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列席官員：
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內政部部長
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劉世芳暨相關人員
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中央選舉委員會副主任委員
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陳朝建暨相關人員
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原住民族委員會常務副主任委員
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鍾興華暨相關人員
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司法院民事廳法官
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劉素如
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法務部參事
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廖江憲
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主 席：高金召集委員素梅
專門委員：郭明政
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 王珮瑛 簡任編審 葉淑婷
科 長 林彥明 薦任科員 徐雪茹
報 告 事 項
宣讀本會第25次及第26次全體委員會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員高金素梅等23人擬具「公職人員選舉罷免法第七十條、第七十一條及第七十三條條文修正草案」案。
二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案」案。
三、審查委員盧縣一等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
四、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「公職人員選舉罷免法第七十條、第七十一條及第七十三條條文修正草案」案。
五、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。
六、審查委員吳秉叡等21人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
（討論事項合併詢答，委員許宇甄詢答後，提出停止發言動議。）
主席宣告：
現在許宇甄委員提議停止發言，請問各位有無異議？（無）無異議，現在停止發言。（臺下一片混亂，會議無法繼續進行，主席隨即宣告休息。）
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏的地方？（有）好，請李柏毅委員。
你們現在是想怎麼樣？要程序發言嗎？你們總是要說明。
王委員美惠：沒有想怎麼樣，只是剛剛說的有問題，所以要……
許委員宇甄：沒有問題啊！
主席：好，因為大家各自的意見不同。美惠，我覺得我們立法院，尤其內政委員會，還是比較和順一點，好不好？謝謝。
你們是要程序發言，是嗎？好，現在程序發言，1個人就3分鐘而已，好不好？
李委員柏毅：議事錄還沒有確定，我們針對議事錄……
主席：好，請巧慧委員，謝謝。
蘇委員巧慧：謝謝主席。主席，你看這樣很好啊！當臺下發出有異議的聲音之後，主席就裁示讓我們可以講話，這才是正常的開會流程，今天這樣就是一個很好的示範，但是上一次顯然並不是這樣進行啊！上一次的進行，遠的不說，我們先說最近的就好了。上一次在主席宣布開會之後，然後我記得是許宇甄委員說要停止發言討論的時候，主席問大家有沒有異議？有異議啊！那個有異議的聲音大成這個樣子，我在想應該是美惠委員的聲音吧！還是其他委員？我是沒有認真聽，分不太出來，但是那個聲音那麼大聲，怎麼現在在這個會議議事錄上面會叫做「無異議」呢？怎麼會是這樣呢？光是這個字，上次會議的議事錄就不應該確定了。
更何況我們必須要說，上一次發的會議通知很明顯的就是在這一間內政委員會長期慣行的紅樓202會議室，要在這裡進行，民進黨的委員這麼認真，這麼早就已經來，立法委員認真上班，不好嗎？大家不是說7點半上班就多認真，有一黨的主席還拚命每天都宣傳自己超級認真，都7點半。不好意思！立法委員永遠都是最早來的，我們這麼早來上班，在這個會議室進行準備，等著會議開始進行，沒有想到枯等一個早上，不但議事人員沒有進來，所有簽到、發言的每一個程序都沒有按照平常的程序來進行，我們見不到議事人員，看不到程序發言單，看不到簽到的單子，最後竟然在下午1點多的時候出現了，有一位神祕人士在門口張貼了這個用手寫的單子，上面寫「本會第27次全體委員會會議改至紅樓201會議室」，這個「2」還經過了塗改，就換了會議室，這是什麼狀況？這個人是誰？還貼了一張這樣手寫的、沒有關防的單子，就表示我們的會議要改會議室，這樣是合理的嗎？這是合乎程序的嗎？沒有一個內政委員會的委員知道啊！
我們就算按照這個規定走到隔壁的201會議室好了，內政委員會的委員不就是我嗎？不就是在座的各位嗎？我本人沒有辦法進去啊！影片清清楚楚的證明，轉那個鎖也沒有辦法進去會議室啊！部長、官員也都沒有辦法進去，請問這個會議是要怎麼樣開始呢？請問這個會議怎麼會是有效的呢？但是在短短20秒之內，主席宣布了開會，主秘宣布了到場人數，這些都是在我們沒有進入會議室發生的狀況，所以這一場會議自始至終就不應該是一個有效力的會議，所以我強烈地主張，這一個會議議事錄應該如實記載上一次會議無效的狀況，這才是有效的會議議事錄！
主席：非常謝謝巧慧委員的發言，謝謝。
繼續請李柏毅委員發言。
李委員柏毅：謝謝！主席，我還是很尊敬你，我在前面還是跟你鞠躬，那一天我沒有機會跟你鞠躬，你被圍起來了。
我們想還原一下當天的狀況，7月8日早上5點20分我到我們內政委員會的時候，門打不開，敲門，裡面有人，黃捷幫我開門了，黃捷是5點10分以前就到了，問一下，後面那個喇叭鎖有沒有壞掉？內政委員會這個會議室的鎖有沒有壞掉？壞掉的只有茶水間被國民黨委員撞壞的門串，怎麼會說要辦黃捷呢？韓院長太誇張！太離譜了吧！一個內政委員會的委員那麼早來到內政委員會開會，沒有破壞任何門鎖的情況下，韓院長說要辦黃捷，合理嗎？韓院長怎麼了？又怎麼了？
我也一向尊敬我們內政委員會的主秘、議事人員，當天你們跑去哪裡了？我們從5點多在這邊，也沒有冷氣喔！冷氣是7點半中央空調自己開的，到7點多一般議事人員都來了，今天也很好，我們7點半進來，議事人員也都來了，請問當天議事人員從7點半到下午1點半這一段時間又跑去哪裡了？又坐誰的車來到紅樓201會議室？剛剛巧慧委員說的那一張公告又是誰張貼的？有沒有蓋內政委員會的章？當那一張貼上去，我要去201開會的時候，門被鎖起來了，當我們進去簽到的時候，裡面已經有5個國民黨的委員簽到了，這是什麼黑箱？為什麼要在內政委員會發生？都要一一的確認清楚，這個在議事錄裡面都沒有。接下來，連劉世芳部長剛才接受媒體訪問的時候，也說沒有收到通知，聽說你是看電視才趕快來201的，太離譜了吧！我們內政委員會要這樣開會嗎？為的是什麼？為的是要請所有要連署罷免的臺灣人民把身分證拿出來罷免才算數，國民黨就是要做這個，所以要製造所有的這些衝突，所以要製造所有的這些黑箱會議，所以我們在這邊繼續程序發言，我們主張7月8日的議事錄是無效的，必須要詳實記載。謝謝！
主席：非常謝謝柏毅委員。
繼續請美惠委員發言，謝謝。
王委員美惠：主席、各位同事大家好！在這裡本席要說為什麼不合，因為有史以來我們開會都是在這個202會議室，結果那天，沒錯！民進黨那麼認真、那麼努力，早早就來占主席臺，在這個過程當中，不管過程怎樣，要更改開會地點的話，說實在的，這個像是小朋友在家裡隨便寫的，這哪有像是立法院的公文？說實在的，我當下也想說怎麼可能要移去那裡，如果要移到那裡，也要讓大家都知道，結果本席就打電話詢問辦公室主任有沒有接到主席或議事人員電話說要換會議室開會的？完全都沒有，只貼一張單子，事實上，我在外面還不知道有貼單子，是人家說裡面那個門有貼一張單子。既然議事人員沒有來這裡，我想說不然我們也去201會議室，順便找議事人員，問題是我們也無法進去會議室，不過在外面已經有聽到要開會的聲音，我真的想不通，我是內政委員會的委員，裡面都要開會了，卻連我都無法進去，這有一點誇張吧！
我要告訴主席，因為主席剛才說我們都很和諧，但是有很多攸關國家大事的問題，我們一定要符合情理，我看韓國瑜院長已經擔任中華民國立法院院長了，要偏也不要偏那麼多，每次都說民進黨不對，他可曾拿出良心說不然大家坐下來談，到底哪裡不對，我們要如何改進？到目前已經五個多月了，從來沒有聽過院長說出他的良心話，所以我對中華民國立法院、對韓院長的寄望是越來越沒有了，不然，我每次見到他，都會院長、院長的叫他。真的，我覺得他的做法是大錯了。至於內政委員會那天的會議，真的做得太過分了，尤其主席問有異議嗎？我這麼大聲的回說有異議，結果還是這樣通過了，這還有沒有一點天理、一點公平？以上。
主席：好，非常謝謝王美惠委員，謝謝。
繼續我們請吳琪銘召委。
吳委員琪銘：主席、與會同仁。針對7月8號（星期一）的會議，現在要確定議事錄，本席感到非常遺憾，因為我也是內政委員會召委，我今天也有提案，我們內政委員會有內政委員會的流程，兩位召委一向也是最和諧的，在立法院我們內政委員會是最和諧的，但我看禮拜一的情形我真的是傻掉了，禮拜一我們全部在這一邊等召委，甚至召委打電話來，我們兩個還互通電話，禮拜一是要針對原住民議題處理，對於選罷法的議題，因為有爭議，我們就暫不處理，我們是要促進內政委員會的和諧。
禮拜一你說臨時改在隔壁，但也沒有我們內政委員會的公文，也沒有召委的名字，那這個公文到底算是公文，還是手寫的單子？因為不能確定我們的議事廳要換到隔壁，所以既沒有公信力，也沒有辦法號召所有內政委員會的委員到那邊開會，當天的情況非常混亂，而且在開會的議程中，王美惠委員也提出有異議，所以我覺得今天這個議事錄應該是無法做確認的，本席建議當天的會議應該是無效，或是我們想個比較圓滑的方式讓整個內政的流程以及和諧不要被破壞，這一點我拜託召委裁示。如果今天的議事錄確認的話，我們真的是持反對的立場，謝謝！
主席：好，非常謝謝吳召委……
吳委員琪銘：主席，我的發言時間還沒到。這幾天我看到媒體報導，真的我要替黃捷抱屈，因為大家可以看到那個喇叭鎖完全沒有破壞，當天我也在現場，針對媒體報導黃捷破壞公物一事，我們就回歸立法院，到底黃捷有哪一點破壞公物？他是提早來上班，這一點我要替黃捷抱怨一下，謝謝。
主席：好，非常謝謝召委，謝謝！
繼續我們請黃捷委員。
黃委員捷：主席、各位同事。我在這邊要嚴正宣告禮拜一的會議是無效的，違法會議、會議無效，為什麼會這樣說呢？平常我們內政委員會都是非常有紀律的，早上七點半的時候議事人員就會出現在會議室，準備讓我們簽到，八點所有委員也都準時來簽到，可是禮拜一的時候，大家看到早上八點所有委員都站在這邊等著排隊簽到，結果議事人員全部都消失了、全部都消失了，消失多久？6小時，議事人員神隱6小時，請問是去了哪裡？被誰帶走？難道我們立法院不需要給大家一個交代嗎？為什麼議事人員可以消失這麼久，不在內政委員會開會呢？這一次的會議舉行和發言登記已經很明顯違反議事規則，所以我主張這一次的會議無效。
再來，委員會組織法第九條規定，除了秘密會議之外，各委員會應該要公開舉行。可是禮拜一當天召委宣告換會議室，甚至還阻擋我們立法委員進到更換的會議室裡，為什麼？其實開會通知單明明寫的是紅樓202會議室，可是當天才手寫一張要換到201會議室的單子，而這一張手寫的單子沒有任何蓋章、沒有任何簽證，甚至我們都沒有收到通知的情況下，會議就換到201舉行了，這難道算是一個有效的會議嗎？甚至連部長都被擋在外面，也不知道原來已經換會議室了，這樣的會議真的有效嗎？甚至當天我進到201會議室時，國民黨所有委員都已經完成簽到了，這難道不是黑箱嗎？為什麼國民黨的委員可以先簽到，再把門打開，讓我們在不知情的情況下進到現場，是不是優先讓國民黨的委員在會議還沒召開之前，就已經知道要換到哪裡，而且已經完成簽到，這樣的會議是有效的嗎？
最後，我要抗議、嚴正地抗議韓國瑜院長議事不中立，為什麼特別針對我？何況我到底違反了哪一個法律？違反了哪一個規定？門鎖既沒有被破壞，我也是合法合規的進到會議室，真的破壞門鎖的是國民黨陳永康委員，他把茶水間的門栓踹斷了，為什麼韓院長選擇辦綠不辦藍呢？在此，我必須嚴正地抗議，韓國瑜院長根本就是針對我個人，甚至把我的影像外洩，可以在不告知委員的情況下，沒有任何通知，就這樣洩漏立法院的監視器影像嗎？這沒有涉及到我個人的個資問題嗎？這就是現在議事不中立的立法院，我在這邊要嚴正抗議，並再次主張今天的這個議事錄應屬無效，禮拜一的會議是無效的。
主席：好，非常謝謝黃捷委員的發言，謝謝。
繼續我們請張宏陸委員發言，謝謝。
張委員宏陸：各位委員，其實大家對上次的會議議事錄都有各種不同的看法，我必須要說，這個程序上是不是完全沒有瑕疵呢？我認為還是有一點點瑕疵在，剛剛很多委員都說了，這個通知不即時，然後我們內政的委員不得其門而入，到了之後都已經簽到好了，針對這一點，其實我個人覺得，內政委員會的委員不管是各黨各派都必須受到尊重，這一點我必須要在這邊說明一下。
另外，對於議事進行程序裡面，除了我剛剛說的臨時更改會議室沒有即時通知之外，我記得當天伍麗華委員是在現場的，然後在唱名的過程當中，伍麗華委員有說他要發言，結果他沒有得到發言的機會。我覺得大家都是立法委員，針對他沒有發言機會的這一點，我認為這一個會議的議事錄，如果要這樣子，你也要把這個過程稍微寫一下，讓他以後對他的選民可以有一個說法、有一個機會，我覺得這部分可能要對伍委員有一些公平的機會，畢竟我們那天要進行的議事程序裡面，有很多是關於原住民相關的投票權利，這一點我覺得我們也必須要保障伍麗華委員的權利。其他的部分很多委員都有說了，我就不再贅述了。
所以我個人會覺得說，針對這一次的議事錄要確定，我覺得我們可以再斟酌一下，那是不是要修改內容，或者是我們今天先不處理議事錄？其實不處理議事錄，我們會議還是可以照常進行，所以這一點我覺得我們大家可以思考一下，謝謝。
主席：非常謝謝宏陸委員的發言，謝謝！
繼續我們請徐欣瑩委員發言。
徐委員欣瑩：主席、各位同仁，大家好。本席在這裡要特別強調，我們內政委員會確實過去一直都很和諧，但是不知道為什麼從7月4號開始，我們的會議連召委都進不了會議室，這一塊我覺得大家也要去想，7月4號召委進不了會議室，然後我們也沒有辦法來開會，難道7月8號也要如此嗎？所以我想7月8號會議室會更改到201一定有其原因。我記得我在唸博士班的時候，我們老師跟我講，如果錯誤的方法就得到錯誤的結果，那你都一直這樣子用一樣的方式，那這個就是呆子，這就是呆瓜！
因為7月4號我們的召委沒辦法進來開會，所以7月8號民進黨委員說很認真開會，其實認真是要讓大家開會、大家來討論，那不是提早到，考試提早到你就考比較高嗎？我想不是嘛。我們內政委員會一直很和諧，為什麼7月8號民進黨的委員需要那麼早，而且會議室的門就不是議事人員開的，當然，我保留到底是誰開的，這個自有公論，也許司法或者是警察調查。反正在這邊大家可以公評、大家可以公論……
喔，你開的！對，我不知道立法院什麼時候需要由立法委員來開門……
黃委員捷：委員不能……
主席：抱歉，請委員……你們剛剛在發言的時候，人家都非常安靜，請你們尊重人家好嗎？謝謝。
徐委員欣瑩：所以本席在這裡希望不要斷章取義，今天民進黨委員剛剛所發言的斷章取義，我們要將所有事情讓社會大眾瞭解、也要有公斷。
再來就是，我們的會議一直沒有辦法好好地討論，7月8號當天即便換到201會議室也是如此，甚至本席也看到，連我們主席跟議事人員都有危險，民進黨委員非常多人衝撞，我們都看到了，那一天雖然在混亂中，但是整個的程序……本席還是要在這裡表達，我們的召委非常辛苦，那一天雖然我們沒辦法完整的開會，但是至少整個議事我們已經進行了，謝謝。
主席：非常謝謝徐欣瑩委員的發言。
繼續我們請牛煦庭委員發言。
牛委員煦庭：謝謝主席。這幾件事情我們還是要在這邊做一下釐清，第一個，有關於早上起床提早進入叫認真上班，這件事情真的好意思這樣說嗎？第一個，大家想知道你是用什麼樣的方式，難道你不用講清楚說明白嗎？第二，早起你是為了霸占主席臺、為了阻止一場會議的正常進行，這不叫認真上班，這一場不但沒有讓內政委員會順利進行，還連帶影響很多委員會，在上個禮拜四跟禮拜一的兩場會議之中，其實嚴重影響立法院的議事效率、嚴重影響我們立法院同仁的工作內容，請問這是認真上班嗎？這是什麼值得拿來說嘴、很驕傲的事情嗎？不要搞笑好不好？
第二，回到這個門鎖的問題，問題不是有沒有破壞，而是有外人疑似進入立法院的院區，這件事情從院長的高度難道不應該被合理的調查嗎？問題是在於，今天有我們立法院的同事在受媒體採訪的時候，公然否認自己做過的事情，在所有媒體鏡頭前面公然說謊，沒有真相的一件事情難道不用查清楚嗎？難道我們立法院的同仁跟社會大眾不值得瞭解事情的真相，不應該說明白嗎？我覺得這件事情自有公論啦，這個我同意自有公論！
再來，我要講下午的會議真的是一場黑箱的會議嗎？我手上這個應該大家都有收到，這個是內政委員會正式變更會議室的公函，該走的程序有走嘛。
王委員美惠：我們沒有收到，當天沒有收到！
牛委員煦庭：回去找一下、回去找一下嘛！第二個，你如果講說這一場黑箱會議你們沒有辦法參加、你們不得其門而入，請問為什麼議事錄上面有14位我們所有內政委員會簽名、簽到的簽到表，為什麼有47位列席的委員，包含不同的委員會？那一場會議所有參加的人都非常清楚，我們在前面進去布置會場，是因為要等待會議直播的訊號切換，我們之所以沒有第一時間開門，是因為我們清楚，一旦開門民進黨就會攻占主席臺，按照事後的發展，難道這不是事實嗎？我們自始至終都希望會議可以順利進行，不管在紅樓202、201或者是群賢樓，我們的初衷沒有改變，我們希望場地布置好、我們希望護著主席臺，只是希望會議能夠順利進行。
