立法院第11屆第2會期第3次會議紀錄
時 間 中華民國113年10月8日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
江副院長啟臣
秘書長 周萬來
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
內政部部長劉世芳
國防部部長顧立雄
大陸委員會主任委員邱垂正
海洋委員會主任委員管碧玲
僑務委員會委員長徐佳青
原住民族委員會主任委員曾智勇
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢。
主席：今天進行個人質詢內政組之質詢，請麥委員玉珍質詢。
麥委員，請到質詢臺。
麥委員玉珍：（9時1分）我看到副院長，太緊張了！
主席：放輕鬆、沒關係。
麥委員玉珍：好，謝謝副院長。我們的副院長主持會議和我們的韓院長主持會議都會稱呼我們是委員，這就是我們院長跟副院長主持會議的風範，和昨天我去經濟委員會的民進黨召委邱志偉完全不同，昨天我去經濟委員會質詢的時候，邱志偉擔任會議主席，直接叫麥玉珍上臺，他身為主席，主持會議的格調真的是高下立判。
好，接下來我要邀請我們的卓院長上來備詢，謝謝。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：麥委員好。
麥委員玉珍：卓院長好，請教一下卓院長對不在籍投票的態度如何？
卓院長榮泰：關於不在籍投票，當然要讓每個國民能夠行使政治的權利、公民的權利，應該廣泛的來討論實施的可能，但是應該要克服的是很多技術上現在存在的一些困難，如果我們能夠克服技術上的困難，也克服政治上的障礙，我認為可以往前去做更多的思考。
麥委員玉珍：好，就以你的計畫，我們共同去努力並克服。
卓院長榮泰：在技術上跟政治上的障礙還是蠻多的，但是我們要努力來想想有沒有好的方法。
麥委員玉珍：謝謝卓院長。玉珍在上個會期與在野黨強力推動下，好不容易通過了新住民基本法，也落實柯文哲對新住民的承諾，唯一美中不足的地方就是沒有專責的中央三級行政機關。當初我們陳建仁院長講一句話：二級機關已滿，不把賴總統的政見當一回事，我也委曲求全，要爭取中央三級機關，內政部的劉世芳部長也說三級機關已經滿了，但是很幸運的是在這一屆我們的卓院長很有魄力，一上任就馬上把體育署升格為體育部，根本就不會有那個已經滿了的問題，所以要請劉部長不要再打假球，也拜託卓院長是不是同步讓我們的新住民跟體育署升格為體育部一樣，我們新住民也是要升格為署，是不是也可以這樣實施？
卓院長榮泰：首先向委員報告，委員說體育署升格，這個並不是這樣的講法，這是一個全新的體育部，體育部不是由體育署來升格的，所以它是一個完全新的概念、新的組織、新的政策、新的策略，是面對國人的一個全新的體育部，所以體育署並沒有升格的問題。如果大院同意，我們在組織調整、體育部將來成立之後，還有很多學校教育的體育工作，還是要有專責的機關來做，現在這個部分我們還在討論當中，至於新住民的組織權益，請部長來說明一下。
劉部長世芳：是，謝謝麥委員的關心。我想我完全沒有打假球，我們在好幾次的對談當中都有跟麥委員報告，我們根據行政院的組織架構，跟中央行政機關組織基準法的檢討方向，確實沒有錯，現在署這樣的層級已經有達到70個上限，所以我們必須要等這個上限空出來之後，馬上可以填補進去，成立我們的新住民發展署。不管是行政院的政務委員，或者是我們現在在處理有關於未來新住民的發展方向，我們的常務次長吳堂安，他們都在處理未來有關新住民發展署的整個方向，而且我們分成6個重要的任務指標，包括員額架構或是未來的發展等等都有包含在內，跟麥委員做報告。
麥委員玉珍：好，謝謝。所以我們不是升格，而是直接成立，對不對？
卓院長榮泰：全新的體育部。
麥委員玉珍：對，這個我們大家都認同，大家也希望這個部即將要成立是最好的，所以跟有沒有滿編沒有什麼差別，我的意思就是說要不要做而已，在奧運過後，在卓院長的指示下，就是要中央行政機關組織基準法，可見當初不是滿編，可以去修改，而不是政府……我的意思就是重不重視、要不要做的問題。
賴清德總統在選舉的時候有提出照顧新住民五大政見，這個是其中之一而已，所以我們成立一個專責機構也是總統的政見，我們希望他對新住民的承諾也不是詐騙的，不要騙我們新住民的感情，我們是主推這個五大政見的其中之一，希望未來真的去成立新住民發展署，我當一天立委，我會一直盯著這個五大政見，賴總統對我們的承諾一定要做到，沒有的話我每天就會盯著，我們就會盯著這件事情，希望他的五大政見卓院長要重視，也要執行賴總統的政見。我們的新住民基本法就是要行政院實施才能實行，所以我們希望院長什麼時候可以實施，這個我們很期待。
卓院長榮泰：總統在選舉期間提出的政見，都會是現在政府必須全面檢視要推動的國家政策之一，當然國家政策的推動雖然做全面的檢視，但是它的執行跟實施也是要循序漸進，剛剛部長已經說明清楚了，現在這個都有計畫，但什麼時候能夠去實現這樣的一個政策？其實也跟委員想像的過程一樣，這個還要做一些努力。我剛剛說過，體育部升格之後還有很多體育的教育、學校相關設施的維護跟設施的建設，都必須要有現在的單位來做處理，我們正在思考如何維持現在教育部的工作以及未來體育及運動發展部的工作，這兩者之間要如何做一個很清楚的介面，同時要有相當多的、互相的、跨部會的配合，這個部分還在處理當中，所以現在我們在中央組織基準法裡面，希望就體育部的成立能單純化，聚焦在這個上面，其他的問題我們現在還沒有進行到這個討論，但是內政部就新住民的專責機構、機關的一個處理，已經有它的構想，這個我們會循序漸進地來推動。
麥委員玉珍：好，所以就是不能大小眼，不能說只管其他的問題，你就沒有在意這樣子的問題。
卓院長榮泰：不會。
麥委員玉珍：好，我就當作卓院長答應我們要去執行。第二題，我想要請教一下，金管會統計在8月29號到9月4號，我們的民眾平均每日被詐騙4億1,513萬元，行政院在5月9號也通過打詐新四法，說要完善打詐防護網，使打詐更有成效，讓人民的財產有保障，請問成效在哪裡？我們在10月3號全國放颱風假，但是全國放颱風假，我們被詐騙的金額只有2億，這個代表什麼原因？我們警政署有沒有去調查原因？放颱風假是全國運用網路最高峰的時候，所以詐騙集團就減少了2億，這個是什麼原因？我們是不是要去調查怎麼樣讓我們的詐騙減少？這個才是我們想要了解的！
卓院長榮泰：謝謝委員關心詐騙的事情，日前也有委員在關心垂詢過詐騙的數字，內政部劉部長有非常詳實的數字說明報告，我請部長來說明。
劉部長世芳：是，謝謝麥委員的關心。委員都非常清楚，打詐四法在立法院朝野政黨的努力之下，我們在7月底公布出去以後，打詐新四法對於我們在處理打詐，其實成效非常多，您現在引用的數據是8月份跟7月份的比較，但是如果您用打詐儀錶板每天所發生的打詐受理次數跟受理的財損數的話，你會發現它是在下降的。當然你剛剛有提到在颱風天的狀況，颱風天大家都在家裡面用比較多的網路，針對網路的部分，我們跟數位發展部也好或是跟我們的金管會，都會互相結合，會推出比較好的子法，譬如說，網路的平台業者要怎麼樣規範他，如果他有收受這些違法的網路平台業者廣告的時候，嚴格來講，他必須要接受比較大的懲罰，或者甚至要下架的處分，這個必須要等數發部把子法公告出去會比較好處理。
麥委員玉珍：這個就是執政的部會警政署要怎麼樣去做，這個部分都是有規劃、有一個規則。
劉部長世芳：對。
