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列席人員：
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教育部部長
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鄭英耀率同有關人員
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法務部參事
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汪南均
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內政部民政司專門委員
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劉立方
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衛生福利部心理健康司專門委員
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洪嘉璣
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行政院人事行政總處副人事長
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懷敍
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行政院主計總處公務預算處專門委員
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李翊柔
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主 席：柯召集委員志恩
主任秘書：陳錫欽
專門委員：陳玉清
紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 謝有銘 科長 蔡國治
薦任科員 陳怡安
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、繼續審查(一)委員范雲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員林宜瑾等22人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(三)委員張雅琳等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(四)委員李柏毅等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(五)委員黃秀芳等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(六)委員許智傑等25人擬具「學生輔導法第四條及第七條條文修正草案」案。(七)委員許智傑等26人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(八)委員柯志恩等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(九)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十)委員陳培瑜等18人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十一)委員洪孟楷等22人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十二)委員陳秀寳等20人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十三)委員郭昱晴等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十四)委員葛如鈞等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十五)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十六)委員郭國文等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(十七)台灣民眾黨黨團擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十八)委員吳沛憶等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(十九)委員王育敏等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十)委員萬美玲等19人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十一)委員羅智強等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二十二)委員陳亭妃等19人擬具「學生輔導法第五條及第七條條文修正草案」案。(二十三)委員馬文君等24人擬具「學生輔導法第五條條文修正草案」案。(二十四)委員陳菁徽等20人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十五)委員莊瑞雄等16人擬具「學生輔導法第十一條條文修正草案」案。(二十六)委員林月琴等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二十七)委員萬美玲等17人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二十八)委員林俊憲等18人擬具「學生輔導法第十一條及第十一條之一條文修正草案」案。
二、審查(一)委員羅廷瑋等19人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。(二)委員廖偉翔等16人擬具「學生輔導法部分條文修正草案」案。
（繼續進行逐條審查）
決議：
一、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
二、「學生輔導法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由柯召集委員志恩補充說明。審查結果如下：
(一)增訂第十一條之一，照委員陳培瑜等18人提案通過。
(二)增訂第五條之一（委員張雅琳等19人提案第十二條之一併入本條），修正如下：
「第五條之一 學生之輔導，應以維護兒童及少年最佳利益為原則，其決定涉及不同主體之權利衝突時，應優先考量兒童及少年權利之保障，並採取符合兒童及少年最佳利益之解釋。
輔導學生之過程，應特別關注兒童及少年表達意見、身心健康、受教育及其他相關權利，並應關注兒童及少年之身分認同、家庭維繫、受照顧、保護與安全及其他相關需求。
具有心理師證書之專業輔導人員，對未成年學生執行輔導諮商業務時，經該學生同意，並由學校召開個案會議評估該學生有輔導諮商需求，為符合兒童及少年最佳利益，得不受心理師法第十九條規定之限制，在未經法定代理人同意下執行。」
(三)第六條，修正如下：
「第六條 學校應視學生身心狀況及需求，提供發展性輔導、介入性輔導或處遇性輔導之三級輔導。
前項所定三級輔導之內容如下：
一、發展性輔導：為促進學生心理健康、社會適應及適性發展，針對全校學生，訂定學校輔導工作計畫，實施生活輔導、學習輔導及生涯輔導相關措施。
二、介入性輔導：針對學生有個別化輔導需求或適應欠佳、情緒困擾、行為偏差，或遭受重大創傷經驗，及早辨識、發現，即時介入，依其需求訂定個別化之輔導方案或計畫，提供諮詢、個別諮商、小團體輔導及其他有助於學生輔導措施，並提供評估轉介機制，進行個案管理及輔導。
三、處遇性輔導：針對學生嚴重學校適應困難或遭遇問題、行為偏差、重大違規行為，或有其他須持續輔導之需求者，配合其需求，結合心理治療、社會工作、家庭輔導、職能治療、法律服務、精神醫療等各類資源與專業服務，提供整合性服務。
高級中等以下學校遇有緊急個案，經學校會同學生輔導諮商中心召開專案或個案會議評估確有必要後，得轉介處遇性輔導。」
(四)增訂第六條之一，修正如下：
「第六條之一 學校應針對介入性輔導及處遇性輔導之學生，列冊追蹤輔導。
學校得召開個案會議，針對前項學生之個別特性，訂定輔導方案或計畫等相關措施。
高級中等以下學校應邀請學校行政人員、相關教師及輔導教師參與訂定輔導方案或計畫等相關措施，並得視學生輔導需求邀請專業輔導人員、學生家長或學生本人參與。
專科以上學校應邀請學校行政人員、相關教師及專業輔導人員參與訂定輔導方案或計畫等相關措施，並得視學生輔導需求邀請學生本人或學生家長參與。
學校得視學生輔導需求，彈性處理出缺勤紀錄或成績考核，並積極協助其課業，不受請假或成績考核相關規定之限制。
第二項至第五項之輔導方案或計畫等相關措施，學校教職員工均應於職責範圍內予以配合。」
(五)第七條，修正如下：
「第七條 學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任。
學校各行政單位應共同推動及執行第六條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關課程或活動之實施。
高級中等以下學校之專責單位或專責人員遇有中途輟學、長期缺課、中途離校、身心障礙、自我傷害、特殊境遇、文化或經濟弱勢及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。
學校執行學生輔導工作，必要時，得結合學生輔導諮商中心、特殊教育資源中心、家庭教育中心、學生校外生活輔導會、少年輔導委員會等資源，並得請求其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。」
(六)第九條，修正如下：
「第九條 學校應由專責單位或專責人員推動學生輔導工作，掌理學生資料蒐集、處理及利用，學生智力、性向、人格等測驗之實施，學生興趣成就及志願之調查、輔導及諮商之進行等事項。
前項學生輔導資料，學校應指定場所妥善保存，其保存方式、保存年限、銷毀及執行學生輔導工作蒐集、處理、利用學生個人資料之應遵循事項，由中央主管機關定之。
學校輔導主管宜由具輔導專業專長者優先任用。」
(七)第十四條，修正如下：
「第十四條 各級主管機關應妥善規劃專業培訓管道，並加強推動教職員與專業輔導人員之輔導知能職前訓練及在職進修。
學校應定期辦理校長、教職員及專業輔導人員輔導知能研習，並納入年度輔導工作計畫實施。
高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導主任或組長之職前訓練，其時數不得少於十八小時；每學年並應定期辦理輔導主任或組長之在職進修，其時數不得少於十二小時；聘用機關或學校應核給參加訓練或進修人員公（差）假。
高級中等以下學校主管機關應定期辦理初任輔導教師及初聘專業輔導人員之職前訓練，其時數不得少於三十六小時；每學年並應定期辦理輔導教師及專業輔導人員之在職進修，其時數不得少於十八小時；聘用機關或學校應核給參加訓練或進修人員公（差）假。
前二項職前訓練及在職進修，其內涵應考量參加人員實際工作需求，得以研習、工作坊、專業督導、教師專業學習社群、參訪交流等方式辦理，並應聘請具有相關專業素養或實務經驗者擔任講師。
高級中等以下學校每學年應定期辦理校長與教職員之輔導知能在職進修，至少三小時；聘用機關或學校應核給參加進修人員公（差）假。」
(八)第二十四條，修正如下：
「第二十四條 本法自公布日施行。
本法修正條文第一條至第三條、第十一條及第十一條之一施行日期，由行政院定之。」
(九)第四條（含委員林宜瑾等3人、柯志恩等5人及范雲等3人分別所提第四條修正動議）、第五條（含委員范雲等3人及張雅琳等4人分別所提第五條修正動議）、委員陳培瑜等18人提案增訂第七條之一（含委員范雲等3人及委員張雅琳等3人分別所提第七條之一修正動議），第十條（含委員范雲等3人所提第十條修正動議），第十一條、第十二條、第十七條（含委員張雅琳等3人所提第十七條修正動議）及委員陳培瑜等18人提案增訂第十七條之一（含委員范雲等3人所提第十七條之一修正動議）均保留，送院會處理。
(十)第十五條、第十六條，均不予修正，維持現行條文。
(十一)委員范雲等17人、陳培瑜等18人、葛如鈞等16人及委員羅廷瑋等19人提案第四條之一，不予增訂。
(十二)通過附帶決議8項：
1.有鑑於幼兒及其教師和家長，對輔導資源亦有需求，又不宜使幼兒一體適用「學生輔導法」之規範、機制及資源。請教育部會同地方主管機關於3個月內規劃針對幼兒及其教師與家長之輔導規範、機制及資源。
提案人：范 雲 郭昱晴 陳培瑜 陳秀寳
2.「學生輔導法」第6條規範三級輔導機制之內容與措施。有鑑於現行「學生輔導法」係以學校內之學生為規範主體，學籍未設定在學校之學生，則非屬「學生輔導法」的適用對象。然目前仍有處於高級中等學校階段之學生，可能因學校生活適應困難，而選擇進行非學校型態實驗教育。因其學籍未設於學校，而導致其有處遇性輔導之需求時，難以與各縣市學生輔導諮商中心或其他社會資源銜接。為充分保障高中職非學校型態實驗教育階段學生之輔導需求，爰請教育部協同相關主管機關，於本法修正通過後3個月內強化宣導現有輔導規範，6個月內會同各地方政府研議精進落實之機制，使學校輔導工作服務更為周延，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：陳培瑜
連署人：郭昱晴 吳沛憶
3.目前有處於高級中等學校階段之學生，可能因學校生活適應困難，而選擇進行非學校型態實驗教育。因其學籍未設於學校，而導致其有處遇性輔導之需求時，難以與各縣市學生輔導諮商中心或其他社會資源銜接。為充分保障高中職非學校型態實驗教育階段學生之輔導需求，爰請教育部協同相關主管機關，於本法修正通過後3個月內強化宣導現有輔導規範，6個月內會同各地方政府研議精進落實之機制，使學校輔導工作服務更為周延，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：范 雲
連署人：張雅琳 郭昱晴
4.「學生輔導法」第9條第2項規範學生輔導資料之保存及處理方式。有鑑於現行對於學生輔導處理之規範，僅有「學生輔導法施行細則」第9、10條，並未單獨另訂子法。考量學生輔導之相關資料極度敏感，其蒐集、處理及利用之方式應有更細緻之規範，始能避免學生輔導相關資料遭不當運用。爰請教育部完成以下事項：1.刪除「學生輔導法施行細則」第9、10條有關學生輔導資料處理之規定，並另訂學生輔導資料之相關子法。2.前揭子法中，應當包含保存方式、保存時限、銷毀，及執行學生輔導工作而蒐集、處理、利用學生個人資料之應遵循事項……等內容。
提案人：陳培瑜
連署人：林宜瑾 吳沛憶
5.「學生輔導法」第16條規範學校進行輔導工作所需的場地及設備。有鑑於學校的場地與設備的使用對於輔導工作的推動有至關重要之地位，現行教育部所訂定「學校輔導工作場所設置基準」僅具有學校輔導室規格等相關規範，地方主管機關對於學校輔導場地、設備的設置，並未有清楚的掌握，亦欠缺未達標準之場地、設備要求改善之法源依據。爰請教育部完成以下事項：1.修訂「學校輔導工作場所設置基準」。2.前揭子法中，應當包含透過相關機制（如評鑑或其他方式）要求各級學校落實，對於不符基準者，主管機關應命學校限期改善，中央主管機關應督導地方主管機關辦理情形。
提案人：陳培瑜
連署人：張雅琳 郭昱晴
6.有鑑於學校現場常缺乏進行輔導工作的一對一晤談空間，學生及教師常常只能在人來人往的教師共用辦公室進行高度隱私性的晤談，不利輔導工作推展及學生權益保障。請教育部以專輔教師及專輔人員有可進行輔導諮商晤談之專屬空間、一般教師亦有進行發展性或介入性輔導為主之晤談專屬空間或空間借用機制，且上述空間應具有獨立、隱私、隱蔽性為目標，於6個月內修訂「學校輔導工作場所設置基準」。高級中等以下學校請與地方主管機關會商規劃場地之檢核機制及改善資源；大專校院請透過評鑑定期確認學校輔導工作場地及設備完善情形。
提案人：范 雲 林宜瑾 陳培瑜 吳沛憶 郭昱晴
7.有鑑於「學生輔導法」第11條修正於高中以下專輔人員編制有較大變動，而須由行政院另定施行日期，但同條第6項專科以上學校專輔人員應不受相同影響，僅若有自籌以外經費需求仍須配合教育部補助年度。如等待全條施行，部分學校可能較消極、遲未補足人力，不利於緩解大專校院亟需之諮商輔導資源的燃眉之急。請教育部在「學生輔導法」公布後，於3個月內即要求專科以上學校檢核學校是否符合第6項新訂標準，並即起增補人力，以利專科以上學校專輔人員儘速到位。
提案人：范 雲 陳培瑜 陳秀寳 郭昱晴
8.社會變遷與科技進展快速，學生輔導工作亦應與時俱進善用科技。國際已有不少數位科技或AI等運用於輔導與諮商領域的研究，尤其透過安全的AI工具導入，協助服務需求者傾訴與被聆聽、被鼓勵，協助服務提供者判斷或分流，實質達到科技協助的效益。現行學生輔導機制雖將逐步提升人力配比，然學生面臨的各種壓力變化難以預期，未來輔導或諮商供需間是否足以達到平衡亦值得後續觀察，因此，現階段開始積極導入科技協助，藉以提升服務尋求的可近性和隱私保護性，以及服務提供的效益，對於師生及專輔人員間均有正向助益。爰要求教育部應於2個月內同步了解全國各級學校之學生輔導工作中科技結合或運用之現況，以及國際先進國家科技導入學生輔導工作之作法與研究；並於其後6個月內研議逐步導入科技運用之規劃。前述亦應包含各級學校學生輔導或心理輔導之校內電子預約系統建置研議，期許適切提升學生尋求協助之可近性與隱私保障。
提案人：葛如鈞 柯志恩 吳春城 萬美玲
(十三)附帶決議10案，均保留，送院會處理：