我們在這邊都直接講，高金召委很明白地跟我們黨團表示，如果要開會就照規定走，該答詢要答詢、該處理要處理、該逐條要逐條，如果有任何動議的修正，也要按照正常的會議規則來做行使，他有沒有說到做到？難道沒有嗎？是不是按照開會的程序？如果這一場會議真的要快速通關，大可重演過去30秒或1分鐘的事件，可是有嗎？我們主動開門讓大家進來、讓大家開會，是因為希望大家可以好好的討論，可是結果是什麼？結果是這個會議又一次地被癱瘓，所以這些事情難道不應該說清楚嗎？
這個議事錄我同意宏陸委員講的，內容上有若干可以討論、值得修正的地方，但你要講到是一場無效的會議，或者是藉機還要把事情扯到韓國瑜院長身上，或者是要抹黑召委跟我們議事人員，本席是絕對不同意的！以上。
主席：非常謝謝牛煦庭委員的發言，謝謝。
到黃捷委員再一次的發言，我們委員會的程序發言就結束了，好不好？為了節省大家……對啊，我們的程序發言登記就結束了，好嗎？謝謝。
繼續請許宇甄委員發言。
許委員宇甄：主席及各位同仁大家好。針對7月8號我們的這個議事錄到底有沒有效，我想公道自在人心啦！尤其在7月4號的時候我們可以看到，當我們的高金召委就站在這裡要主持議事的進行，為什麼？因為主席臺整個都被占領了，而高金召委跟我們的議事人員站在這邊的時候，議事人員的議事錄還被搶走，這歷歷在目，所以在7月8號的時候又重新上演了一次，我還記得，如果5點多就可以進到會議室，就可以表示他認真上班的話，那我想請教一下，為什麼後來門要鎖起來？為什麼一堆另外的民進黨委員都在外面排隊，在演什麼？明明裡面就一堆人啦！為什麼還要把門鎖起來，然後在外面演呢？所以表示他們就是認為這樣是不對的，應該是我們7點才能夠正式開門，大家應該要7點，這是我們內政委員會的慣例，7點才能夠進來，當裡面一堆人在5點多已經潛入的時候，到底是用什麼樣的方式？這樣是合法的嗎？這樣是對的嗎？
我覺得這個部分為什麼到最後迫使我們要改到其他的委員會，就是因為民進黨占據主席臺，我們沒有辦法讓議事能夠順利地進行，也沒有辦法讓我們的高金召委能夠坐在主席臺上，跟我們的議事人員能夠確保議事的進行，所以這是不得不之下的一個作法。當然，我想高金召委也非常重視整個的流程跟程序，所以當我們換到隔壁會議室的時候，第一個，是有公告的，我們要換到隔壁會議室；第二個，最重要的是，我們當天要討論的議案是什麼？就是原住民的選罷法的一些相關議案，還有吳秉叡委員針對我們連署條件的一些相關事宜，包括我們為了預防往生者連署，還有為了預防抄名冊，所以認為連署的條件應該是要特別地嚴謹，不能用現在現行的方式──抄名冊的部分，幾乎是我隨便從網上抓到一個資料，有身分證字號我就可以抄。主要是要來討論這個，那也是民進黨委員的提案，我們也都非常尊重，我們也都很希望大家共同來好好討論，希望連署的條件能夠更加嚴謹，而不是像現在這個方式，這到底何錯之有？
所以我想增加身分證發證日期的這個部分，我們也認為很有道理，因此當天我們也想好好討論，包括我們很多原住民的委員當天也都來，也很希望針對原住民的選罷法的一些相關規範能夠做一些修法的調節。請問一下，這樣一個方向，我們其實換會議室就是為了讓議事順利地進行，而當天我為什麼發言？是因為我是第一個登記發言的，我也要做詢答，在那過程中，可是因為事實上民進黨的委員完全無所不用其極地在阻擋議事的進行，我根本沒有辦法能夠好好地詢答，所以我當然就是要請主席是不是能夠先暫停會議，這個就是當天真實的狀況，我想大家應該都看得到，因為其實都有民進黨占領主席臺的一個狀況，我希望今天要確定的議事錄本來就是有效的。謝謝！
主席：非常謝謝許宇甄委員的發言。
繼續我們再次請黃捷委員發言，謝謝。
黃委員捷：好，我要簡短回應一下，因為還是聽到有一些委員斷章取義，完全是曲解當天會議進行的內容，甚至是造謠的。我在這邊簡短地回應一下，第一個就是，當天什麼時候主席宣布開會的呢？他們在201會議室宣布開會的時候，我們在場……至少我們所有民進黨的委員都沒有收到通知，因為他們就是偷偷摸摸，使用一個email，然後傳到我們的公務信箱，5分鐘之後，就在201會議室宣布開會了。也就是說，我們人在現場的委員，根本就還沒有打開這個email，請問5分鐘後就宣告會議開始，這難道不是心裡有鬼嗎？這就是他們偷偷摸摸正在進行的事情。
然後剛剛有委員說到，如果我們這樣子不是會上演這個半分鐘的事情，我不知道國民黨怎麼好意思講10年前的半分鐘，我相信張智倫委員在這裡最清楚，他爸爸當年就是引發10年前半分鐘事件上演的元兇！
牛委員煦庭：我想到的是勞基法啊！
黃委員捷：沒錯啊！你講的是半分鐘耶！會不會太好笑啦！半分鐘就是張智倫的父親造成的……
主席：請大家安靜，尊重發言的委員，謝謝。
黃委員捷：所以我不知道為什麼國民黨可以現在在這邊作賊喊捉賊啦！當天會議無法進行，完全都是因為國民黨挾持了會議，為什麼呢？因為早上8點，我們所有的委員在這邊乖乖地準時排隊，結果我們在後面的這個議事桌大家可以看到，以往就是8點，甚至7點的時候一群人就坐在那邊，然後把所有的簽到單、登記發言的單子擺出來，結果我們在排隊的時候，怎麼等都等不到，等了6個小時還是等不到，就是因為議事人員被帶走，到底被誰帶走了？給大家看一個畫面喔！咦！沒有拿到？
王委員美惠：在那裡。
黃委員捷：在這裡，我補充一下，這個媒體都拍到了，當天議事人員神隱6小時，在哪裡？是不是在我們高金召委的辦公室？然後6個小時之後才被一起帶出來，坐上同一臺車，進到201的會議室，這難道不是挾持議事人員，難道不是偷偷摸摸為了要開閉門會議嗎？甚至我們所有的委員，當時終於得知原來是在201會議室開會，5分鐘後我們走到那裡，甚至連部會都還沒進去，結果他們把門關上，不讓我們進去，後來開門的時候，他們已經部署好了，然後站在主席臺上的是誰？是國民黨，你們說為了怕癱瘓議事進行，所以你們說要好好開會，結果當天霸占主席臺的竟然是國民黨！把主席臺完全占住了，這不就是國民黨你們在癱瘓議事嗎？真的是太厲害了！
最後我講一下吳秉叡撤案的事情，他早就已經撤案了，我不知道為什麼國民黨到現在還要寄生人家、要吃人家豆腐，過去造成最大的不合格率連署的就是國民黨，就是造假大戶，多少死人連署、多少假人連署都是在國民黨手上，結果他們現在好意思透過這一個法律要來寄生別人的提案，為了要保護謝國樑……
主席：黃捷委員，你的發言時間已經到了，謝謝。
黃委員捷：為了要保護這一些委員，自己怕被罷免，就來提高這個罷免門檻，真的是非常地厚顏無恥，像這樣沒收民主、沒收人民罷免權的提案……
主席：請黃捷委員尊重一下。
黃委員捷：我們絕對不同意！
丁委員學忠：死人也可以罷免喔！
黃委員捷：你也知道喔！這是過去國民黨……
丁委員學忠：死人也可以連署喔！
王委員美惠：這是國民黨先做的。
主席：好啦！謝謝大家……
黃委員捷：過去國民黨專門用死人連署……
主席：召委已經給非常多的時間讓大家各自論述、各自表述，請大家安靜一下，你們也要讓召委講幾句話吧！好不好？謝謝，好嗎？謝謝！剛剛都聽到各政黨的委員，尤其民進黨委員跟國民黨委員，針對7月4號禮拜四、7月8號禮拜一的議程部分，還有所作的行為、所作的發言都已經聽完了，現在身為一個排案的召委有事實的說明。首先，我第一次要講，首先我要講的是7月4號（星期四），其實星期四大家都可以看到，我的身體是非常還沒有復原的，那麼我一進來的時候是鬧轟轟，我根本沒有辦法站上主席臺，然後來理性地討論我所排的議案；當時你們認為許宇甄委員的門檻問題你們不想談，吳召委也在這裡，然後我跟吳召委私下談論了，我說這樣子好不好，你們還是讓我站去主席臺，我們來主持會議，然後你們來討論一下，對於許宇甄委員的門檻問題，我不會處理、我也不討論。但是非常地遺憾，這件事情並沒有被民進黨團跟召委給接受，所以一早的時間，除了我們內政委員會被癱瘓之外，還有3個委員會其實也被癱瘓，我感到非常地遺憾，身為一位22年在立法院裡面的立法委員，我不樂於這件事情的發生，所以一直到下午的時候，我們希望能夠改變開會的地方，開會的地方要改變的時候也比較遺憾，我們的議事人員就是沒有辦法出得了委員會，因此，我們7月4號禮拜四的會議也就沒有辦法順利地進行，這是我要先說明的部分。
接著下來到7月8號的時候，之前沒有任何一個人，包括提案委員吳秉叡委員來告訴我他的案子不要排入議程，身為一個召委，既然已經合乎程序的規則排入到委員會裡面，民進黨委員在禮拜四的時候霸占主席臺是因為許宇甄委員版本門檻的問題，我在禮拜一就不排許宇甄委員的案子，這個也得到許宇甄本人跟我說明了。但是呢，在我排下禮拜一的議程的同時，我並沒有接到吳秉叡委員給我打電話或者是民進黨團的三長給我打電話，正式地說要撤案，這樣的被告知是沒有的，因此禮拜一當然我們依然就按照我發出的公文──開會通知所列要討論的部分。
回到7月8號禮拜一，大家都可以看到5點45分的時候，黃捷委員用非常不正式的方法來開門，還有我們也看到了鍾佳濱委員也企圖要破壞我們的窗戶，這些事情當召委都知道了之後，我當然非常擔心我們的議事能不能順利的進行，而且我們透過畫面也看到我們的主席臺又被占據了。身為一個排案委員的召委，我當然要想盡辦法讓我們的會議能夠順利的進行，因此我打電話給議事人員，希望他們能夠到我辦公室來討論，在合乎議事規範下，我們如何能夠順利進行禮拜一的議事程序，因此我們就考慮到要換辦公室，大家可以看到在我手上的這一份公文，當然我們也希望內政委員會的委員清楚知道我們要更改辦公室，因此我們也請議事人員回去用我們的電子系統發文給每一個委員，甚至於我們的公報以及資訊處，在所有的公報還有委員都已經看到這樣的電子公文之後，當然在委員會裡面的公報系統打開、電視系統打開，然後資訊處也已經打開，已經完成了公開透明的程序規則。我也要求國民黨必須要打開門，不能只有我們自己在裡面開會，當然按照我們的議事程序，只要有內政委員會的5位委員其實就可以開會，但是召委並沒有那麼做，召委希望其他黨團的委員也進來，因此當我們都合乎了所有開會的議程之後，我也請國民黨團一定要把門打開來。在把門打開來的同時，我們也讓大家簽名，因此就會看到我們的媒體朋友一湧而進。
第二個就是我們開始在裡面又有衝撞，但是在衝撞的同時，身為召委的我，我也必須保護我們議事人員的人身安全，所以最後在許宇甄委員的提議之下，我們就不再進行討論，我接受了許宇甄委員的要求，也希望我們就不要再繼續討論，我們就休息，好不好？
黃委員捷：我有喊「有異議」！
主席：對不起喔，召委還在發言，我真的希望黃捷委員，你是新的委員，希望你進入到立法院裡面，第一，能夠尊重一下立法院長期的規矩；第二，也希望你不要插嘴，好嗎？如果有任何的討論，待會兒召委走下主席臺的時候，我再跟吳召委討論一下，可以嗎？好，謝謝你喔！
以上就是召委針對7月4號跟7月8號所有過程的說明，沒有任何一個情緒性的發言，也沒有任何造謠，完全是根據事實在說明。以上召委的說明結束。
我們現在休息一下，我來跟吳召委討論一下，謝謝。
休息（9時53分）
繼續開會（9時57分）
主席：好，非常謝謝各位委員，剛剛大家都非常理性的來討論，我覺得理性的討論的確是需要大家一起共同的努力。
現在處理議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方？
王委員美惠：有！
主席：因為剛剛在程序委員會裡面，還有包括我跟吳召委我們都已經充分地討論，不管是國民黨黨團、民眾黨黨團或民進黨黨團，大家都有各自的意見，身為召委，我剛剛已經表述過了我們所有的議事程序，上個禮拜一的程序其實是合乎所有的規範，所以如果大家有意見的話，那麼很抱歉，召委就先動用表決權了。
我們現在來表決上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方，認為沒有錯誤地方的請舉手。謝謝。
（進行表決）
麥委員玉珍：尊重主席宣示。
主席：好，非常謝謝。
麥委員玉珍：因為那兩天真的我們沒辦法去開會，所以就是尊重……
王委員美惠：火龍果！火龍果！火龍果！火龍果！
主席：好，上次會議議事錄贊成者有7位委員。
不贊成議事錄的請舉手。
李委員柏毅：有意見！
黃委員捷：有意見！
（進行表決）
主席：好，現場舉手者有5位。
贊成者與反對者分別是7位跟5位，贊成上次會議議事錄通過者多數，所以我們的議事錄就確定。
我們繼續進行討論事項，現在請宣讀，謝謝。
討論事項
一、審查國民黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條之二及第三十八條之三條文修正草案」案。
二、審查委員牛煦庭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條及第三十八條之二條文修正草案」案。
主席：本日議程討論事項合併詢答。
現在請提案委員說明提案要旨，請牛煦庭委員委員進行提案說明，也代表國民黨團一起來提案說明。
牛委員煦庭：謝謝主席！各位委員大家辛苦了。我們總是要回到民生法案的討論，本席作為年輕世代的民意代表，非常瞭解年輕人面對房子、孩子二選一的困境，高房價、高租金、高通膨是所有現在年輕世代生活的重大負擔，所以居住正義的推動是不分藍、綠、白應該要共同主張且共同重視的一個價值。
我們中央政府從2017年開始推動社會住宅包租代管計畫，如今邁入第4期，本來是希望可以帶動去化市場上的空屋，讓空的房子可以充分地來發揮效果，但無奈這段時間推行下來，租屋市場不透明、租屋黑市的情況還是比較嚴重，也導致了包租代管的政策在推動上受到阻礙！從包租代管歷年媒合的數據來看，市場往代管傾斜，代管的數量比包租的數量多3.25倍，但是以現行租賃條例來看，法規只要求包租業的轉租案件要做實價登錄，而數量比較多的代管業者卻不用登錄，這其實是有改善的空間。
因此本席提出「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條及第三十八條之二條文修正草案」，除了既有的包租登錄之外，也讓代管納入實價登錄系統，逐步來落實租賃市場的透明化。
另外，本席同時也要代表國民黨黨團的提案來進行說明，國民黨黨團的版本跟本席的版本方向一致，但強度有差，國民黨黨團的版本主張連租屋補貼的部分也要納入透明化的機制，換言之，就是讓租賃人有申報的義務。不管今天的討論可以達成什麼的程度，我們都希望可以往前邁一步，我想這是比較重要的；我們當然也瞭解行政院內政部應該也會，我想行政院不反對推動租屋市場透明化，但我們不希望這個只淪為口號，而沒有逐年逐年地進展。所以我們希望先透過相對衝擊較小的租賃條例來做修正，未來我們也會提出住宅法相關的修正，目標一定要在這一屆裡面讓我們的租屋市場有顯著改善，這個透明化的進度必須要讓大家看到成果。
按照現行規定，包租代管業者在成立契約後三十日就要把相關資訊提供給地方政府，政府手上其實已經有足夠的相關資訊，本席之前在質詢內政部長的時候也提到，擴大租金補貼的申請戶數51萬，加上包租代管的8萬餘件，政府其實只要透過整理跟法規的修正就可以有效掌握高達60萬件的租賃契約，如果這些東西可以有效地公布，有效的讓它透明，其實就可以導引租屋市場全體走向透明。
我們希望透過法條的修正、配套措施的擬定，讓租屋市場的透明化可以有更顯著的進展，讓未來的實價登錄網上有更多的租屋資訊提供民眾參考，也讓大眾知道租屋地點附近的租金行情，藉由比價，讓房東在訂價時能夠審慎，而不是因為資訊的不透明而有收取超額利潤的機會。本席相信只有市場正常，包租代管政策才會成功，包租代管的業者才會有未來真正更多的商機。
最後我們要感謝高金召委的排案，也懇請各位同仁在民生法案的部分能捐棄成見，予以大力支持，以上。謝謝！
主席：好，非常謝謝提案委員牛煦庭委員的提案說明。
現在請內政部劉部長世芳報告。
劉部長世芳：謝謝召委，也謝謝各位內政委員會的委員以及列席官員。今天貴委員會開會審查大院國民黨立法院黨團、牛委員煦庭等18人所提「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」計2案，內政部應邀列席報告，深感榮幸。對於國民黨立院黨團跟牛委員等18人所推動租屋市場透明化的用心跟努力，表達謝意。
其實長久以來，不管是藍、綠黨團或是民眾黨黨團，租屋市場透明化其實都是我們努力要達成的目標，也無非是希望讓很多年輕世代在租屋市場上面能夠獲得比較正確的資訊，不會淪為黑市交易等等這些，其實大家都是非常同意的。但是牛委員跟國民黨黨團提案的若干條文部分，我們認為還可以做階段性的推動，所以對於租屋市場目前的安定跟秩序的影響，建議仍要審慎評估。
向委員會的各位委員報告，內政部在推動有關租屋市場透明化的時候，不是只有根據現在所說的租賃住宅市場發展及管理條例的部分條文，而是根據住宅法、不動產經紀業管理條例，以及若干租賃住宅市場發展及管理條例來做全面性的參考。到目前為止，在內政部裡面所登錄的部分，包括租金補貼或包租代管已經有超過60萬戶，我們在做內部滿意度調查的時候，滿意度也非常地高，但是仍然有改善的空間。以下我們針對國民黨黨團提案的部分及牛委員煦庭所提案的部分向大院做個簡單報告。
第一，國民黨黨團提案修正明定全面租賃實價登錄部分，內政部在111年的時候，曾經邀集了22個地方政府開會研商全面租賃實價登錄的議題，當時22個地方政府都認為租賃實價登錄雖然有助租屋資訊的透明，但是也有可能面臨租屋市場租金上漲或者是租屋釋出減少等不利民眾租屋的衝擊，也就是說，22個地方政府都認為它的衝擊性是在於租屋的房客，所以認為現階段尚不宜推動全面的實價登錄。此外，租賃契約經過租賃雙方合意就成立，不會以書面登記為必要，契約的成立及實際的內容不易全面掌控，也就是說，契約裡面所登錄的價格是實或虛，或是有不實的狀況，可能也會面臨出租人，也就是房東，規避申報登錄或者以不實作價登錄的方式來誤導、扭曲租屋市場資訊的情形，反而會影響提供租屋資訊的正確性。對於檢舉獎金的機制，雖然看起來是可以協助租賃實價登錄的稽查，但是也可能會造成租賃雙方（房東跟房客）關係的緊張，進而影響到市場的安定性。
第二，針對牛委員煦庭等18人提案明定將租賃住宅服務業提供的租賃資訊，由地方政府進行辦理實價登錄的部分，我們有兩點回應：第一點，在租賃住宅服務業所提供的資訊當中，其中包租契約簽訂後，業者將再轉租於房客，包租契約的成交租金資訊尚不具市場參考性；再來，代管契約則為業者受委託管理事務及代管費用的規定，也非租賃契約的租金行情資訊，如果這些資訊也由地方政府全部進行辦理實價登錄，將會造成租屋資訊的混亂，更何況很多租客或是房東是跨縣市地方政府的，這個也會有治絲益棼的考量。第二點，在有關社宅代管的案件方面，因為業者需要仲介、媒合符合資格的房客，涉及仲介居間行為，依照現行的規定，已經需要申報租賃實價登錄。至於社宅以外一般代管的租賃契約資訊，因為約定的代管事項非以代收租金為必要，業者未必能夠掌握真實的租金訊息，且如因此而申報不實受到裁罰，將會衍生不同的爭議，而且是屬於房東跟房客之間民法上的爭議比較多，所以建議需要再謹慎來評估修法效益和可行性。
