立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第20次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國113年7月8日（星期一）9時至14時54分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　柯委員志恩

本日議程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。

討論事項

一、繼續審查委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

三、繼續審查委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

四、繼續審查委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

五、繼續審查委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

六、繼續審查委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。

七、繼續審查委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

八、繼續審查委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

九、繼續審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

十、繼續審查委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

十一、繼續審查委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

十二、繼續審查委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

十三、繼續審查委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

十四、繼續審查委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

十五、繼續審查委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

十六、繼續審查委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

十七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

十八、繼續審查委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

十九、繼續審查委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

二十、繼續審查委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

二十一、繼續審查委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

二十二、繼續審查委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。

二十三、繼續審查委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。

二十四、繼續審查委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

二十五、繼續審查委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。

二十六、繼續審查委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

二十七、繼續審查委員萬美玲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

二十八、繼續審查委員林俊憲等18人擬具「學生輔導法第十一條及第十一條之一條文修正草案」案。

（繼續進行逐條審查）

主席：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，我們現在開會。

進行報告事項。請議事人員宣讀上次會議議事錄。

立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第19次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國113年7月4日（星期四）上午9時1分至12時18分

地　　點：本院群賢樓101會議室

出席委員：吳沛憶　　郭昱晴　　陳培瑜　　林宜瑾　　張雅琳　　范　雲　　柯志恩　　葛如鈞　　吳春城　　羅廷瑋　　萬美玲　　葉元之　　陳秀寳　　洪孟楷　　林倩綺

　　　委員出席15人

列席委員：鄭正鈐　　楊瓊瓔　　邱志偉　　謝衣鳯　　陳亭妃　　張嘉郡　　許智傑　　陳菁徽　　許宇甄　　邱鎮軍　　鄭天財Sra Kacaw　

　　　委員列席11人

列席人員：

教育部部長

鄭英耀率同有關人員

 

法務部參事

汪南均

 

內政部民政司專門委員

劉立方

 

衛生福利部心理健康司專門委員

洪嘉璣

 

行政院人事行政總處副人事長

懷敍

 

行政院主計總處公務預算處專門委員

李翊柔

主　　席：柯召集委員志恩

主任秘書：陳錫欽

專門委員：陳玉清

紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　謝有銘　科長　蔡國治

　　　薦任科員　陳怡安

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

一、繼續審查(一)委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(三)委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(四)委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(五)委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(六)委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。(七)委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(八)委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(九)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十一)委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十二)委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十三)委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十四)委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十五)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十六)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十七)台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十八)委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十九)委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十)委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十一)委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二十二)委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。(二十三)委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。(二十四)委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十五)委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十六)委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。

二、審查(一)委員萬美玲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員林俊憲等18人擬具「學生輔導法第十一條及第十一條之一條文修正草案」案。

（進行逐條審查）

決議：

一、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

二、「學生輔導法」相關修正草案，部分審查完竣，未及審查部分，另定於113年7月8日繼續審查。審查結果如下：

(一)第二條，照委員陳培瑜等18人提案通過。

(二)第一條，修正如下：

「第一條　　為促進與維護學生身心健康及全人發展，並健全學生輔導工作，特制定本法。

學生輔導，依本法之規定。但特殊教育法或少年矯正學校相關法律另有規定者，從其規定。」

(三)第三條，修正如下：

「第三條　　本法用詞，定義如下：

一、學校：指公私立各級學校、軍事學校、預備學校、警察各級學校及少年矯正學校。

二、輔導教師：指符合高級中等以下學校輔導教師資格，依法令任用於高級中等以下學校從事學生輔導工作者。

三、專業輔導人員：指具有臨床心理師、諮商心理師或社會工作師證書，由主管機關或學校依法進用，從事學生輔導工作者。

前項第二款輔導教師資格，由中央主管機關定之。

少年矯正學校得不適用第四條第二項至第四項、第五條及第八條第二項關於家長代表之規定。」

散會

主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。

我們今天的議程是繼續審查學生輔導法相關的修正草案，共28案。本日議程增列委員羅廷瑋等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」還有委員廖偉翔等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」等兩案，我們併案來做處理。

委員如果有臨時提案的話，請於上午10點30分前提出，處理提案的時候，若提案委員及連署委員均不在場，我們援例不予處理。

現在就繼續審查學生輔導法相關修正草案，進行討論跟協商，討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。

一、提案條文：

1.委員羅廷瑋等提案：

學生輔導法部分條文修正草案對照表

 

修正條文

現行條文

說明

第四條　各級主管機關為執行學生輔導行政工作，應指定學生輔導專責單位或專責人員，辦理各項學生輔導工作之規劃及執行事項。

高級中等以下學校主管機關應設學生輔導諮商中心，其任務如下：

一、統籌規劃、配置及運用專業輔導人員。

二、提供學校輔導學生之心理、家庭、社區與社會評估、輔導諮商、服務資源諮詢及資源轉介服務。

三、依學生輔導需求，協調與整合社區諮商及輔導資源。

四、支援學校嚴重適應困難及行為偏差學生之輔導諮商、轉介及轉銜服務。

五、支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。

六、支援學校辦理個案研討會議。

七、統籌調派專業輔導人員支援學校處理危機事件。

八、進行輔導成效評估及嚴重個案追蹤管理。

九、辦理專業輔導人員之研習及督導工作，並得協助主管機關規劃輔導教師之研習及督導工作。

十、協助主管機關推動重大學生輔導政策。

十一、其他與學生輔導相關事宜之規劃及推動。

學生輔導諮商中心應配置專業輔導人員、專業輔導人員之督導及行政人力；其組織規程、建置規劃、設施設備、推動運作、與學校之協調聯繫，及各級主管機關對學生輔導諮商中心之督導等事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關定之。

中央及地方主管機關應於民國一百十七年前，逐年編列預算與員額，促進學生輔導諮商中心正式化，設置社工師、心理師、職能治療師若干人，為前項專業輔導人員。

直轄市、縣（市）主管機關學生輔導諮商中心主管，應優先由前項專業輔導人員擔任。

第四條　各級主管機關為執行學生輔導行政工作，應指定學生輔導專責單位或專責人員，辦理各項學生輔導工作之規劃及執行事項。

高級中等以下學校主管機關應設學生輔導諮商中心，其任務如下：

一、提供學生心理評估、輔導諮商及資源轉介服務。

二、支援學校輔導嚴重適應困難及行為偏差之學生。

三、支援學校嚴重個案之轉介及轉銜服務。

四、支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。

五、支援學校辦理個案研討會議。

六、支援學校處理危機事件之心理諮商工作。

七、進行成果評估及嚴重個案追蹤管理。

八、協調與整合社區諮商及輔導資源。

九、協助辦理專業輔導人員與輔導教師之研習與督導工作。

十、統整並督導學校適性輔導工作之推動。

十一、其他與學生輔導相關事宜。

學生輔導諮商中心之建置規劃、設施設備、推動運作及與學校之協調聯繫等事項之規定，由高級中等以下學校主管機關定之。

一、第一項未修正。

二、高級中等以下學校主管機關設有學生輔導諮商中心，因應學生輔導議題日新月異，學生輔導諮商中心任務檢討修正，以期協助主管機關執行學生輔導工作，爰修正第二項各款，說明如下：

(一)增列第一款：為利地區性專業輔導人員（以下簡稱專輔人員）人力整合，以使人力資源運用最佳化，現行學生輔導法（以下簡稱本法）第十一條第三項定明專輔人員由高級中等以下學校主管機關統籌調派，而學生輔導諮商中心為高級中等以下學校主管機關辦理學生輔導專業專責單位，依學生問題或需求、學校座落區域特性，統籌規劃、配置及運用專輔人員，以提升專輔人員工作績效與保障學生權益。

(二)修正第二款：現行第一款移列，學生輔導諮商中心對服務對象之評估、輔導諮商範圍，應擴及家庭及社區評估，將學生之生態環境、社會脈絡納入，並支援學校教師及學生法定代理人協助學生所需之專業諮詢服務。

(三)修正第三款：現行第八款移列，為配合社會安全網絡之推動，學生輔導體系，已納入成為社會安全網絡之一環，學生輔導諮商中心應扮演系統介接之軸承角色，協調及連結相關單位資源，俾有利於協助學生排除就學障礙、提升教育成就及協助學生生涯發展。

(四)修正第四款：現行第二款及第三款合併移列，對於學校有嚴重適應困難與行為偏差學生，支援學校輔導諮商、轉介及轉銜服務。

(五)第五款：由現行第四款移列，內容未修正。

(六)修正第六款：現行第五款移列，內容未修正。另實務上包含於個案研討會議中增列整合醫療、衛生、社政等系統資源以提供協助，併予說明。

(七)修正第七款：現行第六款移列，校園危機事件之處理，不僅限於受害學生之心理諮商，而應是完整之危機介入與處置，包括協助校園意外事故、危機事件、天然災害之救援、重建與復原，為免限縮危機事件之處理範圍，爰刪除心理諮商工作之用語，並增列統籌調派專輔人員之文字。

(八)修正第八款：現行第七款移列，學生輔導諮商中心對嚴重個案之輔導，應進行成效評估及追蹤管理。另考量輔導之重要概念在於輔導歷程中持續進行輔導成效評估，且輔導成效評估不只在結案時才進行，而是整個諮商歷程持續進行，藉由觀察受輔導學生之反應，來評估輔導後是否有朝目標邁進，爰將「成果」修正為「輔導成效」。

(九)修正第九款：為提升專輔人員及輔導教師之專業知能、服務品質及增進同儕支持，學生輔導諮商中心任務包含辦理專輔人員研習及督導工作，並針對輔導教師之研習與督導工作提供協助。考量學生輔導諮商中心主要組成人員為專輔人員，輔導教師則由學校直接督導，爰針對研習與督導方式進行修正。

(十)修正第十款：學校輔導諮商中心為各主管機關所設之專業專責單位，且扮演著跨系統合作之橋樑角色，實務上能有效協助主管機關推動重大學生輔導政策，且目前適性輔導各地方政府已能穩定發展，併入重大輔導政策中，爰本次修正納入此任務。

(十一)修正第十一款：酌作文字修正。

三、為強化學生輔導諮商中心之組織、建置規劃、設施設備、推動運作、與學校之協調聯繫及各級主管機關對學生輔導諮商中心之督導等事項，並明確其授權內容，並統合各直轄市、縣（市）政府之一致性，爰修正第三項規定該等事項之辦法由中央主管機關會商地方主管機關定之。

四、新增第四項，落實學生輔導諮商中心組織規劃之期程。

五、新增第五項，爰明定學生輔導諮商中心主管之聘任，應優先由前項專業輔導人員擔任。

第四條之一　直轄市、縣（市）主管機關學生輔導諮商中心應逐年編列員額，設置社工師、心理師、職能治療師若干人，為前條第三項之專業輔導人員。

 

一、本條新增。

二、為推動學生輔導諮商中心正式編制，以利升遷之規劃及人才留用，新增本條以推動該中心正式化編組。

第五條　各級主管機關為促進學生輔導工作發展，應召開學生輔導諮詢會，其任務如下：

一、提供有關學生輔導政策及法規興革之意見。

二、協調所主管學校、有關機關（構）推展學生輔導相關工作之事項。

三、研議實施學生輔導措施之發展方向。

四、提供學生輔導相關工作推展策略、方案、計畫等事項之意見。

五、提供學生輔導課程、教材、活動之規劃、研發等事項之意見。

六、協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導工作。

七、其他有關推展學生輔導相關工作之諮詢事項。

前項諮詢會置召集人一人，由各級主管機關首長擔任，其餘委員由各級主管機關首長就下列人員聘兼之：

一、相關專業人員，包括臨床心理師、諮商心理師、社會工作師、職能治療師及精神科醫師。

二、前款以外之學者專家。

三、教育行政人員。

四、學校行政人員，包括輔導主任。

五、教師代表，包括輔導教師及特殊教育教師。

六、家長代表。

七、學生代表。

八、相關專業輔導人員。

九、相關機關（構）或專業團體代表。

前項教育行政人員及學校行政人員代表人數合計不得超過委員總額之二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。

第一項學生輔導諮詢會之委員遴選、組織及運作方式之規定，由各級主管機關定之。

第五條　各級主管機關為促進學生輔導工作發展，應召開學生輔導諮詢會，其任務如下：

一、提供有關學生輔導政策及法規興革之意見。

二、協調所主管學校、有關機關（構）推展學生輔導相關工作之事項。

三、研議實施學生輔導措施之發展方向。

四、提供學生輔導相關工作推展策略、方案、計畫等事項之意見。

五、提供學生輔導課程、教材、活動之規劃、研發等事項之意見。

六、協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導工作。

七、其他有關推展學生輔導相關工作之諮詢事項。

前項諮詢會置召集人一人，由各級主管機關首長擔任，其餘委員由各級主管機關首長就學者專家（應包括精神科醫師）、教育行政人員、學校行政人員（應包括輔導主任）、教師代表（應包括輔導教師）、家長代表、相關專業輔導人員、相關機關（構）或專業團體代表聘兼之；教育行政人員及學校行政人員代表人數合計不得超過委員總額之二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。

第一項學生輔導諮詢會之委員遴選、組織及運作方式之規定，由各級主管機關定之。

一、第一項未修正。

二、修正第二項，並以分款方式敘明：

(一)學生輔導諮詢會之委員成員分類調整，分成九類，委員成員須涵蓋此九類。精神科醫師移列相關專業人員類別，爰明定所指相關專業人員為臨床心理師、諮商心理師、社會工作師、職能治療師及精神科醫師，以資明確。另所稱其他專家學者，包含教育、輔導、心理相關系所學者、研究員或教授等。

(二)考量學生輔導係以學生輔導需求為中心，新增學生代表。

(三)另考量特殊教育學生身心特質之特殊性且相關輔導工作應參酌學生障礙類別調整輔導技巧及措施，爰教師代表增列特殊教育教師，與輔導教師共同代表教師類別參與學生輔導相關諮詢、規劃及推動事宜。

三、輔導教師以全校學生為服務對象，經資訊提供、班級輔導、演講或座談、測驗實施等方法，協助學生面對成長階段中可能遭遇的各類問題。對於情緒困擾或適應不良學生，輔導教師藉由諮詢和諮商之方式，協助學生解決問題，使其儘速回復常態生活。對於有嚴重問題如精神困擾或人格問題等之學生，經專業評估及鑑定具學習特殊需求，輔導教師將進一步轉介給校內特教教師或專輔人員，或轉介給校外相關醫療機構，尋求更多協助。又經認定為特教學生，如仍有諮商輔導需求，亦仍得由學校輔導教師提供心理輔導服務，輔導教師與特殊教師應依學生需求分工合作。

四、第二項後段移列為第三項。

五、第三項移列第四項。

第五條之一　學生之輔導，應以維護兒童及少年最佳利益為原則，其決定涉及不同主體之權利衝突時，應優先考量兒童及少年權利之保障，並採取符合兒童及少年最佳利益之解釋。

輔導學生之過程，應特別關注兒童及少年表達意見、身心健康、受教育及其他相關權利，並應關注兒童及少年之身分認同、家庭維繫、受照顧、保護與安全及其他相關需求。

 

一、本條新增。

二、依聯合國兒童權利公約第三條第一項規定，所有關係兒童之事務，無論是由公私立社會福利機構、法院、行政機關或立法機關作為，均應以兒童最佳利益為優先考量。同條第二項規定，為確保兒童福祉所必要之保護與照顧，應考量其父母、法定監護人或其他對其負有法律責任者之權利及義務，並採取一切適當之立法及行政措施達成之。兒童權利公約第十九條第一項規定，保障兒童不受任何形式的不當對待。

三、家庭對於照護與保護兒童及預防暴力方面居首要地位，然而大多數暴力行為發生於家庭，當兒童及少年成為家庭所施加或源於家庭的苦難和痛苦的受害者時，國家應進行介入或採取支持性措施。

四、依兒童權利公約第十九條規定，兒童及少年之照顧者係指父母、監護人或其他任何負責任照顧兒童及少年之人，教育、學校和幼兒園機構工作人員、父母僱用之托育人員、休閒和運動教練、少年管教者、雇主、職場監管人員、照顧機構之工作人員等。

五、又參照憲法法庭一百十一年憲判字第八號判決，應重視兒少表意權，只須兒少有表達意見之能力，客觀上亦有表達意見之可能，應使其有表達之機會。且基於未成年兒童及少年之主體性，尊重該未成年兒少之意願，使其於相關程序陳述意見，並據為審酌判斷其最佳利益之極重要因素，亦係保障未成年兒少最佳利益之重要原則。

第六條　學校應視學生身心狀況及需求，提供發展性輔導、介入性輔導或處遇性輔導之三級輔導。

前項所定三級輔導之內容如下：

一、發展性輔導：為促進學生心理健康、社會適應及適性發展，針對全校學生，訂定學校輔導工作計畫，實施生活輔導、學習輔導及生涯輔導相關措施。

二、介入性輔導：針對有個別化輔導需求，或適應欠佳、情緒困擾、行為偏差、自傷、遭受疏忽及虐待風險等學生，依其需求訂定輔導方案或計畫，提供諮詢、個別諮商及小團體輔導或改善其環境等措施，並提供評估轉介機制，進行個案管理及輔導。

三、處遇性輔導：針對嚴重適應困難、行為偏差或遭遇危機事件等學生，除持續校內輔導外，經評估仍需校外輔導資源介入或追蹤處理，配合其特殊需求，改善其環境或結合心理治療、社會工作、家庭輔導、職能治療、法律服務、精神醫療等各類資源，提供整合性輔導服務。

第六條　學校應視學生身心狀況及需求，提供發展性輔導、介入性輔導或處遇性輔導之三級輔導。

前項所定三級輔導之內容如下：

一、發展性輔導：為促進學生心理健康、社會適應及適性發展，針對全校學生，訂定學校輔導工作計畫，實施生活輔導、學習輔導及生涯輔導相關措施。

二、介入性輔導：針對經前款發展性輔導仍無法有效滿足其需求，或適應欠佳、重複發生問題行為，或遭受重大創傷經驗等學生，依其個別化需求訂定輔導方案或計畫，提供諮詢、個別諮商及小團體輔導等措施，並提供評估轉介機制，進行個案管理及輔導。

三、處遇性輔導：針對經前款介入性輔導仍無法有效協助，或嚴重適應困難、行為偏差，或重大違規行為等學生，配合其特殊需求，結合心理治療、社會工作、家庭輔導、職能治療、法律服務、精神醫療等各類專業服務。

一、第一項及第二項第一款未修正。

二、修正第二項第二款及第三款：

(一)本法所定三級輔導應強調三級輔導工作重在學生行為與問題之態樣，而非時間序列之輔導順序；三種輔導工作皆有其主要功能，並無明顯之階段性或順序性，原則上可同時進行，併予敘明。

(二)現行條文用語恐導致後款輔導必須等待前款輔導無效後，始介入之問題，為避免爭議，爰刪除第二款「經前款發展性輔導仍無法有效滿足其」及第三款「經前款介入性輔導仍無法有效協助，或」文字。

(三)行為偏差由現行處遇性輔導修正增列為介入性輔導階段，以及早介入提供輔導，又本次第二款介入性輔導及第三款處遇性輔導修正，能改善現行文字解讀可能有過於消極問題，以較積極文字引導學校推動三級輔導工作。另因應聯合國兒童權利公約精神，重視兒童及少年之輔導之自主權，本次修正更強化重視個別化輔導需求，如經自我覺察有輔導需求即可尋求學校輔導體系協助。

第十條　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下：

一、國民小學二十班以下者，置一人，二十一班以上者，每二十班增置一人。

二、國民中學十二班以下者，置一人，十三班以上者，每十二班增置一人。

三、高級中等學校十班以下者，置一人，十一班以上者，每十班增置一人。

學校屬跨學制者，其專任輔導教師之員額編制，應依各學制規定分別設置。

第十條　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下：

一、國民小學二十四班以下者，置一人，二十五班以上者，每二十四班增置一人。

二、國民中學十五班以下者，置一人，十六班以上者，每十五班增置一人。

三、高級中等學校十二班以下者，置一人，十三班以上者，每十二班增置一人。

學校屬跨學制者，其專任輔導教師之員額編制，應依各學制規定分別設置。

修正第一項第一款、第二款：考量當前學生遭遇之問題廣泛、複雜，有輔導需求的學生也有明顯增加的趨勢，必須配置合理數額之專輔人員。

第十一條　高中等以下學校其班級數達四十班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人，並得視實際需要置兼任輔導人員若干人。

高級中等以下學校主管機關應置專任專業輔導人員，其所轄高級中等以下學校數合計十五校以下者，置一人，十五校至三十校者，置二人，三十一校以上者以此類推。

中央主管機關得考量各高級中等以下學校主管機關所主管高級中等以下學校之輔導案量、地理區域等特殊情況，在不超過前項各款加總計算之全國專任專業輔導人員編制總數百分之五範圍內，外加特定高級中等以下學校主管機關專任專業輔導人員數額，不受前項規定之限制。

依前三項規定所置專任專業輔導人員，應由高級中等以下學校主管機關統籌調派之。

高級中等以下學校、直轄市、縣（市）主管機關置專任專業輔導人員所需經費，由中央主管機關視實際需要酌予補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。

專科以上學校學生九百人以下者，應置專業輔導人員至少一人；超過九百人者，以每滿九百人置專業輔導人員一人為原則，未滿九百人而餘數達四百五十人以上者，得視務需求，增置一人。但空中大學及宗教研修學院，不在此限。

學校分設不同校區者，應依校區學生總數分別置專業輔導人員。

第十一條　高級中等以下學校得視實際需要置專任專業輔導人員及義務輔導人員若干人，其班級數達五十五班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人。

高級中等以下學校主管機關應置專任專業輔導人員，其所轄高級中等以下學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至四十校者，置二人，四十一校以上者以此類推。

依前二項規定所置專任專業輔導人員，應由高級中等以下學校主管機關視實際需要統籌調派之。

高級中等以下學校、直轄市、縣（市）主管機關置專任專業輔導人員所需經費，由中央主管機關視實際需要酌予補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。

專科以上學校學生一千二百人以下者，應置專業輔導人員至少一人；超過一千二百人者，以每滿一千二百人置專業輔導人員一人為原則，未滿一千二百人而餘數達六百人以上者，得視業務需求，增置一人。但空中大學及宗教研修學院，不在此限。

學校分設不同校區者，應依校區學生總數分別置專業輔導人員。

一、修正第一項及第二項，本條文為規定處遇性輔導之專業輔導人員配置，不應有義務輔導人員等有取代應聘員額解釋模糊空間，爰刪除第一項「義務輔導人員」字樣；另高中以下輔諮中心依學輔法現行條文實聘專輔人員與學生比約為1：4000至4500之間，然目前各縣市專輔人員所提供處遇性輔導量能不足消化學校轉介個案，加上考量少子化衝擊之趨勢，應調整班級數與校數比例，增聘專業輔導人員，爰參考《學校衛生法》第七條，高級中等以下學校班級數未達四十班者，應置護理人員一人，四十班以上者至少應置護理人員二人之規定，修正為高級中等以下學校班級數達四十班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人，並得依實際需要置兼任輔導人員若干人；高級中等以下學校主管機關所轄高級中等以下學校數合計十五校以下者，置一人，十五校至三十校者，置二人，三十一校以上者以此類推。

二、新增第三項，中央主管機關得考量各高級中等以下學校主管機關所主管高級中等以下學校之特殊情況，如輔導案量、地理區域等因素（學校所處學區社經條件或鄰近安置機構等特殊情況；部分縣市地理幅員狹長或因離島因素人口分散等），給予外加員額，平衡區域發展。在考量人事成本及合宜員額下，以外加百分之五之員額處理前開特殊情況。

三、修正第四項，突顯統籌調派專業輔導人員本為地方主管機關之責，以明確化專業輔導人員之隸屬，並強化地方主管機關統籌調派之權。

四、修正第六項，有鑑於大專校院諮商輔導中心主管會議共識，認為專業輔導人員人力不足，師生比應再調整為1：800或1：900；另參照世界先進國家法定之大專院校諮商心理師與學生師生比，美國為1：1000，澳洲則係1：850，均優於我國所規範之1：1200，爰前揭先進國家經驗，復考量我國國情以及社會福利保險制度未給付心理諮商，更加倚賴學校輔導，爰修正第五項師生比為1：900。修正第五項，有鑑於大專校院諮商輔導中心主管會議共識，認為專業輔導人員人力不足，師生比應再調整為1：800或1：900；另參照世界先進國家法定之大專院校諮商心理師與學生師生比，美國為1：1000，澳洲則係1：850，均優於我國所規範之1：1200，爰前揭先進國家經驗，復考量我國國情以及社會福利保險制度未給付心理諮商，更加倚賴學校輔導，爰修正第六項師生比為1：900。

第十二條　高級中等以下學校之教師、輔導教師，及主管機關所置專業輔導人員，應分工合作推動三級輔導工作；學校教師、輔導教師與專業輔導人員之輔導對象、輔導內容、分工合作及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關定之。

專科以上學校之教職員，負責執行發展性輔導措施，並協助介入性及處遇性輔導措施；其專業輔導人員，負責執行介入性及處遇性輔導措施，並協助發展性輔導措施。

學生對學校有關其個人之輔導措施，認為違法或不當致損害其權益者，學生或其法定代理人，得向學校提出申訴，學校應提供申訴服務；其申訴案件之處理程序、方式及相關服務事項，依相關規定辦理。

第十二條　學校教師，負責執行發展性輔導措施，並協助介入性及處遇性輔導措施；高級中等以下學校之輔導教師，並應負責執行介入性輔導措施。

學校及主管機關所置專業輔導人員，負責執行處遇性輔導措施，並協助發展性及介入性輔導措施；專科以上學校之專業輔導人員，並應負責執行介入性輔導措施。

學生對學校或輔導相關人員有關其個人之輔導措施，認為違法或不當致損害其權益者，學生或其監護人、法定代理人，得向學校提出申訴，學校應提供申訴服務；其申訴案件之處理程序、方式及相關服務事項，依相關規定辦理。

一、現行第一項及第二項以學校教師、輔導教師、專輔人員身分權責劃分三級輔導工作，爰修正以教育階段區分，說明如下：

(一)修正第一項：

1.參考教育部國民及學前教育署補助公立國民中學及國民小學置輔導教師實施要點第十點附件六，已明定學校輔導體制中校長、教師、輔導教師及專輔人員之工作內容與職掌，將原有之實務權責分工，提升其法律位階，以確實達三級輔導綿密分工及合作之目的。

2.有關高級中等以下學校教師、輔導教師與專輔人員之三級輔導應有綿密之分工與合作，使前開人員能完成本質任務同時，亦能相互支援協助，整體三級輔導能量交互加成倍增。前開人員輔導對象、輔導內容、合作分工等事項之辦法，另由中央主管機關會商地方主管機關定之，使學校教師、輔導教師與專輔人員在執行三級輔導工作上更臻明確周延。

(二)修正第二項：因應專科以上學校未設有輔導教師，執行發展性輔導不僅限於學校教師，尚包含例如校安人員、宿舍管理員、系所助教及其他處理學生輔導事務之人員，爰修正為教職員，以資明確。

二、修正第三項規定，學生對輔導措施之申訴，申訴之標的應為學校，以學校為主體，刪除輔導相關人員。又法定代理人已含括監護人，爰刪除監護人。

第十四條　各級主管機關應妥善規劃專業培訓管道，並加強推動教職員與專業輔導人員之輔導知能職前訓練及在職進修。

學校應定期辦理校長、教師及專業輔導人員輔導知能研習，並納入年度輔導工作計畫實施。

高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導主任或組長之職前訓練，其時數不得少於十八小時；每學年並應定期辦理輔導主任或組長之在職進修，其時數不得少於十二小時；聘用機關或學校應核給參加訓練或進修人員公（差）假。

高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導教師及初聘專業輔導人員之職前訓練，其時數不得少於三十六小時；每學年並應定期辦理輔導教師及專業輔導人員之在職進修，其時數不得少於十八小時；聘用機關或學校應核給參加訓練或進修人員公（差）假。

前二項職前訓練及在職進修，其內涵應考量參加人員實際工作需求，得以研習、工作坊、教師專業學習社群、參訪交流等方式辦理，並應聘請具有相關專業素養或實務經驗者擔任講師。

高級中等以下學校每學年應定期辦理校長與教職員之輔導知能在職進修，至少三小時；聘用機關或學校應核給參加訓練或進修人員公（差）假。

第十四條　各級主管機關應妥善規劃專業培訓管道，並加強推動教師與專業輔導人員之輔導知能職前教育及在職進修。

高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導主任或組長、輔導教師及初聘專業輔導人員至少四十小時之職前基礎培訓課程。

