要回來臺灣，從外國的資產變賣九兆多的臺幣回來臺灣，有關臺灣的通貨，第一個，國內多九兆的通貨，中央銀行如何處理？
嚴副總裁宗大：報告委員，我從另外一個角度去思考這個問題好了，臺灣是一個經常在順差的國家，基本上經常在順差的國家應該是讓我們的資金投資到國外，所以不管是保險業或者是政府基金，其實大量資金是投資在國外，這是在平衡我們國內經濟的一個很重要……
吳委員秉叡：對，這個我瞭解，我只是問你，如果突然之間九兆的臺幣要回來臺灣，新臺幣會升值很多吧？
嚴副總裁宗大：要看他的……
吳委員秉叡：因為外國的貨幣要購買新臺幣才能回來臺灣啊，突然之間要買9兆的新臺幣，那要賣多少的外幣？那購買新臺幣，新臺幣就會變得非常搶手，我估計至少要漲到二十四、五塊或二十五、六塊，就是兌換一美元嘛！
嚴副總裁宗大：而且國內債券市場的規模也沒有那麼大的容納量，所以這也都是很多延伸出來……
吳委員秉叡：第二個，因為新臺幣突然之間走這麼強，美國會不會認為我們臺灣在操縱貨幣、操縱匯率？是不是有這樣的可能性？
嚴副總裁宗大：我想那是假設性的。
吳委員秉叡：好，那你請回座。
嚴副總裁宗大：謝謝。
吳委員秉叡：我是說退一萬步，萬一法律通過的話啦！我再繼續請教彭主委。
主席：副總裁請回，請彭主委。
彭主任委員金隆：是，謝謝。
吳委員秉叡：彭主委，這個回來不是那麼簡單，回來國內之後要幹嘛？突然之間9兆元回來，他也不能夠放在家裡，不能夠鎖在金庫、放在銀行啊！在資金氾濫之後，要有投資標的啊！
彭主任委員金隆：是。
吳委員秉叡：那要投入股市嗎？投入房市嗎？這樣股市、房市不是就在短期之間有9兆的資金像大水漫灌，會不得了啊！那可能不是2萬3,000點，可能是3萬3,000點、4萬3,000點，如果硬要把它丟進來的話，會不會有這樣的可能性？
彭主任委員金隆：現在保險業投在海外的資產大部分都是長期的投資在有固定收益、特別是長期的債券上面，很多是要獲取長期、穩定的報酬，如果說真的回來，誠如剛才央行副總裁所提到的，臺灣確實應該是整體債市的規模可能也差不多是這個金額而已，所以現在也很難容納，在進來以後會走到什麼地方去，其實這個很難預期，雖然保險法對於各種投資工具都有一定上限的規定，可是畢竟像股票、不動產都是保險業可以投資的項目，而且這些也都不用經過核准，這樣就會形成他未來資金去路上面的一個疑慮。
吳委員秉叡：所以的確有這樣潛在的危險性，只是說程度可能沒有像我形容的這麼極端。再來，我再請教一個問題，以美國的債券為例，美國的國債在世界上是一個很大的市場，有很多的投資標的都會投資美債，尤其是美國發行的國家公債因為最近所謂的暴力升息，所以那些舊的、在以前發行的長債，現在在債券市場都是大幅的跌價嘛！
彭主任委員金隆：對，是有重大的未實現損失。
吳委員秉叡：如果我持有債券，譬如說10年期的債券，我持有到10年的時候可以還本，這10年的利率我都要給你拿，我至少在第10年要到期的時候會回本，不會賠錢嘛！
彭主任委員金隆：是。
吳委員秉叡：但是你如果中途突然之間叫我得解約、得賣，我得在現在的債券市場上賣出的時候，我要蒙受巨大的損失啊！如果我們臺灣的保險業必須要在短期之內趕快拋售美債的話，你們有沒有估算過我們的保險業會受到多大的損失？
彭主任委員金隆：其實這個數字我們初估差不多大概……因為我們投資在海外的這個比例，投資在固收上面應該超過七、八成以上，那以剛剛那個額度乘一下，其實我們在過去20年來利率的水準，實際上，我們也面對到剛才講的，就是現在馬上可能要逐步降息，那這些保險業購買這些長期債券，都是為了持有到期、獲取報酬，其實在這個評價確實會誠如委員講的，如果現在很快的做final sale，就是我們這樣去把它拋售，確實影響的層面會非常的大，雖然我們現在沒有細緻的數字，但是應該是一個非常大的數字。
吳委員秉叡：好，那你知道嗎？臺灣的這些保險公司有的是在金控底下，有的是保險公司，他們都是股票上市公司，有沒有估算過有多少投資人？有百萬以上的投資人吧！就是持有股票的所有權人。
彭主任委員金隆：對。
吳委員秉叡：那我要請你們小心一件事情，你這個如果隨便做，這些股票的投資人覺得因為政府的政策讓他們蒙受巨大的損失，他們會包圍金管會，你要怎麼辦？幾十萬人去包圍你們說：突然之間莫名其妙，害我賠錢哪！政府怎麼可以這樣做？那時候你要如何處理呢？
彭主任委員金隆：對，所以金管會對這樣的調整是持保留的態度，我們覺得還是不要做這樣的調動會比較符合現行的經營狀況。
吳委員秉叡：好，那我瞭解你的立場了，請你回座。請財政部莊部長跟促參司的李司長。
主席：請莊部長還有李司長。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員秉叡：部長早、司長早。部長，剛剛談了很多，在裡面就提到其實還有很多的資金可以投入在臺灣的公共建設，那當然促參是其中的一個方法，不是全部的方法，是一個重要的方法，那你有沒有歸納一下，為什麼鼓勵了這麼多年，金額還是占這麼小的比例呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，第一個就是案源，也就是說，我們必須要有更多的公共建設、讓保險業資金可以投入的案源；第二個就是說過往我們相關的法規對保險業資金的相關投資有一些限制，但是金管會已經修正相關法令的規定，對於保險業投入公共建設，比如說，在董監事派任的席次上有所放寬，所以這個部分在……
吳委員秉叡：這個剛剛在報告裡面都有了，不用再重複。
莊部長翠雲：對，那案源的部分是我們要繼續跨部會一起來做努力，就財政部來說，我們是鼓勵以及協助各目的事業主管機關對於它所要做的公建儘量以促參的模式來做，那我們財政部就是要去優化有關的法制環境，以及對於履約爭議能夠加速的協調、處理，這樣來讓投資者更有信心。
吳委員秉叡：我跟你交換意見，我從處理這個政策跟民眾陳情的內容，我跟你報告，李司長是一個很傑出的人才，他對這個法令的解釋、觀念是很清楚，那麼現在的問題是在哪裡？我提出我的看法來跟你討教，看看你認不認同，最主要的就是我們臺灣整個公務體系還有整個社會很怕人家賺錢，所以其實今天講保險業必須要投入這些東西，他就必須要有一定的獲利空間，簡單說，人家在做生意，人家的資金是要本錢的、是有成本的，那你如果叫人家做這些東西，卻不讓人家有賺錢的空間，那人家為什麼要來做呢？還有別的地方可以賺啊！這條溪沒有魚，我去別條溪釣，我不一定要在這條溪釣魚，這不是我唯一的選擇。但是問題是臺灣從上到下、從公務員到整個社會，只要商人賺錢，就認為這個是圖利商人，你們就是圖利商人的政府啦！對你們這個政府就是要來抓弊，所以我們要成立調查委員會，把你們這些人都抓來問，如果你不來的話，我要給你罰錢啦！臺灣是不是就是這樣的觀念？所以大家說政府那一塊不要去觸碰，我跟私人來往，我怎麼賺都跟你沒有關係，我只要繳稅就好了嘛！那如果我跟政府之間有什麼公共建設的往來、促參的往來，然後有賺到錢，那就該死了，檢察官要來查，立法委員要來查，大家都要來揭弊、都要來打弊案啦！到底是不是弊案還沒有講清楚就先扣帽子、就先成立調查委員會嘛！我覺得這對於促參是一個非常錯誤的觀念，這樣哪裡叫促參？這個就是為了要防弊案而防止人家投資啊！怎麼有促參的觀念？你說是不是？
莊部長翠雲：沒錯，確實是像委員講的，但是這個部分的觀念應該要去做改變，第一個就是應該要有一個合理的利潤，然後民間來投資才有誘因，就是要有合理的利潤；第二個就是打破所謂的政府是零出資這樣的觀念，所以在我們修法以後，有一個所謂政府購買公共服務這樣的新機制。
吳委員秉叡：好，李司長，你回答一下，因為你在促參司這麼久，你的觀念很正確，你是不是說明一下對我剛剛講的是不是也稍有同感？
李司長建賢：報告委員，謝謝您剛剛的引導，其實的確這是一方面的問題，但是以促參司的立場，我想我們是從兩個部分，一個是鼓勵，一個是協助，那在鼓勵的部分，我們現在是鼓勵各機關，除了原有的交通建設或者是觀光遊憩、商業設施這些可以做促參之外，我們也希望各部會的這些主管單位能夠包括我們現在最需要的長照、醫療，甚至像社會住宅這方面，其實它後面的需求量都很大，也符合我們現在社會發展的趨勢，那這些部會是不是可以往這個方向來思考？
吳委員秉叡：好，加油啦！因為我們多了一些投資的管道，讓社會往正確的觀念、方向走，這些都是未來國家要繼續健全、繼續壯大的重要原因，大家一起努力，謝謝。
主席：好，謝謝。接著請賴士葆賴委員質詢。
賴委員士葆：（9時44分）謝謝主席以及各位先進，有請金管會的彭主委。
主席：請彭主委。
賴委員士葆：主委你早。
彭主任委員金隆：早安。
賴委員士葆：有關於今天的主題，我們召委提案的立意其實是非常良好的，就是現在希望有更多資金來投資臺灣，特別是你可以看到從NVIDIA黃仁勳之後都來投資臺灣，一直投資臺灣，臺灣的投資越多，臺灣的生意就越蓬勃發展，人民也就越有機會，畢竟現在來講，我們看到主計總處也公布了，我們的貧富差距非常嚴重，勞工階級、受薪階級有三分之二領不到平均薪資，這樣講起來很難過欸，領不到三萬的有150萬人，這都是財政部公布的數字啊！所以召委的立意很好，可是你現在一直強調，如果按照這樣子的話，有9兆要回來？
彭主任委員金隆：是的，如果按照現在的數字來統計的話。
賴委員士葆：9兆是什麼概念？9兆是什麼概念？我請問你，知不知道我們的GDP一年幾兆？
彭主任委員金隆：GDP……我要算一下。
賴委員士葆：央行副總裁來講一下我們GDP一年有多少。
主席：請副總裁。
嚴副總裁宗大：新臺幣八兆多。
賴委員士葆：GDP一年有8兆？不是十幾兆嗎？一、二十兆嗎？不是啊？哪一位可以給我精確的數字？我記得是十幾兆喔！
嚴副總裁宗大：對不起，18兆。
賴委員士葆：18兆啦！差那麼多，「一丈差八尺」，18兆啦！等於有半個我們的GDP要回來。現在來講，主委你剛剛說現在在現有的umbrella 45%底下就還有3兆沒有用完，是不是？
彭主任委員金隆：以我們現在保險法的規定，就是他以資金的10%，現在只用到……如果說最寬的估計大概就1%，如果單單公建這一塊只有0.42%。
賴委員士葆：主要就是臺灣沒有投資標的嘛！就是沒有投資標的，我們公建的投資報酬率也不行，然後推出的也少，很容易被有心人士、特定人士圍標或幹什麼的，而且你會不會擔心股市過熱？這些錢一回來，股市不是又暴漲了？會不會？
彭主任委員金隆：當然如果從供需籌碼來看，確實有這樣的想像。
賴委員士葆：by the way，請問現在股市有沒有過熱？
彭主任委員金隆：我剛剛也跟委員報告過，其實我們關注的議題是，看起來現在臺灣是有基本面的支撐，還有一些……我們看看整個的交易量或什麼，我們都密切的關注，我覺得……
賴委員士葆：我們的平均EPS多少？
彭主任委員金隆：股市的報酬率現在大概是2.66左右。
賴委員士葆：多少？
彭主任委員金隆：我的數字應該是2.66。
賴委員士葆：EPS怎麼是2.66？
彭主任委員金隆：不是、不是EPS，就是股市的本益……
賴委員士葆：本益比啦！PE Ratio。
彭主任委員金隆：本益比是22左右。
賴委員士葆：美國多少？
彭主任委員金隆：美國的部分，這個可能要問……
賴委員士葆：局長，來當一下槍手。
主席：請張局長。
賴委員士葆：美國多少？
張局長振山：這個還要再查一下，因為那個數字隨時都在變動。
賴委員士葆：香港呢？
張局長振山：二十……
賴委員士葆：EPS二十幾，到底臺灣是偏高還是偏低？一般來講是不會偏高喔！多少？
張局長振山：剛剛那個數字是殖利率，殖利率是二點多啦！殖利率是2.5。
賴委員士葆：我知道殖利率啦，我問你的問題不是殖利率，我是問它的本益比啦！幾倍？
張局長振山：22.84。
賴委員士葆：美國幾倍？
張局長振山：美國24.84。
賴委員士葆：香港呢？
張局長振山：香港11.24。
賴委員士葆：比起香港我們是偏高的。
張局長振山：大概美國跟香港差一半。
賴委員士葆：房地產會不會也鼓勵……到時候房地產會不會也被衝破1成？就是錢跑來股市，不然就是房地產，一定是這兩個投資標的啊！
彭主任委員金隆：最近房價議題是大家很關注的議題，當然就是剛才講的，從供需籌碼來看，確實如果有這麼多資金回來，我剛才有報告過，根據保險法的規定，其實保險業本來就可以根據保險法一百四十六條之二去投資不動產相關的……
賴委員士葆：其實按照保險法現在45%的規定，他也不見得要投滿45%啦！
彭主任委員金隆：是。
賴委員士葆：最多45%，他也可以多投國內，變成說雖然有45%在那裡，但是他可以變成投國外25%就好了，剩下20%投國內也是可以啊！對不對？並沒有限制他投資國內。
彭主任委員金隆：對，現在就是他有個額度可以自己投，但是我們現在超過40%的話，他要一個、一個來申請。
賴委員士葆：所以你是反對修法？
彭主任委員金隆：我們當然覺得現況如果做這樣的修法，對市場衝擊過大，我們剛剛也報告過，我們持保留的態度，也希望能夠維持現在的條文。
賴委員士葆：好，這個你是講給召委聽啦！我們再看下一張，環境部說8月15日要進行碳交易運作，證交所有一個碳交所成立了嘛！
彭主任委員金隆：是，在高雄。
賴委員士葆：過去大家就批評只有對國外的碳權做交易，等於有一點好像是賭場一樣，根本就沒有真正的國內交易，請問現在什麼時候可以做到國內對國內交易、國內對國外交易，什麼時候？
彭主任委員金隆：我記得碳交易所在去年7月成立以後，去年年底就曾經做過交易，就是國內的金控公司、金融機構也開始進行購買，不過這個碳交易的……
賴委員士葆：購買是購買國外的喔！購買國外的，沒有購買國內的喔！
彭主任委員金隆：對。
賴委員士葆：沒有購買國內的。
彭主任委員金隆：我們可能……
賴委員士葆：國內對國內沒有開放喔！
彭主任委員金隆：我們可能預計下半年，這個部分因為前一陣子也有跟環境部……因為這跟環境部整個政策推動有關。
賴委員士葆：今年底可以期待嗎？
彭主任委員金隆：今天？
賴委員士葆：今年底。
彭主任委員金隆：剛剛局長跟我講是下半年。
賴委員士葆：什麼時候？你告訴我下半年，是9月？12月？10月？11月？
彭主任委員金隆：雖然碳交易所是在證交所下面，但是實際上這牽涉到我們……
賴委員士葆：我知道啦，你要推給環境部啦！
彭主任委員金隆：沒有，我們是預期明年，但詳細的時間我們沒辦法在這邊……還要跟環境部做協調。
賴委員士葆：好，這個你注意啦！
彭主任委員金隆：好。
賴委員士葆：我們希望碳交所成立了就要玩真的，有交易所在那裡就要玩真的啦！自己國內需要減碳的，他可以去買、幹什麼的，現在不能買，你請回。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
賴委員士葆：我們請財政部長。
主席：請莊部長。
賴委員士葆：莊部長，賦稅署宋署長也一起。
主席：請宋署長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：兩位長官好。現在有一個題目，就是我們看到現在最熱的題目之一叫做拆樑行動，他們有一個什麼拆樑行動……協會，他是用協會的名義喔！他已經達標了，募到了七百多萬。我請問部長，按照規定，按照你們賦稅署所得稅法第十一條的規定，這些協會或者基金會，如果人家捐款給你就是捐款，for捐款only，沒有問題，就看它一年營業額有沒有花掉70%，沒有70%要課稅，但是它有賣東西，比如說這個基金會有賣書，或者協會有賣什麼東西，現在就有了，他們就賣T-shirt，它有賣T-shirt，請問你，它有沒有跟你交營業稅？有沒有跟你交營業稅？有沒有？
莊部長翠雲：這部分我是不是可以請署長來回答？
賴委員士葆：可以。
宋署長秀玲：謝謝委員的垂詢。這個我們應該分兩塊，第一個，到底這個集資平臺……現在看起來是一個集資的方式，接下來是誰提出這樣的集資平臺，他集資的資金要用在什麼地方，如果他現在是一個機關團體，就像剛才委員講的……
賴委員士葆：它是一個協會，已經有了。
宋署長秀玲：我們要查一下它是不是屬於符合我們所謂教育、文化、公益、慈善機關或團體，它有一定的條件，如果是符合的話，根據我們所得稅法第四條第一項第十三款的規定，他符合……
賴委員士葆：所得稅法第十一條規定很清楚……
宋署長秀玲：那是機關團體。
賴委員士葆：他是教育、文化、公益、慈善機關或團體，有銷售貨物或勞務，要報營業稅，甚至要報所得稅！
宋署長秀玲：是。
賴委員士葆：對吧？我講的對吧？
宋署長秀玲：委員，剛剛您提到的是我們所得稅法第四條第一項第十三款規定，這是針對所得稅的部分，規定如果是文化、公益、慈善機關或團體，符合行政院標準，那就要申報，要看是應稅或免稅。
另外，營業稅部分是每兩個月為一期，是不是有報繳營業稅的問題，那要看他在……
賴委員士葆：這個單位有沒有跟你報營業稅？我就問你這個答案，有沒有？這個單位有沒有跟你報營業稅？
宋署長秀玲：這個可能我要請國稅局確認才會知道，因為手上沒有資料。
賴委員士葆：它要報喔、它要報喔！它已經截止了，規定次月15號，5月就截止了。
宋署長秀玲：但是……
賴委員士葆：規定次月15號，代表今年6月要向你報營業稅了。
宋署長秀玲：我們營業稅是每兩個月報繳，是7月。
賴委員士葆：7月。
宋署長秀玲：是單數月，所以要7月15號看它有沒有申報。
賴委員士葆：7月15號要報？
宋署長秀玲：對。
賴委員士葆：你要提醒他要報喔，這個問題很大！
宋署長秀玲：是，謝謝委員。
賴委員士葆：財政部長，我問你，新青安專案不是又開始修理了、又開始煞車了，你已經做一個報告，新青安專案其實你已經報告都有了，可是你沒公布！平均1,000件中幾件有類似人頭或者是……也不要說詐騙，類似人頭的不正當作法在1,000件裡面有幾件？
莊部長翠雲：這個部分我們先把高風險的案子篩出來，然後由行庫去逐案瞭解。
賴委員士葆：不是，你的結果要出來，結果現在沒有呀！
莊部長翠雲：逐案要一些時間，他後續查還要一些時間嘛，我們會……
賴委員士葆：可是我知道的訊息是你們已經有了，你們答案有了，沒有嗎？還沒有答案嗎？
莊部長翠雲：不是，都在持續追查當中，我們後續……
賴委員士葆：那現在查的情況、違規的情況……
莊部長翠雲：現在違規的情況行庫還沒有回報回來。
賴委員士葆：初步呢？初步你們難道沒有……
莊部長翠雲：他們查一段時間之後，我們會再請他們回報。
賴委員士葆：我問你最後一點，不要急嘛，我的時間很短，健保署、衛福部長要挹注癌症新藥基金100億，他現在動到酒這個念頭來了，他要課酒捐，這你知道嗎？
莊部長翠雲：我看到新聞是寫到……有這麼一個新聞，是。
賴委員士葆：你們開始動作沒有？
莊部長翠雲：捐不會在我們這邊課，我們是稅，捐是衛福部的執掌。
賴委員士葆：所以捐是衛福部的事情？