第三，租賃實價登錄主要在提供租屋市場交易行情資訊參考，為租屋資訊透明化的方法之一，內政部目前規劃將透過已經蒐集到的租賃實價登錄、包租代管及租金補貼等等資料，在三個原則下，第一個是去識別化；第二個是個人資料獲得保護；第三個是不修法的原則下，會儘速辦理以區域為主的租金行情等相關統計分析，並且適時對外發布，讓民眾更能夠瞭解租賃市場的情形，增加透明度。
非常謝謝內政委員會安排「租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案」的審查，讓內政部可以對於到目前為止的租金市場、包租代管或社宅在處理租金方面的資訊提供給大院各位委員來做參考。以上報告。
主席：非常謝謝部長的說明，其他單位的報告就請委員自行參閱，並刊登公報。
個人資料保護委員會籌備處書面資料：
租賃住宅市場發展及管理條例部分條文修正草案書面報告
主席、各位委員、各位先進：
今天貴委員會召開會議審查大院國民黨立法院黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條之二及第三十八條之三條文修正草案」、牛委員煦庭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條及第三十八條之二條文修正草案」，共計2案，本籌備處奉邀前來列席，深感榮幸。謹報告如下，敬請指教：
按中央法規標準法第16條前段規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」查個人資料保護法（下稱個資法）之性質為普通法，其他特別法有關個人資料蒐集、處理或利用之規定，依特別法優先於普通法之法理，自應優先適用特別法規定。
復按租賃住宅市場發展及管理條例（簡稱租賃住宅條例）第34條規定略以：「租賃住宅服務業應於訂定契約之日起三十日內，將其受託管理、承租或轉租租賃住宅之相關資訊，提供直轄市、縣（市）主管機關（第1項）。包租業之租賃住宅轉租案件，應於簽訂轉租契約之日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄成交案件實際資訊（以下簡稱申報登錄資訊）（第2項）。前項申報登錄資訊，除涉及個人資料外，得提供查詢（第3項）。……」不動產經紀業管理條例第24條之1規定略以：「經營仲介業務者，對於居間或代理成交之租賃案件，應於簽訂租賃契約書之日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄成交案件實際資訊（以下簡稱申報登錄資訊）（第1項）。經營代銷業務，受起造人或建築業委託代銷預售屋者，應於簽訂、變更或終止委託代銷契約之日起三十日內，將委託代銷契約相關書件報請所在地直轄市、縣（市）主管機關備查；並應於簽訂買賣契約書之日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄資訊（第2項）。
前二項申報登錄資訊，除涉及個人資料外，得提供查詢（第3項）。」明文規範包租業及經營仲介業務者對於居間或代理成交之租賃案件應向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄租賃資訊；相對於規範個人資料一般蒐集、處理或利用行為之個資法，上開租賃住宅條例及不動產經紀業管理條例規定係屬特別法，應優先於個資法適用。
有關現行租賃住宅條例第34條第2項登錄義務主體或範圍，需否擴及於租賃住宅代管業或所有出租人，以及是否變更為直轄市、縣（市）主管機關辦理登錄，此部分涉及住宅租賃市場透明化之立法政策，以及直轄市、縣（市）主管機關辦理此部分行政作業之人力負擔問題，本籌備處尊重貴委員會之審議。以上報告，謝謝各位。
主席：現在進行詢答，委員質詢前我還是作幾點宣告：第一，本會委員發言時間為4分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘。我們上午10時30分截止發言登記。因為今日會議要處理法案，所以本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員，有沒有意見？（無）謝謝。
現在請登記第一位的張宏陸委員發言。
張委員宏陸：（10時11分）我請部長。
主席：有請部長。
劉部長世芳：張委員早。
張委員宏陸：部長早。部長，其實整個租屋市場透明化，我相信這個也是內政部要努力的目標嘛，對不對？
劉部長世芳：是的。
張委員宏陸：對於今天的修法，我有兩點要請問一下部長，我們現在所有的300億租屋補貼當中，如果所有的年輕人要得到租屋補貼，需不需要修這個法？
劉部長世芳：不需要，因為他們現在就可以申報跟申請。
張委員宏陸：完全不需要嘛！
劉部長世芳：對。
張委員宏陸：而且我們也有通過，如果是公益出租人等等，其實稅捐單位不可以以此作為依據去查稅吧，對不對？
劉部長世芳：是的，在住宅法裡面規定的。
張委員宏陸：已經有了嘛！
劉部長世芳：是的。
張委員宏陸：好。再來，部長，我們希望的是當年輕人要租房子，或者是有需要租房子的人，能夠用最快、最合理的速度去租到房子，這是我們努力的目標吧？
劉部長世芳：當然。
張委員宏陸：沒錯嘛？
劉部長世芳：是。
張委員宏陸：所以部長，問題來了，如果今天這個法令這樣通過之後，每個都要申報的話，同一個區段、同一個大樓，我的裝潢比較好，我的租金會不會比較貴？
劉部長世芳：是，當然啦，市場的行情一定是這樣子啊，裝潢越好就越貴嘛。
張委員宏陸：是不是？
劉部長世芳：對。
張委員宏陸：這一定是如此，因為市場的運作就是這樣嘛！所以如果我的房子裝潢好，我的租金比較貴，同樣在這一棟大樓，如果我沒有特別的裝潢，我的租金相對便宜一點點，但如果我們以這個例子來講的話，這會不會造成到時候租金上漲的一個壓力來源？部長擔不擔心？
劉部長世芳：報告委員，其實這就是我剛剛在報告裡面跟大家提的，我們在111年的時候邀集22個地方政府，尤其是六都租客、房租比較多的地方，他們地方政府也表達同樣的憂慮，因為他們也是有地方上提供不同的聲音上來，沒有錯！我們現在不管是包租代管也好，或者是租金補貼，當時我們根據住宅法，就不希望提供給我們的資料變成是有識別化，也就是在個人資料保護上面，如果你把它公布出來，公布住宅地點的話，其實就知道租屋者是誰，然後房東是誰，這樣子就有點違反我們在個人資料保護上面的一個作用，所以我們是希望考量三個不同的法律層面，能不能在不修法的原則上我們採取去識別化，然後可以保護個人資料的部分用區段式的公布，讓真正想要租屋的人或即將要租屋的年輕人，知道他所想要去的區位大概的市場行情是多少，這樣子比較不會出現前法跟後法上矛盾的差異。
張委員宏陸：部長，你的看法我是支持啦！就像你剛剛說的，如果要揭露到很詳細的個資，第一個，會變成有些人乾脆房子不要出租好了，就放在那邊啊！你會不會擔心有這種情況發生？實際上會不會有這種情況發生？
劉部長世芳：我相信一定會有啦！一定會有！而且我們在多次跟包租代管業者的座談當中也有聽到這樣的聲音。
張委員宏陸：實際上確實會有這種事情發生。
劉部長世芳：是的。
張委員宏陸：所以其實我的看法跟部長有點相同，針對租屋市場要不要透明化，我覺得我們要朝透明化的方向去走，但如果一次走到每一個都揭露門牌號碼，我覺得會讓很多本來想要出租的人打退堂鼓，反而很多房子我們要它出來的不見了，他收回去了，他不出租了！所以我認為今天這個法要不要修或者是修別的法，達到部長所說的，就像那時候實價登錄是先從區塊開始，我們一步一步來，部長，我覺得我們應該朝這個方向來努力，比如說，這個區塊的租屋行情大概是多少，我讓要去租屋的人──出租人跟承租人大概都有一個標準，但又不是一個絕對的，對不對？這樣有兩個好處，第一個，避免租金往上一直調、一直調。我跟你講，如果像他們這樣子的修法，我可以去弄一間比較好一點的，然後我把租金往上調高5,000塊，到時候看這一棟，人家都多少了，全面租金會上揚，我不樂見這種情況發生，但我也認為這個必須要適度的透明。部長，你剛剛說的用區塊來做，在不修法的情況下做不做得到？
劉部長世芳：是，我們依照剛剛委員指示的方向其實有做過研議，就是我們如果去識別化，然後推動的是區域租金的行情，提供給租客或是房東來參考，也就是它的行情不會是一個定碼，可能是上下多少。
張委員宏陸：一個區間嘛！
劉部長世芳：就是上限或下限多少，提供給他們參考，我想對租屋巿場反而是健康。委員所提到的，如果目前修法下去，第一個，一步到位風險高，但如果我們按照現有法律慢慢來推動，讓它是區段性的推動，而且是穩健達到房租租賃透明化的話，我認為在我們的行政系統上面是可以這樣走的，我覺得穩健比較重要。
張委員宏陸：好，謝謝部長，謝謝！
劉部長世芳：謝謝。
主席：好，非常謝謝宏陸委員的質詢，也謝謝部長的回應。
繼續我們請李柏毅委員質詢。
李委員柏毅：（10時18分）謝謝，我們有請……
主席：抱歉，柏毅委員，我們的部長要先行離開。
李委員柏毅：好，我們有請部長先去協商。
主席：好，謝謝。
李委員柏毅：請次長，還有地政司王司長。
主席：我們有請次長、地政司王司長，謝謝。
李委員柏毅：次長跟我是舊識，我也可以好好跟你討論一下，未來租金要朝透明化的方向走，這個大家其實都同意。
董次長建宏：是，謝謝委員指教！
李委員柏毅：但是怎麼走，可以讓租金對所有承租人來講是穩定的，出租人跟承租人的關係是和諧的，這個是我們要朝向透明化的過程裡面希望有的過程，而不是變成我們要把這個透明化或者是申請租金補貼的這個過程，造成房客跟房東之間緊張跟對立的關係。內政部有一個租金補貼的政策，其實讓大部分的人都很滿意，而且關於申請租金補貼，我之前也垂詢過林右昌部長，租金補貼大部分的人申請得到，但是最有糾紛的地方在哪裡？可能有糾紛的地方在哪裡？第一個就是租金無法申報扣除所得，第二個所有的房東都很擔心，在契約加註不得申請租金補貼，因為房東怕被課稅。所以我要請司長說明一下住宅法第三條、第十五條及第十六條的內容，司長，你可以說明一下這個內容嗎？
董次長建宏：我們請……
李委員柏毅：沒關係，讓司長講，用他的觀點講。
王司長成機：住宅法裡面剛剛委員提到的那3條，其實主要的部分，就是去年通過施行的住宅法，裡面很重要的一點就是，領取租金補貼的這些資料不得作為課稅的依據，這3條的重點在這裡。
李委員柏毅：好，謝謝司長，我聽懂，但是你這樣講大部分的人沒聽懂。其實它就是說，即使房客有申請租金補貼，但是依照住宅法第三條、第十五條及第十六條，它是排除稅捐稽徵法第二十一條，不能作為追稅房東的依據。
王司長成機：對。
李委員柏毅：但是房東還是會害怕，如果我們執行租金全部實價登錄，那房東不是怕死了？第一個，如果真的房子很多的人，那麼我房子不租了、不租給人家了，供給量少了，租金就上來了。第二個，如果真的每一戶實價登錄以後，這一棟大樓每一戶都漲價，因為有一戶裝潢比較好嘛，15樓租3萬，20樓怎麼可能租3萬以下？會有這個心理，可能會造成更多的租金波動。所以……
董次長建宏：定錨的效果。
李委員柏毅：基於房租穩定來講，其實我們是主張要部分公布、區塊的公布，比如說美術館區、巨蛋區，如果是3房的大概是多少錢、它的屋齡大概是多少，或是這一條路上、捷運站附近的大概是多少。
董次長建宏：是。
李委員柏毅：如果用一棟大樓的每一戶來比較，確實會造成一些問題，所以今天的修法其實我覺得立意良善，但是這個過程裡面，我們希望它可以處理得讓租屋市場的糾紛減少，讓這個修法的討論可以實際上嘉惠到所有租屋人。我們其實也做了租屋電費新制，但還是有一些問題，這邊我想要再就教，從今年7月4號內政部自己整理用電度數等等問題，如果以舊制來講，這個租屋合約走到一半，而房東不願意採取新的制度，內政部其實也應該要有一個救濟的方式，比如說我們現在遇到租屋有糾紛的時候去找誰？去找消保官，我其實一直想建議內政部，遇到租屋有糾紛的時候，既然我們有租屋補貼，內政部是不是有一個專責的單位出來協調這個租屋的糾紛，包含電費，我們公布實施之後，如果這個合約、契約是在進行當中，房東不願意更改，那我們要怎麼樣去保護承租人？還有剛剛所講的，如果我們要公布區域性的租金的話，我們要怎麼樣維持房價的穩定？這些都需要內政部做第一線，而不是讓地方政府的消保官去處理，請次長做一個簡單的回應。
董次長建宏：有關於舊契約的部分，我們當然不溯及既往，但是房東跟房客其實是可以討論，他們如果希望……
李委員柏毅：希望內政部可以介入協助，不是交給消保官。
董次長建宏：我們會去宣布，我們也有一些法扶的協助。
李委員柏毅：是不是可以公布一個專責的單位，讓租客遇到這些問題的時候可以協助他們。
董次長建宏：有，地方地政局還有我們一些法扶的單位，我們都會協助介入，讓更多的人可以知道這些相關的訊息。
李委員柏毅：這個請給我一個書面，我們持續來追蹤這個問題，謝謝！
董次長建宏：沒問題，謝謝委員。
主席：謝謝李柏毅委員，謝謝次長及司長。
繼續我們請麥玉珍委員質詢。
麥委員玉珍：（10時25分）謝謝主席，我們有請內政部次長。
主席：有請董次長。
麥委員玉珍：想要請教一下，因為我們民眾黨一直都很注重居住正義這個議題，而現在人民面臨的就是買不起、住不起，又等不到的困境，回顧執政黨八年來，居住正義從來沒有實現過，一直以來全世界最不正義的房市就是我們臺灣，房價所得節節升高，所以買不到房子的負擔越來越大，在買不起和等不到的狀況下，民眾只能退而求其次去租屋，但租屋市場不但資訊不足、不透明，更沒有居住品質的保障，形成租屋黑市，所以租屋黑市是否能透過全面推動租屋實價登錄來改善？或者是若全面推動有爭議，是否有逐步推動的可能，跨出健全租屋市場的第一步？
董次長建宏：謝謝委員垂詢，本部的立場從過去到現在一直是如此，我們在推動居住正義這件事情上是不遺餘力，而且我們跟民眾站在一起，我們希望讓整個國家的住宅政策是透明化，而且是公平的，基於這樣的原則之下，我們當然非常樂意接受許多來自民間跟委員們的建議，我們希望透過逐步的方式來讓整個市場能夠比較健全，在這個健全的推動過程裡面，包括在去年我們就已經將轉租的部分也納入實價登錄裡面，透過這樣的方式，我們逐步來讓整個市場在最小衝擊狀況之下，大家可以取得最完整和最大的資訊。
我想剛才兩位委員的質詢也都有提到，當我們快速的立法強制的時候，可能會導致出租者本身因為資訊的不對稱等等而有所擔心，使他把房子就空下來不租了，這反而會擠壓到住宅市場，而且造成住宅市場的不公，所以我們希望能夠透過逐步的方式，一步一步的引導大家往一個社會的共識，資訊逐步透明化，讓年輕人、讓有需要的人能夠在完整的一個相對清楚的資訊之下，獲得最佳的房子。
麥委員玉珍：是，所以上一屆在進行租賃住宅市場發展及管理條例協商時，確定將包租業和房東訂在包租契約進行實價登錄，所以現在的法規僅將包租納入實際登錄，但是代管的租屋越來越多，甚至超過包租的兩、三倍了，這樣子的租屋市場狀況，內政部是否全面將包租代管納入登錄呢？所以大家有看到這個數據，更進一步來說，公益租屋的人，房東享有政府給予的優惠，因此在合法的範圍也應有更多的義務，內政部是否認為公益租屋也應該實價登錄？
董次長建宏：謝謝委員垂詢，委員所提到包租代管的部分在社宅的部分，我們包租與代管都已經納入實價登錄的系統裡面，所以我們現在只要是……
麥委員玉珍：所以兩個都有登錄嗎？
董次長建宏：對。
麥委員玉珍：因為我們看到的只有包租有登錄，但是代管沒有看到實質的登錄。
董次長建宏：我們都有，社宅的包租與代管我們都有納入登錄體系，這也是我們剛才所強調的，所有的事情我們逐步來做，希望透過這樣一個漸進式的方式，讓這個社會的資訊能夠更加透明，逐步來實踐居住正義。
麥委員玉珍：大家都非常重視居住正義，在民進黨過去的執政期間，臺灣面臨很多經濟的挑戰，但是其中房價的暴漲，不論是年輕人還是壯世代，普遍感受到房價帶來的壓力，住宅提供不足是大家普遍關心的問題。面臨現在的狀況，政府一直宣稱在打房，並提出政策抑制房價，因此我們希望內政部掌握當下的房價走勢，是走回跌路還是在漲價，政府相關的政策是如何實際影響到現在房價的狀況，是漲還是降呢？
董次長建宏：謝謝委員垂詢，首先我們要先說明，我們的社宅是三支箭，包括直接興建、包租代管跟租金補貼，在過去8年我們透過這三支箭……
麥委員玉珍：所以現在我們的房價是漲價還是降價？
董次長建宏：房價基本上是要回歸到市場的需求，臺灣在過去這幾年，因為我們經濟的發展……
麥委員玉珍：市場的需求是漲還是降？
董次長建宏：我們因為經濟發展的關係，所以市場的狀況當然因為游資過多有一些發展，但是內政部跟行政院其實有許多積極的政策主張以及政策的實施，讓整個房價有一個穩定性的狀態。
麥委員玉珍：我們目前在推廣新青安貸款，但是目前臺灣的薪資所得中位數是50萬元而已，也就是說，50%民眾薪資所得是中位數，每年只有50萬左右，舉例來說，臺北市現在的新建案單價就將近120萬了，相較於5年前的漲幅是增加30%，所以我們為了要讓年輕人去買房，這樣子我覺得是讓房價越打越鬆，讓年輕人不只沒有買到房，還會增加他們的負擔，所以新青安貸款這樣子的方案對年輕人是真正的有幫助嗎？還是創造他們更多的負擔，還有創造更多的中古屋漲價？這個部分我們希望內政部要重視，要怎麼樣更符合我們年輕人的口袋，還有他的薪資，這個部分要請次長去努力。
董次長建宏：我們會持續努力，當然新青安其實在一定程度上還是幫助了許多的年輕人在住宅上的需求，但是我們還是會透過其他社會住宅的方式……
麥委員玉珍：買房後續要去繳貸款這個部分一定要更好。
董次長建宏：我們會透過其他社會住宅的推動，讓整個政策能更好，非常感謝委員的垂詢，我們會努力。
主席：謝謝麥玉珍委員的質詢，也謝謝次長跟司長。
繼續請黃捷委員。
黃委員捷：（10時33分）謝謝主席，我們請次長。
主席：請董次長。
董次長建宏：委員好。
黃委員捷：次長好。今天討論租屋市場的問題，因為我自己也長期都是租屋族，所以其實過去租屋族面臨的問題，我也非常清楚，我想要請教一下，今天我們審查租賃條例是聚焦在租屋市場透明化，過去都知道在租屋市場裡面，租屋族可能會因為怕房東漲租就不敢爭取應有的權利。但我知道這幾年你們很努力，包括租屋族只要拿著他的租賃契約就可以向政府申請租屋補貼，有很多程序不需要礙於房東的壓力，甚至導致怕房東變相漲價，所以不敢跟房東說他們要拿這個去申請補貼的事情，這是我們過去已經做到的。但是現在當然要進一步去談怎麼讓租屋市場的資訊再更加地讓大家都知道，絕對不會再有這樣的問題，所以我先請教次長，你們現在還有什麼方法可以促進市場透明？
董次長建宏：跟委員報告，依據相關的經紀業管理條例，目前透過不動產經紀業者或是居間代理成交的都應該要實價申報，所以只要是包租代管的業者等等，他們的資訊就一定要公開，這是目前法令的規定。其次，相關的租賃資料，我們也有做一些蒐集，包括大家在市面上透過591等這些資訊，其實我們也都有蒐集到。透過這些資訊的蒐集，我們在整個去識別化，還有在個資保護以及不用修法的狀況之下，我們會加速辦理整個區域租金行情的相關統計，也透過這些相關統計做適當的公布，讓民眾可以瞭解租賃市場的狀態。