1.有關輔導諮商團體期待學生輔導諮商中心正式化，以提升專業輔導人員薪資及待遇，並有足夠組織經費推動輔導工作，請教育部、衛生福利部後續辦理下開事項：一、因專業輔導人員依「聘用人員聘用條例」聘用，其薪資，依「行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項之聘用人員比照分類職位公務人員俸點支給報酬標準表」，以契約訂定。請教育部、衛生福利部共同就社會安全網相同之人員，參考衛福部「保護性社工人員資格要件及職務範疇認定基準」，打開專輔人員之薪資天花板，俾能促成其薪資調升之可能。例如，具心理師證書者，以7等1階（328薪點）起薪，晉敘薪點最高至8等7階（472薪點）；專輔人員遴聘為督導，應以原薪點晉級1階起薪，最高至9等6階（504薪點）；而督導回任專輔人員時則應採計其年資提敘。二、建議給專輔人員合理的專業證照加給，參考衛生福利部「補助民間單位社會工作人員薪資制度計畫」，具國家專技高考執業執照者應增加32薪點。三、請教育部督導各地方政府，應於教育經費中編列足額輔導工作經費，協助「學生輔導諮商中心」推動輔導工作。並針對專業輔導人員異動頻繁、人才流失之情形，提出具體改善措施，於6個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：柯志恩 萬美玲
連署人：葛如鈞 吳春城 楊瓊瓔
2.有鑑於學生輔導諮商中心皆為任務編組，其下專輔人員薪資較低，不利聘足人力並降低流動率。為利學生輔導諮商中心輔導工作穩定、強健發展，針對專輔人員待遇，應建立：一、專輔人員俸點及薪點折合率應提升。大學畢社工師自6等3階起薪，碩士畢心理師、社工師自7等1起薪，以上最高皆可至8等7階。二、專輔人員持有國家專技高考專業證照者，應合理給予執業執照加給，並不應低於保護性社工師執業執照加給32薪點。請教育部針對上述要求，於3個月內研擬具體落實方案，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：范 雲 陳秀寳 張雅琳 郭昱晴
3.有鑑於學生輔導諮商中心皆為任務編組，現況對於專輔人員任主任、督導職務支持較不足。為利學生輔導諮商中心輔導工作穩定、強健發展及輔諮中心正式化等目標，針對輔諮中心主任、督導職務，應建立：一、主任、督導應依照「醫事人員人事條例」以師三級本俸加專業加給並有年功俸等待遇，採記其年資起聘之，鼓勵專輔人員久任升遷，亦利於中心正式化之銜接沿用。二、專輔人員擔任主任、督導者，比照高中以下各級學校主任、組長方式給予「職務加給」。三、有鑑於目前督導回任專輔人員，其年資未被採計，未盡合理亦不利督導工作發展，督導回任專輔人員時應採計其年資提敘。請教育部針對上述要求，於3個月內研擬具體落實方案，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：范 雲 陳秀寳 郭昱晴
4.有鑑於學生心理健康問題愈趨嚴峻，受輔導學生之同儕及重要他人（如伴侶），對於相關輔導資源亦有特別需求，卻可能因非本人未受協助，不瞭解如何引導有需要學生尋求協助或如何陪伴。請教育部於3個月內研擬加強向學生「求助及轉介資訊」之宣導，並規劃提供同儕培力、陪伴者培力等資源。
提案人：范 雲 陳培瑜 陳秀寳 郭昱晴
5.現行於學生輔導諮商中心或大專校院任職之心理師或大專校院任職之心理師，工作內容繁重，不亞於大專校院任職之專業輔導人員，且亦須協助學校各項輔導工作。然現行輔諮中心或大專校院之心理師薪資與專輔教師有明顯落差，恐有同工不同酬之困境。為保障學生輔導諮商中心或大專校院任職之心理師工作權益，爰建請教育部於1個月內研議該類人員之薪資提升方案。
提案人：葛如鈞 萬美玲 柯志恩
6.「學生輔導法」第7條第2項規範應主動提供輔導資源之各式情形。有鑑於近年學生世代自殺粗死亡率連年增加，且學生自殺死亡為學生世代死因排行第二名，且監察院於110年亦曾提出調查報告，指出自殺身亡個案中可能有高達66.5%未曾受學生輔導系統協助。由於目前學生世代面對之心理困境日益複雜，若欲增進心理輔導成效並達到學生自殺防治之效果，理應先行理解學生世代選擇自殺之原因，爰請教育部於本法修正通過後6個月內辦理學生自殺、嚴重自我傷害事件分析研究，研究分析重視質與量，並將研究結果提供相關建議，以精進校園防治工作推展，並向立法院教育及文化委員會提出規劃報告。
提案人：陳培瑜
連署人：張雅琳 郭昱晴 陳秀寳
7.「學生輔導法」第10條規範高級中等以下學校專任輔導教師員額編制。有鑑於現行高級中等以下學校專任輔導教師員額尚有2,088人缺口，教育部原先預定於120年將高級中等以下學校專任輔導教師員額聘足，惟教育部後來表示將提前於116年將專任輔導教師提前聘足。考量現行師資培育量能有限，如何在提高師資人才培育同時又能兼顧每位專任輔導教師的品質，為當前一大課題。爰請教育部於於本法修正通過後3個月內提出高級中等以下學校專任輔導教師師資培育規劃，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：陳培瑜
連署人：吳沛憶 郭昱晴
8.有鑑於實驗教育學生亦應有「學生輔導法」適用，但部分學生及家長不瞭解相關資源，請教育部於3個月內研擬加強實驗教育學生輔導之資源提供及宣傳。
提案人：范 雲 陳培瑜 郭昱晴 陳秀寳
9.「學生輔導法」第11條，以班級數配置專業輔導人員忽視各地區實際輔導需求，也可能忽視偏遠地區學校的輔導需求，教育部統計110學年度高級中等以下偏遠地區學校核定校數計1,205所，針對偏遠學校與輔導業務繁重區域，為維護學生輔導權益，爰請教育部會同各地方政府研訂依區域學校學生樣態及輔導需求，配置並分派專業輔導人員之機制，補充專業輔導人力。
提案人：郭昱晴 陳培瑜 張雅琳 陳秀寳
10.「學生輔導法」第11條規範各單位專輔人員之配置。有鑑於專業督導對於心理師、社工師專業能力養成與服務品質把關不可或缺。「高級中等以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法」第4條雖有關於設置督導人員相關規定，惟各地落實狀況不一。為提升專輔人員專業能力養成及品質把關，爰請教育部於各縣市主管機關學生輔導諮商中心相關授權子法中，訂定有關專輔人員督導之設置規定，並督促各縣市政府落實前揭規範。
提案人：陳培瑜
連署人：張雅琳 郭昱晴
三、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。未予採納條文，授權議事人員確認。
散會
主席：請問各位委員，上一次的會議議事錄有沒有錯誤或是遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
今天的議程是審查「核子反應器設施管制法」的相關修正草案共5案，有王鴻薇委員等19人、邱鎮軍委員等22人、蘇清泉委員等26人、羅智強委員等21人、翁曉玲委員等19人提案，我們會進行詢答跟審查。
接下來，我們請提案委員進行提案說明。首先請翁曉玲委員。
翁委員曉玲：主席，還有在場的各位委員、各位長官們，大家好。這次本席提出核子反應器設施管制法的修法，最主要的原因就是要幫民進黨政府解套，現在的核子反應器設施管制法的核電廠換發執照申請期間是授權核安會以行政命令的方式來訂定，並且規定在執照屆滿前的5年就要提出換照申請，而目前核一、核二廠都已經停機了，核三廠的1號機也將在月底，就是在7月27號到期；2號機則是在114年5月到期，如果我們不修法，那麼賴政府將完全喪失核能這個能夠運用的乾淨能源選項。
我們知道其實核能對於環境的貢獻就是地面面積占最少，但它是能夠提供大量穩定而且便宜能源的發電方式，在全球暖化日加嚴重的情況之下，越來越多曾經反對核能的國家最近也都重新擁抱核能，不管是在日本、義大利，還有美國、法國、比利時等這些國家，其實他們都已經實施了核電廠延役計畫，就是為了要應對日漸高漲的電力需求，並且緩解高碳排造成的全球暖化。這兩天大家都知道金門大停電，在臺灣本島陸陸續續也有非常多地方都停電，這其實就顯現臺灣基本上是缺電的，在我們的能源供給沒有辦法趕上我們的經濟發展、民生需求的情況之下，我們不能夠不使用核電。
而這次修法最重要的就是，讓我們現在仍然維持設備還有在技術安全無虞的情況之下，讓核電廠能夠研議、繼續運轉。當然，本席希望在修法通過之後，民進黨政府可以讓台電重新提出申請，我也希望核安會能夠秉持專業的立場，對於各個核電廠的安全性作出評估，以便讓台電儘速改善。這次的修法只是將法規上對核能延役的限制拿掉，至於核二、核三廠能否延役或者是再運轉，主導權其實還是在行政院手上，台電如果不送出延役申請，核安會就不可能去核可核電廠的延役以及安全性。
所以我們希望賴政府能夠好好地為臺灣的未來、為臺灣的民生用電做出最好的思考，要去思考未來我們的產業需要什麼？我們還有多少土地適合發展綠能？我們有沒有足夠的實力可以對抗碳排放？以上的論點也是本席這次提出法案修正的最重要原因，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。
接下來，我們請第2位提案人王鴻薇委員做提案說明。
王委員鴻薇：謝謝主席以及與會的各位委員、官員。今天非常感謝教委會能夠針對核電延役的相關條例進行審查，事實上，進入夏天之後，我們幾乎從南到北各個縣市都面臨了停電的困擾，包含過去不會停電的、我們的國門松山機場也停電；或者不能停電、也不應該停電的，比如說醫院，我們的部立醫院也在停電。所以現在停電成為臺灣人的一個噩夢，不管是民生用電、或者是公共建設用電、或者工業用電，隨時隨地都有可能停電。
我們這次為什麼要提出相關的核電延役條例？希望立法院能夠去做修正跟檢討，尤其現在行政院已經展開了核三廠1號機組的除役作業流程，但問題是，臺灣的能源問題已經到了一個必須要檢討的關鍵時刻，在行政院沒有提出相關的法規之前、修法之前，我覺得作為立法委員、作為民意的喉舌，我們必須要做相關的反映。
為什麼需要討論核電延役？第一個，我們的政府、我們國家的政策，要在2050年達到淨零排放目標，但是事實上根據相關的研究，如果今天我們要能夠在2050年達到淨零排放的話，那麼臺灣的無碳電力必須增加10倍，可是有可能嗎？在現在的能源政策下，有可能讓我們的無碳電力增加10倍？我們現在的火力發電高達80%，降不下來，所以今天讓核電延役是要配合國家的政策，沒有一個國家的政策是，今天我一個目標放在那裡，但是我實際的作為根本背道而馳，這是非常重要的。另外，臺灣的產業政策，我們現在新政府上臺，說要發展AI產業，大家都知道，全球的AI產業需要電、需要水，絕對不能缺電，像我們的經濟部長郭智輝在立法院報告的時候也特別提到，未來很多的業者會在臺灣設立AI數據中心，AI數據中心需要大量的電力，如果我們沒有辦法營造一個足夠的用電環境穩定地供電，請問我們發展什麼樣的AI產業？這種所謂的發展AI產業，根本是在空中畫餅，你以為能夠自欺欺人嗎？連國外都知道臺灣已經出現缺電的問題，我以下唸到的國外媒體，就在談論臺灣的錯誤能源政策，並提出警告臺灣會缺電，統統都是外電在今年陸陸續續報導的，包括CNBC說臺灣電力短缺，臺灣作為全球半導體的製造先驅，卻面臨電力短缺的問題，外媒都知道，我們不知道嗎？我們的政府還要繼續當鴕鳥嗎？另外，日本產經新聞也直接點名，那個時候賴總統還沒有正式上任，但他已經當選，連日本產經新聞都點名賴清德總統應該重新考慮臺灣的非核能源政策。尤有甚者，韓國中央日報擔心韓國的能源問題，它找了一個負面教材，那個負面教材就是臺灣，它說韓國千萬不能跟臺灣一樣，不要重蹈臺灣的覆轍，什麼時候臺灣要成為人家的負面教材？能源政策，人家很怕，說臺灣這樣搞，我們不能這樣搞，而我們的政府一直說臺灣沒有缺電問題，但是彭博社認證臺灣將面臨更多的停電，必須要做好準備，所以外媒都知道、國外都知道，只有我們的政府不知道，還在自欺欺人，不要再做鴕鳥了，我們的重大政策、淨零排放，或者是我們要發展AI產業，我們電力的問題一定要解決。
另外，我看到我們的卓內閣、政府官員，還有很多政治人物一直說這個要有社會共識，有沒有社會共識呢？我跟大家提出來，美麗島電子報在今年7月2號發布它最新的一個調查，它問立法院該不該去處理核電延役的相關立法？有高達64%的受訪者支持立法院應該要做核電延役的修法，如果你不相信美麗島電子報，行政院就趕快去做調查、去做民調啊，不能嗎？天天在講說要有社會共識，社會已經有共識了，60%不是共識嗎？過去大家常常講說：哎呀，可是周邊都反對啊！好，我直接告訴大家，現在我們在做核三廠1號機的除役，結果現在地方其實支持能夠繼續，恆春鎮長說核三延役是在地人的希望，這是恆春鎮長說的。事實上，在核三廠周邊的4個鄉鎮，恆春鎮、牡丹鄉、滿州鄉還有車城的居民都認為核三廠應該要延役，所以我覺得很奇怪，我們屏東的民意代表為什麼沒有辦法去反映這幾個鄉鎮居民的意見跟看法呢？但是我們看到了，我們要幫他們反映、為民喉舌，所以這就是我們今天為什麼要趕快來討論核電延役的相關條例，以上的說明也希望行政院瞭解，如同剛才翁曉玲委員講的，其實我們今天修的法，你們還要啟動相關的行政程序，包含核安、包含準備工作，其實都有相關的行政程序，所以在法通過之後，希望讓台電跟經濟部能夠為我們臺灣不缺電，能夠供電足夠，足以因應我們相關的政策來做好準備。以上，謝謝。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。
現在我們請核能安全委員會的陳主任委員進行報告，報告時間8分鐘，謝謝。
陳主任委員東陽：主席、各位委員、女士、先生，大家好。今天貴委員會審查王鴻薇委員等19人、邱鎮軍委員等22人、蘇清泉委員等26人、羅智強委員等21人，以及翁曉玲委員等19人分別擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案，本會受邀列席報告，至感榮幸。
首先，對於大院委員對核能安全委員會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。以下謹從核能安全委員會管制的角度，就核電廠的現況以及核子反應器設施管制法換照規定的修正草案提出報告，敬請各位委員不吝指教。核電廠延役目前各界仍存有不同的意見，需要尋求社會共識，此外也涉及核能安全、核廢處理等問題，需要審慎評估、充分討論。核安會作為獨立的核能安全管制機關，本於法定職責執行專業的安全管制，為民眾安全把關。
依照現行的核管法及相關子法的規定，運轉執照屆期要繼續運轉，經營者應在執照屆滿前五到十五年，依照規定提出換照，未依規定換發執照，不得繼續運轉。換照申請規定的期限是參考美國的作法，主要是考量主管機關的審查，以及電力公司答復審查意見所需要的時間，並且在執照屆期前完成必要的檢查跟改善，使機組能夠在原執照屆滿後能夠持續運轉。
目前國內核一、二、三廠的各部機組均已超過運轉的申請期限，目前核一、二廠的運轉執照均已屆期，已進入除役的階段，機組狀態跟運轉的期間已經有差異，其中核一廠部分設備也已經拆除，核二廠目前正進行除役的準備工作，核三廠目前正常運轉中，兩部機組運轉執照也即將在這個月的27號跟明年5月17號屆期，依法必須停止運轉。核一、二廠用過燃料池已近滿貯，核三廠用過燃料池貯存空間有限，也僅供運轉約四年多的期間。因此，無論除役或延役，乾式貯存設施必須興建啟用，才能夠接續後面的相關作業。
核一、二廠室外乾貯設施部分：核一廠已經開始水土保持的改善工程，並安排進行熱測試，等到本會審查通過後，才會核發運轉執照；核二廠的部分，若新北市政府核發水保計畫，即可開始興建，若順利預估約3年左右可以運轉。室內乾貯設施部分：依據台電公司的推估，完成發包後大概7年可以取得運轉執照，核安會也會全程管制乾貯設施的安全。中期暫時貯存或者是最終處置為必要的設施：核能先進國家如美國等，現在也未能夠定案；國內因為選址不易、民眾溝通以及地方政府的態度等因素，也是難以解決的課題。
核電廠延役應該要檢視安全性和可行性，對我國而言，更需要嚴肅面對天然災害及複合式災害的影響。核安會將從機械設備、電氣儀控、廠房結構、輻射防護等各專業領域，嚴格執行安全審查及現場視察，唯有確認機組狀況符合安全的要求，才會同意換發運轉執照。至於審查的期程，須視經營者所提評估資料的完整性、對審查意見回復的時效，以及核電廠個別機組的狀態而定，目前估計約3至5年。
針對各委員所擬具的核管法第六條修正草案，核安會敬表尊重。委員所提草案的部分，經營者應就機組運轉安全進行評估，確認符合法規之後，始得提出核電廠再運轉申請案。而審查係基於專業與安全的基礎上，並沒有簡約判斷的程序，唯有經過主管機關審查同意換照後，才能夠繼續運轉。另外，延役屬於核能安全及公共利益的重大事項，宜以法律條文具體明確規定。
目前國內大眾對於核電廠延役仍存有不同的意見，特別是針對核能安全、核廢處理、社會共識等議題，需要審慎評估、充分討論溝通。核安會作為我國獨立的核能安全管制機關，與國際核能先進國家的管制機關一樣，本於職責與專業為民眾的安全把關。以上報告，敬請各位委員、先進不吝指教，謝謝！
主席：好，非常謝謝陳主委！
接下來我們請經濟部連次長進行報告，時間3分鐘。
連次長錦漳：主席、各位委員大家好。大院委員擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」，其宗旨在於修改核電機組申請延役時的法制程序，或是希望延長國內核電機組運作時間，經濟部尊重大院審議情況。
最近歐盟雖然已經將核能納入永續融資的項目，但是它的條件是需要在2050年前確立高階核廢料最終處置場，且低階核廢料最終處置要能開始運作。核能機組再運轉除面臨本條例修正草案之規範外，核廢料最終處置要有很好的配套措施推動，才是永續而且負責任的做法。而臺灣高階核廢料最終處置場面臨選址無法源，調查遭民眾抗爭；在低階核廢料最終處置場，因地方政府拒絕協助辦理公投，導致無法繼續推動。
再者，在討論本條例修法的同時，高低階核廢料選址條例的立法及修法也應該同時納入討論，有序地推動核廢料最終處置。
另外，為確保核安，再運轉須進行核電廠安全總體檢、結構設備組件壽期管理、設備汰換更新、輔導安全強化及耐震補強評估，並準備相關計畫，我們會配合核安會的審查。
最後，對於核電使用社會仍有不同的意見，如果要再運轉，一定要取得社會共識才能進行。以上報告，敬請各位委員指教！
主席：好，謝謝次長。
在我們進行詢答之前，還有提案委員羅智強委員的說明，3分鐘。
羅委員智強：雖然核電有缺點，但核能帶來的災害跟全人類的滅絕不能相比，如果大家瞭解的話，就知道人類社會沒有多大的選擇，減碳要到位，不然我們會跟恐龍一樣滅絕。這句話是誰說的？是賴清德氣候委員會的顧問李遠哲先生，也是一路力挺民進黨的教改大師李遠哲先生昨天講的，今天所有的政府官員們在審查今天的法案，在野黨誠心誠意為民進黨找出一個解套的方式，我希望大家聽進去，不聽羅智強的話，就聽聽李遠哲的話。我必須說，李遠哲這個觀點我非常遺憾，因為10年前就有人說過類似一模一樣的觀點，就是馬英九前總統，10年前就已經提出預言了啦！結果被民進黨打得落花流水，完全不聽不睬，蔡英文非核家園就是硬幹到底。