麥委員玉珍：但是我在關心的是警政署在2016年有成立打詐中心，2022年也有成立打詐國家隊，2023年也成立打詐辦公室，還有今年也成立跨部會的打詐中心，所以我們就是一直在打詐、越打越詐！希望我們要用好的方式，要研議為什麼疫情的時間減少了，而不是5月份成立，但8月份一天就被騙那麼多。過去的預算規模都是1,000萬左右，但是明年我們的預算要提升，多了2億，暴漲20倍，沒有拿出政績，預算內容也沒有改，部門越改越回頭，這樣子2億的數據跑到哪裡去？
還有我們行政院目前提出來的新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版根本沒有顯示效果，並未真正落實，但是現在打詐綱領又說要有2.0，請問何時可以出爐？也就是我們一直改變，但是詐騙卻越來越多，所以我們就是要研議如何做得更好，才能保護我們人民不要被詐騙，這個就是我們在關心的！
劉部長世芳：跟委員補充報告一下，在2023年之前我們警政署在計算有關於打詐案件數的時候是一案就算一件，但是現在我們的方式是一案如果涉及多人的話就變成多件。
麥委員玉珍：對，這是打詐的部分，還有第二個……
劉部長世芳：也就是計算的標準不一樣，所以你會看到好像數目字增加非常的多。
麥委員玉珍：好，這個部分可能就是要請部長再給我們詳細的資料。
劉部長世芳：我現在就是要跟您解釋一下。然後最重要就是我們打詐新四法……
麥委員玉珍：還有我想要請問第三個問題，因為我的時間有限，針對警消人力的缺口，他們也一直希望我們來協助，那就是何時可以補齊？關於我們有各種樣式的專案，就是掃黑、肅槍、緝毒、打詐、交通安全的執法專案，還有一些就是我們在消防方面需要的人員，還有我們的工具，這些都不足。以人口比例來講，現在一位消防人員就要服務1,300人，這樣的人員不足，造成我們消防人員的疲勞，甚至過勞死，這個部分我們希望內政部這邊能注重我們消防人員的生命安全。
劉部長世芳：是，報告委員，有關警消人力缺口的部分，警政署預計在113年會增加1,300人，消防署的部分，謝謝考試院幫忙，我們現在已經要進用949人，在一定程度上面可以彌補現在的缺口。
麥委員玉珍：好，謝謝部長，後續請給我書面。
因為時間有限，所以我最後在這邊呼籲執政黨，不管我們來自哪裡、在什麼領域，我們永遠都是媽媽心目中的寶貝，每一個人的生命財產都很重要，如果我們要對別人說我們要全力捍衛中華民國，首先請提出保護自己人民的政策，這樣才有辦法保護我們的國民。
卓院長榮泰：好，謝謝麥委員。
主席：好，謝謝麥委員，謝謝卓院長。
下一位請沈伯洋委員質詢。
沈委員伯洋：（9時17分）謝謝副院長，有請卓院長和劉部長，謝謝。
主席：卓院長還有劉部長，兩位請。
卓院長榮泰：沈委員好。
沈委員伯洋：院長好。我今天的問題大概只有兩個，因為我想總質詢的時間並沒有很多，所以就問幾個大方向。
第一個題目跟內政部比較有關，所以可能會請世芳部長來回答，第二個問題跟部會的協調比較有關，所以可能會請院長回答。
第一個問題是，因為新聞的關係，我們都可以一直看到總統府已經召開了全社會防衛靭性委員會的第一次會議，其中有一個所謂的「40萬民力」一直被強調，我昨天在外交及國防委員會，其實也有非常多委員來造謠，就是對於這個40萬民力的解釋跟我們心目中講的不太一樣。他們不斷提到這是民兵，又或者說是不是要上戰場等等之類的論述，但是我們先不管這方面的謠言到底長什麼樣子，因為畢竟媒體鋪天蓋地的報導其實非常誤導。
我總覺得這邊有幾個細項想問一下，第一個就是大概在2022年左右，我們的管主委當時也是立法委員，其實他那時候在質詢時有提到，他說這個民力的部分當時是51萬，結果現在降到47萬，也就是民力有減少。所以也就是說，當我們講到40萬這個民防人力的時候，看起來好像是比過往的人更減少了。我不知道是現在的計算標準不一樣了，還是我們的民防人力的確有減少的狀況？
劉部長世芳：謝謝沈委員的關心，也非常清楚，總統府所召開的全社會防衛靭性委員會會議一共有五大分組，內政部所負責的是屬於可恃民力這一組，所以在內政部的管轄內，我們一定要根據法律上的授權。我們現在所根據的法律授權來自於民防法、災害防救法和替代役管理條例，如果再延伸的話，可以跟警察法、消防法一起來折算。按照這樣子的方式，包括民防民力整編的部分落在警消為主，所以我們算出來，基本上再加上一部分是屬於志願團體像志工團體這一些，我們志工團體所酌算的比較不多，也就是說，他如果平常只有上課2小時、4小時，我們都沒有把他算在內，所以真正折算出來大概是落在40萬到41萬左右，這是我們很正確的一個說法，提供給沈委員參考。
沈委員伯洋：確實可能反而是人力上的減少。剛剛部長有提到法規，其實我覺得法規還是最重要的，畢竟法規本身就有規定有多少，或者是什麼樣的編組在這個民防體系裡面。
劉部長世芳：對。
沈委員伯洋：所以我這邊有整理中央主管機關最主要有這四種民防的防護團，以及它的架構圖、裡面的人數，這個下面全部都是民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法，這個是第九條，這個是第十七條、第十八條、第十九條，這個是第二十一條。其實這都是非常清楚的事情，所以我不是很清楚為什麼不管是在媒體上面，或者我們有些立法委員一直沒有去看法條，所以他們根本完全不知道這個民防人力到底在哪裡。
劉部長世芳：是，報告沈委員，我相信很多人大概有點斷章取義，根據民防法或是根據全社會防衛韌性裡面所標示的，最重要的一件事情就是維持我們臺灣的社會穩定，也就是我們這麼多民力的部分，維持臺灣的社會穩定，或是轄下包括衛福、交通或者是經濟、農業等等，臺灣社會的穩定是我們目前最需要做的任務編組，尤其我們知道天災才是目前臺灣所面對到的最大一個挑戰，維持臺灣社會穩定，還有維持政府的正常運作，第三個是支援軍事勤務，這些都在我們通過多年的民防法裡面第二條寫得非常的清楚。所以內政部是按照民防法裡面的規範，一步一步往前推進的。
沈委員伯洋：謝謝部長。但是在這邊我有一個比較小的問題，因為這是剛剛講的在目前的民防法，還有民防團隊編組的訓練、演習相關條例所規定的內容，剛剛部長也有提到，但這一個圖是我上一次在總質詢的時候，有問院長的，這個圖是我根據全動署的網站把它畫出來的，當然內政部最主要是負責右上角那個部分，就剛剛有提到民防人力、消防人力、替代役等等之類的。我這邊想要確定一件事情，因為按照全動署這樣的架構及綱領，它有八大計畫，右下角這邊有交通動員準備方案，有跟教育部比較有關的一些精神動員、財力動員等等之類的，這一些動員的人多少其實也是算人力，但我不是很確定的事情就是當我們在講這一個40萬的時候，我們有把交通的人力，或者今天跟科技動員的，可能是數發的那些人，有算進來還是沒有算進來？
劉部長世芳：我跟委員補充一下，第一個，你現在所說的動員準備綱領這個部分應該是全民防衛動員，就是全動法裡面，全動法的主政機關是國防部，但是有一部分是內政部來配合的，就有點像您剛所說，您問到有關科技的部分、有關交通的部分、有關衛生的部分，在於我們全社會防衛韌性的話，它就是屬於特種防護團，也就是我們常常提到如果是關鍵基礎設施，譬如可能是台電的電廠，或是中油的油廠，或者是中華電信等等這些單位，他們這些單位就要根據我們的需求提出專業的訓練，成立特種防護團來做有關防護的工作，就跟我剛剛跟您報告的一樣，在平時的時候，他們就是維持他們自己本身運作的正常，跟外界要提供電、提供油，然後提供有關電信的溝通或是交通等等這個部分，但是如果碰到有些大規模的損害，或是其他所謂軍事上面的部分，特種防護團就需要結合有關兵力或是有關民防裡面組成不同的三軌或是兩軌的機制來共同防禦外侮。