學校應定期辦理校長、教師及專業輔導人員輔導知能研習，並納入年度輔導工作計畫實施。

高級中等以下學校之教師，每年應接受輔導知能在職進修課程至少三小時；輔導主任或組長、輔導教師及專業輔導人員，每年應接受在職進修課程至少十八小時；聘用機關或學校應核給公（差）假。但初任輔導主任或組長、輔導教師及初聘專業輔導人員依第二項規定於當年度已完成四十小時以上之職前基礎培訓課程者，得抵免之。

一、修正第一項：學校職員亦有輔導之責，爰職前教育及在職進修對象修正為教職員。職前教育與第三項一致，修正為職前訓練。

二、第二項：現行第三項移列，內容未修正。

三、修正第三項：現行第二項及第四項修正移列，本項係針對輔導主任及組長作規範。為避免影響行政運作，爰降低行政人員職前訓練時數，初任輔導主任或組長由至少四十小時修正為不得少於十八小時；在職進修時數，由至少十八小時修正為不得少於十二小時。輔導主任或組長為行政職務，其專業應為行政通報與督導等，與輔導教師與專輔人員應專精於輔導技巧及提升輔導知能有別。爰為避免影響行政運作，降低行政人員職前訓練時數不得少於十八小時，在職進修時數不得少於十二小時。

四、修正第四項：現行第二項及第四項修正移列，本項係針對輔導教師及專輔人員作規範。初任輔導教師及初聘專輔人員之職前訓練時數，由至少四十小時修正為不得少於三十六小時；在職進修時數仍維持不得少於十八小時。依據全國教師在職進修資訊網進修研習活動使用管理規定第十條規定略以，教師研習時數採計規範原則如下：一、研習時數以小時為採計單位，超過一小時以上方得採計。但一節達五十分鐘者以一小時計；超過五十分鐘並連續上課九十分鐘者，進修時數以二小時計算。二、每日教師進修時數採計以六小時為原則；每週時數採計以三十五小時為原則；超過前開時數者，由主管機關專案核准。現行職前訓練通常規劃四天半（一天規劃八小時課程），即三十六小時。本項規範為最低時數，如主管機關仍有需求，可依實際需求再辦理相關研習。

五、增列第五項：各種職前訓練及在職進修，其內涵應考量受訓人員之實際工作需求，並得以研習、工作坊、教師專業學習社群、參訪交流等多元之專業發展方式辦理；以研習方式辦理時，應聘請具有相關專業素養或實務經驗者擔任講師。

 

六、修正第六項：現行第四項前段移列修正。現行條文係規定高級中等以下學校教師每年應接受輔導知能在職進修至少三小時，考量本法第七條第一項規定：「學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任。」為增強校長與教職員輔導知能，爰規範高級中等以下學校每學年應定期辦理校長與教職員三小時在職進修，並比照本條第三項及第四項人員核給參加訓練或進修人員公（差）假。

2.委員廖偉翔等提案：

學生輔導法部分條文修正草案對照表

 

修正條文

現行條文

說明

第五條　各級主管機關為促進學生輔導工作發展，應召開學生輔導諮詢會，其任務如下：

一、提供有關學生輔導政策及法規興革之意見。

二、協調所主管學校、有關機關（構）推展學生輔導相關工作之事項。

三、研議實施學生輔導措施之發展方向。

四、提供學生輔導相關工作推展策略、方案、計畫等事項之意見。

五、提供學生輔導課程、教材、活動之規劃、研發等事項之意見。

六、協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導及校外生活安全輔導工作。

七、其他有關推展學生輔導相關工作之諮詢事項。

前項諮詢會置召集人一人，由各級主管機關首長擔任，其餘委員由各級主管機關首長就學者專家（應包括精神科醫師）、教育行政人員、學校行政人員（應包括輔導主任）、教師代表（應包括輔導教師）、家長代表、相關專業輔導人員、相關機關（構）或專業團體代表聘兼之；教育行政人員及學校行政人員代表人數合計不得超過委員總額之二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。

第一項學生輔導諮詢會之委員遴選、組織及運作方式之規定，由各級主管機關定之。

第五條　各級主管機關為促進學生輔導工作發展，應召開學生輔導諮詢會，其任務如下：

一、提供有關學生輔導政策及法規興革之意見。

二、協調所主管學校、有關機關（構）推展學生輔導相關工作之事項。

三、研議實施學生輔導措施之發展方向。

四、提供學生輔導相關工作推展策略、方案、計畫等事項之意見。

五、提供學生輔導課程、教材、活動之規劃、研發等事項之意見。

六、協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導工作。

七、其他有關推展學生輔導相關工作之諮詢事項。

前項諮詢會置召集人一人，由各級主管機關首長擔任，其餘委員由各級主管機關首長就學者專家（應包括精神科醫師）、教育行政人員、學校行政人員（應包括輔導主任）、教師代表（應包括輔導教師）、家長代表、相關專業輔導人員、相關機關（構）或專業團體代表聘兼之；教育行政人員及學校行政人員代表人數合計不得超過委員總額之二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。

第一項學生輔導諮詢會之委員遴選、組織及運作方式之規定，由各級主管機關定之。

一、目前大專校院約有24.6萬名學生在校外租屋，而學生在外租屋有許多安全顧慮，包括消防安全、住客、公共衛生等。

二、又學生校外租屋之管理，不若學校宿舍方便管理與輔導，故學生校外安全等事宜應結合相關機關及民間資源共同推動。

三、爰建議本條第一項第六款修正為：「協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導及校外生活安全輔導工作。」透過學校與跨機關的分工合作及民間團體資源的結合協力，提升學校輔導學生校內學習與校外生活的能量，以發揮學生輔導之效能。

第七條　學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任。

學校各行政單位應共同推動及執行前條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關課程或活動之實施。

高級中等以下學校之專責單位或專責人員遇有中途輟學、長期缺課、中途離校、身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。主管機關為維護學生就學權益，得針對中途離校學生之預防、追蹤及復學輔導事項，訂定相關辦法。

學校執行學生輔導工作，必要時，得結合學生輔導諮商中心、特殊教育資源中心、家庭教育中心等資源，並得請求其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。

第七條　學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任。

學校各行政單位應共同推動及執行前條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關課程或活動之實施。

高級中等以下學校之專責單位或專責人員遇有中途輟學、長期缺課、中途離校、身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。

學校執行學生輔導工作，必要時，得結合學生輔導諮商中心、特殊教育資源中心、家庭教育中心等資源，並得請求其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。

目前《高級中等學校中途離校學生預防追蹤及復學輔導實施要點》並無法源依據，考量實務工作上需要，並為使法律授權明確化，爰增訂本項後段，以資明確。

第十一條　高級中等以下學校應置專任專業輔導人員，並視實際需要置義務輔導人員若干人。

高級中等以下學校主管機關應置專任專業輔導人員，其所轄高級中等以下學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至二十九校者，置二人，三十校以上者，置三人，以此類推。

依第二項規定所置專任專業輔導人員，應由高級中等以下學校主管機關視實際需要統籌調派之。

高級中等以下學校、直轄市、縣（市）主管機關置專任專業輔導人員所需經費，由中央主管機關視實際需要酌予補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。

專科以上學校學生九百人以下者，應置專任專業輔導人員至少一人；超過九百人者，以每滿九百人置專任專業輔導人員一人為原則，未滿九百人而餘數達四百五十人以上者，得視業務需求，增置一人。但空中大學及宗教研修學院，不在此限。

學校分設不同校區者，應依校區學生總數分別置專業輔導人員。

第十一條　高級中等以下學校得視實際需要置專任專業輔導人員及義務輔導人員若干人，其班級數達五十五班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人。

高級中等以下學校主管機關應置專任專業輔導人員，其所轄高級中等以下學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至四十校者，置二人，四十一校以上者以此類推。

依前二項規定所置專任專業輔導人員，應由高級中等以下學校主管機關視實際需要統籌調派之。

高級中等以下學校、直轄市、縣（市）主管機關置專任專業輔導人員所需經費，由中央主管機關視實際需要酌予補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關後定之。

專科以上學校學生一千二百人以下者，應置專業輔導人員至少一人；超過一千二百人者，以每滿一千二百人置專業輔導人員一人為原則，未滿一千二百人而餘數達六百人以上者，得視業務需求，增置一人。但空中大學及宗教研修學院，不在此限。

學校分設不同校區者，應依校區學生總數分別置專業輔導人員。

一、我國少子化情形嚴重，根據統計民國103年至112年，全國高級中等以下學校的每校平均班數從26.4班減少到23.85班。其中國小從20.25班下降到19.73班、國中從36.92班降低到29.77班、高中從43.31班減低至36.6班。因此現行55班之規定，已經不符當前現況與需求。

二、另為因應急速成長的青少年自殺以及各種心理健康問題，應提升高級中等以下學校專任專業輔導人員之覆蓋率，讓專業輔導人員能接住每個學生，並讓有需求學生得以便利使用。

三、鑒於目前少子女化趨勢，亦應一併調整專科以上學生與專任專業輔導人員比。

第十四條　各級主管機關應妥善規劃專業培訓管道，並加強推動教師與專業輔導人員之輔導知能職前教育及在職進修。

高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導主任或組長、輔導教師及初聘專業輔導人員至少四十小時之職前基礎培訓課程。

學校應定期辦理校長、教師及專業輔導人員輔導知能研習，並納入年度輔導工作計畫實施。

高級中等以下學校之教師，每年應接受輔導知能在職進修課程至少三小時；輔導主任或組長、輔導教師及專業輔導人員，每年應接受在職進修課程至少十八小時；聘用機關或學校應核給公（差）假。但初任輔導主任或組長、輔導教師及初聘專業輔導人員依第二項規定於當年度已完成四十小時以上之職前基礎培訓課程者，得抵免之。

主管機關為鼓勵輔導教師與專業輔導人員進修，提升對學生輔導工作的效能，得訂定獎勵辦法。

第十四條　各級主管機關應妥善規劃專業培訓管道，並加強推動教師與專業輔導人員之輔導知能職前教育及在職進修。

高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導主任或組長、輔導教師及初聘專業輔導人員至少四十小時之職前基礎培訓課程。

學校應定期辦理校長、教師及專業輔導人員輔導知能研習，並納入年度輔導工作計畫實施。

高級中等以下學校之教師，每年應接受輔導知能在職進修課程至少三小時；輔導主任或組長、輔導教師及專業輔導人員，每年應接受在職進修課程至少十八小時；聘用機關或學校應核給公（差）假。但初任輔導主任或組長、輔導教師及初聘專業輔導人員依第二項規定於當年度已完成四十小時以上之職前基礎培訓課程者，得抵免之。

為鼓勵輔導教師與專業輔導人員持續進修，故賦予主管機關得訂獎勵辦法之法源依據。

 

第十五條　輔導教師及專業輔導人員接受在職進修課程情形及學生輔導工作成效，納入其成績考核，成績優良者，應予獎勵。其獎勵辦法由主管機關定之。

第十五條　輔導教師及專業輔導人員接受在職進修課程情形及學生輔導工作成效，納入其成績考核，成績優良者，應予獎勵。

為鼓勵輔導教師與專業輔導人員之輔導成效，故賦予主管機關得訂獎勵辦法之法源依據。

二、修正動議：

主席：好，謝謝各位，我們現在就開始審法案。我徵求各位委員的意見，因為第四條上個禮拜已經討論非常多，我們現在已經把第一項、第二項討論完畢，特別是第二項第十款有關學諮中心的任務，我們在上次會議已經確定不再繼續討論。但第三項、第四項因為牽涉到法制化問題，每個委員都有不同想法，而且還有附帶決議，所以今天我們等最後再來討論相關問題。今天從第五條開始，好不好？我們從第五條先開始來進行，這樣可以吧，各位委員？好，謝謝，非常感謝。

目前第五條有范雲委員、陳培瑜委員、葛如鈞委員、羅智強委員、陳亭妃委員、馬文君委員、萬美玲委員還有羅廷瑋委員、廖偉翔委員提案；包括現行法、包括提修正動議的有羅廷瑋、張雅琳、范雲委員。我們先來看第五條。

今天我們除了有提案版本之外，旁邊一個欄位特別放上院版。各位應該可以看得出來，尤其是之前第10屆有在教育及文化委員會的委員應該都可以看得出來，這不是現在的提案版本。第10屆和從教育部送給行政院的版本長得一模一樣，只修正第十條。本席要特別強調，一年四個月時間過去，只修第十條，其他都一致，不曉得為什麼這樣還躺了一年四個月？我們今天就從提案版本，配合行政院院版共同來做討論。

關於第五條我們請提案委員說明，我們先請羅廷瑋委員萬美玲委員、范雲委員，謝謝。

羅委員廷瑋：再次感謝召委。我還是再次強調，第五條第二項第一款的建議，學生輔導諮詢會相關的專業人員應該包含職能治療師。我想學生輔導的諮詢相關的從業人員應該加職能治療師，我覺得是非常重要。因為學輔法第六條第二項第二款、第三款原條文已經充分強調專業分工，故請教育部考量以正面表列方式來保留各專業職類的敘述，以延續、涵蓋學生多元需求的精神，俾利保障、增進學生健康輔導的權益。

精神科職能治療師在心理衛生領域扮演著極其重要的角色，在國內重度職能治療師服務除了生理方面的中風、腦傷、脊髓損傷以及兒童方面的發展異常及感覺統合的相關治療外，於各大精神科特殊教育體系的學校系統中，也包含了職能治療的介入範疇，所以職能治療師不只是教育部口中的生理復健，還包括心理復健。

我再一次強調，我非常希望職能治療師能夠列入，因為他的任務包括精神治療障礙，以及幫助他們恢復功能、提高生活品質、具體任務涵蓋的功能評估以及制定治療的計畫。透過詳細評估，瞭解個案的功能缺陷、興趣、目標以及制定個別化的治療計畫，運用多種的臨床推理及參考架構，包括活動的任務安排、人際互動、獨立生活訓練、社交訓練以及幫助個案心理障礙的克服，增加社區活動機會，促進社會融入。

我想職能治療師多年來與特殊教育教師共同因應各個班級深為情緒困擾的學生，同時在學生輔導法的保障下，針對學生所施行的發展性輔導、介入性輔導以及處遇性輔導，創造師生共榮雙贏的目標，落實三級輔導，進行不同層級的介入。故請考量其中的相關專業輔導人員，以精神衛生法第五十三條訂定相關的專業人員修正；如果沒辦法列入職能治療師的話，對不起，我必須跟召委講，希望本條能夠保留協商，謝謝。

主席：好，萬美玲委員。

萬委員美玲：針對這一條，簡單、重點來講，學生輔導諮詢會應該要能夠符合輔導需求的代表性、專業性跟多元性，所以本條我的修法是增加專業人員的參與，提供專業的輔導意見，讓諮詢會發揮功能。另外，我們看到第二項第二款，我把原來的條文修成「前款以外之學者專家」，為什麼？因為我們看到第一款的專業人員包括臨床心理師、諮商心理師、社工師、精神科醫師，在第二款的部分如果我們把它寫得比較明確一點，就是「前款以外之學者專家」，這樣子比較不會有重複，可以增加學諮會的多元性。

另外還有一個地方是在增加特教老師代表的部分，這個也很重要，因為可以讓實際在特教現場對於比較多狀況的孩子們跟輔導需求能夠match在一起，才不會偏離實際的狀況。

最後，我想增加學生代表是大家應該都有共識的，因為增加學生代表可以讓實際接受輔導的學生能夠充分去反映他的需求，讓諮詢會不會是上對下的單向意見。以上。

主席：接下來請范雲委員。

范委員雲：大家好。關於這一條就是召開學生輔導諮詢會，我的版本是希望能夠保證到專輔人員的參與，因為我想這個會議其實就是一個主管機關的主管所主持的關於學輔政策的會議，一定要有相關的專業輔導人員，所以我在第八款增加這個部分。教育部的版本是不是可以說明一下，能不能夠保障到有專業的專輔人員的參與，不會只是任一的相關專業人員，這是第一個部分。

第二個，剛剛羅委員提到職能治療的部分，因為我諮詢過專輔人員的意見，他們是比較保留啦，因為這部分好像是特教生，不過當然特教生的權益我也很關注，這個部分也請教育部表達一下意見，好嗎？謝謝。

主席：請林宜瑾委員。

林委員宜瑾：謝謝召委。我想我是支持把相關專業輔導人員清楚列出的這種寫法，畢竟現在學生心理困擾的樣態百百種，原因也相當多元，所以應該需要依學生的狀況而有不同的專業人員來介入協助，不能任憑這個條文的概括性規範而使得學校的輔導處室無法尋找最佳輔導人員的情形發生。另外，這一次也把學生代表跟特殊教育教師納入這個諮詢會人員，大家一起來參與學生輔導工作的細節，有更多面向的意見，相信也會讓學生輔導工作更完善，所以我是支持這一條的。謝謝。

主席：好，請葛如鈞委員。

葛委員如鈞：是，我想這一條我們也echo一下，針對第二項第七款，過去學生輔導諮詢會並沒有學生代表，但希望能夠以學生為主體、為中心，所以我也echo一下，希望也建議能同意納入學生代表。謝謝。

主席：我們是不是請教育部針對可能要增加職能治療師，以及其他委員所提出的相關意見做回應。

吳司長林輝：請大家先看我們的提會版第19頁，為什麼？我們要先從第六條談起，第六條第二項第三款「處遇性輔導」的規定有提到，針對困難的學生，可能依照他的輔導需求要結合心理治療、社會工作、家庭輔導、職能治療、法律服務、精神醫療等各類資源與專業服務，提供整合性服務。好，職能治療需不需要？需要！在處遇性輔導的時候，碰到困難的個案，真的有一部分學生會是需要職能治療，確實是的。請各位回頭看第14頁，現行條文用的是概括性的敘述，只有把「應包括精神科醫師」單獨列出來，後面用的就是相關專業人員，都沒有明列心理師、社工師，這個部分我們在修正後其實已經把臨床心理師、諮商心理師跟社工師放在跟精神科醫師同樣一個位階，他們都是輔導非常核心、重要的專業人員，所以列在第一款，但請記住，它包括並沒有以這幾款為限。然後第二項還有相關學者專家，所以如果各主管機關覺得有需要是可以邀，但先說，要不要列？列了那就完蛋了，我剛剛講到第六條的處遇性輔導列了好多，包括心理治療、社工……抱歉，已經有談過了，所以我們會建議不特別列是因為列舉不完啦！

主席：不是啦，我覺得你要從務實的層面來看，因為羅廷瑋委員是非常幫職能治療師來做發聲，他們希望能夠納入。但是這邊有一個很現實的問題，在我們一般開會當中，你要是把他放在諮詢委員會裡面，而諮詢委員會是每個月要定期召開，每個月幾乎就是要定期召開來發展全校的學生輔導工作。如果增加職能治療師，以全校學生性的輔導工作來說，他被要求來召開的話，他可能煩不勝煩，這可能是你要幫他們在務實上來做一個考量。所以如果要幫他們發聲的話，要不要考量在第六條的最後部分來做條列？這是務實的考量，這不是說我們要排開在外，而是他們都要定期討論全校性的輔導、一般性的工作，如果說要把他也納入諮詢委員會，變成這樣的工作他都要進來，這樣對於他自己專業上面的時間跟配給是不是會有衝突？我個人覺得在實務的考量可能要知道這一點，但是我也瞭解羅委員想幫他們發聲，可不可以在第六條的最後面把它放進去，而不是放在諮詢會議當中？這可能比較是更務實的作法，思考一下。

請范雲委員。

范委員雲：因為羅委員的意見比較是在相關個案的時候，剛剛教育部有講到，這裡的「三、相關學者專家」如果有需要的時候，也可以徵詢，是不是能夠在條文說明中講到有處遇性的時候，需要職能治療的部分，讓他有個空間，是在特定的狀況，這樣雙方的部分就都可以保存到，因為剛剛林宜瑾委員說張雅琳委員也有同樣的意見，好不好？OK，就在條文說明的部分寫明在相關處遇性的時候，用這種方式。

主席：否則我們也會有表達性藝術治療，裡面的音樂治療、舞蹈治療、書寫治療全部進來，而且隨著時代的發展，還有非常多的部分也都會進來。所以我肯定羅委員提出的這個部分啦，你是不是可以放在第六條最後的部分來做這樣的處理？可不可以在第六條的部分來做處理？

吳司長林輝：我想是不是可以在第五條第二項第一款跟第二款的立法說明裡頭去含括，引述第六條處遇性要連結的這些專業服務的東西？

范委員雲：好，這樣大家都……

主席：好，這樣比較好。廷瑋委員，這樣可以嗎？因為這是比較務實的作法啦，如果是諮詢委員，我跟你說，諮詢委員真的要常常開會，要定期開會。

羅委員廷瑋：給我幾分鐘，好不好？

主席：給你幾分鐘，所以呢？

羅委員廷瑋：我們往下先走。

主席：不是啦，但我還是要強調，我們今天這個會議不要每次都保留，因為委員會為中心……

羅委員廷瑋：我知道、我知道！

主席：我們這邊有非常多專家在這個地方，到委員會，其實是比較大方向的。

羅委員廷瑋：召委的期待是今天要出委員會，我們支持啦，給我幾分鐘，好不好？我們先往下討論，好不好？

主席：好，沒有問題，你看一下條文要放在哪裡會比較符合。

萬委員美玲：主席，可不可以先處理一下我的第二項第二款的部分？因為剛剛還沒有回復。

主席：請教育部。

萬委員美玲：我這樣修應該是比較完整一些啦！

吳司長林輝：我想這個意思是一樣的，這個部分是不是尊重委員會的討論，因為沒有更動到原意。

主席：沒有怎麼樣？

萬委員美玲：沒有更動到原意。

吳司長林輝：沒有更動原意。

主席：所以要怎麼樣修正？螢幕上顯示一下。

萬委員美玲：第二項第二款「相關學者專家」改成「前款以外之學者專家」，就是去除前款以外的學者專家，這樣就不會重複，可以更多元性一點。好，這樣沒問題。

主席：好，謝謝，這樣條文上會更明確一點。還有沒有？好，剩下時間我們給羅委員再來思考一下，我們是不是往下走？第五條到目前為止大家都沒有意見。

我們來看看第五條之一，第五條之一目前有范雲委員、陳培瑜委員、葛如鈞委員、萬美玲委員還有羅廷瑋委員等的版本。針對第五條之一，有沒有人要發言？好，范雲委員、林宜瑾委員及張雅琳委員，謝謝。

范委員雲：第五條之一主要是學生輔導應該要以兒童、兒少的最佳利益為主，我的版本增加「領有心理師證書之專業輔導人員，對未成年學生執行輔導諮商業務時，如經該學生同意，並經由學校召開個案會議評估該學生有此需求，為符合兒少最佳利益，得不受心理師法第十九條限制，在未經法定代理人同意下執行。」大家可以想像在現場的時候，有時候法定代理人基於各種理由，或是對於相關的專業不夠瞭解，他的決定可能不一定符合兒少的最佳利益，所以這一條非常的重要。我也謝謝教育部在跟我不斷地溝通下，增訂這一條兒少最佳利益的條款，最新版有增加第三項，讓前兩項兒少最佳利益能夠具體落實在輔導諮商中。這部分也許教育部也可以再做一下說明，你們後來決定納入的原因，關於第五條之一，我就沒有其他的意見，謝謝。

主席：接下來林宜瑾委員。

林委員宜瑾：謝謝主席。關於第五條之一，依照兒童權利公約的意旨，本法有新增加入兒少最佳利益原則以及兒少表意權的內容，本席深感認同，因為在現在這個時代，我們不應忽略兒少作為一個人的主體，他的表意也應該受到最高程度的重視。同時，既然在家事事件處理法是以子女最佳利原則作為酌定或改定親權時的最高指導原則，所以本席認為學生輔導法有著同樣精神的融入是值得支持的，所以我很支持院版。

主席：接下來是張雅琳委員。

張委員雅琳：謝謝主席。我的版本是放在第十二條之一，所以我希望可以併案一起討論，主要的原因也是因為現在如果都要得到法定代理人同意的話，如果法定代理人就是家暴或兒虐加害者的話，他的小孩可能就無法取得同意，而無法得到這些心理諮商跟輔導的權利，一樣是違反CRC的一些規定，我基本上是非常支持，這次也非常感謝院版把這個版本放進來，謝謝。

主席：接下來是葛如鈞委員。

葛委員如鈞：謝謝。關於這一條，我是非常支持強化學生輔導應該以維護兒少的最佳利益為原則，同時也以學生為中心，我看到教育部建議版有特別提到符合兒童及少年的最佳利益，還有一些相關的描述在後面，反而行政院通過的條文在這一塊比較沒有這麼多的描述及重視。行政院是不是能夠參酌教育部建議版專業的想法，也把這一塊更進一步納入進去？也希望未來學校和主管機關給予支持，未來執行的時候也務必留意，以上，謝謝。

主席：教育部是不是可以統一針對委員的意見做回應？

吳司長林輝：首先說明擺放的位置，在第2頁，陳秀寳委員也曾經主張把我們的第五條之一放在第一條第三項、第四項；張雅琳委員建議放在第十二條之一。因為這是院版的條文，院版在審查的時候也很謹慎，包括行政院法規會等等也參與協助，他們覺得擺放在第五條之一可能比較適合，建議可以採納院版。

第二點要說明的是增加第三項的部分，原本第一項、第二項討論的是比較屬於概念性的、理念性的，確實在實務操作上如果有更具體的規範，我想對於學校遵循是更好的，所以我們增加了第三項。但是因為第三項的部分有涉及到衛福部要排除心理師法第十九條的限制，所以我有事先跟衛福部溝通，衛福部建議我們把「得不受心理師法第十九條之規定限制」這幾個文字拿掉，直接修正為「得在未經法定代理人同意下執行」，我們認為有放比較清楚，這個部分看衛福部是不是要補充說明？

主席：我覺得有放是比較清楚的，請問衛福部的意見？我們現在的提案版本比行政院版本增加第三項，我覺得在整個的意旨上面是比較明確一點，請衛福部說明一下。

洪專門委員嘉璣：主席、各位長官，大家好。其實衛福部建議採行政院版本，我們理由如下：心理師法第十九條第二項是一個行政的規定，立法的目的主要是強化醫事人員落實告知同意的義務，並沒有一律限制、限縮解釋為必須取得法定代理人的同意。我們去瞭解，實務上未取得法定代理人同意，主要是未成年的兒少，可能法定代理人認為有民法上面侵權的問題，所以可能會導致心理師在執行相關服務的時候，會有這個法律上訴訟的一些爭議。但是為了學生輔導法專業人員順利執行學生輔導業務，我們建議學生輔導法的第五條之一，以敘明相關人員執行法定職務為目的，這樣子的話，可以強化執行法定職務的重要性，避免違反其他法律的規定，所以本部建議相關法條的草案，不需要特別提到不受心理師法第十九條的限制，避免掛一漏萬，因為我們心理師法第十九條第二項，也是要回到兒少最佳利益，以上。

主席：好，范雲委員。

范委員雲：衛福部的回應，我不太能理解喔！心理師法第十九條裡面就有寫到「心理師執行業務時，應尊重個案當事人之文化背景，不得因其性別、族群、社經地位、職業、年齡、語言、宗教或出生地不同而有差別待遇；並應取得個案當事人或其法定代理人之同意，及告知其應有之權益」，那這裡為什麼要排除？因為心理師法明文就這樣寫，所以這邊才會覺得應該加上得不受心理師法第十九條規定之限制，主要就是為了兒少權益，而且這是學校的機構，相對來講已經對兒少權益是比較有保障了，所以不知道衛福部為什麼這樣回應？

洪專門委員嘉璣：跟委員報告，我們心理師法裡面是明定應經本人或法定代理人，就是我剛剛提到的，不是特別針對未成年人而限制「應」告知法定代理人。

范委員雲：但是學校跟心理師他們會有不同的詮釋跟擔憂，因為實務上大家會以為一定要經其法定代理人，而你這邊宣稱的「或」，可是以現場的實際狀況，校園中不是這樣理解，所以我們認為這樣明定比較能夠在專業輔導諮商的時候，不會被校長或是各方面有這個擔憂，或者是家長拿這條來處理，所以我們的考量是這樣，因為教育部也同意，所以不知道為什麼衛福部覺得不要放？