莊部長翠雲：對！
賴委員士葆：它針對酒要課捐，所以酒變貴，是這個意思嗎？好啦！
莊部長翠雲：好，謝謝。
主席：謝謝。
下一位質詢請郭國文郭召委。
郭委員國文：（9時58分）主席，有請彭主委跟嚴副總裁。
主席：請彭主委。
郭委員國文：還有副總裁。
主席：嚴副總裁嗎？慢慢來，沒關係，請嚴副總裁。
彭主任委員金隆：委員好。
郭委員國文：謝謝。主委，因為大家討論蠻多的，假設今天這個條文通過的話，預計大概有9.53兆資金會回到臺灣，那臺灣的資金會去哪裡，大家非常清楚，不是去房市、就去股市，依照目前資金過剩的情況下，我對這個條文，老實講，羅召委，我真的沒有辦法贊成，因為我其實對這個資金氾濫的問題憂心忡忡！
就如同我藉著這個議題也請教一下兩位，我發現央行對於整個不動產、土建融的指標是不同的，你看看央行，不動產放款占全部放款金額的比重是13.75；但是對照金管會，扣除掉土銀之後，只有國銀部分的不動產根據第七十二條之二，央行的金額居然低過於金管會。你們有沒有覺得在這兩個金額當中有什麼樣的落差？我記得央行的報告有提過，特別是三高的部分就提到這兩項。
嚴副總裁宗大：主要是金融債券的……就是第七十二條之二把那一塊放進去。
郭委員國文：把金融債券的部分拿掉了？
嚴副總裁宗大：對。
郭委員國文：那金額大概多少呢？
嚴副總裁宗大：金融債券應該是有……直接在不動產那邊的我沒有資料，但金融債券大概是一兆多左右。
郭委員國文：主要還是在於所謂金額的部分，我們還是要釐清那個數字嘛，麻煩總裁會後再給我一下，因為終究要一個統一的指標來看待會比較清楚，比例上也不同、金額上也不同，本席沒有辦法理解這個部分。
如果是這樣子的話，拉回來說，我就教於彭主委，彭主委，我們在2000年的時候就銀行法第七十二條之二這個所謂的天條，可是天條當中居然還有後門條款，我所說的後門條款就是第七十二條的第二項，也就是說，主管機關在必要時還可以規定銀行在但書放款還有一個最高額度，我就教於彭主委，這個最高額度到底是多少？
彭主任委員金隆：現在單單看第七十二條之二當然是30%，那個數字剛剛委員也有提到，現在是在26跟27之間波動，都沒有逾限，現在如果加上那個部分的詳細數字，我可以請莊局長來……
郭委員國文：銀行局。
彭主任委員金隆：對。
郭委員國文：來！莊局長請。
主席：銀行局莊局長。
莊局長琇媛：報告委員，如果排除掉的部分我們把它加回來的話，其實還是沒有超過30。
郭委員國文：那總數多少？
莊局長琇媛：大概差不多29左右。
郭委員國文：29左右？
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：29左右就接近了？
莊局長琇媛：對，接近了，不過這個部分我們有要求銀行要嚴格的控管。
郭委員國文：要嚴格的控管，所以說已經接近30%，看起來26、27，但是其實接近29，詳細的數字再給我一下。
但是第七十二條之二的這五款當中，你還有一個解壓縮條款，為什麼說是解壓縮條款呢？2018年金管會又出一個函，這個函號很長我就不說了，在這個擴大解釋的部分當中，包括醫院、學校、政府，這還可以理解；到後面，主委，我跟你提醒一下，連廠房的貸款金額也排除，還有都更的條款也排除，甚至連營建工程的營運周轉金也排除！我覺得你這個後門會不會開得太大啦？主委！
彭主任委員金隆：其實前陣子我們有在檢討裡面的……
郭委員國文：有要檢討？
彭主任委員金隆：對，有關它的範圍跟定義，這部分我們會請銀行局再來檢視。
郭委員國文：對，你把天條開一個大後門，那後門越開越大，怪不得這個土建融的資本會不斷的集中嘛，結果後來發現原來始作俑者是來自於天條的一個後門條款嘛！主委，你這個真的要好好地把關一下啦！
彭主任委員金隆：這個我們會注意喔，剛剛局長有提到關於都更部分，局長要不要簡單補充一下？
郭委員國文：來。
莊局長琇媛：報告委員，因為107年的這個裡面，有一些像都更危老這個部分的話，這本來在都更或危老的法律規定裡面就已經排除了，我們只是把它納到107年的這個函。
郭委員國文：當初你們就應該要有這個警覺性嘛，你如果任何相關土建融的規定、任何單一法規的部分都予以排除的話，土建融金額就不斷的上升，不是嗎？那你這個天條的意義又在哪裡？30%的上限又在哪裡？這天花板會自動的調升，浮動式的耶，不是嗎？主委。
彭主任委員金隆：是，我想說……
郭委員國文：所有央行的報告當中最關鍵的因素，之所以今天房地產會居高不下，就是資本過度集中嘛，做了那麼多信用管制為的也是不希望資本那麼過度集中嘛，不是嗎？結果我們自己在放水、我們自己在開後門！主委，麻煩一下。
彭主任委員金隆：是，我們會來好好……
郭委員國文：你再檢討嘛。
彭主任委員金隆：對，我們審視一下。
郭委員國文：那大概什麼時候檢討出來？一個月？
彭主任委員金隆：我們可以一個月後把那個報告再跟委員說明。
郭委員國文：你們要包括如何檢討、如何限縮，想盡辦法把後門關起來，好不好？
彭主任委員金隆：是，謝謝委員。
郭委員國文：不要讓資本一直集中上去嘛。
彭主任委員金隆：好。
郭委員國文：接下來我想問一下主委的部分，主委，你也知道本席很關心台中商銀，有關台中商銀本席去跟你瞭解一下，你們總共前前後後金檢了5次，在第二次的時候就發現了這個交際費的申報有所缺失，你們也有做行政處分，但是真正送到地檢署是在案發4年之後，這一點我想請主委可能要再說明清楚，因為你現在把所有的焦點放在檢查局一個稽核人員跟王貴鋒的秘書有往來，這個是檢查局內部的內稽、內控出問題，可是這家公司的內稽、內控出問題，我們要怎麼處理？主委。
彭主任委員金隆：我待會請檢查局跟銀行局來補充，不過就金融監理而言，我們是根據銀行法裡面的規定，看他有沒有違反我們的內規，當然我們如果發覺到內情重大的時候，因為我們有駐會檢察官，我們就會有一個SOP，會跟他討論這個案子。
郭委員國文：對，本席就是在討論你的SOP，你的SOP應該是出了問題，你回去好好研究這個案子，好好調整一下啦！不要過度寬鬆啦！
第二個，你知道嗎？在你們檢查局當中，你們有去查過嗎？台中商銀為什麼蓋企業總部？資本額300億的銀行結果花了100億來蓋這個大樓，你不覺得不合比例嗎？而且還挖了10層樓，地下室還挖了10層樓，原因是聽說臺中的砂石特別好，這一個牽扯到土地出售方是誰？我跟你說，就我理解是興富發，中間牽扯到仲介的這一個交易人是誰，你要去查清楚，這一件金檢局有沒有送到地檢署，你也應該查清楚！背後的利益結構，你沒有把它披露出來，到現在為止還疑雲重重，不是把焦點放在那一個可憐的公務人員，因為交情或錯交朋友，然後現在好像事情就跑到他身上去了，主委。
彭主任委員金隆：是，不過我想本會人員涉案部分應該跟這個會從不同的角度考量，自己內部控制有這個問題，我們也深表遺憾，我們也在內部做過很多檢討，然後也做過很多的改善措施，我也責成檢查局一定務必要落實……
郭委員國文：講白一點，這個案子你要去重新看一下有無缺失、有無該處分沒有處分、有無該移送沒有移送，你要重新去思考這件事情，在你上任之後來建立一個範例，好不好？金融機關的內稽、內控出了這麼大的問題，對不對？好，牽扯到內稽、內控的問題，你又看到牽扯到獨董的角色，一個立法委員兼任獨董，當他擔任獨董，這個公司治理出問題，立法委員出來跟你講話的時候，這個是獨董還是門神？我是說假設有這種情況的話，這是第一個狀況。
第二個，你去看過往在幾年前樂陞案就有類似這種獨董掏空400億，但3個獨董都沒有事情，你難道都是簽到而已嗎？等下課嗎？過了這麼多年，獨董現在的狀況就是有權無責，有的獨董薪資一年隨便就上千億，大股東提名拿了1,000億，他還有獨立性嗎？少則平均行情大概100萬，難道獨董可以這樣有權無責嗎？我不點名我前同事，除了前同事李姓立委之外，他的獨董還有誰？一個是國民黨的大佬徐立德的姪子叫徐立曄，專門找這種人，這種人的專業能力在哪裡？是關係取向還是專業取向？你們要不要搞清楚？要不要課予獨董應該有的責任，這是第一個你要去思考的問題。
第二個，有沒有不適任獨董的黑名單？就像我們政府採購法當中，審查委員的名冊當中有一些不好的，就把他剔除掉，有沒有可能？主委。
彭主任委員金隆：獨立董事是定在證交法裡面的規定，當然制度我們都會與時俱進來檢討，我會請證期局來檢討這個問題。
郭委員國文：我跟你講，獨董基本上是監察人角色的轉換，他的權力不是一般的董事喔！薪酬委員會、審計委員會他幾乎都是當然的成員。
彭主任委員金隆：是，現在是。
郭委員國文：監察人的部分沒有好好監察，以至於內稽、內控出問題，他是在會計師前面的內部把關者，卻陪著整個負責人去吃喝玩樂、坐飛機出國旅遊，這還像獨董嗎？虧損掏空了11億，他卻沒有事情，然後呢？難道不能類似美國的部分，對會計事務所一樣的究責嗎？現在我們要討論會計事務所、要跟他究責，這個獨董難道不應該究責嗎？主委。
彭主任委員金隆：獨立董事是也是公司法董事的一部分，關於這個部分，特別是獨立董事是由金管會主政，但是一般董事該負的責任，他還是一樣要按照公司法跟一般的來負責。
郭委員國文：他跟一般董事的權力又更不一樣，他連一張股票都沒有，就可以行使這麼大的權力，他代表的是一個公信力，他代表是一種公權力的延伸，去做內部內稽、內控的把關者，他居然變成一個放水者、他居然變成一個護航者，這真的是一個很大的問題！主委，我希望看到你的魄力跟改革，謝謝。
彭主任委員金隆：是，謝謝委員。
主席：接下來質詢請李坤城李委員。
李委員坤城：（10時11分）謝謝主席，我們請彭主委。
主席：彭主委。
彭主任委員金隆：李委員好。
李委員坤城：彭主委好。延續剛剛郭召委的話題，台中商銀的前董事長王貴鋒被具體求刑15年，併科罰金新臺幣5億元，但是檢察官在查的時候有查出一個案外案，案外案是金管會檢查局有一位李姓稽核員，他是內鬼，按照檢察官的起訴內容來看，他從112年4月到113年的1月，長達大概七、八個月的時間，洩漏金管會要調查的內容給台中商銀，請問一下，現在你們內部懲處的調查情況是怎麼樣？
彭主任委員金隆：我可不可以請張局長來說明最近要做的事情。
李委員坤城：好，請張局長先講。因為現在檢察官有起訴李姓稽核員嘛，對不對？
張局長子浩：是。
李委員坤城：是給他緩起訴，那內部的行政懲處呢？
張局長子浩：我們在6月25號先把他調離檢查的職務，做比較內勤的工作，跟金融業者比較沒有直接的關係，這是第一點，實際上……
李委員坤城：調離而已？才調離現職而已……
張局長子浩：真正的行政懲處我們這禮拜會完成，因為在行政程序上，我們要給他一點時間準備，還是有一個程序要進行，讓他有答辯或是說明的機會，所以這禮拜會有結果。
李委員坤城：這禮拜會有結果？
張局長子浩：是。
李委員坤城：現在你們自己有沒有去查？因為這個是檢察官去查的，除了這個李姓稽核員之外，還有其他的嗎？局長。
張局長子浩：這位同仁在檢察官偵查時承認了他洩密的這些行為，我們就是以這為主，因為我們……
李委員坤城：他承認是他有做了，那我的問題是除了他之外，還有其他人嗎？
張局長子浩：我們會在要做行政懲處的時候，會請他答辯，會再問他。
李委員坤城：所以還是只針對他啦！我是說你們自己內部有沒有去調查，除了他之外，還有沒有其他人？
張局長子浩：我們有去問當事人，他在檢察官那邊說都沒有其他同事，事實上，我們瞭解起來基本上也是沒有，就是他個人行為。
李委員坤城：所以你們有正式的行政調查嗎？
張局長子浩：正式的行政調查是我們會在懲處的時候再請他說明，剩下部分是我個人跟他談的時候，我有問他，他說他在檢察官那邊怎麼講……
李委員坤城：那這算是正式的調查嗎？還是就是你局長就直接去問他，我是說這件事情非同小可，應該是要正式的一個行政調查。
張局長子浩：主要是說因為他在檢調那邊已經調查完畢，而且他也承認了，所以我們用這個當作基本事實來做相關的後續處理。
李委員坤城：對，主委，我的問題是除了他之外，還有沒有其他人，剛剛局長沒有回答我這個問題，你們有去查嗎？
彭主任委員金隆：事情發生以後，我有好幾次跟檢查局說一定要瞭解這整個事件的始末，我們不容再犯，所以檢查局就立刻調整其內部保密的一些規定，我也希望他定期的跟我回報，再來，相關的懲處應該趕快進行。
李委員坤城：那最重的懲處是什麼？
彭主任委員金隆：關於公務員涉案其實有相關法規的規定，比如說，剛剛局長講的就是公務人員保障法跟考績法裡面都有針對這個程序做一定的……就剛才說的，那個時程還是要保障當事人的權益，再來就是他該怎麼樣撤職或是這樣的過程，可能都要按照我們法律的規定來辦理。
李委員坤城：我當然知道啊！但是我就是問，除非你們已經調查過了，那就是只有這位李姓稽核員他洩密，這件事情可能內部的控管就是到他，但是我不確定還有沒有，我這樣聽下來，好像你們也沒有再去查，就是只有針對檢察官查他的部分去查而已啦。
彭主任委員金隆：其實剛剛局長講的比較保守啦，其實我們局長、內部跟政風人員都有對這件事情做仔細的瞭解，因為畢竟這已經是完成偵查……
李委員坤城：是啦，我的意思是說，除了局長自己去問之外，政風有沒有介入？
彭主任委員金隆：有啊，當然有。
李委員坤城：局長，你8月份要退休了？
張局長子浩：是、是。
李委員坤城：跟這件事情沒有關係吧！
張局長子浩：完全沒有。
李委員坤城：沒有關係？
張局長子浩：完全沒有。
李委員坤城：個人的生涯規劃？
張局長子浩：對、是。
李委員坤城：好，那我再請教一下主委，也請保險局局長。
主席：請施局長。
李委員坤城：在6月12號的時候，大家也關心到新光人壽還有三商人壽他們的資本適足率沒有達標，那時候你是提到6月底之前會聽他們具體改善的計畫，現在也7月初了，7月1號新光金控的董事長由原來人壽的董事長魏寶生來出任，我看他在報紙上也提出一些具體改善的計畫，請問一下局長，兩家公司的這個計畫你看過了嗎？你滿意嗎？
施局長瓊華：跟委員報告，新光人壽的改善計畫就如媒體所說的，因為董事長大概已經對外說明了，他們有提出來……
李委員坤城：不是媒體所說的啦！他有沒有把這個計畫……
施局長瓊華：有、有、有。
李委員坤城：不是媒體講的，他有沒有把這個計畫給你？
施局長瓊華：他有把財、業務改善計畫給我們，大概也如他所說的，就是他有提出現金增資的規劃。
李委員坤城：125億。
施局長瓊華：加上發債，也有給具體時程，具體時程大概在8月底就會完成，所以這個部分我們……
李委員坤城：他是現金增資125億，發行次債25億？
施局長瓊華：對、對、對。
李委員坤城：這個都在改善計畫裡面？
施局長瓊華：對，都在裡面，我們估計這個時程到8月底如果完成的話，他的RBC可以回到法定標準，所以我們就核定他這個改善計畫了。
李委員坤城：好，那三商人壽呢？
施局長瓊華：三商的部分，當然他們也有提出現金增資、發債還有發行……就是找策略性投資人，類似他要發特別股的意思，但是這些部分，他的時程比較沒有那麼具體，時間拉得比較長，要拉到明年，這個部分我們覺得太長了，所以我們會再要求他把時程儘量能夠往前再處理，他的RBC也有一點……
李委員坤城：新光人壽是8月，那他呢？他不可能到明年嘛。
施局長瓊華：所以現在我們就覺得他那個時間太長了，希望……
李委員坤城：那你有沒有給他一個deadline？
施局長瓊華：這個部分我們會看看怎麼處理，再給他一個時間。
李委員坤城：所以換句話說，他們的改善計畫，新光人壽算是有通過了。
施局長瓊華：對、對、對，核定了。
李委員坤城：三商人壽沒有通過？
施局長瓊華：目前還沒有通過。
李委員坤城：還沒有通過？
施局長瓊華：對、對、對。
李委員坤城：那你給他們的deadline，計畫還要再提上來，至少計畫何時再提上來有沒有一個deadline？
施局長瓊華：這個部分我們可能會有一些行政處理時間，之後會確定這個時間。
李委員坤城：總是要給個時間啊！
施局長瓊華：我們也是希望他今年年底以前應該要有一個進展。
李委員坤城：不能說新光人壽已經講說8月了，然後三商人壽可以拖到年底啊！
施局長瓊華：要看他真正採取的措施需要的合理期間。
李委員坤城：這個有時候還是要適當的給點壓力。
施局長瓊華：對、對、對。
李委員坤城：不然就會一直拖啊！對不對？
施局長瓊華：有，這個部分我們會處理。
李委員坤城：對啊！所以還是要給點壓力啦，時間上也是一個壓力啊！
請教一下主委，今天有提到要修正保險法第一百四十六條之四，將保險業國外投資總額比例從45%調降到25%，金管會的立場呢？
彭主任委員金隆：跟委員報告，我們剛剛也說過，因為現在如果做這樣的更動，對於保險業資產配置，以及國內市場的衝擊，可能會非常的大，所以我們是持保留的態度，希望維持原來的條文。
李委員坤城：不過，老實講，保險業者投資國內這些公共建設的確比例是偏低啦，2024年第一季是1,335億元，占整個保險業的資金才0.42%。
彭主任委員金隆：是的。
李委員坤城：跟你們法定的限額10%、3.27兆距離相當的大，所以現在問題是在於說，原本可以投資在國內的公共建設，你要想辦法讓他能夠投資啦！不是說現在連可以在國內投資的保險業的這些金額還沒有在國內投資，你就說要降低，從45%降低到25%，然後又引進了大概9兆的資金回到臺灣，所以這個也是大家的一個疑問啦，就是說國內有沒有這些投資的標的可以吸引我們的保險業者來做投資？
彭主任委員金隆：剛剛不管是財政部部長或央行副總裁都有提到，就是我們現在的現況確實距離法定上限目標很遠，我們在政策上也是希望臺灣的保險業能夠有更多的資金投入臺灣，因為臺灣確實未來需要很多公共建設，只是說……
李委員坤城：這個你們還要再提出更具體的計畫。
彭主任委員金隆：是的。
李委員坤城：因為我有看你們的報告，金管會、財政部的我都看過，請教一下主委，中央銀行曾經有一個對美國財政部匯率政策的報告，其中有提到美國財政部也密切關注臺灣非銀行之金融部門風險，包含匯率風險，就是指臺灣的壽險資金，還有國外投資的匯兌風險，如果一下從45%降到25%，有9兆的資金回來的話，因為你要變現嘛，會不會要賣美國的公債？會不會引發美國的高度關切？這個有沒有想過？
彭主任委員金隆：這個當然是央行會更專業來回答這個問題，其實剛剛我們央行副總裁也有回答過這個問題，我覺得這麼大的金額在跨境的移動，我想一定會引發很大的影響，可能會引起很多很多大家的關切跟考慮，這是一定會的。
李委員坤城：還是建議一下金管會，第一個，用行政指導原則，逐步降低國外投資比例，然後檢討投資國內不動產的最低收益標準。上次有提過，壽險資金要求一定比例投入公共建設，當時金管會比較持保留的態度，我們雖然不支持一下子調降比例這麼多，但是我們都支持壽險業者應該要多一些資金……當然我們要提供多一些誘因，希望他們來投資公共建設，但是我看你們的報告還有再加油的部分。