沈委員伯洋：感謝，因為目前來講，這幾個的進度，我是詢問各部會目前的進度到什麼地方，當然我會想知道譬如右上角這個部分，因為是內政部主責，其實40萬目前的計算比較多還是在內政部，就是右上角這一個部分，因為在2023年的時候，內政部已經有開始在盤點民防人力，接下來可能會有教育上一些課程的改寫，還包含在最後一行，就是替代役人力的動員，去年我在還沒有進來立法院之前，我有去幫替代役上過課，但是上面這兩個目前的進度為何？我可能之後在內政委員會的時候，再來詢問部長，因為這個部分，我覺得麻煩的地方是因為現在預算要編，但因為預算編了之後，有可能是我們針對這個訓練編大量的預算，但也有可能我們不需要大量的預算，它可能只是課程的變更，因為原來的課程，我們也知道可能有時候是跟民防沒有什麼太大的關係，如果是課程內容的修改，它可能不一定需要那麼大的一個預算擺在那一邊，所以關於這個細項，我可能到內政委員會的時候，再來詢問部長。
劉部長世芳：不過我這邊補充一下，有關於替代役的部分，大概分成現役跟備役，有關現役跟備役的部分，我們在檢討之後，發現現在的課程其實有需要精進的地方，所以也非常謝謝行政院，他們願意動用一部分的經費，讓我們在做訓練上面的加強，這一部分也許我們未來在譬如說中州，那個是從教育部退場機制以後給內政部來納管的，我們會把大部分替代役的訓練放在中州學院來幫忙處理，這一部分大概比較多會落在訓練的經費上面，訓練跟教材的經費，我想這個也非常的重要。目前為止我們主要的功能大概分成兩個，大概就是治安維護組以及消防應變組，這兩項才是目前我們臺灣社會上非常急需的部分，所以未來不管是訓練也好，或是教材也好，或是一部分的設備，我們都希望透過114年的預算把它補充，這樣子比較快速可以進入我們臺灣的全社會防衛韌性裡面，也協助現在的警消或者義警、義消做一部分工作上面的支援。
沈委員伯洋：謝謝部長，因為我認為這個訓練跟教材的改變很重要，希望錢能夠花在刀口上。接下來我想問一下第二個問題，這可能最主要是要問院長，就是中國威脅的問題，最近我們針對中國的威脅，把它分成幾個主要的面向，包含軍事的威脅、社會上的一些滲透、輿論的影響，左上角這邊是所謂經濟的影響、政治的滲透，還包含法律戰、外交戰等等之類的。我發現臺灣的法規在盤點的時候，我們對於經濟安保、經濟安全這個部分，保護的是稍微比較少一點，那我們經濟部對產業當然也是比較保護，像2019年日本大概就已經從經濟安保法開始有一系列的法律不斷地通過，這個部分我們對於中國有關的滲透可能應對的不一定那麼得當。
我先從幾個小例子開始，這個例子其實非常的小，這個例子是有人在網路上分享，他是說新兵要去當兵的路上，結果看到遊覽車上面在放解放軍裡面的「為共產主義奮鬥終身」，我們稍微想了一下這件事情它到底可能會怎麼發生，第一個，它如果是國防部直接包的車發生，那當然我們要問國防部說，他在包車的時候，他到底有沒有去注意這件事情，但他也有可能只是單純，譬如說新兵他們自己有輔委，然後輔委自己去找了遊覽車，然後遊覽車來載他們，可能是要往來高鐵站，但也有可能是地方政府的民政局，可能兵役科，他們在新兵入伍的時候，地方政府本來就會有專車，然後帶他們到特定的地點，所以它可能會是地方政府的事，也有可能是輔委自己的事，也有可能是國防部的事。但我在這邊想要問的就是說，因為這件事情它非常非常的細，以往譬如說按照我們新的資通安全管理法，我們都會去講說中國的產品我們不能用什麼等等之類，會有資安威脅，但是這個跟中國製的產品也沒有什麼關係，雖然它也是個產品，它就只是個影片而已，如果我們直接用法律，立法院這邊立一個法，在法律上直接去規範說你的影片可能要播什麼，我覺得這個也是過分了，所以我就一直在想說行政院這一邊，在各個不同的契約，就是當我們今天不管是有標案，還是有跟任何外部團體簽約的時候，在約定的條款裡面，到底有沒有可能去防堵這一類的事情發生？
卓院長榮泰：報告委員，經濟安全已經是總統在和平四大支柱裡面的一項，當然就是現在國家會積極地來維護國家安全重要的一環，那很多的威脅，有形的、無形的，我覺得無形的威脅、文化上的威脅更是每天每時在進行。像剛剛委員所提到的這個案例，我們知道它是在9月23號，臺中市政府在載送一些青年朋友們、役男的一個車輛上面，現在的說明是說司機自行，但是我認為這個就是一個警覺心跟習慣性的問題。剛剛委員也非常清楚的說，我們用法律來嚴肅看這個問題，也許還沒有辦法來執行，但是我們在各種跟民間的契約合作當中，比如說採購，我們一定會要求不能是來自中國的任何產品，不只是資安的問題而已，還會有很大的問題。我們也希望未來跟民間在訂定契約的時候，對於這種行為人的行為注意的態樣，我們可以在契約之外的精神或契約裡面以適合的文字來做一些說明，而不是用直接的裁罰，我想我們可以繼續這樣努力。總之這種努力是全面，但是總還會有一些漏洞，中央跟地方要合力來填補這些漏洞，才能完全執行。
沈委員伯洋：謝謝院長，那這個……
劉部長世芳：報告委員，這個案例是臺中市政府的兵役徵集，就我們所知道，他大概是用外面的遊覽車把服兵役的年輕人送到軍營裡面去，所以國防部還沒有接收的時候，前半截是臺中市政府兵役徵集產生的一些誤導的部分，我們現在已經請地方政府在處理有關兵役徵集時要特別注意這個部分，同時沈委員也非常關心這會不會有可能是有一點滲透，我們會再從中瞭解到底是怎麼一回事。
沈委員伯洋：謝謝。因為對我來講，它不一定是對方惡意一定要做什麼滲透的問題，但一旦我們在契約上面並沒有去規範的時候，它本來就有這個空間可以去做。但是剛剛院長跟部長都有提到它是地方政府，地方政府在做這件事情的時候，我們根本就沒有辦法管到地方政府要怎麼做，所以這邊我覺得有一點疑慮，我們現在常常會遇到，譬如說金門模式，這個在英文上，外國學者很喜歡討論的叫sub-national policy。譬如說我在今年大概3月質詢的時候就有提到，那時候剛好也是跟海委會質詢的過程，他們可能在觀光方面、產業方面故意繞過我們的中央政府去跟地方談，等於就是用共產黨典型的模式，用地方包圍中央，你今天中央不跟我好，就找地方來跟我好，只要地方來跟我好了之後，我就可以告訴全國的民眾說，你看這個地方現在多繁榮，它願意跟中國談。
所以我稍微去盤點了一下，這個在央視旗下的「玉淵譚天」，這是他們非常有名的一個類似社論的方向，他們的研究提到「臺灣民意代表及相關從業者主動繞開民進黨政府，和中國直接交流」，它直接明擺著說我們要這樣做。下面這一段又指出「大陸與金門開始積極尋找新的合作點，來想辦法規避民進黨當局帶來的兩岸關係不穩定因素」。
再來就是陸委會之前已經提過的，照理說，如果今天兩岸條例第五條的規範是涉及公權力事項，倘若未獲政府授權，不得簽署任何相關協議等等之類的，但因為中國在國外現在做的方式很多，我先繞開臺海的案例，譬如說之前在美國特定的州就發生過，他們直接討論到這個州要不要直接把中國的國慶也訂為該州的假日，如果臺灣發生這樣的事情，我們該怎麼辦？也就是說有愈來愈多的事情都涉及到中國這種統戰公權力的行使，地方政府去答應說是我們自己來談就好了，但按照陸委會之前的說法這個是不存續的，但是它如果真的做了我們該怎麼辦？
邱主任委員垂正：報告委員，有關兩岸的事務都是中央的職權，相關協議的落實都在中央政府。對於金門模式可能帶來對金門地方政府過度依賴中國大陸，我們都會跟地方政府去示警，這對未來的產業都是有危害的。