我要跟大家說，先知先覺馬英九的話，蔡英文不聽，錯過了黃金10年，能源做很多更好的配比，來延續核能這個世界主流的趨勢，先知先覺的話不聽，臺灣已經晚了10年了。賴清德，你起碼聽聽後知後覺李遠哲的話吧！李遠哲以前也是挺非核的，你要不要聽聽李遠哲後知後覺的話啊！現在翻然悔悟、撥亂反正，重新改正能源政策的錯誤，亡羊補牢，尚猶未晚啊！所以拜託所有在野黨，今天心心念念為什麼提了這些？就是讓民進黨還可以救救臺灣能源政策，盡盡地球公民的責任，不要走到今天如李遠哲所說的，開了這一條路、這一扇門是滅絕人類的幫兇。
剛剛聽了官員們的報告不痛不癢啦！你有沒有從李遠哲的角度去想這些事情，有沒有看到今天已經是迫切的警鐘聲聲響，敲響著我們未來臺灣能源政策的重大危機，有沒有聽進去啊？先知先覺馬英九的話不聽，聽聽後知後覺李遠哲的話，不要當一個不知不覺的民進黨、不知不覺的賴清德、不知不覺的蔡英文。謝謝！
主席：好，謝謝羅智強委員的提案說明。
接下來開始進行我們今天的質詢，每位出席委員質詢時間是6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘。發言登記截止時間是上午10時30分。委員如果有臨時提案，請於10時30分前提出，並於范雲委員質詢結束之後就進行處理；處理提案的時候，若提案委員及連署委員均不在場，我們援例不處理。
首先請發言登記第一位的萬美玲委員質詢。
萬委員美玲：（9時28分）謝謝召委，有請經濟部連次長、台電曾董事長及核安會陳主委。
主席：好，請三位。
連次長錦漳：委員早。
萬委員美玲：好，首先我先就教連次長，上個月賴清德總統成立了三大任務編組委員會，預計每季都要定期來開會，這個核電廠延役的問題會在國家氣候變遷對策委員會中來討論，這個月底也即將要第一次開會了。請問一下經濟部，你們知道氣候變遷委員會要討論的題目是哪些嗎？
連次長錦漳：主要是討論有一些能源結構，還有核電相關的問題……
萬委員美玲：請你對著麥克風好嗎？
連次長錦漳：主要討論能源結構，還有一些核電相關的問題。
萬委員美玲：所以到底要討論哪些項目，你並不知道？
連次長錦漳：因為那個還沒有很清楚的輪廓出來。
萬委員美玲：還沒有很清楚喔！來，本席告訴你，要討論淨零路徑、綠能、減碳、綠色與數位轉型、永續綠生活、綠色金融及國土永續調適等七大議題。這個總統府委員會是上位的氣候治理角色，但是真正執行落實的還是在行政院的各部會，所以經濟部是不能不知道的啊！
次長，我們提到2023年能源占比，綠電占了9.5%，比核電的6.3%還要多，可是氣候變遷對策委員會的副召集人童子賢說，綠能是間歇性能源，沒有能力提供穩定的供電。經濟部認為綠能有辦法提供穩定的供電嗎？
連次長錦漳：綠能發電我們一定要搭配儲能，它可以提供……
萬委員美玲：你只要告訴我你同不同意童子賢的說法。
連次長錦漳：民間委員的意見我們不便置評。
萬委員美玲：好，那我就單純問你，你認為綠能可以穩定的供電嗎？
連次長錦漳：一定要搭配儲能，這樣可以提供穩定的……
萬委員美玲：所以在有些條件之下未必能，不一定能，因此你也否定了童子賢的說法。我請教一下，以後相關的能源議題到底要聽誰的？
連次長錦漳：政府應該會好好做完整的規劃。
萬委員美玲：我們也希望如此，但是現在看起來好像沒有好好規劃。
連次長錦漳：有，我們有完整規劃。
萬委員美玲：如果按照你們現在所說的，我們有辦法穩定的供電，我就講本席的選區，為什麼從4月到現在不斷地停電，一直在停電，一直在跳電？甚至於進入夏季以後，到7月1號、2號、3號，桃園還是連續三天跳電，現在連部立桃園醫院都停電，連機場都跳電。您知道嗎？部立桃園醫院跳電那一天的狀況還好是運氣好，沒有出人命。醫院跳電何其嚴重？機場跳電何其重大？現在口口聲聲左一句不缺電、右一句不缺電。台電進入狀況好嗎？5月份卓院長來桃園視察的時候，有說會全力穩定桃園地區的供電，今年也投入了8億改善線路跟有弱點的設備，兩個月過去了，現在我們看到到處停電、跳電，又是小動物出沒，哪來那麼多小動物出沒？部立桃園醫院停電那一天大家非常不能接受，誰能保證每一次運氣都這麼好，都不會出大事？我們發現停電、跳電一下說是小動物，一下又說是線路老舊等等，從來不承認是供電不穩、供電不足。
我記得本席在5月29號的時候曾經要求經濟部，在一個月內要由外部專家學者組成停電、跳電原因調查委員會，你們當時也有承諾會組成，針對大規模停電來做，但現在看起來還沒有。我請教一下台電，現在桃園頻頻跳電、停電，是不是其實就是缺電了？
曾董事長文生：委員剛才提到的幾個例子都是在備轉容量率非常高的時候發生，所以那個跟供電夠不夠是兩件事情。台電一直說明這些線路的問題，我們知道桃園市這幾年來人口成長最多，也是用電量成長最快的地方，所以有很多饋線的負載已經超過原來的設計，我們現在希望能夠調整它。
萬委員美玲：好，曾董，您的這些說法或者藉口我們聽過非常多次了。
曾董事長文生：這個就是原因。
萬委員美玲：老百姓只有一個想法，怎麼樣能夠保持穩定的供電，不要再讓我們一直停電，不要讓大家民生不方便，甚至造成很大的影響，這是老百姓唯一的要求跟需求。
曾董事長文生：這個我們也同意。
萬委員美玲：接下來請教一下核安會陳主委，我們今天審查核子反應器管制法，幾位委員提案解除核電廠延役至少要五年前申請的限制，其實這個是為了臺灣的能源政策跟乾淨的發電，我們要多留下這一個選項。主委，我想請教你，今天五個版本的條文如果通過，核三廠會自動延役嗎？
陳主任委員東陽：不會。
萬委員美玲：不會，好。如果修正通過以後，營運者台電是不是還是跟現在一樣，第一個，如果我們要延役，要向核安會申請，並且經過審查，審查完以後確認安全無虞才會發給執照，之後才能夠繼續運轉；如果沒有提出申請也無法延役，對不對？
陳主任委員東陽：是的。
萬委員美玲：好，依照核安會專業的角度出發，這一次修法通過之後，您認為會不會有核安的疑慮？如果你認為有，又會是什麼？
陳主任委員東陽：核安的部分，台電必須先檢視想要延役的機組，它必須寫一個報告。我們有一些規範，像是整體性的老化評估、老化分析、時限安全分析，這個東西在我們所有的規範裡面，目錄大概這麼長……
萬委員美玲：主委，本席只是要問您，這一次我們修法的條文通過以後，會不會產生核安的疑慮？就這麼簡單。
陳主任委員東陽：這個還要看個別機組的狀態來決定。
萬委員美玲：按照我們今天修法的內容，會不會有？
陳主任委員東陽：必須看這個機組健康的情況。
萬委員美玲：主委，根據相關的審核辦法第十六條來看，如果要繼續運轉，目前是五年前要提出申請，可是我們看到同辦法第十九條有規定，審查期限由主管機關公告之。也就是說，核安會還是有相當的決定權，對不對？如果我們修法拿掉五到十五年這個申請的限制，怎麼審查、審查多久，或怎麼樣確保安全，是不是都還是操之在核安會手上？你認為對嗎？
陳主任委員東陽：是的，但是一切都是以專業、安全考量。
萬委員美玲：當然，這個就是核安會的功能，當然要借助專業，怎麼可能任何一個人說了就算數？當然要你們核安會。我們今天要修法把五年這個期限拿掉，事實上，真的是為民進黨政府解套，也讓我們將來多一個選項。
據本席瞭解，核三廠一號機組目前還有438束燃料的儲存空間，足夠容納現在反應爐內157束燃料移出的需要，也不會像核二廠有滿儲的狀況。所以請教你，如果今天修法通過，核三廠一號機組是不是具有延役的條件跟空間？
陳主任委員東陽：第一個，我們執照是給40年，所以是到今年7月27，它必須依法停機。如果通過，台電還必須準備一個安全報告，就是我剛才講延役的報告。它要視機組的整個情況更新必要的設備，送到核安會來，我們才會開始審查，這個需要比較長的時間。以上報告。
萬委員美玲：所以您還是沒有回答，如果今天修法通過以後，核三廠一號機組有沒有延役的條件跟空間？
陳主任委員東陽：目前沒辦法估計，還是要由台電先評估。
萬委員美玲：好，確保核能安全其實就是核安會的職責，沒有核安也不會給予執照，也不會到今天核三廠還在運轉。我們今天這樣修法是為了核電延役及備用，留一個選擇的機會，不然只會讓我國在核能跟核安方面的技術停滯，會跟不上國際的發展趨勢。我們希望針對問題，今天希望主委能夠把這個事情說清楚，講明白，不要讓大眾誤解，好不好？謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝萬美玲委員。
主席（葛委員如鈞代）：有請柯志恩召委質詢。
柯委員志恩：（9時37分）好，謝謝主席，是不是請核安會主委、台電的曾文生董事長，還有經濟部連次長？請三位。
主席：請三位官員備質詢。謝謝。
柯委員志恩：好，非常謝謝三位。核能問題大家非常關心，雖然經濟部才是真正的能源主管機關，但是有關核電延役的問題卻落在核安會這個三級單位。大家可以看到各部會只要提到核能都是互踢皮球，經濟部說能源規劃是國發會；國發會說不是，他們只是幕僚；同樣的，面對核安問題，核安會說他們只是負責核安問題，所以核能變成三不管地帶。我們今天就把事情說清楚，倘若今天修法通過的話，請問次長，誰可以提出延役計畫的申請？
連次長錦漳：照法令要由台電提出……
柯委員志恩：要台電提出申請，所以台電如果不提出申請計畫，即使這一部法通過還是被動地躺在那邊，對不對？
連次長錦漳：一定要在整個法令……
柯委員志恩：對，我現在只問，我們今天討論老半天，每個人都想要來抗爭，昨天晚上外面一堆人抗爭，一直討論這個法。這部法如果今天修過，台電卻不送出延役計畫的話，是不是被動地躺在那邊而已，是不是？只要回答是或不是。
連次長錦漳：不是……
柯委員志恩：是嘛！好，我們請台電董事長。
連次長錦漳：我講不是。
柯委員志恩：好，經濟部長說2030年前臺灣絕對不缺電，意思是說，這部法即使通過，2030年前不缺電的狀況下，台電應該不會提出延役的申請吧？
曾董事長文生：台電要做任何延役的工作都要先做安全的自我檢查。
柯委員志恩：我當然知道，每個人都是。
曾董事長文生：你現在提的意見是說意願上，但我們現在最重要的是客觀條件上到底能不能做。
柯委員志恩：所以如果你們可以打包票說2030年前不會缺電，當然延役就不是問題，你們也就不會提出所謂的延役申請計畫嘛！
曾董事長文生：跟委員報告，現在的狀況是法修完後到底是什麼樣的狀況……
柯委員志恩：法修完就是把年限撤除，讓你更有彈性空間。
曾董事長文生：台電自己的安全評估狀況是如何，這些都要有一些根據……
柯委員志恩：好，沒問題，曾董事長，我等一下告訴你，台電的安全狀況是怎麼樣！我想很清楚，到目前為止，大家都鎖定在李遠哲及童子賢的發言，當然，郭智輝部長也是喔，我想請次長也來解讀一下。童子賢應該是沒有被委員請吃飯，所以目前為止他還是停留在認為核能還是一個解方。而郭部長說只要修法通過，核二、核三延役2、30年不是問題，核電不是基載電力，但也是備援電力；吃了一頓飯之後，他馬上說沒有考慮過備載的部分，結果最近他接受訪問，又改口說任何的電我們都需要。次長，你跟他比較接近，可不可以瞭解哪一個才是真正經濟部長的說法？到底目前你們的態度怎麼樣？到底是廢核，還是續核？能源到底誰說了算？
連次長錦漳：針對民間人士，我們不去做評論。
柯委員志恩：民間的人士？你指的是童子賢叫民間人士，你不評論，好，那經濟部長你評論一下。
連次長錦漳：我們部長的意思是說，在多元的電力供應下，我們已經做好妥善的電力供應的規劃準備。
柯委員志恩：你這有講跟沒有講一樣，我們還是聽不懂到底經濟部長要幹嘛？到目前為止，也沒有人知道他到底每一天……只要是一頓飯局或出國一次，回來之後，每個說法都不一致。我現在只問一個非常客觀的問題，核一廠除役從申請到許可，大概花4年時間，核二呢？大家念茲在茲，已經進入除役狀況，但各位看到沒有，從2018年提出除役報告之後，6年了，還沒有進入除役。上次我質詢陳東陽主委時，主委告訴我說因為有廠界爭議問題，所以管制範圍延伸到海邊，還有一些相關土地問題，所以到目前為止，什麼時候可以解決也不知道。至於核三的除役，2021年提出除役報告，現在還卡在經濟部，還沒有辦所謂的公聽會，連環境部許可的環評報告也沒有拿到，說實在的，根據經濟部、台電有關核一廠除役的審議時程，到底要多久你們才有辦法進入審議階段？我只請問一個問題，核三廠在2025年5月底前，有沒有辦法拿到除役許可？有沒有辦法？這是很正確的問題啊！時程就擺在這個地方啊！
曾董事長文生：跟委員報告，包括你提到的延役一樣，它都有安全申請，所以有很多行政程序的審查，還有安全的審查、環評的審查，這個都不是我們事業單位能夠決定要多久的時間……
柯委員志恩：那誰應該負責？台電認為應該誰來負責會比較有一個更主導性的規劃？
曾董事長文生：跟委員報告，我還是要說一下，我們現在有一些相關議題，就是有這些審查，譬如像環境影響評估，我們也不只是這些除役的問題要審查很久，有一大堆案子我們都審查非常久……
柯委員志恩：是，所以我就告訴你，你一方面宣稱非核家園是不可放棄的目標，可是真的核電廠要除役的時候，我真的覺得是拖拖拉拉，你看核一就要6、7年，核二、核三的除役計畫難道也是這樣子嗎？
曾董事長文生：委員我們講一下……
柯委員志恩：是，你們請說。
曾董事長文生：你提到核二，核二的狀況是這樣子，它環評通過了，現在只是在修正邊界，但真正要能夠進到除役，要乾貯能夠實施，而乾貯的這一件事情，我們最近已經跟新北市談出一個結果，希望趕快送審，也能夠讓核二的除役順利進行……
柯委員志恩：所以你預估……
曾董事長文生：如果核一除役的乾貯工作能夠順利進行……
柯委員志恩：其實你們告訴大家什麼時候……
曾董事長文生：這個審查過程就超過10年了。
柯委員志恩：沒有，你們告訴大家要除役的時候，就應該提出時程，所以我剛剛特別提到，核三廠在2025年5月前有沒有辦法順利除役？我只問這個問題。
曾董事長文生：跟委員報告，它就停機了，然後接下來就會進入除役狀態，只要環評跟核安審查通過，就會進入除役狀態。
柯委員志恩：是，誠如我剛剛講的那個部分，2018年到現在為止，都還是一個問號，所以到底什麼時間點，我們目前都還是不知道。
好，那我現在請問連次長，非核家園的推動，上一次我們詢問第六次，也就是最近一次非核家園小組開會時間是在3年前的2021年，當時本來應該要討論有關中期暫貯存場址，你們講東講西，然後我上次問了陳東陽主委，主委很坦白的說從2023年之後就沒有再開會了，然後希望趕快召開第七次會議，討論低階核廢料解方問題。但是被這個小組打了回票，不開就是不開。我想請問台電，中期暫貯存場的地理條件，所謂的選址原則，到底是不是還在等非核家園推動小組來拍板？請問什麼時候可以討論這個問題？我今天從頭到尾的質詢，你都告訴我安全很重要，我也知道安全很重要，可是很多進程就還卡在那個地方。你看，我們就講個最現實的，第七次會議有關中期暫貯存場的問題，什麼時候可以解決？
曾董事長文生：跟委員報告，我先解釋一下什麼是中期暫貯存……
柯委員志恩：你不用解釋，你只要告訴我第七次會議什麼時候要召開？大家都想要開會，2023年開完之後就沒有再召開會議，我上次已經提醒過了，你們還是沒有很積極處理，所以我只問，什麼時候開這個會議？次長還是這個會議的副召集人喔！
曾董事長文生：跟委員報告，這個不是非核家園小組開會就可以決定的，因為重點是這樣，它會回到跟現在低階核廢料處理的問題一樣，有地方公投等等相關問題，所以經濟部今天在報告中也特別提到，核電的使用要有始有終，如果頭開了，尾巴就要能夠解決，同時要能夠一起解決，才有辦法讓我們真正成為永續……
柯委員志恩：當然是嘛！大家都瞭解，問題是你們開了老半天的進程，連一個最基本可以透露給大家知道的會議紀錄，還有一些相關進度都沒有，到目前為止，問你們結果，都還是跟我扯一些什麼安全問題、核廢料問題等等，這些問題不是從10年前討論到現在都還一樣嗎？我剛才已經開宗明義講了，今天這樣一個討論只是提供大家更多延役空間的平臺，但如果台電不主動申請、不主動送出計畫，這個法案即使今天通過了，還是會躺在那邊，因為主動權還是在經濟部，還是在經濟部責成的台電，不是嗎？
曾董事長文生：跟委員報告，你現在提這個法令，其實它就有它的價值意涵存在，而不是說它是一個被動的……
柯委員志恩：好，所以你贊不贊成今天我們提出這樣一個提供你們更彈性空間的修法？你贊不贊成？你個人贊不贊成？
曾董事長文生：我應該要跟委員報告，這件事情是把過去的限制拿掉。
柯委員志恩：對。
曾董事長文生：好，但這個限制拿掉，要做各種的評估……
柯委員志恩：一定的啊！
曾董事長文生：可以做的評估，我們當然要做，因為所有的安全就是都要做，還有包括可不可以使用……
柯委員志恩：董事長，我打岔一下，這個年限……
曾董事長文生：但是委員，我還是要跟你報告，你說這是被動的事情，坦白講，它就是一個清楚的價值指向……
柯委員志恩：價值指向……
曾董事長文生：所以它怎麼會只是一個被動的事情。
柯委員志恩：那你認不認可這個價值？請問你，認不認可這個價值？誠如你剛剛提到的，即使這個法通過，包括核安，包括台電，還是要經過一連串的安全檢視，這個安全檢視可能要花費3年、7年到10年時間，對不對？這都還是需要，同島一命啊！我只能說這個法、延役的法通過，只是提供你們更有彈性的空間，反而讓你們有一個解套的部分……
曾董事長文生：我完全同意，就是國家命運是一體的，這件事情完全同意……
柯委員志恩：當然是嘛！所以安全問題我們當然也會考慮。
曾董事長文生：它是有評估的空間，這個是確定……
柯委員志恩：好，那你就直接講嘛，這個法，我們認為是在幫你們做更彈性的解套空間，你贊不贊同？你贊不贊同？
曾董事長文生：委員，我這樣說啦，你現在一直講說這是我們的事情，法修正完以後，就是我們的事情，但我覺得這個法的修正就已經有一個價值意向存在了，我怎麼可能是這樣切割？我真的是完全不瞭解……
柯委員志恩：我沒有給你切割啊！我們在這個法裡面，其實是……
曾董事長文生：因為所有的立法說明裡面提到的都不是這個意思……
柯委員志恩：切到核安，包括經濟部，包括台電，我們等一下在討論法時，再好好來修正……
曾董事長文生：我們真的是……
柯委員志恩：董事長，我完全不認為這是一個切割，誠如我剛剛所提到的，每次問到這個問題，經濟部都沒有辦法回應，然後就告訴我是國發會；國發會說它是幕僚單位，這是核安問題；核安會又告訴我說它只是負責安全的問題，所以我們只能透過這樣的討論，請你告訴我們整體的規劃。董事長，我完全瞭解，等一下討論這個法的時候，我們就一一來討論，它不是價值取向，我告訴你，它是一個非常大的問題，我也不會完全只是把它推到你們台電身上，這當然不是台電可以處理的，但你總要告訴我，政府的政策方向到底在哪裡，你們的價值有沒有跟過去是一致的？謝謝。
主席：謝謝。
主席（柯委員志恩）：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（9時49分）謝謝主席。有請陳主委跟經濟部連次長。
主席：好，陳主委、連次長。
陳主任委員東陽：林委員早。