但是我們也要跟委員、大家報告，租賃市場是多元複雜的，每一個人想要租的房子型態不一樣、區位不一樣，包括每一個房間的房型也不一樣，變動性很多，因為有人租短期、有人租長期。所以我們在整個登錄的過程裡面，如果我們locate得到每一個住戶本身，事實上它會有一些資訊的不對稱性以及資訊短暫性的不穩定，這些不穩定就會造成市場上的資訊模糊跟錯亂，這些資訊錯亂就會造成有心者去操弄這個房價，對年輕人來講，反而造成這個租屋市場更加不公平。所以我們希望透過區間比較穩定性的概念，讓大家有一個參考值，透過這個參考值來進行一些相關的判斷，關於怎麼樣租賃。事實上，這在國外也是行之有年的方法，我們希望能夠透過這樣的方式，逐步、逐步地讓我們的租屋市場透明化、公平性都能夠達到。
黃委員捷：所以你們預計什麼時候會公布這個區間式的資訊？
王司長成機：跟委員報告，目前我們也會整理這些資料，我們儘量在6個月整理看看，到時候再看要怎麼公布這些類別，透過一些統計分析，我們再來考量要怎麼樣公布。
黃委員捷：謝謝，其實今天的重點就是這個而已，我們說的租屋黑市透明化就是要你們把這些資訊公開出來，你們現在也承諾願意在6個月內用區段式的方式提供，不會這麼明確地提供個別資訊，至少可以讓租屋者在網路上知道這邊的行情大概是怎樣，是有一個範圍的，其實他就可以自行評估，這對租屋者來說就是一個很大的保障，我也希望你們在6個月內就把這樣的資訊提供出來，好嗎？
董次長建宏：好，我們儘量朝這個方向來努力，最重要的是整個居住政策的重點，在於怎麼樣讓年輕人或是在市場上有想要租屋跟購屋的人，他們能夠掌握到明確清楚的資訊。
黃委員捷：沒錯。
董次長建宏：而這個資訊是區段間的好處在於，每個人想要出租的房型或是每個租屋的人想要居住的房型型態不一樣，還有我剛剛講的時間長短也不一樣。
黃委員捷：沒錯，有人短租、有人長租，因為租屋的需求會很細緻，是這樣沒錯。
董次長建宏：也跟委員報告，事實上，我們從去年開始也補助各大學，從大學生18歲開始住學校宿舍或什麼，我們也都鼓勵他們可以申請，甚至我們就直接補貼，很多大學也都配合。所以在這個過程裡面，事實上許多大學生都有受到許多的幫助，這都是在整個居住正義政策裡面，我們要逐步、逐步來落實的一件事情。
黃委員捷：謝謝次長。我也希望在這個公開的過程當中，千萬不能讓房東把成本再次轉嫁到消費者身上；還有另外一件事情要提醒，我們在公開的過程還是要鼓勵這些房東做公益出租，因為我們還是希望降低空屋率，鼓勵這些擁有房子的人儘量把房子拿出來使用，活化率是很重要的，所以我希望同時兼顧這兩件事，好嗎？
董次長建宏：我們在住宅法裡面也明確說明了，公益出租者基本上是享有一定的免稅額，而且會有一些適當的保障，事實上，對許多房東來講，透過加入公益出租也節省很多他自己本身要管理、照顧的方式，節省很多精力，同樣能夠得到相關經濟收益，對很多小型的租戶業者來講，這是一個很重要的政策，我們也鼓勵大家，我們也會進一步去宣導，希望大家多多加入。
黃委員捷：謝謝次長。
董次長建宏：謝謝！
主席：非常謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝次長及司長。
繼續請蘇巧慧委員質詢。我們等許宇甄委員質詢結束休息3分鐘，謝謝。
蘇委員巧慧：（10時40分）謝謝主席，請董次長。
主席：請董次長。
董次長建宏：委員好。
蘇委員巧慧：次長好。時間短短，我們直接進入主題，今天大家真正關心的問題是，不管任何世代只要是有租屋需求的民眾都非常希望能夠知道，如何能夠讓這個市場更透明化，讓大家能夠租到理想的房子，並且是用心中想要的價錢。可是我們來看，其實小英政府時代這8年做了非常非常多的政策引導，在這段期間我們主要是用鼓勵的方式，在我看起來，不管是實價登錄的部分或者是包租代管的部分，尤其是租金補貼的部分，主要是用租金補貼的部分來引導大家，對於有把租約拿出來登錄的，我就給予補助，用鼓勵的方式來引導。以全國和六都的有效契約涵蓋率來看，這幾年確確實實是大幅提高，以這個數據來看，每個幾乎都是成長的，甚至是兩倍到三倍的狀況，次長同意這個圖嗎？
董次長建宏：是。
蘇委員巧慧：確實是大幅地提高，我剛剛說這是用有效政策、獎勵政策來引導，你覺得主要的原因是什麼？
董次長建宏：整個的契約涵蓋率能夠提高，最重要的原因還是在於政府修訂住宅法之後，我們讓大家有一個免稅額，也讓租屋市場比較透明化，最重要的事情是房東自己本身也不需要花很多精力去照顧，因為我們有包租代管業者，這個產業非常成熟。
蘇委員巧慧：可是這樣子來看，我們把六個直轄市一排排出來，很明顯雙北是最低的，就算雙北一樣也有成長，可是成長的幅度不但不如其他的四都，而且在六都裡面明顯是非常低的，至少少了20%，你又怎麼看這個部分？坦白講，最有需要租屋市場的就是雙北地區，所以我們覺得這個政策有效，但雙北是低的，你現在有什麼解方？
董次長建宏：關於雙北地區，第一個，它的房價和租屋市場的狀態，跟其他地方比起來可能比較不完整，不完整的地方包括它的居住環境、空間，可能使得房東覺得並不想要參與這樣的市場登記，或者參與包租代管業的登記，因為這個涉及到市場的房型等等，他覺得透過其他的方式也可以獲得。另外，有效契約的涵蓋狀況也來自於整個包租代管業者能介入的程度多少，也就是這個地方的租屋市場的需求量很大，大到出租人本身不需要別人的介入，他自己隨便招租都有人要租。
蘇委員巧慧：很好！次長，我覺得你這個回答非常誠實而且誠意，所以我把時間留給你讓你講完，但是你用正面的語句描述了這樣的狀況，我們也不得不承認，這就表示還有問題，所以在這樣還有問題的情況下，我從前面一開始先鼓勵你們，說你們這個政策不錯是有效引導，所以提高很多，但是接下來我就告訴你雙北還是有狀況，所以我們的獎勵手段已經出盡了嗎？還有沒有更多的手段可以用呢？還是如同今天我們要討論的，我坦白講話鋒一轉，到今天國民黨團或者是牛委員提出的版本，其實就是在胡蘿蔔用盡之後，現在開始要把棒子拿出來了，他要求你一定要強制把租約提出來，不行的話，就直接開始進入到罰款的階段了，而且中間甚至是鼓勵承租人檢舉。次長，我現在就是要問你，現在是拿出棒子的時候了嗎？還有這支棒子也就是國民黨團他們提出來的版本，對我們的問題真的能夠解決嗎？還是又產生了新的問題？因為過去我們在講包租代管把合約拿出來，或者是租金補貼的時候，其實考量到很大的一部分，除了行政實際上可不可行、能不能夠有效地拿出來，還是說法律定一定，其實根本市場做不到，這是一個；另外一個，承租雙方、租賃雙方的關係也是大家必須要考慮的，這是我們能夠想到的。次長，我請你回答這個問題，現在是拿出棒子的時候了嗎？我們今天要討論的是他們的版本當中，這個棒子合用、合規嗎？真的能解決問題嗎？請作答。
董次長建宏：好，謝謝委員垂詢。我想雙北地區其實看起來比較低，比較低的原因，當然就是我剛才講的它需求量高，所以它不需要包租代管業者，所以我們的政策是，我們會積極請包租代管業者趕快多搜尋相關的客源，然後去拉攏這些人。
蘇委員巧慧：是，因為從其他四都來看，只要包租業者能夠掌握的案件量大，其實市場就會健全。
董次長建宏：對。
蘇委員巧慧：而且是一種用獎勵型，雙方、三方大家都高興的方式。
董次長建宏：我要跟委員報告也要跟大院報告，租屋市場是一個自由經濟市場。
蘇委員巧慧：沒錯。
董次長建宏：這個自由經濟市場，當你拿出胡蘿蔔的時候，他意願比較高；當你拿出棍子的時候他就轉入地下化，他的地下化程度會更高，因為他不需要政府的介入，或者不需要什麼，他就可以自己做一些事情，很多時候站在我們的立場，我們會期待的事情是透過更多的鼓勵及政策積極地介入，讓更多的業者去搜尋這些願意出租戶，然後我們承諾更好的服務、更好的方式，讓這些房子出租出來。
蘇委員巧慧：你講得很清楚，但因為時間剩下不多，你簡短答一下，那壞處是什麼？現在直接把罰款的強制要求拿出來，請告訴我們壞處會是什麼？
董次長建宏：我想最大的壞處有可能是直接地下化，我們就看不到了。
蘇委員巧慧：反而導致情況更惡劣嗎？
董次長建宏：對，甚至他不租了。
蘇委員巧慧：這都是很有可能的事情啦！所以說實在的，我們今天在討論這個政策需要非常細緻地原因，而且要把利弊都能夠兩邊呈現在所有民眾的面前，我們只是民意代表而已啊！我們也不可能有天縱英明，所有問題一次在這裡解決，但我認為從這個表單來看，我們可以很清楚看到過去的獎勵政策是有效的、是大幅度有效的，所以我個人認為反而會是，既然它有效，而且是促進多方關係良善，我們是不是應該把力氣花在雙北地方，讓有效的政策可以更大推廣，會比今天修法以後陷入強制關係、裁罰關係的修法適當，這是我的意見啦！等一下如果我們有機會討論逐條的時候，也請內政部多表示意見。
董次長建宏：是，謝謝委員垂詢。
蘇委員巧慧：謝謝！
主席：好，謝謝巧慧委員的質詢，也謝謝次長跟司長。
繼續我們請王美惠委員質詢。
王委員美惠：（10時47分）主席，我們請政次跟司長。
主席：有請董次長以及王司長。
王委員美惠：政次早。
董次長建宏：委員早。
王委員美惠：在這裡本席今天要跟你探討的就是租屋市場的透明化。
董次長建宏：是。
王委員美惠：今天是要討論租屋，不過，本席要跟你說買賣房屋實價登錄，我們已經實施12年了，你認為已實施12年，對於買房是有幫助，還是讓民眾買房越來越貴，你覺得呢？
董次長建宏：跟委員報告，我想住宅市場在整個實價登錄的過程裡面，它提供給大家的是一個完整的資訊，就是每個區塊的資訊……
王委員美惠：沒有啦！當然我現在跟你說的，實價登錄一定是實際的數字啦！
董次長建宏：是。
王委員美惠：我現在是說我們的用意，就是要讓這些房子可以比較便宜嘛，結果我覺得是沒有啦！在這12年的過程當中，沒有比較便宜，而是更貴啦！媒體開始報導這個區段已經差不多一千萬，到現在經過兩、三個月又變成一千兩百萬了，是越登錄越貴啦！這已經造成事實了，今天要討論的是租屋資訊問題要透明化，剛才黃捷委員也有跟你談到這有好有壞，在登記時你會將區間公布，你有說最慢是6個月會公布。本席要請教你一下，是由誰來公布？請政次回答。
董次長建宏：先跟委員報告，剛才委員談到的房價，當然這是市場問題，跟我們的租屋市場一樣也是市場問題，像房屋條件、市場需求和房價變化其實都有關係，所以公布跟租金之間當然有一些關係，但是這個關係基本上取決於更大的市場；在公布的過程中，我們會注重公平性，即公平性怎麼創造、資訊公開怎麼創造，才不會讓大家去做一些變動；但我們不可否認在整個租屋市場、在一開始整個的公布過程裡面，我們難免會發現到有些人透過不同的契約模式、不同的登記方法，對租金市場有一些扭曲。
王委員美惠：政次，本席要告訴你的是這需要公布，因為租屋者不是像買房的人一輩子只買一間屋子，租屋者有時候三個月、半年、一年、兩年就會換房，所以公布是為了讓租金可以穩定啦！不是現在公布了，本來在這裡我覺得可以租8,000塊，在你們公布之後，在這裡我變成要租1萬塊，現在是擔憂會這樣啦！
董次長建宏：是，我瞭解。
王委員美惠：政次，每一個人都希望能完善修法，不過在有些不周延的地方，大家可以互相探討。
董次長建宏：是。
王委員美惠：現在我要跟你請教，你說6個月後要公布，是由中央公布，還是由地方政府公布？
董次長建宏：當然是我們內政部來公布啦！
王委員美惠：這樣喔！
董次長建宏：所有的資料要在我們這裡進行去識別化後統計。
王委員美惠：好。政次，本席再跟你請教，如果全民想要租屋資訊透明化的時候，在兩年多裡，如果你們有跟各縣市協商，大家都不想要喔！
董次長建宏：是。
王委員美惠：各縣市政府都不想要這樣做，不過你們今天要討論這個議題，到目前為止，已經兩年多了，你們有再找22個縣市來討論過嗎？請政次回答一下。
董次長建宏：我請司長回答。
王委員美惠：好，請回答。
王司長成機：跟委員報告，我們之前在111……
王委員美惠：沒有啦！我知道之前，在兩年多前，我知道大家都反對。
王司長成機：這是未來……
王委員美惠：但我們今天要討論這個議題的時候，你們有跟所有縣市再詢問一次要如何協助嗎？
王司長成機：是沒有叫他們全部都來問一次，但是我在今年4月開會討論的時候……
王委員美惠：今年4月你有再詢問他們？
王司長成機：他們有來討論一些問題的時候，也有稍微問他們一下。
王委員美惠：也有順便再問他們一下。
王司長成機：順便問他們如果要全面實價登錄，對這部分他們還是都沒有辦法……
王委員美惠：為什麼他們會沒有辦法？
王司長成機：第一個，你要叫每個房東去登錄，在登錄之後，現在就是房東會有成本……
王委員美惠：司長，針對他們沒有辦法完成的問題，麻煩你提供資料給本席。本席在這裡要再向你們詢問一下，租金補貼在111年到113年（今年）年底就結束了，未來我們還有租金補貼嗎？有嗎？
張專門委員渝欣：跟委員報告，會，會持續再辦理。
王委員美惠：會啦！
張專門委員渝欣：會行政核定。
王委員美惠：主席再給1分鐘的時間，抱歉！在這裡面，政次，剛剛有很多我們的同事有講過，住宅法第三條、第十五條、第十六條有說免稅，就是提出他的租約就可以去申請了嘛！
董次長建宏：是。
王委員美惠：去申請的裡面，本席要跟你探討一個問題，因為有時候學生去跟房東租房子，學生拿著他的租賃契約去申請政府的補貼，結果你可知道，在一個禮拜裡面，我們的稅務會聯絡房東，就會寄單子給他，在嘉義市已經有兩件了，所以你們都說不會查，但是他都會覺得我房子就沒有住到那麼大，在安全性上，我還有兩間要租給這些學生，還租得很便宜，他還可以拿去申請補貼，結果房東在一個禮拜以內就接到通知要去說明這個問題，所以你們要好好地去瞭解一下，事後再向我報告一下。因為時間……有要回答嗎？來，30秒。
董次長建宏：我們請財政部來說明？
王委員美惠：好，因為他確實有接到，同樣是針對他的租金。
主席：儘快說明一下。
王專門委員俊龍：報告委員，應該是說，因為我們現在有其他的專案查核，專案查核裡面我們是針對屋主個人，屋主個人如果是持有多戶的話，我們是針對他那個個人……
王委員美惠：不是啦！我現在就是跟你說，孩子租了之後，他的房屋稅、他的房屋契約，他一個禮拜內又接到你們叫他去說明，所以這也是你們要注意的，不然空屋永遠都無法處理，以上。
王專門委員俊龍：我們會請財政部再去瞭解一下。
主席：我們希望橫向聯繫，沒關係，謝謝美惠委員。
繼續我們請張智倫委員質詢，張智倫委員質詢結束，我們休息3分鐘，謝謝。
張委員智倫：（10時56分）謝謝主席、各位委員、各位官員大家早安。是不是有請內政部董次長？
主席：有請董次長。
張委員智倫：謝謝董次長，今天討論的是有關於全民都很重視的，就是「租賃住宅市場發展及管理條例」，我要先請教政次的部分，現在的租金市場其實還是相當不透明。
董次長建宏：是。
張委員智倫：整體來說，臺灣整體的租屋人數，跟現在實價登錄的租金比例，你們已經掌握到大概是多少的比例、多少的百分比是現在已經有實價登錄的部分？
董次長建宏：跟委員報告，目前我們根據人口統計資料，我們國內目前大概應該有87萬戶左右的出租戶。
張委員智倫：是。
董次長建宏：這87萬戶左右的出租戶，我們透過不同的管道，包括已經蒐集到租賃的一些實價登錄，因為包租代管這些社宅的部分，還有我們租金補貼的一些相關資料，我們大概掌握了將近65萬筆左右的資訊。
張委員智倫：這65萬筆都有實價登錄嗎？
董次長建宏：沒有，就是說，這些相關的資訊，我們依法……
張委員智倫：那實價登錄的大概是多少筆？有沒有統計一下？
董次長建宏：我請司長。
張委員智倫：好，謝謝司長！
王司長成機：我講有效契約，就是112年的話，這個有效契約我們掌握到的實價登錄有9萬4,000筆。
張委員智倫：全部65萬筆，只有掌握到九萬多嗎？
王司長成機：65萬筆裡面有56萬是租金補貼的資訊。
張委員智倫：56萬是租金補貼。
王司長成機：是。
張委員智倫：其他9萬是包租代管？
王司長成機：對。
張委員智倫：好，謝謝！其實內政部還滿用心的，這樣的比例看起來是還滿不錯的，當然還有一些我相信是內政部沒有辦法掌握的資料。我請問一下次長，為什麼沒有辦法掌握，最大的原因是什麼？
董次長建宏：我想有些租金的資訊沒有辦法透明化，可能來自於，對房東來講，他自己本身這個是私契約，私契約並沒有公布的義務，所以我們尊重……
張委員智倫：對，謝謝我們政次，所以第一個就是，房東不願意申報租金的問題，這邊我有做一個公式給您看，現在坊間大家最重視的，如果房東一個月的租金是3萬塊，房東有做租金補貼跟沒有做租金補貼，我請教一下政次這個會計數學題，他如果租金申報的話，他實拿要拿多少錢？
因為時間的關係，直接跟政次報告，答案是3萬4,134，這是坊間的規定，就給全民來看，就是30,000÷（1-10%扣繳稅率-2.11%二代健保）所以真正要付給房東的是3萬4,134元，才能實拿原本的3萬元，所以這個就是房東不願意申報的問題。
我們現在政府立意良善，有分兩個，一個叫做公益出租人；另外一個叫做委託包租代管的部分。公益出租人的部分，現在就是因為政府的法令是規定只要有去做租金補貼的申報，那都可以升級為公益出租人；另外一個就是，如果一般人有一些剩餘的房子願意拿來做包租代管的話，類似社宅的部分，他可以拿出來，就像剛剛講的這個數量，56萬跟9萬。我想要請教的是，9萬的部分是包租代管，56萬是公益出租人，可是他們要繳的稅負卻是不一致的，所以這次有特別提到9萬的包租代管，它能扣掉的所得稅費用率是60%，可是高達56%的公益出租人，就是現在社會上有非常多需要租金補貼的，所有辛苦的一些，比如說學生，他們每個月減免1萬5,000，他的費用率只能扣減還是43%。所以這兩個部分造成大家……如果有些年輕人想要申請租金補貼，房東的稅率、繳的實質稅負會比較高，所以這次這個部分是不是應該來檢討？
董次長建宏：我請我們國土署的同仁做一個說明。
張委員智倫：好，謝謝。
張專門委員渝欣：委員好。
張委員智倫：大概理解我的意思嘛，對不對？
張專門委員渝欣：對，這個部分我們的確發現有這個問題，我們正在進行研議怎樣來修法，謝謝。
張委員智倫：好，謝謝。今天很開心，我要感謝召委，今天真的非常辛苦才有辦法召開這個會議，其實就是要實質的討論，然後去發現56萬的公益出租房東，他們的稅負居然比較高，而現在9萬的包租代管的稅負居然比較低，這個會有一國兩制的問題。
接下來，最後要跟政次報告的部分，目前臺灣到了夏季，電費一直在漲，現在房東的部分，我相信他一定就是針對租金漲的部分，他要如何來跟房客做一個協調，會不會把這個租金去調高？針對電價漲幅一直漲的部分，把這個租金來做提高，內政部有沒有什麼因應的措施？
董次長建宏：有關於電價的部分，我們已經在行政院核定了新的定型契約，這個定型契約我們在7月8號開始已經公告，在7月15號會正式上路，上路之後，我們就會明確訂定每度電價的規範，房東跟房客之間要依據新制度的規範去確定，也不得違法，違法的話，我們會有消保官去……