沈委員伯洋：我認為違反這個可能要有相關的法制，我現在在研擬這些，所以希望到最後也有院版，或者我們跟陸委會的法制處來做一些相關的……
卓院長榮泰：謝謝委員，行政院跟陸委會都會很重視這個問題，謝謝。
沈委員伯洋：謝謝。
主席：謝謝沈委員、謝謝卓院長。
下一位請廖先翔委員質詢。
廖委員先翔：（9時33分）謝謝副院長，一樣邀請我們的卓院長。
主席：有請卓院長備詢。
卓院長榮泰：廖委員好。
廖委員先翔：院長好。院長，最近我收到了一個糾紛案，有一個政府單位採購了一包米，這個政府單位收到的時候發現這包米裡面有兩粒米黑了、壞了，因此採購人員選擇不簽收，但是這個商家也不寄一包沒有問題的米過來，現在就僵在這邊，請問院長是建議這個採購單位的採購人員睜一隻眼閉一隻眼，把這包有問題的米收下來，還是要請這個商家的老闆寄一包新的過來？
卓院長榮泰：買賣是一種在民法上的契約，雙方中出賣人的這一方必須要有對瑕疵擔保的責任，任何的瑕疵都應該要做適當地回復原狀或者是彌補，我想這個是法律上的要求。
廖委員先翔：對，一個東西有其完整性，不能因為大部分是好的，少部分有問題就硬要人家吞進去，對不對？
我想院長應該非常清楚，我舉這個例子就是要提我們的總預算案。我們這一次的總預算案沒有付委，您認為是立法院惡意杯葛嗎？
卓院長榮泰：我覺得立法院是對行政院所提出的理由還不甚瞭解，我們希望做繼續的溝通。
廖委員先翔：所以過了這麼久的時間，院長還不瞭解我們立法院，包括國民黨、民眾黨，還有無黨籍的委員，沒有將總預算案付委的原因，您到現在為止沒有來瞭解？
卓院長榮泰：我是說大院不瞭解行政院這次編列預算的原因，所以我們會繼續溝通。
廖委員先翔：是立法院不瞭解行政院編列的原因，好。立法院的立場，院長應該非常清楚，主要有三點，一個法律案的問題就是原住民的禁伐補償條例，這個東西是法律案，還有兩個立法院的主決議，就是健保點值每點0.9，另外一個是公糧收購價的問題，這兩個是立法院的主決議。好，我們先撇開立法院的主決議不講，立法院的主決議畢竟不是法律，針對這個立法院通過的中華民國的法律，行政院好像有一些疑義，是不是？
卓院長榮泰：是的，委員，我們也應該瞭解，如果用一個法律，就要求行政院編足預算，將來立法院通過了更多更多的法律，行政院就必須編列更多更多的預算，這個就打破了行政院制定編列預算、立法院審議預算這樣的常規，這個也是憲法賦予兩院共同的權責……
廖委員先翔：所以您上次跟邱鎮軍委員回應的就是一樣，就是立法院如果一直修改法律的話，可能預算你們就無法掌握，會一直膨脹下去，你們擔心的是這一點，我想請問一下，我們行政院這一次編列的114年總預算有沒有任何一塊錢不是依照中華民國的法律去編列的？
卓院長榮泰：我們都要依法編列。
廖委員先翔：對，行政院114年的總預算所編列的每一塊錢都是依照立法院通過的法律，行政院依照這個法律來編列總預算，它才有它的適法性，但是今天我們行政院似乎特別針對原住民禁伐補償條例的這條法律，好像選擇性的執法，是不是？
卓院長榮泰：法律制定完成，可以請行政院去執行某一個政策，但是這個政策如何執行、時間、計畫、預算應該讓行政院來處理。委員，大院是監督，如果一個計畫……
廖委員先翔：所以院長認為這6萬元可能太急了，明年來不及編，是嗎？
卓院長榮泰：如果一個計畫、預算都是由立法院提出，立法院本身再來監督，那就違反了兩院……
廖委員先翔：沒關係！如果院長認為每公頃6萬塊的法律案通過、總統公布的時候，我們的總預算已經編得差不多了，我們很難去挪，我們以後想辦法去怎麼把它補足，包括有些人說用基金先來支應，往後年度再把它補足等等的，行政院是這樣的心態嗎？還是認為只要立法院通過的法律跟單價、跟金額有關的都不應該？
卓院長榮泰：我說法律本身可以要求行政院執行某一種政策，但是這個政策執行的過程，行政院必須提出整套的計畫，它也必須衡量所有部會在編列預算，以及國家政策推動的整體性要走……
廖委員先翔：好，我就跟部長報告……
卓院長榮泰：像這一次，從3萬到6萬這樣的調整……
廖委員先翔：除了原住民禁伐補償條例，還有其他許多的法律，立法院通過的法律都有在法律中明定政府應該編列的法定預算金額、單位，非常多，有沒有……
卓院長榮泰：那個都必須經過兩院協商……
廖委員先翔：國家的法律還有有沒有經過協商、人民要不要遵守的問題啊！
卓院長榮泰：當然，委員，您到立法院不久……
廖委員先翔：以後沒有經過協商通過的法律，人民可以不遵守嗎？
卓院長榮泰：所謂協商不是形式上的協商，是我們對共同推動的……
廖委員先翔：法律經總統公布就是法律，還有遵不遵守的問題啊！
卓院長榮泰：我們在禁伐補償的過程當中，有提出不要一次漲到6萬，但不被大院所接受，我們無法承受。
廖委員先翔：好，沒關係，我們來看其他相關立法院通過的法律。這個就剛剛講的。這個是主決議，總統講的話也不是法律，或許跳票，民眾自有公評，沒關係！這個也是立法院通過的一個法律，有機農業獎勵補助辦法，跟原住民禁伐補償條例非常的類似，有面積單位──每公頃，有錢──6萬、24萬、8萬，我請問一下，有機農業獎勵及補貼辦法行政院有沒有編足？
卓院長榮泰：我覺得這個要編必須經過行政、立法兩院之間來協調，就某一個政策同意在一定的時程或編足一定的預算，這樣我們當然能執行。在禁伐補償這一件事情顯然不是如此，我們在朝野協商的過程當中提出，如果編到4萬塊，行政院是可以接受的，但是在那個過程就沒有辦法這樣執行。如果每個法律都是這樣子，這樣對行政院的壓力等於形成對國人、國家財務紀律最大的壓力啊！
廖委員先翔：依照院長的講法，我們的政府面對法律可以選擇性的執行？
卓院長榮泰：不是選擇性，不要用「選擇性」……
廖委員先翔：我們行政院面對中華民國的法律，可以看得順眼的就執行，看不順眼的就不遵守嗎？
卓院長榮泰：委員，請不要用「選擇性」這幾個字，如果你用選擇性，我就要說不要用壓迫性。
廖委員先翔：這是法律啊！這是法律吧？
卓院長榮泰：不是用壓迫的，我覺得這是壓迫性，一定要接受，不接受不行……
廖委員先翔：這是立法院通過的法律，總統頒布……
卓院長榮泰：這樣不好，委員，不要用選擇性……
廖委員先翔：目前為止，它不是一個違憲的法律吧？
卓院長榮泰：我也不要用這個字眼，我們不要用這個字眼，這是互相協調的，如果協調到一個我們認為財政可以負擔，而且它符合循序漸進的增加，可以。但從3萬塊一下跳到6萬塊，哪一個國家的補貼政策是這樣子？
廖委員先翔：可以啊！但我們的行政院到目前為止沒有釋出善意的來跟立法院溝通，就像我剛剛一開始講的，或許總統頒布的時候，行政院明年的總預算已經編得差不多了，我們很難去挪這個可能十多億、二十多億的預算進來，那可以來跟我們立法院協商，說明年度或許很難上路，我們用其他辦法來補足，往後年度我們逐漸把它上路，但目前的情況就是僵在這邊，行政院就什麼都不做啊！整天在那邊透過……好啦！我不要講一些政治性的攻擊的話，但目前就是兩院沒有溝通……
卓院長榮泰：這個錢的差距是二十幾億，不要認為這個錢少，這個代表的意義就是兩院之間有沒有遵照整個預算編列、制定跟審議的兩院的權力分立來看。
廖委員先翔：我們在乎的是我們的行政院有沒有依法編列預算……
卓院長榮泰：大院常常提醒我們一塊錢都不能浪費，不是錢多錢少的問題。
廖委員先翔：所以以後任何立法院通過的法律，沒有經過行政院的認可，這個法律就沒有辦法生效嗎？
卓院長榮泰：請委員不要用「認可」兩個字，是協商、協調的過程，我很重視這個。