主席：好，等一下，我們先請委員講完，再統一來回應。

對不起，我們先是洪孟楷委員，再來陳培瑜委員，謝謝。

洪委員孟楷：第五條之一，我想大家都同意，也希望能夠增強我們輔導人員的權限，或是說至少能夠更積極的介入啦！但是在這一個部分，也應該請召委和大家一起來看一下，因為心理師法第十九條，其實它寫得也蠻完整，而且法條明文規定的是「個案當事人或其法定代理人之同意」，所以那個時候訂定的時候是「或」，「或」就是二擇一嘛！所以如果有個案當事人同意的話，你就不需要法定代理人的同意嘛！我想在這一個部分是不是能夠綜合？因為如果你要把它給放進去不受心理師法第十九條限制，但其實第十九條裡面寫的有包括一開始開宗明義講「心理師應謹守專業倫理，維護個案當事人福祉」，所以如果以明文規定寫說不受第十九條限制，這樣感覺怪怪。應該是綜合委員的意見，能不能請我們行政部門在說明欄裡面說明，學校或者是我們召開相關個案會議的時候，只要得到個案當事人的同意，就能夠來做相關的一個執行？我想這才是符合兒童跟少年的最佳利益嘛，是不是？大家意思其實是這樣。所以如果是寫在說明的部分，但是不要寫不受心理師法第十九條限制，因為心理師法第十九條其實是蠻正向的寫法，這完全沒有任何的……就很正向的寫法，所以如果我們明白的明文寫說不受限於心理師法第十九條，反而會有點奇怪。以上，謝謝。

主席：好，陳培瑜委員。

陳委員培瑜：謝謝主席，我相信所有委員剛剛的發言，應該都是基於CRC第三條的規定，也就是一旦涉及兒少相關事務，應以兒少最佳利益為考量。我要告訴衛福部，你們知不知道在很多的教育現場，很多的家長是不願意他的孩子進入任何一個階段的輔導？他們甚且認為老師的輔導可能是為孩子貼上標籤，甚且有學校的家長去告訴老師，如果我的孩子被接受輔導，可能還會影響到他們的保險，每次只要出現這樣的案子，沒有人站在小孩那一方為小孩說話，所有的心理師只能從現場離開、退卻，他們告訴我們，他們沒有辦法依第十九條去幫忙小孩，所以如果剛剛所有委員們的發言都是站在兒少最佳利益，我要請衛福部謹慎地考量你們剛剛的發言，是不是有站在為孩子們著想？還有現在很多孩子自己很清楚知道他們有哪些時候需要幫忙，但是家長們不見得真的理解自己的孩子，所以我們希望衛福部站在基於孩子最佳利益的考量前提之下，讓大家的版本通過。我們辦公室的版本是直接希望不受心理師法第十九條取得法定代理人同意之限制，我們覺得這個精神非常非常地重要，不要讓孩子落入學校想要幫忙他、孩子也想要被幫忙，但是一旦有家長站出來主張不想要他的小孩被幫忙，請問我們孩子的利益該放在哪裡？以上，謝謝。

主席：請張雅琳委員。

張委員雅琳：我也想請教一下，因為衛福部其實是CRC的主管機關，如果假設在學校現場裡面，小孩已經進入到處遇性輔導、情況比較危急了，他要接受，可是他的家長反對的時候，學校可以提供給他服務嗎？學校應該要依照誰的主張？就像剛剛培瑜講的那個案例，如果家長反應非常強烈的時候，小孩到底要如何得到照顧，可不可以請你說明一下？

主席：好，衛福部需要針這一條說明，我們還是以修法的條文來看怎麼樣處置會比較好？請衛福部。

洪專門委員嘉璣：主席、各位委員，大家好。我們還是重申，我們建議採行政院版本，理由就像剛剛說的，其實我們在執行心理師法的時候，我們還是要回到兒少的最佳利益。另外，心理師法第十九條第二項是一個行政的規定，它其實也沒有相關的罰則，在實務現場我可以理解，我也有去瞭解，在實務上有可能是回到民法的親權，其實家長不同意，但我們最重要還是個案本人要同意，在諮商的過程，本來個案如果不同意，其實是沒有辦法進行下去，所以我想還是回到兒少最佳利益來做服務，如果孩子都已經願意了，而且以他的最佳利益來考量，我覺得在學校的現場提供心理師的介入並沒有問題，以上。

主席：我想重申我們今天在這邊討論第五條之一，都是以學生的最大利益做考量，但目前問題是有一些的落差，從務實面來看，剛剛陳培瑜委員也特別提到，我說實在的，目前為止有很多身心科的醫師根本就不敢看未成年的學生，好不好？這是一個現場，很多的家長也拒簽，這是我們所看到第一線的狀況，所以大家都是要尋求學生的最大利益，我們是不是建議還是根據大家的討論，包括很多委員的討論，還是尊重我們的提案版本，大家可以看這上面我們提案的版本，也是「得不受心理師法第十九條之限制，在未經法定代理人同意下執行。」大家是不是建議還是把這塊放進去？可以嗎？OK，好，第五條之一就照我們提案版本通過，謝謝！

處理第六條，目前為止有范雲版本、林宜瑾版本、張雅琳版本、黃秀芳委員版本，對不起喔！我省略了委員，好不好？柯志恩版本、陳培瑜版本、陳秀寳版本、葛如鈞版本、郭國文版本、莊瑞雄版本、萬美玲版本及羅廷瑋版本，還有包括我們現在的現行法，有沒有誰要提出來？請陳培瑜委員，然後張雅琳委員、萬美玲委員、林宜瑾委員、范雲委員。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們辦公室的版本是希望先後順序的用詞改掉，主要是因為它其實是同時性，它其實不是那麼固定的階段性內容，所以這個部分也要請教育部注意。另外，在針對實驗教育的部分，范雲委員的版本有提到第十一條的附帶決議，要求教育部要在三個月內研擬對於實驗教育學生輔導資源的提供，在上個禮拜討論的時候，是不是等一下可以請范雲講一下這個部分，對於實驗教育我覺得還有一些需要討論的部分，就先這樣，謝謝。

主席：不好意思喔！第六條是不是可以併第六條之一一起討論，因為目前第六條之一只有陳培瑜的版本，好不好？兩個都可以一起來討論。接下來我們請張雅琳委員。

張委員雅琳：我版本的重點，基本上就是學生的心理行為、社會問題多樣且複雜，很難明顯地去區隔問題的行為發展階段啦！所以學生輔導不應該直接套用三級預防概念，並且依時間的順序來進行以及區分專業分工，這樣會導致介入性輔導必須等待發展性輔導無效之後才能夠介入，或者是處遇性輔導必須等待介入性輔導無效之後才能介入的問題，所以這樣可能就會來不及，還有處遇性輔導應該要結合各類資源跟專業服務，但是不限於心理治療跟社會工作、家庭輔導，我也看到院版跟提會討論版本都有把職能治療放進來，我非常地感謝，謝謝！

主席：好，請萬美玲委員。

萬委員美玲：我想第六條其實非常的重要，因為我們過去的三級輔導，在接住孩子的即時性上面其實有很大的問題，我們在委員會答詢時都有特別提出來，所以在我修正的版本當中，在第二項第二款跟第三款的部分，我有做一些文字上的修正，包括把原來現行的版本：「針對經前款發展性輔導仍無法有效滿足其需求」，也就是當一關不行之後才要到下一關，我把這個文字的部分刪掉；簡單來說，在第二項第二款介入性輔導，我們直接說針對有個別化輔導需求或適應欠佳、情緒困擾、行為偏差、自傷、遭受疏忽及虐待風險等學生，就可以來進行這一個階段的輔導；處遇性輔導也是，但是處遇性輔導還有一個地方特別重要，因為處遇性已經來到第三級，其實孩子的狀況就比較嚴重一點，我們看到在處遇性輔導的地方，我特別來修一個是針對「嚴重適應困難、行為偏差或遭遇危機事件等學生，除了持續校內輔導外，經評估仍須校外輔導資源介入或追蹤處理」，這個是在文字上修正。簡單地來講，我們希望能夠打破過去當第一級輔導不行的時候才進入到第二級，第二級不行再來第三級，這樣可能會緩不濟急，我們希望在孩子每一個狀況都可以來到最即時的那一級輔導，以上。

主席：好，你們每個人在發言時，我都在思考一下，過去我們怎麼樣處理務實的問題，如果每一個地方是這樣的話，那可能會造成……我們先聽一下別人的意思，先是林宜瑾委員、范雲委員，再來是陳培瑜委員，好不好？

林委員宜瑾：好，謝謝主席。第六條現行條文中使用到一些具有時間性的字詞，就如同剛剛萬委員所說的，就像是第二項第二款的介入性輔導有寫到：「針對經前款發展性輔導仍無法有效滿足其需求……」，但學生問題行為在實務上很難去明確區分發展的階段，因此本席認為不應該把三級預防的概念加入明確的順序，學生輔導應該是累進性的輔導，沒有在某個級別或者進到另一個級別就沒有其他級的事，所以本席認為應該要拿掉具有時間順序的字眼。另外，行為偏差也要增列到介入性輔導，因為我們一定要強化及早的發現、及早介入的概念。以上，謝謝。

主席：請范雲委員。

范委員雲：我這一條主要就是針對輔諮中心在處理處遇性輔導時的角色，我滿關心的，原本教育部的意見好像會讓輔諮中心覺得是比較被動，也謝謝教育部跟我溝通之後，目前教育部的提會討論版本已經包含學校要和輔諮中心會同召開會議，待會也請教育部確認一下是不是有這個部分，就是輔諮中心的地位不只是被動收案，畢竟最專業的是它，不要讓大家覺得這好像是在推個案的感覺喔！所以這第一個問題要請教育部確認一下，你們提會討論的版本是不是這樣子，讓我們各界可以放心。針對第六條之一我是支持的，能夠明定教職員對於輔導的配合義務，這部分蠻重要的，有利於學生輔導工作的進展。

剛剛陳培瑜委員問到實驗教育，我接到實驗學校的家長、學生說他們很擔心學輔法是不是也能夠讓他們適用？我後來瞭解之後發現，本來實驗教育的學生就有適用學輔法，可是這個資訊很多人不知道，實驗教育的學生也會掛在每個學校，他們本來就有資格可以用這個資源，所以我的附帶決議是，他們本來就有適用，但部分學生及家長不瞭解相關資源，請教育部於三個月內研擬加強實驗教育學生輔導之資源提供及宣傳。如果有不清楚的部分，是不是教育部也一起說明一下？免得實驗教育學生很擔心他們沒有這個資源，所以希望在這裡一起修法，其實不用修。

主席：好，陳培瑜委員之後是許智傑委員，過來是郭昱晴委員，再來是吳沛憶委員，好不好？

陳委員培瑜：好，謝謝主席，剛剛主席有cue我第六條之一，那我就直接講我們的版本，目前只有我們提出第六條之一，這個版本其實是來自於學生輔導法施行細則第七條，可是我要用力的強調，為什麼我們要把施行細則內容拉到母法來處理？我想要用一個比較悲傷的案例來說明，之前豐中個案就是學校裡面的輔導老師知道他想做什麼事情，而且也積極主張他想要對學生做什麼事情，可是學校裡面的行政或是所謂的校安人員可能不在這個輔導系統當中，所以沒有認為他們應該要積極配合輔導老師或者是輔導主任的主張。我們覺得在這樣的個案當中，我們看見了學校教職員或是行政人員如果對於相關的事情沒有意識，或者是沒有認知到自己要積極的配合或是消極的配合，甚至做出反輔導的行為，其實屢屢對學生造成傷害，這常常是我們在現場看到的狀況，所以我們才會積極主張把學生輔導法施行細則第七條拉到母法來處理，而且我們的寫法比較強硬，我們甚至認為訂定輔導方案還有計畫，學校「應」邀請學校行政人員、相關教師及輔導教師，而不是「得」邀請。

最後一項，我們也增加學校的教職員工生應該配合輔導方案或是計畫的規定，原因我就不再贅述，我剛剛有講過了，目前我們在教育部的提會討論版本裡面很開心看到教育部有加進來，也謝謝教育部支持。

我講一下實驗教育的部分，確實如同范委員說的，目前大部分的狀況可以適用於學生輔導法，可是有一些學生的學籍沒有設在學校，他們是放在地方的教育局處，放在地方教育局處的這些學生一旦遇有學生輔導的需求，他們可能不見得知道，目前比較多縣市在實務上的狀況是直接跟輔導諮商中心合作，或者有其他社安網的資源，但是關於那些漏掉的部分，就是在過去學輔法還沒有修的時候，教育部所漏掉的部分，希望能在這一次把它補上，所以我們辦公室也提出附帶決議，以上說明，謝謝。

主席：好，謝謝，等一下請教育部要針對委員意見都一一提出說明。

現在請許智傑委員。

許委員智傑：主席、大家好。關於這個三級跟時序，我是嚴重的反對，因為我在學校裡面待過，我當過訓導主任跟補校主任，所以你們說要這樣嚴格劃分學生的狀況，其實真的是非常不容易，只要務實的接觸到學生的狀況，他們有可能看起來嚴重，或者是看起來不嚴重但內心很嚴重，這都不一定，所以分級跟分時序是不恰當的，希望教育部能夠注意。

主席：好，謝謝。

現在請郭昱晴委員。

郭委員昱晴：謝謝主席，我想這三階段由不同的單位來主責，主要是因為他們的案件數也有可能不一樣，如果輔導教師是依照學校規模大小，他們的負擔可能會更高，在時間及能力不足的狀況之下，如果又轉介到所謂的處遇性輔導，其實也會加重專輔人員的負擔，所以針對不同階段的輔導案量是不是應該要有一個比較合理的分配才能夠確保輔導的品質？

另外，我所知道的高中行政組織其實不太一樣，有一些是在沒有設組長的情況之下，又要避免輔導老師負擔行政工作，是不是也會相對影響輔導工作？還有，如果要鼓勵輔導教師去精進輔導專業，針對有取得執照的輔導教師是不是也應該要給予一些獎勵？以上，謝謝。

主席：謝謝，請吳沛憶委員。

吳委員沛憶：我們一直關注的是很多可能需要輔導的個案，但是沒有確實地被評估，也沒有獲得應該要有的輔導，那我現在在這個文字當中比較關注的是，第一個，現在在處遇性訓輔導當中看到了「家庭輔導」4個字，但是在前面兩個階段的個案，其實都有可能需要家庭輔導，以第二項介入性輔導來說，目前我們提的文字是「提供評估轉介機制，進行個案管理及輔導。」倘若在這個階段就有需要家庭輔導的話，那是由哪個單位來啟動什麼樣的機制，加入家庭教育中心的介入輔導及協助？希望教育部待會可以說明。

另外，緊急個案應該要如何被定義？因為我們看到很多也許是緊急個案，但如果現在我們修了之後，在這個程序裡面，他們如果沒有能夠確實的被評估為緊急，而沒有獲得適當的處置的話，這個會是我現在擔心的一個問題，這待會也可以請教育部說明，謝謝。

主席：還有沒有？好，現在請教育部說明一下。

吳司長林輝：第一個，關於第六條的修正確實如同委員所說，我們希望釐清大家對於現行條文的誤解，以為發展性、介入性跟處遇性是有時間的順序，而且要循序漸進來進行，現在改為不是依照時間順序，而是依照學生輔導需求的樣態來做處理，這個是我們修法的主要精神，感謝委員的支持。

第二個部分是關於實驗教育這一塊，目前國中小屬於義務教育，學生都設有學籍，高中依法入學、設有學籍的學生因為都有設籍，所以他們都可以使用目前設籍學校的輔導室，如果有輔導需求，輔導室可以提供相關的資源，但如同委員所說，有一塊在高中階段實驗教育的學習者未必具有學生身分，因為沒有設籍學校，將來應該是要由縣市主管機關的輔諮中心提供輔導資源，這一塊因為陳培瑜委員還有范雲委員都有提出附帶決議，我們建議部裡頭可以接受附帶決議，時程上面，范委員原本提的是三個月，不過我們認為未具學籍的那一塊由輔諮中心來提供協助，可能需要會同地方主管機關來做討論，而且可能會涉及到比較細緻的部分，所以我們建議時程上可以修改成六個月，我們會配合辦理。

其次，有關於萬委員提到要把危機事件納入介入性輔導，首先，因為林月琴委員建議第六條可以新增一項，針對緊急的個案，經由學校會同學生輔諮中心會商評估其確有需求之後，就可以做轉介處遇性輔導的工作，所以我想這應該也是因應危機事件同樣的道理，我們建議可以採行提會版的文字，而不是在介入性裡頭特別把危機事件放進去，因為危機事件的定義可能包含各種類型，未必是心理輔導需求，我覺得放進介入性輔導有一點點怪，這是第一個。

第二個，我們提會版的最後一項就是新增緊急的個案，經學校會同學生輔諮中心會商評估其確有轉介必要，可以轉介處遇性輔導，當初這一塊在設定文字時，抱歉！提會版沒有考慮到不同教育階段的區別，大專院校的專輔人員是包括介入性跟處遇性都要輔導的，所以我們現在第六條的最後一項建議在「遇有緊急個案」前面需要加上「高級中等以下學校」，因為高中階段有輔導老師、有輔諮中心的專業輔導人員，兩個是不同的單位跟部門，這確實是針對高中以下的狀況。

此外，剛才郭昱晴委員提到，是不是可以針對輔導案量加以規範，以及高中階段並沒有設組長及主管，這個部分將來怎麼處理？我建議等一下這個部分請國教署來做補充說明。

至於針對獎勵的部分，我們目前在專輔人員的部分，在第四條授權的子法裡頭，已經有把獎勵的項目納入將來的子法規範，這個部分將來可以用第四條來做處理。

針對老師的部分，在第十五條羅智強委員有另外建議增加獎勵辦法的規定，是不是可以等一下併第十五條來做討論？

至於剛才吳委員有關心到家庭輔導的那一塊，我們在現行條文第七條，學校行政部門在輔導學生個案的過程中認為有需要的話，是可以轉介包括特教資源中心還有家庭教育中心等等，都是可以處理的，那也是強調在學校權責範圍內就可以做處理，所以家庭輔導的部分，目前還是列在第三層，就是處遇性輔導的部分。

針對緊急個案的部分，我想主要還是考慮可能怕有擴散的效應，或者是有涉及到人身的安全，需要緊急安定人心的部分，我想這個部分就會涉及到專業的判斷，我會建議就採用我們目前提會版最後一項的文字，以上報告。

主席：我也非常贊同最後一項一定要放進去，這是就我們自己長期做諮商輔導的一個經驗，其實它還是要根據這個東西來做一個類別，否則就像一個急診室的概念，每個人都往急診室去衝，到時候就會造成一個大塞車的狀況，所以還是要有層次，不是時間序，而是層次的差別，而且我們提案版本的最後，我也非常的贊同，就是遇有緊急個案，經學校會同學生輔導諮商中心召開專案或個案會議評估確有必要後，得轉介處遇性輔導。就是隨時可能都會有一個萬一發生，在一般完全無法預料之外的一些事情當中，我們還有這個東西、規定來當作一個防火牆，與院版相比，我個人覺得會是比較、更加的完整，所以大家是不是看一下提案版本？如果大家覺得這個提案版本，每個人希望的宗旨、剛剛委員所提到的這些意見，如果都能夠反映在我們所提案的版本當中，我們是不是就照提案版本來通過？

陳委員培瑜：第六條之一？

主席：我們先處理第六條，先看一下，如果大家都充分發言完，發現這個東西完全能夠反映大家的一個意旨的話，我們就照提案版本來做處理，好不好？

范委員雲：這個提案版本我沒有意見，我是針對剛剛司長講的，就是實驗學校學生的部分，其實你們回應給我的時候，就有講到高中未取得學校學籍的部分，本來就可以依照實驗教育法第十八條，就是縣市的諮商輔導中心本來就有辦理了，本來就有了，既然這是本來就有東西，為什麼你剛剛附帶決議要從3個月改到6個月？這個我不瞭解，應該3個月就可以了吧？

主席：請說明。

吳司長林輝：因為范委員是在第十一條補提附帶決議；陳培瑜委員是在第六條提附帶決議，兩個的內容其實一個比較詳細，一個比較整體，但兩個時程原本都是提3個月，但部裡在評估的時候，原本范委員建議的3個月是可以接受的，但是第六條的附帶決議是建議要6個月，詳細的部分，是不是國教署可以來補充一下？謝謝。

彭署長富源：跟召委及各位委員補充說明，剛剛委員所提的，國中小的部分沒有問題，本來就是在學校就可以運用；高中分兩種，即有學籍跟無學籍，有學籍的在學校層級可以用，當然往第三級也可以用，而無學籍的只有第三級的連結，在實況上這樣的連結，我個人覺得還滿低度的，它比較散，並沒有真正很容易發揮作用，所以我覺得這件事情，如果我們要好好做，很短的時間跟家長講有這件事可以用，那是一種，但是我們很想把這件事做得更好，所以3個月內我們可以先跟家長講有這件事；6個月是想把它做到是真的被用到，我不太希望部長的這個好意，法規上其實有，可是我們也知道現況它比較散，我們如何把這麼散的情況跟地方政府要有一個很好的連結，然後那個三級才能真的照顧到，所以宣講出去說有這個資源可以用，3個月是沒有問題的，可是我們希望它能夠真的落實，大概就是這樣，有兩種層次。

范委員雲：你們是不是自己寫一下一個版本？3個月到6個月，其實這樣子會讓我覺得原來的宣傳很不到位，真的也是有點傷害到他們的權益，好不好？

主席：好，還有陳培瑜委員的提案。

吳司長林輝：陳培瑜委員的提案，我們態度上是非常支持的，因為它大部分的規範都來自原本、現行的學生輔導法施行細則，裡頭有調修的部分，就是讓學校的主動性更強一點，原本是「得」，前面改成了一個「應」；專輔人員的話，後面是寫「得視需求來邀請」，這個我們是可以接受的。

另外，陳培瑜委員還有一個新增的條文，就是針對第二項到第五項的輔導方案或計畫，學校教職員均應於職責範圍內予以配合。這就如同剛才陳培瑜委員所說明的，我們從特殊的個案來看就發現學校處室的整合並不好，有的學務處根本不甩輔導室，所以列入這樣一個條文，將來應該是具有引導性的，可以說得更清楚的，所以我們是贊成的。唯一的一點，就是剛才特別提到，第三項後面希望可以加上「高級中等以下學校」，所以我們建議能夠參採提會版，但加上「高級中等以下學校」，也就是黃色標示的部分。

主席：好，我們大家來看一下第六條有紅字的部分，就是提案版本當中紅字的部分，我們有做了一些修正：「二、介入性輔導：針對學生有個別化輔導需求或適應欠佳、情緒困擾、行為偏差，或遭受重大創傷經驗，及早辨識、發現，即時介入，依其需求訂定個別化之輔導方案或計畫，提供諮詢、個別諮商、小團體輔導及其他有助於學生輔導措施，並提供評估轉介機制，進行個案管理及輔導。」我想「遭受重大創傷經驗」就已經涵蓋剛剛萬美玲委員所提出來的個別項目；「三、處遇性輔導：針對學生嚴重學校適應困難或遭遇問題、行為偏差、重大違規行為，或有其他須持續輔導之需求者，配合其需求，結合心理治療、社會工作、家庭輔導、職能治療、法律服務、精神醫療等各類資源與專業服務，提供整合性服務。」第三項「高級中等以下學校遇有緊急個案，經學校會同學生輔導諮商中心召開專案或個案會議評估確有必要後，得轉介處遇性輔導。」

來，請孟楷委員。

洪委員孟楷：感謝召委，對於我們提案版本席沒有意見，我也覺得這樣子算是滿完整的，但是其中有一點，請大家看一下，我想可能要請教育部再說明一下，就是現行法條在介入性輔導裡面，現行法條有一句是「重複發生問題行為」，但我們現在提院版是把它給修掉，改成是「情緒困擾跟行為偏差」，說實在的，現行法條有「重複發生問題行為」，可能那時候有這樣子的樣態，所以我想是不是還是保留「重複發生問題行為」這幾個字可能會對於我們在實務界上來講，可能有一些行為，它不一定是真的有到情緒困擾或是行為偏差那麼的嚴重，但是它一而再再而三發生，這時也可以適用介入性輔導，我想這樣規定可能相對比較完整，因為現行法條已有這樣子的規定，但現在提院版是把它給修掉，如果我們把它保留，可能會更加完整，至於其他的文字我沒有意見，以上說明，謝謝。

主席：請說明。

吳司長林輝：先說明，發展性輔導是針對百分之百的學生、每一位學生，但只要學生有個別的需求出來，就會變成是介入性輔導，所以不管是不是重複發生，有發生就是已經有個案的需求、需要輔導了，所以我會建議不用寫「重複發生」，這是第一個；但大家多會以為介入性輔導全部都是輔導老師要做，不是的，基本上，我們每一位老師也都具有協助性、介入輔導的一個責任，作以上說明，謝謝。

主席：針對第六條之一陳培瑜委員的部分，你們就說明一下。

吳司長林輝：說明一下，我們建議採納陳培瑜委員的建議，唯一小小調整的部分是有關於積極協助課業的那一塊，我們會把它放在因為他有輔導需求，所以需要彈性的處理出缺席以及成績考查那一塊的脈絡底下，做積極性的課業協助，這樣可能比較完整。目前提會版本我們已經修正了，我們把「積極協助其課業」放在倒數第二項這邊。

主席：這樣可以吧，陳培瑜委員？

陳委員培瑜：好，謝謝主席、謝謝學特司，沒有問題，我覺得就是謝謝教育部的版本。我最後確定一下，剛剛那個附帶決議的部分，目前你是希望改成幾個月？三到六個月嗎？我們的這個版本也是……

彭署長富源：跟委員報告，為了要表示這件事不能夠對委員只是說我們去宣導而已，所以我們剛才講兩件事，三個月內完成這個宣導，剛才范雲委員講的，而六個月，我們希望把這個散散的運作情形跟22縣市盤點清楚，我們希望有一個落實的機制，所以三個月跟六個月分別是兩件事，謝謝。

陳委員培瑜：好，謝謝，沒有問題，謝謝。

主席：好，那我們就是提案、附帶決議也處理了，好，謝謝各位。不是，是分開處理啦，一個是三個月，一個是六個月，文字你們會寫嘛？好吧，你們寫，OK，好，馬上給我們的議事人員，好，謝謝。

我們現在開始進入第七條。第七條有范雲委員、林宜瑾委員、張雅琳委員、黃秀芳委員、許智傑委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、陳秀寳委員、郭國文委員、羅智強委員、陳亭妃委員還有廖偉翔委員的版本。好，謝謝，請范雲委員，然後是張雅琳委員。

范委員雲：這一條也非常的重要，因為第七條主要是在講學校的責任跟資源的結合，對於原本的中途輟學、長期缺課、中途離校、身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢等的輔導，大家應該都知道，自我傷害現在已經是輔導實務上的重要類型，從數據上看，自殺已經是15到24歲年輕族群的第二大死因，然後24歲以下的自殺通報人數在106學年的時候只有一千五百多人，到111學年度的時候已經是一萬一千多人，死亡數也上升，真的讓大家覺得非常的難過也非常的憂心，所以我的版本就是希望加入自我傷害這個類型，也謝謝教育部在溝通後已經納入自我傷害的部分，而且教育部主張說就不用重複了，只要是自我傷害，這部分真的是相當的多，因為整個社會、文化、家庭類型都轉變了，我想這部分我就不再表達意見，因為教育部已經加入了，也謝謝教育部重視青少年自我傷害這個議題，謝謝。

主席：接下來請張雅琳委員，然後是林宜瑾委員。

張委員雅琳：謝謝召委。在第七條的部分我有提出一個修正動議，最主要就是把督導的機制放進去，因為我們在現行的法規裡面並沒有督導這個機制，可是即便是內部的督導或是外部的團體督導，內部或是外部或團體的督導，各縣市、各校的狀況都不一，但是如果我們可以建立一個督導的機制的話，大家彼此的一些意見可以互相交流的話，就可以讓所有老師或是所有心理師在這個過程之中都可以增能，這也可以提供給我們孩子一個更好的照顧，在這個部分的話，我的修正動議是希望可以在我們的第七條加上原本我的條文第二項的部分，學校各行政單位應共同推動及執行第六條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關或活動之實施，我現在的修正動議加入了「及建立專業督導機制，其組織、方式、頻率、內容及獎補助之實施辦法，由中央主管機關定之」，謝謝。

主席：好，我們先請林宜瑾委員。

林委員宜瑾：謝謝主席。我想這條本席是考量到學校執行學生輔導工作，除了行政單位安排輔導課程跟活動以外，其他例如諮商輔導的使用空間、校內外相關人士或法定的通報等等，都需要行政單位來支援，所以本席有增加相關的文字，希望能讓跨處室的合作更順。另外，第三項，本席原先把「反覆自我傷害」列入有輔導需求的學生對象，考量到這樣寫可能會只有反覆自傷才會列入，反而排除掉自我傷害行為的學生，但自傷這個行為是有一次就很嚴重了，因此本席可以修正，把「反覆」的字詞拿掉，但必須要納入「自我傷害」，以上，謝謝。

主席：好，謝謝，還有陳培瑜委員。

陳委員培瑜：謝謝主席。在我們辦公室的版本裡面，我們特別加上一些現況，其實是目前非常多高中以下的學生經常遇到的事情，這些事情我特別寫出來，包含物質濫用、網路成癮、自殺意念、自殺企圖，為什麼要特別寫出來？主要是希望針對這次在修法的時候，把相關這些現象的描述，讓更多的現場老師或者是教職員，包含前面第六條之一所提到的教職員，大家必須對這些事情有一個基本的認知，並且認為這些事情是有機會在學校完成每一個階段的輔導工作，所以我們還是希望把它加進去，以上說明，謝謝。