張委員智倫：我剛剛有問我們其他的內政委員會委員，現在是規定說這個電費……尤其現在夏季的電費是特別的高，房東最多可以跟房客收的最高限額，夏季用電的電費是實支實付嗎？最高是實支實付，不能再任何超收嗎？
王司長成機：新制都是實支實付。
張委員智倫：就是以夏季最高的電費，所以他的租金可能會……
王司長成機：不是，那是舊制，但是如果是7月15號以後簽約的部分，則電費單多少就只能收多少。
張委員智倫：最多的？
王司長成機：對。
張委員智倫：這個未來如何做稽查？
董次長建宏：只要大家在契約簽訂之後，認為這個租金有不實，那麼他就可以去跟消保官申訴，我們也有縣市政府相關的法扶，也都可以提供這些相關的說明等等。另外，我們也會在我們的網站上面放上這些相關的QA，還有一些新定型化契約的資料，提供所有的出租人參考。
張委員智倫：好，謝謝，再麻煩你們繼續，針對剛剛提到的問題幫我解決一下，謝謝。
董次長建宏：好，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的質詢，也謝謝次長、司長。
我們休息3分鐘，謝謝。
休息（11時4分）
繼續開會（11時10分）
主席：我們現在繼續開會，請許宇甄委員質詢。次長，麻煩您坐好，好嗎？我們現在要質詢了，謝謝。
許委員宇甄：（11時10分）謝謝主席，我們請董次長。
主席：有請董次長。
許委員宇甄：次長好。
董次長建宏：委員好。
許委員宇甄：次長，我想請教你一下，最近我們看到住都中心的問題很多，因為我們看到媒體報導，就是本來要採用拋光石英磚，全面改用半拋光的石英磚，還有前兩天爆發社宅輕隔間建材的限定規格疑似獨厚一些特定廠商的事件，住都中心的這個規定也都引起廠商的質疑，都認為有獨厚某個廠商的嫌疑。再加上去年審計部審核111年度的內政部住都中心會計報表，發現住都中心預計興建約7萬戶的社會住宅，有高估租金、低估建築費用跟管理費用的問題，所以截至112年經費虧損將高達近3,000億，恐影響國家住都中心清償銀行借款能力，最終也必須要由內政部來概括承受，全民買單喔！住都中心不僅沒有促進環境改善、提升都市機能、增進公共利益、達到都市永續發展的目標，反而問題百出。請問一下，內政部要怎麼監督這個行政法人單位？
董次長建宏：謝謝委員垂詢，有關委員所提到的這兩則相關新聞，我們都已經請政風處進行調查，相關的調查報告出來的話，我們會奉部長指示，看如何我們再對外公布。
許委員宇甄：所以內政部也認為這確實有很大的問題嘛！
董次長建宏：沒有，我們的重點是這樣，就是只要大家有疑義，我們就請政風來瞭解，基本上……
許委員宇甄：預計什麼時候會有這樣子的一個政風調查出來？因為其實你看到現在我們……我現在指出來的這幾項其實問題都非常嚴重。
董次長建宏：是，我們儘快，因為政風調查有它的程序。
許委員宇甄：我希望次長能夠好好來處理住都中心的相關問題，因為社宅部分現在都是委託住都中心在處理嘛！
董次長建宏：是。
許委員宇甄：我們現在如果是以賴總統的政見的話，他是要25萬戶的社宅，這個25萬戶的社宅，就算是扣掉之前蔡總統的12萬戶也還有13萬戶，所以這個部分的問題要特別注意。另外，現在住都中心還打算發行永續債券，目標上看2,000億，而且還跟臺灣銀行簽下4,119億的聯貸案，創下史上最大規模，看起來，住都中心已經變成全臺灣最大的建商兼房東了。請問一下次長，這個部分您看一下，如果針對這個部分的話，內政部目前的看法是如何？
董次長建宏：首先跟委員報告，永續債的部分，事實上只是在研議階段，而且是相關銀行業者自行的評估，住都中心目前並還沒有確認要進行這件事情，本部也還在商議當中。
許委員宇甄：好，因為現在看起來，就是現在25萬戶社會住宅的這個政見，我們看到下一張表，你可以看到目前完工的其實只有3萬戶，規劃中的有將近2萬戶，也就是說，真正完工才3萬戶，如果以25萬戶的目標的話，未來還要興建13萬戶，請問一下，分年完成的期程如何？未來4年會完成幾戶？
董次長建宏：我請住宅組的同仁做完整的說明。
許委員宇甄：是不是簡單說明一下，因為時間的關係。
張專門委員渝欣：好，謝謝委員，關於這個部分，我們現在就是包括依生活圈統籌規劃、多元取得社宅房舍及透過整體開發區域取得社宅土地，預計每年大概增加1萬戶為目標，最後一年會有2.5萬戶，所以預計這13萬戶在121年達成，以上。
許委員宇甄：121年才預期達成，今年才113年，而且之前蔡總統任內都還有很多戶數是沒有完成的，所以這個部分，我想可能針對社宅的部分，因為其實今天剛好講到租金的問題，如果我們能夠提供更多社宅的話，其實我們很多的年輕人就可以住社宅而不用去……那當然因為今天講的是租金補貼的部分，現在房屋租金的市場不透明，房東跟房客雙方不信任，所以房東認為房租被課稅是因為房客檢舉，或者是申報租金補貼所導致的。弱勢的房客因為社經地位居於劣勢沒有房子，必須要租屋維生，如果有租金補貼，可以讓生活好一點，所以請問次長，我看剛剛的報告是說反對實價登錄嘛，剛剛部長有講，其實部裡是反對實價登錄，是嗎？
董次長建宏：我們的政策是這樣，我們站在居住正義的立場，我們希望讓市場透明化這點跟各位委員是一致的，只是在市場透明化的過程裡面，我們希望透過一些漸進的方式，避免對市場做過大的擾動，因為如果我們快速地通過，它會造成一些業者可能就不願意把房子拿出來了。不願把房子拿出來就會造成整個租屋市場的不均衡跟供給量變少，反而拉高市場的價格。所以我們希望透過一個漸進的方式，逐步逐步地先透過區間的公布，讓整個市場的行情有一些趨同化，讓大家比較知道在這個區塊裡面其實大概是多少價格。也跟委員報告，其實每個人租屋的房室、租屋的內容也不太一樣，有人要住豪宅式的房子，有人要雅房，有人只要簡單的套房，這些都會造成市場的……
許委員宇甄：好，因為最近國稅局也在講說要展開為期兩年的查核，預定要開始對房東查逃漏稅的問題，當然，如果這樣的話，不是代表也有可能引起一些糾紛嗎？也有可能房東跟房客的信任會因為這樣子而打破，所以我覺得如果你剛剛講的這個部分沒有辦法實施租賃的實價登錄，那我們是不是可以先從政府主導的包租代管，或者是社會住宅先來施行？
董次長建宏：目前我們的政策就是希望，逐步逐步地把我們目前手上所擁有的一些資訊慢慢地做整理，這部分我請司長來做一個更完整的說明。
王司長成機：跟委員報告，我們目前社宅包租代管的實價登錄都有落實、都有執行，這是社宅的部分，都有做。
許委員宇甄：包租代管呢？
王司長成機：包租代管的部分，我們去年修法了，轉租的部分我們目前也納入實價登錄。
許委員宇甄：所以包租代管跟社宅，現在都已經納入實價登錄了，是嗎？
王司長成機：是。
許委員宇甄：OK，好，今天牛煦庭委員跟國民黨團的版本，其實就是針對這個部分提出了一些意見，所以相信內政部是同意這樣子的一個修正，是嗎？
董次長建宏：在不修法的狀態之下，我們透過行政的方式，把居住正義這件事情達到，我們再一次跟各位委員報告，修法其實會造成某些狀況……
許委員宇甄：我還是希望內政部要針對這個居住正義……
董次長建宏：對，我們會做。
許委員宇甄：待會我們會充分地討論，好不好？
董次長建宏：好，謝謝。
許委員宇甄：謝謝。
主席：好，非常謝謝許宇甄委員的質詢，謝謝次長，謝謝司長。
繼續我們請黃建賓委員質詢。
黃委員建賓：（11時18分）好，謝謝主席，有請次長。
主席：有請董次長。
黃委員建賓：次長早安。
董次長建宏：委員早。
黃委員建賓：次長，在討論今天的租屋條例之前，我想先為我們地政機關的測量人員來請命。地政機關的測量人員非常地辛苦，他們經常要跋山涉水，不管颳風下雨，日曬雨淋，都要扛著十幾斤的設備到全國各地做測量的工作，才能完成這麼重要的國土資訊分析跟統計，但是我想在這些資訊的背後，這些測量人員的辛苦跟危險，是一般民眾所看不到的，所以本席從以前到現在都在爭取，讓我們地政機關測量人員的薪資能調整。本席還是要利用這次的時間，在問這個條例之前，我想為我們地方的地政機關人員來請命，請問內政部是否願意支持本席所爭取的這個？
董次長建宏：我請司長做完整回復，謝謝。
王司長成機：謝謝委員。測量人員，包括助理、約僱人員，以及我們正式編制內的測量人員加薪的這個部分，我們從去年就已經有研議，今年也有研議。事實上，目前的整個方案也有報到行政院。
黃委員建賓：好，謝謝內政部這邊的認同，本席也希望司長能夠儘速地跟行政院來溝通，讓薪資調漲的這個案子能夠早日完成。
董次長建宏：是。
黃委員建賓：有需要協助的地方，本席一定全力地支持，一起提升我們基層公務人員的待遇。
董次長建宏：感謝委員。
黃委員建賓：會問到這個是因為最近我們討論的時間越來越少，會期快結束了，只好利用這樣的時間跟各位來反映。
董次長建宏：沒問題，委員隨時反映，我們隨時都會去處理，謝謝。
黃委員建賓：我們希望未來在討論上能夠更順暢，會議能夠更順暢地進行。
董次長建宏：是，感謝委員。
黃委員建賓：我們就回到今天討論的議題，今天針對我們租賃條例的討論，我想還是要表達許多租屋族的心聲，現在的年輕人不是討論買不買得起房，而是先求能夠租得起房。我想問次長，你知道今年房價漲多少嗎？
董次長建宏：今年房價漲多少，現在市場的費率不一定啦，要看區塊。
黃委員建賓：好，謝謝次長。那你知道今年的房租漲多少嗎？
董次長建宏：這也是有區塊的問題。
黃委員建賓：跟次長報告，依據永慶房屋的統計，2024年第二季全臺房價指數增加大概4.7%，依照主計處公布的最新統計，過去這一年半我們租屋整個年漲的幅度大概是在2%左右，6月更升到了2.59%，創下28年來的新高。因為房價的上漲，連帶造成房租上漲，但我們的薪水幾乎沒有漲，我想居住本來就應該是最基本的權利，而現在卻成為我們青年人最龐大的壓力。當我們檢視政府的實價登錄網站，很多資訊都是做半套，其中對租客來講，除了考慮地段以外，屋齡也是很重要的因素，對不對？
董次長建宏：對。
黃委員建賓：我們以臺北市中正區為例，在實價登錄網站裡面，一年來有571筆資料，裡面有210筆的屋齡都是0，它的屋齡都是0，根本不符合現況。租賃的實價登錄做半套，你整個租屋市場是黑壓壓，你怎麼保障租客的權利？今天我們國民黨團跟國民黨立委連署提出的這個租賃條例的修正法案，其實最重要的就是讓我們的市場透明化，最關鍵的原因就在我們的實價登錄，讓陽光照進我們的租賃市場，避免造成資訊的不對等。
蔡英文總統在2016年提出的這個房市三箭的政策裡面，其中有一個就是講到健全租屋體系，我想請問當時的三箭現在射到什麼地方？過去民進黨8年執政都沒有做的部分，我們國民黨來做嘛，我們這次修法的重點有三個部分，第一個，強化租賃市場透明化，我們要保障租客的權利。第二個，不動產實價登錄的目的是為了避免賣方的壟斷，當初政府推出不動產實價登錄的目的，不就是為了避免人為哄抬房價嗎？為什麼現在我們的租屋實價登錄，卻反而讓租金節節升高？內政部的書面報告根本就是自相矛盾，為反對而反對。第三個，買賣登錄不實可以處罰，為什麼租屋就不可以？為什麼針對我們買屋，政府就願意用罰款的方式來保障，對於租賃的市場卻是兩手一攤？這根本是雙重標準。所以在這邊我要跟次長說，內政部提出的書面報告裡面提到，將透過已蒐集到的租賃實價登錄，包括包租代管以及租金補貼的資料，儘速辦理區域租金行情等相關統計分析，並適時地對外發布，這一段話過去內政部在8年前已經說過了，現在進度到哪裡？多久可以給外界一個報告？我想請司長回答。
王司長成機：跟委員報告，目前我們用這些資料，希望在區域、房型、不同的屋齡部分，這些分析、統計完以後6個月內可以對外公布。
黃委員建賓：好，謝謝司長的答復，這一塊是所有年輕人都很關心的事情，特別是本席來自臺東，臺東縣有很多年輕人都是東南西北漂，都在外地租房子，在工作生活成本壓力已經很大的情況下，如果房租能夠讓他們減輕的話，其實對他們未來的發展是有幫助的。
董次長建宏：是，我們會跟委員共同努力，我想居住正義本來就是國家應該要做的政策，過去8年我們透過租金補貼、直接興建跟包租代管，事實上我們已經讓整個居住市場有一定的穩定性，當然隨著國家經濟的成長跟發展，因為經濟成長好，在一定程度上，它對租金、對整個租屋市場都有一些推動，這我們不可否認，所以我們會進一步透過不同的方式跟管道，包括委員所提到的，我們會以漸進的方式讓租屋市場能夠公開、透明。
黃委員建賓：謝謝董次長，謝謝主席。
董次長建宏：謝謝委員。
主席：謝謝建賓委員，謝謝次長。繼續我們請吳琪銘召委。
吳委員琪銘：（11時25分）主席、與會同仁。請內政部次長。
主席：有請董次長。
董次長建宏：委員好。
吳委員琪銘：次長好。今天審查租賃住宅市場發展及管理條例修正草案，感謝召委排審。鑑於政府推出新青安政策，我們也都知道賴總統承諾八年要蓋25萬戶社會住宅，畢竟社會住宅需求非常高，但抽籤率偏低，差不多兩成，對一些年輕人或沒有房子的人來說，居住正義是政府要去推動的。大家都知道都會區房價過高，讓年輕人買不起，也因此政府極力推動社會住宅的政策絕對是對的。現在本席比較關心的是，針對新青安政策對年輕人的補助，還有土地的取得，因為現在很多公有地……本席是新北市選出來的，我們知道，在新北市找土地的唯一方法就是找公家土地，這樣速度最快。很多土地還是需要中央與地方合作，否則要達到25萬戶，說真的，要是不跟地方合作的話，可能沒有辦法達成目標。是不是請次長說明，目前在新北市，或以都會區為例，未來打算在新北市規劃推動的有哪幾處？
董次長建宏：跟委員報告，在未來整體開發過程裡，由我們直接興建的社宅，因為社宅政策包括包租代管、包括租金補貼跟直接興建，而直接興建的部分是委員比較關心的。我們未來會透過整體開發的方式，包括市地重劃跟區段徵收，希望能夠有3%到5%的社宅土地提供，這部分奉行政院核定後我們就會實施。
至於新北市的部分，請國宅組的同仁說明一下。
張專門委員渝欣：委員好。在新北市的部分，像111年核定目標是3萬3,000戶，目前已經達成20,331戶，其中中央的部分是1萬2,000多戶，新北市政府大概推動了8,000多戶。誠如次長所說，後續我們會針對這些整開地區請他們提供3%到5%的土地，供中央繼續推動後面13萬戶的社宅興辦。以上報告。
吳委員琪銘：若以重劃區的5%來說，像新北市新莊重劃區塭仔圳，面積那麼大，有沒有辦法從中取得5%的土地？
董次長建宏：我們已經跟新北市在進行討論當中，我們也希望透過跟新北市的協商，能找到這5%左右的土地，而新北市政府現在也承諾會跟我們進行討論。
吳委員琪銘：絕對沒問題吧？
董次長建宏：我們就陸續……
吳委員琪銘：新莊塭仔圳的土地有好幾百公頃，而大柑園也有好幾百公頃，要是能取得5%的土地，這樣速度才會快，所以一定要跟地方政府做協調。
董次長建宏：對，我們會跟地方政府合作。
吳委員琪銘：這是在創造雙贏，相信新北市也會同意，畢竟新北市有很多年輕人。你認為現在一間房子一坪要多少錢？我想聽聽你們的說法看你們準不準，就以我們土城為例。
王司長成機：不同區域的行情都不一樣。
吳委員琪銘：對，以土城來說，現在在新北市已經上看70萬了，請問年輕人要怎樣去買房子？所以唯一的方法就是蓋社宅，來滿足這些年輕人，滿足一些沒辦法購屋的人，不然未來會產生很多問題。要在都會區裡生存，要租房子，即使有包租代管，但其實所訂出來的租金也過高。一般基層勞動階級的人根本受不了我們所定出的租金價格，也讓政府的美意消失了。政府應該要照顧弱勢，照顧這些經濟能力比較沒有那麼強的，這樣才有意義。未來是不是朝這個方向去努力？當然我也要拜託地政司要跟國產署統籌，把公有的地拿來蓋社宅。公有土地不要賣，也不要出租，唯一的用途就是蓋社宅滿足年輕人的需要，是不是朝這個方向努力？
董次長建宏：跟委員報告，相關的土地盤點，行政院現在已經召集各部會在進行，我們也是朝委員講的方向去做，而且我們不僅盤點公有土地，也感謝財政部國產署幫我們很大的忙，其他還包括各部會、相關國公營事業的房舍或土地能夠使用的；包括本部相關的官舍，比方警察局、消防局的官舍，我們會依據相關的方式在重建過程中增加社宅容量，這樣一方面可以照顧我們的同仁，一方面也讓更多的年輕人可以居住在一個比較合理跟安全的地方。
吳委員琪銘：對，這就是我們未來的目標，一定要朝這個方向去做，好不好？這是地方上的需求，兩成中籤的比例真的不高！
董次長建宏：是，我們會增加。
吳委員琪銘：謝謝。
主席：非常謝謝吳琪銘召委，謝謝董次長、司長。
繼續我們請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（11時32分）謝謝主席。有請次長。
主席：請董次長。
牛委員煦庭：次長午安，辛苦了。
董次長建宏：委員好。
牛委員煦庭：今天因為質詢時間比較短，所以針對法條細節，待會逐條討論時再來一一細究。
今天的質詢我們主要想表述的是政策邏輯的問題，也就是推動居住正義，除了現在政府正在努力的，大幅增加社會住宅的供給量之外，其實應該多管齊下。
董次長建宏：當然。
牛委員煦庭：因為大幅增加社會住宅的邏輯，叫做弱勢照顧的邏輯，叫做社會福利的邏輯，對不對？
董次長建宏：沒有，社會住宅增加三枝箭：包租代管、租金補貼及直接興建……
牛委員煦庭：對，這些是不是都要增加社宅的供給量？
董次長建宏：我們要增加社宅的供給量，但社宅不只是社會福利，它是一個廣泛性的，對於所有居住使用者的需求我們來增加……
牛委員煦庭：今天丁學忠委員在場，請問他可以租社宅嗎？不行，對不對？牛煦庭委員可以租社宅嗎？不行！董次長，你可以租社宅嗎？不行，對不對？也就是說，提供社會住宅的政策本身就是要照顧更需要的人……
董次長建宏：是，經濟上需要的人。
牛委員煦庭：所以這是一個照顧弱勢的政策邏輯，對不對？可是今天講到推動居住正義，臺灣的居住問題絕對不是只有弱勢沒有被照顧到，而是這整個市場已經變形了，已經變態了，對不對？在購屋市場，房地產已經被操作到金融化，很多人的需求變成人家可以做金融槓桿、可以操作的金融化商品。所以房價高到土城一坪70萬，龜山也不遑多讓，從當初合宜住宅的15萬，現在A7重劃區已經50萬，從15萬變成50萬，多可怕的一件事！這是購屋市場。
至於租屋市場最大的挑戰，其實就是非常不透明，因為我們始終不太敢真的……我們今天就把話潑到底了，本席當選民意代表就是要言所當言。我們始終不敢面對大家沒有辦法如實申報，如實課稅，沒有辦法建立市場秩序，以至於租屋黑市讓很多房東具有收取超額利潤的空間，對不對？這就是問題！政府推動居住正義相關政策，我們絕對支持，而且是大力支持，大幅提供社宅給最需要的人。但是其他方面的政策邏輯，你也要多管齊下。我們今天做修法的理由，其實比較大的重點是在於推動市場的正常化，這部分內政部前面來跟我們溝通的時候有講嘛，我們現在包租代管的總數量大概10萬件左右，對不對？包租2萬5,000件，代管7萬5,000件左右，對不對？那我想請問一下，他們走的是社宅邏輯的總共多少？也就是說，我加入包租代管，但是我是提供社宅，也就是我用相對低廉的租金，然後限制身分可以承租的，這樣的數字是多少？
王司長成機：剛剛委員提的那個數字的話，都是社宅的包租代管。