廖委員先翔：照院長講的，以後立法院通過的法律，在通過前沒有跟行政院協商獲得共識，這個法律就不用生效嗎？
卓院長榮泰：從此以往，所有的法律都是兩院協商過的。
廖委員先翔：哇，這個行政院太侵權了吧！沒有經過協商、行政院認可的法律，行政院可以不遵守，立法院廢掉好了啦！難怪之前很多人說立法院是行政院的立法局，立法院通過的法律居然要行政院同意，這是什麼奇怪的道理啊！
卓院長榮泰：委員不要生氣，協商是立法院內部朝野協商。
廖委員先翔：協商是一個過程，協商的結果是要順行政院的意嗎？
卓院長榮泰：協商時我們希望提出我們對整個的規劃，而不是用這種方式，就一定要你增加多少預算。如果今天原住民來一次、客家來一次、婦女來一次、勞動來一次、教師來一次、警察來一次，您認為政府承受得了嗎？我們都必須學習執政，將來有一天或許經過你的努力以後你會站在這個地方，你就知道國家不是這樣在經營的。如果不想執政的政黨，它也許可以這樣做，如果你也想執政，你就必須學習執政的經驗跟執政的過程。
廖委員先翔：我執政之後，可能上任的第一天就是要恪遵中華民國的憲法，遵守中華民國的法律，我講這個是行政部門最基本、最基本的責任。
卓院長榮泰：對，還有不浪費公帑。
廖委員先翔：當然不浪費公帑。
卓院長榮泰：所以我們對所有的預算都會錙銖必較。
廖委員先翔：所以原住民禁伐補償條例對院長來說是浪費公帑是不是？應該不是啦？
卓院長榮泰：這是違反國家財政紀律……
廖委員先翔：我想應該是口誤，院長應該不希望這個當新聞標題啦！
卓院長榮泰：不是，違反國家財政紀律的編法，就是讓我們在這種狀況底下失衡整個預算的編列。
廖委員先翔：下一頁是我舉個例，補充一下剛剛的部分，交通部加速擴大吸引國際觀光客獎助辦法，境外獎勵每人5,000元，也明定金額，老農津貼也一樣明定金額，可能院長認為這個有經過行政院的同意，所以才能上路。
卓院長榮泰：當時都經過很好的協商，是立法院裡面的共識、兩院的共識。
廖委員先翔：立法院通過的東西要行政院同意啦！
卓院長榮泰：委員那時候不在這裡，不知道那個時候立法院的文化就是這樣子。
廖委員先翔：所以如果立法院通過委員提的法律案會增加行政院預算的話，可能都是不太恰當的，是不是？
卓院長榮泰：這是違反財政紀律，行政院編定……
廖委員先翔：立委提出增加國家預算的都違反紀律？
卓院長榮泰：我再強調一次，委員可以提一個法案希望行政院做哪些政策，但這個政策要如何執行，其計畫、預算都要行政院來編列，編列完、執行完之後，再接受委員的監督，這才是兩院的制衡、check and balance。
廖委員先翔：院長，我懂、我懂、我懂，但是我們的總統好像不這麼認為，民國97年3月14日國民年金法部分條文修正草案，提案人柯建銘、賴清德、葉宜津，針對第五十二條之一新增項目，這個是分娩生育給付特別規定，可能是在國民年金中生育的部分特別增加了一些預算，這個增加預算的部分就一定是國家要增編預算，在院長的眼裡，這個可能有點違反兩院院際的……
卓院長榮泰：後來有沒有通過？
廖委員先翔：下一案。
卓院長榮泰：請問委員，後來有沒有通過？
廖委員先翔：制定獎勵再生能源發電條例，這個提案人也非常多，藍綠都有，包括我們的賴清德總統，這個也是每度電收購多少元，也是要求國家增編預算來買電。
卓院長榮泰：後來有沒有通過？
廖委員先翔：再生能源條例現在不是被罵得很慘嗎？
卓院長榮泰：有沒有通過？
廖委員先翔：再生能源條例應該有，現在上路了吧？
卓院長榮泰：有沒有通過？
廖委員先翔：買電不就是用這個。
卓院長榮泰：那就是行政兩院協調的結果……
廖委員先翔：可是剛剛院長說，我們立法委員提的法律案如果會增加國家預算的話，這個東西可能就不太恰當。
卓院長榮泰：我是說要經過兩院的協調才可以。
廖委員先翔：但總統都一直在這麼做啊！下一張……
卓院長榮泰：委員經常斷了我一句話，這樣不好，這樣會造成大家的誤會。
廖委員先翔：這個金額更高！97年7月8日，當然這是民主進步黨立法院黨團提案的，但這時候可能我們的賴清德總統是黨團幹部，一樣有提案，可能那時候有一些金融風暴，希望政府增編一些經費，要政府擴大公共投資，經費上限583億元，其中也有一些個人的細項，包括本人4,000元，扶養親屬每人4,000元，也是有一個預算的規模跟一個單價的問題，但在院長的眼裡好像都不是那麼的恰當……
卓院長榮泰：委員，你這樣是故意……
廖委員先翔：如果要通過，都要行政院同意嘛！
卓院長榮泰：委員，我們這一代政治人物不要故意用這種方式來誤解大家，我沒有說立法院不能提這個案，而是提案的過程要經過立法院內部的協調、兩院的協調，這樣才能夠形成一個有效的法律來進行。
廖委員先翔：沒關係，院長論述得也非常清楚了，現在就是有一點意見不一致的情況。下一張。
卓院長榮泰：不是，你沒有聽到我……故意忽略我的重點。
廖委員先翔：沒關係，我知道我們的立場有點不一樣，我都有聽到。
卓院長榮泰：你故意忽略我的重點，這樣很不好。
廖委員先翔：總預算僵局，賴總統目前神隱，除了在媒體上面發一些言、打打嘴炮嘴在野黨、用情緒勒索拿治水預算、社福預算綁架未依法編列預算之外，總統好像有一些正事沒做啦！中華民國憲法第四十四條規定，院與院之間的紛爭，除本憲法有規定外，得召集各院院長會商……
卓院長榮泰：委員，情緒性的發言解決不了實質問題。
廖委員先翔：總統好像沒有做該做的事情。
卓院長榮泰：委員，你這種情緒性的發言……
廖委員先翔：好，謝謝。
主席：謝謝廖委員。
下一位請葉元之委員質詢。
葉委員元之：（9時49分）院長，麻煩請卓院長。
主席：請卓院長。
卓院長榮泰：委員好。
葉委員元之：卓院長好。我想先針對板橋有一個地方人士非常關心的都市計畫跟院長陳情，因為這個都市計畫已經拖非常久了，當初新北市政府第一次是102年送到內政部，後來因為退回公展，又整合地方意見，所以整合了8年，110年再送到內政部，這就是我們的浮洲都市計畫。110年送到內政部之後，內政部在111年2月開了第一次的都委會專案小組會議，因為覺得8年過了太久，所以又退回要新北市政府再次公展，再整合地方意見。新北市政府112年10月又報內政部，目前又開了兩次的專案小組會議，一次是在今年5月7號，另外一次是9月26號。
我特別利用總質詢的時間跟院長講，是因為這個都市計畫真的很久了，也經歷了蔡總統時代、歷任行政院長。過去有行政院長跟內政部長到了我們那個地方，都被地方的里長問這個都市計畫，結果都答不出來，地方人士就覺得政府好像很不重視這個都市計畫，所以我今天特別利用這個機會當面跟院長報告，希望你也來關心這個案子，因為這個浮洲都市計畫對我們地方發展很重要。第一個，它有非常多的都市更新規劃。第二個，它也幫助到泰板輕軌的興建，因為泰板輕軌的部分道路必須經過區段徵收取得，還有就是這個都市計畫一直沒有通過，導致地方有很多污水下水道也沒有辦法興建。當然這個都市計畫通過之後，對於中央社會住宅的興建，也有相關配合，因為會提撥5%的地，諸如此類還有安全的問題。我在這邊希望院長可以承諾，因為實在拖太久了，我們能不能設定一個階段性的目標？在明年中，讓這個專案小組可以送出、送到大會去，不知道可不可以？
卓院長榮泰：委員過去的努力，我確實不是真的了解，但我知道現在9月26號內政部正在召開都委會的專案小組會議，請部長來說明。
劉部長世芳：跟委員補充一下……
葉委員元之：今天為什麼我會在這邊提？因為拖太久了，所以每一次專案小組都在前情提要，你知道嗎？
卓院長榮泰：請部長來說明。