彭主任委員金隆：是，確實要加強，確實我們要更努力，謝謝。
李委員坤城：好，謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝。接著請賴惠員賴委員質詢。
賴委員惠員：（10時22分）謝謝主席，有請我們的金管會主委，還有我們的促參司司長。
主席：請彭主委、促參司李司長。
彭主任委員金隆：委員好。
賴委員惠員：是，主委，我想針對今天修法的這個議題，就是說單純降低壽險業資金海外投資的比例，有沒有辦法解決問題？有沒有配套的修法？然後我們也擔心回流的資金流入股市及房市。剛才聽到主委回答得非常清楚，如果我們從45%降到25%，恐怕會有9兆的資金回到國內，而海外投資的70%、其他運用的20%，還有可用於投資公建上面最高的10%，大概換算出來是3.2兆，可能用在公建的部分不到整體的1%，其實在去年底可以運用的資金是32兆。我想請教主委，如果再加上不動產地上權，還有有價證券，目前還有2.4兆的額度可以提供公建的建設，從這個數字來看，你對於今天的修法，最直接……有沒有什麼樣的問題？多出來的錢怎麼辦？
彭主任委員金隆：跟委員報告，剛剛有提到，這次的修法其實是為了鼓勵投資公建，其實我們是支持的，就以這個目的而言，但是我們看到現在要投資公建的額度還非常的大，但是為了這個修法的話，它會導致的後果就是剛才提到了，有這麼多的錢可能必須要解約或是變更資產配置，這會影響到我們國內這些投資市場，還有一些匯率等等，影響非常的大，所以我想……
賴委員惠員：主委，錢不是越多越好嗎？投資的金額不是越多越好嗎？
彭主任委員金隆：這要看有那個標的跟胃納，就是剛才提到，當我們臺灣有很好的投資工具的時候，保險業自然會來投資，但我想如果臺灣沒有這麼多工具，因為它的資金有成本，它一定會尋找出路，至於這個出路，根據保險法第一百四十六條規定，它有很多項目可以投資，其中可能就是大家比較關切的，比如說，有價證券市場、不動產市場等，這些東西都是它可以來投資的項目，而他們最想要投資的所謂固定收益、公債、公司債，有關臺灣的規模，剛剛央行副總裁也提到了，現在還不足以支撐這麼大一個規模。
賴委員惠員：是。所以這個非常清楚嘛！我們全國21家壽險公司海外投資都超過25%，我們如果下修到25%的話，全國的保險公司可能都會重新再做資產分配。我們知道在這21家壽險公司裡，大家的比例都非常高，甚至投資比例達到45%的有4家，我們看這4家，不管是國泰、富邦、南山、凱基，這些錢回來的時候也一樣，我們想到的是從國外回來的利差損有多嚴重，如果現在你可以馬上直覺評估，這個會有多嚴重？
彭主任委員金隆：我剛才跟委員報告過，他們會在海外投資這麼多資金，其實剛剛看到那4家，他們是一個比例、一個比例申請的。
賴委員惠員：對。
彭主任委員金隆：這4家代表他們在整個風控或整個資產配置做得好，我們才會讓它提高到這麼高。
賴委員惠員：是。
彭主任委員金隆：他們在做這個配置的時候，單單這幾家的配置，我在猜那個金額非常大，我們可能沒有詳細瞭解回來對它衝擊有多大，不過我們可以想像，整體來講……
賴委員惠員：這是一個很龐大的數字。
彭主任委員金隆：非常龐大的數字，以臺灣市場的胃納量，可能真的沒辦法這麼快速的支撐。
賴委員惠員：容納不下。
彭主任委員金隆：是。
賴委員惠員：我想在這裡再跟主委、司長探討一個問題，那就是REITs修法以後，我們可用來做為公共建設的投資，可是金管會是不是應該儘速評估如何創造政策的誘因？因為我們從建設基金到公共建設、有償式PPP，可以有穩定收入的時候，但誘因如果不足，那就沒有辦法創造更多的投資動能。我在這裡請教司長，如果跨部會跟金管會一起討論，到底可以創造什麼樣的誘因，你是不是可以簡單說一下？
李司長建賢：是，謝謝委員的提示。有關跟金管會的合作，其實金管會最近在修投信投顧法，我們有提供相當意見給金管會參考。以財政部的立場，我們主要是促參法的主管機關，所以我們會針對機關跟投資企業兩邊分別給予一些協助，尤其在機關的部分，我們大概用獎勵，譬如發放簽約獎勵金，讓獎勵金的用途可以更好用，鼓勵機關能夠使用這些獎勵金，讓促參的執行更順暢。
賴委員惠員：除了獎勵，還有什麼其他的方式，可以讓這些壽險業者有穩定的收入呢？
李司長建賢：對於業者來講，其實所謂有償PPP案件，目前我們也正在做政策評估，未來包括焚化爐、污水下水道，甚至交通建設這些都可以用這樣一個模式。
賴委員惠員：綠能也應該要納進來。
李司長建賢：綠能也是同樣可以納入。因為有償PPP具有比較穩定的收入，保險業如果要投資公共建設的話，這一塊的資金收入應該是比較穩定。
賴委員惠員：好，我想司長講得也非常清楚。我還是在這裡提醒主委和促參司司長，跟財政部跨部會研擬，我們必須要提供更好的誘因，讓大家願意進來，這是必須儘速去做的。
針對0403大地震，東華大學評估整個強震災損損失20億，各界的捐款其實不多，針對教育部編的預算，這20億的災損它預計在3年到位，在這裡我想請教主委，東華大學的校舍因為地震引起火災，保險公司為什麼不理賠？買了保險是不是有利於對災損的協助？
彭主任委員金隆：我們會去瞭解一下他們買的險種是什麼，在這邊我也趁這個機會跟大家稍微做一個宣導，很多人在做風險管理購買保險的時候，可能沒有仔細看清楚承保的範圍，我想這件事情我們會瞭解以後再跟委員報告保單的內容，還有現在理賠的狀況，再跟委員做說明。
賴委員惠員：是，主委，你是風管的專家，這幾個大學都是在斷層帶上面，我們簡單地把這些學校搜尋出來，其實有很多校舍並沒有投保商業的地震險。
彭主任委員金隆：是。
賴委員惠員：甚至是一般民間住宅大概也只有四成有投保地震險，大家都有買火險，只有成大還買了一個基本的地震險，你怎麼去看待所有學校，還有公務系統的保險能量這麼弱？
彭主任委員金隆：是，謝謝委員。委員蒐集的資料真的很完整，確實我們過去投保火災險的時候，因為大家都沒有注意到地震，過去是因為有房貸的話，銀行實務上就會要求要買火險，所以這時候就有搭配所謂基本的地震保險。
賴委員惠員：對。
彭主任委員金隆：剛剛委員講的大概四成左右就是這樣來的，當然一般民眾再去額外購買商業的地震險確實比率不高，這也是我們金管會最近一直希望能夠提醒民眾，臺灣確實地震的風險滿高的，我們可以提醒，我們會請保險局跟相關單位再做相關的……
賴委員惠員：主委，不是只有學校缺乏風險管理的概念，就連重大的公共建設也是一樣缺乏風險管理的概念。你知道新北環狀線的4.42億裡面其實並沒有買保險，它只有廠商的保固險，保固險還賠不到，一樣是要我們政府跟民眾的納稅錢去補貼產生的所有損失，如果我們事先做好風險管理的話，是不是就會比較好一點？
彭主任委員金隆：是，非常贊成委員的……
賴委員惠員：主委，我再做一個有點誇張的提醒，有關你們金管會的投保，你應該回去看一下。
彭主任委員金隆：嗯，我們自己的？
賴委員惠員：對，你們自己的。
彭主任委員金隆：是。
賴委員惠員：你們自家的也是很精彩，你是風險管理專家，我想就由自身做起。
彭主任委員金隆：謝謝委員的提醒，我們一定趕快去瞭解，謝謝。
賴委員惠員：我舉了一個案例，就是台積電風險管理的一個作法，它就是提高國家跟災害的應變能力，它本來損失了兩、三百億，可是扣除保險理賠之後，相關地震損失才只有30億，這都是我們一個非常好的參考標的。在這裡本席要求金管會評估如何跟各機關合作，提供業者更多投資臺灣基礎建設誘因，也希望你跟各機關合作盤點現有設備風險管理狀況，並協助建立中央風險控管系統，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員，謝謝。
主席：下一位請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（10時35分）主席、各位列席官員，各位委員大家早。主席，我想請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
顏委員寬恒：主委好，針對「如何促進保險業資金擴大參與公共建設，加速建設之推動」，保險業資金作為穩定可觀的資金來源，應該能在公共建設當中發揮更大的作用，目前保險業資金參與公共建設的程度非常有限，僅占可運用資金的0.42%。目前我國保險業資金主要投資在債券、股票、不動產等傳統資產，參與公共建設的比率非常低，這主要是因為現行法規對於保險資金運用的限制、公共建設項目的投資風險，以及回報週期比較長等原因。現行法規對於保險資金的運用有一定的限制，比率不得超過資產總額的30%，這在一定程度上限制了保險資金投入公共建設的空間，部分公共建設項目的投資回報週期長，存在的政策跟市場風險也比較大，所以這也使得保險公司對於投資公共建設項目非常的謹慎。請教主委，針對現行法規的部分，你認為是否有修法的可能？關於修法的幅度及範圍，可不可以請主委說明一下？
彭主任委員金隆：報告委員，您提到三個原因，確實比如像第二個原因跟第三個原因，第一個原因容我說明一下，保險業根據保險法第一百四十六條之二可以投資在不動產的額度，剛剛委員也提到是30%，其實現在實際的投入應該是遠低於這個比率，所以不動產的投資比率應該不會限制到公建，只是我們對不動產的投資有很多措施，比如說避免炒房，所以規定它不可以投入住宅；另外對於投入商辦，我們也有一定的最低報酬率的限制，也就是我們對於市場管控有比較多的措施。有關比率的部分，根據我們現在的評估是不需要修法，因為不管是針對不動產投資，現在的比率加上BOT等等，其實都還有很多的額度。
顏委員寬恒：依照保險法第一百四十六條的規定，對於不動產投資的比率有所限制，所以我才想要問主委要不要提出院版，針對保險資金投入公共建設的部分加以修正，提高它的比率？
彭主任委員金隆：如果市場上已經有普遍存在非常適合的投資工具的話，我們可以朝這個方向來思考，但假設我們規定有一定的比率要投資公建，問題是現在沒有那麼多的標的，即便有了標的，而那個條件不符合壽險業成本結構的話，這樣反而會引發保險經營上面的問題。所以我覺得應該是未來假設投資公建已經有非常多適合它投資的工具，這時我們針對保險業就可以適時給予鼓勵，或是給予一點約束，我想現在的情況可能還沒辦法到達那個狀況。
顏委員寬恒：就像你報告裡面也寫到要推動公共建設作為國家的重要政策，配合國家重要政策，適時檢討相關法規，促進保險業者投入公共建設，而你剛剛提到投資公建標的物這些部分都必須要去創造，第一個它面臨的風險性、政策變動、市場風險，加上投資金額量體很大、回收的週期很長，所以才需要國家政策的介入來幫助它，這部分我想請主委作更具體的設想，好不好？
彭主任委員金隆：是。
顏委員寬恒：為了要促進保險業者擴大參與公共建設，我提出幾點建議：一、調整法規的限制，就像你在報告裡面有提到適當放寬公共建設投資的限制，提高保險資金在基礎設施跟公共服務領域的投資比率，制定一個針對性的政策，鼓勵保險公司參與公共建設的項目。二、建立投資保障機制，金管會應該建立健全的公共建設項目投資保障機制，藉此來保障保險公司。三、提供稅收優惠相關激勵措施，對於積極參與公共建設的保險公司提供稅收優惠，激勵保險公司來參加公共建設的投資。促進保險業資金參與公共建設，能為我國公共建設提供穩定的資金來源，而且還能提升保險公司的資產配置效率，實現雙贏。關於促進保險業資金擴大參與公共建設的部分，按羅明才召委的提案，保險業依法目前海外投資最高可達可運用資金的45%，根據這份報告，它經過81年、89年、96年三次修法，把原來的比率從20%提高到45%。
彭主任委員金隆：對，從5%一直提高到45%。
顏委員寬恒：召委是希望能夠把資金落實投資在國內，創造有效的就業機會，如果投資的熱錢都在國外，對臺灣的幫助到底有多大？如果能夠把這些錢移轉到國內，對於國內的整體就業及臺灣整體薪資的成長是不是會有所助益？可不可以請主委說明一下？
彭主任委員金隆：其實不只是保險業的資金，能夠投資臺灣、創造產業、創造就業機會，這當然是大家所樂見，剛剛有提到保險業過去為什麼會有這麼高的比率投資，我剛剛也簡單說明2002年以前的高利率保單，這樣的利差損必須透過實質投資收益來解決問題，所以我們才會有這麼長時間的期間來做這種政策性的逐步放寬，但是最近因為環境的變化，臺美利差變大，海外投資的匯兌風險增加，所以我覺得現在是一個時機，假設我們能夠創造更多的案源，也就如剛剛委員所提示的，如果我們有很完備的案源，就可以鼓勵或提醒保險公司多多來投資這樣創造雙贏的案源，這才是未來真正要努力的方向。
顏委員寬恒：對，所以我們要幫助國內，把國人的錢留在臺灣。目前海外投資最高可達運用資金的45%，按照主委剛剛的說法，這45%會下修是嗎？
彭主任委員金隆：關於這45%，其實保險業資金的45%是動態的，每年會隨著它的業績增加而增加，假設保險公司每年大概多一、兩兆的新錢進來，實際上這部分我們就可以多多鼓勵它投資臺灣。
顏委員寬恒：對。
彭主任委員金隆：但是對於它已經配置在海外的投資，如果貿然去做這些處理的話，其實會產生很大的負向作用，所以我們必須要謹慎。
顏委員寬恒：好，調降保險業資金國外投資總額，讓資金回到臺灣投資、建設臺灣，帶動科技產業的升級，創造更多的就業機會，提升員工的薪資，這是我們最重要的目標。
彭主任委員金隆：提升國內是我們的目標，但是我們的方法要……
顏委員寬恒：要用對的方法。
彭主任委員金隆：對，要用一個比較適合的方法。
顏委員寬恒：好，謝謝主委。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
顏委員寬恒：接下來我想請央行副總裁。
主席：請央行嚴副總裁。
嚴副總裁宗大：委員好。
顏委員寬恒：我先請教央行日前為了打炒房，所以調升存款準備率，收縮銀行1,200億資金，你認為調高存款準備率是實質且強而有力的緊縮措施，是這樣子嗎？
嚴副總裁宗大：因為我們只有調升1碼，回收資金1,200億，其實每一個銀行分攤下來的話，有的大銀行大概是二、三十億，基本上我們希望透過這樣子讓銀行的資金稍微緊縮一下，特別在對房地產的放款方面。
顏委員寬恒：對，這樣子對銀行的放貸資金造成抑制的效果，會不會間接也造成了對物價的波動？
嚴副總裁宗大：我個人認為沒有那麼直接，看不出來有直接的影響，因為我們還會透過公開市場操作，隨時去調整銀行的流動性問題。
顏委員寬恒：我有4項疑慮想請教你：第一個，貸款利率上升會增加他們的成本，銀行也可能會提高貸款的利率；第二個，儲蓄利率的調整會實質影響到實質收益，也為了反映成本的增加，所以去調整利率；流動性緊縮會導致市場上的狀況；第四，影響股市。會不會影響股市？我相信大家都很關心，這部分可不可以簡單說明，因為時間有限？
嚴副總裁宗大：報告委員，您這邊提到的問題，我們會注意這些到底它的衝擊是多大的，會注意這個問題。
顏委員寬恒：好，謝謝。
嚴副總裁宗大：謝謝。
主席：謝謝。
下一位質詢請王鴻薇王委員。
王委員鴻薇：（10時46分）謝謝主席，請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
王委員鴻薇：主委早。
彭主任委員金隆：早。
王委員鴻薇：這兩天金融圈有一個大新聞，就是傳出來國泰金控的三太子蔡鎮宇現在並不在金控，但是他一次準備要買兩家銀行：一個京城銀行，一個安泰銀行，當然就引起了金融圈的騷動。我想請問一下，因為他要買這兩家銀行，依法一定要跟金管會申請……
彭主任委員金隆：當然。
王委員鴻薇：目前有沒有任何的接觸？
彭主任委員金隆：現在我們還沒有收到任何的申請，我們也沒有……
王委員鴻薇：你有聽說嗎？在這之前，你有聽說這件事嗎？
彭主任委員金隆：我們是看到媒體報導知道這件事情……
王委員鴻薇：所以你是看媒體報導才知道這件事情？
彭主任委員金隆：是的。
王委員鴻薇：而到目前為止沒有任何申請？
彭主任委員金隆：對，還沒有。
王委員鴻薇：好。第二件事，蔡鎮宇如果一次要買兩家銀行的話，有沒有違反金管會對於金金分離的政策，以現在來看的話？
彭主任委員金隆：跟委員報告一下，第一個，如果任何一個法人或自然人要取得金控公司的股權達一定比率以上，我們有大股東適格性的規範，它有不同的比率、不同的要求。剛才委員提到的金金分離會落實在我們幾個法規的規定，比如你今天是A公司的負責人，比如你是A公司的董事，你應該是不可以同時……
王委員鴻薇：你不能再當另外一家公司……
彭主任委員金隆：除非是比如在金控下面有特別法律的排除以外，那就要看未來他是用什麼樣的方式取得這樣的過程才能夠來判定，現在判定其實還言之過早，他用什麼方式取得這個，因為通常……
王委員鴻薇：他非常有可能用控股公司的方式，他不至於用個人吧。
彭主任委員金隆：對，這就要看他整個申請案背後是怎麼樣來申請。
王委員鴻薇：好，因為時間的關係，所以如果今天蔡鎮宇真的要買兩家銀行，而這兩家銀行目前狀況也都還好，其實我們也是鼓勵合併，但是他有可能會違反我們金金分離相關政策，所以我們在這部分還是會做嚴審，是不是？
彭主任委員金隆：金金分離是一個概念，就跟上次在這邊報告過的產金分離也是這個概念，當我真的要落實在法令的時候，它會很具體地成為法規裡面規範的內容。每個人對比如產金分離、金金分離的想法不一樣，但是我們執法單位一定是按照規定。我的意思是，未來先會處理股權的購買，就是大股東適格性的審核；再來第二個，當取得以後，他們各自……
王委員鴻薇：他一定要公開吧，他現在不能私下收購？
彭主任委員金隆：這個就是要看他用什麼樣的形式……
王委員鴻薇：可是現在如果訊息出來的話，他應該要做公開的吧？
彭主任委員金隆：站在主管機關，我們會看到正式的申請文件，然後……
王委員鴻薇：因為時間關係，我覺得這件事情是剛剛有一個訊息，現在看起來，第一個就是有關金金分離的政策；第二個，因為他現在其實並不是金控的董監事，某一個程度因為他現在……現在大概他為什麼會那麼有錢，是因為房地產的關係，所以這部分會不會也是你們比較特別考量的地方？
彭主任委員金隆：報告委員，現在都是一些臆測或報載的內容，其實不管是根據銀行法、大股東適格性的規範，都非常、非常清楚地規定必須陳送各種的資料，這部分我們就按照那個情況才能判斷剛剛講的內容。而且比如我們對資金的來源在……
王委員鴻薇：所以你們不會因為他現在是以做房地產，然後對這個案子特別地謹慎，會不會？
彭主任委員金隆：我們的大股東適格性裡面，我記得他必須揭露購買資金的來源。
王委員鴻薇：要揭露購買資金來源？
彭主任委員金隆：對。