主席：好，謝謝。教育部請根據委員的發言做一些回應。

吳司長林輝：有關第七條針對自我傷害的部分，已經列入第三項的文字修正，感謝各位委員的協助、支持、關心。另外，在第七條有關學校的權責部分，建議要增加建立督導機制的部分，我先說明一下，因為第七條各位可以看到，這一條條文是以學校為主體，會有一個相當大的困難是，因為會有很大量的學校其實學校裡頭就1個專任輔導老師，那個督導由各校自己來做，其實是有相當程度的困難性，這應該還是要由主管機關來做比較適合。我們上禮拜討論第四條輔諮中心的任務，又把輔導老師的督導拿掉了，所以這個部分的責任應該會在主管機關，不過，因為這一塊跟輔導老師的專業發展是有關聯的，所以我們建議是不是待會在第十四條的時候可以就相關的條文來做一個討論、修正，以上報告。

主席：好不好，雅琳？可以喔，那我們第七條就是加入了「自我傷害」，這是每個委員都特別提出來的，其他的字句就是照我們提會版本來做通過，好不好？好，修正文字我們看一下好不好？各位，我不用再念了，就把紅字看一下，可以嗎？加入了自我傷害，然後也加入了學生校外生活輔導會、少年輔導委員會等字句，可以？好。那第七條之一呢？

陳委員培瑜：等一下，主席，不好意思，他剛剛沒有回應我的部分，可不可以請司長再說明一下？

吳司長林輝：跟委員報告，因為輔導的需求樣態相當複雜、多元，我們目前應該是在第六條還是第十二條的立法說明裡面有非常完整的敘述，我們是建議在條文上面可能不需要把它訂得太細，以免會有遺漏的狀況，以上說明。

主席：好，我們是不是也順便來處理我們附帶決議第七？這是由陳培瑜委員所提出來的，教育部是不是也要針對附帶決議做一個說明？附帶決議七。

陳委員培瑜：主席，我那個附帶決議是關於第七條之一，但是因為剛剛還沒有討論到第七條之一……

主席：等一下，這邊是七，你們寫錯了嗎？

吳司長林輝：跟委員說明，因為第七條之一是新增條文，如果沒有新增，它得掛在第七條。

主席：好，第七條。

陳委員培瑜：那我可以發言關於第七條之一嗎？謝謝。

主席：可以。

陳委員培瑜：謝謝。部長今天有來嘛，部長，我要感謝你，在我之前學輔法的詢答當中，部長回應了我一段話，我非常的感動，部長，你還記得嗎？我當時說死因回溯這件事情，從我遞補進立法院已經一年多，我花了非常多力氣拜託教育部、拜託衛福部，甚至拜託國科會去找出專案委託研究的可能性，而國科會跟衛福部、教育部開會的時候，大家都不知道怎麼回應這個議題，當時部長告訴我：跟委員報告，事實上委員所關心的，也是我在內部、在教育部裡面跟同仁的要求，也就是未來的新法，過去我們每一次，甚至每一個禮拜、每一個月有固定的案例分析，可以建立各個學校、各個地區，理解學生真正的問題，然後再作出一些回應，因為每一個城市都有一些差異，每一個學生樣態都非常的不同。如果我們可以針對這些有更好的因應策略、輔導的策略。部長，你再次表示非常同意，事實這就是現在我們希望一定要從這個方向做更專業的介入，有更科學證據的累積，作為後續心理輔導支持學生發展的力量。

部長，你來自基層，你也在博士班念過，有學術研究的能力，你一定知道相關研究累積證據的意義，對於後續我們在做很多政策的訂定，或者是學校輔導方案的訂定，都會有極大的幫助。我當然知道這件事情，它當然有它的困難，可是所有的研究如果都只是因為有困難、很難做，我們就不做，那我覺得這一次學輔法修法沒有機會放進去，我真的不知道還有什麼機會把學生自殺死因回溯調查機制放進去。每一次衛福部也告訴我已經有零到六歲，可是在協助衛福部零到六歲，教授跟我們開會的時候也私下告訴我們，那個零到六歲的死因回溯機制的方法還有邏輯，並沒有辦法適用到現在學齡，還有高中以下，甚至是大學生的部分。所以我要再次強調，死因回溯調查機制這件事情，我們可以找出合理的方法，符合邏輯的方法，同時照顧到所謂遺族的心情，這些我都理解，如果有好的研究倫理、好的研究方法，我真的不知道為什麼有困境，我們沒有辦法做這件事情。所以我要再次強調，第七條之一我還是希望教育部可以納入討論，積極回應，謝謝。

主席：范雲委員、郭昱晴委員，還有張雅琳委員，再來是吳沛憶委員。

范委員雲：關於第七條之一，大家也可以參考我的修正動議，我有一個第七條之一的修正動議，主要也是關於自殺、自傷的研究希望能夠訂在這裡，因為這個部分，之前在跟衛福部辦公聽會的時候，衛福部經常有一個說法是，兒少自殺死因回溯是因為自殺污名化，遺族悲傷調適歷程相關的方法有信度、效度的問題，所以蒐集資料有它的困難度。但是這邊我要講一下，這個跟衛福部或者是教育部找的專家有關，我這邊主張要的是系統性的因素研究，譬如說學校制度或者是生活環境，我要講一下我是社會學的背景，我們在這個議題上跟心理學的背景非常不一樣，我們看重的是社會系統性環境對自殺率的影響，我們剛剛有看到那個數字，之前是每年一千多人，現在是上萬人，所以這部分是跟系統性的環境、學校、教育、生活、家庭有關，所以你找到不同的學者做不同的研究，事實上不管是死亡原因的回溯，或者是系統性學校制度的研究，其實是可以去識別化公開研究報告，也可以作為公共政策的參考，這個議題真的是現在非常重要我們要瞭解的一個問題，不能夠只讓衛福部處理；所以我們希望訂在這裡，希望教育部可以找到對的學者專家。雖然教育部說兒少權法第十三條有訂，可是那邊是針對六歲以下的兒童死亡原因回溯分析，我們剛剛講到，在青少年這一塊，自殺已經是第二高的死亡原因了，所以是不是能夠放在這裡？雖然之前跟教育部溝通的時候，教育部說有困難，可是我還是希望能夠放在這裡，如果不行的話，我也希望能夠保留，我們再討論好嗎？在這裡真的要為這個非常重要的議題陳情，希望能夠做好的研究，不能只丟給衛福部，因為我們跟衛福部溝通了半天，它就是說方法有問題，我覺得這個是學科的差異，至少古典社會學家涂爾幹就是以自殺論聞名，他就是看到社會文化的因素，謝謝。

主席：接下來我們請郭昱晴委員。

郭委員昱晴：我想學生自殺、自傷，傷痕的原因處理是學生輔導的一個關鍵，我國雖然已經有做一些相關的法規分析，可是因為各級學生他們在不同階段下發展的原因其實是非常不一樣的，所以我們應該要更瞭解學生自殺、自傷的原因，才能夠去強化輔導的力量。尤其是現在第一線的輔導主任也有講到，其實自傷有時候已經不是只有個人的行為，有時候它會變成一種集體的效應，在班上是會擴散的。在這個地方我也非常支持陳培瑜委員的版本，如果沒有找到真正的原因、沒有找到正確的情緒抒發方式，就有可能還會再繼續走上所謂自殺或自傷這樣的一個方向，對我們來講都是很心疼的，以上。

主席：謝謝。張雅琳委員。

張委員雅琳：謝謝主席。我之前的質詢也有提到想要瞭解6到18歲的孩子為什麼會選擇離開這個世界，在質詢的時候也有特別請部長瞭解，雖然我這次沒有提條文，但是我非常支持陳培瑜的版本。在2022年結論性意見書裡面也有講到，自殺率的上升並不是個人的議題，而是更廣泛的結構跟社會性的一些議題，所以我們是有必要去提出相關的研究報告，我覺得這才能夠讓學校的老師更早可以預警跟預判，然後提供給孩子一個更好的協助。

我也想再請教第二個部分，現在我們說好像調查自殺會有遺族悲傷調適等等的問題，但是我們現在還是沒有去做自殺未遂，或者是嚴重自傷個案的回顧，如果我們有做一些相關回顧的話，也可以更讓老師去瞭解學生可能在學校裡面對哪些不利處境，我們是不是可以針對這個部分一起在這一條裡面去做一些研究？我覺得這樣對孩子才是一個最好的保障，謝謝。

主席：吳沛憶委員。

吳委員沛憶：我是非常支持陳培瑜委員版本的第七條之一，我們對於青少年的自殺死因應該要做系統性的回顧，過去教委會也有開過公聽會，我有找出當時教育部的回復，當時教育部是說透過系統性的死亡回溯，分析討論類似事件有望勾勒出海面下冰山的輪廓，並歸納出應予正視的問題。當時教育部也答應我們會配合衛福部共同研議，但今天教育部告訴我們不予增訂，這是教育部跟衛福部共同研議的結果嗎？我是認為這個應該有必要把它放進去，我們確實需要系統性的回顧自殺死因。

第二個，我也希望，剛剛討論到第七條有關於高中以下我們列出的幾個樣態，要進行主動提供輔導資源，我還是支持陳培瑜委員的版本，我希望可以把自殺意念放進去，因為我認為我們的青少年自殺並且死亡率是連年攀升，15到24歲去年更是創下歷史新高，我覺得這個問題非常嚴重，希望在這次修法可以得到重視，謝謝。

主席：我們報告一下，剛剛第七條已經通過，我們現在討論第七條之一有關於自殺的部分。對不起，等一下，許智傑委員。

許委員智傑：謝謝主席，我想對症下藥很重要，我們知道自殺有各種不同的意念、不同的想法，到底為什麼會自殺？有些真的是系統性的問題，好幾年前微笑不丹是全世界幸福指數最高的國家，後來，首都一天有六個人自殺，突然就降下來了，那就是因為整個政體、政治制度的改變。所以我想我們應該對症下藥，針對學生、針對自殺，到底系統性的問題是什麼？如果可以做一個瞭解，這樣子才能夠對症下藥減少自殺的問題；所以我也支持，希望教育部可以支持陳培瑜的版本。

主席：好。接下來是張雅琳委員。

張委員雅琳：聯合國從去年就一直不停地在推廣，全世界各個國家都必須面對青少年死亡率、自殺率上升的原因，它一直在鼓吹各個國家去推動相關的研究，所以我相信這一定是可以做得出來的，謝謝。

主席：我們請教育部回應一下？你們剛剛是寫免予增訂，但是很顯然委員認為你們需要增訂，好不好？

吳司長林輝：首先說明，學校在實際上輔導有自我傷害的個案，不管未遂或者自殺死亡，每一個在輔導的過程中，其實我們的輔導老師一定會去充分理解孩子遭遇的問題在哪裡，他的危險因子是來自家庭、人際、課業、感情還是哪方面，我相信每一個輔導老師在輔導個案的時候一定會理解，才能對症下藥，提供輔導的策略和方式並產生效果，所以輔導個案的時候其實已經有這樣在做。我想我們將來還是會持續透過個案研討、專業督導的方式來強化輔導老師以及專業輔導人員這樣的一個作為。

第二個就是，針對學校自殺死亡的個案，在我們部裡頭目前自殺防治的三級預防工作其實有要求，學校在自殺死亡個案事後都要做回顧跟整理，發現為什麼最後會造成這樣一個事實，處理的過程到底哪個環節可能將來還有精進的空間，學校也都需要做調整、精進的分析，並且要上傳回報到主管機關做檢核。這個部分也督促學校在個案的發生過程當中，有些可能來不及挽回那個遺憾，但是必須以此為借鏡，包括學校的環境，包括針對學校整個班級經營或師生互動、同儕的互動去做檢討跟分析。這是第二個，在學校的自殺防治作為裡頭，我們目前已經有設計這樣的制度，要求學校來落實。

第三個部分是剛剛談到了，就是行政主管機關不管地方或中央，每年應該要定期進行調查、研究，從研究的結果當中回饋政策上哪裡需要調整、哪裡需要改進，這個部分我們目前在中央的部分也有在做，只不過因為我們目前第三個調查、研究部分主要來自我們校園安全通報的資訊，以及剛剛講的針對自殺死亡個案學校之後所做的回顧、分析跟精進作為當中去做進一步的分析。對於學生死亡個案是家庭因素、精神疾患，還是因為人際、感情、課業，其實基本上還是大致可以做一個策略分析的，但是如同剛才范委員或者是滿多委員講的更深入、屬於社會系統整體的那一塊，可能還沒有辦法做到這個程度。

我們的建議是，因為目前的法條幾乎都是由中央主管機關應怎樣做，尤其後面寫了一個「逐案回顧」，我們認為實務上確實有它的困難，因為它跟衛福部依照自殺防治法以及兒童及少年福利與權益保障法的若干做法，整體之間必須要有一些思考，所以建議是不是這一條可以不要急著入法？但我們很認同委員所主張的這些理念、精神跟做法，我想中央主管機關也有必要會同地方政府跟學校來做更好的規劃，所以陳培瑜委員針對第七條之一有提出一個附帶決議……

主席：附帶決議，對。

吳司長林輝：我們就配合來辦理。以上報告。

主席：附帶決議配合來辦理，但你們還是認為應該不予增訂。

我看這個部分委員還是有很多意見，好，本席先做一個裁示：第七條完全沒有問題，現在是第七條之一的附帶決議教育部可以配合辦理，但第七條之一要不要入法？是不是在休息的時間請大家先溝通一下？

然後是第五條，剛剛羅廷瑋委員有關職能治療師的部分，我們先把這一條解決，目前為止，3分鐘時間好像過了30分了，怎麼樣？職能治療師？

羅委員廷瑋：我……

主席：對，我們先把第五條解決掉。

羅委員廷瑋：我們還是希望能夠列入，不單單是因為要開會，然後擔心人力，我想職能治療師跟我反映他們是沒有人力的問題，這個部分還是希望能夠……

主席：好，第五條就保留，好不好？就保留，到時候送院會協商啊！好不好？

你要表決嗎？不用啦！

羅委員廷瑋：范雲委員可以支持嗎？

范委員雲：保留，再……

主席：支持保留，再討論嘛？

羅委員廷瑋：好。

主席：支持保留，我們到院會協商的時候再做處理。

有關第七條之一，本席裁定我們先休息5分鐘，好不好？司長，你說了一大堆，請你跟委員們溝通一下，好不好？我們休息五、六分鐘，到10點30分再回來開會。謝謝。

休息（10時24分）

繼續開會（10時29分）

主席：來，我們準備開會，謝謝。

有關第七條之一，教育部在休息時間跟委員討論，決議為何，請教育部吳司長回應一下。

吳司長林輝：因為確實需要很仔細斟酌，所以建議第七條之一就保留，我們後面討論。

主席：其實我跟你說，自殺的回溯對我們來說是非常重要的，你回溯、瞭解它的根源，才有辦法避免它再一次發生，目前我們就卡在字句上面，以及是不是要入法的層面。好不好？那就麻煩第七條之一保留，請教育部回去再擬定更適合的條文，我會很快召開協商會議的。

好，接下來是第九條，第九條目前有陳培瑜委員的提案，還有范雲委員的修正動議。好不好？大家來看第九條。

來，陳培瑜委員。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們的版本是希望在學生輔導資料的細緻處理這件事情，學生輔導資料其實是非常、非常敏感的資料，而且說實話，在輔導專業倫理裡面，是不是學校每個教職員、每個老師都有相關的意識？其實我是打一個問號的。我認為很多資料處理不當或是運用不當，往往會造成學生的二度傷害，所以我們辦公室才會堅持相關資料的妥善規範，也謝謝教育部在提會討論版本裡面有把我們的提醒納入。

另外我們還是要提醒，目前教育部對於這個資料的規範只有學生輔導法施行細則第九條跟第十條兩個條文，沒有單獨訂定子法，可是如果依照第九條第二項條文的敘述，其實教育部應該要訂定子法，雖然你們一直告訴我們有所謂個人資料保護法，廣泛地對於個人資料的蒐集、處理、利用進行規範，可是有關學生輔導資料的敏感性，我要再次強調，我覺得教育部還是要有相關子法的訂定。以上，謝謝。

主席：來，范雲委員。

范委員雲：大家好，因為第九條是關於學校輔導工作還有學校輔導主管，我的部分是針對學校輔導主管的資格有一個修正動議，我是希望能夠規定「學校輔導主管宜由具輔導專業專長者優先任用」。主要是專業團體跟我反映說，目前輔導主管由輔導教師擔任的比例太低，國中小的輔導主管依照國教法第二十一條，無論是輔導主任或是輔導組長，都只需要輔導熱忱和專業知能，而專業知能的具體內容只需要修習一般教師要修習的2至4學分的輔導原理，也不需要輔導教師資格就可以擔任主管。大家知道，如果主管的資格不夠專業的話，其實在領導上就會出問題。

根據我向教育部要的資料，112年六都國中小輔導主任，包括學輔主任總數有1,624人，其中有輔導教師資格的只有215人，占主任總數的13%；輔導組長總數是1,283人，其中有輔導教師資格的只有259人，占組長總數的20%，所以其實比例都非常的低。如果比例這麼低的話，我們講了再多的學校輔導工作，可是因為它專業領導的比例太低，就非常不利於學校輔導工作的專業化。

所以我的版本希望在第九條裡面明定「學校輔導主管宜由具輔導專業專長者優先任用」。我知道你們會說現狀沒辦法馬上做到，可是如果有的話，就宜優先任用。這是考慮現實中的困難，譬如說有些小校的老師有限，都是在兼任，可是我覺得至少要把「宜」跟「優先」這兩個詞彙保留在這裡頭，希望用這個條文的宣示效果能夠努力讓國中小的輔導工作專業化。還是請教育部回應是不是能夠這樣子做？謝謝。

主席：不過就輔導專業，范雲委員，你所提到的是40個輔導學分的輔導老師的專業，還是具有所謂諮商背景的研究所1,600個小時實習的專業？還是你覺得都OK？只要具有……

范委員雲：至少都高於現在那個輔導熱忱跟專業知能，因為那個只要修習2到4學分的輔導原理。

主席：教育部。

吳司長林輝：因為這裡頭的「輔導專業專長」的文字會跟我們在第四條第三項輔諮中心主管人員的用字是一樣的，所以在內涵上、定義上應該儘可能一致，避免差異，這是第一個。第二個部分就是我們對於陳培瑜委員的提案版本，還有范雲委員提供的……在態度上，我們都表達支持，因為我想范委員在提案的時候，也有考慮到確實國中小有一些規模很小的，它很難設輔導主任或輔導組長，但它負責那個業務的主管人員也是需要……現在因為用的是「宜」跟「優先」，所以我們認為也是可以……

主席：你們可以接受？

吳司長林輝：對。

主席：沒有強制性嘛！

吳司長林輝：是。所以我是可以接受的。

主席：所以把范雲委員的修正動議裡面……有沒有放進去？可以加進去嘛！對不對？

吳司長林輝：增加第三項。

主席：放在第三項，好不好？把它加進去，有關於陳培瑜委員的意見？

吳司長林輝：那個意見是有採納的，我們只是在審酌的時候，文字的部分有一些標題有小修正。

主席：對，要一致性，好不好？第九條的部分，我們先等他打出來之後，在這個文字上面，我們提案的討論版本，大家看一下紅字的部分「銷毀及執行學生輔導工作蒐集、處理、利用學生個人資料之應遵循事項，由中央主管機關定之。」接下來我們會增加一項，「學校輔導主管宜由具輔導專業專長者優先任用。」你們是用輔導專業專長者，儘量不要用到那些專有名詞，保有彈性空間，這樣可以吧？專業專長OK？好，感謝！第九條就這樣子照文字修正通過。

陳委員培瑜：等一下……

主席：你還有？第九條啊，你的已經被採用啦！OK。

陳委員培瑜：還有子法的部分呢？我辦公室在……

吳司長林輝：我說明一下，因為其實個資法的規範還蠻嚴密的，我們會再仔細檢視一下，需要調整因應……

陳委員培瑜：我們週末問過律師了，個資法的使用在這裡會有很大的落差，所以子法的部分，主席，可不可以允許子法的部分，讓我們先喊一下保留，我們等一下跟學特司在休息時間討論一下？

主席：好。

陳委員培瑜：我們覺得還是要訂定子法，因為……好，就這樣，我不要浪費大家時間，謝謝。

主席：本文沒有問題，對不對？本文沒有問題，我們第九條就照這樣通過。

好，來吧，各位！第十條，等了一年四個月，教育部的版本就是增加在第十條，這是重中之重，大家看清楚了，好不好？等一下，先讓我宣讀一下。第十條目前有范雲委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、羅廷瑋委員的提案。我們看第十條，有關於大家最關切的，到底專任輔導老師可以增加多少？我還是強調，一年四個月就是等這一條。

請羅廷瑋委員。

羅委員廷瑋：好，第十條建議，提升專任輔導老師的編制應提升編制至國小二十班、國中十二班、高中職十班置一人，方符教育的現場。我的理由，本條所修正的編制班級數為我國教行動聯盟之建議，國中小的部分與院版一致，院版的高中維持現行條文，以上是我的建議。

主席：還有呢？林宜瑾委員。

林委員宜瑾：我是認同專任輔導教師的比例，應該要以盡最大努力照顧學生當作最高指導原則來修法，畢竟學生在校的發展是重要人生成長關鍵，所以不能讓人力的缺口變成無法接住某幾位學生的遺憾。原本在上週的提會討論版本是希望不要動員額，建議維持現行條文，後來院版出來，國小的部分看起來是從二十四班以下置一人改成二十班以下置一人，國中也從十五班調下為十二班。我認為國小的部分，雖然跟范委員、跟柯召委的版本還是有一些落差，但也算是有跨出了一步，所以我認為還是可以朝更好的方向走，當然同時也希望教育部務必要儘速讓師資可以趕快全面到位，以上。

主席：好，謝謝。依序請郭昱晴委員、吳沛憶委員、張雅琳委員、范雲委員、陳秀寳委員。

郭昱晴委員。

郭委員昱晴：我想問一下現行師資端的培育，從之前我質詢的時候，那時候我有提到教育部核定大專院校師資培育的員額，其實連續都有提高，但問題是他們的錄取率是連年下滑，這個師資的來源會不會不夠？怎麼樣確保輔導的品質，有沒有可能在員額上做一些調整？以上。

主席：OK。接下來吳沛憶委員。

吳委員沛憶：這一條大家最期待、希望看到的就是可以降低師生比，讓輔導老師的負擔可以降低、可以充足來輔導我們的個案，但是現在這個調整的數字是否是充足的，我打一個問號，第一個，因為教育部現在是以班級數來看，但在教學現場，如果是額滿學校，班級數其實不多，但是一般的學生人數是很多的，我不知道這樣子的情況，我們現在用班級數來調整輔導老師的編制，這個有沒有辦法幫助到？第二個，我們對每個輔導老師所輔導個案的上限，這個總量我們有沒有要訂定一個上限的數字？因為這樣才能夠去達到我們希望可以降低輔導老師負擔，讓他可以有更充足的時間、資源來輔導個案這樣子的狀況，這一點我希望等會教育部也可以來進行說明，謝謝。

主席：接下來張雅琳委員。

張委員雅琳：這一題，我主要想要瞭解的是，因為以現在這樣子的配置，我們大概什麼時候可以確認現場可以執行到位，可不可以請教育部詳細說明？謝謝。

主席：陳秀寳委員。

陳委員秀寳：針對這一條，依現行條文的輔導教師配置，教育部是規劃到120學年度的國小專任輔導教師全面配置完成，現在是預計提早到116學年度要到位，教育部這邊有預計116學年度要增聘2,088位的專輔教師，增加的人事經費需要大概有16億，然而面對少子化這個趨勢，在116學年度之前，有沒有是真的要增聘到2,088位的專輔教師，這個部分你們有沒有經過妥善的評估？除了這個比較龐大規模的預算之外，教育部有沒有評估這兩千多位專輔教師的人力要如何補足？如果在116學年度補足專輔教師之後，學校幾年後因為少子化而有面臨到減班的狀況，這麼多的專輔教師或者這些剛聘任的專輔教師何去何從的這個規劃，是不是也有在考慮的範圍之內？我也希望教育部對這個部分要有個詳細的說明。教育部這邊也應該要評估在後續討論專輔人力增加的情況之下，校園裡面是不是確實有增聘專任輔導教師的需求，因為教育的經費很有限，教育部如何妥善配置有限的這些經費，來做謹慎的評估？因為如果排擠到其他的預算規劃，我覺得對學校整個教育預算的規模上，大家應該要再做詳細一點的討論，就是在人力的配置上到底能不能補足，整個預算的規劃是不是能夠支應這個部分？我希望大家可以有比較詳細一點的想法，謝謝。

主席：好，范雲委員。

范委員雲：我想這條，我跟大家的意見都一致，方向當然就是希望能夠增加越多的輔導教師員額越好，教育部的院版這邊當然已經有進步了，國中部分達到理想配置，而且這樣可以讓現行的規劃提前到位，但是高中、國小跟民間的期待還是有很大的落差，國小雖然進步了，因為我的版本已經比民間團體的期待還要少一點了，大家是希望國小每十五班，我是十八班，教育部是二十班，所以還是瞭解雖然教育部覺得人力有誤差，跟實務上有困難，但教育部是不是可以再努力看看、再去爭取？因為這邊我們還是希望能夠更好。

另外我還有一個意見，就是跟人數不一樣的，就是專業團體跟我反映應該配套，如同前面那一條，就是增訂輔導主管時，由專業人員優先任用。在我們這條應該增訂一個兼任行政時，應補足應聘員額，尤其是目前我們國小、高中教師人力可能還沒有辦法提升到理想的狀況。我跟大家舉一個例子，按照目前我們的條文，一個十八班以下的國小，應該要設置一位專任輔導教師，而學校的輔導主管就會由這個輔導教師優先兼任，可是他去兼任這個工作之後，學校能夠做輔導的人力就會下降，所以是不是在這個情況下，可以補聘一位專任的輔導教師？上次我跟部長詢答的時候，部長有表達說專輔人員跟行政職是兩回事，原本就有獨立的員額，在兼任的時候員額本來就應該補足，所以依照部長當時的回應，教育部是不是可以說明能不能增訂？如果有困難，那是什麼困難？我是希望能夠爭取，因為現實上的確是還蠻必要的，謝謝。

主席：好，針對這個條文，我想每個人都是想要幫現在的輔導老師多增加一點人力，教育部本來是傾向不修法，維持現行條文，因為你們那時候說二十四班，我請潘部長回應，他說116年可以增加2,088人，大概16億，對不對？其實我的版本是真的符合一般老師所希望的，增加為十五班以下，我當然知道這樣比2,088人還要再增加1,064人，需要多八億多元，真的，如果可以有這麼多，我想要知道二十班的話到底要增加多少經費？可不可以等一下也順便連這個問題一併回答？有二十四班，我們是到十五班，然後范雲委員提出十八班，你們是想要降到二十班，請問大概要增加多少經費？我想瞭解一下，好不好？請陳培瑜委員發言，等一下也請教育部一併回應。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。我覺得有關人數部分，確實需要請教育部回復。另外，我也蠻好奇的，就是教育部到底如何逐年增加？我們談逐年增加，但針對逐年增加的方法，目前教育部的規劃，我覺得是所有第一線老師跟所有關心這個議題的人都很在意的事情，還有目前現場需求跟可運用人力，教育部是不是都有確切掌握？另外我覺得更重要、更重要的是人員品質這件事情，剛剛范委員在前面的條文也有提到，關於專業時數的問題，或是如何確保相關的專業可以服務到每個有需求的學生，我覺得這也是人數以外，大家會更關心的部分，謝謝。

主席：好，教育部要不要統一回復？委員問題非常多，因為這個蠻重要的。

武司長曉霞：跟主席還有委員報告，在學生輔導法修法的歷程裡，之前在120學年度國小部分提前到116學年度到位的部分，是我們跟國教署、學特司一直在努力希望能夠補足的，但是也聽到現場的聲音，就是很多輔導工作囿於人力，往往會很快速的結案，所以也希望能夠改善這樣的情況，因此目前院的版本是國小二十班、國中十二班，然後我們在師資的準備上，希望能夠適量質優，這也需要有多元管道，一起來達到人力的補足。除了剛剛有委員提到的職前部分的師資培育量增加之外，我們也希望公費生的額度能夠增加，另外進修的學分班，或者是中等教師證的輔導老師，他們也可以增加小教的相關課程，俾以流通國小輔導老師的量能，但是因為多元培育的確需要人力跟心力，這麼大量的輔導老師進入教學現場，也需要讓他們的工作模式做磨合，所以在量的部分，我們目前採的是院版的模式，也希望剛剛提到的，不論是職前的量的增加、公費生的增加、進修學分班的部分，或者中等小教之間的流通多元模式，以及我們還有1,000名左右已經取得國小輔導教師背景而進入教學現場，但是他還沒有擔任輔導老師的這個部分，可以透過一些誘因，或者是一些逐校的關心把他們補到位，因為這都需要師資的培育還有合作模式的建立，因此，我們認為可以以目前院的版本來符應現場需求，以及希望能夠有好的運作模式。