葉委員元之：我先說明一下我的一些問題，因為每一次專案小組都在前情提要，都在說之前發生什麼、這個案子是怎樣，為什麼？因為實在拖太久了，所以這就浪費了非常多時間，然後每一次專案小組跟專案小組會議中間又隔非常久，你看上一次是5月7號，後來就排了9月26號，5月7號之前，新北市政府更是半年前就提報內政部，半年之後才安排專案小組，這都是浪費時間……
劉部長世芳：應該不是這樣的程序……
葉委員元之：再來就是第一次專案小組所提出來的結論，我看到也是不太能接受，因為他叫新北市政府再提供一些路段排為區段徵收的原則到底是什麼？然後他叫新北市政府去調查浮洲當地的現況以及違章工廠使用情形。這些東西、這些資料早就有了，結果隔了這麼久開的專案小組會議還叫人家做早就在做的事情，把都市計畫的審議變成一種作文比賽，好像沒有很想要讓這個都市計畫通過。我在這邊請院長關心，請部長關心……
劉部長世芳：我補充一下，好嗎？
葉委員元之：我還沒講完，請院長關心，請部長關心，這個拖很久了，這是我們地方的期待，趕快設定一個階段性的目標，我們希望明年中把它送出大會，然後每一次會的中間間隔短一點，不要一直前情回顧，也不要一直要求地方作文比賽，這是我們地方的期待。
劉部長世芳：委員，不是這樣子。
葉委員元之：我知道院長過去也做過立委，也是民意代表出身，我們都接地氣、懂民心，部長也是，不知道可以嗎？
劉部長世芳：葉委員，我補充一下。第四次的會議在10月31號就要召開，所牽涉到的問題不是像你所講的作文比賽，而是因為有一些人陳案。現在人陳案有227件、有56案的變更，這個部分就必須要新北市政府跟內政部一起來共同解決。
葉委員元之：新北市的都有！部長，因為你也不了解這個案子，你現在只是在唸資料而已。我已經把我的訴求講了，院長可以嗎？
劉部長世芳：沒有、沒有，我要跟你講的是，這裡面跨你講的下水道的部分……
葉委員元之：院長可以嗎？可以嗎？明年中我們設定一個階段性的目標。
劉部長世芳：我們也沒有辦法……我們有階段性的目標在往前推動，沒有錯！
葉委員元之：盡量，好不好？
劉部長世芳：你又不願意聽。
葉委員元之：你現在就唸資料而已，你沒有了解這個案子，你也沒去開會。
劉部長世芳：但是你剛有提到污水下水道的部分，我也要跟你講污水下水道……
葉委員元之：污水下水道是因為要經過區段徵收。因為污水下水道要經過一些公有土地，那邊就卡住了，經過區段徵收、重劃之後就可以興建，問題在這裡。
劉部長世芳：沒有。新北市政府在10月1號已經提送了這個設計報告。
葉委員元之：好，謝謝部長。因為我還有其他議題，你在這邊唸資料，就等於有點浪費我的時間……
劉部長世芳：沒有，我已經跟你講我們現在的實際進度。
卓院長榮泰：我們可以請內政部把這個開會的時間弄得緊密一點……
葉委員元之：把它縮短，然後希望在更換專案小組的學者專家之前，可以趕快送大會，不然就是要一直一直前情提要……
劉部長世芳：一定要解決爭議，不是讓都委會完全……
葉委員元之：一直要告訴新的委員說，這個發生什麼事情，然後每一次……
劉部長世芳：希望新北市政府不要一案一案解決……
葉委員元之：不要插我的話，這個是都市計畫的案子，你也要插話，這又不是政治議題！
劉部長世芳：對不起、對不起！
葉委員元之：你是習慣性插話？
劉部長世芳：對不起、對不起！
葉委員元之：部長，你真的很奇怪，我在講都市計畫，你也要插話。
劉部長世芳：抱歉。
葉委員元之：院長，可不可以節制一下？我從頭到尾都那麼客氣，你也要這樣？
劉部長世芳：抱歉。
葉委員元之：大家保持互相尊重，好不好？
劉部長世芳：好。
卓院長榮泰：委員，她是……
葉委員元之：請你下去了，我要換下一個議題了。
卓院長榮泰：她很積極向委員說明清楚。
葉委員元之：不是，她講的都是唸資料，這我都知道，這跟我的訴求無關，我們希望反映地方意見，希望這趕快通過，不是說你拿人家給你的資料來唸，你上來之前，根本沒聽過這個都市計畫。好啦，請你下去啦！
劉部長世芳：好，謝謝。
葉委員元之：院長，接下來我想跟你請教一下，剛剛國防部發布了一個非常重要的話題，就是10月10號的時候，中共要射火箭，這個事情你知道嗎？
卓院長榮泰：他現在……
葉委員元之：已經發布，國防部已經發布了。
卓院長榮泰：這個很長一段階段，他都在臺灣的……
葉委員元之：不是啦，我問你剛剛的事情，剛剛發布了啦，說已經要設火箭，會通過臺灣。
卓院長榮泰：我們希望……
葉委員元之：這可能是不是之前講的國安單位掌握的聯合利劍B？當時就已經說了可能會發射中程導彈。
卓院長榮泰：聯合利劍B，沒有錯，我希望他的演習是針對他自己所轄有效範圍內做他自己軍事的演練，對於這種妨害到區域安全、印太地區安全跟穩定的動作，希望中國能夠有所節制。
葉委員元之：你在這邊呼籲他節制，他就會節制嗎？
卓院長榮泰：不會。
葉委員元之：不會嘛！所以你的因應作為是什麼？
卓院長榮泰：我們做好自己的準備。
葉委員元之：什麼啊？
卓院長榮泰：就是所有的過程，我們要請軍方單位能夠詳細的了解，甚至監控、了解過程，不會對臺灣人民造成任何的威脅。
葉委員元之：院長，因為有關於中共聯合利劍B這個計畫已經講了兩、三天了啦！
卓院長榮泰：是。
葉委員元之：你現在是說要請國防部了解。
卓院長榮泰：一直有了解。
葉委員元之：就事先都沒有掌握狀況嘛！
卓院長榮泰：沒有，一直有了解。
葉委員元之：一直有了解，那你現在掌握的狀況是怎樣？
卓院長榮泰：很多事情我不便在這裡說。
葉委員元之：不便說，那我們的因應作為可以說嗎？
卓院長榮泰：因應作為就是就以前、現在……不只是聯合利劍B，他過去有很多的演練，我們都持續在了解、有掌握，這一次當然是這樣……
葉委員元之：院長，我現在是針對非常具體的問題在問你。
卓院長榮泰：過幾天是我們的國慶，所有的防衛當然……
葉委員元之：我現在針對非常具體的問題在問你，那你告訴我SOP，現在我們要做什麼？然後全國臺灣民眾要注意什麼？那政府的作為是什麼？你現在告訴大家嘛！
卓院長榮泰：過幾天我們的國慶，我們還是以我們……
葉委員元之：過幾天？人家已經都要發布，我們還過幾天？
卓院長榮泰：我們還是以我們國內的國慶為主……
葉委員元之：反正他演他的，我們就辦我們……
卓院長榮泰：國安上面的問題，委員請放心。
葉委員元之：不是國安上面的問題，民眾想要知道，因為軍演這個事情是很嚴重的問題，您是我們國家的最高行政首長，當對岸發布這樣的訊息之後，我們國人非常的緊張，我們希望政府穩定民心，告訴大家接下來我們要怎麼做？或是我們什麼都不用做，然後我們政府絕對會因應很好，那政府的因應作為是什麼？就是請你告訴大家嘛！
卓院長榮泰：國防部發布這個訊息就是向國人表達，我們對所有的狀況都掌握地非常清楚。
葉委員元之：我們有掌握，那我們的因應作為是什麼？
卓院長榮泰：我就是說，在國慶當中，我們辦好國內的國慶……
葉委員元之：我們的因應作為就是他發射他的導彈，然後我們來辦我們的國慶？
卓院長榮泰：軍方一定提高所有的安全……
葉委員元之：這兩個不同的事情嘛！他發射他的導彈，我們也要吃飯啊，我今天也來總質詢啊，我們等一下該怎樣、該怎樣，這是一回事嘛，我現在講是針對他發射導彈，我們的因應作為是什麼？我們的因應作為不是辦國慶，國慶是本來我們就要做的事。
卓院長榮泰：聽我講完啊！
葉委員元之：因應作為是什麼？
卓院長榮泰：我說當天是國慶，所以我們也一定提高我們各種在國防上安全的監控，這個是一定的。
葉委員元之：除了國慶之外的前後呢？