王委員鴻薇：OK。另外，其實在市場上除了剛才講的最新訊息，另外一個就是新光金的合併問題，這個也已經吵吵嚷嚷了很久。在主委上任之初，我看媒體也有訪問過你，你說你是樂見金控整併的，你也有4個條件樂見金融整併，其實那個時候大概都是以新光金為主。我在這邊要特別提到的，就是您提到的不管是競爭力、法令規範、市場穩定等等，我覺得也都非常合理，但是小股東的權益我認為是非常、非常重要的。
彭主任委員金隆：當然、當然。
王委員鴻薇：因為在合併的過程裡面，可能是用洽特定人或者種種的因素，當然我們最不希望看到的是政治性的因素。
彭主任委員金隆：那當然。
王委員鴻薇：說實在，現在台新金的獨董名單裡面也出現了前經濟部部長，但是我們最重視的是應該還是小股東的權益，主委，您同不同意？
彭主任委員金隆：我以前有在會裡面跟委員報告過，其實比如我們在金控公司的合併，舉例來說，根據金控法第十八條、第二十六條，都要經過股東大會的決議，才能作成兩個法人的意思表示、決議。股東大會本來就是一個股東民主的場合，這個就是要通過股東大會，這是一個前提要件，這個就是我們常常講的透過這部分照顧到小股東，而不是用少數的股東可以決定這樣的問題……
王委員鴻薇：對，這非常重要。
彭主任委員金隆：我想還會回到法制的結構去。
王委員鴻薇：所以小股東權益的部分，希望金管會能夠幫我們把關。
彭主任委員金隆：當然，除了股東，消費者也是。
王委員鴻薇：是，沒有錯。另外，主委，最近經濟日報做了一系列專題，有人特別介紹給我看，其中特別談到金管會7月1日成立20年，我當記者的時候，那時候剛成立揭牌，我還去採訪……
彭主任委員金隆：是，20年了。
王委員鴻薇：一晃也就20年了。
彭主任委員金隆：對，好快。
王委員鴻薇：真的非常快。不過我現在要給主委看一個其實並不好看、慘不忍睹的數字，也就是臺灣的全球金融中心指數，大家可以看到，這十幾年來我們整個排名是節節下滑，以主委現在所接棒的2024年來看，我們的排名已經掉到73名，如果我們以2010年最好的19名來看的話，你可以看到2024年我們的排名真的是已經下滑到慘不忍睹了。也就是說，經過20年之後，現在的金管會及現在的主委，你們所面臨的挑戰事實上是更嚴峻的。
彭主任委員金隆：是的。
王委員鴻薇：但是某一個程度的好處是什麼呢？我不曉得現在是不是谷底，如果你在谷底，進步的空間就會比較大一點；如果你在顛峰的話，你就隨時擔心會不會再下滑。在這裡面特別提到，我們來看，剛才我們特別講到銀行的整併、金控的整併，我也看到他們的專題裡面特別提到，在20年前本國銀行49家，壽險公司28家；但是經過了20年，銀行是38家，壽險21家。所以我們雖然鼓勵銀行整併、金控整併，事實上臺灣有很多是家族性的，他們可能覺得還是要自己做老闆，不願意去跟人家整併，但是在某一個程度上，當規模太小、沒有辦法達到一定規模的時候，競爭力就有限。
彭主任委員金隆：是。
王委員鴻薇：所以放諸四海，跟鄰國、一些金融中心相較，因為我們的規模太小，所以我們的競爭力也受到了影響。
彭主任委員金隆：是。
王委員鴻薇：我想主委應該同意我剛才上面所講的話吧？
彭主任委員金隆：金管會的努力應該是持續的，這個評比我們有注意到，這個評比其實有很多指標，對於任何一個評比，我們都虛心檢討，但是每個評比都有其特色，比如剛剛委員指正的，我們的銀行家數減少並不多，實際上，我們的基層金融業確實少掉很多。再來它可能忽略了一點，就是我們有金控公司制度的成形，這一點確實改變臺灣金融市場的競爭力，這是很明顯的，只是這個指標裡面並沒有考慮到這一點，任何一個評比我們都虛心接受。
王委員鴻薇：我們還是努力啦！好不好？
彭主任委員金隆：當然，誠如剛剛委員講的20年過去了，金管會會迎向下一個20年，我想時機……我們會好好努力。
王委員鴻薇：非常好！再來看壽險，我們今天主要是討論壽險資金，我們看到這20年來壽險業的資產規模確實增加非常非常多，與20年前相比，我們的資金規模增加了6.5倍，這也是我們為什麼要討論壽險業資金如何導入參與公共建設。關於這一點我用一點點時間講一下我的看法，老實說，你沒有辦法把牛牽到河邊去要求牠一定要喝水，一定要那個水是好喝的，那個牛是飢渴的，對不對？今天包含財政部、金管會或央行都在，有一點很重要，就是政府是不是能夠對於哪些可以引進我們的壽險業、金融業資金導入的，你要有一個好的產品出來，比如社會住宅。社會住宅是政府的政策，不管是前面的蔡總統或者現在的賴總統，它確實需要大量的資金，我記得當時花敬群次長在這邊還說要針對社宅發綠色債券，結果改朝換代之後，沒有人再提綠色債券了。
如果我們要把資金導入到社宅，那你要有產品出來，如果國發會或行政院希望導入到長照、AI產業、社宅，甚至交通建設，就應該把這些產品拿出來，否則我們只有說你們去投資、你們去投資，他要往哪裡去投資，對不對？你想想看前瞻建設8年8,800億，我們都覺得這真的是一個天文數字，然後被我們罵到臭頭，編列特別預算造成財政負擔。可是大家想想看，如果前瞻預算能夠提高自償率，有穩定的自償率何須再去編列8,800億的特別預算，壽險業的資金有36兆，它拿出一部分絕對可以彌補8,800億，我們不要說8,800億，我們就說一半，你只要有一定的自償率。如果政府只是天天喊我們要把這個資金導入、導入、導入，你沒有產品，而且你推出來的這些建設的自償率都極低，甚至要100年後才能回本，我是老闆我也不敢去投啊！我真的去算過，那些前瞻預算100年後才能回本，都不曉得那個財務規劃是怎麼規劃的。所以我覺得當行政院在討論的時候，你們應該大聲的跟他們說請你們設計出產品，請你們把自償率搞好一點，才能夠導入，否則說難聽一點，這些根本就是賠錢貨的，你要怎麼讓人家去投資呢？以上是我簡短的看法，因為我們未來還會有很多的討論，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：大會報告，因為股市已經如彭主委一個月前來所講的，今天是2萬3,000點，站穩2萬點，1萬點的時候我有請大家吃雞排、喝珍奶，為了要兌現我的承諾，11時30分的時候我們會準備雞排加珍奶請大家享用，更期盼股市站穩2萬點，未來打拚經濟有亮點，繼續往上拚！
接著我們再三位質詢，到王世堅委員。我們11點半會休息大概25分鐘，接續再繼續質詢。
下一位質詢請李彥秀李委員。
李委員彥秀：（11時）謝謝召委的雞排，如果股市有機會站上兩萬五千點，或者是有更好的方向的話，期待能換彭主委來請我們。請彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
李委員彥秀：看看透過今天的質詢會不會有更多的利多出來。一個簡短的題目問彭主委，今天聽到你回答其他委員時提到，新光壽險RBC達到200%或他的財務改善計畫低標飛過才算達標，至於三商美邦則是要求補件，補件的時程、時間大概是什麼時候？
彭主任委員金隆：剛才局長有說明過，我們認為新光的改善計畫可行，所以我們大概……
李委員彥秀：可行就是達標？
彭主任委員金隆：不是，是計畫可行，我們會請他們按照計畫執行，同意他的改善計畫。
李委員彥秀：好。三商美邦的部分呢？
彭主任委員金隆：三商的部分，我們覺得他提的改善計畫裡有些需要釐清。剛剛局長也說了，改善時程太久了，所以我們希望能再重新思考，重新再跟我們討論。
李委員彥秀：時間點？
彭主任委員金隆：時間點的話，我會請局長儘速跟他們協調出結果來。
李委員彥秀：所謂的時間點是什麼？沒關係，只要回答我時間點即可，因為我知道這需要時間，你只要告訴我什麼時間點。
施局長瓊華：我們大概會再給他一、兩個月時間，叫他再好好重新評估財務改善計畫。
李委員彥秀：一個月？就下個會期開議前是不是？
施局長瓊華：應該是差不多。
李委員彥秀：9月份？8月底、9月初？
施局長瓊華：差不多那個時間應該會再提來。
李委員彥秀：好，我知道答案了，謝謝。
接下來我就直接進入我的正題，我要請問主委，4月17日黃天牧黃主委提出TW-ICS第三階段在地化跟過渡性相關措施，主委，你已經上任一個多月，針對第三階段，包括配合國際會計準則的要求我們在地化，包括相關過渡性的措施，會不會有其他的調整空間？因為你已經上任一個多月，跟黃主委過去的作法會不會有不一樣的地方？如果有其他不一樣的地方，你的方向到底是什麼？
彭主任委員金隆：跟委員報告，我在前幾次，包括第一次的業務報告裡就說了，接軌是一個讓臺灣壽險業走向更好資本結構的方法，所以過去在黃主委時代已經推出三項調適措施，距離正式接軌是2026年1月份開始，還有一年半左右的時間，我們會再檢視一次，屆時會有第四階段的調適。
李委員彥秀：會有第四階段？好，具體的方向是什麼？具體的方法或者作法是什麼？提出來時間點是什麼時候？
彭主任委員金隆：具體的方向上，因為現在都還要經過試算跟協調，雖然我們有一些方向，但現在還不成熟……
李委員彥秀：還不能講？什麼時候會出來？
彭主任委員金隆：我們會在……
李委員彥秀：大概的方向是什麼？你不用講得很具體，但可以籠統說明讓大家知道嗎？
彭主任委員金隆：大概方向有兩點。其實所謂接軌調適大概分兩個方向，一個叫做在地化，比如IAIS的ICS裡面，對於各種評估，比如風險的評估有標準法，即它自己的標準方法，但這個標準法不見得適用臺灣，甚至很多地方都背離臺灣……
李委員彥秀：是。
彭主任委員金隆：所以我們會按照臺灣的在地特色重新來……
李委員彥秀：這一點？
彭主任委員金隆：對，這叫在地化。第二個叫過渡，就是時間，換句話說，對不同風險銜接要給予多長時間，以過渡到我們的目標值，這兩條路。
李委員彥秀：這個時間點很重要。
彭主任委員金隆：對，我們過去所揭示的時間是15年，但有些風險，所以我們會重新來思考一下。
李委員彥秀：之前黃主委在4月18日所宣布的，你未來會在第四階段調整兩個方向？
彭主任委員金隆：前面的都會繼續保留……
李委員彥秀：我知道，就這兩點你會增加？
彭主任委員金隆：我們還會考慮到讓我們整個……
李委員彥秀：整個時間點？
彭主任委員金隆：對，要能更適合臺灣，所以要在地化。比如我們的股票係數、我們的公建係數，甚至還有很多係數，因為他們可能沒辦法考慮到臺灣，而我們有自己的資料，我們當然會試算出來後再做整體評估。我們預計是在……
李委員彥秀：什麼時候？
彭主任委員金隆：今年下半年會完成，因為還要給市場至少一年時間來做調整……
李委員彥秀：主委，具體的方向大概什麼時候會提出？
彭主任委員金隆：跟委員報告……
李委員彥秀：下個會期9月份？10月份？
彭主任委員金隆：我的預計是在11月以前或12月以前應該會公布這部分。
李委員彥秀：12月底以前？
彭主任委員金隆：對、對。
李委員彥秀：今年底之前會公布？
彭主任委員金隆：對，一定會給業者充分的調整時間。
李委員彥秀：好，謝謝主委。我今天其實還有另外主要題目，局長可以請回。臺灣現在有矽盾、所謂的科技盾，更要有金融盾。我剛才提到希望股市有機會站上兩萬五千點，但其實更重要是，主委提到亞洲資產管理中心，臺灣如果有更好的公建投資標的話，對臺灣來說都是站穩金融盾的更好方向，對臺灣財務等各方面管理來說都會更好。今天我們討論保險業者如何把海外資金投回臺灣，看起來好像保險資金非常充足，事實上只講對一半。我想主委非常清楚，保險業對保戶有一定的資產承諾，他還要賺錢，這是為了兌現對保戶的承諾。所以相對來說，他一定要找到足夠的、能夠賺錢的資產或好的標的物來投資。但目前臺灣標的物不多，所以他們必須到海外投資。主委你認為臺灣的保險業到底缺不缺錢？資金缺口到底有多少？
彭主任委員金隆：報告委員，這有兩個，一個叫資金，一個叫資本。講到ICS，大家最在意是資本的缺口，至於資金，其實我覺得……
李委員彥秀：資本的缺口到底有多少？
彭主任委員金隆：保險業不缺資金，因為每年有保費收入，且保險業有長期保費……
李委員彥秀：資本缺口是多少？
彭主任委員金隆：資本的缺口，我剛才講過，我們如果要過渡的話，比如現在還是適用舊制，那麼RBC制度非常明確，各家公司都知道他的資本缺口……
李委員彥秀：現在為了跟IFRS17接軌，所以我們的資金缺口到底有多少？
彭主任委員金隆：現在來看，RBC的各家公司應該都非常清楚，比如要滿足200%的係數，剛剛委員關切的……
李委員彥秀：如果2026年要跟IFRS 17接軌，那麼我們的壽險業資本缺口到底是多少？
彭主任委員金隆：跟委員報告，為什麼在今年年底之前要定案第四階段的措施？這是要先讓大家確認在接軌日的時候未來長期的過渡目標，在這件事情還沒有定案之前，沒有辦法有明確的數字。再來，因為各家條件不同……
李委員彥秀：主委，我後面的題目還沒出來。從媒體上看到，無論是為了跟IFRS 17接軌，壽險業資金缺口將近有一兆元，對他們來說這點其實非常關鍵、非常重要，他們也非常關注這件事情。所以去年金管會才會提出發行SPV協助業者有多元的投資管道，壽險業者今年為了接軌，所以發行了很多債券，包括國泰人壽、南山、富邦、新光，這點看我的表格就非常清楚。國泰人壽發行500億債券，非常多，新光也發行了80億債券。我特別關注SPV，也就是國泰人壽在新加坡發行SPV，於6月27日發行6億元債券，但超額認購約三倍，讓其他壽險業者躍躍欲試，為了跟2026接軌，包括健全財務計畫在內，大家都跑到海外去發行債券。這件事情我相信主委心裡一定有想法，如果這些海外債券可以回到臺灣來發行是不是更好？關鍵是外資到臺灣來投資要扣15%的稅，這件事情怎麼克服？這就影響到你未來能不能在臺灣成立亞洲資產管理中心，後續到底怎麼做，主委，你的想法是什麼？作法到底是什麼？你有沒有作法？
彭主任委員金隆：我們希望壽險業強化資本，方法就來自於比如說現金的資本，另外一個就是類似次順位的這些債券，就是我們可能第一類或第二類的這些負債……
李委員彥秀：對，第二類的資本投資。
彭主任委員金隆：當然國內的，其實它的胃納是有限的，比如說，這些購買的對象，我們也開放了海外的，因為對於我們資本或是……
李委員彥秀：對，但是這些海外的如果可以放在臺灣，然後我們可以不要扣它稅，我們有沒有其他的作法？你有沒有想法？
彭主任委員金隆：這個當然就是說，多元化的籌資，我們當然都是，凡是強化，我們都支持……
李委員彥秀：你要不要人家錢放在臺灣？外資錢留在臺灣，最大的、最具體的方法就是我們現在扣15%的稅，我們如何不要扣那麼多，或甚至是它可以接受的，這個當然牽涉到跨部會，譬如說財政部。
彭主任委員金隆：是、是、是。
李委員彥秀：但是我覺得還有一個方法，我可以提供主委，就是我們現在有國際保險業務，再給我1分鐘，我們有國際保險業務，如何把海外債券投資把它納入OIU，我覺得這是一個思考的模式跟方法，主委，你同意我的說法嗎？
彭主任委員金隆：我可以來研究這件事情。
李委員彥秀：這個研究其實就牽涉到莊部長，對不對？
彭主任委員金隆：對。
李委員彥秀：部長，你請上來，我給你30秒時間。
主席：請莊部長簡單回答，謝謝。
李委員彥秀：簡單回答，因為現在我們國泰到新加坡去發行，我們也一樣收不到稅啊！但是我們如果透過OIU把它納進來的話，讓這些海外發行的債券回到臺灣發行的話，我覺得對於整個壽險業的錢留在臺灣會是一個利多，我們或許不要收到15%，收個2%、3%，你還是有增加稅收啊，部長，你瞭解我的意思嗎？
莊部長翠雲：我瞭解您說的，是、是、是。
李委員彥秀：所以要成就主委的亞洲金融資產管理中心，我們要有科技盾，我們要有矽盾，我們更要有金融盾，這個關鍵就在兩位身上，如果主委同意我的想法是你的工具之一，你可能有工具之二、之三，你慢慢來研究，這是你的專業，但是這個部分就要部長支持，部長，同意研究朝這樣方向來思考嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分可能經過金管會有一個具體的想法以後，我們再來做討論。
李委員彥秀：會支持嗎？會支持亞洲資本管理中心嗎？
莊部長翠雲：我們要看具體……
李委員彥秀：你要不要支持臺灣成為亞洲資產管理中心之一？
莊部長翠雲：這個當然是支持，這當然是支持的。
李委員彥秀：那相關配合的配套，你就要多支持彭主委，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝。
主席：現在請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（11時13分）有請財政部部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員珊珊：部長早。謝謝主席，我昨天有看到一個新聞，就是健保署石崇良署長表示要成立臺灣癌症新藥基金永續論壇，以前我們是菸捐嘛，現在他說酒捐，酒捐將成為可能的來源之一，我想請問一下部長，你知道這件事嗎？
莊部長翠雲：基本上，我跟委員一樣，是在媒體看到的。
黃委員珊珊：你在媒體看到？
莊部長翠雲：是。
黃委員珊珊：所以我們的石署長是自己天馬行空，還是做白日夢，還是這是行政院的目標？
莊部長翠雲：捐的部分，事實上是屬於衛福部主管。
黃委員珊珊：沒錯，但是這個部分，菸酒稅是你們管嘛！
莊部長翠雲：對，稅的部分。
黃委員珊珊：一個國家在討論財政收入來源的時候，都不需要跟財政部討論嗎？
莊部長翠雲：我想後續我們應該會有所討論。
黃委員珊珊：那你支持他的說法嗎？
莊部長翠雲：這個部分，因為具體的內容，其實我們還沒有很詳細的瞭解……
黃委員珊珊：所以都不知道？
莊部長翠雲：對。
黃委員珊珊：你跟我一樣，我們都是看媒體才知道？
莊部長翠雲：是。
黃委員珊珊：我覺得一個政策如果有新的狀況，必須要很嚴謹。第一個，賴清德總統提出的是百億癌症新藥基金，所以我看得出來，石崇良是在找財源啦，但找財源的方式，我覺得還要更慎重，因為這個隨意地說出來，會造成社會上大家很多的恐慌。
第二個，我們的法規要配合，如果要這樣做，以前有個菸害防制法，現在要先立一個酒害防制法，然後你這邊的菸酒稅法可能也要做一些同步的討論跟調整，所以部長，我還是建議行政院這邊，希望院裡面還是應該要互相討論，不應該這樣子衝動地說出來，好嗎？所以部長，你去問一問吧，你不要跟我一樣，要到議場來被問時，然後才說你不知道。好，這是第一點。
第二點，我想同步請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
黃委員珊珊：部長也請留步，因為這兩件事情很重要，大家都知道我們很關心新青安貸款，前一陣子卓榮泰院長已經開了相關的檢討會，我也看到財政部有一些發布，也謝謝部長，非常從善如流的把我們所質疑的問題也都納入你的稽核，接下去的查核方式，我想問一下新青安貸款，目前財政部這一次推出的有一個很奇怪的命令，叫做只限一次，只限一次的原因是什麼？
莊部長翠雲：我想委員也很清楚，新青安貸款它的政策立意良善，但是不能作為炒房跟人頭戶的一個工具，那麼現在……