林委員宜瑾：首先我要向柯志恩召委喊話一下，核能安全、核廢處理和社會共識這三大要件都不可偏廢，我想在這三大要件還沒有完備之前，我們沒有任何透過修法要求繼續使用核電的正當性，我堅決反對外行的立法來干涉專業核能安全的審查，所以我呼籲柯志恩召委要珍惜人民賦予的權力，今天不應該進入法條的審查。如果這項法條那麼具有公益性，大家應該搶著提案都來不及，為什麼會淪落到今天這種地步？就連國民黨的教文召委跟國民黨的教文委員都不願意提案，只有幾個從國會擴權惡法一路惡搞臺灣到今天的戰鬥藍有提，所以我再次喊話柯志恩召委，今天真的不該進入法條的審查，我覺得詢答結束就應該散會，放過人民、放過臺灣、尊重專業。
昨晚公民團體與群眾在立法院外濟南路集結，舉辦「反對核電延役、拒絕草率修法」的晚會，表達拒絕核管法草率修法的訴求。今天本席要針對這一連串修法的提案版本來做一些批判，首先我想請教核安會主委，核安會作為把關國內核能電廠安全監督的機關，除了確保運轉當下的安全性，當然我們更不能忽略未來的安全性，我國核電廠從1980年代前後商轉至今，三座核電廠各機組都有40年左右的歷史，依照核管法第六條的規定，本來就應該在運轉期限屆期前重新進行安全評估，否則依法就要停止運轉，著手除役的作業，核管法制定當初就有這一層40年限制的安全考量，以及在運轉有效屆期前5年到15年換照申請的法定期間。請教主委，這些是否是為了核能發電未來安全性的考量而定的？面對核能這麼一個謹慎掌控風險的能源，主委你是不是同意這些年限的限制是合理的？
陳主任委員東陽：完全合理，我們是前5年到前15年，美國是前5年到前20年，我們其實是比照國際的經驗。
林委員宜瑾：其實在過去馬政府執政時期的2009年，台電就已經提出核一廠一號機及二號機的延役申請，只是截至2016年2月，歷經了近7年，台電公司乃有七項議題沒有提出相關的評估或改善結果的答復說明。從這個歷史前例我們可以看得出來，核電延役的審查需要時間，就如同過去主委你也常常回復委員的，因為這個問題相當複雜，以至於多年過去核電廠延役的審查都沒有下文，最後的結果就是台電撤回延役的申請。
再來同樣是一份歷史的回顧，2011年馬前總統召開能源政策記者會的時候，他曾經宣布核一、核二、核三將不再延役，並強調以積極、務實跟負責的態度，逐步邁向非核家園。現在各個國民黨委員紛紛提出核電要延役的修法，完完全全就是在穿越時空打臉馬前總統，非核家園不但是環境基本法的明文目標，也是這幾任總統通通都有宣示過的內容，況且核電的延役有安全性的問題，我們必須先停機檢修，才能符合繼續運轉的能量。可是檢修需要耗費好幾年的時間跟龐大的預算，綜合前面所說的，提出申請審核需要時間，停機檢修需要時間，更新機組也需要時間，所以核三機組停機在即的現在，我們要求不停止運轉而延役，等於是擔著核電廠超時服役的更高風險，我們根本沒有這樣的本錢去承受。所以本席在前一次核安會的質詢中，我就提出質疑說延役到底需要多少成本？根本沒有辦法平衡擁核人士口中所謂的便宜電價。這次我就簡單問一下主委跟次長好了，最近一次即將停機的核三廠一號機檢修需要多少時間？還有在現行條件下，如果重啟營運，維修成本又需要多少？請簡單回答。
連次長錦漳：就目前來講，最快、最快也要5年，就像剛才講的，因為核能如果停了之後要再運轉，它有很多很多複雜的問題，包括低階燃料怎麼去處理以及一些機構安全的問題，這些如果又要再評估完的話，我想最快是5年，最長搞不好要拖到10年以上。
林委員宜瑾：對，這是時間嘛，那整個的成本呢？需要花的經費的成本呢？
連次長錦漳：這個成本我們目前沒有估計，應該……
林委員宜瑾：難以估計？
連次長錦漳：第一個，我們沒有去做檢查，也沒有去評估哪邊還要再重製，再來就是說如果這個時間是拖到5年、10年，對於整個的能源供應上其實是緩不濟急啦！所以說我們在做整個能源供應的時候，我們要用最嚴格的環境設置條件，我不能講說它一定存在，這樣對於我們的能源供應就是存在一個大的漏洞，所以我們一定是說非核我執行下去，整個能源我要怎麼再去接上來，這樣對於整個國家在能源供應上才是一個最好的打算。
林委員宜瑾：所以在次長您的說法之下，核電真的經濟嗎？真的穩定嗎？我想這是大大的懷疑。另外，與其搶著討論核電再運轉，是不是來討論核廢處置場比較務實一點？在此想請教主委和次長，全世界有哪個國家在核電廠營運三、四十年之後還沒有興建核廢乾貯設施的？
陳主任委員東陽：我的理解是沒有國家……
林委員宜瑾：沒有國家？只有臺灣？
陳主任委員東陽：只有臺灣這樣子。
林委員宜瑾：只有臺灣，就只有臺灣！所以在安全把關的考量下，必須要先討論核廢料的處理。再度請教主委跟次長，使用核電的前提是不是得先安全的處理核廢料？是嘛！如果核廢的事情沒辦法處理，社會也沒辦法達到共識，核能安全也沒辦法掌握，我想討論今天的議題完全都是空談，所以我再次重申本席的立場，不能讓今天的決定成為明天的困境，任何人都不該用政治來決定安全這件事情，所以昨天公民集結，學者與各界代表一個一個宣講，表達拒絕核電的訴求，核電再運轉絕對不是一條可行的道路，所以拜託主委跟次長好好的把關，謝謝。
主席：謝謝，接下來請葛如鈞委員。
葛委員如鈞：（9時58分）謝謝主席，有請核安會主委、經濟部次長、國發會簡任技正以及台電董事長備詢。
主席：請這四個單位，謝謝。
葛委員如鈞：今天國民黨召委排審核子反應器設置管制法可以說是用心良苦，希望所有的人及在座各位官員都能夠體會。
首先請教主委，我們看今天核安會的報告，似乎是採取敬表尊重並不反對的態度。主委，我們是不是可以就此定錨？敬表尊重並不反對就是核安會對於核電廠延役的立場是嗎？
陳主任委員東陽：報告裡面只有「敬表尊重」。
葛委員如鈞：所以現在反對嗎？
陳主任委員東陽：就是尊重。
葛委員如鈞：好，沒有關係，現在還是在反對與不反對之間嘛！我們之前已經提過薛丁格狀態，沒有關係，如果7月27號停機，我們的電力減少了，如果真的再發生大跳電，在座的四位有沒有人要負責下臺？有沒有人願意負責下臺？
連次長錦漳：我要看……
葛委員如鈞：你要下臺嗎？次長。
連次長錦漳：不是，我是說誰該負的責任就應該……
葛委員如鈞：誰該負？總不可能沒有人該負責任吧！沒有關係，我已經預期到你們的反應了，董事長，您可以請回，其實您有可能要負責任，但既然你沒有要負責任，你就先回去吧，謝謝！
核安會昨天上午10點前以電子郵件送了今天的報告，下午5點又送了一份修正報告，不比對還好，一比對才發現越寫越倒退，把肯定委員考量國內能源需求以及若國家能源政策確定核電延役等等這一類立場比較傾向延役的句子都刪除就算了，最後還把延役需要的時程從國際經驗2到3年修正成，依我國核電廠基礎狀況估計需要3到5年，甚至到剛剛說法又變了，次長，你剛剛是不是又說要改成5到10年啊？我們這個時間可以這樣子亂跳嗎？
連次長錦漳：報告委員，剛才講的是檢查要5年，但是如果要再重置的話，有一些興建期或有一些要處理的問題，等到弄好之後有可能會到10年。
葛委員如鈞：我替你解釋啦，你們就是在算賴清德總統任期結束的時候啦！他可能還想要續任嘛，算一算8年，到時候萬一要開機怎麼辦，是這樣嗎？是用這種數學在算的嗎？我們這種科學的事情可以用這樣的數學在算嗎？
所以我們來看一些事實、看一些科學，好不好？在近年的國際局勢影響之下，我們鄰近的日本、韓國都加入了重啟核電的行列，日本九州電力公司川內核電廠1號機7月3號屆滿40年運轉期，直接從7月4號正式展開延役；日本高濱核電廠19個小時以前公告了，從40年的年限延長到加20年，直接延役！請問為什麼日本可以做，我們不能做？可不可以回答？有沒有研究他們怎麼做到的？為什麼他們不用花2到10年來檢查，為什麼他們不用？可不可以說明啊？我們用的核電不一樣嗎？
陳主任委員東陽：報告委員，這個案子我們會來研究一下，但是我跟委員報告，我們原來的執照是給定40年，依照法定的程序，停機之後如果要延役，我們必須做安全檢查，然後才可以……
葛委員如鈞：那為什麼他們不用檢查？他們罔顧人民性命嗎？
陳主任委員東陽：這個部分我要瞭解一下。
葛委員如鈞：好，沒有關係，你今天才開始瞭解，什麼時候瞭解完？今天之前都不用瞭解嗎？
陳主任委員東陽：我沒有注意到這個新聞……
葛委員如鈞：好，沒有注意，謝謝，這是我們協作的部分。
那我再給你一個新聞，老實說，你們作為核安會沒有注意這些新聞！沒關係，我們就事論事，義大利7月1號也向歐盟提交新版的國家能源與氣候計畫案，預估2050年全國發電量至少11%來自核能，象徵義大利歷經34年的非核政策以後正式重啟核能發電。這個新聞有沒有注意到？有嘛，為什麼人家可以就這樣走了？為什麼我們都可以逆向而行？臺灣的核電跟別人的核電都不一樣嗎？你說我們的環境不同，我們跟日本環境很像啊！
我們今天在這裡其實就是希望，我們不要只是喊說我們在AI世界的中心，但是我們卻有可能成為缺電的中心，這完全兜不起來！科技巨頭都非常關心電力的穩定，但我們看到的是什麼？各種踢皮球的狀態，然後我們的賴總統左擁右抱，一邊是能源政策九彎十八拐、修正再修正的郭部長；另外一邊總統府國家氣候變遷對策委員會從反核轉向挺核的童子賢副召集人，大家一搭一唱，忙著唱一部民進黨與非核家園有緣無分的大戲，一直說不是不愛、只是迫於無奈啊！520到現在，兩手策略讓民眾看的一頭霧水，現在我們在討論核電廠延役的時候，還是說得不清不楚，說國外的狀況沒有研究。
今天我們5個草案其實方向都是一致的，我們溫情喊話聲聲催，行政院充耳不聞，院長甚至抱著神主牌說這不是神主牌，說是心裡的理念，到現在還是沒有任何行政院的草案提出，甚至沒有建議版的文字。想請問核安會主委，您支持今天我們修法草案的方向嗎？
陳主任委員東陽：我覺得行政院長已經說明，我們政府不會主動提出修法。
葛委員如鈞：但是您敬表尊重嘛，對不對？這4個字對吧？經濟部次長，您支持今天修法草案的方向嗎？
連次長錦漳：我們還是敬表尊重。
葛委員如鈞：您敬表尊重算是有修改立場，也是不錯啦，至少尊重，但我看你們郭部長還不只尊重，態度還有很多鬆動。請問國發會的鄭簡技，您支持我們今天修法草案的方向嗎？
鄭簡任技正永銘：……
葛委員如鈞：所以我們的神主牌換名字了，敬表尊重變成新的神主牌，那我們的非核家園神主牌算破除了嗎？沒關係，大家問到重點的時候就會停住，希望我們的電力不要這樣。
我想這個真的是很重要的問題，我們回顧過去民國91年核子反應器設施管制法的立法討論，當時負責說明法案的並不是經建會，而是核安會前身的原能會，那現在呢？有很多人又突然講，相關內容是國發會的責任，踢皮球踢來踢去，踢到國發會的門口了，國發會就簡技出來反應。我們體育也能踢球、文化也能踢球，我們現在經濟的核心──電力也在踢球，到底有什麼東西不是踢球的？會不會到最後又踢了一顆球，直接幫你們瞄準下一個目標啦，到最後假設我們的草案通過，我看你們這個球又要踢到氣候變遷委員會，是不是？到時候會不會又踢到氣候變遷委員會？我看我今天就是神預言了啦！如果今天大家都沒有什麼立場，講來講去就是敬表尊重，我覺得這樣真的是不夠負責任！
我想請教，剛剛也已經有非常多人詢問，這些準備你們到底有沒有做計算、到底要多少費用及多少時間？再給你們一個機會，有沒有估算過？
陳主任委員東陽：這個安全檢查必須視個別機組的狀態，如果有零件要更換，那麼還需要更多的時間，所以這有一定的不確定性……
葛委員如鈞：那經費有沒有範圍？
陳主任委員東陽：經費可能要台電來說明。
連次長錦漳：因為這個經費就誠如剛才主委講的，要逐一下去檢視，才可以知道經費要怎麼編列。
葛委員如鈞：這真的是看起來……我們這邊是教文，我舉個例子，有點像小孩子明天就要上大學了，不知道他要唸幾年、也不知道他要多少學費，這真的是我們面對電力的作法嗎？
日本近年為了強化AI和晶片產業鏈的發展，非常積極和國際企業合作，廠商為了瞭解各國的環境適不適合，其實也會到當地參訪電廠，就本席瞭解，近期也有臺灣重點廠商到日本參訪核電廠。請問經濟部和國發會，日本是透過這樣的方式讓國際企業瞭解電力供應的穩定性，那我們呢？我們拿什麼來承諾穩定供電？我們有去參訪、我們有去瞭解嗎？剛剛還有人說沒有聽過這些消息，難道我們要用綠能概念股的股價成長趨勢來承諾穩定供電嗎？是這樣嗎？就是說，我們的綠能技術一片安詳、股價一片看好，是這樣嗎？我們用這個來承諾國際大廠我們有電嗎？
連次長錦漳：我們如果有重大投資一定是經過規劃、一定是穩定供電的。
葛委員如鈞：那剛剛說如果跳電、如果供電不穩定，誰要下臺？次長要下臺嗎？有人要負責嗎？
童子賢董事長最近又說了，現在我們的跨界良心，他說非核家園政策正在卡住臺灣，削弱我們晶片產業的競爭力，這也是我們許多關心能源議題人民的擔憂。今天國民黨主動出來，我們主動出來要破除什麼？我們今天多一張，我覺得我們不是煞車皮，國民黨不是煞車皮，我們是雷神之鎚，好不好！我們要來破除這個非核家園的神主牌，好不好？我們開大門、走大路、審法案，下臺階都搭好了，執政黨不要繼續陷賴總統於不義，把我們的賴總統塑造成左擁右抱、腳踏多條船的負心漢，我剛剛忘記按出我的雷神之鎚，雷神之鎚，畫個閃電，把我們的賴總統弄成這樣，真的是對的嗎？
同時，我要再強調，民進黨可以用卓院長近來最喜歡說的時空背景不同來回應嗎？當然不行，國會改革法案，我們提出跟過去相同的內容，民進黨反對的理由是時空背景不同，我們邀請總統來做國情報告，也是過去民進黨的主張，民進黨反對理由是什麼？時空背景不同，但是現在面對核電廠延役，各國都在擁抱核能，明顯就是時空背景不同，現在你們突然又不講啦！雙重標準，現在突然又時空背景相同了嗎？難怪童子賢形容臺灣對碳排的自我感覺過於良好，是集體處在夢遊的狀態。
各位官員不要再繼續裝睡下去，剛剛我問了很多問題，你們都停在那邊，也許真的是在夢遊啦！希望不是，希望稍後的逐條審查當中，各位可以清醒過來，我們理性務實地一起討論法案，謝謝。
主席：謝謝各位，謝謝葛如鈞委員。接下來請陳秀寳委員。
陳委員秀寳：（10時11分）謝謝主席，請核安會陳主委、經濟部連次長以及國發會的鄭簡技。
主席：好，我們就請三個單位的代表，謝謝。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員秀寳：早安。今天我們要討論「核子反應器設施管制法第六條修正草案」，其實這件事情涉及國家非核安全發展的方向，國發會這邊是今天只派產業處的鄭簡技，本席其實要表達一下質疑，國發會好像不太重視我們非核家園發展的方向。
環境基本法第二十三條規定政府應訂定計畫，逐步達成非核家園的目標，並且應該加強核能安全的管制、輻射防護、放射性物料管理及環境輻射偵測，確保民眾避免輻射危害，這邊我想請教國發會的鄭簡技，目前非核家園的目標是不是都是一致的，有沒有變動？
鄭簡任技正永銘：跟委員報告，非核家園的目標是環境基本法的終極目標，國內的能源政策目前也是以這個方向來處理。
陳委員秀寳：所以是一致的，是沒有變動的吧？但是跳電跟停電是不是等於缺電，本席認為跳電跟停電是不等於缺電的，會跳電跟停電其實跟電力供應的調度還有管制的缺失是有密切的關係，我這邊想請教次長，跳電、停電跟缺電有什麼差別？你這邊是不是說明一下。
連次長錦漳：跳電跟饋線跳脫不是缺電啦！如果是缺電的話，應該是一整個區域，如果區域性……應該是一整個區域，它現在跳的都是譬如說這棟大樓，旁邊為什麼沒有？那個一定是設備上的一些問題，所以跳電不等於缺電……
陳委員秀寳：所以很明顯的就是整個電力供應的調度跟管制的缺失嘛？就像本席剛剛所說的，次長，一年多前111年臺灣大學社科院的風險社會與政策研究中心有一份臺灣缺電風險分析報告，其裡面寫說，政府不缺電的方案裡面有五個風險，第一個就是電力調度的管理困難度提升，第二個是新式電網的發展太慢，第三是再生能源多元化進度落後，還有電力需求評估不明確，以及地緣政治風險，這邊想請教次長，如果我們使用核電，就能解決以上這些問題嗎？
連次長錦漳：沒辦法，我剛才有講，核電最快也要5年啟動，如果整個機組再去檢修或是有什麼問題，搞不好要超過5年，這5年對於整個電的補充是沒有幫助的，所以我們不能用這樣的條件來規劃未來整個電的供應，所以這個對整個供電是比較危險的策略，我們一定是在一個最嚴格的條件下，我要怎麼來充分供應臺灣整體的供電，這個是我們經濟部一個比較穩健的作法。
陳委員秀寳：謝謝次長，的確如果使用核電也沒有辦法解決剛才提出的這些問題，所以本席認為，核電廠根本沒有繼續運轉的必要，因為我們無法完善核廢料的最終處置與核電廠在運轉的安全，當我們連核廢料都沒有辦法有效處置的時候，其實我們要討論核電廠再運轉，根本是沒有實質意義的。我的鄉親都很焦慮的一直問我為什麼會有委員要提案、要修法？核廢料我們根本無法處置、無法處理，這些提案委員有沒有保證他們能夠做這些核廢料的最終處置？其實是沒有，我們沒有辦法處理我們核廢料的這些問題。
今天我們要討論的這個修正草案，現行的第六條有規定期滿須繼續運轉者，經營者須於執照有效期屆滿前，向主管機關申請換發執照，我想請教次長，台電這邊有沒有規劃核電廠要申請換發執照或是繼續運轉？
連次長錦漳：沒有。
陳委員秀寳：沒有？
連次長錦漳：對。
陳委員秀寳：如果台電沒有規劃要……
連次長錦漳：目前的法律規定是不允許的。
陳委員秀寳：不允許也沒有規劃嘛！所以台電沒有規劃要申請換照繼續運轉，那我們今天為什麼要審查這個草案的必要性？你們沒有要提出這樣的需求，所以法案根本沒有修正的必要性。今天討論的修正法案原文有規定說，核子反應器設施運轉執照最長期間是40年，期滿須運轉者，經營者須於主管機關規定之期限內申請換發執照，未依規定換發執照者，不得繼續運轉，我想請問陳主委，當營運執照到期後，它已經到期了，能不能換發執照？
陳主任委員東陽：目前的法令是不允許。
陳委員秀寳：當初立法的時候是如何考量？時空背景有沒有改變？
陳主任委員東陽：在前5年到前15年，主要是因為安檢的需求，這個安檢的需求其實我們是跟隨美國相關的經驗，所以跟全世界是同步的。
陳委員秀寳：所以主委您剛剛也回答了，其實所有相關的規範都是為了安全考量，安全是最重要的，民眾真的非常的擔心，我要請教主委，如果條文真的強行通過，沒有經過換發執照的審查程序，真的可以確認核子反應設施是安全無虞的嗎？我們要經過怎樣的程序才能確定核子反應設施是安全的？
陳主任委員東陽：這個部分，台電必須事先就它想要研議的機組做健康檢查，然後提出一個報告，這個報告我剛才提到，它就是一個老化分析、整體性的老化評估、老化安全分析、時限老化分析，這個運轉機組的相關條件，這個報告檢視完後，如果它有零件或者是某些設備需要更換，它必須去做更換、更新，然後把所有的報告送到核安會來，核安會是由國外、國內跟我們會內的專家，就各個專業領域去做審查，這個時程還要看所有報告的完整性，看看是不是有什麼問題，他們可以需要再改進，所以時程有一定的不確定性。
陳委員秀寳：所以時程是絕對不能倉促的，因為每一個關卡都是攸關著核能的安全，核電廠的運轉執照換發是攸關整個核能安全及公共利益的重要事項，民眾也希望知道如果像國民黨委員這樣子的修法、這樣子的提案，便宜行事，他們很質疑立法院怎麼可以擴權擴成這樣，只要是立法委員想做的，修法就可以，都可以不用顧慮安全、不用顧慮程序、不用顧慮是不是專業，民眾真的覺得非常的擔心，他們會覺得怎麼可以讓民眾這麼擔憂。我現在要請教主委，已經屆期限才申請換發執照，在整個營運跟監管會遇到什麼風險？