牛委員煦庭：對，總共多少戶嘛？包租加代管總共10萬戶，加入社宅這個政策的總共多少戶？
王司長成機：我如果用，應該算是要用……
牛委員煦庭：就是包租代管，你們這樣資料查太慢了！9萬7,000戶啦，對不對？然後有3,000戶左右是一般人，一般住宅走包租代管，對不對？
王司長成機：對。
牛委員煦庭：那是不是表示你現在包租代管的10萬戶，所謂的成效，大部分還是增加了社會住宅的供給量？
王司長成機：是的，沒錯。
牛委員煦庭：是嘛，可是我們今天修法的重點不是增加社會住宅的供給量，而是讓一般市場也可以逐步走向正常化。換言之，這個政策設計的邏輯，剛剛很多，包含內政部來報告的時候，包含其他黨委員在質詢的時候，有提出若干的一些質疑，但我要講，如果大家討論的邏輯不在同一個平面上，那是沒有意義的，我為什麼今天要先講這件事情？就是因為現在一般的，就是非社宅體系的包租代管，數量還沒有很多，所以我們要先把遊戲規則講清楚。今天我們修正第三十四條、第三十八條等等，其實是讓包租代管業者知道未來的遊戲規則，這甚至都不是紅蘿蔔跟棒子的問題，因為數量那麼少，其實還沒有開始上路，還沒有開始增值到要使用的需求。可是我擔心的是，未來如果一般的包租代管，也就是一般的房東加入包租代管，也就是提供一般人，任何人都可以承租的，這樣的數量一多的時候，你的規則是絕對改變不了的。我們今天修法的目的就是讓包租代管業者知道，未來在推動包租代管的時候，你就是有申報的義務，你就是肩負臺灣租屋市場透明化一定的責任。對於業者來講，對於地方政府來講，對於中央政府來講，表示事情變多了，那是個事實，可是這個事情變多是有正面意義的，那個正面意義在於未來加入包租代管的人提早知道遊戲規則，讓未來政策推動的時候可以順利。
好，那我現在要講，剛剛我們講現在10萬戶裡面有9萬7,000戶走的是社宅邏輯，為什麼？為什麼大部分人加入包租代管都是用社宅的方式來提供，而不是用一般的方式來提供？請政府說明一下。
王司長成機：跟委員說明，其實我那天也有跟委員說明，就是說，事實上目前來講的話，轉租的部分，我們在去年已經開始，9月1號開始，轉租的部分也都要實價登錄了。現在委員的版本裡面有一個很大的重點就是代管的部分要進來。
牛委員煦庭：對。
王司長成機：那我跟委員報告，社宅的代管也已經實價登錄了，現在唯一的……
牛委員煦庭：就是一般的還沒嘛。
王司長成機：就是一般宅的代管，這個部分是委員今天要討論的重點。
牛委員煦庭：是的。那現在的問題是，難道不應該做嗎？
董次長建宏：我跟委員報告，就是說，這些事情我們當然會做，但是在做的過程裡面，其實我們還是要去理解，就是說，市場上面對於這些事情的反應是什麼，我們怎麼樣去避免……
牛委員煦庭：我看了內政部的報告，你擔心我修正了之後，市場的業者會覺得我的門檻變高了，然後導致我的意願下降，對不對？你邏輯是不是這樣說的？可是我更擔心的是，現在只有3,000戶，未來如果政府各方各面的政策更成熟之後，變成有30萬戶的時候，請問我們還動得了這個規則嗎？更難了嘛，對不對？更難了嘛，我們是不是要趁數量還少、衝擊小的時候，先把規則設定好。次長及司長剛剛都沒有回答我的問題，為什麼大家都加入社宅，而不是一般？因為政府提供了大量的補貼，對不對？有更好的政策誘因，所以我加入包租代管的時候，我都提供在社宅這個政策平臺，我才可以拿到比較多的政府補助，這是不是代表我們政府在設計政策的時候，對於推廣一般戶，非社宅體系的政策誘因不足夠？應該是吧，讓他有比較心嘛，所以我提供房子時我都是供到社宅那邊，而不是供給一般的租戶嘛。
王司長成機：是啊，這也是一個原因。但另外一個就是說，我們現在整個包租代管的行業來講的話，我們也才成立了……
牛委員煦庭：它是新的嘛，大家都在磨合，對不對？
王司長成機：我們也是希望租服業能夠很努力的來創造他們的……
牛委員煦庭：所以先易後難嘛，是不是在社宅這部分比較容易，也有比較多的誘因？可是我講嘛，政策邏輯不能只重社宅而忽略市場正常化。
董次長建宏：我跟委員報告，我們一般所謂市場的部分，其實在我們租金補貼的部分都已經納入了，我們未來的政策就是會公布區間，就是這些租金補貼的資訊。我們也會納入區間的資訊裡面，然後讓大家……
牛委員煦庭：我跟你講，未來……
董次長建宏：沒有，在這六個月裡面我們都會處理了。
牛委員煦庭：你走了租屋補貼或一般的政策誘因之後，如果它要透明化，很多的房東就會加入包租代管，因為方便嘛！可是問題是如果你加入包租代管，你的政策沒有對齊的話，就麻煩了，我要講的就件事。
董次長建宏：對，我知道，可是我們現在已經透過租金補貼的部分，在一定程度上也掌握了相當比例的市場的租金行情。
牛委員煦庭：我今天花一點時間去講的邏輯就是，我希望市場正常化的政策誘因也要出來，也就是說，現在包租代管大部分都加入了社宅，可是你對一般的，我主動加入一般的包租代管這個平臺，政府也要提供更多的誘因跟投資，我們現在的作法就是，先把遊戲規則確立，趁人還少的時候，先課予明確的義務，讓他知道加入這個市場之後要符合什麼樣的遊戲規則。同時，我們今天會用附帶決議等等方式，要求政府針對一般戶的部分，你要有效擴張啊，你不能搞了幾年之後，還是只有3,000戶啊，目標要變3萬戶，甚至30萬戶嘛，這才是一個成功的政策，讓它有秩序來進行嘛。
董次長建宏：跟委員說明，包租代管的部分，跟租金補貼部分、社宅的部分，我們的政策方向跟對應的target本來就是有一些不同，我們可以在後續進一步跟委員做討論。
牛委員煦庭：好，細節的部分，我們就逐條時再來討論，但是這件事情並不會不能執行，本席、本黨也都不接受寸步不行啦，好不好？請內政部加油。
董次長建宏：我們沒有說不能執行，我們也沒有說會增加行政機關業務，我們是希望讓市場能夠穩定，這件事情是最重要的。
牛委員煦庭：好，我們等一下再詳細討論，謝謝。
主席：好，非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝次長、謝謝司長。
繼續我們請丁學忠委員。
丁委員學忠：（11時41分）感謝主席，麻煩有請董次長。
主席：請董次長。
丁委員學忠：次長好。
董次長建宏：委員好。
丁委員學忠：我們今天討論租賃住宅市場管理條例修法的部分，居住正義是我們國家一個重大的政策，因為我們租屋市場的黑數比較大，實際租屋的人有多少，請問我們有做過統計？內政部有做統計嗎？實際的租屋戶。
董次長建宏：實際上，根據我們的人口統計資料，我們大概有八十幾萬的出租戶，87萬戶。
丁委員學忠：將近百萬戶，其實民間統計起來可能會更多的，表示我們政府目前還沒有辦法完全掌握，導致租屋的人在資訊上比較不透明，成為較弱勢的一方，所以我們今天要來討論如何修法。剛才我提到的這些弱勢租客，其中占最多的是剛踏入社會的年輕族群。
董次長建宏：對，年輕人。
丁委員學忠：如何減輕他們的負擔是很重要的，我們回顧上次修這部法的時間，已經是兩年前的事情了，內政部排除租金實價登錄，說明部分跟上一次的理由都一樣沒變，諸多理由中，最重要的是公開租金將會造成租金的上漲，但根據這兩年主計總處租金指數的統計，去年我們的年增率創下27年來的新高，租金在過去兩年依然還是上漲的，所以關於租金的實價登錄，並不是抬高租金的主要原因，現在來推動實價登錄應該也不會有影響，請問次長認同這樣的說法嗎？
董次長建宏：我想租金的抬高與否當然是跟市場比較有關係啦，但是目前我們透過快速的直接落實到租金市場，每一、每一戶的直接公開，會造成另外一個狀況，就是說，市場的供給量會下降，很多人租房子其實他並不是，我們現在的目標是許多房東，比如說，他是包租公、包租婆，其實市面上最多的是什麼？是一些長輩，他的生活裡面，他可能多一間房子，所以拿出來租，作為他生活上的收入，對於這部分的人，我們如果透過要求他馬上要登記、要做什麼，他可能會覺得麻煩，覺得麻煩之後，他就不做了，不做的結果會造成我們的市場供給面呈現無屋可租的結果，對年輕人來說，這反而造成他的租金的上漲，這是我們最擔心的。所以大的方向，我們絕對跟各位委員是一致的，我們要推動市場的居住正義，我們要推動租金的透明化，但這個透明化的過程，必須要一步一步來，包括我們過去在實施住宅實價登錄時，我們也是一步一步來，過去也先是公布區間，公布區間之後，才慢慢的一步一步來。
丁委員學忠：我們來看這幾年政府居住正義的方案，大部分都是現金補助比較多，但房東如果沒有申請，房客即使看得到也得不到啦。我們最好的申請補貼是降低房租，所以我們這個補貼不是唯一最好的方式，我們如果可以同時去推動到租金的透明化，讓更多人達到健全租屋市場的目標，才可以幫助到租屋的人。
董次長建宏：對。
丁委員學忠：今天我們的修法版本希望全面實施租金實價登錄，若要馬上執行是一定比較困難的。像剛才次長說的，我們要如何一步一步來做到，希望內政部要有一些具體的規劃和政策。
董次長建宏：是。
丁委員學忠：讓我們看得到如何讓租房者的權益可以得到更多保障，不然可能下次討論居住正義的修法，內政部變成不予推動。
董次長建宏：不會。
丁委員學忠：這樣就沒辦法真的幫助分擔年輕人的負擔。另外，唯有出租者跟房客的關係好，才有辦法穩定這個環境。
董次長建宏：是，當然。
丁委員學忠：內政部前幾天發布新的電價租賃定型化契約規範，房東不能對房客超收電價，這是符合保護租客權益，但是減收電費有可能會提高租金嗎？
董次長建宏：原則上，我們對租金的部分，定型化契約的意思就是契約已經寫好了租金是怎麼樣，如果房東因為電費而轉嫁到租金，我們會有消保官及其他方式進行稽查，讓房客去申訴。
丁委員學忠：這樣看起來好像真的有保護到租客。
董次長建宏：我們的原則一直是一樣的，就是要保護租客，讓租金市場透明化，一步一步來做。
丁委員學忠：但是要提醒次長，我們還是要考量實際狀況，譬如說，沒向台電申請公設用電分攤就不能額外收電費，但實際上大部分老舊房子都不會去申請公設用電，現在依照規範要去向台電申請公設用電也不一定會通過，申請完成可能會造成每一層樓住戶不同，分攤不均的爭議，造成租客和房東的爭議，我們推動居住正義也要考量實際狀況，以及公平的合理性，不然最後影響的大部分是比較弱勢的租客。
董次長建宏：是。
丁委員學忠：保障房客的方向，我們大家都支持，定型化契約是一種方式，但是內容是不是可以幫助出租市場的健全，應該要特別注意，否則不僅沒有真正保障到租客，反而造成市場的緊張，以及租不到房子，在這裡跟我們次長提醒一下，感謝次長，辛苦你了。
董次長建宏：不會，感謝委員的指教。
丁委員學忠：謝謝。
董次長建宏：委員剛才提醒的事情，我們未來會檢討，謝謝。
丁委員學忠：好，謝謝。感謝主席。
主席：非常謝謝丁學忠委員，謝謝次長。
接著我們請徐欣瑩委員。
徐委員欣瑩：（11時48分）謝謝主席，本席請董次長。
主席：有請董次長。
徐委員欣瑩：次長好。
董次長建宏：委員好。
徐委員欣瑩：請問您，依照經濟學的供需理論，當供給大於需求的時候，價格是上漲還是下降？
董次長建宏：供給大於需求當然是下降。
徐委員欣瑩：當然是下降，但也很奇怪，現在自由住宅率高達78.6%，我們空閒的住宅也有18.5%，為什麼房價和房租還是一路飆漲？
董次長建宏：這個要跟委員報告，一般市場供需原則當然是supply and demand side的互動，可是住宅有一個特殊狀況是它有所謂的獨一性，也就是說，這個地點蓋了房子，這個地點就不能蓋另外一間，所以它具有一定程度的壟斷性，在經濟學上我們很清楚，有壟斷性的地方就不是一般的單純市場，而是具有壟斷性的市場或寡占性市場。
徐委員欣瑩：反正現在臺灣就是房價、房租一路飆漲，我們今天要談的，我想您也接受了很多委員質詢，那就是租屋黑市的問題。有關租屋黑市的問題，現在空屋高達166.4萬戶，為什麼沒有辦法讓民間釋出這些空屋呢？
董次長建宏：我想空屋跟租屋市場之間的連結性，首先要先跟委員報告，我們目前在法定上……
徐委員欣瑩：我的問題是，目前我們政府的政策有在想辦法鼓勵或獎勵讓他釋出嗎？
董次長建宏：我們當然是透過包租代管政策等等，誘使房東把房子釋出來。
徐委員欣瑩：對，但是我們看到日本，日本取消固定資產稅優惠額，讓持有人的成本增加三到四倍，所以它的空屋開始釋出，可是我們臺灣呢？蔡政府之前的囤房稅2.0也提高了三到四倍，但是並非實價課稅，所以讓每戶每年大概就增加個三、四萬，等於他每年就是多繳個三、四萬塊，所以我們的囤房率還是比較高。當然我們瞭解，現在300億包租代管，包租代管蔡政府花了8年，過去4年1,200億的租金補貼，本席想瞭解每年租金補貼的預算300億，但是真的接受申請的到底花掉多少？平均。
董次長建宏：我請我們國土署來說明。
張專門委員渝欣：跟委員報告一下，我們租金補貼的部分，今年度……
徐委員欣瑩：今年的不要，我問去年，因為去年整年過掉了，去年的預算應該有300億吧？
張專門委員渝欣：對，去年是第一年開辦300億，大概是32萬戶左右。
徐委員欣瑩：有來申請的，到底300億花掉多少？
張專門委員渝欣：報告委員，這個確實數據是不是……
徐委員欣瑩：你們都沒掌握？都不知道？這樣真的不行！
張專門委員渝欣：不好意思。
徐委員欣瑩：我想次長你們一定瞭解，包括王司長，我們現在租屋黑市問題很大，而租屋補貼沒辦法落實是因為房客要申請租屋補貼，請問房東下一句話是什麼？你一定很清楚嘛！就是──不要租你！
董次長建宏：跟委員報告，我們其實透過……
徐委員欣瑩：不是，這個情況怎麼解決？我要聽的是這個。
董次長建宏：第一個，透過實際租屋的住宅調查，我們就發現因為租屋的租金補貼而不出租的房東，其實並沒有很高，大概一成左右。
徐委員欣瑩：哇！這個就可怕了。你知道……
董次長建宏：對，但是……
徐委員欣瑩：所以現在我就擔心我們的官員對實際的市場，我跟你講……
董次長建宏：沒有，我要跟委員報告，我們……
徐委員欣瑩：我先講，現在立法院這麼多的助理，很多不是設籍在臺北，他們在臺北都要租房子，還有區域立委在各地的助理全部都租房子，真正去問一下，我看我們就在委員的助理裡面做個問卷，如實回答一下，大部分都黑市啊！全部都是黑市租屋，你怎麼會說只有一成？我不相信。
董次長建宏：我跟委員報告，申請租金補貼本來就不需要房東同意，我們目前的修法已經確定不需要房東同意。
徐委員欣瑩：對，這些我都知道。
董次長建宏：房客可以依據消保法第十二條主張……
徐委員欣瑩：對，不用他同意，可是房客要提出，提出以後，國稅局就還是會去查他嘛！
董次長建宏：我們在法律裡面也明確規定不得作為查稅的依據。
徐委員欣瑩：不查稅？
董次長建宏：對，所以基本上他們只要願意申請，我們就會給予。如果在這個過程裡面……
徐委員欣瑩：他如果不申請也可以？
董次長建宏：對……
徐委員欣瑩：我說房東，也就是說……
董次長建宏：這個申請是房客的事情，房客自己去申請就可以了。
徐委員欣瑩：對，房客申請嘛！那房東的資訊不會被揭露嗎？會不會被揭露？房東的房子會不會被揭露？
董次長建宏：它被揭露，但是不能夠查稅啊！
徐委員欣瑩：但是被揭露的情況下，比如說我是房東，這一棟房子我有20間小套房出租，結果有3個要申請租屋補貼，所以你的意思是說揭露沒有關係，不影響他的權益？
董次長建宏：沒有揭露啊！我們沒有揭露，租金補貼就是他拿來，然後我們告訴他，他就去申請了，就這樣！
徐委員欣瑩：對，他去申請，你們不會去查有沒有確實是這樣？會吧？
董次長建宏：他會上傳他的租賃資料、他的租約嘛！
徐委員欣瑩：你們只看契約就給他了？
董次長建宏：對啊！
徐委員欣瑩：所以無關乎他房東的房子，你們不會去查，這個是一直這樣嗎？還是現在有改法令，是這一兩年或去年開始有改嗎？
張專門委員渝欣：我們就是針對房客提出的資料進行審查，審查合格我們就會撥付租金補貼。
徐委員欣瑩：對，所以房東的資訊政府什麼都不會看，然後也沒有人會去查房東？
張專門委員渝欣：我不會去查房東，基本上房租上面就會有一些相關的資訊，甚至我們現在連房東……
徐委員欣瑩：不會有人去查說，這邊有一間是租金補貼、這邊有20間整個都是出租的，不會去查？
張專門委員渝欣：我們不會主動去做這種查核。
徐委員欣瑩：好，不好意思！本席希望就是，去年開始實施嘛，去年跟今年你有300億元的租金補貼，你告訴我到底有多少戶來申請、發出了多少錢，可不可以把這個資料能夠儘快給我們？
張專門委員渝欣：好，可以給委員，沒問題。
徐委員欣瑩：謝謝，謝謝主席！
董次長建宏：謝謝委員！
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝次長跟司長。
繼續請洪申翰委員質詢。
洪委員申翰：（11時56分）主席好，請董次長。
主席：請董次長。
洪委員申翰：董次長，在我今天的質詢開始之前，我其實想給你一個建議，就是因為我剛才聽到你說，因為申請租屋補貼，房東因而不願意租給房客的比例其實很低，我建議這個說法一定要再斟酌……
董次長建宏：應該是這樣講啦！就是說我們目前看到所有房客跟房東之間的衝突，他們有些不同的型態。
洪委員申翰：是，我這邊只想用很簡短的話跟你做一些提醒，這種講法與認知跟大多數的租客實際遭遇到的狀況，跟身邊遇到年輕人的狀況，其實會有非常大的落差，我覺得內政部要好好再思考，是不是要用這種認知來回答相關的問題？不過這不是我今天要質詢的重點喔！
首先我想要跟次長來表達，其實今天有很多委員都很關注租屋族的權益，連我自己長期也是租屋族，都在租房子，所以部長我要先肯定內政部在6月底的時候，行政院消保會通過租屋電價新制，將在7月15號上路，這是一個非常大的進展喔！其實從去年的11月開始，我就透過幾次的質詢，包括與經濟部跟內政部來討論，怎麼樣解決房東利用電價賺差價獲利的陋習？我自己辦公室也一直在參與內政部政策的討論，這部分坦白說我覺得要給內政部滿大的肯定喔！
今年6月28號我在自己的社群平台上面宣傳這個政策即將要公布實施，其實獲得非常、非常多年輕網友的好評，不過也陸續收到了很多網友跟相關租屋族他們有很多疑問或者是提問。我現在看到內政部租賃條例的專區裡面有公布一份QA，看起來有想要回答一些問題，可是說實話，我看到這份QA認為有很大改善的空間，舉例來說，我們現在在社群平台上面收到最多的問題，就像我簡報上列的這些，我們目前看到內政部都還沒有很清楚地解釋舉例，第一個，租屋電價新制是否適用於營業場所的租賃？譬如百貨公司、百貨商場、夜市攤商，有小攤商告訴我說，他們往往多架1顆燈就要被夜市的管委會多收費30塊，像這樣算不算電價被超收？
第二個，很多租約並沒有經過公證，所以在租屋電價的新制裡面，是否適用未經公證的租約？其實我知道像這些問題內政部都有答案，可是大家心中很多的疑問沒有辦法獲得回答。
第三，更多人會問租客要如何知道有沒有被房東超收電費？這部分其實我們已經跟台電商量規劃好了，大家可以去查詢平均電價的機制，可是大家也是不知道，所以我們需要給大家一些操作型的指引，讓大家去做查詢。
第四，房東不能透過電費來賺差價，那是不是會趁機來漲房租該怎麼辦？我記得這是剛剛前面張智倫委員有問到的問題。那麼執行面上，房東到底要怎麼配合台電帳單向租客收費，才能夠減少麻煩？這些疑問我覺得都是重要的問題，但是現在在QA上面我們都沒有看到解答。