黃委員珊珊：只限一次是已經有人發現第二次了嗎？
莊部長翠雲：我們是希望年輕朋友們，他們可以珍惜這樣一個機會，去買他的第一間房子，以及房貸……
黃委員珊珊：部長，我是問你只限一次的原因是什麼？是已經有人發生了第二次嗎？有嗎？
莊部長翠雲：這個部分我們還繼續在查，我們還在查，也就是說，其實之前委員也有問過，就是說他買了一間用新青安，然後賣了又再去用新青安可不可以的問題，也有委員曾經質詢過。
黃委員珊珊：所以有沒有發生還不知道？
莊部長翠雲：我們後續會去追查。
黃委員珊珊：來，金管會彭主委，你認為新青安可以貸款兩次嗎？買了賣掉，賺了幾百萬，然後再去買一個，無限期的買，人頭一直換，這是我們原來立法的原意嗎？
彭主任委員金隆：金管會對於所有的貸款，我們是做一個整體的管理啦，不會特別針對新青安。
黃委員珊珊：因為新青安是財政部的辦法，公股銀行配合。
彭主任委員金隆：確實不是我們金管會在……
黃委員珊珊：所以部長，這個部分不是金管會主管啦，但是我覺得這件事情，在我們銀行放貸的時候，也要做一些查核。
彭主任委員金隆：對，如果它是裡面內控內稽裡面的規範，我們就會來處理。
黃委員珊珊：所以財政部現在查到，7月1號有個消息說，目前有查到一千七百多件的人頭戶，這個消息屬實嗎？
莊部長翠雲：不是查到一千七百多件人頭戶，就是說可能從高風險裡面，我們先篩選出高風險大概一千七百多戶，但是這高風險裡面不見得都是人頭戶或是違規的……
黃委員珊珊：所以你大概什麼時候可以查……
莊部長翠雲：會針對這一千多戶的個案委外去查。
黃委員珊珊：你什麼時候可以給我們查出一個來龍去脈，然後來跟立法院報告？
莊部長翠雲：目前來說，各公股行庫都在積極的調查當中。
黃委員珊珊：部長，我覺得這件事情很重要，因為新青安貸款，現在不管是民間或者是銀行業者，或者是房地產業者，其實大家都把這個當成一個非常、非常重要的火車頭，燒起來之後，臺灣的房市往上飆升也就算了，現在是所有的年輕人把它當成一個投資的行業、把它當成一個穩賺不賠的行業，所以我想知道，你大概什麼時候會有一個初步的查核結果？
莊部長翠雲：我想初步我們是請公股行庫在……
黃委員珊珊：1個月可以嗎？
莊部長翠雲：我們會逐批的去查，我想1個月我們查出一個結果給委員瞭解。
黃委員珊珊：1個月給我們一個初步的報告，如果有，那就要處理。
莊部長翠雲：當然要處理。
黃委員珊珊：今天我最擔心的是說，今天很多人違規了，但是他違規沒有什麼，他只是重新核貸，還掉利息、還點錢，然後呢？有沒有受到任何的影響或處罰？不會？
莊部長翠雲：當然以目前來說，銀行的合約裡面並沒有相關處罰的要求。
黃委員珊珊：這就是中華民國的法規，我們常常是我抓到你了，所以你取消資格，然後就算了。
莊部長翠雲：但是他將來就不能再適用新青安。
黃委員珊珊：不能再適用就算了。彭主委，現在一般人去申請房貸，我們是不是會做聯徵中心的信用評分？
彭主任委員金隆：應該，銀行實務裡面，他們的自律規範、相關規定應該是有這個。
黃委員珊珊：也就是說，一般的民眾如果去銀行借錢，曾經有逾期，或者是相關的還款有問題，他都會被紀錄所謂的不良信用，對吧？
彭主任委員金隆：如果他在聯徵裡面有紀錄，銀行會自行考慮。
黃委員珊珊：是的，所以現在部長我想問一下，如果有人利用新青安做假，比如他沒有自住，他被取消了貸款，會不會列入聯徵的信用瑕疵、需不需要通報？這可能也是財政部必須列入考慮的範圍。也就是在臺灣拿政府的補助，如果你騙了政府，你要付出相對的代價，而且要受到一定的處罰，否則當了人頭也無所謂，就會有現在這麼多的人頭、無所謂的情況。部長，我的意見……
莊部長翠雲：我瞭解委員的意思，也就是應該讓他在信用的聯徵上要有所紀錄，這個部分……
黃委員珊珊：我們要讓國人知道不誠實是很嚴重的。
莊部長翠雲：這個部分我們跟金管會一起討論來做，看怎麼樣加註，讓未來有所抑制。
黃委員珊珊：沒錯，如果政府的補助可以隨意地只是單純取消，他無所謂，下次再去做別的事啊！反正他去銀行還是通行無阻，今天做了一個，新青安撤銷之後，他不能再申請新青安，可是他一樣可以繼續做其他的人頭。我的意思是我們要讓大家知道，不要隨便當別人的人頭、不要隨便欺騙政府。
莊部長翠雲：確實是，這是一輩子的信用。
黃委員珊珊：是的，所以這個部分我希望你們也納入新青安的相關標準。
莊部長翠雲：這個部分我們跟金管會研議。
黃委員珊珊：我們要讓大家知道當人頭是嚴重的，不誠實是嚴重的，不誠實是會影響信用的。在國外，我想這個是最基本的要件，好嗎？這是第二點。
第三個部分，今天討論的是保險，所以部長請回，然後是主委。
主席：部長請回。
黃委員珊珊：現在臺灣還是一個地震頻繁的地方，921那時政府、立法院火速通過修正保險法，對保險業要求他們要承保住宅的地震險。
彭主任委員金隆：是的。
黃委員珊珊：這個已經二十年了，你知道現在我們國內房屋投保地震險的比例有多少嗎？
彭主任委員金隆：應該剛剛突破四成，大概……
施局長瓊華：將近四成。
彭主任委員金隆：將近四成。
黃委員珊珊：剛剛突破四成？
彭主任委員金隆：將近四成。
黃委員珊珊：是因為去銀行貸款必須要保。
彭主任委員金隆：是的。
黃委員珊珊：但是沒有去銀行貸款的人可以不保？
彭主任委員金隆：就是沒有再額外買火險的人，大概就不會有這個……
黃委員珊珊：我們的火險、地震險其實金額並不高。
彭主任委員金隆：是的。
黃委員珊珊：每次銀行跟我說又要續約了，我看看才幾千塊錢。
彭主任委員金隆：大概一千……
黃委員珊珊：對，一千多塊。
彭主任委員金隆：一千多塊。
黃委員珊珊：其實是相對非常便宜又划算的保險，保險業是不是不太想推？還是因為沒有強迫所以就不推？
彭主任委員金隆：其實國人……
黃委員珊珊：如果只有四成，二十年了，主委覺得滿意嗎？
彭主任委員金隆：就以那個貸款的覆蓋率應該是非常高，其實我們有訂……
黃委員珊珊：貸款覆蓋率應該是百分之百，因為每個銀行都會先做這個要求。
彭主任委員金隆：對，應該……
黃委員珊珊：但是其他的怎麼辦？
彭主任委員金隆：現在房子有房貸的應該都會被要求。
黃委員珊珊：是的。
彭主任委員金隆：現在如果沒有房貸的，大概就是自己購買力比較低……
黃委員珊珊：地震發生之前大家都認為沒必要，花那一千多塊幹嘛！但是一千多塊可以保障你遇到地震如果真的受災了，像這次花蓮災區、當年921的南投災區……
彭主任委員金隆：是。
黃委員珊珊：很多的房子，其實求助無門，後來用捐款，政府花公務預算補助。但我現在要說的是，2018至2022年家庭貸款增長的速度將近28%，也就是家庭會去貸款的部分增長得很快速，但房屋資產增長的速度只有10%，也就是我們借的錢遠比房屋增值的金額高，所以我認為這是一個風險管理。然後我們看到地震險，其實就相關的我們有住宅地震險的保險基金。
彭主任委員金隆：基金，對。
黃委員珊珊：其說法為這應該是一個政策性的保險。主委，我只是想知道，從四成怎麼繼續往前走？怎麼讓國人更願意投保住宅的地震險？房地產的暴險，將來不要又變成政府給一大堆錢補助而讓保險能夠share。如果今天保險公司有這麼多的資產，它其實是我們最好的避險。
彭主任委員金隆：是的，這個我們其實一直都責成地震基金持續做教育訓練。另外一個，我們也要鼓勵大家購買，除了強制以外，就是剛才所講政策上的地震險、一般商業的那個地震險，這個比率也是偏低。
黃委員珊珊：是，我主要是說，我們希望它變成是政策性的，就要大力推廣；如果真的不行，我覺得有一部分可能將來你要變成政策性的。像我的房子，如果一千多塊我覺得很有保障、很高興！而保險公司，它發生機率也不高，對他們來說風險也沒那麼大，所以其實可以精算得出來，這個費用對一般民眾來說應該是可以接受。我希望短期之內，在你任內，我們努力達到五成，可以嗎？
彭主任委員金隆：我們來努力，我們會……
黃委員珊珊：五成，我覺得至少金管會應該把這個當成自己的KPI。
彭主任委員金隆：這個我們來加油。
黃委員珊珊：往前走。
彭主任委員金隆：對，我們來加油。
黃委員珊珊：好的，謝謝。
主席：謝謝。接著請王世堅委員質詢。王委員質詢完畢，我們就休息一下。
王委員世堅：（11時25分）謝謝主席，我請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：王委員好。
王委員世堅：我們壽險業資產總額已經高達36兆，而他們可運用的資金32兆當中，現在照這個分配比，竟然國外投資占了70%！你看一下表格的金額，高達22兆、69.7%。當然這不能單獨怪你，可是我們先比較一下國外各國在壽險業海外投資的部分占多少，就舉對岸中國為例好了，中國壽險業只有2%耶！2%的資金到國外。韓國不到10%，是8.3%；日本21.6%；美國12%。獨獨臺灣正需要公共建設，正需要大家投入臺灣、對我們國家有信心的時候，我們竟然放任最大的資金──壽險業的資金高達70%、22兆到國外去投資！
在座各位都是金融專家，你們很清楚，國外這些投資最大的風險，第一個是戰爭；第二個是匯率；第三，連他們的利率，表面上高的地方，但你賺了它的利息、賠了本金。我現在簡單講俄國就好，在俄國我們竟然有8家壽險業持有它1,380億債券！好了，這1,380億通通暴險，怎麼講？俄烏戰爭還在打。不講這個戰爭，壽險業說不知道兩年前他們會打仗，那你至少要知道俄國那麼極權的國家，在世界版圖裡面它是軸心國，拜託！這些壽險業唯利是圖，利率高就去！他們不但價值理念跟我們自由世界的國家不同，現在它有戰爭，說翻臉就翻臉。我光指現在，這8家有72張投資型保單，現在已經被通知啦！這只是冰山一小小角，有11億已經通知說這個到時候要逾期，踩雷了，說要等到解禁才能收回。所以光這11億，有8,000萬資金要損失掉，我們的保戶根本拿不到錢。這些壽險業就是這樣，「用別人的拳頭拇舂石獅」！賺是它要賺，賠是保戶賠，就是這樣！這8家不只這11億，11億是被通知到的，因為馬上就暴險，後續這1,380億，彭主委，我本來一上台想問你是哪8家，後來我想想，其實最主要不是你造成的啦，是你的前任黃天牧主委！他在2020年的時候就說壽險業海外投資暴險金額比率過高，應該要降低。說要降，結果4年來越降越高，從他4年前上任時的64%拿到海外去，到現在高達70%！當然，他卸任了，而且他過去也有一些好的表現，我就不提他了，但是在你任內，尤其壽險是你的專業，我希望你拿出你的專業、堅持你的風骨，我認為壽險資金投資海外要大幅降低！當然，財政部也要配合。部長，你坐在位子上聽就好，財政部應該協調各部會，針對我們重大的公共建設、需要資金的公共建設，引領各部會趕快來跟財政部協商，由財政部幫他們發行公債嘛！不是嗎？
這麼多年來，財政部在蔡總統任內代為發行的乙類公債有7大項，都是很有意義的公共建設，從桃園航空城、國道建設到高速鐵路，這些都非常好，自償性也很高，可是這7檔加起來才1,500億，占不到1%！天啊！這麼努力之下喔！
壽險業又說了，他們說我們國內的債券市場太小了、我們利率太低了，他們是為了保障保戶的收益。主委，這些話我就用4個字來形容──鬼話連篇！他們說要保障保戶的收益，欸！你在任何時間點賣的保單都是以當年、當時我們國內的利率去計算期望值的，所以不要在那邊「騙痟的」啦！以現在的利率計算的保單期望值，那它賠什麼賠？這10年來、這20年來都以各該當時的利率計算不是嗎？然後他們還額外賺什麼？他們還賺國內這麼多不動產的投資、這些不動產的增值。我相信這些經過詳細的計算後，主委，你下去計算一下，我有初步的一些概算，我認為這些壽險業的業主心思都不單純，很邪惡啦！
第一點，他們對建設我們臺灣、建設我們國家沒有信心，否則怎麼會說國內債券市場規模太小？我就講我們國家發行的公債就好了啊！國家發行的公債數十年來超過10兆，到現在我們國債（公債）的餘額還有5.8兆喔！那你至少先拿個10%，32兆拿個10%，用3兆2來買國債總可以吧！可是它不！他們不買！這胡說八道嘛！不但帶頭對建設我們國家沒信心，第二點，還坑殺保戶，他們去國外利率高的地方，賺的時候它賺，現在賠了，我剛剛講俄國現在暴險了！已經暴險的部分保戶就要賠7,000萬，光11億就要賠7,000萬，統統賠保戶的！後續它還有1,380億，這8家！所以我希望你私下告訴我是哪8家，我們一起想想辦法看怎麼整他們啦！幫保戶討回公道嘛！可不可以？
彭主任委員金隆：我們來看一下資料，如果可以提供的話，再提供給委員參考。
王委員世堅：表示你有資料嘛！不是嗎？你剛剛說看一下資料再來決定。好啦！因為你剛上任不久，我對你不苛責。我是對你不苛責，但是抱著期許！
彭主任委員金隆：謝謝，謝謝委員。
王委員世堅：我期許你對這些惡劣的壽險公司能夠拿出風骨跟膽識。不是每一家都惡劣喔！就是已經變成金融怪獸的這幾家。我剛剛講至少有8家是非常、非常惡劣！我有計算，也希望你下去計算一下，針對他們講的這些謬論，看看用什麼方式去反駁。它說要保障保戶的收益，所以必須到海外去，海外利率才高，我剛剛跟你講了嘛！利率高，你賺了人家利率，它從匯率把你整回來。第二點，遇到戰爭怎麼辦？第三點是最重要的，我們國家、我們的公共建設需要資金，要帶頭對我們國家有信心，要建設我們臺灣才對！不是嗎？我們有那麼多的建設需要，現在除了大型的公共建設，另類的公共建設也很多啊！社會住宅、長照、社福機構，這些也都有他們的自償性，都足以讓壽險的資金回流去投資，不是嗎？但是他們置若罔聞、視若無睹，就是這些業者這麼惡劣的行徑！
所以，彭主委，因為時間到了，我對你有期許啦！
彭主任委員金隆：謝謝。
王委員世堅：我對部長也有期許，雖然比較低。
但是我希望你針對我講的，做一份簡單扼要的說明，私下告訴我怎麼來處理，好不好？一定要降低這些壽險業海外投資的占比，占到70%，已經到了非常惡劣、離譜的地步了。好，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝，謝謝委員，謝謝！
主席：好，謝謝。現在請央行楊總裁，還有彭主委和莊部長到前面這邊來。我們現在休息。
休息（11時37分）
繼續開會（12時3分）
主席：我們繼續開會。下一位質詢請陳玉珍陳委員。
陳委員玉珍：（12時3分）謝謝主席。我們請財政部關務署。
主席：請莊部長。
陳委員玉珍：好，財政部部長先上來了。有關離島地區進口商品免徵關稅的部分……
主席：麻煩也請關務署彭署長。
陳委員玉珍：對，署長。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員玉珍：部長、署長中午好。我想請問財政部，金、馬、澎3縣在民國104年曾經提出修正免徵關稅品項及理由彙整表，本席上個月也在這邊質詢，說財政部有關「離島地區進口商品免徵關稅」未曾檢討，財政部當時回答表示，會後會整理一份資料供本席參考。離島地區進口商品免徵關稅項目是按照離島建設條例第十條第二項和相關的實施辦法，89年是公告164項，到99年陸續增列至320項，但是看過往的這些進出口歷史資料，雖然適用的辦法有這麼多項，有320項，署長，對吧？但是實際上有運用到的，在110年有適用到這個辦法的項目只有1樣進口，到111年只有8項，112年15項，意思是說，我們相關的免徵關稅商品的項目，應該是相當的不符合實際啦！你看，占的比例就只有0.3%、2.5%、4.6%，這個對離島居民來講完全失去了當初訂定這些辦法相關的意義，沒有實際嘉惠到離島的居民。三個離島的縣市政府，澎湖、金門、馬祖歷年來也都一直有建議增列一些項目，譬如說103年澎湖縣政府有建議增列1,000cc以下的小型電動車；104年連江縣政府建議增列水產品；104年金門縣政府和澎湖縣政府建議增列砂糖、花生等10項農產品，還有釉料、風力發電機組、公共汽車、小客車等19項工業產品；105年連江縣政府也建議增列農產品、漁產品、釣魚用具、寢具、家具等42項，但是我們財政部都一直沒有同意，一直打回票，反而是你們原來列的300多項，只有一項、兩項是這麼多年來真的有進口的。
你們的理由一直在說產業發展方面是不是會對國內產業產生衝擊；或者是貨品管理方面是不是能確保在當地銷售，會不會大量流入臺灣本島；第三個理由，你們說稅收、稅損的部分會不會影響統籌分配款云云。大家都知道，至少我們金門的綜建計畫裡頭，就是在中央政府核定的綜建計畫裡頭，一直要把金門這個離島建立成為一個免稅島。事實上，這些相關的產品進到金門地區，我們那時候也是說一定有幾個規定：第一、限於地方使用，限於離島當地使用；第二個、強化管理措施。部長，您知道現在從金門帶很多東西到臺灣島來，事實上都是要檢查的嗎？你們知道實際的情形嗎？或者是署長您知道嗎？
彭署長英偉：報告委員，你是說從離島到臺灣本島，那是屬於國內線的話……
陳委員玉珍：對，但是你知道，事實上還是有通關，你知道要檢查嗎？你不知道？
彭署長英偉：我不知道，因為屬於國內線的……
陳委員玉珍：因為你們不瞭解實際的情形，所以你們才會產生這樣的誤解。我覺得我們真的可以找時間去看金門地區，至少我想馬祖、澎湖應該也是一樣，從金門地區人到臺灣來，當然要通關，我們還要證件，坐飛機還要相關的檢查，警察機關要做相關的查驗，貨物也是一樣，農產品或者你帶的東西，我跟農委會也反映很多次，帶什麼雞蛋等等，比如說我們吃的雞排，帶這種農產品、漁產品或是肉類都要檢查，還有從碼頭出去的貨物，海巡署也要進來檢查，當然不是關務署檢查，但海巡署也要做相關的檢查，檢查看看有沒有是大陸的東西，就是說是不是大陸進來的，是不是有誇張的量，是不是有人藉由從大陸進東西再轉到臺灣本島來。事實上，這個關卡本來就是蠻嚴格的。
所以當初各個離島縣市金、馬、澎提出來這些相關的建議，事實上，都是因為當地的產業有需求，你瞭解嗎？並不是說真的進來後就大家會轉到臺灣，沒有，因為太難了，離島的海運、空運，什麼東西都檢查，根本就是我一直在講的，像一國兩制、兩個國家，並不是說我們今天從臺北這裡到新北，什麼東西都不用檢查，我們過來這裡，什麼東西都要檢查，是有限制的，而且如果他覺得這樣不對，也不讓你退運出去，東西不能出到本島來，關卡是很嚴格的，所以我想請財政部重新評估，貨物限於離島當地使用才可以免關稅，然後強化管理措施，避免流到臺灣，還有朝免稅島的方向前進，稅收影響少，在政策方面，請你們是不是一個月內幫我們評估出來？有關品項，可以嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關品項，剛剛就委員的說明，雖然目前列了320項，可是好像用到的非常少，所以覺得有點不符合實際，可是也跟委員報告，離島地區的營業人，他如果進口商品在當地銷售、當地用，這個部分免關稅沒有問題，但是因為離島到我們本島之間的交通，在貨物管制上，剛剛委員也有提到可能有不同種的原因去做檢查，但是因為免關稅的關係，他如果進到本島的話，它的成本就會比較低，會影響到國內的產業……