陳主任委員東陽：這個全世界的案例非常非常的少，以核二來講，我們已經停機將近2年，它還要做乾貯，最快最快還要再3年，所以假設延役的法案通過，它要重啟最快也要5、6年以後，一臺車你用了40年，停機6、7年，你要再重啟，那麼我們的安全檢視有更強的密度，是有一定的難度。
陳委員秀寳：所以主委回答的意思是有時候這個風險是非常非常的高，其實我們臺灣在世界產業的供應鏈上，是一個非常重要的角色，當然民眾、企業都需要穩定的供電，所以本席要要求，我們在發展多元綠能跟智慧電網的同時，經濟部跟台電一定要強化電力系統供應的韌性。
最後，本席這邊要提醒大家，其實臺灣產業努力於改善能源的密集度，這幾年下來其實是有成效的，我們節省下來的用電量遠遠大於新建一座、兩座核電廠裝置的容量，如果我們體認到這個事實，就會發現我們臺灣為了爭論核電已經浪費太多的社會資源，造成更多的社會紛爭跟民眾的焦慮，所以本席認為，與其爭論臺灣應不應該採用核能，陷入曠日廢時的立法與後續選址、環評跟興建的過程，應該審慎地來規劃碳費，推出更多節能減碳的政策工具，會更加立竿見影。
因此本席在這邊也要建議召委，今天真的不要進入逐條審查，在沒有取得社會共識之前，不要倉促將民眾不接受、未取得社會共識的法案出委員會，以上。謝謝！
主席：好，謝謝！各位請回座。
接下來請郭昱晴委員。
郭委員昱晴：（10時21分）謝謝主席，有請主委還有次長。
主席：好，主委跟經濟部次長，謝謝！
陳主任委員東陽：郭委員早！
郭委員昱晴：兩位早安！我想今天在這邊發言，其實我真的不建議今天進入法條的審查，就像剛剛我們諸多的委員提到，沒有任何的社會共識，在昨天其實還有很多的專家、學者紛紛去講，就算今天藍、白政黨用人數的多數通過了，就是我知道法規說不行，我要把它改到行，這像巨嬰耶！這像耍賴耶！所以其實沒有取得任何的社會共識之前，我覺得核能的安全，「安全」兩個字不是只有我們這一代，我們還有下一代，這個是最重要的一個課題。
好，我想今天很多人可能會在講說什麼能源錯誤、跳電、然後停電啦！我想問一下兩位，尤其是主委，安全很重要，但是很多人在講說，現在是不是真的有所謂的跳電、停電就是等於缺電嗎？跳電、停電等於缺電嗎？這個部分是不是請你們來做一個說明？
連次長錦漳：我說明一下跳電、停電，剛才有講不是缺電喔！因為它現在都是單獨的一個設施或一棟大樓去停電，這有可能是本身的一個設施或是外面有些設備的問題；如果是缺電的話，應該是這一整個區域都會停電所以說這兩個是不同……
郭委員昱晴：所以跳電、停電不等於臺灣缺電，這個是真的拜託大家一定要先有的一個觀念，所以我在這邊就先糾正這個觀念。
再來，我們談到所謂的能源政策，我覺得一定要更理性，再生能源的占比其實從2023年相較於2016年，我們成長了將近8倍，那麼今年我們的占比一定會超過10%，到了2025年會達到15%，甚至於2026年10月我們將到達20%的一個目標，所以其實我們的供電絕對會更加地穩定，這是毋庸置疑的。
再來，剛剛我忘了是哪一位委員一直在講說，馬英九他真知灼見、他是個大預言家，我現在就來提馬英九時代，他8年只有核定1座電廠3部機組，對嗎？他要交接的時候，那時候我們用電的備載容量只有1.6%對不對？
連次長錦漳：對。
郭委員昱晴：但是我們經歷過了前面8年的努力，到現在我們都至少維持10%，甚至以上，所以會跳電、會停電就等於缺電嗎？我想這邊我打一個非常大的問號喔！
好，再來我們供電其實也更加地穩定了，我想全力發展再生的能源，我們在用低碳燃氣作為橋接的能源，這才是真正比較專業、全面的能源政策，而不是目光如豆用政治性的語言，一直在架空臺灣、一直說我們不行，我們就用法律來把它改到行，這對我來講，真的是叫做無賴的行為。
再來，最重要的核電能不能夠再運轉、核廢料放在哪裡？這才是最基本的問題，我想他們在修改法條的時候，這個部分我不知道他們敢不敢講？我們這個部分是不是來做一下解釋？目前他們核廢料的處理，我們大家都知道核廢料是先要放置在用過的燃料池3到5年，對不對？再移至乾式貯存槽，存放40之後，最後才是放到所謂處置的永久存放，這是整個所有的程序。那現在臺灣核廢料的處理，我們找到解方了嗎？請教兩位。
陳主任委員東陽：乾式貯存目前才開始在起步，我們核一、核二廠其實都已經運轉40年，所以有些燃料在爐心還沒辦法拿出來。最終處置設施我們碰到極大的困難，主要是民意溝通、地方政府的態度，當然還有一些我們天然地質、選址的困難等等，我在報告裡面都有提到相關的情況，即便在國際上永久設施還是極為困難的問題，連美國目前也沒有。
郭委員昱晴：好，所以目前其實還沒有達到全民的共識，甚至核廢料還是基於安全上最重要的一個問題，我們看到核一、核二廠，尤其是核二跟新北市政府最近才剛剛行政調解而已，這個問題沒有解決，有可能再運轉嗎？
陳主任委員東陽：如果核二這個乾貯沒有解決，沒辦法再運轉。
郭委員昱晴：好，這個就是我們的結論。很多人可能在講說為什麼……剛剛我也聽到另外一位委員在講說，日本可以，為什麼我們不行，所以日本發生了什麼事情？就是講我們審查安全為什麼要3到5年，甚至要5到10年，這是不是只有「安全」這兩個字，是不是就是安全的問題？安全至關重要，所以剛剛他們在講說為什麼日本可以不用？為什麼我們臺灣要？所以日本有沒有福島的問題？問一下。
陳主任委員東陽：這個安全是所有最終、最主要的元件啦！我們要核安會就是要確保所有的安全，才會有後續的一些問題，當然核廢料也是必要處理的事情，剛才有提到處理核廢料有相關的難度。
郭委員昱晴：是，所以就算核電廠要重新再運轉，我們也必須要在期限之內申請，這是本來就應該做的，但是我們看到有很多人的版本，它其實就是把這個所謂的不行要改到行，把安全所設定的申請期限這些文字全數刪除，甚至還有人的版本說，只要主管機關認定它安全無虞的時候就可以，相對來講，就可以無照運轉啦！就是這個意思，這樣子對嗎？
陳主任委員東陽：這個核安會沒辦法接受啦！所有東西還是要以安全為考量，沒有經過安檢就沒有辦法確保、沒辦法再營運，我們會裡面也沒有人敢承擔，沒有經過安檢就可以核發執照。
郭委員昱晴：所以核安會真的是把關我們核安最重要的一個部門啦！應該這麼講，不是只有你們不能接受，光是我們一般的民眾也沒辦法接受，是這樣子在玩這種所謂文字上的遊戲。所以我真的誠懇地建議，為什麼我們要有所謂的一定要在申請期限當中？是基於「安全」兩個字，如果只是因人設事，先射箭再畫靶，簡直就是罔顧核能的安全。所以你說它要再運轉，第一，我們沒有缺電的問題；第二，我們的再生能源現在的效率其實真的比過去要多上非常多。這才是我們的主軸，所以核能最重要的是「安全」兩個字，沒有安全為前提，今天如果要進入法條的審查，本席在這裡堅決反對。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：好，謝謝各位。
接下來請張雅琳委員。
本席宣布在羅廷瑋委員質詢完畢之後休息5分鐘。謝謝。
張委員雅琳：（10時30分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，請主委。謝謝。
陳主任委員東陽：張委員早。
張委員雅琳：主委，你今天是坐公務車來立法院嗎？
陳主任委員東陽：是的。
張委員雅琳：你知道公務車有汰換年限嗎？我們知道根據主計總處的規定，公務車使用滿15年或行駛里程數超過25萬公里就可以辦理汰換，主要是考量到安全性這件事情，對不對？現在大家有辦法想像嗎？一台車齡40年的老車就像我們的核三廠，舊時的製造規格有沒有經過嚴謹的耐撞測試？若沒有可能會造成我們使用上、行車上的風險。在沒有確認安全無虞的狀況之下、沒有嚴謹的安全檢查之下，大家敢開這一台車上路嗎？我想大家應該非常清楚，大家不會把自己的生命拿來開玩笑。今天在討論核二、核三要不要解套的法案之前，我們必須非常清楚地確認有沒有核能安全、有沒有符合安全性，這個必須務實地討論。
我們可以看到從鈾礦開採到核電除役，其實都有核廢料，最久持續一萬年。在臺灣我們要處理的是低階核廢料，就是被污染的衣服、工具、建築體，再來就是高階核廢料──燃料棒。我們就先處理這兩個部分，因為這是臺灣必須面對的問題。根據我得到的資料，高階核廢料濕式貯存的狀況，核一、核二現在是滿存的，核三的空間有限；爐心方面，核一還有724束，核二還有1,248束。我想問主委，全世界哪一個國家的核電廠已經用了40年，燃料棒還無法處理，還無法退出？有嗎？
陳主任委員東陽：全世界現在沒有國家是這個樣子，大概……
張委員雅琳：完全沒有，對不對？
陳主任委員東陽：大概只有臺灣。
張委員雅琳：只有臺灣，好。再來，為什麼會造成這樣的問題呢？主委可以幫我們做個說明嗎？為什麼燃料棒一直還在裡面，沒有辦法退出來？
陳主任委員東陽：我想是地方政府的態度，因為有一些民意的難度……
張委員雅琳：民意的抗爭，對不對？
陳主任委員東陽：是。
張委員雅琳：大家都不希望核廢料放在自己家旁邊，大家都有安全的顧慮，對不對？好，至少我得到的資料是核一要到年底才有可能啟用、開工，對不對？核二到使用至少要5年，我這個資料是正確的嗎？
陳主任委員東陽：核二最快大概要再3年，有關年底啟用核一，可能要到明年中。
張委員雅琳：好，瞭解。但是根據我所得到的資料，核三現在是沒有的，而且最終處置場現在也是沒有著落的。我想請教主委，全世界哪一個國家用核電廠40年還沒有乾貯設施？
陳主任委員東陽：沒有，就只有臺灣吧！
張委員雅琳：還是只有臺灣，對不對？好，現在要處理核廢料，我們如果要解套的話，就必須解決核廢料的問題，對不對？主委，從安全性的專業看，現在如果沒有辦法處理核廢料，我們可以討論再度啟用或延役這個事情嗎？
陳主任委員東陽：以核二廠來講，完全沒有辦法，因為燃料在爐心，沒辦法拿出來，燃料池已經接近額滿，它就是沒辦法拿出來，我沒辦法放新的燃料下去。
張委員雅琳：瞭解。
陳主任委員東陽：核三廠其實有限，大概再幾年的運轉期間。
張委員雅琳：現在我們也還沒有乾貯，對不對？都沒有，我們現在修了這個法，能夠解決核廢料最終處置場的問題嗎？
陳主任委員東陽：我剛才在報告裡面有underline，不管將來要除役或延役，乾貯都必須興建。
張委員雅琳：對，但是我們現在的法也沒有處理高階核廢料選址，對不對？我們現在沒有，所以根本沒有解決核廢料的處置問題，這個問題沒有辦法解決的話，現在做任何討論都違反安全的原則。
再來是低階的部分，就是被污染的衣服、工具跟建築體這些低階核廢料。根據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，經濟部其實曾經建議過兩個候選場址，需要辦地方公投，當時是選在臺東達仁與金門烏坵。我想要瞭解這兩個地方發生了什麼事情，為什麼到現在還是放在蘭嶼的暫時貯存場、三座核電廠內跟核研所內呢？
陳主任委員東陽：根據這個條例，必須通過地方的公投，兩個縣政府──臺東縣政府跟金門縣政府都是礙難同意，它沒有辦法辦理，到現在都沒辦法辦公投。
張委員雅琳：瞭解。所以就是無解，對不對？連低階的都無解，就是無法處理。中研院在2022年11月發布臺灣淨零科技研發政策建議書，有提到核電最大的阻力就是放射性廢棄物最終處置場，所以這個地方還有非常大的挑戰，我們必須解決。再來，依據核電廠的報告，核三廠東側緊鄰恆春活動斷層，西側外海也有逆衝斷層，所以之前也有考慮到這些地震可能造成的一些問題。我想要請教主委，假設這個地方我們都沒有做任何確認，發生事故的話，會不會影響到住在高雄地區人民的空氣、飲用水等等？這個問題可不可以請你就專業跟我們說明？
陳主任委員東陽：地震其實有潛在的威脅，主要是看震源，如果震源接近，比如說山腳斷層、恆春斷層，這個部分我們會相對的比較憂心。核安會對耐震有做一些處置，但是天然災害有不可預測性，我們必須謹慎為之。
張委員雅琳：瞭解。其實聽起來地震可能還是一個存在的隱憂，對不對？它如果不小心真的外洩，對周遭的農產品或食用水都會造成影響。我想要講的一件事情是，我們每一個人都生活在這一塊土地上面，我們的小孩，我們未來的子子孫孫、世世代代都會居住在臺灣這個土地上面，如果我們今天沒有辦法解決核廢料，沒有辦法處理好安全這個問題，我們就要進入修法讓核二跟核三解套的話，等於沒有為安全跟人民的性命把關。國民黨口口聲聲說要為能源政策提出一個解方，但是在整個過程中，如果今天下午就要排定修法……這是一個這麼具有爭議性的法案，我們卻沒有經過任何公聽會討論，在程序上有非常大的問題。國民黨從過去的國會擴權惡法、選罷法到現在，我們都不做任何討論嗎？都沒有要傾聽任何民意嗎？完全不顧人們的性命安全嗎？我們到底有沒有把人民放在心中？我們每一位立委的選票都是從人民手上得來的，每一個人都是帶著人民的寄託、期待和使命來到立法院，我們不該做傷害人民的事情。即便政黨的立場不同，人民的生命都不該成為政治鬥爭的犧牲品。我要建請召委，今天我們不要進入逐條審查，讓我們好好地傾聽民意，回應人民，好好地為人民的生命把關。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請翁曉玲委員，翁曉玲委員，翁曉玲委員。
羅廷瑋委員，羅廷瑋委員，羅廷瑋委員。
陳培瑜委員，陳培瑜委員，陳培瑜委員。
吳沛憶委員，吳沛憶委員，吳沛憶委員。
范雲委員。
范委員雲：（10時39分）謝謝召委，有請陳主委還有次長跟董事長。
主席：好，請陳主委、連次長還有曾董事長。
陳主任委員東陽：范雲委員好。
范委員雲：不知道為什麼，時間很快就輪到我，還好我坐在這個委員會裡面，我的PPT好像還沒有來得及。我想剛剛幾位都已經講了非常多關於核安、關於核廢料的部分，但是我想重點再提醒大家一下，剛剛陳主委已經講了，全世界沒有一個國家像我們一樣，用了核電廠40年，到現在都沒有乾式貯存場，對不對？
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：主委，那你可不可以簡單講一句話，為什麼乾式貯存場一直都拖延，沒有辦法依照進度，主要是為什麼？
陳主任委員東陽：過去主要是新北市政府跟台電……
范委員雲：對，新北市政府是誰的任內一直阻撓？
陳主任委員東陽：應該朱縣長吧！
范委員雲：朱市長到侯市長嘛！
陳主任委員東陽：是的。
范委員雲：所以到現在都沒有辦法處理，那中期貯存場我們有沒有解方？
陳主任委員東陽：現在也沒有。
范委員雲：現在沒解方。全世界有幾個國家有高階核廢料的終期解方──最終處置場？
陳主任委員東陽：最終處置場，我知道大概只有芬蘭現在才在試營運階段。
范委員雲：這是高階的，就是燃料棒。而低階核廢料，全世界有沒有一個國家像臺灣一直放在蘭嶼，一直對不起蘭嶼人？
陳主任委員東陽：低階核廢料全世界就比較多了，臺灣現在也碰到困難……
范委員雲：有碰到困難，核廢料我們已經放在蘭嶼那邊幾年了？
陳主任委員東陽：從71年到現在。
范委員雲：我們請台電董事長過來。請問台電當時有告訴過蘭嶼人說核廢料要放在蘭嶼嗎？
曾董事長文生：這個已經有過相關的補償，我想也都查過了，是沒有講清楚。
范委員雲：好，那本來台電規劃什麼時候要把核廢料退出蘭嶼？
曾董事長文生：我們有在其他的地方找低階核廢料的貯存場，因為現在低階廢料貯存場在法律裡面規定要地方辦公投。
范委員雲：對。
曾董事長文生：那個公投其實一直都沒有辦法順利進行。
范委員雲：因為這樣子，我們一直對不起蘭嶼人，我這樣講對吧？好，董事長，所以關於低階核廢料，所有提案的或是如果覺得我們今天有這個彈性選項的立委，我覺得都應該要先去跟蘭嶼人下跪，因為到現在為止我們一直對不起蘭嶼人，就是因為台電的方案也無法執行，至於無法執行的理由為何，低階核廢料的最終處置場在101年詢問過金門縣政府，這個也請陳玉珍委員注意一下，如果你要投票支持的話，金門縣政府說歉難配合辦理，連公投都不願意辦理；臺東縣政府也說無法協助辦理公民投票事項。這個都是公文，所以到現在為止為什麼無法遷出？至少有金門縣政府、臺東縣政府都連公投都不願意辦。
我們看一下現在我們偉大的國民黨總召，聽說今天為什麼我們教文要排這個，是國民黨總召傅崐萁要求排的，沒有一個我們教文委員的提案，都是非教文委員提案要研議，我們的國民黨總召擔任花蓮縣長的時候，他說高階核廢料最終處置場連探勘都不能夠在花蓮探勘，因為當時的專業說只有花蓮跟哪裡有花崗岩？
曾董事長文生：有host rock，就是在秀林，還有……
范委員雲：秀林，當時他說這樣會扼殺花蓮縣觀光命脈，而且他還說，他力挺秀林鄉原住民北上出草抗爭，所以連探勘能不能放高階核廢料的探勘都不行；2019年花蓮縣長徐榛蔚也說，要考慮花蓮的地震頻繁跟在地原住民反對的民意，這是2019年；結果2021年花蓮縣長徐榛蔚居然支持核四續建，強調說，現在核廢料放哪裡就放哪裡，這不就是一個最好的例子嗎？花蓮這一對不知道現在是不是還是夫妻的政治人物，只要不放在他的縣市政府，放在蘭嶼、放在別的地方都沒有問題，所以我覺得這就是我們現在核廢料的問題，從低階到高階，這麼的不負責任，遇到自己的地方政府，而且這幾位都是藍營的，支持的也是以藍營立委為主，反對設置核廢料最終處置場從低階到高階的也都是以藍營的地方政府為主。所以剛剛每個發言的藍營立委都在講缺電，有哪一位認真的面對核廢料，告訴我們從低階到高階核廢料的解方？每一個被認為相關的縣市政府，連公投都拒絕，我們的國民黨總召傅崐萁說，連探勘都不尊重原住民，那請問他尊重過蘭嶼的原住民嗎？國民黨的總召、國民黨的召委，柯志恩召委也請你問一下你們的總召，為什麼花蓮不行，臺東蘭嶼行，好嗎？這是核廢料問題，這無法解決的話，我不知道我們怎麼對得起下一代的子孫。
時間也差不多了，我想請問核安會主委，從低階到高階的核廢料要多少年才能夠完全安全？
陳主任委員東陽：高階核廢料目前估計是2055年。
范委員雲：不是，我的意思是說，核廢料最終處置場如果真的找到的話，要埋放多少年才會安全？
陳主任委員東陽：10萬年。
范委員雲：10萬年！各位有沒有聽到，就算我們找到一個地方，要放10萬年才能夠完全讓它對人體傷害的毒性消失，所以對臺灣來講，我們到底有什麼條件處理這個部分？我們都還沒有講，請問主委，您再講一次，我問過你了，就是核三廠以及核一、核二，當時蓋的時候，知道他們都可能位於地震帶嗎？
陳主任委員東陽：當時蓋的時候不清楚有這個恆春……
范委員雲：完全不知道有地震帶，所以今天就算要做安全的審查也非常有可能不過關，剛剛經濟部次長無法回答，我想最後再問台電董事長，這個已經用了40年的核電廠，就算你要讓它有安全的運轉的話，你估計可能要花費多少成本代價？因為剛剛經濟部次長無法回答這個問題，你想一下是億還是兆或什麼單位，有沒有辦法估計？
曾董事長文生：我們現在看到國外做的一些相關狀況都是千億。
范委員雲：千億以上……
曾董事長文生：剛才有提到日本有些機組延役的狀況，用臺幣來算的話是千億。
范委員雲：千億以上，光是一個廠可能代價就要千億以上，對不對？要維持它的安全嘛！因為用了40年的核電廠……
曾董事長文生：它有好多東西要做……