卓院長榮泰：我們都有一直了解他所有演練的過程，但是我們也不希望對方知道我們了解多少。
葉委員元之：所以院長，第一，我們有了解就對了？
卓院長榮泰：一直有。
葉委員元之：我們之前就有掌握他要發射這個中程導彈嗎？之前就有掌握？
卓院長榮泰：當然不知道，但是這個聯合利劍B……
葉委員元之：不知道，聽我講才知道的？
卓院長榮泰：不是、不是，聯合利劍B……
葉委員元之：那你什麼時候……我說發射火箭是聽我講才知道嘛？因為你被綁在這裡，你都在上面……
卓院長榮泰：這個是聽委員……
葉委員元之：聽我講的，哇！我真的榮幸成為告訴你這個重要訊息的人，你說我們也有相關因應作為，只是不能說嘛！是不是？
卓院長榮泰：我們也不希望對方知道我們了解多少。
葉委員元之：我們不希望對方知道，我想也問不出來啦，也有可能是目前沒有因應作為，你要去開會討論也有可能啦，或者是……
卓院長榮泰：不會、不會。
葉委員元之：那總統府會不會召開國安會議，你應該也不曉得，對不對？
卓院長榮泰：總統府要不要召開國安會議，總統自會有他的……
葉委員元之：他的判斷？
卓院長榮泰：判斷，對。
葉委員元之：好，OK。
卓院長榮泰：即使不召開形式上的國安會議，在國慶這一個階段當中，對國家安全的維護，一定是提高警覺。
葉委員元之：好，院長，那我就來問一個你可能會知道的問題，你禮拜五中午要跟韓院長吃和解飯，對不對？
卓院長榮泰：餐敘。
葉委員元之：餐敘啦！所以「和解飯」這三個字不是你講的？
卓院長榮泰：我希望這是一場快樂的餐敘。
葉委員元之：那「和解飯」這三個字怎麼出現？
卓院長榮泰：是媒體給我們的一個任務。
葉委員元之：媒體報的。這個餐敘就只是一場餐敘嗎？
卓院長榮泰：我們希望能夠……
葉委員元之：會不會和解飯吃完，就是吃了一頓飯，大家覺得那個雞湯很好喝？
卓院長榮泰：院長跟我邀請的是三個黨團的幹部。
葉委員元之：好，那院長期待達到什麼效果？
卓院長榮泰：我們期待國家繼續往前走，預算能夠互相了解之後……
葉委員元之：預算怎麼樣？
卓院長榮泰：預算能夠互相了解之後……
葉委員元之：互相了解嘛！剛剛我聽你跟廖先翔的答詢，你覺得現在是卡在立法院不了解您的立場，對不對？是嘛！你剛剛認為都是立法院的錯……
卓院長榮泰：說過很多次了。
葉委員元之：你認為都是立法院的錯，那在和解飯的時候，你會這樣教訓立法院說，都是你們不了解我們，還有立法院怎麼可以隨便通過法律，叫我們來執行你們的預算呢？你會像剛剛這樣子教訓傅總召，還是教訓韓院長嗎？
卓院長榮泰：怎麼會用教訓？
葉委員元之：那你會用什麼方式跟他溝通？
卓院長榮泰：怎會用教訓兩個字？
葉委員元之：那你會用什麼方式溝通？
卓院長榮泰：我們在餐敘的前前後後跟中間，都可以表達我們的意見……
葉委員元之：對，表達，其實您的立場我們都非常了解，但是我覺得……
卓院長榮泰：如果預算能夠順利、正常地實質審查，那將來對遺留下來的問題……
葉委員元之：那院長你會講說：哎呀，治水預算一刻不能等，所以你們總預算趕快付委。你會講出這種話嗎？
卓院長榮泰：我心裡這麼想，但是我認為不會過……
葉委員元之：心裡這麼想？現在的治水預算，因為颱風風災造成的一些災害而需要重建的治水預算，不是早就在你的手裡了嗎？今年度的預算不是早就通過了嗎？
卓院長榮泰：是今年度的。
葉委員元之：對，今年度的嘛！所以……
卓院長榮泰：但明年還有……
葉委員元之：所以院長講的是明年，是不是？
卓院長榮泰：明年551億……
葉委員元之：所以你跟大家講的一刻不能等，講的是明年的，是不是？
卓院長榮泰：明年……
葉委員元之：治水預算一刻不能等？這樣啦，院長，一刻不能等，以後治水預算都不要送來立法院，直接行政院簽一簽馬上通過，因為一刻不能等啊！
卓院長榮泰：如果大家這樣要求，我也不一定敢這麼做啊！
葉委員元之：哇塞！民主國家的行政院長，居然會講出這種獨裁的話，我也是非常訝異！
卓院長榮泰：委員，你聽清楚，我是說你這麼說、大家這麼說，我們也不敢這麼做，我說我也不敢這麼做喔！
葉委員元之：院長，我問你啦！明年的總預算是審到幾月幾號？
卓院長榮泰：委員，你要聽清楚，不要誤解我。我說你這個提議大院通過，我也不敢這麼做。
葉委員元之：明年的總預算是審到幾月幾號？明年總預算審到幾月幾號？
卓院長榮泰：當然希望今年度能夠完成。
葉委員元之：今年度是不是到12月31號，對嘛！所以你一直講一刻不能等，好像現在要立刻通過一樣。
卓院長榮泰：我說明年度的……
葉委員元之：如果到12月30號，你跟大家講說明年的治水預算一刻不能等，請大家在這一天通過，我贊成，但是現在還有三個月時間，你說一刻不能等，我就覺得你這個是話術！
卓院長榮泰：委員，這裡是質詢……
葉委員元之：這個就是話術啦！
卓院長榮泰：在電視上這樣搶話，說明年度的治水預算……
葉委員元之：治水預算？今年的治水預算早就在你手上了，現在大家要審的是明年的，你說一刻不能等，好像現在就要通過一樣……
卓院長榮泰：今年是救急的……
葉委員元之：預算在今年12月31號通過就可以了嘛！
卓院長榮泰：現在是救急……
葉委員元之：院長，既然要和解、要吃飯，大家不要吵架，你講出這種治水預算一刻不能等的話，大家就生氣了，這個飯就達不到效果，因為那個和解飯……
卓院長榮泰：委員，我再慎重講一次……
葉委員元之：因為我沒辦法去吃啦！我只是建議有些話不要講……
卓院長榮泰：明年度的治水預算551億……
葉委員元之：再來，剛剛廖先翔委員……
卓院長榮泰：不是，這樣永遠沒有辦法溝通，我講的是明年度551億……
葉委員元之：當然嘛！我的意思是12月31號你講這個，大家可以接受，但現在10月你講這個，那就是話術了嘛！
再來，我覺得你講這個話也污名化了原住民，你知道很多原住民朋友跟我講，他們說：哇！現在搞得好像原住民在擋治水預算。我的原住民朋友說，禁伐補償條例從3萬到6萬並不是恩給，也不是福利，這是應該給原住民的補償。他說要不然這樣子，你讓他的土地可以使用，可以開發，他賺到的錢絕對超過一年6萬塊，可是國家叫他不要開發，因為要水土保持，那給他補償，變成是一種恩惠，好像政府已經對他們很好，他們不要吵啦！包括那個原住民主委講的，原住民預算今年已經比去年多編了12%，哇塞！要原住民感恩戴德喔！把他們當作什麼啊！重點是這是補償、這是正義，這不是恩給、不是恩惠，希望原住民主委要比我懂得原住民，謝謝！
主席：謝謝葉委員，謝謝卓院長。
下一位請黃仁委員質詢。
黃委員仁：（10時5分）有請卓院長，還有原民會主委，待會內政部部長。
主席：請卓院長備詢，原民會。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員仁：院長好，我們先看一下這3張影片，這是我們蔡英文、包含賴清德總統，還有我們卓院長，你們著裝了這個衣服，就表示你認同我們在臺灣，原住民是一家人，是嗎？
卓院長榮泰：我上次好像跟委員說過……
黃委員仁：你看你著裝的衣服有多帥？
卓院長榮泰：我說原住民朋友曾經是臺灣這塊土地上唯一的主人，現在我們所有的人民都是臺灣這個國家共同的主人。
黃委員仁：院長，你看一下。
卓院長榮泰：沒錯。