陳委員玉珍：你有看過實施這一二十年、二三十年來，都沒有產品這樣進口，從外面進來，也沒有辦法轉到臺灣去，表示這個東西，第一、很不實用，第二、這個關卡事實上是守得很嚴的。
莊部長翠雲：對，剛剛委員也講到……
陳委員玉珍：你們要找時間實際去瞭解，實際做一個報告出來。
莊部長翠雲：我們也跟……
陳委員玉珍：連縣政府建議的這些品項，你們都不採用，事實上是有點誇張。
莊部長翠雲：因為縣政府的建議，我們還要跟產業主管機關來會商……
陳委員玉珍：是。
莊部長翠雲：這個部分，是不是我們再跟產業主管機關來做評估以後再跟您提出一個書面報告，好不好？
陳委員玉珍：對，請你們一個月做評估。因為這也有涉及經濟部，經濟部今天有專委過來，經濟部來的是國營事業，這個都比較不相干，但是可能也請經濟部把我們這個意見帶回去，一個月做出評估的報告，經濟部有人來嗎？有喔！麻煩你把這個意見帶回去，主席這邊也請協助。
再來，我們談到今天的保險資金這個部分，是金管會，財政部當然也聽一下，我們今天討論這個提案就是說讓保險資金多一點留在我們國內，因為賴總統不是也說要把臺灣變成資產管理的中心嗎？要根留臺灣、錢回到臺灣嘛！這個事實上是一個很好的政策，而我們委員會今天討論這個提案，保險資金留在國內，事實上是非常正向的，所以本席也是相當的支持啦，怎麼樣讓保險資金擴大參與公共建設，大家看一下這個表，你看，從2014年來到今年，雖然投注在公共建設資金的金額有上升，但是占壽險業32.65兆裡頭不到百分之一，相當少。
事實上，我知道金管會也有在開始修REITs這些相關法令要促進這些產業留下來，現在國發會當然也在說支持這個案子，盤點一些可以釋出的產業，包括高速公路、再生能源、海淡廠可以來投資。在這個投資上面，本席有幾個疑問，第一個，彭主委在接受媒體專訪的時候，你說金管會希望先找到實驗型個案走一小步確定可行，外界看到引導壽險資金留在臺灣的可能性後，再進入跨部會的這部分，目前有找到什麼實驗型的個案嗎？
彭主任委員金隆：我們現在還在積極地去規劃，比如最近我們已經透過跟保險業者密集地去討論，希望確認他們的需求，然後有這個需求以後，我們再看看尋找什麼案源……
陳委員玉珍：好，多久大概可以找到你的實驗型個案？
彭主任委員金隆：我們希望儘快，不過這不是我們金管會一個人所能夠決定，我們會儘快、儘速。
陳委員玉珍：好，你沒有講時間嘛！所以這樣回答就跟沒有回答也是差不多，因為可能兩年後你站在這裡、我站在這裡還是一樣。
彭主任委員金隆：至少我們真的會積極地去做這件事，因為……
陳委員玉珍：積極要一個目標、時間。
彭主任委員金隆：對，那……
陳委員玉珍：比如說你可能在半年內會跑出一個結果出來，或者三個月內，或者是一年或者九個月，對不對？目標導向嘛！
彭主任委員金隆：報告委員，如果是金管會能主政的話，我就能夠非常肯定地說。
陳委員玉珍：你覺得還要哪一個部會？財政部嗎？國發會？經濟部？
彭主任委員金隆：因為大部分案源都不會是我們所能夠提出來的，因為我們是投資方，我們希望能夠儘快找到案源，謝謝。
陳委員玉珍：沒關係啊！我們給你時間再去思考，這個問題也不是到今天為止，但是還有一個議題，我本身更關心的，你看保險資金要留在國內，現在不留在國內的原因，我想大部分的原因是因為也許國內的投資標的的投報率比較差，錢、資金都是往投報率高的地方去，事實上，創造國內好的投資環境是你們的責任啦，也是你們財政部的責任，所以除了這點以外，本席更關心的是，即便保險業的資金回來，在國內各個縣市的投資評估裡頭，我們離島地區又因為偏遠、規模又小，我們覺得我們可能會沒有辦法受到壽險業者的青睞，所以我想提出一個建議，不管財政部也好或者是金管會也好，要做一個評估。財政部報告有說，擴大租稅優惠吸引保險業投資，那本席要特別提出，針對金門等離島地區要怎麼樣有更優惠的方向、政策來提出，讓民間更有意願到金門投資。金管會也是一樣，你們說要研議保險業投資國內的相關獎勵措施，一樣到金門去要怎麼樣……因為平行來講，我們金門就更偏遠了，那就更不容易。我舉一個例子給你們，請你們在一個月內提出相關的保險業赴離島地區投資之具體優惠措施方案，還有金管會也要提出來。我舉一個具體例子給你們參考，一句話而已，像金門因為人少，做醫療就不容易獲利，所以大概很多醫療產業都不願意過去，但偏遠地區也是需要好的醫療，所以衛福部有一個方案，它用醫學中心支援離島醫療，它就有一個獎勵計畫，接著它有在評分裡要求，比如你是榮總，你就要支援，你要當醫學中心，就必須到偏鄉離島去支援，這是列入考核、列入評分，還有列入相關的計畫，我想這個給你們參考，在醫療部分或者是以後我們離島的公共建設部分，我也希望你們在一個月內做出具體的相關政策評估方案，好嗎？可以嗎？
莊部長翠雲：我們再來研議。
陳委員玉珍：一個月內給我報告，謝謝您。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：下一位請伍麗華伍委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，有請金管會主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。首先我要謝謝我們的召委、主席，慶祝臺股2萬3,000點的行情，邀請大家一同來吃雞排、喝珍奶，在這邊謝謝召委。今天我覺得機不可失，我們也安排了保險業的資金要投入公共建設，讓我們國內的整個經濟體質能夠更加強壯，所以在這裡先請教一下，主委您提供的金管會資料有提供一個民間參與公共建設的情形，裡頭寫到2013到2023這10年間，民間參與公共建設的案件數大概有1,262件，投資的金額大約是一兆五千多億，其中保險業投資的37件，它的金額是3,244億，如果以投資金額來看的話，保險業在民間參與公共建設的占比大概是22%，請教主委，您覺得這個比例是高還是低？
彭主任委員金隆：這個是財政部所提供的資料，它是從促參的角度來看，我們金管會的統計資料是從保險法的分類來區分，不過不管是哪一個數字都顯示保險業投資在公共建設是偏低的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是偏低。我們再看一下它投資的項目內容，我看到的資料是寫說像物流中心、商業設施4件，文教設施2件，觀光遊憩的設施、運動的設施、交通的建設各1件，您看到這一些投資標的項目，主委您覺得如何？
彭主任委員金隆：其實這裡面，因為按照保險法令，它是有公共建設、專案運用跟長照社福事業，大概是這三大類，這裡面比如說公共建設還有專案運用那就滿多元，即便公共建設，其實它的項目也滿多元的，只要吻合我們上面規定的要件都是，所以它項目會滿多的，可能很多跟我們想像是不太一樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不太一樣。那我請教一下主委，因為您剛剛有說，感覺上應該是覺得占比是偏低。
彭主任委員金隆：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您覺得保險業投入公共建設，它主要的障礙到底是哪些？
彭主任委員金隆：主要障礙的話，我上次有提到假設我們用比較淺顯來提的話，第一個就是它需要有標的，然後這個標的出現以後還需要它的條件吻合它的需求，比如說它的報酬率期間跟穩定度；再來還有它的方式，到底是直投還是間接投資，是投資債券還是投資一些所謂直接參與BOT，這幾個不同的面向組合在一起，就讓保險業所能選擇的項目比較少，這是我們比較大的困難。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，因為我也看到金管會，就是您剛剛所提的那幾個條件，就是適合保險業投資的6個條件，您剛剛都自己說出來了，總而言之，因為這個資金是來自於人民、民間，所以需要穩定、長期、合理的報酬，是它一個很重要的條件，那您覺得合理的報酬率大概要多少？
彭主任委員金隆：現在我們普遍去觀察一下他們現在的資金成本，大概3到4%的報酬是他們所期待的，但是這也不盡然，因為整個保險業的投資組合裡面，它有各式各樣不同的組合，比如說它是一個非常非常穩定的基礎，有可能能夠更低一點的報酬，假設它是比較積極型的話，它可能要求……它是整個組合來看，但它平均的期待大概是3到3.5%左右的報酬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，你剛剛也有提，就是如果要符合這6個條件，篩選出來可以投資的標的項目就不多了，那到底現在有沒有什麼具體的規劃，就是到底我們要規劃什麼去引導壽險業的資金投入，有沒有規劃？
彭主任委員金隆：我們也有去觀察國外的一些例子，比如說我們有看到國外他們的電廠，電廠會跟民眾收電費，它可以把未來幾年的收入先把它做個證券化，至少電廠就可以把未來的收入收回來，可以把未來的收入當作是它的投報率，可以給投資人來做；像他們國外也有把政府所謂的快速道路或道路會收費，將現金流來做這樣的一個安排，其實民間參與也非常高。我只是說像這個在國內從來都沒有出現的標的，我覺得未來我們可以來參考一下，未來我們有沒有什麼樣的標的可以跟以前做的不一樣，這是我們剛剛提到有沒有一個實驗型的個案，能夠破除一些法規的限制，能夠拿出來讓大家看看，找出新案源。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，你剛剛有提到，如果參考國外的案例，你有提到電廠、快速道路等等，那也有提到可能未來我們還是會朝向購買公共服務這樣的一個方向去走，那請教一下，其實我自己個人滿在意的是像長照、安養機構，因為你知道我們偏鄉，目前政府長照做得多好多好，像我們的部落文化健康站做得很好很好，也有效、成功地去縮短原住民跟全體國人的平均餘命差距，但是做得最不好的就是沒有安養機構，所以我很在意這一塊，我想要請教您，目前保險投入長照的話，法規上有沒有什麼障礙？你們有沒有跟衛福部討論過這個問題？
彭主任委員金隆：我們長照的部分，其實按照我們剛才講保險法第一百四十六條之四裡面，事實上就已經有規範可以做這些事情，只是因為長照事業在其他部會裡面算是管理的一個事業，它有一定的要求，比如說我們保險業想投資的住宿式長照機構，因為這部分是長照法人法裡面還是長照機構的法規裡面有規定一些限制，比如對董事的席次上限只有三分之一，我們保險這邊可以同意到三分之二；再來，盈餘分配的時候，必須先扣除比如10%或20%才能做其他的分配，這些障礙都讓保險業進入到這邊是比較困難，不過比如說衛福部有它自己政策上的考量，當然我們也是尊重，不過未來可以看看有沒有機會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，像你這樣子從學界現在進入到金管會主委這個職務，你也是主導政策、法規，請問剛才我問的這個問題，您會不會去著手來排除這些法規的障礙，也能夠積極地做跨部會的協商去成就這些問題？
彭主任委員金隆：是，這當然是我們努力的方向，比如說，其實我們保險法這邊，假設我們要突破這個障礙，其實有時候要發揮一點創意，比如說我們保險法第一百四十六條之六可以做保險相關事業的投資，假設有一個類似的長照服務公司，它可以提供我們很多長照機構一些長照的服務的話，保險公司在投資這種公司也是間接的可以做到這些事情，說不定我們可以發揮一些創意再來跟各個部會溝通，說不定我們可以化解彼此的法規障礙。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主委，我希望您可以朝這個方向多去研議，除了放寬投資比率，我覺得有更多精進的措施、做法，希望你可以朝這個地方邁進。當大家提到我們要看醫療的、長照機構或自來水普及，都有同樣的問題，都是集中於都會，我們比較希望它能夠照顧到偏鄉的需求，到底怎樣去引進資金願意在合理的報酬之下來參與投資，我覺得這是金管會、財政部很重要的任務，我個人覺得隨著國內固定資本形成毛額年增率逐漸成長，引導資金回臺對我來講不是最急迫的需求，我覺得比較重要的是更細膩的政策規劃，然後引導資金投入公共建設，特別是我們關心的非都會地區、偏鄉的公共建設，希望主委在這方面可以多著力一下。如果按照資料所顯現的，保險業投資運用在公共建設約6,000億元，僅占可運用資金33兆元的1.86%，顯然仍有大量的保險業資金可以嘗試導入到臺灣的公共建設，像我們偏鄉很多裁併校，大學也在關，這麼大量體的建築物在偏鄉也很多，如何去突破法規的障礙，能夠去完成我們想要做的公共建設，我希望金管會、財政部可以一同來努力，也希望金管會、財政部進一步幫我們歸納、研擬適當的指標，作為保險業資金導入不同公共建設的類型和模式的評估標準，也請金管會、財政部針對長照、幼托、社宅這些公共建設研議怎麼加強引入保險業資金，我也希望我剛剛關心的住宿型安養機構，可不可以擇定一個偏鄉試辦一個沙盒計畫來做做看，主委的意見如何？
彭主任委員金隆：我想這是有助於保險業資金去化、穩定經營及建設臺灣，又能夠達到平衡臺灣區域，這都是我們要努力的方向。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望3個月內給我一個回復，好不好？
彭主任委員金隆：沒問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，謝謝主席。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代）：請羅明才召委發言。
羅委員明才：（12時28分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可不可以請彭主委、國發會、經濟部、交通部。
主席：請彭主委、國發會、經濟部、交通部。
羅委員明才：主委你好。
彭主任委員金隆：委員好。
羅委員明才：你上來擔任金管會主委，我覺得這個位子非常重要，本席要送給你兩個禮物，第一個禮物，事情越辯越明，照理說我是在野黨，我來提這個，最開心的是賴清德總統，你想想看為什麼新加坡、杜拜年青人平均薪資可以到臺幣大概10萬元，甚至更多，因為新加坡匯集了全世界很多的投資資金，錢潮滾滾，當然接下來領的薪水也跟著水漲船高，這是很簡單的道理，所以你們講話要小心，搞不好賴總統一直在注意保險法第一百六十四條之四，如果過的話，臺灣股市馬上有機會上看3萬點。今年年底10月5日美國總統選舉答案就要揭曉了，目前川普大概有百分之六、七十以上的支持度，你要調整一下思維喔！很多的報導講川普當選，他是生意人，一定把經濟搞得沸沸揚揚，當美國的資本市場繼續再漲2萬點以上的時候，你想想看，臺灣做好準備了嗎？所以這是本席要送你上臺的第一個禮物，所以今天要討論這個，聰明的政治人物不要站在錯的位子思考事情，今天這個條例如果站在全民、年輕人的立場，大家是舉手贊成的，唯一反對的是誰？各位，王世堅委員剛才講得很清楚，反對的就是保險業者，因為利益沒有了，錢到海外，天高皇帝遠，大家管不到，但是全民希望的是錢回來投資臺灣、根留臺灣。
第二個問題，沒有投資的標的，二十年來，當初這些資金如果沒有出去，台積電外資的持股就不會超過75%以上，反而從另外一個角度來看，每一家保險公司可能手上是滿手的台積電，今天AI的時代來臨，NVIDIA輝達的黃仁勳董事長，他也是臺灣人，連他都想要回到臺灣、要根留臺灣、要把總部放在臺灣的時候，其他的壽險業、其他往外跑的企業，到底心裡在想什麼？好好做嘛！把臺灣做好、做大、做強，讓大家豐衣足食，留在臺灣不是很好嗎？把臺灣變成下一個新加坡，把臺灣變成下一個瑞士，那不是一個很好的場景嗎？主委的看法如何？因為早做晚做起碼都要做，但是有人講一次進來9兆元，立法院有什麼不能協商的？主委你講兩句話，我也會同意你啊！不要調降一半，那調降個10%吧！調降10%回來多少錢？
彭主任委員金隆：調降10%的話……
羅委員明才：4.5兆元，1%大概4,000多億元。再者，主委如果講一句話，不要一次進來啊！你分批啊！慢慢進來啊！你分10年，我會不同意嗎？我的目的不是叫它一次9兆元都回來，我的目的是站在臺灣年青人的立場，我要幫年青人加薪，如果9兆元回來，年青人薪水沒有往上漲的話，我的薪水全部捐出來。我跟你講，我講這個方法也不是第一天了，第一天我不會講這些事，問題是我在立法院已經30年了，我都知道什麼原因，戲棚下站久了就知道內容重點在哪裡。主委身負重任，你也可以從善如流，過去沒有做的，我們很期盼金管會不只是管理，而是要肩負發展的重責大任，我們希望你提出來的一些方向，包括重大公共建設，也麻煩你聽一下。交通部，國外的例子可以投資當作標的的公建大概有什麼？高速公路可不可以？機場可不可以？你們手上大概有什麼案？我們今天提這個案其實就是一個催化劑，你們20年來統統都不做，你們做點事啊！請問有什麼項目可以提出來讓保險業者投資的？
林副司長茂雄：我們交通部促參的案件近五年來總共大概有3,600多億元，平均每年簽約的案件有700多億元，我們並沒有特別排除投資的對象是誰。
羅委員明才：有什麼東西可以提出來，大一點的？
林副司長茂雄：大一點就是我們附屬機關高公局、鐵道，如果有土地或工程想要促進民間參與，我們都會鼓勵它們提出來，我們每年會統整案件、辦理招商大會對外招商。
羅委員明才：整個環島打通的高鐵有沒有可能？
林副司長茂雄：如果評估完效益夠，應該也是不無可能。
羅委員明才：效益一定夠啊！你要為臺灣的未來十年、二十年來想，我們現在做事是要為以後的子孫來想一些未來的去路，例如兩岸和平，大陸和全世界的觀光客來臺灣，請問他需不需要一條快速的環島高鐵？需不需要？
林副司長茂雄：這個超乎我能夠回答的範圍。
羅委員明才：很多限制限制了你的思考和回答，但是大家心裡都知道你要講的答案，我們要你多找一些好的案子，多評估一下，提供給其他各部會參考。
另外請國家發展委員會。
邱代理處長秋瑩：委員好。
羅委員明才：請問你們準備好了嗎？如果這些資金陸陸續續回來，你們有沒有什麼好的案子可以提出？
邱代理處長秋瑩：我們正在協同相關部會評估適合促參的案源，特別是要符合壽險業要求的長期與穩健的報酬，例如初步盤點可能有一些比較具有穩定收益的，像是會展中心、污水下水廠，或是具有公益性質的文化場館，我們會優先來推動。
羅委員明才：它的收益有沒有辦法OK？
邱代理處長秋瑩：還在評估中。