至於委員剛剛提到如果有兼任行政的狀況，因為行政缺有的時候是不固定的，因此這個部分可能也要考量實際上的運作。師資司的部分先做以上報告。

主席：我同意，我自己是師資培育第一線的工作者，我們是要提高人力，不過我還是希望教育部未來在師資培育這一塊可能要同步。目前南部有很多有教師證的人，要額外再去修輔導學分，但其實很多學校都不願意開設，這部分你知道嗎？在南部地方，要開設40個輔導學分，恐怕都很難找到學校願意去開，所以這個部分可能要同步，在我們開放這麼多名額之後，在同步的師資、人力、老師的這些層面上，我還是希望教育部未來在整個配套上還是要先注意一下。來吧！各位！還有陳培瑜委員。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。謝謝剛剛教育部的回答，我真的是不應該問這個細節，可是我剛剛聽到了讓我頭皮發麻的部分，所以我真的要積極提醒教育部，剛剛你的回答說要適量質優、多元人力，提到師培的部分有小教跟中教，這個我可以理解，也提到公費生，我也可以理解，可是公費生的困境，我相信教育部比我還清楚，有非常多公費生到偏鄉去，結果他們寧可賠錢也要跑掉，如果輔導教師又面臨這個狀況，那教育部有沒有什麼加碼或者鼓勵的機制，甚至提升公費生願意留在偏鄉的意願？我相信你們應該要有更積極的配套。

再來，你剛剛提到進修學分班的部分，其實剛剛范委員也有關心，所謂的這種進修學分，到底你們目前專業的規劃有沒有符應真實學校現場的需求？這又回到我剛剛第七條之一要講的，如果我們沒有做很多研究，不知道原因，那麼將很難針對學分班的課程去重新設計。

最後你剛剛講到一個讓我覺得有點可怕的部分，也許你需要再多做說明。你剛剛說在教師證的部分，如果他已經有中等輔導科教師證，你希望幫他增加學分，然後讓他去教小學生，做小學部分的專任輔導教師，請問你的意思是這樣嗎？如果是的話，我要提醒這個中間應該有很多專業上的落差，如果你們認為你們設計的課程可以補足這個專業落差，那也請你們有機會的話在今天做個說明，還是這只是非常rough的概念規劃，其實你們可能還沒有想到這麼多細節，只是想到有這個可能性而已。我確實知道有非常多中等的輔導科老師目前是屬於流浪教師狀態，我猜想你們可能認為把這些流浪教師增加對小學生的認識，就可以讓他們進入小學擔任專任輔導教師，如果有這個想像，也請教育部把相關專業的規劃說明清楚，謝謝。

主席：這個師資的部分要特別……不好意思喔！教育部有沒有要做說明，不然我們就針對條文，剛剛大家額外提到有關於怎麼樣讓整個師資可以順著我們條文的修正，然後可以立刻補足，這是另外一個我們需要討論的問題。剛剛培瑜委員所提出的部分，我個人也非常的贊同，不然的話，國中所謂的師培課程是26個學分，國小要40個學分，表示兩個就有很大的差別，所以我覺得剛剛教育部的回應，在措詞上可能要更精準一點，我剛剛聽得也有點驚嚇到！

好，現在我們回歸到條文，第十條雖然每個委員有不同版本、不同的班級數、不同的看法，然後也有不同的concern，特別是在師資培育的層面，但是我們就針對整個條文部分，教育部目前為止，國小部分是從二十四班變成二十班，國中目前是從十五變成十二，因為我們都認為國中是非常需要的，然後高級中學也是十二，高級中學基本上沒有提出修正，大家對第十條條文這樣的修正，有沒有其他意見？沒有的話，我們就通過，對！還是一句話，我們這邊距離行政院只有6分鐘，但這個第十條條文等了1年4個月，好，就這樣子，很重要。

接下來，有個也是非常重要的條文，就是第十一條，好不好？

陳委員培瑜：主席，不好意思，我再補充，我剛剛所有的那些提醒，因為教育部沒有回應，我是不是可以做一個附帶決議，請教育部做出相關的研究、規劃跟承諾？

主席：我會跟你附議。

陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝。那我們這邊會趕快書寫。

范委員雲：還有一個部分漏掉了。

主席：哪一個？

范委員雲：就是行政……抱歉，我有個修正動議……

主席：喔！你有修正動議，等一下，等一下。

范委員雲：就是後面加一句「，兼任行政時應補足應聘員額」。

主席：等一下，在哪裡？等一下，我看一下。來，教育部的意見。

吳司長林輝：這一塊等一下可能也請國教署就實務的部分補充。我先說明，因為高中的主任輔導教師一定是專任輔導老師來當的，絕對沒問題，而國中小的部分，剛剛提到因為國教法只有講到需要輔導熱忱及專業知能，看起來沒有那麼明確。可是先說一下，通常國中小都是由教師兼任的，他以什麼身分去兼任這個主任很重要，如果他是以專任輔導老師去兼主任的身分，他的行政工作可能會占掉他一大半的力量，確實會影響到輔導量能，這是事實。

范委員雲：這樣就要補啊，對不對？

吳司長林輝：所以應該盡可能調整他以一般教師的身分去兼，才能把缺騰出來去聘專任輔導老師。他如果是以國中輔導活動科的老師去兼，他會減授課，他的課務自然會有兼代課老師來處理課務的問題，這可以兼顧。國小的部分確實調整為一般老師來兼主任，把專任輔導教師的缺騰出來聘專任輔導老師，這個跟范委員的意思是一樣的，但是這條的條文如果入法的話，執行上可能會……因為他的缺不是懸缺。

范委員雲：我就不懂，如果實質上這樣的精神是可以的，為什麼不能把「兼任行政時應補足應聘員額」放進去？這樣就最有保障。

吳司長林輝：求救。

彭署長富源：謝謝。剛剛吳司長講的其實很清楚，不過有一些細節委員剛才垂詢到的，我再舉例，這要用舉例才能夠比較清楚。今天假如一個6班的學校，沒有輔導主任，有主任，但沒有組長，有3處室，我們就用這個來舉例。這個主任原來在這裡面可能是一個一般老師去做主任，第一個現象是這樣。剛才委員有講說宜由這些具備專業資格能力的來優先擔任主任，所以配合整套剛剛已經講的那個，我們模擬一下這件事情可能的情況。剛才吳司長的意思是，這裡面如果按照這個法制，6班會配1個，這是依照這次修的，原則上找那個主任的時候，應該儘量……它有很多主任，可以去找包含一般老師，不要去耽誤這位執行專任輔導工作的老師來執行輔導工作，但是今天委員又提了，輔導主任如果可以的話，就由這一位擔任，整體配套會變成這樣，所以第一個現象是這個。如果他去找一般老師來當，仍然也會碰到委員講的那個，如果又很想用專業的人來領導，會碰到這個。所以我們在第十二條那邊就有一個細節說，如果未來我們在訂這些三級也好，學校輔導老師的工作包含案量，或是剛才委員所提的有一些碰到小校有人員運用上的困境的時候，可能會有很多縣市的相關運作，是不是大家一起來就案量也好、委員所提也好，用比較細緻的方式去處理？今天在母法上如果委員說能不能寫一個兼任行政並非懸缺空缺時，應該要補足員額，這個補足員額會變成多加一個員額的時候，這會在整體運作上衝擊到相關的員額規範，而不太能夠直接運用時，我們能不能夠採用子法的方式，譬如給予補助的經費，讓他在相關的代理、代課上可以做處理？可是你直接處理到員額，可能在整體的設算上就已經脫逸了大家的規範了。

范委員雲：我表達一下，你剛剛舉的例子是6班，聽起來就會覺得你剛剛說的很合理，我們現在如果舉的是18班的狀態的話，那個想像起來就是非常地不一樣，你不去補足的話就滿不合理的。所以最後要不要用子法來規範？我也不反對，但我希望……等一下，我還沒有講完，我是希望這個先保留啦！讓我們再好好地討論一下，你的子法要怎麼訂，好嗎？

彭署長富源：好的。

范委員雲：確定之後我們才能夠放掉，否則我原則上還是希望放在條文中比較好，好不好？

主席：所以我們要保留這個條文嗎？我知道保留，可是這個實務上面的人力，這可能要請教育部表達一下？

范委員雲：第七條之一也保留嘛？我們就到時候再一起討論，好不好？

主席：這個討論其實很快，也不過就禮拜四，我馬上會召集協商，但是……所以我們第十條要保留……

陳委員培瑜：范委員，你剛剛講的保留，因為我剛剛聽到署長講一句話，我又更害怕，所以我想要呼應范委員的保留，署長您剛剛說……還是可能是我聽錯，因為麥克風可能擴音的效果，你剛剛說用一般的教師去當主任、組長，就不會有專輔人員不足的問題，你剛剛是這個意思嗎？

彭署長富源：不是，因為剛剛前面已經有修過了，范委員剛才有提一個案子，國中小的也一樣，以那個來做，所以儘量鼓勵他們可以優先，當法制在實務上落實或是運作上可能他們真的會去運用它，依據這一次修的規定，所以范委員所提的這一個的確是未來在現場會發生的，因為會發生，所以剛才范委員才提，那我們要怎麼解決？我剛才有建議，子法的部分會對縣市的情境，視各班級的情事不同有比較細緻的討論，范委員就提到這樣的話他想要多瞭解這一部分會怎麼規劃，以至於他沒有那麼快覺得剛才部裡面所提這樣一個子法規劃，他如果要聆聽到細節的話，是不是能夠再給一點時間，大概是這樣，沒有說誰的這個資格可不可以，因為前面已經有修過的部分，我們是包含著一起談，如果沒有那個子法的話，如果剛才那個母法沒有過的話，現在地方政府的輔導老師是不可以擔任國中小的輔導主任，例如有一些縣市，不過剛剛已經修了，可能會有一點變化……

主席：你要提起的話我就要附帶講，那完全中學怎麼辦？完全中學的高中需要專業的，一定要有專業的，但國中不需要，我告訴你，目前有非常多的專輔人員一點都不想當行政工作，可是你現在就促使他在高中必須要去如此，反而具有熱誠然後也具有輔導學分的很想當行政工作，但是他在完全中學裡面的國中部，他就沒有辦法當行政工作，你要不要連這一邊也一起討論，好不好？要討論細節的話，我提出完全中學完全是不同的story，可不可以一併來討論？這才是現場的問題，不是嗎？真的很多國中的輔導老師真的很想要當行政，他是礙於他在完全中學，他反而沒有辦法擔任輔導主任，至於真正的專輔人員，現在有很多專輔人員就想好好地處理專業的問題，他其實不想當行政工作，所以這是我們在訂法令的時候沒有考慮到第一線的這些老師，這都要一併來做討論，好不好？

那我們第十條……你知道為什麼第十條我很害怕，就是說好不容易等了這麼久，可以看到大家都還可以接受，結果一保留，夜長夢多。好，我們第十條就保留，好不好？

下面一條也非常重要，這條裡面是最多委員提出來，我認為這條可能比第十條還更重要，來，我們來看一下范雲委員、林宜瑾委員、張雅琳委員、李柏毅委員、黃秀芳委員、許智傑委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、洪孟楷委員、陳秀寳委員、郭昱晴委員、葛如鈞委員、郭國文委員、台灣民眾黨、吳沛憶委員、王育敏委員、萬美玲委員、羅智強委員、陳菁徽委員、莊瑞雄委員、林月琴委員、萬美玲委員、林俊憲委員、羅廷瑋委員、廖偉翔委員，修正動議裡面有羅廷瑋委員，還有附帶決議是范雲委員跟郭昱晴委員。

我們第十一條非常重要，來，哪一位？我們先看一下許智傑委員，然後民眾黨，再下來是陳菁徽委員。我們先讓第一次發言的委員發言，好不好？依序為陳菁徽委員、陳秀寳委員、郭昱晴委員、張雅琳委員、陳培瑜委員、林宜瑾委員、葛如鈞委員。沒關係！今天非常多時間，在太陽下山之後還可以繼續討論，我今天奉陪到底，我都沒事，午夜12點以前一定要把它送出委員會，請說。

許委員智傑：謝謝主席。其實這一個學生輔導法，我們在2014年的時候，那個時候我當教育的召委，也通過了2,400變成1,200，我請教育部特別注意一下，2017年的時候有老師跟我反映說我們訂了1,200，但還是有很多學校沒有遵守，所以那時候的數據是這樣，有43所沒有達到2,400比1，還沒有達到2,400比1，還有一百多所，根本連1,200比1都沒有做到，所以法定了，當時有一段時間是沒有在做的。

現在第十一條，我們也謝謝教育部也跟我一樣，我的版本還有很多委員的版本，我們都改成900人……

主席：許智傑委員，你剛剛講的是大專院校，我們現在談的是高中以下，大專院校已經從1,200到900啦！

許委員智傑：對，第十一條……

主席：對啊，沒錯，我們大專已經從1,200改成900，教育部現在已經執行了，但是我們今天所談的不是大專院校，我們今天談的是高中以下，我們現在談的是高中以下，是不一樣的。

許委員智傑：這個也是要調啦！我現在只是要特別跟教育部提醒一下，調了以後，其實還是有很多學校沒有執行，也希望教育部能夠落實執行，好不好？這個部分，我希望說法我們定了，但是教育部如果沒有去查核法的落實性的話，還是有很多沒有照我們的標準去做，這一點也請教育部注意一下。

主席：接下來請民眾黨吳春城委員。

吳委員春城：大家好。這次學生輔導法整個立法目的都是因為現在學生的自殺通報急遽增加，還有學校專業輔導人力的不足，所以學生現在求助無門，經常發生很多憾事，所以大家齊聚在這裡很迫切地來修改，希望輔導人員的人力能夠更加地完善。

所以我在這裡主要是要表達台灣民眾黨對於這一個法的修法，我們非常地重視，也看到大家提出各個版本，我們都支持從優，就是提高比較高的標準，不管是在班級或在配比的人數當中，現在有各種不同的版本，但是我們支持比較……大家努力，因為這問題相當地迫切，現在自殺的人數急速地增加，這十年來大概成長了三、四倍，百分之三百、四百這樣子的自殺人數。對於這件事情，希望教育部在各種人力的配置上要好好地當作一個重要，對於各個法案我們是開放性的，就是對於各個版本當中比較高標準的版本，我們都予以支持，謝謝。

主席：接下來是陳秀寳委員，過來是郭昱晴、陳菁徽，就剛剛舉手的次序，好不好？

陳委員秀寳：謝謝主席。第十一條是各級學校的專輔人力是這次修法的重點，教育部在今年初有先行透過調增補助經費的方式，使大專校院的專輔人力配置從1比1,200調到1比900，所以說大專校院的專輔人力不足的問題暫時有得到緩解。

接下來重點就是高中以下學校的部分，現行的規定是55班以上學校至少配置1人，高中以下學校主管機關所轄高中以下學校數20校以下配置1員，但是以這樣子的人力配置來講，真的是造成我們許多的專輔人力會有點……就是負擔會比較大，因為20校的配置的話，1個專輔人員負責2到3個鄉鎮，本席這邊提案是調整為40班以上的學校配置1人，15校以下配置1位，16至30校配置2位，31校以上以此類推，這個部分如果說我們調降到15校以下的話，1個專輔人員就是負責1到2個鄉鎮，他們統籌的人數增加之後，讓單一個專輔人員的服務區縮小，減少舟車勞頓，實質承接量、個案量的量能會提高，對於幅員比較廣大、交通不便的縣市，學生以及專輔人員都會有實質上的受益。

所以這邊我希望教育部你們也要表達你們在這個專輔人力的配置上，你們的看法、你們的態度，以目前你們預算編列的狀況，專輔人員可以做最大限度的調整是如何調整，因為按照教育部的版本，你們預計是增加136到192位的專輔人員，這個總經費大概是需要到1.6億餘元，這個部分是不是已經有成功向行政院來爭取了？而專輔人員的補足，你們是會一次到位，還是預計在哪個學年度之前慢慢補足？在專輔人力補足之前，有沒有什麼過渡計畫來協助目前專輔人力不足的問題？以上。

主席：謝謝。郭昱晴委員發言完之後是陳菁徽委員，再過來是葛如鈞委員，謝謝。

請郭昱晴委員。

郭委員昱晴：我主要是想要針對偏遠地區的部分，教育部其實有核定的學校數量是1,205所，這是高中以下，我想分散的一個狀況，其實教育部好像都沒有特別提供所謂的輔導需求數量，就是怎麼樣去訂定這個學校數、怎麼去訂這個地板。那個時候其實我就有特別提到，在偏遠地區的時候，是不是至少6校就應該要設1名的專輔人員，現在其實在資源比較……應該是說學生多的輔導案件量，它相對一樣也會提高啦！那吃不下，其實它就會往下一級去丟。這其實也特別講到，就是具有輔導資格，但是不轉任輔導的老師，他們的案量太大，所以以致他們真的吃不完就會往下一級去丟，其實真的也影響到學生輔導的品質，所以我比較在乎的就是資源跟配置還有專業度的部分，這個可能要重新再做一些考量，以上。

主席：我其實蠻echo郭委員的，因為你看很多幅員，我們有太多太多的例子，光是高雄從鳳山到那瑪夏，我們來回要4個小時，然後就像你說臺東、嘉義非常多，1個人都要負責兩、三個鄉鎮以上，光是來回的交通時間，我說實在，跟一般的鄰近學校相比，真的是完全不一樣的。所以我覺得偏遠地區學校老師的這個要求，等一下可能請教育部也要再給我們做更詳細的一個說明，好不好？

接下來陳菁徽委員。

陳委員菁徽：謝謝召委。我是來自醫療界，但是我同時也是3個小孩的媽媽，因此我完全知道現在專輔人員面對的情境跟我們護理師荒是一樣的，因為他們工作環境沒有改善，所以他們在第五、第六年就離職，但是第五、第六年是最成熟的時候，在最成熟的時候離開這個場域，是校園還有學生們心理健康的一大損失。因此我很希望這一條，所有委員可以跟教育部一起找出一個最好的方案，來把他們的比例提升，讓他們的工作環境改善。有看到後面有修正1比1,200變1比900，這個非常肯定，因為根據其他國家，比如美國的1比1,000，澳洲的1比850，我想這個方向是正確的，因為一位專輔人一年服務576個小時，如果用國健署的統計，目前以臺灣國人8.9%罹患中重度的憂鬱症來計算的話，這樣子是合理的。不過也有發現許多委員都希望可以下降到15校以下，不過這邊我們的教育部版本還是維持在20校，我很希望等一下是不是大家可以一同討論，我們再看是不是可以把20校調整到15校這樣子的比例，謝謝。

主席：好，謝謝。

請葛如鈞委員。

葛委員如鈞：謝謝。依據教育部先前說明，本席版本的前兩項修正，分別增加三百多人，一年大概三億多的經費，兩項相加大概600人，大概一年六億多的經費。教育部有曾經跟我們回復說恐怕無力負擔，但是我們認為本席和其他委員的版本內容，這個財務有困難，我覺得是有一點推託的嫌疑。為什麼？因為相較於執政黨面對的其他議題，譬如千億去補助電力、台電的虧損，6億要來補助或者是來補足我們這一塊學生輔導這樣子的一個作法，我們覺得這一筆錢其實並不多，孩子是國家的未來，我要強調，這些支出並不是消費、並不是消費，而是投資喔、而是投資喔！我們是投資，而且要輔助他們。同時我們也希望請教育部說明，你們建議的版本和本席版本，這個落差的人數其實還是存在的，對於中間這一段落差，除了經費以外，還有什麼執行的困難。本席要在此提醒，我們賴清德總統的健康臺灣委員會成立，喊得非常地宏偉，我們在這個委員會裡面尊重我們孩子的身心健康，希望能夠有更足夠的人數來協助他們，我們不要在這裡出了委員會以後，結果反而我們的健康臺灣委員會認為應該要花這6億，我覺得有這樣的一個扞格都不是我們希望的，因為這個委員會有說，要促進和維護學生身心健康和全人發展，所以表示這個議題的重要性是非常重要的，而且也不限於一個大健康的議題，影響層面非常大，希望教育部能夠再進一步地思考，參採我們很多委員們的版本，來做這樣的一個輔助。

同時我也提一下，我們有針對人力的這個部分來做附帶決議，希望能夠面對供給端的工作人員負擔過重的問題，也希望用附帶決議的方式，請教育部兩個月內瞭解國內外科技導入學生輔導工作的現況和發展。原因是我們在質詢的過程以及與教育部交流的過程都發現，其實國內外已經有非常多導入數位科技，甚至導入AI科技來做學生輔導的一些實例，所以我們希望能夠用附帶決議的方式來提醒，希望教育部能夠在兩個月內進一步研議以科技導入學生輔導工作的可行性和規劃。本席也接獲學生團體的陳情，希望教育部研議高中以下學校線上預約心理輔導的機制，因為高中的校區相對非常稠密，所以學生進行心輔申請的時候，會被所有的同學、被所有的老師，親眼或者是親身見到，那可能會有一些這種隱私或者讓他們感到憂慮的一個情況，希望能夠研議有沒有這種線上預約心理輔導的機制，這也是運用科技跟網路，這些部分都希望教育部能夠邀集相關的專業團體、學校、學生團體等等相關代表共同瞭解實務需求，並研商後續因應。這兩個部分，導入科技的部分，我們是用附帶決議的方式提出，謝謝。

主席：好，謝謝。

接下來陳培瑜委員，然後范雲委員之後是張雅琳委員，還有吳沛憶委員。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。我想要講一個比較……先從一個比較困難的好了，麻煩教育部等一下也一併回應。關於學生基數的部分，目前你們有兩種寫法，我想要請你們說明一下，第一項第一款跟第二款之間的關係到底是什麼，是擇一使用，還是並用？偏鄉條例的部分，你們是獨自計算嗎，還是有什麼別的算法？另外，4,500到5,000的比例是怎麼算出來的，我覺得還是要有一些說明，你們希望能夠多補20%到30%的人力又是如何計算出來的？目前我們認為行政院或者是之前院會提出來的版本是20校，可是如果根據我們的算法，我們算過，假如有機會從20校降到15校，其實只需要增加到58人。另外，關於學生總數基數，我們也認為應該穩定低於4,500，目前大專是1比900，可是目前的版本，你們給我們的版本是4,500到5,000，我覺得這個狀況還是看不是很清楚，還是要請教育部說明。

另外有一個部分，我覺得有一點複雜的是，在最先最先的，就是之前的原本版、現行版，現行版當中，有關於大校的部分，55班以上的學校我們其實還有一個保留的條文，但是目前在提會討論版或是行政院送出來的版本裡面，我們把這個55校的部分拿掉。我想要提醒教育部，其實學校班級數越多，大校的潛在案件數量很多，當然我知道大家認為少子化的關係，所以55班這個部分你們覺得拿掉是有機會，或者是你們認為交由學輔諮中心來統籌調派也是可以的？可是我們要問的是，這真的是你們掌握到確切可能的數字嗎？直接拿掉的意義到底是什麼？交由輔諮中心統籌分配，你們目前的細緻規劃、目前大的方向又是什麼？我自己認為，如果在這些大校裡面，學校有機會保留固定的專輔人員，其實比較可以穩定地協助學校處理處遇性輔導階段的問題，不然如果都要等到輔諮中心統籌調派，可能會緩不濟急，程序也會比較長，這個部分我知道院會版或提會版都已經拿掉，可是我還是希望教育部在這件事情上有一些說明。

主席，因為我有第十一條之一的提案，我要一併說明嗎？

主席：那個先等一下好了，好不好？

陳委員培瑜：好，謝謝。

主席：因為第十一條已經太多太多人提出來了，不過我先確定一下，因為剛剛聽到陳培瑜委員所講的，我要請國教署先確定一下，對不起喔，偏鄉條例我們會額外有212位輔導人員，這完全是不含在裡面嘛！

吳司長林輝：對。

主席：百分之百確定？培瑜委員的，外加嘛，這212完全不是嘛，所以這個部分已經完全確定了嘛！我剛剛也echo他剛剛所提到的這個15校，說實在的，算一算你不過增加58人而已，你要不要考慮一下？20校降到15校，算起來，精準的算法也不過少了58人，然後對於我剛剛所提到的偏遠地區來說的話，常常一個人要走二、三個鄉鎮，你這樣真的來回過來，如果降到15校的話，澈澈底底可以解決，而且只有58人，這是重點！因為這跟剛剛陳培瑜委員講的一樣，所以我把它講完。

然後另外那個部分，我真的很希望固定，你寫一個四千五百到五千，這個不應該是浮動的，你可不可以就把它定位在四千五百以下？但我要回應剛剛陳培瑜委員，剛剛他所講的那個是在我們討論的20校怎麼樣，額外的，我們不能拿那個大專院校一比一千二、一比九百，然後突然之間變成一比四千五百，這樣會引發困擾，沒有，那個是在校完之後，每增加四千五百人會再額外再配置一個，教育部的前提要先說好，我先幫你做解釋，好不好？但是你可不可以考慮一下，就固定是四千五百人以下，不要做浮動性的規定，可不可以考慮一下，這個東西會比較讓大家放心一點啦！

對不起，我只是呼應陳培瑜委員。

陳委員培瑜：我補充一下，我剛剛說那個四千五百的部分，我們就是希望它是一個固定值，不要是浮動的。

主席：對，不要是浮動的，好不好？

陳委員培瑜：然後你們一直說偏鄉條例的部分有寫到，可不可以等一下也回應一下偏鄉條例你們到底目前的規劃是什麼？

主席：來，接下來請范雲委員。

范委員雲：剛剛那個15校的部分，我跟他們幾位的意見一樣，希望教育部可以考慮一下。

另外，關於大校的駐校專輔人員的規定，我這邊的版本也是希望保留，而且這件事情還影響滿大的，因為之前溝通的時候有瞭解教育部的講法，現在的情況就是教育部希望全部改制到縣市輔諮中心，主要就是希望這樣統一調派比較好，教育部提到的，是直轄市希望會這樣子喔。但是專業團體對這個滿憂慮的，第一個，它已經是大校了嘛，40班以上是大校，大校有自己的專輔人員，這聽起來是滿有必要的，教育部如果擔心或是地方政府擔心是不是那個學校學生心理都很健康、不太需要，但我覺得這個東西就是如果真的是這樣，他還是應該駐守在那，因為這樣的情況是很少的。而且，就歸屬的部分，雖然我們今天第四條是保留，第四條明明就有規定這個部分，就是所謂駐校人員的管轄權是不是能夠由輔諮中心統籌解決，所以輔諮中心本來就有一個統籌的權力，你雖然是放在大校，輔諮中心，如果我們第四條最後確定有這個部分的話，就不會有那個管轄權不一的問題啊！

另外，第一線專業工作者反映的就是大校條款往往其實只有都市用得到，因為我們剛講到偏鄉的情況是不一樣的，原本我也想問偏鄉的情況到底是如何，剛剛已經有幾位委員都問過了，我就不再重複。所以大校確實有需求的部分，如果不是執行上窒礙難行，只是資源的問題，我會希望教育部再努力爭取、評估啦。

關於剛剛大家講到人力的部分，很多團體也會擔憂，如果依照教育部目前的版本，大校專輔人員又被移除，縣市輔諮中心的比例也沒有調整，四千五百比一到五千比一的比例也比目前估算的，現行是四千四百比一嘛，這樣子就沒有變得更好啊，如果我們這次修法這個部分沒有更好的話，這樣會讓外界很失望啦！教育部之前針對我的版本估算說要再多增加233人，維持現行條文的話本來就要增加136人到192人，所以差距是四十幾人，教育部是不是可以說明一下，能不能夠再往我們委員的版本邁進？如果院版算出來的人力沒有比現況四千四百比一更好的話，我真的是希望教育部再回去跟院爭取好嗎？

最後是關於第二項，第二項增訂的規定看起來是要有特殊的情況經核定才有外加最多6%的人力，教育部給我的說明是都會外加6%，以這個方式配置可以再增加23.41%或33.05%的人力，狀況到底是怎麼樣？如果都會外加6%，你為什麼要訂這個條文，我就有點不懂了。以上請說明，謝謝。