范委員雲：很多東西要弄，請問台電董事長，這樣算起來核電還是便宜的嗎？
曾董事長文生：看它做多久發電的度數去除，我要這樣講，跟委員報告，做研議相關的工作，它要支出的成本是一件事，我們現在面對的是最終處置也是不確定的東西，在這件事情上台電最大的為難是我們會遇到很多不確定的事，所以我們才一直在講，我們用缺電的邏輯來講核電其實沒有辦法讓核電在安全的前提下來做選擇。
范委員雲：最後我想請大家看一下2011年福島核災，日本國土有百分之八受到放射性的污染，到現在，我們國民黨也反對過核食，所以我不知道為什麼國民黨總召可以做這麼不負責任的決定，只准自己花蓮人反對探勘，卻讓蘭嶼人繼續承擔低階的核廢料，所以拜託國民黨的委員們回去問你們的總召，這麼的不負責任，也請我們教文的召委做出負責任的決定，每一位委員要審查條文的時候，請先告訴我們核廢料怎麼處理好嗎？我反對我們在這些問題解決前，就這麼的不負責任要進入條文的審查，我認為這整個社會完全沒有瞭解到地質條件、地緣政治，敏感的臺灣有充分的原因不選擇核能，國民黨不顧核安風險和核廢料，到底想把臺灣帶往哪個方向？以上，謝謝。
主席：謝謝，請各位回座。
吳委員沛憶：我有程序問題！
主席：等一下先聽完我講的這個部分。本席之前有特別提到，在羅廷瑋委員質詢結束之後，我們休息5分鐘，因為羅廷瑋委員前面的翁曉玲沒有到，羅廷瑋委員不在現場，所以照過去來說，我就用唱名3次的方法一路過去，造成各位委員趕至不及，所以剛剛跟議事人員充分溝通完之後，我作成以下決定，在休息5分鐘完之後，我們由羅廷瑋委員繼續，葉元之、陳培瑜、吳沛憶依序質詢。
我們現在先休息5分鐘的時間。謝謝。
休息（10時50分）
繼續開會（10時56分）
主席：我們現在繼續開會，接下來請羅廷瑋委員。
羅委員廷瑋：（10時56分）謝謝召委。有請陳主委。
主席：好，主委，請。
陳主任委員東陽：羅委員好。
羅委員廷瑋：主委，在正式討論之前，夏天真的到了，想跟你請問一下，你回家會開冷氣嗎？
陳主任委員東陽：會！
羅委員廷瑋：本席在體感上感覺到今年真的是比往年悶熱許多，你最近有沒有這樣一個想法呢？
陳主任委員東陽：是的，有。
羅委員廷瑋：我想你還記得815全臺大停電這件事情嗎？
陳主任委員東陽：知道。
羅委員廷瑋：2017年8月15日16點51分突然發生無預警大停電，肇因就是中油對台電大潭發電廠天然氣供應管線因巨路國際公司更換卡片不當造成意外停止運作，導致大潭發電廠6部機組全部停電，進而造成全臺電力備轉容量不足，供電系統避免全面崩潰啟動了保護措施。之後2017年9月8號天下雜誌就做了一個專題，當時就說臺灣供電年年吃緊，2024年最危急，也有標示出要撐過2024年。結果去年天下更新了試算結果，標題變了，變成2025年臺灣恐上演大停電！
我最擔心的是什麼？我覺得政府面對自己的能源政策，不是說完完全全的不要認錯，或者是認定它是錯誤，而是有沒有一個檢討機制、有沒有辦法去做滾動式的檢討，如果沒有去做任何檢討，也不願意承認現在是缺電的進行式，推動再生能源之餘，我們一直將所有不足的投入到燃煤跟燃氣，我想這個對臺中來說是一個非常重要的議題！我們支持綠電的發展，但是問題臺中可以看到火力發電不斷節節攀升，燃煤跟燃氣一直不斷上升，都會因為發電相關問題而影響到中部人的健康。
今天我想請問幾個問題，第一個，主委，我們第一次討論核能延役議題是今年4月，您在答詢時直接回答，核安會不是能源政策的主管機關，尊重立法院的決議；而在上週，經濟部長針對核三是否延役的意見，也是尊重立法院的決定，立法院怎麼訂，經濟部怎麼執行。那我想詢問一下主委，也就是說，核安會會尊重經濟部，經濟部會尊重立法院，沒錯吧？今天我們終於要排審法案，請問主委，你的立場還是如此嗎？
陳主任委員東陽：是的，但是所有條件都是以安全為前提。
羅委員廷瑋：好，安全是最重要的！我能夠認同剛剛有委員所提到的，也就是我們核廢料的處理問題要怎麼探討。但是我覺得應該還中部人一個公道，在處理核廢料的事件上，我們要積極地去探討，但在處理碳排放量影響到中部人的健康是不是能夠一併檢討？而不是核廢料極其重要，中部人用肺發電就不重要，我想兩者應該都一樣重要，主委，你覺得呢？
陳主任委員東陽：是的，這有好幾個面向，一個是安全、一個是核廢料、一個是空氣污染。
羅委員廷瑋：另外，剛剛我們有提到核能延役的問題，我想跟你就教專業的問題，以世界來說，核能延役在世界上有沒有這樣子的案例？
陳主任委員東陽：非常多，大概60%。
羅委員廷瑋：不好意思！聲音可以大聲一點嗎？我沒聽到。
陳主任委員東陽：大概60%。
羅委員廷瑋：非常多的案例是顯而易見的，並不是臺灣特立獨行，對吧？
陳主任委員東陽：是的。
羅委員廷瑋：第二，我想跟你詢問一下，今天所探討、排審的這個法案是將延役的年限拿掉，當我們一拿掉以後，請問是強制就一定要用核能發電嗎？
陳主任委員東陽：不是。
羅委員廷瑋：所以我們將這個年限拿掉以後要不要繼續延役是由行政主管機關來決定，是吧？
陳主任委員東陽：是的，但是有前提，剛才我們提到了安全、核廢料的處置。
羅委員廷瑋：我知道，但是我現在要跟你探討的是，今天我們探討這個法案，不會因為立法委員修了這個法，就一定要強制用核能發電，還是交由行政主管機關也就是現在的執政黨就相關的能源政策去進行部署、規劃，由你們來決定要不要繼續延役，是這樣子沒錯吧？還是我過度解讀？
陳主任委員東陽：我剛才提到很多的問題，安全要面臨很多的面向，核廢料也要面臨很多的面向，這些也需要一些時間，整個時程是不是可行必須要審慎評估。
羅委員廷瑋：剛剛說了這麼多，我們今天只是在探討要不要讓主管機關有這個彈性、機會去拿捏或是探討，並不是我們今天把這個法案修了，你們就一定要用核能發電，我想這個部分留給行政主管機關保留最後的決定權，這個是你們的權力，對吧？另外，因為核能安全是你的專業，你們有沒有探討現在核三延役有沒有風險，你們內部有做規劃嗎？
陳主任委員東陽：風險必須看核三機組所做的安全檢查。
羅委員廷瑋：目前有檢查過嗎？或者是有探討延役的可能性嗎？
陳主任委員東陽：目前應該是沒有，台電沒有。
羅委員廷瑋：都沒有研議，也沒有探討過？
陳主任委員東陽：沒有探討過。
羅委員廷瑋：謝謝。我們看到現在世界的發展，昨天李遠哲上節目說的相關言論，你應該很清楚，這位前輩提到雖然核能有其危險的地方，但比起面對人類從地球上滅絕，這是一個好的選項，主委，你個人認同這句話嗎？
陳主任委員東陽：我尊重李院長的發言。
羅委員廷瑋：2050年淨零碳排到底需不需要核能，主委4月 親口說過是很難排除的選項，你現在還是保留這樣子的說法嗎？
陳主任委員東陽：是的，但是我也說有很多的可能性。
羅委員廷瑋：就是安全，對不對？
陳主任委員東陽：我也說有很多的options、很多的可能。
羅委員廷瑋：現在還有其他的選項嗎？比如，2050淨零碳排有用其他的替代能源來處理核能的缺口嗎？
陳主任委員東陽：還有一些新科技，在未來還有時間。
羅委員廷瑋：新科技大概是哪些呢？地熱嗎？
陳主任委員東陽：氫能、地熱。
羅委員廷瑋：新型核能有列入在你們的範圍內嗎？
陳主任委員東陽：新型核能也看，如果是沒有核廢料，我們可以考慮，我們上一次5月29日的報告有提到核融合，但是這個東西在世界上的發展其實還需要一段時間，目前在技術上要達到商業運轉有非常大的困難。
羅委員廷瑋：行政院長卓榮泰上個月也說非核家園的年限已經不在，行政院秘書長龔明鑫在擔任國發會主委的時候也說能源政策調整是可以討論的，已經成為了一個選項，對執政黨來說。依照現行核管法規定，延役要在5年前提出已經過了期限，因此卡關，對嗎？核三廠延役有兩種路徑，一個是修改核子反應器設施運轉執照申請審核辦法第十六條，取消執照有效期限屆滿前5年至15年進行換照申請，另一個就是修改核管法第六條，讓延役不受審核辦法的限制。但卓院長之前就說沒有考慮修核管法，也就是不會有院版，在沒有院版的情況下，只好審查幾個委員的版本，所以如今我們才走到這個地步。當然我個人是保留，我覺得要尊重行政主管機關，在所有的探討裡面都要把安全列為最重要，有些人很注重核廢料，我們也尊重，但我希望今天能夠一併探討中部地區所有人用肺發電的問題，是不是一樣重要，讓我們來審慎思考，讓整個法令能夠有所完善，最後尊重主管機關所做的相關能源部署，以上是我們的態度，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：接下來請葉元之委員。
葉委員元之：（11時6分）主席好，麻煩請核能會陳主委。
主席：請陳主委。
陳主任委員東陽：葉委員好。
葉委員元之：主委好。現在總統府有成立一個氣候變遷對策委員會，你知道嗎？
陳主任委員東陽：我知道。
葉委員元之：有沒有開始運作，有沒有通知你去開會、表達意見？
陳主任委員東陽：沒有通知我。
葉委員元之：從來沒有通知過你，那是總統府成立的，我們都知道總統的權力應該是臺灣最大的，所以以總統府的決定為準，總統府氣候變遷對策委員會副召集人童子賢講了一句話，他說臺灣現在沒有讓核電退場的條件，其實這跟我們今天修法的目標是一致的，對於這個委員會副召集人童子賢所講的話，主委，你有沒有反對他的意見？
陳主任委員東陽：我尊重。
葉委員元之：你有沒有反對？不是尊重，現在的政策是立場，沒有什麼尊重不尊重，現在講的是政策，你是支持還是反對？
陳主任委員東陽：核安會在核能上面是一個獨立機關，它沒有特定的立場。
葉委員元之：不是，如果是這樣，今天修法就不用你來了，我們現在就是在討論要不要修法，所以要問你的意見，現在童子賢的意見跟我們今天修法的方向一模一樣，我現在問的是你對於童子賢的看法是支持還是反對？
陳主任委員東陽：我要再次強調……
葉委員元之：主委，這個不能逃避，不好意思！你不能逃避，你必須要回答，你對於童子賢的意見是支持還是反對？
陳主任委員東陽：我沒有意見。
葉委員元之：你沒有意見，那你今天來答詢要幹嘛？你不能逃避！請問你對童子賢的意見是支持還是反對？不是尊重，如果政府機關講的話你支持，你就會說支持，所以我的解讀是你反對，但是你不好意思講，所以你才會說尊重。剛剛羅廷瑋委員也有講到，李遠哲說核電雖然有缺點，但是跟人類滅絕比較起來，核電還是要繼續使用，主委，你認為核電使用的缺點比較大，還是人類滅絕的影響比較大？
陳主任委員東陽：我想我也尊重……
葉委員元之：不是啦！主委，你不能什麼都尊重，政務官要有肩膀，現在我講的都是你們民進黨的人講的話，你從頭到尾都說尊重，今天修法請你來不就是要問你的看法跟意見嗎？你從頭到尾都說尊重，這個詢答有什麼意義？不能夠逃避，好不好？這個是立場，我如果今天問你政治性口水或什麼東西，你說尊重我都沒有意見。我現在問的是跟你職權有關的政策、議題，沒有什麼尊重不尊重，童子賢、李遠哲都可以大方的對媒體表達他的看法，身為政務官的你，問到跟你職權相關的議題，你居然只能尊重，你一點肩膀都沒有耶！
陳主任委員東陽：核安會是安全的主管機關，假設我今天有特定的立場，那麼我做的判斷就不是公正客觀的。
葉委員元之：主委，剛剛羅廷瑋也有跟你確認了，今天修法的方向只是把核能延役的一個條件解開而已，以前規定核電廠如果要延役的話，可能要經過幾年的申請，甚至被卡住，現在修法之後讓這個條件放寬，如果台電認為核能必須要使用的話，還是必須經過您的評估，還有台電的申請，才能決定要不要延役，對吧？
陳主任委員東陽：是的。
葉委員元之：你反對這個法案的修正嗎？
陳主任委員東陽：我想安全還是最重要的前提。
葉委員元之：我知道安全最重要，我問你反不反對這個法案的修正？
陳主任委員東陽：他必須先去檢視它相關的政策……
葉委員元之：不是啦！主委，我舉個例子好了，前一段時間我們在討論學生輔導法，教育部來，大家就問它說，對於第一條有沒有意見、對第二條有沒有意見、對第三條有沒有意見，教育部長有沒有跟你一樣，說我尊重、沒有喔，我只是教育單位，跟我無關。教育部來討論修法，就是要表達看法、表達意見，我現在就問你意見，結果你從頭跟我尊重到尾？
陳主任委員東陽：我想還要看大院委員互相討論是不是可以達到共識。
葉委員元之：我現在就是問你，對這個條文你的態度是什麼？以後每個政府機關都學你就好了啊！來跟我們委員討論條文，他從頭尊重到尾，你的態度是什麼嘛？
陳主任委員東陽：我想我們必須就條文本身具體來討論。
葉委員元之：對嘛！那你現在對條文哪一條有意見？哪一個文字有意見？
陳主任委員東陽：我在報告裡面有提到5個版本……
葉委員元之：你說反對就反對！在場很多民進黨立委可能都是反對的，等一下都要表達意見，我現在是問你的態度嘛！
陳主任委員東陽：是的，我在報告裡面有提到5個版本或有差異，是不是可以合併討論。
葉委員元之：合併討論，然後你就支持是不是？
陳主任委員東陽：就是看大家可不可以達成共識。
葉委員元之：不是，合併討論，你的態度是什麼嘛？好，繼續問主委，本來大家反核的聲音滿大的，之前發生福島核災的時候，反核聲音很大，現在已經非常多人跳出來支持核電了，你知道原因是什麼嗎？
陳主任委員東陽：主要是低碳，要達到2050。
葉委員元之：低碳是一個嘛，李遠哲就是這個看法嘛，要淨零碳排嘛，否則人類滅絕嘛！還有沒有別的？
陳主任委員東陽：能源需求吧。
葉委員元之：能源需求嘛，怕缺電嘛，還有嗎？還有沒有？有很多啦！包括像是國安的問題，因為我們如果大量仰賴天然氣，臺灣並沒有產天然氣，到時候如果被包圍的話，天然氣會進不來，還有電價的問題，因為綠能的電價一度是比較貴的，這個是大家現在開始認為核能可以考慮要使用的原因，當然核安也是非常重要。
對於核電的影響，大家還是要減少它對於環境的影響，當然大家比較擔心的，除了安全之外，還包括核廢，對吧？我給你看一下美國的案例，因為在2022年，當時的原能會有去美國跟他報告，我們核電廠如果要停役之後的處理情況，美國又給了你們一個意見，美國告訴你們說：其實在美國境內運轉中核電廠機組總共有92部，其中78部有獲得他們的主管機關NRC的審查，而且同意延役；換句話說，美國的機組也有延役的經驗，而且分成兩次，一次是運轉執照年限延長到60年，有6部申請再運轉，後來申請又延長到80年，換句話說，他還是有一個審查的過程，讓他的核電廠可以延役，所以延役不是說不可以，在美國的經驗是這樣。美國在審查機組延役的時候，他們會評估什麼？也是一樣評估對於安全跟對環境的影響，他們審查年限的中位數字落在兩年多左右，換句話說，我是要提醒主委，今天這麼多人呼籲沒有停止核電的條件，如果到時候台電要去申請延役，審查其實也是會有一定的時間，可能會有一年到兩年，現在大家一直呼籲、一直呼籲、一直呼籲，可是都聽不進去，等到真的要用的時候，你不是馬上可以用的，更何況我們現在法律還卡在那邊。
第二個，我要提醒主委的是核廢料的問題，我們的核廢料，核一、核二、核三廠所面臨的狀況是完全不一樣的，核一、核二的燃料池都已經滿了，現在是乾式貯存槽都沒有蓋，所以這個部分我希望台電或者是核安會可以積極跟地方政府溝通，看到底問題卡在哪裡，核一廠的乾式貯存槽是已經過了，請一定要如質如實的興建；核二廠問題卡在哪？如果是水保問題，也要去解決，不是就放在那邊；核三廠問題比較簡單，因為它的溼式貯存槽，就是燃料池並沒有滿，所以核三廠如果要延役的話，是一個比較可行的方案。過去地方政府對核一、核二比較有疑慮，是因為我們現在政府一直沒有找到一個永久貯存場，一直沒有找，我上次也在這邊質詢過，給我的感覺是完全沒有在找，丟了一句話說：因為地方有意見，所以就不去找了。感覺就是擺爛啦！我必須要說就是擺爛。難道核電廠不延役，就沒有核廢料嗎？我們看一個資料，不商轉直接除役一樣有核廢料問題，這是核三廠預估兩部機組在除役期間也都會產生低放射性廢棄物，換句話說，大概會有55加侖，約為8萬1,374桶的核廢料，所以核廢料不是停役就不處理啦！不管你要不要停役，不管你要不要延役，不管你要不要再使用，都要積極去處理核廢料問題，第一方面符合地方政府期待；第二，還是會不斷地產生核廢料，也是要去解決，如果要延役的話，更是要解決，所以希望政府拿出你們的執行力，不要遇到這些問題就在擺爛，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：好，謝謝主委，謝謝葉元之委員。接下來請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（11時16分）好，謝謝主席。有請主委。
主席：好，請主委。
陳主任委員東陽：陳委員好。
陳委員培瑜：主委你好。我相信所有教育及文化委員會的委員都會非常在意一件事情，當我們在這邊討論這麼複雜，不管是所謂的再運轉、延役或是核廢料，對於一般國家的公民來說，我們其實在意的是安全這件事情，是您的主管，對吧？好，就您的專業角度來看，在相關的法條當中，剛剛有非常多的委員一直要你表態，我不要問表態，我想要就安全請您給我們建議，我想要問一個條文這樣寫適不適當？有一個委員的版本，他寫的是：「前項運轉執照有效期間為四十年，期滿須繼續運轉者，經營者得依主管機關規定申請換發執照。」他下面甚至寫：「主管機關不得以屆期時限拒絕換發申請。」您是主管機關，他這樣要求，請問我們怎麼看待行政跟立法之間的邏輯？
陳主任委員東陽：這個部分，在一般法案很少規定自己主管的法律，不得來規範自己啦。
陳委員培瑜：對、對！我要講的是這個寫法，我怎麼看呢？身為在立法院工作也才一年半的一位立法委員來說，我實在是不懂這個背後的邏輯，確實如同您說的不得這樣寫嘛，對不對？而且還說「主管機關不得以屆期時限拒絕換發申請」，這是強逼你們欸！您可以接受這樣的寫法嗎？或者是在任何的法案上，我們可以這樣寫嗎？
陳主任委員東陽：應該是不行啦！
陳委員培瑜：應該是不行吧！對不對？就如同剛剛葉元之委員，他拿學輔法來舉例，我就先不要說他那一天在場對學輔法有沒有任何的關懷跟發言，我就不予置評，那一天從頭坐到尾的是我們民進黨所有教育及文化委員會的委員，還有國民黨的召委柯志恩主席，我就先不管他當天談了學輔法什麼關懷，但是就他剛剛一直要你表態這件事情，我想要請主委，我們絕對支持您的專業跟您背後所帶領的專家團隊來看待這個安全的議題，請問我這樣的論述是否合理？
陳主任委員東陽：謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。我們再來看一下，今天所有人都在談核安或者是核廢料問題，我其實想要跟主委談一談，我可不可以有一個論述是這樣說的，我可不可以說沒有核安就沒有核電在運轉，這個論述是對的嗎？
陳主任委員東陽：完全正確。
陳委員培瑜：好，國人會問核安是什麼？我們來往下看一看，今天所有國民黨委員的版本裡面，他們說要把這個版本修完，我就問如果把這個版本修完，難道就可以解決所謂的核安疑慮嗎？我自己的觀點是不行的，但是在國民黨委員的版本裡面，他們不斷提出美國、法國、歐洲、日本，我相信他們手上的資料跟數據，主委一定是清楚的，但是我可不可以問一個事情，我們在搬移任何國家的相關經驗跟法規之前，要不要考慮臺灣的地理環境、人文、社會條件，剛剛葉元之委員自己也講了，還有我們目前核廢料貯存的問題，這些事情會不會有國情差異？