羅委員明才：就是大於3.875%，有沒有可能？
邱代理處長秋瑩：後續還需要一些評估。
羅委員明才：有喔？
邱代理處長秋瑩：要再評估。
羅委員明才：請教交通部，目前臺灣的高速公路都有收費，算一算投報率是多少？
林副司長茂雄：這個資料目前沒有，因為我不是監理它們國道的業務司。
羅委員明才：交通部是你們管的，應該要準備。沒關係，請你盤點一下交通部所管得到的、可以提出投報大概超過3.8%以上的，好不好？你把資料拿給主委、拿給財政部長。
彭主委，我很認同你講的讓臺灣成為亞太資產管理中心，這裡面牽涉到很多人才回流的問題，也請部長可以思考一下，國外的資金來、國外的人才來，課稅的問題看能不能鬆綁，我們有些地方課稅課太重了，希望這個部分部長也可以跟主委好好聊一聊，我們大家共同努力，其實就是愛臺灣，把臺灣做強、做大，好不好？
彭主任委員金隆：是。報告委員，剛剛提到有關希望保險業加強投資臺灣，我想大家都應該會支持，我們首先要解決案源的問題，剛剛委員提到修法，我們希望有更明確的做法，否則以現在來看，大家就會有這個疑慮，立刻就會有資金的移動、影響到我們資本市場以及壽險業財務健全，我想大家的顧慮應該在這邊。
羅委員明才：主委大概想說慢慢來，沒關係啦！二十年統統不做，就從今天當一個起點，也不見得一次要調降一半，分年一次5%，本席也是可以接受。因為時間的關係，你猜得到我要送給你的第二個禮物嗎？
彭主任委員金隆：剛剛已經收過一個禮物，滿開心的。
羅委員明才：那個是小菜兩三碟，再送你一個禮物，就是當沖降稅，年底就到了，我們趕快把它提通過，讓整個資本市場不要有不確定的因素一直綁在那個地方，你贊不贊同？
彭主任委員金隆：我們的立場已經很明確表達給財政部，我們也跟財政部做滿多協商，把我們金管會所主管的職責考慮全部已經提供給財政部，因為是財政部主政，我們會配合它們的時程來辦理。
羅委員明才：你贊成當沖降稅繼續延長嗎？
彭主任委員金隆：我們贊成維持現在當沖降稅……
羅委員明才：幾年？
彭主任委員金隆：至於期間的部分是財政部的職權，我們尊重。
羅委員明才：本席有提一個延長五年。
彭主任委員金隆：我們提的案子是這樣，但是要尊重財政部。
羅委員明才：你也是講五年嗎？
彭主任委員金隆：是的。
羅委員明才：是因為我提，還是你本來就算5年？
彭主任委員金隆：我們給的意見是這樣，但是要尊重財政部的職權。
羅委員明才：好啦，give me five，5年，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝。
主席：謝謝羅明才召委，下一位請黃國昌委員。
黃委員國昌：（12時41分）謝謝主席，有請金管會彭主委、中央銀行嚴副總裁。
主席（羅委員明才）：請彭主委、嚴副總裁。
黃委員國昌：主委好、副總裁好，時間的關係，我們直接切入正題，上次我請教主委針對P2P的事情，前任的主委是推指導原則，但是金管會針對P2P沒有實際納管，跟其他國家有納管、有監理、有登記的管制，差別非常多，在完全沒有管制的情況下，導致現在P2P成為詐騙集團拿來詐騙的工具，導致了很多家破人亡的事情。上一屆的主委在詢答的時候承認它們所推的自律規範根本沒有法律效力，違反了自律規範不會有任何法律效果，甚至也沒有辦法作民法上面請求權的基礎，針對這樣完全沒有法律效力的自律規範，我上次請教主委，主委說回去想一想，現在時間到了，你目前的規劃如何？
彭主任委員金隆：是，上次委員有提到旭新科技這家公司的案子，問我知不知道，我們回去也好好去跟局裡面討論。再來我們也有關注到很多它們的帳號被停掉了，這件事情我們有好好去關注。我們有看到剛剛那個個案是因為它在兩個不同的地檢署之間有不同的……
黃委員國昌：主委，不好意思，我先打斷一下，個案的部分歸個案的部分，我現在請教你的是你們管制的立場，是蕭規曹隨，你還是沒有打算要管嗎？還是用自律的方式嗎？因為我剛已經提示你了，那個自律規範是毫無法律效果，違反了也不會有任何法律效力，對於前面的主委採取這樣的政策，你還是採取一樣的立場嗎？這是我的問題。
彭主任委員金隆：這部分其實行政院有指定金管會為對P2P統籌機關，最近我們也是希望積極輔導公會能夠成立。
黃委員國昌：公會我們等一下再討論，有些問題還是一樣，之前中央銀行整理出來了，其他各個國家P2P管制的態度，有的要登記，有的要執照，不管怎樣，都有一定程度的管制，但在臺灣我們現在針對P2P是完全沒有管，用一個毫無法律效力的自律規範到底要做什麼，所以我才說，你作為新任的主委，我上次在第一次質詢你的時候就請教你，你需要時間，我也給你時間，你現在的立場有改變嗎？你還是打算放任P2P這樣下去嗎？
彭主任委員金隆：我後來了解它應該是要分階段，就像我們對VASP的管理也一樣是分階段，按照它發展的階段。
黃委員國昌：你現在打算分幾個階段？
彭主任委員金隆：現在是用自律規範還有透過銀行之間往來的方式。
黃委員國昌：我們就打開天窗說亮話，違反自律規範會有什麼法律效果？就沒有啊！
彭主任委員金隆：當然，自律規範不是我們的行政處分，也不是這樣，確實如此。
黃委員國昌：對啊！現在大家都在關心這件事情，還要等到下一次有更多人受害的時候，金管會才要痛定思痛嗎？
彭主任委員金隆：所以這部分，我們也在思考一下，就剛才委員也有提到……
黃委員國昌：你們需要思考多久？
彭主任委員金隆：因為畢竟是過去金管會整個在做管理的時候，確實我們在過去對機構管理跟行為管理，在這兩塊方面，我們必須要先釐清，當然我們現在可能會優先管理的是行為管理，就是未來比如消費者保護的部分，我們會先……
黃委員國昌：你要做行為管理也沒有問題啊！但問題是你行為管理的作用規範在哪裡？就絕對不是這個自律規範嘛！它沒有法律效力，這個我們已經有共識了嘛！你訂的這一個自律規範，根本沒有法律效力，而剛剛你所講的P2P業者的商業同業公會，從去年就說要設，設到今年成立了嗎？
彭主任委員金隆：現在就是因為內政部他們有兩組人馬在那邊，沒辦法協調出來，我們也積極的希望內政部……
黃委員國昌：主委，我跟你交換一個意見。
彭主任委員金隆：是。
黃委員國昌：當P2P出現了這麼大的問題，這麼多人受害，所有的人在問政府的態度是什麼，我們的政府是沒有態度，只有一個沒有法律效率的自律規範，推說要給業者去自律、要成立同業公會，結果這句話講了一年多，到現在同業公會還沒有成立。
彭主任委員金隆：確實，我們是很積極的在推動這件事情，不過這個有內政部一定的程序在處理這件事情，我們前一陣子也還在協調這件事情。
黃委員國昌：主委，我這樣講好了，我覺得站在監督的立場，善盡我們的言責，該說的都說了，該做的都做了，金管會如果繼續採取這樣的立場，我覺得非常的危險，非常、非常的危險。下一次炸彈什麼時候炸、多少人受害，最重要的是，不僅僅是誰要負責，被害人怎麼辦？我希望主委您再回去好好想一想，這樣下去對嗎？這樣算是一個負責任的金管會嗎？
彭主任委員金隆：委員的指示，確實我們一直都非常放在心上，但是我們是想……
黃委員國昌：我切入第二個主題，上次我有請教你，針對我們現在整個房價飆漲跟背後市場的資金有密切的關係，之前央行就警告，不動產貸款占比35.8%，已經太高了，這是在2020年的時候，央行的報告所提出來的，它說這樣子會導致房價推波助瀾，非常的危險，必須要處理，這是2020年央行所提出來的警告。上次我們在詢答的時候，你也認同嘛！銀行的資金不可以拿來炒房，因為百分之三十五點多，央行在2020年說已經比例太高了，結果現在不動產放款的比例，到今年5月已經到37.13%了，比央行說的太高還要高，它實際上面所造成的效果，六都的房價大幅上揚，baseline是2016年，這個是我取得的data，我自己計算出來的，應該是不會有錯。而現實上面，我上次請教你這個問題，認為銀行法第七十二條之二的後門要怎麼處理，你也跟我說針對這一件事情，你們會跟央行開會、協調，這個開會跟協調發生了嗎？
彭主任委員金隆：就在委員詢問的第二天，我就親自去拜訪總裁，我們對這個問題就做了深入的討論。
黃委員國昌：有什麼結論？
彭主任委員金隆：總裁跟我的討論就是因為央行的職責是在做穩定金融，希望我們針對第七十二條之二後面的但書部分，能夠做一些更明確的界定，或是一些檢討，或是一些提醒……
黃委員國昌：央行總裁做了這樣的建議，金管會接下來做了什麼？
彭主任委員金隆：沒有，我們回來就請銀行局檢視一下第七十二條之二的部分，大家對這個部分，因為前面的部分，我們是有30%的限制，後面一些但書，比如包括一些廠房，包括一些……
黃委員國昌：我上次就有跟您講過，就是因為你們後門開得太大了，所以搞到本來法定是30%嘛！
彭主任委員金隆：是，後面有一些……
黃委員國昌：現在已經到37.13%嘛！
彭主任委員金隆：對！
黃委員國昌：30%，現在到37.13%了。好，金管會說需要時間去檢討這個後門要不要做更明確的界定，這個是央行總裁給的建議嘛！主席站起來了，我必須要尊重主席，你們還需要多少時間可以把這個檢討做出來？
彭主任委員金隆：我們現在正在檢討中，其實……
黃委員國昌：需要多久？
彭主任委員金隆：問一下局長這邊，差不多再一個月。
黃委員國昌：一個月之內，把你們最後檢討的結果，怎麼評估的、最後結論是什麼，有關第七十二條之二，透過行政命令所開的後門要不要重新去處理這件事情，一個月之內提書面報告給所有的委員，可以嗎？
彭主任委員金隆：可以，沒問題。
黃委員國昌：好，謝謝。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：謝謝。接著請林楚茵林委員。
林委員楚茵：（12時51分）謝謝主席。主席有請金管會彭主委、保險局施局長、財政部莊部長，還有國庫署的陳署長。
主席：請彭主委、施局長、莊部長、陳署長。
林委員楚茵：我先從金管會開始好了。
彭主任委員金隆：委員好。
林委員楚茵：主委，是這樣，我想上個月中國公布了反臺獨的意見法規，我不知道您這裡是不是有瞭解，因為它所謂長臂管轄的部分，大家比較專注的是有關於最高可以判處死刑，但是事實上，它在實施的時候，如果你違反第二條跟第七條是可以併處沒收財產。本席特別瞭解到的是，我們知道我們的金融三業當中，投資中國的部分，當然暴險逐年在下降，但是根據我的統計跟瞭解，目前有五家人壽跟兩家產險分別是國泰人壽、臺灣人壽、新光人壽、凱基人壽、富邦人壽，以及國泰世紀產險跟富邦產險，他們都有轉投資中國的人壽或產險，其比例高達50%，少的也有12%。當中國可以針對它所祭出的臺獨新法規，包括你說什麼獨立宣傳、策劃臺獨、然後加入國際組織等等，我強調加入國際組織，這就違反了他們對於臺獨的界定，這些中國投資都是屬於臺灣企業的資金，如果它要的話，它說了算，可以沒收這些財產，所以我想請問的是，主委，現在面對壽險業投資中國相關的風險評估有沒有調整？
彭主任委員金隆：現在，我們最近也剛剛收到這樣一個訊息，也正在密集的研討，委員的資訊非常及時，我們現在才剛剛完成一個內部討論，正想要說怎麼樣來因應，我想這件事情我們確實是有這麼多的銀行、保險公司在大陸，還有包括很多我們從業的國人，所以這部分我們也是會密切關注，我們也正在……
林委員楚茵：好，所以這個討論完成了嗎？
彭主任委員金隆：我們還在討論中，因為我們……
林委員楚茵：要花多少的時間？
彭主任委員金隆：這我本來……
林委員楚茵：是不是可以先回應，因為因應所謂臺獨的新意見，而且還有懲罰在裡面，所以整個風險更要拉高，不只是旅遊警戒變橙色，連投資相關的規定，包括如果未來還有公司要申請到中國來做資金投入的時候，是不是態度會不一樣？
彭主任委員金隆：這部分，過去我們金管會在主管這些兩岸投資的時候，從來都沒有發生過的事情，這件事情在前一陣子的會議都是由我們副主委參加，所以我們最近剛好這一、兩天就要討論這件事情。我想，剛剛委員您的指示，我現在可能沒辦法馬上告訴你時程，但是我們會密切來注意這件事情。
林委員楚茵：好，是不是可以給我一個時間表？至少我們知道你們在討論之外，因為投資這樣的事情跟評估的風險，也必須讓臺灣的壽險業或者是其他的銀行業知道我們現在在做這方面，還是說你需要再跟包括壽險公會、銀行公會做討論再完成也沒有關係。
彭主任委員金隆：是，當然，這部分牽涉到除了業者以外，還有其他對這個更熟悉的部會，可以給我們更多的指導，所以我們會再來做一個比較詳細的評估，因為這部分如果委員覺得我們要在什麼時候完成，當然這是一個狀況，我們必須要趕快……
林委員楚茵：主委，因為我明確地來講，臺獨22條出來之後，羅列臺灣保險業在中國經營的狀況，經營風險是不是拉高了？這個應該答案是肯定的嘛！所以你才會來做相關的指引。
彭主任委員金隆：這個是新的變數啦！新的經營變數，我想任何一個業者在當地經營都應該要注意，我們身為主管機關，當然也是要非常關注這個議題。
林委員楚茵：好，我期望你們能夠在一個月以內先跟相關的單位做徵詢跟諮詢，針對是不是要重新評估及風控的部分有一定的方向出來，好不好？
彭主任委員金隆：是，可以，謝謝。
林委員楚茵：再來我要請的是莊部長。莊部長，我們知道其實公股行庫有這幾家，我就不逐一唸了，公股行庫幾乎都有在中國設立子行，我們當然知道這38個營業據點當時是為了服務臺商，但是現在如果就我前面講的，這個22條出來之後，行員的人身安全我們怎麼保障？有沒有行員現在表示他去那裡可能怕怕的？
莊部長翠雲：跟委員報告，目前來說，當然有一些外派到那邊的行員，他們主要考量就是生活上的一些適應或方便性的問題，倒是我們還沒有跟行庫那邊瞭解已經在當地的行員有沒有表達感覺上有一些不同，或者是不安全……
林委員楚茵：有關於行員人身安全的部分，我也希望國庫署跟財政部要重新做一些人身安全的評估，你要知道從7月1號開始，他們甚至於入出境可以檢查你的手機，如果今天手機被發現你有看臉書，搞不好這就是一個不適合的，如果他今天去點選了相關的新聞或者是他本身就是中華民國底下財政部的公股行庫，會不會涉及人身安全？所以相關人身安全的保障跟討論，我希望財政部也能夠做進一步的理解，甚至於能夠有進一步的規劃，好嗎？
莊部長翠雲：好，我們來做一些關懷的瞭解。
林委員楚茵：最後時間有限，我想把題目全部問完，我要問的是彭主委。主委，我們知道金融三業當中有關於對中暴險的部分，保險壽險業事實上已經大幅下降了73%，因為中國的經濟下行，我認為證券或者是期貨基本上它們根本哀鴻遍野，剛剛稍早之前，我們的羅召委還在慶祝臺股上兩萬三，吃了雞排、吃了珍奶，所以我想證券期貨業投資中國的獲利也不大，大概會有所遲疑，也不會再前進。但是銀行業的部分降幅只有37%，所以金融業對於中國資產，如果它們被迫要表態的時候，那麼該怎麼辦？金管會在這裡，我還是詢問主委，怎麼樣在更多的金融三業當中，能夠對中暴險的規模下降，而且你認為要下降到什麼樣的目標值？
彭主任委員金隆：報告委員，目前我們的標準是它暴險除以淨值是百分之百，但是目前最高點是77%，現在降到22%是銀行；保險的部分，基本上占它資金可能不到1%；證券大概是占1.68%左右的淨值。過去這麼多年來，其實特別是疫情以後，我們已經大幅的下降在中國大陸的暴險金額，我想這部分金管會不是只有單一地區，我們對所有地區都會嚴密的監控這樣的比率。
林委員楚茵：好，主委，因為召委已經站起來了，我主要強調的是銀行如果暴險還有1兆，確實是可以有下降的空間。另外，在俄烏戰爭的時候，我們曾經針對俄烏戰爭，金管會當時是有要求金融機構落實機構投資人盡職治理守則，以及ESG，在這個部分，我們都知道中國既然把我們視為敵對勢力，對我們真的是連漁船都直接拖走的時候，要不要投資這麼多在中國，我也請金管會能夠參照俄烏戰爭當時的一些投資準則來做思考，好不好？
彭主任委員金隆：是，我們會從風險管理角度來思考這個問題，謝謝。
林委員楚茵：謝謝召委。
主席：謝謝林委員。
接著請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷，洪委員不在。
請鄭天財、鄭天財、鄭天財，鄭委員不在。
請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（13時）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請金管會彭主委、法律處徐處長以及銀行局莊局長。
主席：請彭主委、徐處長、莊局長。
彭主任委員金隆：委員好。
鍾委員佳濱：主委好。在進入今天正題之前，我有一個從司法及法制委員會帶來的問題，你知道洗防法在司法及法制委員會已經審查完竣，其中有一個部分是關於融資性租賃跟虛擬資產部分，在洗防法當中是適用金融機構的規定，對不對？
彭主任委員金隆：是。
鍾委員佳濱：那是屬於金管會管的嘛！
彭主任委員金隆：是，現在我們把它納入了。
鍾委員佳濱：OK，好。請問一下主委有沒有用過分期付款？有用過？
彭主任委員金隆：沒有。
鍾委員佳濱：沒有？你有沒有用過融資租賃？
彭主任委員金隆：沒有。
鍾委員佳濱：沒有，但是你知道什麼是分期付款，我很快的介紹給大家。有個消費者他想買車，但錢不夠，車商說：你信用很好，我幫你辦銀行的貸款。因此車商拿了足額的車款之後，消費者拿到了車，然後分期把銀行的債務就還清了，這是一種；但另外一種融資性租賃是怎樣？是需要的人他沒有足夠的錢買車，他也沒辦法直接跟銀行貸，所以跑出一個融資性租賃的業者，他用他來跟銀行取得資金之後交付車款，他取得車款之後把車子再出租給承租人，承租人每個月交給他的租金遠大於他要付的本息，所以他等於是拿出租人的租金去支付這個本息，期滿之後承租人可以把這個車子買過去，是不是這樣子？
彭主任委員金隆：嗯。
鍾委員佳濱：融資性租賃是這樣。好，那你知道目前的融資性租賃的詐騙有一種叫做機車可以借30萬嗎？你聽過1輛機車可以借30萬的嗎？
彭主任委員金隆：有在媒體上看到這樣的報導。
鍾委員佳濱：你知道怎麼操作嗎？
彭主任委員金隆：請委員說明一下，謝謝。
鍾委員佳濱：好，這個我花了很多的時間跟典當業者及業者請教，原則上受害者他其實要一筆錢周轉，可能要30萬，銀行不會給，因為他信用不佳，但是他看報紙、看網路有人說有機車可以借30萬，怎麼借呢？你把你的機車、你的使用權賣給了融資公司，融資公司給你相當30萬的錢跟你買了使用權，但是實際上七扣八扣手續費之後，你大概只能拿到七成21萬，然後他把你名下的車回租給你，因為他有使用權，你每個月要付租金給他，然後他拿你付的租金來支付給銀行。咦，怎麼要給銀行？因為在你辦這個融資租賃租你名下的機車的時候，他把你的證件用他的名義設法跟銀行代受害人申請信用貸款。很奇怪！受害人自己去辦辦不出來，但融資公司拿他的證件就辦了一個以他名義的信用貸款，辦了30萬、扣了9萬，21萬交給他，然後他每個月付的租金由融資公司替他付他信貸的錢，一旦他付不起租金，車子還是他的沒有關係，反正是破機車，但是業者就把他放管、不管了，然後銀行就來跟誰追債？跟受害者追債！有沒有聽過這樣的操作手法？第一次聽到？