主席：接下來請吳沛憶委員。

吳委員沛憶：這一條在專科以上專輔人員跟學生的比率從一千二百調降到九百，這個是我跟很多委員都有提案的版本，這一個我要給予肯定跟支持。但是有關於我們剛剛討論到高中以下專輔人員設置以學校的數量來計，我的版本是15校以下設一人，這一條我還是想要堅持，尤其剛剛好多委員，甚至召委也有討論到，這個人數其實沒有差到那麼多，既然這次修法了，我希望這一個是可以到位的，所以我想要堅持學校數還是以15校以下要設置一人的這個提案版本，謝謝。

主席：請林宜瑾委員。

林委員宜瑾：謝謝主席。我想這一條涉及專任專輔人員的人力比，這真的是這個法的重中之重。本席的版本是希望高級中等以下學校班級數在40班以上要設置專業輔導人員一人；還有就是高中以下學校的主管機關，跟很多委員的版本一樣啦，就是所轄校數在15校以下要設置一名，然後依此類推。本席相信教育部應該會認知到現行專輔人員人力吃緊的問題，所以我們真的必須要透過條文的修正來強化精進人力的力道，本席會這樣訂定主要是參據學校衛生法規定，每40班以上應至少置營養師一人，學校護理人員每校置一人，我想這個就是考量到身體、心理的健康都是全人發展的重要環節，輔導人力也務必要這樣相對地足夠因應，所以本席認為專輔人員的設置也可以參照學校衛生法的設置方式來辦理。有關於院版，現在很多人提到的，以學生總數四千五百人到五千人的基數下去算專輔人員的數量，立法說明寫這是依據實務需求來算的，我就納悶說實務需求到底是什麼？那個數字是怎麼來的？這個請教育部等等要說明一下，謝謝。

主席：請張雅琳委員。

張委員雅琳：謝謝召委。因為第十一條也是大家非常關注的條文，我想就是重點啦，因為其實我要講的跟前面大家講的都很相似，就是15校的這個部分也請務必堅持啦，因為真的人數也沒有增加多少，但是可以提供給孩子更好的諮商服務。再來也是一樣喔，我也是依據學校衛生法的規定，把原本55班應設置專業輔導人力的部分變成是40班以上應設置一人，同時我也非常感謝的是，我看到院版已經刪除義務輔導人員這些文字，這樣可以避免義務輔導人員去取代應聘員額所產生的一些模糊空間。同時在應聘員額之外，可以視需求設置兼任專業輔導人力，並且規定兼任專業輔導人力所需經費納入第四項，由中央主管機關來補助，這是在我的條文增加的部分，也希望可以把它納入。謝謝。

主席：請教育部說明。

吳司長林輝：我先簡要說明，然後等一下請國教署補充。第一個，我們把55班以上設專輔一人的這個規定拿掉，以及我們設計了一個按照學生總數四千五百到五千人這樣一個range的方式來處理，真的都是考慮到要把少子化造成的逐年減班或者逐年減少學生所造成的衝擊影響降到最低啦，收歸由縣市輔諮中心統籌調度處理，一樣可以依照學校的需求派駐區域就近來服務學校，這是第一個。四千五百到五千人設置，當然一開始一定就是用四千五百去設算，配置足夠的人力，但隨著學生總數逐年減少，一定要降到五千比一以下才會涉及到需要調整減少聘用人數，如果我們訂定四千五百人這樣的單一人數，那接下來就是每年會減少人員，因為學生人數往下掉的關係，我不曉得這樣的說明各位清楚嗎？所以這是為了少子化導致逐年減少班級、減少人數所帶來的衝擊。

第二個部分，把55班以上駐校的部分取消還有一個很大的原因是因為55班以上的學校也只能聘用一人，很可能是心理師，也有可能是社工師，但學校學生的輔導需求有一些可能是需要心理師，有一些可能是需要社工師，所以單聘一人其實是無法完全滿足，最後還是得靠輔諮中心統籌調度人力來因應學生的輔導需求，所以我們建議統一來可能是比較適合的。

我再補充一件事情，目前22個縣市，以6個直轄市來說，有2個直轄市其實已經收回來統籌了，16個縣市也有14個縣市收回來統籌，為什麼會是統籌？就是因為統籌在人力調度上確實在資源運用上是更好、更便利的，這可以提供大家參考。

然後我也說明一下，以現行第十一條的用人來說，不管是55班以上，加上每20校設一人，總計進用的人數是581位，這一塊剛才大家有提到偏鄉地區學校教育發展條例，以偏鄉地區國中學區為範圍至少設一人的221人，抱歉，這完全獨立分開計算的，所以單純依學生輔導法的規定來講是581人，如果依照提院會通過的版本來講，總數會增加到773人，換句話說會多33%左右，總數增加192人。然後我也說明一下，以現行581人來服務將近234萬的學生來說，大概是四千比一左右，採院版之後會調降為三千比一，從四千比一變成三千比一，所以我想提高192人是提高了33%，最後可以把服務的人數從四千人降低為三千人，其實已經可以有效地減輕專輔人力的負擔啦。

當然，很多委員提案建議要把55班駐校的標準調降為40班，以及把每20校設一人改為15校設一人，這也可以大量增加專輔人力，我們也算過了，這樣增加的人數總數會達到1,006人，相對於現行學校的現況來講，人數會增加四百多位，服務學生的人數可以再更進一步降到大概二千三百比一。我想如果可以有更充裕的經費，當然可以進用更充裕的人力，可以減輕負擔的幅度更大。不過這一塊因為涉及到人力的進用以及預算的籌措問題，在院版，而且是上周四才剛通過的情況之下，想要再做更大幅度的調整，恐怕要透過後續協商來處理，而不是審查委員會直接做決定，以上報告。

主席：是啦，我們會到院裡面去做更大的一個協商，不過在我們委員會當中，因為委員有提出非常多的版本，我是不是可以就有關於15校的這個部分，因為只有58人，這一塊有沒有辦法來做？包括我剛剛特別提到，很多縣市是非常狹長的，如果依照你這個20校增加一人，一個人大概只能走3個學校，如果降到15校增加一人，他只要走2個學校，很多學校彼此之間的距離是非常遙遠的，而且最重要的原因是大家都已經考量到財務的分配，所以我才說降到15校也不過增加58人，其實相對而言是比較容易達到的，在這一塊有沒有可能？剛剛司長講了一堆啦，但是我們講一個比較簡單的層面嘛，我們一個一個來解決，因為第十一條討論完，其實後面的部分比較容易一點啦。

我跟大家預告，下午我們會討論到第四條，第四條就是有關於每個都希望能夠變法制化，可是看你們院及教育部，顯然離法制化還有一段距離，如果沒有法制化，我們也不能每次都是等在那個地方，到底還有沒有其他的配套？特別是大家所提到的實質薪資的提升，我覺得這也是非常重要，不過那是下午討論的事情啦。

在第十一條的部分，部長、司長及次長，這個15校的部分大家是非常堅持，大家其實認為是可以做到的，可不可以在這個地方先做一些解決？

吳司長林輝：我補充一下，第十一條第二項增加了中央主管機關可以按照前二者的總數外加6%，就是希望能針對有一些學校的案量太多，或者地域區域特性比較特殊，人力真的負擔太重，所以增加6%。剛才有委員在問為什麼會是四千五百到五千，我先說，這個基本上是有經過一個──就是已經把駐校的全部都收歸地方統籌了之後，再加依照四千到五千再增置人力，然後再加6%給中央主管機關依照學校的負荷案量跟區域去調控，基本上已經有考慮到增加的人力幅度大概就是30%左右，大概是這樣考慮。所以我們現在如果在每20校設一人的部分再調降為15校設一人，這個人數就是再疊加上去了，其實單純考量的因素真的就是跟院版不同啦，另外就是這個還要再增加籌措預算，這個確實需要再作協商，以上報告。

主席：那這一條？好，請培瑜委員，之後再來做裁示。

陳委員培瑜：司長，我再次跟您確定一下，根據你剛剛的算法，提會討論版目前應該會增加773人，20校的部分會增加200人，四千五百的基數會增加530人，6%的部分會增加43人。目前我的紀錄是對的嗎？

吳司長林輝：剛才講的提會版本的部分不是增加773人，而是總數773人。

陳委員培瑜：總數773人？

吳司長林輝：增加了233人。

陳委員培瑜：對，總數773人，但是20校的部分如果算下去會多增加200人，對不對？

吳司長林輝：對。

陳委員培瑜：然後以四千五百人為基數的話會增加530人？

吳司長林輝：是總數，不是增加。

陳委員培瑜：喔，總數，OK。好，有關偏鄉條例的部分，你剛剛說是額外的嘛，對不對？

吳司長林輝：是，另設。

陳委員培瑜：再加221人，所以合計會是994人，對嘛？好，謝謝。

主席：好，請范雲委員。

范委員雲：針對大校駐校的專輔人員，我還是覺得教育部沒有說服我啦，因為已經是40班以上設置一個專任專業輔導人員啊，而且我剛剛講的是說，第四條第二項目前保留中的這個部分，事實上大家已經有共識，本來就是可以授權輔諮中心統籌解決嘛，為什麼一定要他歸屬的部分要歸建輔諮中心，不能夠在這邊保留一個專業輔導人員的部分，我是覺得我還是沒有被說服，以上。

主席：來，司長。

吳司長林輝：我補充一下，請各位看一下第三項，在第三項後面我們已經有增修文字，第三項後面規定「並得委由所設學生輔導諮商中心所在學校或擇定之學校聘用之」，意思就是說，我舉例，像臺北、新北的總數很多，那個駐校的部分不收回來，對他們來講反而是減輕行政管理人力啊，他會很樂於就派駐在學校，可是這個統籌的權力應該還是在主管機關嘛……

范委員雲：你說的在……

吳司長林輝：就是剛才第三項得由主管機關擇定學校來聘用之，是有這個處理空間的。我剛才也講到16個一般縣市政府有14個縣市的學校沒有駐校喔，我先說，原本55班以上應該要有駐校的，但實際上沒有駐校，為什麼沒有駐校，因為人力很吃緊啊，當然只好抽回來統籌運用，可是學校會抱怨，這個人是我的人啊，雖然說法律規定你可以統籌調度，可是你把我的人收走，就沒辦法就近協助學校啊，我們現在這樣修其實是符合多數縣市政府的期待。

主席：司長，這個好像跟我所理解的有一些落差，不過我想第十一條目前為止大家都還是卡在希望能夠多增加更多的人力，是不是這一條我們先保留，好不好？

請吳沛憶委員。

吳委員沛憶：剛剛教育部有說還要再協商，我要講的是這一條提案所提到的15校，提案委員超過20位，這可能是立法院現在難得少數不分黨派的共識，所以即便是要保留協商，我希望你們這段時間趕快去跟院討論，在協商的時候，我們還是會堅持15校這個版本，謝謝。

主席：第十一條先保留。

我們處理完第十一條之一就暫時休息。

陳秀寳委員要補充。

陳委員秀寳：謝謝主席。我剛才在第十一條的發言有提到，以提會討論的版本來講，教育部的看法是要增加192人，這個部分的經費大概需要1.6億，那個時候我有問你們有沒有跟行政院爭取到這筆預算，你沒有回答我，謝謝。

吳司長林輝：因為國中小的輔導人力大部分、八到九成經費是由中央補助的，所以國教署應該在114年度的預算籌編已經有納入需求了，後續因為行政院的程序還在處理當中。

主席：好，陳秀寳委員同意。

我們接下來是不是先處理第十一條之一，第十一條暫時保留。目前為止，第十一條之一有范雲委員、林宜瑾委員、張雅琳委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、郭國文委員及林俊憲委員提案。

請陳培瑜委員。

陳委員培瑜：謝謝主席。大家應該都非常清楚專業督導的重要性，教育部告訴我們目前在高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法裡面，已經有相關規範，可是實際上的現場狀況是各縣市的落實狀況很不一樣，如果學輔法有機會在這次討論的時候把專輔人員督導條文落實，我們覺得這件事情的意義非常重大。當然，我們已經有先提出了一個附帶決議，但是我還是想要先聽一下教育部在這個部分的回應，我們再決定附帶決議的部分要怎麼討論，謝謝。

主席：請范雲委員。

范委員雲：這個部分是希望學校主管機關得就轄內之專業輔導人員，每七人至多擇一人擔任督導人員，如果未滿七人的話得視實際需要擇一人擔任督導人員，主要是專業工作有督導人員非常重要，因為這是一個非常高壓的工作，如果有督導人員的話，也可以去協調彼此之間的需求，以及在專業上協助他們。因為這也涉及到我們第十一條怎麼訂定，如果他們全部都收回輔諮中心的話，這個情況就不大一樣，所以我建議第十一條之一與第十一條一起保留，看第十一條怎麼訂定，我們再來一起討論，以上。

主席：請張雅琳委員。

張委員雅琳：謝謝主席。第十一條之一主要是屬於專業督導機制，專業督導機制對於心理師和社工師的專業能力、培養以及服務品質把關都非常重要，雖然高中以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法第四條已經有相關規定，但是這個辦法在法律體系的位階比本法低，而且實際上各縣市的執行情況不一致，所以為了讓各縣市教育主管機關重視輔導人員的督導，我們增加了這個規定。其實我原本在第七條有提一個再修正動議，那時候說要把這邊併在第十一條之一來討論，所以待會就請司長一起回復，謝謝。

主席：請司長。

吳司長林輝：我先說現在委員所提的第十一條之一第一項的文字，與現在學生輔導法授權子法「高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法」的條文一模一樣，從子法位階提高到法律位階，我認為不會解決問題的，關鍵在哪裡？關鍵在於它用的是「得」，用的是「至多」，所以有些縣市沒有。我認為這個部分應該要斟酌一下，應該要有一些強制性的規範，要不要改成「應」、「至多」要不要改成「至少」？可是我先說我仍然建議這一條真的是從子法裡面去修。

陳委員培瑜：等一下，司長，你要不要看一下我的版本，滿足你的需求改成「應」、「至少」。

吳司長林輝：委員的建議跟我的想法是一樣的，可是我還是建議這一條在子法裡頭處理，謝謝。

主席：請林宜瑾委員。

林委員宜瑾：雖然司長認為在子法裡面也有所規範，可是現在麻煩的是各縣市的落實狀況真的相對不一致，所以為什麼要把這個拿到本法中來訂定，提升到法律位階是這個意思，等於可以強化落實督導的工作，所以我覺得是必要的。

主席：司長，其實我們的版本你可以看一下，大家都有第十一條之一，你說子法已經有規定，可是各縣市就是沒有辦法好好執行，所以把它放在這地方，大家就必須要做，原因在這個地方。部長來呼應一下，第十一條沒有搞定，我們不能吃飯，這個不會造成太大的……

林委員宜瑾：司長也贊成。

吳司長林輝：因為督導的敘薪起點比較高一點點而已，很多縣市政府沒有落實，我猜應該是經費籌措的問題。

鄭部長英耀：好，我們就「得」改為「應」。

主席：你是用哪一個版本？陳培瑜委員的版本，是嗎？

吳司長林輝：就是陳培瑜委員的版本，前面的「得」改成「應」，後面的「得」也改成「應」。

主席：第十一條之一其實大家都是大同小異。

吳司長林輝：「至多」改成「至少」，將來督導的薪資起點跟天花板都比較高，所以將來在補助經費的時候，縣市可能會對於那個經費會有一點點……從專業上來講，這樣做是對的。

主席：縣市的問題縣市就必須要去處理，如果你把學生的安全問題、學生的心理問題處理好，也是縣市之福，它本來就是要以這個當作最大的考量。

第十一條之一，高級中等以下學校主管機關應就轄內之專業輔導人員，至少每七人擇一人擔任督導人員。但轄內之專業輔導人員總數未滿七人者，應擇一人擔任督導人員。這樣來做處理，好不好？我們先放在這個地方，第十一條之一通過，第十一條先保留。

本席在此宣布：我們現在暫時休息，吃午飯，這是燒腦的動作，我們一點半再繼續回到委員會開會。

休息（11時48分）

繼續開會（13時34分）

主席：好，我們繼續開會。有一些法條，我們可以再回過頭來，我們早上已經對第十一條作出保留的一個決定，不過在這中間，我還是必須跟部長報告，跟司長、國教署長特別說一下，因為這部法其實非常多輔導專業人士都在看，包括輔導老師，像今天本來第十一條，我們當然是要做保留，還要再做一次的協商，不過有一個狀況出現，我們大家對於是不是要從20校降為15校，我們還要等教育部的一個想法，但是過去也有人認為55班是不是調降到40班，因為我知道各地方政府希望來做一些所謂統籌上面的分配，問題是有一些已經在裡面的輔導老師，他們是不希望被統籌來做處理，所以每一個不同的角度都有不同的聲音，每個人都會用自己的角度來看，但無非也就是希望能夠給這些學生們一個更好的、完善的照顧，我覺得他們每一個人的精神，我們都是應該要尊重，但是既然有這些問題存在，我希望教育部能夠拿回去做一個討論，我們在禮拜四還會有一個協商，大方向出來之後，我們可以對一些更細節的問題，稍微再來做處理，這是下午在進行討論的時候，我們需要來做說明的。我們部長長期從小學到大學都待過，我想對於輔導工作，鄭部長應該是比任何人都更加地關切，在大家都希望能夠提升人力的狀況下，請部長給我們最大的支持，好不好？

接下來，我們討論到第十二條。第十二條有范雲委員、林宜瑾委員、張雅琳委員、黃秀芳委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、陳秀寳委員、葛如鈞委員、郭國文委員、萬美玲委員、羅廷瑋委員，還有羅廷瑋委員的修正動議。針對第十二條有沒有委員有意見需要特別提出來？請范雲委員。

范委員雲：這個主要還是連動啦！我這個修正動議是依照原本的提會版，如果沒有刪除駐校專輔人員，那就不應該限縮在主管機關所置專輔人員，我的修正動議其實是跟這個相關的，說明一下。

主席：OK。那我們還是回到我們這個條文上面，好不好？范雲委員還有修正動議，但是我們的條文有沒有其他委員有意見的？本條文。

范委員雲：我講一下……

陳委員培瑜：等一下，我要往前坐。

主席：你往前坐，你現在可以盡情發言，好不好？

范委員雲：我的條文已經被納入教育部的提會討論。

主席：提會討論當中？好，沒有問題。

培瑜呢？第十二條。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。第十二條的部分，其實我們就申訴的部分，希望明確依照學生的身分不同，列舉相關適用的法規，也謝謝教育部已經納入你們的提會討論版本，還有就是學校的輔導老師、專輔人員的職務，相關的規範跟整理，我覺得在這一次我們也做了比較系統性的整理，也謝謝教育部已經納入你們的提會討論版本。以上，謝謝主席。

主席：好，謝謝，我們就來看看，這都是綜合所有委員的版本……

對不起，教育部先回應一下，好不好？

吳司長林輝：主席，如同剛剛范委員所說，在提會版的第三項，目前第三項是學校主管機關所置專業輔導人員，這個跟第十一條確實是連動的，55班要不要保留、要不要維持，或者是要不要降為40班，如果駐校的還在，它就會變成是「學校及主管機關」，就差這個「及」字，我想跟第十一條是連動的，我們可能要連同第十一條來做考量。

主席：對，我們就已經是保留了，所以第十二條，我們現在怎麼樣？也連動了，必須要……

陳委員培瑜：好像只能先保留了。

主席：我們現在只能保留啦！但是因為我們委員在場，我們稍微看一下這個修正條文，應該是問題不大啦，對不對？我們還是稍微看一下，我知道。我們先看一下好了啦！因為說實在的，整個委員會也是我們發言最多，所以我們還是先看一下，這樣可以節省最後到協商時的時間，好不好？我稍微唸一下，因為只有幾個字需要去做討論嘛！各位，我先稍微把它唸一下，好不好？

「高級中等以下學校之教師，執行發展性輔導，並應視學生需求，主動與輔導單位研商協助介入性及處遇性輔導措施。

高級中等以下學校之輔導教師，負責規劃發展性輔導措施，並應連結校內外資源，負責執行介入性輔導措施，評估轉介處遇性輔導之適切性，及協助處遇性輔導之推動。

學校主管機關所置專業輔導人員，負責執行處遇性輔導，並協助發展性及介入性輔導之推動。

專科以上學校之教職員，執行發展性輔導，並應視學生需求，主動與輔導單位研商協助介入性及處遇性輔導措施；專業輔導人員負責介入性及處遇性輔導，並協助發展性輔導之推動。

高級中等以下學校教師、輔導教師、專業輔導人員之輔導對象、輔導內容、分工、轉介、各行政單位行政支援及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）主管機關定之。

學生對學校有關其個人之輔導措施，認為違法或不當致損害其權益之申訴，依國民教育法、高級中等教育法、專科學校法、大學法、特殊教育法等相關規定辦理。」

第十二條因為跟第十一條都是連動的，所以我們就保留，但是我們希望大家可以理解，第十二條其實沒有太大的問題，我們就不要……下次我們在協商的時候，如果有委員中途岔出來，麻煩各黨的委員自行處理。

接下來是第十二條之一，有張雅琳委員提案。怎麼樣？他沒有在場，有沒有人幫他講？沒有的話，司長回應。

吳司長林輝：這個內容在第五條之一已經定了，一樣的內容。

主席：一樣的內容？那就把它刪掉了。

好，我們現在是第十四條，第十四條有范雲委員、林宜瑾委員、張雅琳委員、黃秀芳委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、陳秀寳委員、葛如鈞委員、郭國文委員、羅智強委員、萬美玲委員、羅廷瑋委員跟廖偉翔委員，還有修正動議是有羅廷瑋委員跟范雲委員。好不好？第十四條。

范委員雲：可以發言了嗎？

主席：可以。

范委員雲：第十四條的部分，我的版本主要是希望能夠增加輔導教師及專業輔導人員應有專業督導機制，其組織、方式、頻率、內容及獎補助之實施辦法，由中央主管機關定之。因為這一題主要是在講訓練及進修，也希望能夠強化專業督導的部分，就如同我們剛剛前面有討論過的部分，主要是我們專業的民間團體建議輔導教師跟專輔人員的專業增能需要專業培訓跟專業督導的相互配合，目前國中小輔導主任，我們前面已經討論過，主要很多都沒有具備輔導專業的專長，加上校長可能本身也沒有輔導專業，這樣子會使得整個領導的效果上非常有限，不利於輔導專業功能的發展。現行法規，如果我們前面的部分沒有增加，完全都沒有建立專業督導的制度，而且內部督導、外部督導或團體督導的機會都非常有限，在不同的地方也有很大的落差，所以我希望能夠把增加專業督導的機制，趁著我們這次修學輔法能夠納入，明文有這個文字，就算是一開始這個督導很有限，但是透過個案的討論、分享輔導經驗跟知能，對於輔導專業能力的提升應該會有很大的幫助。細節的部分，我這裡是希望授權中央主管機關另定之，到底這個條文跟作法是不是可行，也請教育部跟大家說明好嗎？謝謝。

主席：謝謝，我在自己的版本當中，我其實在「得以研習、工作坊」也加入了「督導」這兩個字，我覺得這個部分可能也請教育部待會一併說明，因為我想這是相當重要的，好不好？

還有沒有？陳培瑜委員。

陳委員培瑜：謝謝主席。我們的部分真的是希望增加現場人員的專業知能，我們其實前面的討論，就是大家各自必須要承擔的角色，如果都已經很清楚了，在這個角色上所必須有的專業知能這件事情，我覺得從過往以來，已經有非常多現場的老師也提出，不管是被動的還是主動的。可是我們當然也要考慮到現場實務工作的繁忙跟複雜，所以關於到底哪一個位置的人需要什麼樣程度的專業知能這件事情，我們也認為必須依照他們的分工，跟他們接觸學生的樣態而有所有不同，可以有所變化。例如說，如果他一直以來都在擔任導師，或者是科任老師，他可能就只需要最基本的知能，他有辦法覺察學生是不是有輔導的需求，或是知道有哪些管道可以立刻提供給學生；可是如果他是主管、輔導主任、校長，他因為有相關主管的業務，他就必須要知道更多專業知能這件事情，所以我們就會給予他比較高的期待，他的相關研習時數就必須增加。所以這個部分，我們也很感謝教育部的提會討論版本有呼應到我們所有人的需求。

可是另外一件事情，我覺得講出來可能還是需要花一些時間討論，就是在提會版本討論的第四項，針對學校人員的職前訓練還有在職進修，我們辦公室有希望接受督導的部分，教育部的說法是，好像會剝奪學校人員建立督導機制，是有相關複雜的可能性要討論嗎？我覺得這個部分還是想要聽一下教育部的回應，其他的部分就沒有問題，謝謝教育部接受我們的建議跟討論，謝謝。

主席：林宜瑾委員。

林委員宜瑾：謝謝主席。第十四條的專輔老師跟專輔人員每天要接觸那麼多複雜的個案，還要處理很多的行政事務，業務其實相當地繁雜，所以原條文中有規定，擔任輔導行政人員的職前或在職訓練的時數要求太多，導致很多人其實不願意接任行政職。

另外輔導老師跟輔導人員的訓練，當然絕對是重要跟不可或缺的程序，可是如果因為時數太高，恐怕又壓縮到第一線人員處理個案的時間，所以我覺得為了避免訓練流於形式，我下修了相關的時數，同時也規定訓練要符合實際的工作需求，講師也需要有專業素養跟實際經驗的人來擔任，才不會讓相關的人員只是為了符合法規去聽聽訓練課程，實質上卻沒有什麼幫忙。

另外就是說，督導會提供專輔教師跟人員在現場實務的服務建議，但是接受督導是否屬於在職進修，不同單位的認定都不同，所以本席在這個版本上也明定，接受督導屬於在職進修的一個形式，大家有一個統一的標準才不會亂了套。以上，謝謝。

主席：我們是不是請教育部做統一的回應？

吳司長林輝：謝謝，我想專業輔導人員、心理社工師在心理師法、社工師法，在他們繼續教育的相關子法裡頭，對於專業督導這邊都有詳細的規範，而且也涉及到他們換證，所以專業輔導這一塊其實是滿嚴謹的，而且已經有制度可循，但是專任輔導老師這一塊確實還沒有。我們在之前討論的時候也談到，輔導老師其實也滿需要的，因為在輔導個案上他們的專業以及效能是必須要提升的，所以我們建議是不是以提會版為基礎，在提會版的第五項……

主席：第五項的職前訓練那邊。

吳司長林輝：對，後面它有講「得以研習、工作坊、教師專業學習社群、參訪交流」後面加上「、專業督導的方式辦理」，也就是把專業督導的部分也定性成屬於職前訓練以及在職進修的一環，它的時數也納入裡頭計算，而且我們用的是專業督導，這不包含行政工作上面的事務協調，這是不包含的，就是用專業督導的方式處理。以上建議。

主席：好，謝謝。大家是不是看一下條文？「參訪交流、專業督導等」，但是我個人覺得，如果要讓它的體例看起來好看，我覺得「專業督導」應該要放在「工作坊」後面。

吳司長林輝：好。

主席：對嘛！你看「工作坊、專業督導、教師專業社群、參訪交流」，好不好？把它放在那個地方，可能詞序上唸起來會比較符合，可以嗎？好，還有沒有別的？沒有的話，第十四條就是修正通過。好，謝謝。

剛才的第十二條之一，張雅琳委員的版本我們就併入第五條之一裡處理，好不好？我們就作此宣布。

接下來，我們是第十五條。

第十五條是羅智強委員的版本，還有廖偉翔的版本。來，第十五條看一下。第十五條教育部有任何的說法、想法嗎？

吳司長林輝：就是剛才說的，因為它的進修納入績效考核，並且給予獎勵。

主席：好。

吳司長林輝：它只是要訂獎勵辦法，其實我們現在都有，包括師鐸獎或者友善校園獎，這些其實目前已經有相關的計畫在做了，是不是還需要再特別訂子法來授權？我們是覺得可以不用訂啦！

主席：好，我們就不予採納。

我們接下來第十六條是陳培瑜委員，還有范雲委員提出的附帶決議，我們先討論一下。

陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們提到輔導空間，在實務現場工作過就會發現，因為過往對於輔導工作專業度的忽視，導致很多學校在設計相關物理空間的時候，其實可能就是以主要行政辦公空間為主，而沒有比較積極地考量到當學生有個案輔導需求的時候，它需要隱密性，或者是需要可親近這件事情。我們也還滿常看到有些情況是，孩子們就在走廊上，不得已就只好跟老師在走廊上講話，打掃時間經過，全校的人都會知道「啊！原來陳培瑜在被輔導老師輔導」，所以我們才會希望在物理空間上，在這次的修法有機會納入母法的部分。

當然我知道教育部一直告訴我們說，有學校輔導工作場所設置基準，可是因為相關的基準，它並沒有讓地方主管機關有督導的空間，所以我們還是希望把相關督導的責任跟設置適合學生進行不同層級的輔導所需要的空間這個概念放進來。我們甚至還聽過學校輔導老師告訴我們說，當孩子們有需求的時候，因為空間隱密性不夠，他們甚至是關在掃具間，然後窩在一個小小的角落這樣，所以我覺得有非常、非常多案例的狀況，也讓我們希望在這件事情上有多一些教育部主動積極的態度，謝謝。