所以次長，我要說，其實我們看到現在租屋市場上面有很多不同型態的房東跟租客，包括大家現在說的包租代管、獨立整層住家、分租套房、分租雅房，甚至是頂樓加蓋房子的這些型態，其實有很多不同的型態，它的公共用電方式也不太一樣。到底這個電費收取要怎麼樣，才能夠做出一個合法、合規上面的方式？其實這個現在是需要內政部更大力去做宣傳的，要給完整的建議，所以我要求包括次長跟司長，我覺得你們要定期來檢討這份QA喔！把大家遇到直接、常見的問題都應該列上去有一個明確的答案。
其次，我覺得不能夠只有放在你們的網站上，年輕人看不到啊！你們要不要去利用更多的社群平台？甚至我自己都覺得我們有很多的租屋網站，這些租屋網站是不是應該在上面就直接標明不得超收電費的訊息？那電費該怎麼收？清清楚楚地列在上面，讓房東跟房客直接就可以知道，不一定非得透過房客的檢舉，才能夠修改過去錯誤的行為，因為我們也不樂見看到都是透過檢舉來修正行為。當然問題很嚴重的還是必須檢舉，可是照理來說，應該是在前端的時候，大家就知道我要怎麼樣收才是合法合規的？這部分我們其實就可以先做了嘛！對不對？這是第一個事情，次長，有沒有問題？
董次長建宏：沒問題，我們會照委員的建議定期對QA做修正，也感謝委員提供一些相關的QA給我們，我們會做……
洪委員申翰：但是我覺得重點是要花力氣、花資源主動宣傳。
董次長建宏：是，包括我們宣導的……
洪委員申翰：這是一個好的政策，要讓更多人都知道。
董次長建宏：對、對。
洪委員申翰：它可以廣受好評，可是只怕我們的配套不足、宣傳不足。
董次長建宏：是。
洪委員申翰：第二個事情，請主席再給我1分鐘喔！現在新學期快到了，我要說在這新的學期裡面，可以看到越來越多可能租屋的糾紛申訴，其實之前內政部有宣布，它要跟法扶來簽約合作，8月1號開始會有免費租屋、租賃的法律諮詢服務，準時上路沒有問題吧？
董次長建宏：對。
洪委員申翰：會準時上路對不對？
董次長建宏：對。
洪委員申翰：好，我們先確定這件事情。第二件事情我要說，其實現在很多房東來跟我們反映，他們確實可能因為過去的習慣，或者是過去前人跟他們講不是合法的作法，可是他們現在可能也想要改用合法的作法，但是他們有些來反映更想知道這些怎麼操作上面的細節。
第三件事情是，坦白說，很多委員講到租屋黑市的存在，是現在很多租屋客跟房東之間權利不平等的問題，這事情當然需要面對，可是我覺得在面對的同時，有幾件事情的作法我覺得至少可以優先先做。我們政府不是不瞭解這個問題，其實已經推出很多棍子跟胡蘿蔔，包括房東或者公益出租人，我們現在也開始有所謂專案的查核，鎖定學校周邊等，估計共將查核8,000件，這個都有。
我覺得我們要讓房東很清楚知道，第一個，如果你要做一個合法的房東，其實可以享有政府多少的優惠？如果你要做一個非法房東或不合規的房東，你可能要付出什麼樣的代價？我覺得這部分其實要擴大宣傳，讓大家知道你可以拿到的優惠，跟你會受到懲罰之間的差別，這個要讓大家清清楚楚，大家會慢慢地做行為上面的校正，因為有很多的房東也跟我們說，他們並沒有想要當個非法的房東，可是過去長年以來的習慣是這樣子，我現在也想改，可是要怎麼改？我需要一些政府的幫忙，這部分我還是要跟內政部說，我覺得你們陸陸續續推出滿多的政策，但真的有很多房東跟房客還是不瞭解，這部分的宣傳缺少是一件事情。
我們接下來可能想討論更多規範性的作法，我也贊成要有規範性的作法，但至少能夠宣傳的事情應該是第一步，而且要花資源宣傳，不要把頭埋在沙裡面，我覺得這是一個部分。次長，應該沒問題吧？
董次長建宏：沒問題，我們會照委員的建議加強來處理。
洪委員申翰：好，謝謝！
主席：好，非常謝謝洪申翰委員的建議，謝謝次長！
繼續請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時4分）主席、各位委員。有請次長。
主席：請董次長。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。
董次長建宏：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看這個是110年的統計數字──原住民住宅自有、租賃戶數，我們就聚焦在都會區，都會區就是非原住民族鄉、鎮、市、區，住宅自有率65.87%，跟全國76.66%的差距將近10%。如果看新北市，110年新北市只有60.85%；臺北市只有55.28%；臺中市只有55.81%，差距都相當大。所以過去內政部、行政院提出住宅法的時候，當時我在內政委員會也提出住宅法的條文，在住宅法第四條特別明定有關社會住宅的相關需要列入的部分，因此在第九款也把「原住民」列入，優先進住社會住宅。
住宅法第五條也特別規定「為使全體國民居住於適宜之住宅，且享有尊嚴之居住環境需要，中央主管機關應衡酌未來環境發展、住宅市場供需狀況、住宅負擔能力、住宅發展課題及原住民族文化需求等，研擬住宅政策，報行政院核定。」另外，就住宅法第二條，我這邊沒有列，住宅法第二條，這個次長都很清楚，我唸一下：「目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關，興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。」所以這個部分就是解決，尤其都會區原住民的住宅自有率非常非常地……差10%以上，是這樣的一個情形。
當然住宅法第二條，因為它是「目的事業主管機關」，等一下我也會講，我曾經質詢過前任的行政院院長，當初還是林右昌部長，因為現在原民會一直沒有推動出來，所以希望能夠協助，因為你們有住都中心，你們可以協助原民會，那我等一下把這個相關的答復的……另外，我先談這個，當初社會住宅，因為內政部有興辦社會住宅出租辦法，這裡面就是根據當初我們原住民立委在住宅法的時候所提的附帶決議，作了一個針對原住民，要保障原住民入住社會住宅不得低於原住民族人口數占全國人口數的比例，所以這個部分內政部有把它列進去，現在就是也要請內政部去督促，還有哪些縣市政府的社會住宅，是不是沒有把這樣的比例列進去？這個調查結果再回復給我，好不好？
董次長建宏：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：今年3月5日院會總質詢，質詢當時的陳建仁院長，當時的內政部林右昌部長特別提到，他說「臺中沙鹿，或者新北市的樹林，以及桃園的部分其實已經有三處了，大概有541戶」，然後我這邊就說是不是把進度提供給我？結果提供了，臺中的說沒有經費，事實上經費要從哪裡來？要從住宅基金，社會住宅就是根據住宅法，所以應該要從住宅基金，而且曾經內政部也同意用住宅基金喔！資料給次長。所以不能說沒有經費，這個是有問題的。
另外，新北市樹林原住民族社會住宅沒有進度；桃園大溪原住民族社會住宅也沒有進度，所以這個部分要請內政部，因為你們有住都中心、有專門的人力去協助原民會及地方政府，好不好？
董次長建宏：好，跟委員報告，您所列的這三個裡面，基本上臺中跟桃園，桃園當然是發標的問題，臺中市因為他們自己不願意辦，那我們會積極跟地方政府協商，請他們跟我們合作，然後趕快完成。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個沒有經費，這個是錯誤的。
董次長建宏：錯的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？
董次長建宏：OK，我們有經費，那我們也會盡力完成。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝次長、司長。
繼續我們請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（12時10分）謝謝主席，我請次長。
主席：有請次長。
黃委員珊珊：次長，其實我今天以為是部長會來備詢，我想要問一下，其實也是要表達立法院的態度。
董次長建宏：不好意思。
黃委員珊珊：從520上任之後，這兩天非常地可怕，從臺南7月8日11槍，然後臺中24槍，到昨天臺北開槍，開槍這件事情只有證明一件事，就是我們的黑道、黑槍猖獗，沒有把內政部警政署放在眼裡。所以請次長今天回去跟部長說我們的立場，希望內政部要把這件事情當成最重要的事情。
董次長建宏：是，沒有問題。也跟委員報告，本部一向打擊犯罪不遺餘力，我們也把所有的這些事情當成是本部最重要的業務。
黃委員珊珊：他是向政府宣戰。
董次長建宏：我們一定會強力執行。
黃委員珊珊：如果黑槍可以這樣子光天化日對著不管是尋仇或者相關的利益衝突，甚至就是致人於死，這種態度跟立場是真的沒有把執法單位放在眼裡，所以這是很重要的……
董次長建宏：是，我們會嚴厲……
黃委員珊珊：所以內政部部長上任之後，我覺得這件事情，打擊犯罪不可以手軟。
董次長建宏：我們絕對不手軟，我們會嚴厲執行。
黃委員珊珊：這兩天司法新聞因為都被鄭文燦搶走了，所以這件事情可能大家沒有那麼關注，希望內政部不能掉以輕心。
董次長建宏：是，請委員放心，我們一定會嚴厲執行。
黃委員珊珊：第二個部分，有關租屋市場黑市，我其實跟部長以及總質詢的時候都提過。
董次長建宏：是。
黃委員珊珊：租屋市場黑市的問題是政府長期的漠視，長期以來我們對租屋市場幾乎叫做不管不問，好不容易定了住宅法，然後定了辦法，拿了租金補貼，還特別立一個法說不能拿來查稅，所以讓我們的查稅好像變成是房東的特權。他不讓房客設戶口、不讓房客拿租金補貼、不讓房客報稅，然後我們拿他沒轍，現在的問題是這樣。之前我的立場很簡單，我們希望這三個問題要解決，雖然法律都有規定，但是沒有一個房客敢違逆房東的要求，他今天跑出來申請租金補貼，明天拿去報稅，後天想要去設戶口，他就租不到這個房子，這才是今天人民碰到的痛苦，所以不要再告訴我說你們做不到，這是有法律要執行，有稅要查稅。
董次長建宏：我們會逐步去完成。
黃委員珊珊：現在的問題就是，我們很怕房東反彈，因為房東的選票也很重要，所以大家就是假裝沒看見。
董次長建宏：我想……
黃委員珊珊：兩個具體要求，第一個，租金補貼要實價登錄，目前沒有做，要不要做？
董次長建宏：租金補貼我們會逐步完成……
黃委員珊珊：不要逐步了，五十幾萬戶在你手上，你可以去識別化、路段化，把它講清楚，這個地方租金多少錢，我補貼了他，這有什麼難的？
董次長建宏：在相關的策略上我們會去處理。
黃委員珊珊：這是第一個，政府手上有資料都不敢公布，這才是問題，我們怕什麼？
董次長建宏：我們會逐步去完成。
黃委員珊珊：怕房東嗎？
董次長建宏：不是。
黃委員珊珊：怕拿到租金補貼的房東嗎？不是吧！
董次長建宏：我們會逐步去完成這件事情。
黃委員珊珊：第二個，代管業者要不要管？要不要讓它公告？代管業者納進來有沒有問題？不是問題嘛！那天部長答應我。好不好？代管業者。
王司長成機：跟委員報告，社宅代管業者的部分都已經有實價登錄了。
黃委員珊珊：是，仲介業代管……包租業有了，現在租金補貼在內政部的手上，你就是相關……公布的資料。第三個，最後就是代管業者。
王司長成機：代管業，對。
黃委員珊珊：把它納進來。
王司長成機：是的，
黃委員珊珊：最後再逐步實施到所謂的將來應該要完成實價登錄，中華民國房屋買賣已經十年的實際登錄，我不相信租屋市場做不到，一開始一定碰到一些困難，但是我相信政府應該要站在人民的立場。
董次長建宏：我們會落實居住正義，可是那個過程裡面，要逐步來完成。
黃委員珊珊：不要怕，因為現在這些稅你本來也收不到，甚至……
董次長建宏：是，我跟委員報告，我們是逐步、逐步來……
黃委員珊珊：甚至我們也希望給房東一點點誘因。
董次長建宏：對，……
黃委員珊珊：比如說現在的租賃住宅補助它的公證費用，其實將來我們可能在……因為現在的稅都收不到嘛！將來在我們所謂的租賃所得收入的時候，在財政部提撥一筆錢來鼓勵大家做實價登錄之後能夠得到一些優惠，比如說公證費用能夠補助，讓房東能夠站出來，讓租屋黑市能夠曬到陽光，我想這個是內政部長期要做、用10年來做，看能不能把租屋市場澈底地陽光化。
董次長建宏：跟委員報告，您的主張跟我們其實是一致的，我們也……
黃委員珊珊：我希望你們提出一個時程表！
董次長建宏：以漸進式的方式來達到這個事情。
黃委員珊珊：賴政府這4年要做到哪裡？未來的8年要做到哪裡？我覺得你們必須要有一個方向，尤其內政部的事務官，我相信大家都有這個理想，可是不能一直假裝沒看見……
董次長建宏：我們沒有假裝沒看見，我們……
黃委員珊珊：立一個法還告訴人家說我不會查稅。這個國家是怎麼回事？
董次長建宏：我們正視這個問題，也感謝委員的提醒，我們正在逐步要推動這件事情。
黃委員珊珊：查稅好像變成政府很羞愧承認的事情，我覺得這件事情很要不得。好嗎？謝謝。
董次長建宏：謝謝委員的提醒。
主席：好，非常謝謝黃珊珊委員的質詢跟提醒。
次長，你一直在講逐步完成，身為一個召委，我覺得你的逐步完成的確好像在虛應故事，租金補貼已經拿了，剛剛黃珊珊委員講得非常正確，所以我認為，身為一個負責任的政府，你們不應該用「逐步」，你們甚至也沒告訴我們什麼時候會完成。我覺得「逐步」這兩個字，身為召委，我也不接受，好不好？謝謝。
董次長建宏：好，謝謝委員指教。
主席：繼續我們請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（12時17分）謝謝主席，本席再邀請次長。
主席：有請董次長。
董次長建宏：委員好。
楊委員瓊瓔：次長，大家聽了一個上午，就是剛剛召委所說的逐步、逐步，問題是什麼？應該是整個資訊要均衡的透明、平等，這個天秤才會公平，你們之所以不願意公開透明，原因是什麼？
董次長建宏：我們沒有不願意公開透明，剛剛我們司長已經報告了，我們會在6個月內將所有相關的、內政部所掌握到的資訊，透過統計的方式、去識別化的方式，逐步完成區段的公布。
楊委員瓊瓔：6個月內？什麼時候起算？因為這個議題大家關心很久了，你的6個月是什麼時候？至少要有一個deadline出來。
王司長成機：我們預計大概在1月份可以儘量來……
楊委員瓊瓔：就是從現在開始？
王司長成機：對。
楊委員瓊瓔：那以前都不做？媒體聲音那麼大，我們甚至今天都在修法耶！
董次長建宏：跟委員報告，其實有些相關的資料我們已經公布了，就是我們剛才講的包括社宅包租代管的部分，還有一些轉租的部分，這些資訊其實都已經實價登錄了。
楊委員瓊瓔：但是實際上我們剛剛所提的還沒啊！所以你現在的回復至少有一個時間點，就是在12月底以前……
董次長建宏：明年1月。
王司長成機：1月啦！
楊委員瓊瓔：什麼時候？講清楚！
董次長建宏：明年1月。
主席：明年1月，然後6個月內。
董次長建宏：6個月嘛！對！
楊委員瓊瓔：就是明年1月以前會正式公布，是嗎？
王司長成機：統計……
楊委員瓊瓔：來，你講清楚，好嗎？
王司長成機：我們儘量在6個月內來把這些統計的資料分門別類地來做公布。
楊委員瓊瓔：所以最慢的時間點就是在明年的1月會正式公布？
王司長成機：我們儘量。
楊委員瓊瓔：我可以這樣解讀，對不對？
王司長成機：是。
楊委員瓊瓔：這個時間點我希望能夠加油，因為這是社會面向大家需要的，所以今天要修法的租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條以及第三十八條之二，特別是修正條文第三十四條，牛委員以及大家連署的提案是規定「機關應將前項資訊逕行登錄」，跟現行的三十天之內申報有所不同，請問你們同意嗎？
王司長成機：跟委員報告，牛委員的提案是說，這些包租業者提供給縣市政府的資訊……
楊委員瓊瓔：對，來登錄！
王司長成機：希望能夠簡化程序，由政府這邊直接把它轉到實價登錄來。
楊委員瓊瓔：對！
王司長成機：這個方向我們……
楊委員瓊瓔：同意嗎？
王司長成機：我們目前也在朝這個方向……
楊委員瓊瓔：是這個方向嘛！
王司長成機：對。
楊委員瓊瓔：所以這是今天修法很重要的一個點，因為我們要先把方向確認，再來討論細節。我也謝謝你們支持我們所提的第三十四條、第三十八條和第三十八條之二的方向。看怎麼樣去簡化啦！好，終於有一點達成共識。
接下來我們討論細節的部分，7月15日租屋電費新制要上路，是不是？
王司長成機：對。
楊委員瓊瓔：因為在網路上面、我們也接到陳情，說房東指明一度電必須收8.46元，網路上面的大家當然驚呼連連，認為怎麼會有這樣的情況在坑租客。你們也說了，電費計收若以用電度數計算，每度電費不得超過電費單當期每度平均電價，若非以用電度數計費，收取的電費也不可超過電費單當期電費總額。是不是這樣？
王司長成機：是。
楊委員瓊瓔：如果房東超收的話，最高可以罰到30萬元，沒有改善可以累進再加重開罰到50萬元，你們目前是要這樣執行，是不是？因為今天已經7月11日了，是不是？
董次長建宏：對。
楊委員瓊瓔：所以我也勉勵次長，我們在落實租屋電費新制，讓租屋族的權益可以得到完善的保護和保障，這是必要的，所以你們在7月15日前將這些內容白紙黑字寫出來，我希望要廣為宣傳。
董次長建宏：我們會在網站上還有其他電子媒體上宣布。
楊委員瓊瓔：一定要廣為宣傳，讓大家不管是房客或房東都知道，達到一個均衡點，大家都能三方共贏的方向。
董次長建宏：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題是自然人憑證就像是網路身分證，目前是要花250元辦理，而且有使用效期，大家認為你們怎麼不直接讓大家可以雙證件綁定手機線上認證就好，請問有困難嗎？
董次長建宏：這個我們在研議當中，會儘量簡化程序。
楊委員瓊瓔：儘量簡化程序？因為兩年來已超過45萬人註冊、累計有超過330萬人次的使用量，可是總普及率只有兩成，可見你們的方式務必要調整。因為一個政策下去要看結果論，自然人憑證如果這麼方便，實行到現在普及率卻只有兩成，就理當去討論我們的政策、我們的方式要怎麼樣檢討嘛！對不對？你們兩個都一直點頭，請問什麼時候可以檢討出來？
董次長建宏：我們會把相關資料再跟委員報告，我們做書面報告給委員。
主席：好，謝謝。委員，因為我們待會兒要逐條討論，中午不休息，所以請儘量節省時間。謝謝。
楊委員瓊瓔：所以你務必將這個方案給我們，讓人民可以方便嘛！好不好？
董次長建宏：是，謝謝委員重詢。
主席：謝謝楊瓊瓔委員質詢，謝謝次長跟司長。
繼續請邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（12時23分）謝謝主席，有請董次長。
主席：有請董次長。
董次長建宏：委員好。