陳主任委員東陽：委員答得非常好了，這個問題講得非常好。
陳委員培瑜：所以如果有國情……
陳主任委員東陽：每一個國家都會視自己的情況做抉擇，包含德國是反核，到現在也是嘛！那麼臺灣有自己面臨的情況，有民意的問題、有核安的問題、有核廢料的問題，很多的面向需要大家來凝聚共識。
陳委員培瑜：好，所以如果像你說的我們有國情的問題，還有社會共識的問題，甚至可能還有科普教育的問題，因為每次只要談到相關議題，就會看到民間有非常多造謠的圖卡，光是就這件事情，我們其實就已經要花很多很多很多力氣溝通。
我們今天就來談第一個問題，難道美國真的沒有核廢料處理的問題跟老舊核電廠安全的疑慮嗎？就你手上有的專業報告，應該是有的吧！因為我手上有的資料滿滿的都有說明，其實美國自己也在面臨相關議題。就算剛剛葉元之委員他說美國已經把相關核電廠延役，但是我們實際上看到資料為什麼要延役？因為他們已經沒有相關的成本或資源再投入新建的核電廠，於是他們是不得不的情況下做了這個處理，我的論述是對的嗎？主委。
陳主任委員東陽：正確。
陳委員培瑜：好，如果我們來看一下法國，法國目前其實他們的核電發電量也在下降，我手上有的這些資料，我們辦公室花了很多力氣，我們也討論，甚至法國還有反應爐老化的問題。回到臺灣，我們在相關的設備上，難道不用考慮這些事情嗎？
陳主任委員東陽：完全要考慮，安全還是所有的前提。
陳委員培瑜：好，所以安全只是一個概念，一旦討論到機組設置的問題、討論到核廢料，甚至考慮到人民的共識，這些都包含在所謂的核安安全底下對嗎？也就是安全兩個字看起來很廣泛，但是我們要討論這麼多的細節，而且這裡面還有很多細節，它是跟科學專業背景有關，對嗎？好，謝謝主委。
我們來往下看，今天還有委員的版本，他的寫法是這樣寫的，我也是看不懂啦！他說：「核電經營者應於執照有效期限屆滿前向主管機關申請換發執照；未取得換發執照前，不得繼續運轉，但經主管機關確認核子反應設施安全無虞時，得繼續運轉。」這個主管機關又是你耶！主委。
陳主任委員東陽：是的，這個部分我核安會不敢承擔啦！這個責任太重大了。
陳委員培瑜：是，如果像您說的這個責任重大，那我們就必須要把所有的事情一併拿起來考慮，不是嗎？好，還有剛剛葉元之委員自己一再提到核廢料貯存的問題，那我就說，在跟地方縣市政府的溝通，其實這個要不要發照的權力在他們身上，對嗎？好，我相信你們在過往跟地方政府的溝通上，一定也是花了很多時間、做了很多的討論，甚至開了很多的會。但是就您在任內，您所認為在跟地方政府溝通上，我們最大的困境是不是就是您剛剛說的民意？
陳主任委員東陽：是，民意的問題。
陳委員培瑜：好，我們來看一下民意，大家都知道，我過去十幾年住在花蓮，在花蓮也開過書店，我們來談一下核廢料。去年10月曾經有民眾投書說，台電內定在宜蘭南澳跟花蓮秀林交界處作為高放處置場，後來你們有所澄清，其實這不是民眾第一次，我們剛剛一直在談民意這件事情，不是民眾第一次對於相關事情有疑慮喔！在傅崐萁總召12年前擔任花蓮縣長的時候，新聞非常多，他說原能會跟台電不要亂倒核廢料，成為歷史罪人，否則他將率領原住民北上出草抗爭，這是他當時在擔任縣長時的說法。時隔12年，關於核廢料這件事情，我們是不是還有很多內容跟議題需要討論，長路漫漫？
陳主任委員東陽：是的，到目前沒辦法解決。
陳委員培瑜：好，如果到目前沒有辦法解決，我的時間有限，我最後就問，我們修完今天所有的版本之後就可以解決嗎？主委。
陳主任委員東陽：問題還是存在。
陳委員培瑜：對嘛！我相信您的法學素養跟我的法學素養，我怎麼看起來這些版本完全沒有辦法解決，連傅崐萁總召自己也沒有辦法解決，所以我想在今天這個議題上，我們確實有待商榷、有待討論的地方還非常非常多，對嗎？主委。
陳主任委員東陽：是的。
陳委員培瑜：甚至跟我們的國家公民要溝通的內容也還非常多，我想這條路上我們一起努力，好嗎？
陳主任委員東陽：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝主委，謝謝陳培瑜委員。
接下來是吳沛憶委員。
吳委員沛憶：（11時24分）謝謝主席，我請核安會。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：吳委員好。
吳委員沛憶：主委好。今天是要審法條嘛！我們現在為什麼在這裡，是因為國民黨的委員提了5個提案的版本，要來修核管法的第六條，剛剛葉元之委員問你說：「主委，請問你對哪一條有意見？」顯然葉元之委員連今天要修哪一條都不知道，今天就只修一條啊！就是第六條而已。
在這裡我也想要向召委表示我的意見，因為我們今天提案版本通通都是國民黨立委的版本，剛剛在前面提案說明的時候，我一直在聽這些提案委員有沒有對於第六條裡面的內容……主委，等會我會跟你討論。究竟現在要放寬的是除役中的機組還是運轉中的機組？每一個版本的提案文字通通不一樣，法律的定義這麼不明確，立法的品質這麼的粗糙，但是剛剛在立委的提案說明裡面，我通通沒有聽到，他們通通在講一些民間人士的意見，請我們評論，這個不叫做法案的詢答及討論。
那麼如果按照今天的議程，我們詢答完畢，等會如果要進入逐條審查的話，我要求所有國民黨的提案委員必須人要在現場，要到場我們才審，不能說提案的委員提案說明也不說清楚，審查法案人也不到場，你看，現場通通是我們民進黨的委員，這麼不負責任，提的這些法案當中有這麼多的問題，涉及到老舊核電廠40年了，還要去延役，安全性的問題非同小可啊！結果提案人說明也不說明，等會如果沒有到場的話，我拒絕審查這個提案。
我要跟主委討論的是，我剛剛講說好幾個委員提案的版本裡面，我一直在看他們文字的使用，因為我想瞭解究竟這些版本當中的異同。現在主要就是我們臺灣就3座核電廠，核一、二廠除役當中，核三廠明年全部機組到期，按照現行法規，40年到期了如果要運轉，必須向核安會提出申請，而且要有審查，審查要通過了才可以換照，但是目前3個核電廠通通都已經超過延役的申請換照期限，所以今天我們才會在這裡，國民黨的立委現在提的法案版本，就是國民黨立委覺得他們比憲法還要大，現在是要修法……
立委當然可以修法，但是過去現行法規的年限就是如果要申請換照，請你在5到15年前來向核安會申請，為什麼要去設年限？為什麼要5到15年？因為安全問題非同小可啊！不是審1天、審兩天、審3個月、半年可以審過的，所以才要有這個時間的年限，但是……我舉例，我看到羅智強委員提案版本當中，他的文字：「主管機關不得以屆期時限拒絕換發申請。」我請問主委，如果按照你對這個條文的理解，這個條文規定它是適用運轉中機組、除役中機組還是兩者皆是，還是並不明確？
陳主任委員東陽：應該是兩者皆是啦！
吳委員沛憶：按照這個文字，也就是兩者皆是，好。再來，我們來看王鴻薇委員提案的版本，按照他的文字：「非經主管機關審核其功率試驗合格，並發給運轉執照，不得正式運轉，運轉執照之有效期限最長為四十年。」請問按照王鴻薇委員提案的版本，這個法規適用的是運轉中機組、除役中機組、兩者皆是或者不明確？
陳主任委員東陽：應該是不明確。
吳委員沛憶：對，你認為不明確，沒有錯。按照剛剛羅智強委員提案的版本，這個法案如果通過，不是核三廠延役而已喔！核一、核二廠通通可以再來申請換照延役喔！主委，這個法條的理解是不是這個樣子？所以每個版本都不一樣，如果按照羅智強委員的提案，我就很擔心啦！因為我們本委員會也有核一、核二廠所在地新北市的立法委員啊！葉元之委員、洪孟楷委員都是新北市的立法委員，核一、核二廠要繼續延役，現在光是一個現有的乾式貯存場都還在卡關，因為我們核廢料都不知道怎麼處理了，你再延役下去，只會堆更多的核廢料，我們需要在新北再蓋新的乾式貯存場，國會頻道民眾都在看，我希望大家要來看清楚你們選區的立法委員、新北市的立委，在立法院裡面，現在如果支持羅智強委員提案版本，也就是他支持未來核一、核二廠都可以再來申請換照延役喔！是不是這樣的事實？主委，再來要討論的是我非常關心的，因為我們現在的核電廠，最早核一廠1978年蓋的，最晚的核三廠1985年，都在我出生之前就蓋了。當時我國還沒有環評法規，環評法是在1994年才通過的，按照我們當代的觀念，我們連蓋一座公園都要進行環評了，為什麼？因為這都有太多安全的問題，也就是說臺灣現行的三座核電廠，有沒有哪一座有做過環評的評估？主委。
陳主任委員東陽：沒有。
吳委員沛憶：現行的核電廠通通沒有做過環評的評估！我們連蓋一個公園都要環評評估，蓋一個核電廠難道不用嗎？其實我認為現在民進黨政府都是有愧於民眾的，因為很多民眾可能都還不知道，原來這個核電廠根本當年沒做過環評的評估。所以如果現在有立委要修法來討論核電廠還要延役，我們現在法規要不要同步來處理呢？我們現行的法規，因為後來已經增修過核管法，如果現在要蓋一座新的核電廠要不要進行環評？
陳主任委員東陽：需要。
吳委員沛憶：是需要的嘛！但是如果現在國民黨委員提案的版本，三座沒有做過環評，而且都運作40年的老舊核電廠要繼續延役，也許再下一個40年，按照現在的法律，目前要做環評嗎？
陳主任委員東陽：這個要由環境部……
吳委員沛憶：沒有錯，所以我在講，你要修法，這些配套是不是通通要一起討論、一起處理？現在在我們臺灣，你去問哪一個民眾可以接受蓋核電廠不需要做環評？通通不能接受。何況延役就是要與新的核電廠一樣等同視之，我強力的主張絕對要再進行環評，才可以再進行評估。
最後我要請教主委，我們今天討論的，因為關於核電，現在有核融合、新型核電、小型核電廠的一些討論，有不同的意見，這也是很多擁核者他們提出來的論述。我個人對於這個新型核電，因為都還沒有運轉過，我還是抱持高度的疑慮，但我還是想要釐清，今天我們在這裡討論的是針對國民黨提案5個版本核管法第六條修法的討論。核管法第六條，有沒有去管理到新型的核電廠？是沒有的。核管法在處理的就是針對老舊核電廠，這一個修法就是要對老舊核電廠做一個後門的放寬，所以新式核電的支持者，我雖然個人高度疑慮，但認為可以討論，可是要講清楚的是今天的這個修法，完全跟新式的核能沒有關係。今天這個修法第六條的版本，國民黨立委提案版本當中，在處理的就只有已經運轉40年的老舊核電廠，安全的問題是最重要的。
第二個，核廢料沒有處理，沒有資格來討論核電廠的延役。任何人只要支持今天提案的版本，剛剛我們已經確認了，它有可能會涉及到核一、核二廠的延役喔！你們要支持在屏東有更多的核廢料嗎？你們要支持在新北市有更多的核廢料嗎？要討論法案不要在空中談，臺灣現在這一條法在處理的就是現行的核電廠，它有所在地，所以我認為要務實的來評估，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝。
主席：好，謝謝兩位。本席宣布我們今天的提案在全部委員質詢完畢之後再來處理。
接下來我們請王鴻薇委員。
王委員鴻薇：（11時34分）謝謝主席，我請核安會的陳主委、經濟部連次長，還有台電的董事長。
主席：好，董事長、次長，還有我們主委，謝謝。質詢時間4分鐘。
陳主任委員東陽：王委員好。
王委員鴻薇：好。主委，你們今天的報告，開宗明義說有關核電延役的事情要有社會共識，經濟部的報告也是要有社會共識，那麼你們對於所謂社會共識的定義是什麼？沒有定義？那你們的報告不是亂寫嗎？
陳主任委員東陽：我想至少需要大院委員的意見可以整合。
王委員鴻薇：你們這個不就是廢話嗎？所以重點就是立法院有沒有同意核電延役的相關條例。我剛才在做提案說明的時候，也特別提出來最新的美麗島電子報民調，對於立法院有沒有必要修法延長核電廠的使用期限，事實上高達64.1%認為有必要，所以我們一直講所謂的社會共識、社會共識，其實一個民調……大家知道，現在社會的意見是相當多元的，如果這樣子還不代表社會共識，到底要怎麼樣才算是社會共識？
另外，我剛才也有注意到有一些民進黨籍的立委反對，我覺得本來對於很多事情大家有贊成、有反對，但是有些說法我覺得簡直幾乎要笑掉人家大牙了啦！他說今天是「戰鬥藍」的立委提出來的議案，這是國會擴權，這不是很好笑嗎？如果按照這個民調，是不是64%的民眾都是「戰鬥藍」呢？今天我們針對一個這樣重大的民生、經濟、專業的法案，不要講這種政治的話語，同樣的我也希望各單位能夠本於自己的職權，你講社會共識，你們講了好久的社會共識，結果定義竟然是你們要不要通過？我們現在就在處理這個事情啊！
再者，大家一直提到的特別是核電廠附近的居民，最近因為你們已經準備啟動了核三廠的除役，所以可以看到周邊鄉鎮的心聲，我今天早上也特別提到恆春鎮鎮長，他說核三延役是在地人的希望，4個鄉鎮通通要挺延役，所以這個部分是不是代表一個民意？包含現在的核二廠，比方說我們現在主要的討論是在於核三廠，因為核三廠還在運作，而且你的核燃料棒其實都還沒有滿嘛！包含核二廠旁邊的居民，也慢慢有一些聲音願意去討論延役的事情。所以這個社會本來就是應該大家溝通、互相討論，昨天我們也看到反核青鳥到立法院周邊來，後來有人去算大概200人，過去在反核的時代，動輒上萬人啦！如果走上街頭都動輒上萬人啦！「我是人，我反核！」可是經過這幾年的洗禮，經過這幾年臺灣能源的不穩定，經過這幾年世界各國相繼的延長核電廠的壽命，大家也開始意識到。比如說包含李遠哲院長，他也講了，沒有錯，核電廠有核安的問題，可是氣候變遷有人類滅絕的問題，你能說他不是專家嗎？你能說他是「戰鬥藍」嗎？你能說他是國民黨的代言人嗎？所以我們現在在討論這一些議題的時候，請回到專業問題。
我們來問一下台電董事長，童子賢估計因為我們要發展AI產業，他說未來的用電量事實上是增加，未來用電增加上看300億度，300億度剛剛好、將將好，就是我們核三廠兩個機組。這個部分因為你們要去估電力的供給，你們給部長、院長的是3%，而童子賢遠遠的高於這3%……我看到我們的主席站起來，你可以非常非常簡短，給你10秒鐘說明，好不好？我不要耽誤別人。
曾董事長文生：第一個，核二、核三廠加起來才會有300億度，核三廠不會有300億度；第二個，經濟部現在做的評估，8年的用電成長量高過300億度。
王委員鴻薇：未來8年高過300億度？所以你們對於用電量的預估其實還高於童子賢所預估的量？
曾董事長文生：我們估計的是。
王委員鴻薇：更高，對不對？所以你們講那個3%是錯誤的？
曾董事長文生：我們估計的量……沒錯，3%的量就會比300億度大。
王委員鴻薇：所以全部高於300億度是多少億度呢？
曾董事長文生：跟委員報告，部長有提到我們會提出電力供需報告，電力供需報告會來向社會公布。
王委員鴻薇：你們不是說7月中嗎？提出來了嗎？
曾董事長文生：現在正在……
王委員鴻薇：什麼時候提出呢？
曾董事長文生：這個經濟部會提。
王委員鴻薇：什麼時候？因為當時有講，你們台電送給經濟部了嗎？
曾董事長文生：這個不是台電送的。
王委員鴻薇：不是台電？那經濟部次長答一下。
連次長錦漳：我們在這個月，應該是月底之前會提出來。
王委員鴻薇：月底之前？
連次長錦漳：是。
王委員鴻薇：可是立法院那時候休會，你們是要跟立法院提出，本來不是要……
連次長錦漳：我們會送到委員會這邊。
王委員鴻薇：送到委員會？好，OK，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員，謝謝各位。接下來請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（11時41分）謝謝主席，核安會主委有請。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：牛委員好。
牛委員煦庭：主委，今天大家都在討論核電廠延役的問題，大概有兩個層面，一個是民意的變化，第二個是國際的趨勢。談到民意的變化，剛剛王鴻薇委員講的非常清楚，有差不多63%到64%左右的人民，基本上贊成用開放的態度來務實地處理核電廠延役的問題。過去曾經有一段時間，確實反核的聲音非常大，甚至都講出了「我是人，我反核」，我請問核安會主委，現在如果有百分之六十幾的人希望核電廠延役，請問他們不是人嗎？
陳主任委員東陽：他們當然是人啊！
牛委員煦庭：是嘛，對不對？所以民意本來就是變化的，換言之，我們作為政治人物，決定國家的政策當然要以民意為依歸，所以不要去講說這是……這不應該是藍綠惡鬥的問題，應該是務實面對國家挑戰的問題喔！
第二個，我要講國際趨勢。本席今天早上才出席在龜山（我的選區）一個算力中心的開幕典禮，我本來要在那個地方待到典禮完成，還要上去致詞，但是後來看時間實在來不及，我只好提早離開。為什麼呢？因為我在下面跟他們聊天的時候，他們的人直接講，報告委員，今天很高興你來，但是我們這個算力中心要能順利運作，我們缺電，這個算力中心背後是美商投資，他說連美國人都覺得很疑惑，為什麼？為什麼當全世界需要AI，發展AI，發展電動車等等產業的時候，臺灣的能源政策如此僵化，為什麼不務實地使用核能？我聽到他們這樣講，我就決定好吧，今天的質詢好像還是比較重要，所以我就提早離開了。
我們今天就舉幾個國際的例子來做一下討論，先舉韓國的例子，韓國總統尹錫悅在2022年就任之後，基本上就開始了大核電時代。以他的能源戰略來看，2018年的時候，核電占比23.4%，煤41.9%，天然氣26.8%，韓國的再生能源恐怕沒有我們走得快，也沒有我們走得早，但是，淨零碳排是全世界共同面對的趨勢，所以他們預計要在2036年將核電占比提升到34%，煤炭大幅下降到19%，天然氣微幅下降至22%，當然也要把再生能源的空間撐出來，所以有30%的再生能源。
這樣的能源戰略路徑，其實就是標準的以核養綠、務實減碳，為了把30%的再生能源的量擠出來，他不得不依賴現有的核電，甚至合理地增加。其實不只是韓國，日本的核電廠延役了沒？延役了，對不對？美國的核電廠延役了沒？也延役了，對不對？為什麼？因為全世界要共同面對淨零碳排。
不只是淨零碳排，全世界也都有產業競爭的需求啊！韓國政府為什麼決定要把核電的占比再往上提高？第一，蓋新機組花費的時間遠遠超過舊機組延役，這個郭智輝部長也講了，至少6年，而且還不計入人民反對這樣的一個變化因素。第二，韓國如果要發展AI產業、資訊中心，就是我剛剛講的算力中心，還有電動車相關的產業，不管怎麼樣，電力需求必然大增。第三，如果不使用核電，必然要使用天然氣發電，但天然氣的成本昂貴，而且運輸是另外隱形的成本。
臺灣跟韓國在產業上有若干相似跟競爭之處，AI產業我們難道不跟他們競爭嗎？一定要拼的嘛，對不對？總不能輸掉下一個20年，下一個30年。我們也都想發展高比例的再生能源，他們有風場，我們也有風場，他們的土地面積還比我們大一些，發展太陽能也很有潛力，但即便如此，他們也沒有捨棄核電，不是嗎？我們今天如果故步自封、非常僵化，不是非常奇怪的事嗎？剛剛有很多人講，40年的老舊機組好可怕，好像會吃人一樣，請問主委，美國總共有幾個核電反應爐？
陳主任委員東陽：大概九十幾座。
牛委員煦庭：94座，對不對？
陳主任委員東陽：對。
牛委員煦庭：它們都運轉幾年了？
陳主任委員東陽：超過40年的大概有五十幾座，有57座超過40年。