主席：好，附帶決議，范雲委員。

范委員雲：我的部分是提一個附帶決議，主要是有學生團體跟我反映，很多學校現場都缺乏一對一的晤談進行輔導工作的空間，對這些青少年學生來講的話，其實隱私還滿重要的，如果學生被迫在人來人往的教室、辦公室進行談話的話，其實效果會非常有限，甚至抗拒，所以我是希望教育部能夠具體修訂學校輔導工作場所的設置基準，並與地方主管機關會商規劃場地的檢核機制跟改善資源。以專輔教師跟專輔人員有可進行輔導諮商晤談之空間，一般教師也需要進行發展性及介入性輔導晤談的專屬空間，或者是空間能夠借用的機制為目標，讓這樣子的一個空間可以有獨立隱私跟隱蔽性，以上說明，謝謝。

主席：好，司長。

吳司長林輝：先表達我們對於委員提案還有附帶決議的高度認同，因為本來教育部也在主動檢討這個學校輔導工作場所設置基準，本來就在做，受託團隊在邀團體、邀輔導老師談的過程其實也察覺各位委員所關注的這些問題，包括沒辦法確保隱私，包括隔音效果不好等等，很多需要改善的問題，所以基準我們會修，也會把剛才培瑜委員所關注的這些，包括主管機關透過何種機制進行檢核，以及後續如何協助做改善，並且追蹤管制等等，我們希望將來在這個基準裡頭也能落入相關的條文，然後我想這個部分還不單純只是條文，還有後續如何取得地方政府的共識，大家共同來關注，並且加以檢核、加以改善，尤其是改善的部分，我想是最重要的，不然光定基準，可能還是不太會有效果。我們是建議是不是第十六條的部分可以不修現行法，但這些東西我們在設置基準當中予以列入？以上報告。

再說范委員的附帶決議，因為委託團隊的那個研究已經快完成了，後續我們就會會同國教署及地方政府來檢討納入，所以那個時程可不可以配合輔導法的子法要六個月之內完成訂定，給我們六個月的時間來作業？另外，會同地方政府的主要是高中以下，大專倒是不需要，所以大專的部分我們有另外增列文字，是大專院校請透過評鑑定期確認學校輔導工作場域及設備的改善情況。以上報告。

主席：所以六個月，范雲委員，OK？

范委員雲：我想就是儘快，如果現狀你們覺得六個月能夠確實做好的話，那就可以改「六個月」，好嗎？

主席：好，所以我們附帶決議就改「六個月」來做處理，但是剛剛……

陳委員培瑜：主席，我還是……

主席：對、對、對，我剛才說培瑜委員的那個……

陳委員培瑜：我當然知道這個東西要入法對教育部來說會有一些跟地方政府溝通的困難，可能還來不及去解決，我猜想，可是其實剛剛范雲委員也說了，不管是從學生的角度，從學校裡面專業輔導教師的角度，或者是我是學校的主管、我是校長、我是主任，其實我覺得大家都會希望這個事情是有機會成的。就好像我們之前讓15歲到35歲的青年去申請三次的免費心理諮商，如果我們去到那樣的場合是一個不合格的場合，我相信所有人都沒有辦法放心把自己的心事說出來。如果我們這次修學生輔導法希望落實所謂的三級輔導機制，甚至希望很多事情在學校內學生就可以獲得支持、獲得解決、獲得協助，一個完整的物理空間、一個設置夠好的物理空間絕對是我們要共同努力的目標。

我相信部長一定也認同，就如同教育部在幾年前開始注重學生的閱讀，於是我們有了社區共讀站的計畫，每一個學校都可以來申請，透過這個計畫，其實全臺灣可能有將近700所學校的物理空間已經獲得很大的改善。我不知道目前這個版本如果入法，我們可能還會遇到哪些困難？如果不入法，我們也許也可以接受附帶決議，就是關於學校輔導場地的部分，可是我要再一次強調，不管是中央主管機關或是地方主管機關，對於相關場所的設計或是設備，其實都是在完整整個學生輔導法很重要的精神，否則我們有好的精神、我們有好的概念，甚至把人和錢都放進去了，結果就缺那個完好的空間，回過頭來，到最後我們還是要解決空間的問題，會不會教育部兩、三年後又要設計出一個競爭型補助計畫，讓學校來寫案子申請重新修繕輔導空間？我其實是打一個問號，也許那時候來看是美意，但是我覺得在這次修法的時候我還是要積極的主張、提出這件事情的必要性。謝謝！

主席：請教育部回應一下。

吳司長林輝：我想要特別強調的一件事情是設置基準是一定要修的，要訂得更完整一點，包括主管機關對於學校的督導，還有後續的改善措施，但實際上修了基準是不是能確保整個環境就可以朝著好的方向走？未必！這個也是范雲委員附帶決議的後半段所講的，我們必須要跟地方主管機關會商規劃場地的檢核機制及改善資源，就是它需要關注，而且需要投入資源，它才會被改善，不然我們在條文裡頭講的，包括隱私、隔音等等環境的改善，你會發現，沒有資源投入改善，它是做不到的，尤其是少子化造成學校的空間陸續釋出，它能不能覓得適當的場所去改善，而不是多功能使用，這是很重要的一環，但那些事情真的需要主管機關有認識，而且願意做，那個部分確實是需要中央和地方共同協力規劃、溝通，建立共識，所以我才會覺得不要這麼快入法，否則地方會覺得「都是你們中央說，那錢你們負責」，我不曉得這樣各位懂我講的意思嗎？

主席：蠻好的，錢你們負責。

陳委員培瑜：我懂、我懂，司長，其實我們辦公室有提附帶決議，我當然知道，之前在跟司長溝通的時候，確實我們都有一些認知，所以我們也提了附帶決議，那附帶決議的部分，可以嗎？司長，可以嗎？我們有一個附帶決議，我們辦公室有一個附帶決議。

主席：我們再回頭討論一下，就是到底要不要入法，還是就直接在設置基準的辦法當中把它更確實修好，我們等一下再來做處理，好不好？

范委員雲：好。

主席：好，第十七條。第十七條的部分，也是陳培瑜委員所提，要不要說明一下？

陳委員培瑜：好，謝謝主席，不好意思！我的版本其實是把第十七條與第十七條之一……

主席：對，第十七條與第十七條之一一起來做討論，好不好？

陳委員培瑜：好、好、好，我合在一起……

主席：對。

陳委員培瑜：原來的學輔法第十七條這兩項我把它拆成兩條，第十七條之一是原來學輔法第十七條第二項我再修改，我的修改其實是想要加強所謂的專業倫理規範，所謂倫理規範這件事情我相信教育部應該懂我的意思，對於所有專業人員的倫理規範這件事情，我覺得在學生輔導現場其實是很欠缺的，我並不是說老師或是所有的專業人員會任意透露學生的資料，但是因為這件事情不在大家日常工作的基本概念當中，所以我希望在這次修法當中把這個訴求放進來，除此之外，我們可能會因著這個訴求，增加相關專業知能的培訓，所以我們還是寫了第十七條和第十七條之一。

我知道在學生輔導法施行細則第十五條裡面有提到，學生輔導法第十七條第二項所稱的專業倫理，指的是前項學生輔導工作相關人員按照他的身分別或專業別依照教師法、心理師法及社會工作師法等相關規定所應該遵守的專業倫理規範。依照教育部的說法，已經有所謂的專業倫理規範，可是在之前我們其實也跟教育部談過所謂教師專業倫理準則這件事情，對我們來說，所謂的專業倫理這件事情，我們其實在教育部所有的版本裡面都看不到具體的說法，所以我們才會提出第十七條和第十七條之一的修法，謝謝。

主席：好吧！我們就請教育部統一回應吧！范雲的修正動議給我們看一下。

范委員雲：我一起說明，這個部分我蠻支持陳培瑜委員的第十七條之一，只是我針對陳培瑜委員的條文有一些修正。

主要先講為什麼支持，因為事實上學校輔導工作的專業倫理已經有一定的共識，輔諮學會也訂有學生輔導工作倫理守則，如果這一次能夠進一步入法、有法律效力的話，應該會對專業的進行及學生權益的保護都會有正向的效果，因為我印象蠻深的，當時我們針對學生輔導法辦公聽會的時候，就有學生團體代表表達有沒有遵守專業倫理的部分，這個部分當然臺灣現在已經越來越好，而且輔諮學會自己就有那個倫理守則，如果我們這邊明文規定的話更好。但是因為我們跟相關團體討論的時候，相關專業團體認為陳培瑜委員的版本訂的部分裡面有寫到法律授權，可以依照其他法令處理違反規範的人，擔心不夠謹慎，實務會出問題，所以建議違反時的詳細規定等到教育部訂倫理規範的同時一併討論並訂定之。就是精神上支持陳培瑜委員的第十七條之一，可是文字上希望相關的懲處部分等到訂倫理規範的時候再一併討論，也希望大家考慮支持陳培瑜委員的版本，但也能夠支持我的那個修正動議，以上，謝謝。

主席：還有沒有？好，教育部。

吳司長林輝：首先說明，專業輔導人員心理師或社工師的專業倫理，以及違反專業倫理可能會衍生的，譬如說撤銷他的資格等等之類的，其實都必須要建構在心理師法跟社工師法的相關法規上面，對於教育系統來講，我們很難特別為這一塊單獨另外再定，因為要講求的是法律效果，如果……

主席：是輔導教師……

吳司長林輝：輔導教師有類似的問題，因為輔導教師就是教師，他也是架構在教師法體系底下的規範，譬如說，他如果涉及到獎懲的問題，可能就必須要依照教師的成績考核辦法，如果是解聘、停聘、不續聘，就必須要依照教師的解聘辦法去處理，而且這一塊在高中以下，因為在教師法裡頭都有授權，所以有很清楚的子法規範，其實很難有另外一套規範，至於大學以上就更困難了，因為連教師法都沒有授權大專有類似的東西，它就必須要扣緊教師法的東西，所以我們會覺得當初為什麼會這樣定，提到學校學生輔導工作人員按其身分別或專業別，依教師法、心理師法及社工師法等相關規定遵守的專業倫理規範，原因在於此，以上報告。

主席：因為輔導工作的倫理是第一守則，我覺得那個基本上完全是嵌在裡面的部分，委員討論一下，對於教育部的回應，是不是一定要把它入法才有辦法確保這個所謂的倫理的原則？

陳委員培瑜：我先說啦！我沒有一定，但是我還是要先謝謝范委員剛剛的echo，確實我們版本的寫法我想要強調一個，我想要請大家看一下我的第十七條之一，在我的寫法裡面，輔導教師如同司長說的，他是教師，你認為他會有教師法；專業輔導人員如同召委說的，他是專業輔導人員，你認為他有專業的心理倫理；輔導主任或組長或者是其他學生輔導工作相關人員應遵守的專業倫理，當我們把其他學生輔導工作相關人員拉出來看，他就會回到我們前面很多條文裡面提到的學校的教職人員，未來如果又再加上所謂的學創校安人員，他們是不是所謂學生輔導工作相關人員？他們是喔！可是他們在專業倫理上，請問目前有哪一個版本的法或是其他的法可以呼應我們在意的專業倫理？所以如果大家覺得其他的，也就是輔導教師、專業輔導人員跟輔導主任或組長，大家覺得已經有法律的版本或是法律的專業倫理可以照顧到，那這個我可以拿掉，可是我要再次強調，在每一個特殊、令人悲傷的個案現場，往往造成輔導的分裂或者是造成輔導方案沒有辦法順利進行的原因，真的有很多的案子都是來自於這句話，叫做其他學生輔導工作相關人員，他們因為沒有謹守專業倫理，他們甚至不知道原來他們也是輔導三個階段裡面非常重要的一員，導致他們不認為這件事情是跟他們有關，所以才會產生很多令人悲傷的個案。這也就是為什麼在我們的版本裡面，我特別要把第十七條之一──其他學生輔導工作相關人員應遵守的專業倫理提出來。我當然不會指責教育部說現在沒有所謂的教師專業倫理規範，因為教育部告訴我們有教師法，有相關的不續聘、停聘、解聘辦法，可是所謂的專業倫理這件事情，其實我們在相關的法規裡面看不到那個倫理的意義跟味道。我可以說我不堅持，但是我要再次主張，這件事情我們在實務上看到很多狀況，所以我才會這麼堅持提出來，謝謝。

主席：謝謝。范雲委員。

范委員雲：我的理念跟培瑜委員一樣，但是我覺得我堅持要放進去，所以我希望先保留，今天如果教育部不能答應，我們就先保留。為什麼？司長，你說教師法，教師法我們也很熟啊！我剛剛再去看一下，你們也知道，裡面幾乎都是講性騷、性霸凌行為、違反體罰、霸凌，沒有洩密的，它又要參照別的法令，所以你這邊如果沒有定得比較清楚的話，大家根本就不當一回事。我們剛剛講，因為涉及到這個部分的不只是學生輔導老師，還有主任、組長，我們剛剛講的，如果你在偏鄉的話，主任、組長他的條件、各方面的訓練都還沒有那麼好，大家常常會看法條，你如果不定在這裡，其實就很容易被忽略，所以教育部如果今天一時不能答應的話，我們是不是這個也先保留一下？因為不差這一點點了，快結束了。召委，好不好？

主席：不會，等一下還有很重要的第四條要討論，那是有關入法的問題、法制化的問題。

范委員雲：那一起保留好嗎？

主席：所以大家贊同保留？好。對於保留的條文，教育部本來建議是不予增訂，如果要保留的話，對於剛剛委員所提出來的這個部分，在禮拜四的協商當中請務必給我們一個回應。

說實在的，我還是非常希望我們這個學生輔導法朝野能夠取得最大的共識，我們儘量力拼三讀，我很希望禮拜四的協商當中大家就能夠獲得一個一致的結論，否則還要到立法院長那邊去協商，這樣整個時程排起來，要到這部法的話又要到臨時會了，那對很多輔導的第一線工作人員來說，真的就是一個torture and suffer。第十七條我們來做一個保留，第十七條跟第十七條之一我們保留。

最後是第二十四條，陳培瑜委員、陳秀寳委員。

陳委員培瑜：這個施行日期我們尊重教育部的意見，謝謝。

主席：教育部OK？用教育部的意見、教育部的版本。我們就看第二十四條。

吳司長林輝：第二十四條是實施日期，前面有因為有初審通過第十一條之一，對督導的設置那件事情，它可能也需要準備的時間，因為從「得」變成「應」，那我們是建議這個是不是也併同第十一條之一由行政院定之？

主席：所以第二十四條就是「本法修正條文第一條至第三條及第十一條施行日期，由行政院定之」，這樣可以嗎？

吳司長林輝：「及」改成「、」，然後後面的「、」改成「及」。

主席：好，改為「第一條至第三條、第十一條及第十一條之一施行日期，由行政院定之」，謝謝。

我們現在就回到……

陳委員培瑜：我剛剛第十六條的附帶決議要先解決掉嗎？還是要逐條回來？

主席：因為他還沒有印出來，所以我們等一下再處理。

我們處理第四條。

范委員雲：那我第二十四條的附帶決議是待會再處理嗎？最後處理？好。

主席：我們處理第四條。第四條上次我們已經確定好第一項、第二項，我們從第三項開始，法制化問題。請宜瑾委員、范雲委員。

林委員宜瑾：第四條我有提個修正動議，我想是這樣，學生輔導諮商中心真的是支撐現行三級輔導制度的重要一環，絕對不是中央行政機關組織基準法又或者是各地方政府任務編組作業原則……

主席：對不起，先等一下，這個門進進出出，是不是可以稍微管控一下？

林委員宜瑾：是貴黨黨團的記者會。

主席：門關緊一點，來，繼續。

林委員宜瑾：我想這個學生輔導諮商中心絕對不是說中央行政機關組織基準法又或者是各地方政府任務編組作業原則當中所認定的臨時性組織，如果學生輔導諮商中心不存在了，那我們今天修這部法就根本沒有意義，所以本席認為與其在附帶決議請教育部來參考辦理，不如就直接在法律條文中把各項精神跟要求寫清楚，所以我才提這項修正動議，這項修正動議裡面，教育部要的彈性也給了，教育部同意的專輔人員勞動條件提升同時也寫得清清楚楚，如果各地方政府要採正式編組的，就採正式編組；如果各地方政府要採常設性任務編組的，就採常設性任務編組，可是無論採哪一種編組，實質上的人員待遇都應當參照學生輔導諮商中心所在地方政府機關的編制，至於他的退撫制度，當然就由中央主管機關會同地方政府來訂定。以上這樣的條件，我的修正動議還給進一步的彈性，這個彈性就是，我們並不用在這次修正三讀後就馬上來落實，有三年的緩衝期，讓中央跟地方都能在預算跟組織架構上去做出比較完整的準備。我必須再強調一次，學生輔導諮商中心不是臨時性的組織，因為學生輔導諮商中心如果不在了，我們今天這一切的修法討論都是廢話。我們清楚人員的進用需要彈性，那就是採取常設性任務編組，這個名稱沒有問題，可是人員的待遇，我覺得必須要參照正式編組的規範，不然只有改名，等於是換湯不換藥，沒有什麼意義。所以請教育部要承擔這份責任，我沒有辦法接受只是用附帶決議去期待行政單位的好意，以上，謝謝。

主席：還有沒有？請范雲委員。

范委員雲：我想宜瑾委員跟大家的方向都是一樣的，只是這一次我們到底是妥協在哪個點上。上次教育部有講到地方行政機關組織準則裡面的規定，因為最熟這個法的就是內政部，所以我去請教內政部，內政部說輔諮中心如果正式化的話，我們聽起來它的說法是，可能就會是教育局處下的一級單位，目前在地方行政機關組織準則中，對於一級單位的數量其實並沒有設上限，所以機關數的限制，依照內政部給我們的說法跟地方行政機關組織準則，應該是不存在的。所以問題比較是在總員額，這個總員額事實上應該是地方政府自己調配人力，所以我想請內政部和教育部說明，到底能不能夠依照我們委員的版本還是正式化？林宜瑾委員另外一個版本是把你們講的常設化放進來了，但我還是希望正式化，因為我覺得如果員額上有困難，可以先退一步，優先把主任督導正式化，其他的專輔人員、行政人員可以先用約用的編制，有餘裕再來逐步正式化，因為一旦正式化，其實就需要基層編制，我們可以討論是不是編制一般的行政人員，然後專輔人員用約用等等這些部分，就是部分公務員、部分約用，這樣就不會占用那麼多的員額。所以這是我跟內政部詢問的結果，也請教育部重新依照我問來的部分來解釋一下，好不好？

吳委員沛憶：主席，林宜瑾委員的修正動議可不可以請教育部回應一下？

主席：每個人都有林宜瑾委員的修正動議嗎？手上都有嘛！還有沒有其他的？請教育部統一來回答。司長還是部長要回答？

吳司長林輝：我先說明。有關宜瑾委員的修正動議，針對第四項，就是把正式編組或常設性任務編組並列，他用「或」的方式來取代，我想這個看起來是有一個彈性的空間，就實質內容來看應該是可行。但後半段有一塊說，不管採正式編組或常設性任務編組，最遲應於修正施行後三年內完成設置。我有一點點那個……因為它已經存在了，它並不是一個新的，它已經存在了……

陳委員培瑜：假設有人想要做……

吳司長林輝：對、對、對。勞動條件？那就是第五項對嗎？這一項因為……

主席：這一項茲事體大，不過我還是要提醒一下，以我在學校工作這麼久，你這樣把它放進去，公務員的薪水沒有比較高喔！你要先考慮一下，你有沒有辦法留得住這些人員喔？要是我，我不會選擇這個，我要跟你講務實的部分，你如果把他放到正式裡面這個方式來，基本上流動率會很高，不是正式就可以，因為你的薪水、薪資跟外面比起來是差距非常大的，這才是你們要考量的，要務實性的考量，要聽聽第一線輔導人員的心聲，這個部分可能要考量一下。

法務處嗎？法制室，好，處理一下。

王處長崇斌：委員，不好意思，教育部人事處說明一下。有關林宜瑾委員所提版本的最後一項第五項有提及，人員退撫制度，由中央主管機關及縣市政府定之。這邊要特別說明一下，今天如果是正式單位、是屬於正式的編制人員的話，事實上他的退撫制度本來就有公教人員的退撫法律可以適用；如果是屬於聘僱人員的話，事實上在上個禮拜主管機關人事總處也有說明得很清楚，依現行的規定，聘僱人員的退休制度就是依照勞工退休金條例規定來辦理，所以事實上並沒有教育部或相關主管機關再另訂退撫制度的空間。所以對於第四項的部分，當然可以尊重委員還有部裡面相關的想法，因為這是涉及到組織的部分，不過有關權益的部分，因為他是什麼樣類別的人，事實上現行就有相關適用的制度，所以不需要再另訂相關規定，所以第五項建議不要增訂，以上。

主席：好啦！有沒有辦法正式編組又加薪？這是大家最希望的。

還有沒有？我說這個茲事體大，要徹底討論一下。來。

范委員雲：內政部是不是也可以回應我剛剛問的問題？好嗎？

主席：法務要補充，好，法務先補充一下，他剛才已經舉手了。

李處長崇茂：主席、各位委員。有關於輔導諮商中心這個組織，其實上次會議總處的代表已經講得很清楚，法律明定應設中心，這就是法定的組織，所以法沒有修掉之前，不可能會沒有設。所以如剛剛司長提的，目前一定是有設，只是設出來的都是常設性，就是法定性的任務編組，所以沒有林委員所提的後段，目前「未能即時採取正式編組或常設性任務編組者」，沒有這種情形，因為現行的法律已經明定要設這個中心，所以都設了，只是設了以後，設組織有幾種型態，有些是直接設一個機關，像家庭教育中心，如果它是設一個機關的話，不是只有專業的業務單位，它要有完備的人事、會計、總務單位，那是一個機關。第二個，就是它不設機關，而是設在一個機關內部的正式單位，正式單位就會有剛剛提到的，設單位以後，就要分官設職，它就要置正式的公務人員，要增加國家考試各該類特定考科的專業人員，那就會有剛剛召委所提到的，他的待遇就會用到本俸、專業加給，那個就比較沒有彈性，而且員額會受到中央總員額法或地方員額的限制，所以他的人事反而是比較沒有彈性的。第三種組織的型態就是我們現在在做的，就叫做法定的常設性任務編組，這個組織是不會不見的，除非我們的法律把它修掉、「得設」，或是把這個中心刪掉，否則它是受到法律保障的，你就是「應設」，所以現行的機制其實就已經有法律保障。各位委員可以理解，它不會不見的，不會有一個直轄市、縣（市）政府說「我想設就設，不想設就把它裁掉」，這是不行的，因為法律已經明定你就應要設，只是它設的時候的組織型態，現行都是用任務編組的方式來做安排的。所以如果以如上的實務跟我們一般的法制用語上面也很少用到正式編組，因為編組的概念就是任務性的，就不是正式組織的概念，是不是可以容許不增訂這一項？以上。

主席：很清楚了。我建議各位委員可以回到我們的條文裡面來看，我們上次特別提到，因為我們前面的十款已經完全確定了，我們現在從第三項跟第四項，為什麼會有這麼多的討論是在第四項當中？因為提會討論的部分是學生輔導諮商中心之組織，它只用組織，大家還記得上禮拜我們就開始不斷討論要不要把組織法制化，因為沒有法制化，所以用組織，他們怕法制化，所以才會用組織，給了很大的一個彈性空間，所以我們回應到上禮拜討論的條文來看，教育部經過一個禮拜的討論之後，你們還是認為把它變成……我們上次用的是什麼？是組織規程嘛！組織規程就比較是法制化，但你們認為不可行，教育部跟人總認為不可行，所以要變成組織，這也就是讓大家不斷討論到底還有沒有辦法變成正式化的理由，好不好？我們還是卡在這樣的問題，所以回到條文來處理。司長，你再回應一下。

吳司長林輝：我補充說明，各位如果看現行條文就可以知道，當初的條文訂定是由高級中等以下學校主管機關定之，所以各直轄市、各縣市政府都是各定各的，也因為這個原因，各縣市因為自身條件、資源落差甚大，所以各縣市的差異稍微大一點，因此有一些縣市政府可能在輔諮中心的功能上就不符理想，所以我們修正條文的第四項，其實已經把這一塊收回來，由中央主管機關會商直轄市跟縣市主管機關定之，我們會就各縣市目前運作比較健全、良好的作法為討論基礎，跟各地方政府會商，這個應該有助於向上提升，讓原本比較弱的縣市，可以把比較好的作法訂在辦法裡，引導他們來做，我想這也是改善方法之一，讓輔諮中心的功能可以發揮，這是我們主要的作法，然後如果連同委員們所提的附帶決議，建議如何實質改善專輔人員的待遇，我認為可能會比是不是要成為正式組織更好一點點。以上報告。

主席：以輔導工作人員來說，如果行政院、人總各方面都認為組織比組織規程來得更合適，而我所concern的其實就是這些輔導人員的薪資待遇如何提升，所以提出附帶決議，我們花這麼多時間討論，都是經過跟非常多團體組織討論的結果，希望這樣一個薪資誘因可以讓他們願意留下來在學校的單位工作，所以是不是請各位委員彼此之間再協調？這是行政院的版本，當然我們每個人都希望法制化，可是如果今天保留這個條文，到禮拜四協商時，他們還是會給我們同樣的理由，然後告訴我們可能在三年內逐年考慮法制化問題，那我最concern的這些輔導人員、第一線工作人員可以透過這個部分馬上加薪的部分，就完全被卡在法制化的問題上，或許就有可能遙遙無期，所以你們要不要給我押個時間點？我覺得我們還是回到很現實的問題，你們做個考量，好不好？

請范雲委員。

范委員雲：我想這裡面分成兩個部分，一個部分當然就是爭取人才實質加薪，至於柯志恩召委提的俸點部分，我也可以同意，另外專業證照加給的部分，我上禮拜就有提附帶決議，也跟柯召委的看法一樣，但問題是，如果能加上公務人員的穩定跟長聘的話會更好，所以不一定是互斥的關係，特別是在主任跟督導待遇的部分，因為我們跟專業團體諮詢的結果，這個部分除了直接提薪資之外，如果還是用約聘或所謂約用的話，其實就沒有公務人員的退撫機制跟長聘部分……

鄭部長英耀：高考公務人員……

范委員雲：呃！不是，我的版本是希望建立主任、督導、醫師三級的本俸，然後專業加給，有年功俸，再加職務加給，這樣這個部分才會有一個正式規定，那你們就可以鼓勵他們依照醫事人員條例師三級的聘用模式，也可以跟約用提供職務加給的模式雙軌並用，也就是說，可以有這個方向。其實我也希望這個條文今天能夠解決，只是我不知道林宜瑾委員的那個部分跟我這個有沒有矛盾，如果沒有矛盾的話，我很希望可以依照他的通過，但我還是希望有點時間，讓我可以再跟專業團體討論，所以這個部分如果今天不能定案，我希望還是保留，至於林宜瑾委員的那個部分，我覺得是個解方，因為也不排除正式化的可能性……

主席：沒有，沒有，他那個部分……

范委員雲：也是有「或」吧？

主席：好，請張雅琳委員。

張委員雅琳：抱歉喔！有一點我想要提醒，就是去年修特教法的時候，也有相關的一些文字修正，所以我們在修正的時候，是不是也要去參考特教法的修正？這樣才不會造成將來在現場的時候，特教老師跟輔導老師可能有不一樣的狀況，然後造成一些衝突，是不是可以參考一下？

吳司長林輝：因為它就是兼職費的概念，可是很大的困難點是特教資源中心借來的都是商借的特教老師，他的相關待遇都是比照老師的一條鞭模式，並不存在差異，這樣就比較不會有流動的問題。而我們的輔諮中心，因為專輔人員都是用聘用方式進用，跟輔導老師差距很大，所以……

主席：專業的部分，就像上次質詢時我們提到的，光是每個月就可以差到一萬多塊錢，而且他們也是經過高考及格，為什麼會比現在的學校老師差一萬多塊，這才是我們今天的重心所在，也是為什麼第四條在上禮拜卡這麼久，就是在這個地方。對我個人來說，這麼多學生在這邊，提高他們的薪資是最大的誘因，當然能夠有正式編制是最好，可是院版提出來的，還有上次我們討論過的，如果院版沒有辦法做到這個層面，那我們還要一直卡在這個地方，而不去討論他們的薪資問題嗎？我是金牛座的，我向來非常務實，我媽媽生日，我都送他6瓶醬油，不好意思，因為都用得到，是小時候嘛，好不好？我只告訴你，我很務實。