邱委員志偉：次長，住宅產品因為供給者跟需求者會因為一些住宅政策而有一些調整，我想說的是小宅化，小宅化就是每一戶成屋的坪數都大概是20坪到25坪，甚至有的在25坪以下。為什麼會造成這種現象？為什麼供給者或建築投資業者不敢或不想去興建大坪數，因為有豪宅門檻，還有所得的限制，而且房價又那麼高，所以如果是雙薪的年輕夫婦要買一戶自有住宅，可選擇的大概就是小宅。如果30坪以上，在臺北市很容易就超過豪宅稅的門檻，所以六都加上新竹市、新竹縣，目前的住宅產品大概普遍都是小宅化，如果是新北或臺北大概20坪上下，年輕的雙薪夫婦才可能負擔，但是他們未來可能會養兒育女，對不對？這個空間會不會影響他們養兒育女的品質？或者影響到他們的生活品質？20幾坪扣掉公設，室內實坪大概10坪左右，10坪、12坪，一家如果3口、4口，你要怎樣維持一定的生活品質？這非常令人擔憂！你要確保生活品質，孩子生長空間能夠確保，可能就有換屋的需求，那時候總價又更高了，他要買一個30坪的、40坪的可能要花更多的錢，對於目前這種住宅產品的狀況，我認為有點扭曲，內政部有沒有相關的對策來讓住宅產品能夠符合最起碼的人的居住品質和住宅的標準？
董次長建宏：是，目前相關的政策還是先以社宅的部分為主，我們希望能夠推動合理的社宅興建，在直接興建的部分，透過這樣的方式來平抑市場的價格，因為事實上小宅的出現如同委員剛才所指教的，因為單坪單價過高，它如果興建到某個程度會有豪宅稅的問題，但是豪宅稅是由央行指認，我們會再進一步跟央行討論。
邱委員志偉：年輕人希望有自己的家，社會住宅坪數空間當然會大一點，但是有租賃期間的限制，最多6年，如果相關的弱勢，經濟或社會弱勢可以再延長到12年，如果以年輕夫婦居住只有6年，6年後他是不是還要再去找新的家？那時候一樣買到小坪數，可是那時候孩子已經長大、已經上小學了，需要更多的空間，那怎麼辦？
董次長建宏：我們會持續檢討，研究其他住宅的可能性。
邱委員志偉：社會住宅租賃的期間可能要再稍微放寬。
董次長建宏：是，我們也在研議。
邱委員志偉：如果3加3再6年，如果廣建社會住宅，讓大家一住20年，最起碼讓孩子長大，針對這些年輕族群只能6年的期間，這有必要檢討，因為出租辦法是你們的行政命令，你應該去檢討一下，對年輕租屋者或年輕夫婦的需求。高齡者的部分，現在很多都是獨居老人住社會住宅，最多到12年，例如一個65歲的獨居長者，他進入社會住宅，77歲就要搬家了，那怎麼辦？可能這個部分……
張專門委員渝欣：報告委員，因為我們現在社會住宅的量還不夠多，將來我們社會住宅累積的量比較多的時候，就可以來檢討放寬12年的期限，讓它變得更長，會來研議檢討。
邱委員志偉：量到什麼時候才會放寬？
董次長建宏：我們會再持續推動。
邱委員志偉：要一直建、一直建、一直建，滿足所有有住屋需求的人的需求，你才能解決這些問題，要更加努力。
董次長建宏：是，我們會加速興建。
主席：謝謝邱志偉委員的質詢，謝謝次長。
繼續請洪孟楷，洪孟楷，洪孟楷委員不在。
鄭正鈐，鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
莊瑞雄，莊瑞雄，莊瑞雄委員不在。
鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員高金素梅所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢還有未及答復部分，請相關單位在一週內以書面答復，並且副知本會。
委員高金素梅書面質詢：
2022年5月內政部就有喊出「建立租屋市場透明機制避免租金不當炒作」，今天的專案報告也提到中「持續推動租賃市場資訊透明化之發展」，可見租賃市場資訊透明化有其重要性。
租賃市場資訊透明化的目的，在於社會弱勢居住需求、健全租賃市場並實踐居住正義，同時確保租屋品質、安全以及租屋的合理性。
尤其是，協助因薪水趕不上物價通膨，被迫面臨「孩子房子二選一」的年輕世代中，從困境中解脫，更為重要。
國民黨黨團版本的修正案採取全面87.6萬戶的推動實價登錄；牛煦庭委員版本的修正案採取「代管戶」逐步落實租賃市場資訊透明化。內政部左批國民黨黨團版本全面推動影響甚大，右批牛煦庭委員版本的「代管戶」租金資訊尚不具市場參考價值。請問，要如何實踐居住正義呢？但內政部提不出具體可行有效的租賃市場資訊透明化方案，才會導致有黨團跟立委提出修正草案。
一面說租賃市場是市場經濟，不宜過度干預，但是又有相關減稅措施，如租賃住宅市場發展及管理條例第17條依法減徵租金所得稅，內政部的說詞就是自相矛盾。
既然不論是包租業或者代管業，都可以依法減徵租金所得稅，賦予業者優惠應該同時多苛責代管業一些健全租賃市場的義務，健全租賃市場，不僅有益租戶同時也有益業者健全租賃市場的制度。
本席為什麼這麼關注這個議題，因為就110年調查，原住民族家戶平均所得僅86.1萬元/戶，遠低於非原住民族家戶的137.7萬元/戶。不合理的租金，容易變成壓垮原住民族家庭最後一根稻草。
因此，為確保居住正義的實踐，我要求內政部於兩週內提供下列的書面報告給辦公室。
1.租屋市場透明機制的具體方案、期程以及績效指標。
2.租屋市場實際登錄的期程與配套措施。
3.租屋市場透明化改革，獎勵民間房東透明化的規劃與期程。
4.租屋黑市導致租金補貼等政策執行事倍功半的改善措施。
主席：現在休息5分鐘，再繼續處理法案。
休息（12時29分）
繼續開會（12時35分）
主席：報告委員會，我們進行法案審查，請宣讀討論事項所有版本條文，附帶決議請一併宣讀，宣讀完畢後，我們進行協商。
二、附帶決議：
《111年審計部決算報告》略以「由於國內租賃住宅市場以個人出租型態為主，多數房東不願多繳稅，或以自用住宅稅率申報，逃避租屋收入課稅，造成政府對於租賃住宅市場掌握資訊非常有限，而產生租屋黑市或地下化問題……以致中央及地方機關雖已積極推動租金補貼等居住協助措施，卻無法確實發揮政策效益」。
就民眾角度而言，「租屋黑市」也嚴重影響其申請租補、設戶籍、抵稅等合法權益，並衍生諸如租住品質、安全與糾紛保障等課題。
為引導租屋市場透明，第一步應先從政府做起，近年來政府已投入數以百億計補貼經費用於租屋市場，包括包租代管、租金補貼，理應掌握這些受補助標的資訊，可透過大數據分析，轉化為租屋供給、租屋價格等資訊供民眾參考，並作為政策規劃依據。
為促進租屋市場透明，建請內政部於114年1月，針對租金補貼資料進行分析，針對不同地區、不同屋型之租金行情區間分析彙整，並定期公布於內政部網站。
提案人：麥玉珍 黃建賓 牛煦庭 黃國昌
主席：為使討論聚焦，我們這次會議就按照委員會編製的條文對照表順序進行逐條討論，每條條文如果有委員提案或修正動議，我們先分別請委員表示意見後，再由行政單位一併回復說明。目前委員會有國民黨團提案及牛煦庭委員提案，剛剛我們有討論到國民黨的提案他們不堅持，所以待會討論的時候，我們就針對牛煦庭委員的提案來說明。
大家看一下提案第三十四條，針對牛煦庭委員的提案，行政單位有什麼意見？
請王司長說明。
王司長成機：各位委員，針對牛煦庭委員所提的第三十四條，因為整個配套還有後面第三十八條之二和第三十八條之三，目前內政部的立場是希望這個部分先保留，因為我們在報告也有提到，目前社宅的包租、轉租及社宅的代管契約都已經有實價登錄，這些量會比較多，一般宅的包租、轉租也有實價登錄，現在唯有一般宅的代管契約這部分沒有實價登錄，牛委員的重點就在這一塊，我們之前也跟業者溝通，到昨天還在看業者的資料及溝通，它們也認為目前還是有少數的代管業者沒有辦法拿到房東房客的租金行情，因為這一塊在我們定型化契約裡面是選項，你要不要委託它去收租金，如果沒有委託的話，代管業者事實上不知道整個租金行情，如果一定要強迫它做實價登錄的話，可能會引起業者的反彈，所以這部分我們的立場是這樣。另外一部分，剛剛那個資訊也跟牛委員溝通過，這一部分的資訊、資料並不是那麼多，我們預估一般宅的代管契約一年大概4,000多件，所以這個時候是不是一定要去做這樣的衝擊？我們剛剛也答應了，我們對於租金補貼的資訊來作分析、統計，做去識別化的分析，我們也答應在6個月內公布不同區域、不同屋源這些房型來做一些統計分析，公布這些資料給租客和房東參考。
主席：非常謝謝司長的說明，請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：剛才我們在詢答的時候其實講得非常清楚，居住正義的推動兩個管道，第一個是透過社會住宅供給量增加，這是社會福利和協助弱勢的邏輯。第二個是透過其他政策的調整，讓市場更加有秩序，這是市場正常化的邏輯，我們今天修正的用意跟目標本來就是在推進市場正常化的過程，剛在詢答的過程中或在內政部說明的過程中講得非常清楚，現有的資訊大部分都是社宅體系的，一般戶的數量大概只有3,000戶，現在我們要更動遊戲規則，如果包租代管業者因為3,000戶就感到很困難、很崩潰，未來變2萬戶、3萬戶時，我們要怎麼修？這是個問題吧！本來就是要趁衝擊小的時候先修，現在、今天就是衝擊最小的時候，因為每一天的數量都會增加，這是確定的政策方向嘛！政府今天反對的唯一理由就是你不想做嘛！難道不是這樣嗎？你怎樣兼顧在衝擊不變的情況下能夠推進這些政策措施？就變成打死結了，你一定是趁衝擊相對小的時候先把規則搞清楚，這是第一點，這是大的方向。第二個我要講細節，你知道我們的租賃市場發展及管理條例應該不是一部法走全部吧！應該有授權條款對不對？裡面的第七項就有寫第一項的資訊類別、內容、提供方式及應遵循事項由中央主管機關定之，對不對？所以你是有子法的，而且不只是規定，你還有子法，租賃住宅服務業資訊提供辦法就有一套做法，你們有沒有看過裡面的內容？
王司長成機：有啊！那個是我們定的子法。
牛委員煦庭：裡面的第二條第一項就寫到受託管理標的租約資訊，承租人等等，包含租金總額都要登錄，包租業應提供租金總額，不管是代管或包租，你的子法都規定要提供啊！換言之，現行的法規本來就可以提供，你的子法、執行規則都說要提供，為什麼在母法的部分不齊一辦理呢？這不是很奇怪嗎？母法沒規定的，子法去規定，很奇怪嘛！所以你現在修子法本來就合乎當初的政策精神啊！本來就是這樣子啊！對不對？所以不管從方向上或從細節上來講，我們修法有絕對的正當性，你本來就該做的事情，我們只是把它明文，反而明文也是在一個相對衝擊小的時機，今天如果有辦法用比較溫和的方式，也就是包租代管這部分先達成共識，今天就來處理，政府也得分，我們執政黨委員也得分，在野黨委員也得分，大家一起共同推動民生法案，我想這是大家都可以接受的結果，這不是比較好嗎？如果這件事情弄到最後要保留、要協商、要表決，我們就強力主張租金補貼要一起納入，有比較好嗎？好像也沒有嘛！我們都願意考量政府端的立場，大家在民生法案的時候走務實的路線，我都已經釋出最大的善意了，但是如果政府端因為這樣還要負隅頑抗說：我就是不做！那我們如何對支持這件事情的選民交代，對不對？所以今天不修法，之後再來，你剛剛說之後再來，我也把話一路潑到底了。
112年你們的新聞稿，自己唸一下。我唸給你們聽，免得叫你們找很麻煩。內政部112年8月5日新聞稿，有效率推動租屋市場透明化，內政部強調為加強透明化，修正租賃條例，後續亦將強化租賃資訊整合分析，進一步提升租賃市場透明度。快一年了，有進度嗎？沒有嘛！如果我們今天不要求修法、不做這件事情，你會主動做嗎？大概也不會，對不對？所以我覺得有些時候該往前走就要走，案子可以不用走那麼大步，但你總要前進，現在社會大眾，特別是年輕世代的族群，不是弱勢戶而已，一般租不起房子的人或租房遇到很多障礙跟困難的人，都需要這個市場、這個包租代管業界遊戲規則趕快確認、對一般大眾有利，這是對大家有利的事情，希望內政部可以秉於這樣推動居住正義的精神，今天我們就達成共識。
主席：非常謝謝牛煦庭委員非常清楚明白，甚至拿出條文和內政部的新聞稿，我記得剛剛不管是黃珊珊委員的質詢或楊瓊瓔委員的質詢，針對這個部分，內政部也都說最快6個月你們會提出相關的措施，也就是說今天如果你們都準備在6個月之內會提出相關的法，為什麼不在今天的法裡面就來修訂？這個部分次長和司長是沒有辦法說服召委，你們還有什麼意見嗎？
王司長成機：我來簡單說明一下，剛剛牛委員提到我們有一個租賃住宅資訊提供辦法，那個提供辦法是由業者來提供這些資訊，但是我跟委員報告，這個是業者提供給直轄市、縣市政府，這些資料我們並沒有要對外揭露，尤其是代管的部分。也跟委員報告，代管的部分確實有代管業者真的拿不到租金的行情資料，它送過來的資料，它沒有就沒有辦法填，你沒有辦法強迫它一定要填這個資料。
另外，房東也來跟我們反應，如果一定要把代管的這些東西揭露出去的話，房東就不願意把房子交給代管業者來做，租賃住宅的供給量就會減少，這是第一個部分。第二個部分，剛剛委員提到我們去年的新聞稿有提到我們要整合這些資訊，跟委員報告，我們整合不只是租金，因為租金補貼去年到今年量會比較多一點，但是我跟委員報告，包租代管和仲介業的實價登錄的租金資料以及租金補貼裡面的內容格式並不一致，我們也在做了，不是之前沒有做。
主席：有在做就好了，謝謝司長。
請李柏毅委員說明。
李委員柏毅：謝謝召委，牛委員提這個案，其實我也覺得立意良善，剛剛我質詢的時候就有講，但是我們要達到整個租屋市場透明的這個過程裡面，我現在看到內政部拿出來的都是蘿蔔，都在增加誘因，讓這些可能是空屋的房東們願意自己拿出來做公益出租人，或者是願意把房子委託給包租代管的業者。現在我們的重點在第三十四條，就是在討論房東拿出來給包租代管業者的意願，還有包租代管業者未來可以為臺灣社會做到多少這方面的業務的這個過程。如果內政部認為我們即將在這六個月以區域性來做公告的這個過程，會比現在馬上修法，讓房東更願意把房屋拿出來給包租代管業者嗎？我希望內政部可以有更明確一點的說明跟例子，比如包租代管的業者目前遇到什麼樣的困難？你剛剛講的，我一開始也聽不太懂，後來聽懂了，就是他們只負責管理他的房子，租金的部分是房東跟租客直接的業務，如果讓包租代管業者也來公布實價登錄的這些資訊，會影響其他房東的意願等等。我覺得這這個部分，你要講清楚，才能說服在場所有的委員們，因為大家都希望讓來租屋的人能有更多的資訊，或是有更平抑的房子可以承租。請司長跟次長說明。
主席：我想次長跟司長剛剛不管在答詢的部分，或者是給你時間回答都已經回答清楚了，希望柏毅委員清楚知道牛煦庭委員堅持的部分。他說，就我們知道的資料，現在這個部分的爭議點大概只有3,000戶，以後這部分的數據更大，如果現在不處理的話……
李委員柏毅：沒有，沒有，不是處不處理的問題，我希望講清楚。
主席：他剛剛已經講了，代管拿不出資料或是房東不願意的這個部分，其實只有3,000戶而已，對吧，牛煦庭委員？
牛委員煦庭：應該說市場上有3,000戶是一般戶的在做代管，總體包租代管是10萬戶，大部分都還是走社會住宅的這個邏輯，就表示一般戶的數量不夠。現在的政策問題，就是一般戶的政策誘因要不要提升？第二點就是趁衝擊還小的時候，先建立好的、完整的遊戲規則，免得到時候從3,000戶變成5,000戶、8,000戶，3,000戶都說很難了，那5,000戶、8,000戶會不會更難？1萬戶、2萬戶會不會更更難？所以，按照內政部的邏輯，如果現在不修，以後就不可能修，所以我講的都是務實的問題。現在先訂規則，如果你覺得紅蘿蔔不夠多，就多給紅蘿蔔，這樣才會是正常的嘛！它一來，就是一個好的規則，有效的政策執行，有效的政策效果，未來給補助或是給相關的政策誘因也合理。
其次，我再補充我們修法的內容，其實是在降低業者的工作難度，因為按照現行條文的規定，是由業者去申報登錄資訊，很多業者覺得多一道手續很麻煩，因為他要面對房東、房客，要協助包租、代管，已經很麻煩了，還要自己想辦法去跟政府去做申報，多一些行政程序。我們現在修正為你只要提供資訊就好，不用親自走那個申報流程，也就是你提供相關資訊，讓政府平臺來申報，政府機關也可以快速掌握所有的數字，未來也才有辦法有效推動居住正義的政策，這其實也是在降低業者的工作難度跟負擔。所以這次的修法，並不是沒有幫業者考慮啦，這一點我要再說明一下。
主席：謝謝牛委員的補充說明。剛剛柏毅委員也請內政部的說明不要一直都停留在同一個說法，麻煩把你們的蘿蔔拿出來，你現在是不是可以把蘿蔔拿出來，再講清楚你們未來要怎麼做？剛剛講過的部分，就不要再繼續講，不要像鸚鵡一樣，好嗎？謝謝。
王司長成機：是的，有關一般宅的這個政策誘因，事實上我們在訂定租賃條例的時候就訂了，不分一般宅、社宅的這個包租代管，包括所得稅、房屋稅以及地價稅，事實上都有提供誘因。但是社宅的誘因當然是比較多，因為它是幫助經濟弱勢，目前整個社宅的量，在包租代管裡面是占大多數。剛剛委員說還要再增加一般宅的誘因，那會增加很多的支出……
主席：那就說清楚，支出大概多少，剛剛柏毅委員也很想瞭解這個部分，如果現在都提不出來的話，你要如何說服我們，然後不支持牛煦庭委員的這個提案呢？
李委員柏毅：沒有說不支持，就多想想，會不會造成什麼樣的困難。
王司長成機：我不是不支持。
主席：現在你就講清楚。
王司長成機：困難就是我剛剛提到……
主席：會多支出預算是嗎？
王司長成機：這個就變成我在一般宅的包租代管要再提供更多的這個……
主席：就是誘因嘛！你剛剛已經講得很清楚，社宅的誘因比較多，一般宅的誘因比較少。現在一般宅的誘因比較少，如果你想要提高，那也是一個辦法，如果沒有辦法提高的話，目前只有3,000戶的情況下，我們趕快來修法，免得你們以後更難處理。現在牛煦庭委員的提案，就是幫忙處理未來你們會去面對到的問題……
王司長成機：是，也不是說……
主席：有什麼意見嗎？如果沒有意見的話，我們在文字上做修訂，現在停止討論，我們來討論一下，因為它是有連帶的，第三十四條、第三十八條及第三十八條之二，第三十四條如果沒有訂定的話，下面的條文很難進行。謝謝。包括接下來的第五款那邊都下不去。
牛委員煦庭：對啊！其實這些都是綁成一包的。
主席：對，來討論一下。
我們現在還有另外一個附帶決議，現在請議事人員宣讀。
附帶決議(二)
請內政部於六個月內研議相關政策優惠及便民措施，藉以增加房屋所有權人加入非屬社會住宅形式之一般包租代管體系之意願，並扶植租賃住宅服務業，俾提升居住品質及健全租賃住宅市場。
提案人：牛煦庭 高金素梅 張智倫 黃建賓 許宇甄 麥玉珍 丁學忠
主席：好，謝謝大家，大家都辛苦了，現在已經是下午1點14分，列席官員也都沒有用餐，為了體恤大家，我們現在趕快宣布一下，經剛剛各黨團協商的結果，我在這邊宣告：第三十四條、第三十八條、第三十八條之二，以及增訂第三十八條之三的條文，通通保留協商，並且通過兩項附帶決議，請問有無異議？（無）沒有異議，就照案通過。
討論事項所列議案已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場的委員，我們要不要須黨團協商？好，那就必須經黨團協商，本案在委員會討論的時候，由本席也就是高金召委做補充說明。
本次的會議到此結束，現在散會，謝謝大家，辛苦了！
散會（13時15分）