牛委員煦庭：已經有五十幾座超過40年，對不對？我跟你講，總共有85顆核反應爐達到40年的運轉期限之後申請再延役，再延役幾年？
陳主任委員東陽：20年。
牛委員煦庭：再延役20年，對不對？所以說94顆核反應爐裡面有85顆，40年運轉期滿之後，可以再搞20年了，並且已經有61顆其實已經超過40年的運轉期限了，這個叫國際趨勢。我們為什麼要對於科技、我們為什麼要對於技術那麼沒有信心呢？我想全世界大概沒有幾個國家像臺灣一樣，還主動立法阻斷務實可用的發電工具。我們不反對核安會秉持你的本位，好好的嚴審把關，這個沒有問題嘛，大家都不會反對，不是嗎？可是用一個法令自廢武功，自己把手腳打斷，然後說我們要迎向未來AI產業的挑戰，迎向未來淨零碳排的趨勢，我覺得是笑話一則。我希望政府在今天修法的時候，可以用務實而且長遠的觀點來看待這件事情。以上，謝謝。
主席：謝謝牛委員，謝謝主委。接下來請洪申翰委員。
洪委員申翰：（11時46分）主席，我想請陳主委、連次長跟曾董事長。
主席：好，我們請三位。
陳主任委員東陽：洪委員好。
洪委員申翰：陳主委、連次長跟曾董事長，我想請問，你們知道現在核三廠的正下方就有一條斷層經過嗎？知道嗎？知不知道？
陳主任委員東陽：知道。
洪委員申翰：知道喔。知不知道這是一條活動斷層，知道嗎？
陳主任委員東陽：第二類活動斷層。
洪委員申翰：第二類活動斷層，好。那我請問一下，當初核三廠在建廠的時候，知道下面有活動斷層嗎？
陳主任委員東陽：這個應該是新的事證。
洪委員申翰：也就是說，當初核三廠在建廠的時候，是不知道它的正下方有一條活動斷層的嘛，那什麼時候才知道下面有一條活動斷層？
陳主任委員東陽：是2009年吧。
洪委員申翰：2009年地調所公告的時候才知道的。這意思是什麼呢？這意思是目前來看，我們現在已經知道核三廠的地點，其實相對來說並不是一個安全的地點。我相信，如果當年在建廠的時候，知道它的下方有一條活動斷層，我們不會把核三廠蓋在這裡。剛剛有好幾位在野黨的委員提到國外有一些核電廠延役的案例，但我相信沒有一條活動斷層通過這些延役的核電廠的正下方。
今天不管政治上面我們怎麼吵，但這一條通過核電廠正下方的活動斷層就是擺在眼前的事實，所以我說，如果現在在野黨要來討論核三廠的延役的話，我認為比較負責任的作法應該是要多去討論到底怎麼面對這個斷層？到底安全的評估如何，但對不起，今天我們委員會在討論這個議題時，我們幾乎看不到在野黨對於這一條斷層所帶來的安全風險問題有任何嚴肅的討論，感覺很像要在沒有對於這個斷層的風險做出討論之前，就要急急忙忙地來放寬核安管制的法規，這讓人覺得非常非常的不安。
今天我們的主席柯委員，他也可能立志要選高雄市長，我相信，大家看到現在在野黨這種匆匆忙忙，然後沒有討論核能安全的問題，就想要急著送出委員會，急著想要修法的態度，我不知道高雄人接不接受，我不知道南部人接不接受。所以今天我的態度很明確，不管你是哪一黨派的，不管你的立場為何，這個電廠下面有活動斷層經過，恆春斷層是南部最大的活動斷層這件事情就擺在眼前，那怎麼面對？怎麼處理？
為什麼其他的核電廠下面都沒有斷層，只有核三廠下方有斷層，為什麼？我說過了，因為之前不知道，不知道才會在這一個相對風險高、相對不安全的地方來蓋核電廠。那我們現在再有一次機會，我們要不要讓在這一個活動斷層上面的核電廠繼續延役，繼續承擔這個風險？這是我們要做決定的事情嘛！我要提一個，其實地震帶上的核電廠安全，最近有個案例可以參考，今年1月能登半島一樣發生規模7的地震，能登半島附近也有6座核電廠，在311福島核災後，日本針對核災發生後的疏散計畫其實做了滿多嚴密的加強跟改進，但在這一次能登半島的事件裡面，媒體都有報導，大家發現了幾件事情，一樣，如果戶外是有輻射的，政府規定要待在家裡躲輻射，但對不起！房舍都倒了，請問要躲在哪裡？沒有避難的地方！第二個，附近的居民要疏散，但道路中斷，連疏散都沒有辦法，連輻射的測站，對不起！都被震到訊號中斷。所以你根本搞不清楚到底輻射的熱點在哪裡，包括整個通訊是中斷的。所以當今天遇到地震複合性災難的時候，很多地方都跟原本設想的是不一樣的，這樣子的疏散情境、這樣子的核災情境，我們是可以透過現在的例子來做參考的。但很抱歉，我們今天在這個委員會裡面，有沒有任何一個人嚴肅討論對這些實際上面已經發生的災害狀況我們要怎麼面對？沒有！在對這些都沒有討論的狀況之下，就要匆匆忙忙放寬核安管制的法規，如果未來這些狀況發生，誰要負責？誰要負責？如果這個風險的狀況發生、如果這個災害的狀況發生，誰要負責？我要問主委，你能負責嗎？
陳主任委員東陽：沒辦法負責。
洪委員申翰：有辦法負責嗎？
陳主任委員東陽：沒有辦法。
洪委員申翰：次長，可以負責嗎？
連次長錦漳：沒辦法負責。
洪委員申翰：這是真實發生的場景喔！這是真實發生的場景喔！這不是模擬的喔！這就是一個在地震帶上的核電廠發生狀況以後所遇到的諸多你無法想像的困境，要逃也逃不出去，連測站輻射值都不知道，通訊也中斷，根本不知道怎麼避難，但我們居然要在這樣的情境下面，就要來放寬核能管制的法規。我真的要奉勸大家，我覺得核電的政策可以討論，但核安的議題，我相信就算是支持核電的人，也不希望臺灣發生核災，也不希望臺灣受到核災的威脅。可是現在在立法院裡面討論的這種方式，其實針對這個具體發生的問題，我們得不到答案，在沒有答案之前就要鬆綁核安法規，我真的要奉勸大家不應該這樣做。如果到時候發生了，沒有人可以負責！沒有人可以被究責！這是我們最擔心的事情，我們希望等一下我們的審議可以審慎，可以真的把核安的問題、核廢料的問題做一個綜合討論以後，今天我們要修的不是能源法規，今天在野黨要修的是核能安全法規，是要放鬆、放寬核能安全法規，我希望主委要秉持專業的立場，從專業來說話，謝謝。
主席：好，謝謝。請各位回座。
接下來是鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時53分）主席、各位委員。有請主委。
主席：我們請主委，謝謝。
陳主任委員東陽：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。完全正確！這個重責大任就在你主委的身上、核安會的身上，包括台電負責核電廠的人身上，專業，我們絕對要專業！今天這個法律如果修正通過，是不是馬上就延役？還是要經過台電的審慎評估、各種專業，加上你的專業和同意，才可以延役，對不對？好，就是要專業！我們就是要專業！
我們看核子反應器設施管制辦法第六條，最長40年，好，最長40年，對不對？我們現在核一、核二、核三都幾年了？
陳主任委員東陽：核三將近40年，核一、核二都超過40年。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，超過了，對不對？剛才講的，尤其是洪申翰剛才講的，都知道了，都已經知道有地震帶了，都知道了，對不對？也都知道核廢料沒地方放啊！也都知道了，對不對？你後面都有寫啊──近滿貯，沒地方放了。所以你今天的報告結論是什麼？目前國內大眾對於核電廠延役仍存有不同意見，特別是針對核能安全、核廢料處理、社會共識等議題，需審慎評估，充分討論溝通。核安會作為我國獨立的核能安全管制機關，與國際核能先進國家的管制機關一樣，本於職責與專業為民眾把關，並從核能安全管制實務觀點提供專業意見。前面這句話就核安會來講，前面這一段不用寫，你只能寫後面這一段，你要本於獨立的核能安全管制機關，與國際核能先進國家的管制機關一樣，本於職責以專業來把關。今天很清楚的，現在不是說核一、核二、核三，都知道了，都已經40年了，有的將近40年了、有的超過40年了，對不對？到底還能不能用？還可不可以延役？這個法，今天的修法不管有沒有修、有沒有提案，你們之前就應該審慎的、專業的去看、去評估，它已經存在40年了，都知道啦！今天就應該專業的說可還是不可。可不可以再延？還是不可以再延？照理應該是這樣啊！專業就是如此啊！
陳主任委員東陽：鄭委員，我跟你報告，可不可以延，必須台電就相關的……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我剛才聽過你的說法了。
陳主任委員東陽：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：台電要先去……
陳主任委員東陽：檢視。
鄭天財Sra Kacaw委員：檢視，然後再送到你這邊。
陳主任委員東陽：然後它如果認為某些元件需要更換，它必須去確保這個安全性，然後提出一個報告，這個報告我們有相關的法規，主要是整體性老化評估、老化管理、時限老化分析、運轉執照增修條例等等，它大概有多少呢？光是目錄，兩面，大概就有6頁，整個報告大概是這麼多，台電如果沒有去檢視，就像我們人，身體健康如果沒去檢查，那我們怎麼確定它是不是符合安全？
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我剛才都聽過你的說法了，我認為，因為我們臺灣這個國家現在已經有兩種聲音，包括賴總統要成立委員會，然後要請童子賢當副召集人，又要請李遠哲當顧問，不管怎麼樣，都是要回到你的專業，跟台電負責核電廠的專業，評估可還是不可，因為它已經40年啦，都應該知道，不是現在才去檢核啦！也不是這個法通過之後再去評估，不對！現在就要做，如果還沒有，不然的話，你就跟大家講、跟立法院說，等我跟台電好好的、再次的去檢視、評估，再說行還是不行！你也可以這樣回答，你的書面報告也可以這樣。包括什麼呢？我把話講完，包括原住民最重視的，包括核廢料的貯存，可不可以在現有的地方再貯存？還有沒有空間？當然要弄到蘭嶼是不可能啦！我們也不會接受啦！你要弄到哪裡，大家都不會接受啦！所以唯一的途徑，現在屏東他們希望能夠繼續延役，對不對？那你問他們啊！可不可以在這邊蓋貯存場？因為沒有啦！沒有了，可不可以蓋啊？這個都要雙管齊下，對不對？
陳主任委員東陽：解釋一下，最後半分鐘。我的報告第6頁，有畫底線的地方，其實我有說明……
鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！我有看。
陳主任委員東陽：我們重要的部分其實都有underline，跟委員說明，請委員瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：重點是它已經40年了，現在就要去做好處理。
主席：謝謝。
接下來我們請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。
何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。
羅智強委員。
羅委員智強：（12時1分）請核安會主委，還有經濟部連次長跟台電曾董事長。
主席：請各位，謝謝。
陳主任委員東陽：羅委員好。
羅委員智強：我想先請主委，請問民進黨我們現在的政府2025非核家園轉彎了沒有？明年會不會落實非核家園，把所有核能幹光？會不會？明年。
陳主任委員東陽：核三廠今年7月27日停止運轉，明年5月17日二號機停止運轉。
羅委員智強：所以非核的這一條船還是往前勇敢的開下去就對了？沒錯吧？
陳主任委員東陽：對。
羅委員智強：我想請教經濟部次長，一樣嘛！非核家園沒有改變嘛！對不對？
連次長錦漳：對，沒改變。
羅委員智強：好，台電董事長，非核家園沒有改變嘛？對不對？
曾董事長文生：報告委員，現行的法令就是這樣。
羅委員智強：好，沒有改變嘛！那我想請教一下主委，我想今天應該很多人問過你，核電有缺點，但跟全人類滅絕無法相比，減碳要到位，不然人類會跟恐龍一樣滅絕。主委，你認同嗎？
陳主任委員東陽：我可以理解。
羅委員智強：可以理解？我看不只要理解。
陳主任委員東陽：但是核安會主要是負責核能安全……
羅委員智強：沒有關係，你可以理解。我告訴你，這句話你也知道誰講的，李遠哲講的。次長，這句話你認同嗎？
連次長錦漳：可以理解。
羅委員智強：可以理解？沒錯，你用標準答案。董事長，你也是理解嘛！對不對？
曾董事長文生：委員，所有的能源使用都有適地性問題。
羅委員智強：不錯啊！你回答比另外兩個……
所以今天你是指我們的李遠哲這個氣候委員會的顧問不適時地、不適所謂地域性問題啦！沒關係，我想請教你下一個問題，事實上李遠哲的這一段話提出警訊，臺灣我們作為地球公民的一分子，我們一直在討論所謂能源缺不缺電的問題，其實不只是缺不缺電的問題，請問減碳重不重要，董事長？
曾董事長文生：減碳當然是重要的一個題目。
羅委員智強：請問我們的主委，減碳重不重要？
陳主任委員東陽：重要。
羅委員智強：今天李遠哲關切的是非常高度、高層次的問題，我也要跟三位，尤其台電董事長，我想你應該知道，這類似的觀點，10年前馬總統就說過了嘛！非核優於減碳，因為減碳這個所謂氣候變遷，可能造成人類的一個重大危機，所以臺灣也有個公民義務，就是要能夠加入所謂的對抗氣候變遷這樣一個全球公民的行列，對不對？所以馬總統其實已經是先知先覺了。
曾董事長文生：減碳是人類的價值，我們要面對現在環境變遷的問題，這確實是個價值。
羅委員智強：沒錯啊！謝謝您。我下一個問題要問的是，其實說真的，搞得我很亂啦！今天氣候變遷對策委員會是設在哪裡啊？設在哪裡，不會不知道吧？
曾董事長文生：您講的是總統府要設的那個氣候變遷委員會？
羅委員智強：對啊！
曾董事長文生：是啊！
羅委員智強：總統府啊！召集人是誰？
曾董事長文生：召集人是總統。
羅委員智強：總統。副召集人是誰？
曾董事長文生：副召集人現在公布的有兩位，是行政院的副院長以及童董事長。
羅委員智強：童子賢啦！你現在總統府裡面的氣候變遷委員會，除了總統以外、召集人以外，兩個副召集人，童子賢已經跟你諄諄……已經是哀求啦！希望民進黨政府好好想想核能，繼續非核下去，對臺灣所謂的威脅跟危害，現在連你們氣候變遷委員會的顧問，他不只是顧問，他是民進黨過去的神主牌，李遠哲都出來講話了，結果你這條恐龍之船還不轉彎，我真的是說真的，還是要有這些高度啦！今天在野黨說真的是為了國家好，所以提出今天研議的這個法案，是希望給臺灣留一條路，我也希望今天我們的行政官員可以秉持像李遠哲、童子賢這種我們講的所謂的人類是否滅絕的一個高度的心啊！來看看我們過去，檢討錯誤的能源政策。以上。
主席：好，謝謝。
接下來是吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員。
黃健豪委員、黃健豪委員、黃健豪委員。
洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。
林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員。
今天登記質詢的委員均已發言完畢，另外有委員吳春城、委員邱鎮軍提出書面質詢。
委員吳春城書面質詢：
1.經濟部長郭智輝日前在專訪中提到：「各種的電都需要」。想請教經濟部，核能包含在各種「電裡頭」嗎？核安會能夠支持經濟部的立場嗎？哪些電廠機組符合規定，能夠立即延役？如果能夠做到，當前為何卻沒有任何作為？
2.核電廠的延役需要進行檢查，但是有需要長達2-3年的期程？核三廠1號機過去沒有任何的資料、計畫可以提供協助，以便立即重新啟動？假設核安會對核三廠1號機對此毫無準備，2號機就需要對此提前因應，核安會能及早提出計畫？
3.台灣國內各地跳電、停電新聞頻傳，電力供應能夠跟得上嗎？根據研究指出，未來老年人口增加會使得用電量增加。在當前人口結構改變、即將步入超高齡社會之時，經濟部對用電需求有評估過嗎？評估的背景有將超高齡社會未來的發展納入考量當中嗎？
委員邱鎮軍書面質詢：
議題一：李遠哲表態挺核，核電延役應該賦予政府彈性！
今天報紙報導，即將接任國家氣候變遷對策委員會顧問的前中研院院長李遠哲昨天正式表態挺核，他強調支持和碩董事長擁核立場，並表示氣候變遷可能導致人類全面滅絕，核災絕對不能相比，這表示賴總統立場可能調整！
Q1-1：依照現行法規包括核二廠及核三廠的核能機組可不可以申請延役？如果核子反應器設施管制法第六條條文修正草案修法通過，台電會不會提出延役申請？
Q1-2：根據賴總統去年在台大表示：「相關單位有在規劃怎麼將已停機的核能機組，維持可以緊急使用，以備不時之需。」請問核安會如果依照現行法規，總統要緊急啟動核能機組，有沒有法律授權的彈性？
委員：修正核子反應器設施管制法，政府才有決策的彈性，但是決定要不要延役或維持可以緊急啟用的可能，決定權都在執政黨手上，民進黨根本不用擔心，也不用反對，我們的提案都是在幫政府善後，有甚麼好反對的？
結論：現在民意反轉，已經有超過55%的民意支持核能，包括核二廠及核三廠附近的民眾都希望爭取延役，連李遠哲都表態挺核。我們還是希望民進黨要理性討論，不要甚麼都搞意識形態，甚至利用能源政策做利益輸送，搞到台南市變成黑金故鄉，連前年發生88槍與昨天的11槍，都讓外界懷疑是跟光電利益扯上關係。
議題二：取消學校及衛福機構電價優惠？
最近台電發函給教育部、衛福部等單位，取消學校、庇護工場及社福機構等電價優惠。
Q2-1：雖然政府有釐清公立學校與公立社福機構是由中央部會統一編列預算給付，而非取消，但是私立學校及縣市政府辦理的社福機構及民間社福機構，請問到底是由誰支應？
Q2-2：台電公司協調各部會取消優惠電價的對象有哪一些？是只有學校與社福機構，還是電業法第52條第一項規定的所有對象？有沒有包含自來水公司、捷運、高鐵及台鐵公司？如果有包含自來水、電車及電鐵路，請問這部分也是協調交通部補貼嗎？取消電價優惠，可以增加的收入是多少錢？
Q2-3：台電董事長在今年股東會上公開表示，今年私募股款已經收到1001億元，今年力求損益平衡，並將再向政府積極爭取撥補1,000億元，既然要爭取這麼大金額的補助，為什麼還要取消電價優惠？
結論：取消電價優惠增加數拾億元收入，再爭取政府1,000億元撥補，台電一方面向政府要錢，一方面又連年漲電價帶動通膨，我認為台電還是要想辦提升營運專業，削減不合理的購電支出，對於不合理的能源政策要秉持專業，勇敢向政府據理力爭，像會賺錢又能降低成本的核電應該要設法爭取延役，不要為了錯誤的能源政策賠了幾千億，最後通通轉嫁給產業及人民。
主席：接下來我們是不是先休息5分鐘時間，可以上個洗手間，我們先休息協商一下，謝謝。
休息（12時6分）
繼續開會（12時16分）
主席：關於今天的會議，我們作如下決定：對於委員會質詢要求提供相關的資料或是未及答復的部分，我們請相關機關儘速以書面來做答復。
本席經過討論協商完之後，認為這樣子的一個法案，我們需要有更多的討論，以讓這個法案能夠更趨完整，所以有關於核子反應器設施管制法，我們另定期繼續審查。
報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位，謝謝。
散會（12時16分）