林委員宜瑾：召委，如果按照教育部的說法，因為原條文的立法說明就有寫到以任務編組方式運作，或循地方自治法規設立新機關或派出單位之程序規定設立之。我的意思是，本來的立法說明是這樣，那是不是就把這些立法說明定在條文裡，這樣會不會比較清楚？因為原本你說應配置什麼、什麼，可是如果是依照立法說明定所謂的任務編組，特別是加上常設性任務編組，把文字寫進去，這樣會不會比較妥適？當然，剛剛法務是說好像沒有「正式編組」這樣的名詞，是不是？當然，你知道我們期待的是什麼，沒關係，如果可以的話，就如同你們講的常設性任務編組，是不是可以把它寫在最後一款，就是把立法說明寫進去就對了？

吳司長林輝：謝謝林宜瑾委員，委員提到的這段上禮拜四我就有說過，在103年訂定學生輔導法時，第四條的立法說明就有說明這個部分，它就是告訴你任務編組也可以，要依照地方制度法成立新的機關也可以，原本的立法精神就是這樣，並沒有說一定是任務編組，只是我剛剛說一旦依地方制度法成立新的機關，我的理解是有機關數的總量限制……

主席：他不會挺你們的啦！

吳司長林輝：對，剛才范委員有提到好像內政部說沒有，這個我有存在落差，可能需要內政部說清楚。

主席：我們請內政部民政司劉立方專委。

劉專門委員立方：在這邊跟各位委員報告，依據行政機關組織準則，組織員額還有其他相關部分都定有規範，就是有一個框架，針對所屬一級機關的數量和單位都是有管制的，比如直轄市人口在200萬以下的，依規定以29個局處為限，如果直轄市人口達到200萬以上的話，可以設立32個局處，每個局處不能超過9個科，依據我們的瞭解，目前22個縣市的局處組織都用到底、用到滿，也就是說，我們尊重它們組設的一些自治權限，但是如果我們今天在這個部分增加，把它法制化，要求成立一個獨立的機關或權限的話，就會排擠到地方在其它部分用人的……我們可能要去瞭解一下，地方政府有沒有辦法這樣子做，以上。

主席：針對你剛剛的回應，好像我們委員也沒有說要特別設立一個額外的機構，然後來排擠你，好像這也不是我們今天所討論的點，剛剛范雲委員提到的好像跟這個有點落差。

劉專門委員立方：就是未來我們正式組織化的話，就看是怎麼運作，不知道未來教育部有沒有什麼設計？

主席：謝謝，請司長說明。

吳司長林輝：補充說明，在作用法裡頭訂組織法的最後一個例子就是家庭教育法，當年家庭教育法修正的時候，把家庭教育中心納進去之後，行政院就已經發現這是一個必須要加以規範的問題，否則將來大家都從法的部分去做處理，以後組織會無限膨脹，這就是為什麼中央行政機關組織準則，以及地方制度法授權的地方行政機關組織準則都會加以限制。從那之後，據我瞭解，就沒有法令有突破了。

彭署長富源：剛剛委員們提到正式化，但是我們曾經一直跟委員報告，在很多的輔諮老師或這些人員所反映的問題，對於正式化的想像他們可能沒有行政機關清楚，但不管怎麼樣，我們就請教他們面臨到什麼問題？我們拆解這幾個問題是這樣：第一個，他們不希望在科之下，現行是在科之下，以至於行政在領導的過程中，有很多專業的判斷會低於行政的思維。因為它不一定是靠正式化來解決問題，所以即便是常設組織，我們也可以把它定調成它是平行於科。第二點是沒有錢，現行整個教育部補助全國輔諮中心5,000萬左右，因為原來的組織在科之下，它跑到科那邊在運作，如果拉起來平行於科，這5,000萬就能單獨運作，所以正式化當中經費的問題也解決了，權限的專業也解決了。今天我們特別再回到上一次跟大家報告的，部長有非常明確的答應，當你移出這個組織，變成平行於科，有專業的權責之後，那麼領導也改了，領導已經改成它的主管人員……各位請看一下第三項分號之後：「主管人員應由地方政府遴選具輔導專業專長者擔任」，所以這一次修法想要解決的是……其實它的爭議不一定是在正式或不正式，那個可能牽涉到整個國家很大的變革，難道我們要因為這樣而不動嗎？那我們就想幾個、就回到真實的問題是什麼？所以我們剛才講即便常設跟現況一樣，可是我們要改成讓它不可以再在科之下，它要平行於科，成為局之下的一級單位，它不可以在局之下的科之下，否則再怎麼改正式化，恐怕還是會存在被行政過多干預的可能。至於資源的問題，一旦這麼拉出來之後，它的組織既是專業的領導者，經費又有，然後整個權限上又平行。以上這三個問題是我們直接、非常的清楚，我請教他們到底清不清楚正式化會有後遺症嗎？譬如說現在83%的進用率，我一綁了公務化，進用率可能會低於40%，甚至現在在的人要重新考高考，這是他們真的清楚的嗎？他們想了一下之後，其實他們真正想要的是我剛才跟大家報告的，如果我們在附帶決議、立法說明寫清楚，把它的組織定性，看它的規格應該在哪個層級，包括它的預算、它的主管人員，這次都發現問題了，也做了很好的處理，條文寫漂亮一點，立法說明寫清楚，甚至附帶決議，讓這件事情的未來運作也不會出狀況，再加上剛才召委講的，未來在薪資上做一點調整、帶來誘因，包括權限的發揮、專業化，以及薪資的誘因，這整套可能會是這一次這些專輔夥伴想要的，謹作以上補充。

主席：夥伴要的除了把工作權責認定清楚之外，還是一句話，薪資一定要提升，我個人覺得薪資應該要提升很多，你剛剛特別提到附帶決議，可不可以請教育部也試擬一部……

彭署長富源：這可不可以讓我們寫在立法說明？

主席：可以。

彭署長富源：因為我們想要把它拉成平行於科，不可以在科之下。

主席：然後薪資的調整呢？可不可以參考？

彭署長富源：等一下大家……

主席：討論一下。

彭署長富源：教育部……

主席：瞭解，那你們就把它的立法說明寫清楚，但薪資的調整我還是非常在意，因為今天如果沒有幫這些輔導人員做薪資的調整，只是著重在名稱上面，我覺得這是沒有太大意義的。

請范雲委員。

范委員雲：針對這一題，召委所提的附帶決議我蠻支持的，雖然我自己有寫不同版本，但它那個寫得很細緻。林宜瑾委員所提的修正動議我也蠻支持的，只是有些地方我有點不確定，還想要再去詢問相關的專業團體，所以我還是希望這一條召委可以支持這個部分保留，您提的附帶決議我會支持，這樣子大家就圓滿一點啦！快達成目的了，我們圓滿一點。

主席：問題是禮拜四馬上又要來，這個部分還是要重新來一遍，給你兩天時間好不好？把我們的意見……請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：真的感謝啦，但我真的要充分建議教育委員會，那個時間還是要稍微訂一下，因為我們看坊間所有的學校，包括家長和學校真的都很迫切需要，這些人才如果沒有留住，我們很害怕到底要怎麼辦？包括我提的第十一條，所有都是保留，所以我要請英明的召集人及各位教育委員會的委員，如果我們充分討論、儘量有共識，行政部門……因為這樣子一直拖，我剛才講了各個面向大家都很需要，我最怕就是這些人才會跑掉，我們要怎麼辦？沒有理由不給他們公平的對待啦，好不好？

主席：好，感謝楊瓊瓔委員。

還有沒有人要發言？不要怕，我們現在條文已經審完畢了，但有些附帶決議以及保留的部分。針對第四條，請吳委員來補充一下。

吳委員沛憶：關於第四條正式化的部分我們討論很久，其中我很關注的是輔導人員如果有兼任主管或兼任行政工作，我們如何在薪資待遇上給予恰當的提升？因為如果不是正式化就不是加給，那可能會是用獎勵的方式，所以不管是在修法的文字當中或是立法說明，現在先保留，但是我希望到了協商時，教育部可以更明確的確保如果他是有兼任行政工作的話，你會用獎勵或是福利的方式讓他在實際的收入上面是有所提升的，謝謝。

主席：好，第四條就保留，教育部都有記錄剛剛委員所提出的一些意見。我們是不是先討論第四條之一？針對第四條之一，目前為止有陳培瑜委員、葛如鈞委員、羅廷瑋委員登記發言，有沒有人要幫他們發言的？如果沒有的話，請教育部針對第四條之一提出說明。

吳司長林輝：委員提案第四條之一有兩項，第一項講的是聘用的心理師、社工師可以逐年增加預算及員額，針對這一項，現行法第二十二條其實已經有提到，第三條已經界定了心理師、社工師的身分，第二十二條已經規定逐年增加，所以我們認為第四條之一第一項應該可以不用重複定，這是第一個。

第二個，有關於輔諮中心主管要聘用輔導的專業人員，剛才在原本提會版的第三項已經有納進去了，上次有談到輔導專業專長者指的是輔導教師、專業輔導人員及曾任輔導主任者，上次大家討論有意見的是這一條，就是曾任輔導主任者。我們在第四條的授權子法裡頭有定人員資格及遴選的部分，所以將來在子法裡頭對於曾任輔導主任者要不要定更嚴謹的要求，以及累積多少年輔導主任的經驗，還有遴選的時候要從哪些因素、層面去做篩選，我想這樣又可以保留適度的彈性，讓有經驗、也有專業的輔導主任可以來擔任輔導主任，但又同時可以兼顧大家擔心找了一些只懂行政、不懂輔導的人來擔任這個工作。所以我們的建議是應該採用提會版第三項……

主席：第四條第三項？

吳司長林輝：第四條第三項，就是由主管機關遴選具輔導專業專長者擔任，然後我們在第四條的子法會有資格及遴選的相關規範，以確保其專業性。

主席：培瑜委員，因為你在現場，OK？好。

郭昱晴委員。

郭委員昱晴：我提醒一下，就是輔諮中心其實常常會因為人力太好用，被賦予很多其他形形色色的角色，我想輔諮中心的主任常常沒辦法久任，其實專業只是其中之一的原因，還有很多大家對他這個位子不同的期待，我提醒一下。以上。

主席：回應一下。

吳司長林輝：我說明一下。這一塊無法透過修法來解決，將來可能國教署需要多一點協助、支持，讓各縣市所選出來的輔諮中心主任不但要具備專業的能力，同時要創造很多機會讓他們縣市之間可以有多一點觀摩、交流的機會，讓他們可以理解如何帶好這個團隊來支援學校，這個可能有很多配套措施要做。

主席：第四條之一到目前為止照你剛剛說的是建議不予增訂，好不好？有關於第四條的部分因為牽涉到薪資，所以就予以保留。

范委員雲：第五條？

主席：沒有，第五條也是保留，第五條就是有關職能的部分，對不對？我們是保留。你這邊是第七條之一……第六條的附帶決議，教育部，第六條附帶決議有陳培瑜委員提案的，還有范雲委員提到的，你們手上應該都有資料，我們先處理這兩個，不用唸了吧？還要唸嗎？不用了。

吳司長林輝：陳培瑜委員的是第六條的部分，范雲委員是放在第十一條，是不是要拉回第六條，一樣都是實驗教育的部分？

范委員雲：可以呀。

吳司長林輝：國教署好像有溝通了嘛。對，「於本法修正通過後三個月內強化宣導現有輔導規範，六個月內會同地方政府研議精進落實之機制，使學校輔導工作服務更為周延，並提出書面報告送交教育及文化委員會」。對不起，兩個要整合，還是……

彭署長富源：已經整合完了。

范委員雲：剛剛已經整合過了。

吳司長林輝：OK，就配合辦理。

主席：好，那就配合辦理。他們兩個整合過了，你去問他們。

第十條保留。第十一條保留。第十二條保留。第十六條因為陳培瑜委員有特別提到倫理層面的部分，我們就保留。第十七條及第十七條之一也是保留，沒有錯吧？

吳司長林輝：沒錯，第十六條是通過，陳培瑜委員的那個附帶決議，我們配合辦理。

主席：好，通過。

吳司長林輝：保留的是第十七條及第十七條之一。

主席：好，弄掉。第十六條已經通過了。

范委員雲：第十七條之一保留。

主席：第十七條之一保留，好不好？

陳委員培瑜：好。

主席：我們接下來的時間就是……

陳委員培瑜：我還有第九條的附帶決議。

主席：第幾條？第三條的附帶決議是范雲委員、郭昱晴委員、陳培瑜委員及陳秀寳委員提案，怎麼樣？

范委員雲：那個是幼兒的，應該都沒什麼問題。

主席：第三條的附帶決議。

林委員宜瑾：沒問題。

吳司長林輝：針對第三條的附帶決議，我們建議有一段文字可以酌調，就是「但現行資源並不足夠」等文字，我們建議予以……

范委員雲：可以，沒有問題。

吳司長林輝：其餘就配合辦理。

主席：好，我們就修正後通過。

第九條有陳培瑜委員的附帶決議。

吳司長林輝：好，我們配合辦理。

主席：好，第九條的附帶決議配合辦理。

接下來處理第十條的附帶決議，也是陳培瑜委員提的。

吳司長林輝：第十條……

主席：第十條的附帶決議。

陳委員培瑜：就是師資的問題、師資培育跟後續相關的辦法。

林委員宜瑾：其實就是一個月內要提出規劃。

吳司長林輝：曉霞，一個月內可以嗎？「一個月」改「三個月」，我們配合辦理。

主席：好，就修正後通過，好不好？「一個月」改成「三個月」，修正後通過。

第十一條的附帶決議，有范雲委員、陳培瑜委員、郭昱晴委員……我們已經改了，對不對？

范委員雲：改第六條了。

林委員宜瑾：對，拉到第六條去了。

主席：所以第十一條沒有，改成第六條？

林委員宜瑾：對，而且一起併案過了。

范委員雲：剛剛已經併案了，我的已經併案了，但是郭委員的好像還沒有。

主席：就是條文保留的話，附帶決議也跟著保留就對了，那就沒什麼好講，因為其他部分都是配合著來做處理。

還有第十六條。

范委員雲：第十六條空間的那個……

吳司長林輝：第十六條就是維持現行條文……

主席：對呀。

吳司長林輝：然後針對附帶決議，我們配合辦理。

范委員雲：對，剛剛已經說了。

主席：對呀，他剛剛已經講了，配合辦理。

鄭部長英耀：設置基準這個部分？

林委員宜瑾：對。

陳委員培瑜：這個不入母法，但配合……

范委員雲：那是第十六條嘛？

吳司長林輝：對，配合辦理。

陳主任秘書錫欽：附帶決議呢？

范委員雲：這配合辦理。

吳司長林輝：配合辦理。

范委員雲：第十六條，他早就說過配合辦理了。兩個不一樣，但是意見應該都一樣，就是一對一空間。

主席：但是陳培瑜委員的部分呢？

吳司長林輝：第十六條……

林委員宜瑾：就是空間啦。

鄭部長英耀：就是空間這部分。

主席：就是剛剛有關於設置基準的部分。

林委員宜瑾：工作場所設置基準。

范委員雲：他剛剛在審法條的時候就說可以了。

主席：沒關係，我們讓他確認一下。

范委員雲：好。

林委員宜瑾：好。

主席：大家開會都開到腦袋花掉了。

吳司長林輝：配合辦理。

主席：好，那就配合辦理，謝謝。

第二十四條有范雲委員的附帶決議，教育部。

范委員雲：這應該沒問題吧，大專的部分。

吳司長林輝：有一點文字想修正。委員的提案是「第十一條正式施行前」，我們建議修改成學輔法公布後，其實時間點是同樣的，就是以公布那個點的三個月內。

林委員宜瑾：OK。

范委員雲：好。

主席：第二十四條先確定一下，你們聽得懂嗎？

范委員雲：有，學輔法公布後。

林委員宜瑾：請教育部在學輔法公布後於三個月內。

主席：三個月內，好。

接下來還有葛如鈞委員的附帶決議，你看到了嗎？有關AI的部分。

吳司長林輝：跟委員報告，我們都很支持，我們只是想跟葛委員商量，是不是可以給我們比較足夠的時間？因為後續涉及AI科技如何導入，我們會需要進一步邀請學者專家。

林委員宜瑾：他不在，沒處理了。

主席：我在，我也是提案人。所以你看……

吳司長林輝：我們建議可以給我們六個月的時間。

主席：好，我同意，六個月的時間，然後修正後通過。所以現在所有事情都處理完了，是不是？OK。

關於今天的會議作如下決定：今天的審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。

關於今天的會議我們作成以下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復的部分，請相關機關迅速以書面來作答復。學生輔導法已經全部審查完竣，不須交由黨團協商？你不是要交由……當然要！你在做什麼？

林委員宜瑾：要啦！保留那麼多。

范委員雲：秘書已經頭昏了……

主席：我看了也覺得……啊？

好，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由柯召集委員志恩補充說明。

報告委員會，今天的議程處理完畢，我們現在散會，謝謝各位。

散會（14時54分）

附錄：

學生輔導法第三條附帶決議：

有鑑於幼兒及其教師和家長，對輔導資源亦有需求，但現行資源並不足夠，又不宜使幼兒一體適用學生輔導法之規範、機制及資源。

請教育部會同地方主管機關於三個月內規劃針對幼兒及其教師與家長之輔導規範、機制及資源。

提案人：范　雲　　郭昱晴　　陳培瑜　　陳秀寳

第四條

附帶決議：

有關輔導諮商團體期待學生輔導諮商中心正式化，以提升專業輔導人員薪資及待遇，並有足夠組織經費推動輔導工作，請教育部、衛生福利部後續辦理下開事項：

一、因專業輔導人員依「聘用人員聘用條例」聘用，其薪資，依「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項之聘用人員比照分類職位公務人員俸點支給報酬標準表」，以契約訂定。請教育部、衛生福利部共同就社會安全網相同之人員，參考衛福部「保護性社工人員資格要件及職務範疇認定基準」，打開專輔人員之薪資天花板，俾能促成其薪資調升之可能。例如，具心理師證書者，以7等1階（328薪點）起薪，晉敘薪點最高至8等7階（472薪點）；專輔人員遴聘為督導，應以原薪點晉級1階起薪，最高至9等6階（504薪點）；而督導回任專輔人員時則應採計其年資提敘。

二、建議給專輔人員合理的專業證照加給，參考衛生福利部「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」，具國家專技高考執業執照者應增加32薪點。

三、請教育部督導各地方政府，應於教育經費中編列足額輔導工作經費，協助「學生輔導諮商中心」推動輔導工作。並針對專業輔導人員異動頻繁、人才流失之情形，提出具體改善措施，於六個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

提案人：柯志恩　　萬美玲

連署人：葛如鈞　　吳春城

學生輔導法第四條附帶決議：

有鑑於學生心理健康問題愈趨嚴峻，受輔導學生之同儕及重要他人（如伴侶），對於相關輔導資源亦有特別需求，卻可能因非本人未受協助，不瞭解如何引導有需要學生尋求協助或如何陪伴。

請教育部於三個月內研擬加強向學生「求助及轉介資訊」之宣導，並規劃提供同儕培力、陪伴者培力等資源。

提案人：范　雲　　陳培瑜　　陳秀寳　　郭昱晴

學生輔導法第四條附帶決議：

有鑑於學生輔導諮商中心皆為任務編組，其下專輔人員薪資較低，不利聘足人力並降低流動率。

為利學生輔導諮商中心輔導工作穩定、強健發展，針對專輔人員待遇，應建立：

一、專輔人員俸點及薪點折合率應提升。大學畢社工師自6等3階起薪，碩士畢心理師、社工師自7等1起薪，以上最高皆可至8等7階。

二、專輔人員持有國家專技高考專業證照者，應合理給予執業執照加給，並不應低於保護性社工師執業執照加給32薪點。

請教育部針對上述要求，於三個月內研擬具體落實方案，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

提案人：范　雲　　陳秀寳　　張雅琳　　郭昱晴

學輔法第四條附帶決議：

有鑑於學生輔導諮商中心皆為任務編組，現況對於專輔人員任主任、督導職務支持較不足。

為利學生輔導諮商中心輔導工作穩定、強健發展及輔諮中心正式化等目標，針對輔諮中心主任、督導職務，應建立：

一、主任、督導應依照《醫事人員人事條例》以師三級本俸加專業加給並有年功俸等待遇，採記其年資起聘之，鼓勵專輔人員久任升遷，亦利於中心正式化之銜接沿用。

二、專輔人員擔任主任、督導者，比照高中以下各級學校主任、組長方式給予「職務加給」。

三、有鑑於目前督導回任專輔人員，其年資未被採計，未盡合理亦不利督導工作發展，督導回任專輔人員時應採計其年資提敘。

請教育部針對上述要求，於三個月內研擬具體落實方案，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

提案人：范　雲　　陳秀寳　　郭昱晴

第四條

附帶決議

現行於學生輔導諮商中心（以下簡稱輔諮中心）或大專校院任職之心理師或大專校院任職之心理師，工作內容繁重，不亞於大專校院任職之專業輔導人員，且亦須協助學校各項輔導工作。然現行輔諮中心或大專校院之心理師薪資與專輔教師有明顯落差，恐有同工不同酬之困境。為保障輔諮中心或大專校院任職之心理師工作權益，爰建請教育部於一個月內研議該類人員之薪資提升方案。

提案人：葛如鈞　　萬美玲　　柯志恩

附帶決議第6條

＜學生輔導法＞第六條規範三級輔導機制之內容與措施。有鑑於現＜學生輔導法＞係以學校內之學生為規範主體，學籍未設定在學校之學生，則非屬＜學生輔導法＞的適用對象。然目前仍有處於高級中等學校階段之學生，可能因學校生活適應困難，而選擇進行非學校型態實驗教育。因其學籍未設於學校，而導致其有處遇性輔導之需求時，難以與各縣市學生輔導諮商中心或其他社會資源銜接。為充分保障高中職非學校型態實驗教育階段學生之輔導需求，爰請教育部協同相關主管機關，於本法修正通過後三個月內強化宣導現有輔導規範，六個月內會同各地方政府研議精進落實之機制，使學校輔導工作服務更為周延，並提出書面報告送交教育及文化委員會。

提案人：陳培瑜

連署人：郭昱晴　　吳沛憶

附帶決議第6條

目前有處於高級中等學校階段之學生，可能因學校生活適應困難，而選擇進行非學校型態實驗教育。因其學籍未設於學校，而導致其有處遇性輔導之需求時，難以與各縣市學生輔導諮商中心或其他社會資源銜接。為充分保障高中職非學校型態實驗教育階段學生之輔導需求，爰請教育部協同相關主管機關，於本法修正通過後三個月內強化宣導現有輔導規範，六個月內會同各地方政府研議精進落實之機制，使學校輔導工作服務更為周延，並提出書面報告送交教育及文化委員會。

提案人：范　雲

連署人：張雅琳　　郭昱晴

附帶決議§9

《學生輔導法》第九條第二項規範學生輔導資料之保存及處理方式。有鑑於現行對於學生輔導處理之規範，僅有《學生輔導法施行細則》第九、十條，並未單獨另訂子法。考量學生輔導之相關資料極度敏感，其蒐集、處理及利用之方式應有更細緻之規範，始能避免學生輔導相關資料遭不當運用。爰請教育部完成以下事項：

1.刪除《學生輔導法施行細則》第九、十條有關學生輔導資料處理之規定，並另訂學生輔導資料之相關子法。

2.前揭子法中，應當包含保存方式、保存時限、銷毀，及執行學生輔導工作而蒐集、處理、利用學生個人資料之應遵循事項……等內容。

提案人：陳培瑜

連署人：林宜瑾　　吳沛憶

附帶決議§10

《學生輔導法》第十條規範高級中等以下學校專任輔導教師員額編制。有鑑於現行高級中等以下學校專任輔導教師員額尚有2,088人缺口，教育部原先預定於120年將高級中等以下學校專任輔導教師員額聘足，惟教育部後來表示將提前於116年將專任輔導教師提前聘足。考量現行師資培育量能有限，如何在提高師資人才培育同時又能兼顧每位專任輔導教師的品質，為當前一大課題。爰請教育部於於本法修正通過後一個月內提出高級中等以下學校專任輔導教師師資培育規劃，並提出書面報告送交教育及文化委員會。

提案人：陳培瑜

連署人：吳沛憶　　郭昱晴

學生輔導法第十一條附帶決議：

有鑑於實驗教育學生亦應有學輔法適用，但部分學生及家長不瞭解相關資源，請教育部於三個月內研擬加強實驗教育學生輔導之資源提供及宣傳。

提案人：范　雲　　陳培瑜　　郭昱晴　　陳秀寳

第十一條

附帶決議

《學生輔導法》第十一條，以班級數配置專業輔導人員忽視各地區實際輔導需求，也可能忽視偏遠地區學校的輔導需求，教育部統計110學年度高級中等以下偏遠地區學校核定校數計1,205所，針對偏遠學校與輔導業務繁重區域，為維護學生輔導權益，爰請教育部會同各地方政府研訂依區域學校學生樣態及輔導需求，配置並分派專業輔導人員之機制，補充專業輔導人力。

提案人：郭昱晴　　陳培瑜　　張雅琳　　陳秀寳

附帶決議§11

《學生輔導法》第十一條規範各單位專輔人員之配置。有鑑於專業督導對於心理師、社工師專業能力養成與服務品質把關不可或缺。《高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法》第四條雖有關於設置督導人員相關規定，惟各地落實狀況不一。為提升專輔人員專業能力養成及品質把關，爰請教育部於各縣市主管機關學生輔導諮商中心相關授權子法中，訂定有關專輔人員督導之設置規定，並督促各縣市政府落實前揭規範。

提案人：陳培瑜

連署人：張雅琳　　郭昱晴

學生輔導法第十六條附帶決議：

有鑑於學校現場常缺乏進行輔導工作的一對一晤談空間，學生及教師常常只能在人來人往的教師共用辦公室進行高度隱私性的晤談，不利輔導工作推展及學生權益保障。

請教育部以專輔教師及專輔人員有可進行輔導諮商晤談之專屬空間、一般教師亦有進行發展性或介入性輔導為主之晤談專屬空間或空間借用機制，且上述空間應具有獨立、隱私、隱蔽性為目標，於六個月內修訂學校輔導工作場所設置基準。高級中等以下學校請與地方主管機關會商規劃場地之檢核機制及改善資源；大專校院請透過評鑑定期確認學校輔導工作場地及設備完善情形。

提案人：范　雲　　林宜瑾　　陳培瑜　　吳沛憶　　郭昱晴

第16條

附帶決議

《學生輔導法》第十六條規範學校進行輔導工作所需的場地及設備。有鑑於學校的場地與設備的使用對於輔導工作的推動有至關重要之地位，現行教育部所訂定《學校輔導工作場所設置基準》僅具有學校輔導室規格等相關規範，地方主管機關對於學校輔導場地、設備的設置，並未有清楚的掌握，亦欠缺未達標準之場地、設備要求改善之法源依據。爰請教育部完成以下事項：

1.修訂《學校輔導工作場所設置基準》。

2.前揭子法中，應當包含透過相關機制（如評鑑或其他方式）要求各級學校落實，對於不符基準者，主管機關應命學校限期改善，中央主管機關應督導地方主管機關辦理情形。

提案人：陳培瑜

連署人：張雅琳　　郭昱晴

學生輔導法第24條附帶決議：

有鑑於學輔法第十一條修正於高中以下專輔人員編制有較大變動，而須由行政院另定施行日期，但同條第六項專科以上學校專輔人員應不受相同影響，僅若有自籌以外經費需求仍須配合教育部補助年度。如等待全條施行，部分學校可能較消極、遲未補足人力，不利於緩解大專校院亟需之諮商輔導資源的燃眉之急。

請教育部在第十一條正式施行前，於三個月內即要求專科以上學校檢核學校是否符合第六項新訂標準，並即起增補人力，以利專科以上學校專輔人員儘速到位。

提案人：范　雲　　陳培瑜　　陳秀寳　　郭昱晴

附帶決議

社會變遷與科技進展快速，學生輔導工作亦應與時俱進善用科技。國際已有不少數位科技或AI等運用於輔導與諮商領域的研究，尤其透過安全的AI工具導入，協助服務需求者傾訴與被聆聽、被鼓勵，協助服務提供者判斷或分流，實質達到科技協助的效益。

現行學生輔導機制雖將逐步提升人力配比，然學生面臨的各種壓力變化難以預期，未來輔導或諮商供需間是否足以達到平衡亦值得後續觀察，因此，現階段開始積極導入科技協助，藉以提升服務尋求的可近性和隱私保護性，以及服務提供的效益，對於師生及專輔人員間均有正向助益。

爰要求教育部應於二個月內同步了解全國各級學校之學生輔導工作中科技結合或運用之現況，以及國際先進國家科技導入學生輔導工作之作法與研究；並於其後三個月內研議逐步導入科技運用之規劃。前述亦應包含各級學校學生輔導或心理輔導之校內電子預約系統建置研議，期許適切提升學生尋求協助之可近性與隱私保障。

提案人：葛如鈞　　柯志恩　　吳春城　　萬美玲