彭主任委員金隆：第一次聽到這麼完整的。
鍾委員佳濱：好，再跟你講一個，越貸越多錢！請往下看，這是說「汽車超額貸、永遠還不完、還越欠越多」。基本上我一個年輕人如果要買新車100萬，銀行大概不會貸給我，而我居然可以透過融資公司用100萬的車幫我貸到120萬，我還會拿到一筆現金，我什麼錢都沒有就可以拿到1輛新車，還有20萬扣掉手續費後他給我12萬的現金，然後我前六期要按時還，我可能還了30萬，我的債務還了本金20萬，這時候我的手頭很緊了，他說：你還有其他債務嗎？沒關係，我幫你介紹第二胎。你沒錢花用或者還不出來時，我再找B公司，B公司把這輛車過給他做二胎，然後他幫你貸了150萬，其中100萬先把原來的餘額100萬的債務還掉，你就可以拿到30萬的七成35萬，結果一貸又過一貸，越欠越多錢！他不是沒有還錢喔，等到他一旦還不起，事情就爆發了！主委知道這個融資性租賃的問題了吧？
我們來看一下融資性租賃，現在在洗防法裡面歸你們管嘛，你們要不要要求他保持交易紀錄？那要會同法務部做什麼事情呢？做一件事情，往下看，可不可以要求他揭露風險時應該要錄音錄影？因為往往在這樣的詐騙過程當中，很大的問題是受害者不曉得他在辦什麼手續，沒有看到合約、沒有錄音錄影為他本意的表達，所以未來金管會可不可以要求這些融資性租賃業者，用洗防法的授權請他要有錄音錄影，可以要求嗎？
彭主任委員金隆：這一點我們也注意到國際上對這種類似行業的規範都是從保護消費者的角度，這是屬於消費者保護端的內容，因為在洗防法裡面主要針對洗錢……
鍾委員佳濱：沒有錯，照說這些是對融資性業務的日常監理。
彭主任委員金隆：對。
鍾委員佳濱：但是因為你們只承認它在金融機構是洗防部分歸你們管，平常它是屬於經濟部管的公司，對不對？他們不是主管機關嘛！
彭主任委員金隆：目前現況是如此。
鍾委員佳濱：好，那麼現況你們就要加強。第二個，我們來看洗防法裡面的授權，中央目的事業主管機關就是指你們，你們是洗防法的融資性租賃的中央目的事業主管機關，指定什麼項目？指定要求你要有定型化契約。再往下看，這些內容會出狀況都是因為契約的內容五花八門、話術技巧，如果真的有人需要卻沒有錢，需要去拿一筆錢，拿機車去或者是他需要借錢來買車，那麼定型化契約內容要求業者把這些他所簽署的內容具體的表達出來，日後的爭議才有辦法處理。主委願意往這個方向去責成你們銀行局做嗎？
彭主任委員金隆：我想任何有助於市場維持的我們都願意研究，剛剛講定型化契約應該是消費者保護法裡面有一些，如果納入會有強制的規定，這我們……
鍾委員佳濱：目前融資性租賃它沒有給你定型化契約、沒有一定的格式，所以每個業務員跟你招攬的時候都是靠他一張嘴，拿出很多複雜的文件要你簽，簽完了你發現自己被辦了信貸還不曉得。
彭主任委員金隆：報告委員，這部分我們現在既然是洗防的主政單位，我想相關部分我們來研究，責無旁貸。
鍾委員佳濱：好，謝謝，因為主席請我們吃了雞排，我很快的把今天的主題說一下，很快，30秒就好了。這個是今天大家談的，就是有將近七成海外投資，壽險公司為什麼到海外去？是因為國內投資標的不足？是這樣嘛？到海外是不是都是買海外的債券？大概是這樣子吧？我這個問題主委應該回答過很多次了，所以我就往下看。目前如果把投資總額從45%降到25%，那表示什麼？表示有6.4兆的資金要回流臺灣，6.4兆很大，我們目前的股市能不能消化得了？往下看，進來之後會造成什麼影響？請主委很快回答，6.4兆回來之後對臺灣會有什麼影響？
彭主任委員金隆：我想是籌碼，假設從一個簡單的供需來看，確實會……
主席：9兆。
鍾委員佳濱：主席說是9兆，不是6.4兆，9兆就更多了！
彭主任委員金隆：是的。
鍾委員佳濱：好，往下看，會有三個影響，我直接說結論，第一，保戶及股東權益。壽險公司將國外獲利穩定的投資拿回來國內，它不投入高風險的股市就是投入債市，獲利不足，這個時候它的股票就會受到影響，然後它的獲利如果不穩定，保戶的權益也會受到影響。
彭主任委員金隆：對。
鍾委員佳濱：第二，房市會上漲。那麼多資金回來，投資標的除了股、債之外就是房地產，房地產價格就會再上漲，影響到其他的人民生活。
再往下看，最後大量的資金回來會影響到匯率，如果它把美金拋掉回來買新臺幣持有，臺灣的匯率會上升，本來匯率是央行在主控，如果相當於9兆新臺幣、美金換成新臺幣，您覺得我們的匯率會提高多少？
彭主任委員金隆：剛剛有很多委員也關切過這個問題，這個很難預估，不過一定會產生影響。
鍾委員佳濱：好、很好，所以結論還是一句話，請金管會持續跟其他機關協調，釋出可供民間投資、報酬合理的公共建設案源。尤其是REITs，一定要加強，讓REITs可以協助，讓民間的投資可以進入到公建的部分，好不好？
彭主任委員金隆：好。
鍾委員佳濱：謝謝主委。
彭主任委員金隆：謝謝委員。
主席：接著請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊委員不在。
請鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐，鄭委員不在。
請陳亭妃，陳亭妃、陳亭妃，陳委員不在。
請何欣純，何欣純、何欣純，何委員不在。
請吳春城委員質詢。
吳委員春城：（13時9分）有請金管會彭主委、財政部莊部長。
主席：請彭主委、莊部長。
彭主任委員金隆：委員好。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員春城：主委好、部長好。我今天要跟兩位首長討論的是臺灣的資產釋放，剛才提到有很多的資金，如何去管理這些資金、以及應該從壯世代著手，本席就這個龐大資金如何去處理來就教兩位。
根據主計總處的調查，我們2024年的超額儲蓄達到了3.8兆，連續5年都超過了3兆，我不是很清楚，現在這樣累積下來，我們的儲蓄有多少兆？這個等一下談。我看到今天的報告裡面也提到我們的壽險累積到今年第一季已經達到了32兆，所以看起來民間「臺灣錢淹腳目」，錢非常的多，這麼龐大的儲蓄率，但是我們的投資不足，會不會造成死水經濟？整個的內需市場、我們的公共投資不足，很多的錢其實都在壯世代的手上，壯世代沒有壯世代的產業，大家省吃儉用，錢都藏起來，沒有在流通，這個會不會造成年輕人沒辦法創業、年輕人低薪的一個主要原因？這個也是可能造成少子化很重要的整個環境生態，請教主委的看法。
彭主任委員金隆：報告委員，有關您提到的壯世代金融，金管會過去非常重視，我們內部也開過好多次會，剛剛委員您提到的這個，我們今天討論的保險資金是我們所有民眾已經運用完畢的資金交到保險公司手上，只是過去大部分都放在海外去投資，我們是希望能夠加強對臺灣的投資，就是這些錢跟我們閒置的壯世代資金有一點點差異，它是我們已經運用的資金，只是交到這個機構投資人，也就是保險公司手上，我們是希望它未來能夠有更多國內的投資機會，然後讓我們的錢能夠支持國家的建設。
吳委員春城：好，謝謝主委。然後從中央銀行的這一張表裡面看出來，我們從2010年累積到今年的第一季，淨流出的金額達到了25兆，就是剛才主委所說的，因為國內缺乏投資標的，所以錢會往外流，過去以來我們一直在談亞太金融中心，我們臺灣發展的金融不曉得現在新的內閣有什麼新的作法？
彭主任委員金隆：跟委員報告一下，很多人提到過去我們提過很多臺灣要成為各種中心都沒有成功，不過我舉個簡單的例子，就是我們談AI，其實在將近30年前就在談、一直都在談，為什麼最近有爆發式的成長？因為很多的時機條件，觀念會先行、環境會跟上，就跟委員您提的壯世代，可能20年前提大家沒有感覺，你一直提、提到最後的時候大家就很有感。我想最近臺灣所面臨到的情況，比如以臺灣的股市來看，過去臺灣的股市在全世界其實沒有那麼具重要性，現在大概已經是全世界第九名的股市了，這個在臺灣以這樣的規模來講是非常非常不容易，而且讓全世界都看到臺灣資產管理的這樣一個機會，我想是因為時機的關係。
吳委員春城：對，所以看起來我們有很多的理想都沒辦法實現，我剛才在教文委員會也是在談一個狀況，臺灣電影以前是被聯合國列為第三名產品的優質度跟產出，現在已經排到後面，最近辦一個金曲獎都被罵死，就是從一個文化大國變成一個文化小國，包括很多偉大的雄才大略現在都往下走。不過我們現在務實一點，我覺得整體走向的方向是我們一直在內亂、內鬥，很多東西就不務實，都在談一些空洞的東西，希望大家趕快趕上。
好，從壯世代這裡，上次我也提到這一個，其實壯世代擁有很多財富，特別是上面這兩個，經濟部要發展長壽經濟、大健康產業，這個需要很多的建設，資金要趕快的投入，未來整個高齡，金字塔是倒過來的，這樣的一個社會要投入的公共設施很多，不能靠政府，資金要趕快建立、要怎麼去導引。另外金管會、財政部要怎麼把這麼龐大、被閒置的資金能夠活化，這一個我就是要……因為現在好像談了很多，一直在談但是都慢吞吞的，明年就已經要進入超高齡社會了，然後整個時間會……我一直提到包括這一些步驟其實都太緩慢，因為高齡化是一個社會形態的大翻轉，如果當做一般例行業務，過去屬於高齡的都是叫邊陲業務，包括金融機構，每一個單位都是邊陲業務：現在可能要把它拿到核心來檢視，因為如果你還是照原來的單位、原來的科室去處理，它還是用那個格局去處理，一定處理不好事情的。包括財政部，部長，這裡有很多的獎勵，很多都需要要有誘因。
所以最後……因為時間一直在催。因為這會期就快要結束，是不是可以在兩個星期之內拜託金管會可以針對……我知道你們列出了很多金融商品的服務，但是我不知道那個時程表，你們現在推動的計畫是不是可以回復我，讓我準備下會期下一步要怎麼推動。另外財政部是不是也可以針對這一些個人資金的引導，包括金管會配合的這些措施能夠提供誘因，能夠給我一些方向。
彭主任委員金隆：是，報告委員，有關金管會部分，提供我們2025年前的具體時程表沒有問題。
吳委員春城：謝謝主委。那部長呢？
莊部長翠雲：我想財政部部分，我們看金管會提出相關金融商品以後再來研議相關的作法，以及現有的作法我們也可以提供。
吳委員春城：好的，謝謝主委、謝謝部長。
主席：好，謝謝。
接著請林俊憲委員，林俊憲、林俊憲，林委員不在。
今天登記發言委員均已詢答完畢，現在進行保險法第一百四十六條之四條文修正草案處理，預計宣讀時間1分鐘，宣讀完畢後協商。請議事人員宣讀。
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保險法第一百四十六條之四條文修正草案對照表
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現行條文
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說明
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第一百四十六條之四 保險業資金辦理國外投資，以下列各款為限：
一、外匯存款。
二、國外有價證券。
三、設立或投資國外保險公司、保險代理人公司、保險經紀人公司或其他經主管機關核准之保險相關事業。
四、其他經主管機關核准之國外投資。
保險業資金依前項規定辦理國外投資總額，由主管機關視各保險業之經營情況核定之，最高不得超過各該保險業資金百分之二十五。但下列金額不計入其國外投資限額：
一、保險業經主管機關核准銷售以外幣收付之非投資型人身保險商品，並經核准不計入國外投資之金額。
二、保險業依本法規定投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債券憑證之投資金額。
三、保險業經主管機關核准設立或投資國外保險相關事業，並經核准不計入國外投資之金額。
四、其他經主管機關核准之投資項目及金額。
保險業資金辦理國外投資之投資規範、投資額度、審核及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。主管機關並得視保險業之財務狀況、風險管理及法令遵循之情形就前項第二款之投資金額予以限制。
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第一百四十六條之四 保險業資金辦理國外投資，以下列各款為限：
一、外匯存款。
二、國外有價證券。
三、設立或投資國外保險公司、保險代理人公司、保險經紀人公司或其他經主管機關核准之保險相關事業。
四、其他經主管機關核准之國外投資。
保險業資金依前項規定辦理國外投資總額，由主管機關視各保險業之經營情況核定之，最高不得超過各該保險業資金百分之四十五。但下列金額不計入其國外投資限額：
一、保險業經主管機關核准銷售以外幣收付之非投資型人身保險商品，並經核准不計入國外投資之金額。
二、保險業依本法規定投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債券憑證之投資金額。
三、保險業經主管機關核准設立或投資國外保險相關事業，並經核准不計入國外投資之金額。
四、其他經主管機關核准之投資項目及金額。
保險業資金辦理國外投資之投資規範、投資額度、審核及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。主管機關並得視保險業之財務狀況、風險管理及法令遵循之情形就前項第二款之投資金額予以限制。
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一、鑑於90年代台灣經常性薪資成長多高於通膨率，實質薪資成長顯著。然自民國81年增訂＜保險法＞第一百四十六條之四開放保險業之資金辦理國外投資，並經民國92、96年放寬國外投資法令上限，由20%提高到45%，及歷次修法。是以保險業目前依法海外投資最高可達可運用資金45%之外，加計國際板債券最高可達資金的65.25%，若再加上外幣非投資型保單，最高國外投資可達資金的87.75%。2021年我國受僱人員報酬占GDP的比率已降至43.03%，創下歷年最低，資金外流是否導致台灣實質薪資負成長？相關法規允宜檢討。
二、爰提案修正第二項，調降保險業資金依規定辦理國外投資總額，最高不得超過各該保險業資金百分之二十五。以期引導保險業資金回台投資、建設台灣，帶動科技產業升級，創造更多就業機會並提升員工薪資所得等。
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主席：現在協商，現場沒有相關的官員如果有事可以先離開，謝謝。
我們現在開始協商，因為這個議題的提出，獲得社會各界的迴響，從一開始覺得不可行到現在包括主管機關、包括各部會，大家覺得如果是投資臺灣、根留臺灣、壯大臺灣變成是一個好的方向，因為時間上跟流程怎麼影響，讓變動不要那麼大，可以慢慢、慢慢的往這個方向接軌，我們就是再給予多一點的時間，也請各部會也想想看有什麼是可以提出的，投報率是可以高於3.8%、甚至再高一點點，可以滿足保險業者他們現階段的需求，所以最後我們也請主委就今天保險法第一百四十六條之四的一個方向來說明一下。
彭主任委員金隆：是，剛剛召委也提到保險業是社會資金，要支持國內建設也是大家的共識，但是因為過去在整個保險業調整利差的過程當中，盤根錯節的問題很複雜，我想現階段在還沒有完成大家的共識之前，我建議還是維持原來的，那我們繼續的朝向比如未來增強案源的提供，然後我們金管會來努力，讓保險業的錢儘量能夠投資臺灣，也謝謝召委能夠體諒到整個保險業現在的現況，謝謝。
主席：謝謝主委。因為未來的亞太資產管理中心以及臺灣有很多要投資的公建方面，藉由今天這個時點往前跨出去，讓各部會也趕快動起來，包括今天講的交通部、水利署、國發會，還有其他的很多單位，你們就想想看有什麼可以值得長遠投資，因為現在做大概好是好到未來10年、20年、30年以後住在臺灣的所有年輕人，然後我們也期許資金一步一步回來了以後，讓國內的平均薪資可以一步一步的往上提升，你看新加坡平均就10萬耶，杜拜的薪水也大概10萬，因為錢多了留在臺灣，大家薪資就一定會漲，這個道理很簡單，因為錢多薪資就要多、工作機會也多，公建一開始做、陸陸續續出來，就有做不完的工作，提供更多的就業機會，只要是好的我們就是全力來支持。
本次會議作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、保險法第一百四十六條之四條文修正草案一案擇期繼續審查。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員楊瓊瓔書面質詢：
一、邀請財政部。據財政部公布最新的《綜合所得稅申報核定統計專冊》，2022年綜合所得額200萬以上免繳稅者突破300戶，達到318戶，相較於2021年239戶大幅增加79戶。據分析，主要是當年調整了標準扣除額、薪資扣除額及身心障礙扣除額，所得逾200萬的高收入者也受惠，免繳稅者增加。請問部長，近年調整最低工資雖然有助於「最低級距」的勞工所得增加，但是隨著物價高漲、電價、房租漲價等，低所得者支付完生活所需後，根本所剩無幾，更難創造更多的財富，財政部如何看待「稅改嘉惠富人，讓高所得免稅者大增」一事？
二、邀請金管會。隨金融科技發展，參與自動化投資顧問服務之投資人日漸增加，截至113年5月底，已有18家業者開辦自動化投資顧問服務，累積資產規模達89.11億元，累積客戶數達19萬1,579人；相較107年1月我國剛開始提供自動化投資顧問服務時，僅2家業者辦理，資產規模3.34億元，客戶數1萬2,507人，提供該服務之業者數、累積資產規模及累積客戶數，均大幅增加。請問主委，促進提供自動化投顧服務產業發展，並保障投資人權益，金管會有何具體作為強化對提供自動化投顧服務之監理規範？
三、新青安房貸點燃房市買氣，依財政部統計顯示，今年新青安新撥貸量，從1月503億元、2月農曆過年降到288億元，3月又回升到482億元，4月再往上攀升到522億元，5月636億元達到顛峰。請問主委，為掌握國銀近兩年辦理房貸情況，金管會是否有將授信風控和法遵情況，納入金檢重點？另外，金管會是否有要求銀行公會督導建立防範投資客炒房和人頭戶申貸機制，要求銀行在業務端和貸後管理都要落實？
主席：散會。
散會（13時28分）