黃委員仁：原住民的榮耀，對不對？你認同嘛！那既然認同，我們區區的一個預算，而且不是違法通過，是經過了72位跨黨派，而且是三讀通過，是憲法保障，既然這樣的話，行政院也應該尊重我們區區的一個禁伐補償的預算。當然，你們現在又認為要補充，或者是原民會要從原住民的綜合發展基金挪用，如果挪用的話，我們原住民的發展基金已經破產，沒有任何錢再提供給我們全國國人包含福利的這些基金、包含貸款基金，以上各項福利的基金已經沒有錢，對我們原住民的國人怎麼交代？所以現在三兆兩千多億的預算，我們只有區區的14億。你們著裝了這個衣服，也彰顯了對世界、對國際認同我們臺灣的原住民就是主人，既然這樣的話，我們待會要討論的是福利、政策、教育、土地，那禁伐補償是國人最關心，我們當然也感謝過去的立法委員、包含現任的立法委員的努力，當然我也要對我們國人要交代，為什麼？因為現在很多國人，包含原住民在誤解、誤會我們在擋總預算，不是，是退回總預算重新檢討，再把我們的預算是不是可以編列出來，因為原住民的事務裡面不是那麼繁雜，只是追求了一個對原住民的尊重。今天我們禁伐補償，既然你們禁止開伐，不如也給他們一個鼓勵，所以這個就是你要對國人原住民的角度的重視，你著裝了這個衣服，表示你絕對對我們原住民感到榮耀，院長，你認為呢？
卓院長榮泰：委員對原住民朋友的關心，我們當然非常清楚，我當然比不上你，但是我們會透過各種的機會去了解原住民朋友的文化、需求、生活，我們希望大家融為一體，這絕對也請委員不用懷疑……
黃委員仁：開國以來到現在，我們不是一個使用品了，也不是試用品……
卓院長榮泰：不是、不是。
黃委員仁：我們是一個核心的價值，原住民在臺灣這一塊土地，我們站起來，在歷史角度，我們絕對跟國際來發聲，因為我們是真正的臺灣主人，可是我們國家有沒有真正站在原住民的角度，一旦總統選舉，穿著原住民的衣服，說自己是原住民的孩子，但是選舉之後呢？背後裡面沒有真正地給予原住民的尊重。主委，你來說明對於禁伐補償怎麼樣從哪幾個地方重新檢討，還是重新編列？或者是你要從原住民的發展基金挪用，這樣的話，原住民全部會討伐你，你來說明。
曾主任委員智勇：我跟委員報告，歷年原民會成立以來，今年的預算是最多的一次，我們還編了28.16億要發禁伐補償。
黃委員仁：你不要跟我講這個，因為現在的物價指數已經上漲，你不提高，你還認為這個預算要減少嗎？
曾主任委員智勇：所以我們也……
黃委員仁：現在我要問的是禁伐補償你要怎麼處理？
曾主任委員智勇：如果說禁伐補償，我們已經增加了七點多億，總共28.16億，那還不夠補、還不夠給的，就是如果是1公頃是6萬還不夠給的話，當然我們就按歷年的往例，循例由基金來補充。
黃委員仁：基金裡面是不能挪用的嘛！這是違法的嘛！
曾主任委員智勇：以前都是這樣在用。
黃委員仁：以前雖然都在挪用，112年已經挪用到多少？67億，你再挪用14億補貼禁伐補償的時候，已經是破產，而且是違法，到時候監察院要彈劾你。
曾主任委員智勇：跟委員報告，如果基金已經不夠用了，我們會請求、拜託主計總處是不是再挹注進來，讓這個基金能夠繼續維持。
黃委員仁：我希望依法行政。
曾主任委員智勇：是。
黃委員仁：我希望尊重立法院三讀通過，這樣的議題行政院應該要尊重。過去民進黨他們所提案三讀通過的不就是依法行政，不是通過了預算來追加，甚至在預算法第七十九條可以追加預算，就是依法行政就好了嘛！因為沒有違法，也不會減少三兆兩千多億的預算，只是用在這個預算裡面，應該尊重立法院的三讀通過，這才是真正尊重原住民，我們並沒有違法。
卓院長榮泰：報告委員，你所提的就是整個預算的程序，無論是年度預算或是追加預算，你剛剛所談的都是一個程序的問題，我所在意的也是程序問題。未來禁伐補償怎麼處理，我現在心中沒有定案……
黃委員仁：院長……
卓院長榮泰：但是如果都能夠循預算程序來處理，都可以談。
黃委員仁：你所說程序的問題，請問三讀通過有72位跨黨派來通過同意的，這不就是程序嗎？
卓院長榮泰：報告委員，從2000年以後，我們成立了多少對原住民朋友生活融在一起的各種政策，跟部會、跟首長一起做……
黃委員仁：我當然希望加強……
卓院長榮泰：所以這件事情不是黨派的問題。
黃委員仁：你這個說詞，我希望你加強，好不好？
卓院長榮泰：這件事情不是黨派的問題，是原則性的問題，如果明年增加到更多，那行政院也要再照編嗎？不會吧？所以今年也應該循序這種方式來協調才對，我很願意跟大家談。
黃委員仁：現在很多國人都誤會退回預算，不是在擋預算，好不好？
卓院長榮泰：沒有，現在是在程序委員會。
黃委員仁：麻煩你重視我們每一個委員所提出來的，不是討伐，是講道理。
卓院長榮泰：是、是。
黃委員仁：我們今天講道理，今天區區的14億，但是對原住民來講，是一個很大、很大的福利政策，因為這就是補償他們的缺失，這個不就是一個照顧國人的角色，你穿著這個衣服不就是對我們原住民是肯定、榮耀的？
卓院長榮泰：我很願意，所以在協商過程中，我們提出行政院主張調整到4萬，從3萬到4萬已經調整了33%，但這個提議沒有被接受，這個建議沒有被接受。
黃委員仁：既然沒有被接受……
卓院長榮泰：但我們用現在的方式，只是說不希望用這種方式……
黃委員仁：原住民一直在責怪行政院為什麼不尊重，這就是你們要檢討的地方，所以我相信你們絕對有更高的智慧來解決這個問題，不要在這個地方打繞，我們也還要往前行，有很多預算我們希望都要配合的……
卓院長榮泰：也請委員相信……
黃委員仁：但是也希望你們也尊重我們原住民的議題，好不好？
卓院長榮泰：請委員相信我們跟我正在努力當中。
黃委員仁：好。另外就是過去蔡英文承諾在原住民自治法、原住民土地法及海域法、原住民語言發展法，2017年公布原住民族自治法及原住民族土地及海域法，尚未送到立法院，但是本席已經在第一個會期提送，我也希望原住民族土地及海域法，行政院你們有自己的版本。
另外，內政部長，我們講的是國土計畫法現在全國紛紛擾擾，而且對你們的國土計畫法不諒解。很多縣市為什麼不送審給內政部，原因在哪裡？送審的話，我們土地法就判死了，判死什麼？把所有地方的農地變為國有，國一、國二、國三，農一、農二、農三，而有所限制，沒有因地制宜，你們只是在執行這個任務，要完成它，可是有沒有想到各縣市裡面，在都市發展的前提之下，都沒有真正地考量到因地制宜。
第一個，我想問你，國土計畫法對原住民的土地產生了什麼樣的影響？以下有六個問題要就教院長，包含內政部長、包含原民會主委，第一個，原住民傳統領域及傳統海域問題如何解決？第二，國土計畫法及原住民傳統領域劃分的問題如何解決？第三，國土功能分區劃設後，原住民的土地還能調整嗎？第四，國土計畫法通過後，原住民的土地是否無法自治？第五，國土功能分區分類可以蓋原住民傳統文化建築嗎？第六，國土計畫會影響既有造林補助與禁伐補償的資格，請問你有沒有想到這六點？你一下跳過了我們的原基法，原基法憲法保障，你們民進黨總統陳水扁當時認同我們原住民的原基法，所以才有今天保障我們原住民的土地、包含傳統領域，但是你現在用國土計畫跳過了我們原住民的土地法還有海域法，請問你怎麼樣對我們全國國人交代？請說明。
曾主任委員智勇：國土計畫法，我跟委員報告，其實這個法對原住民是有利的，為什麼這樣講？因為國土計畫法通過之後，有一些原住民的土地管理規則會讓我們的土地……
黃委員仁：等一下，我請內政部長先回答我這個問題。
劉部長世芳：謝謝委員的指教，我想我的想法跟原民會主委非常地相像，我們的國土計畫法如果能夠順利通過，對於原住民現在的土地保障反而會更多元。現在原住民的朋友們最關心的就是在原住民的聚落保留地裡面房子的合法化問題，我想黃委員非常地清楚，現在全臺灣大概有14萬棟，我們在今天要跟原住民委員會共同召開一個原住民族土地使用管制規則的定案，希望能夠把……
黃委員仁：我希望要完整地保障原住民的土地法。
劉部長世芳：是，我們非常地清楚……
黃委員仁：但是我希望你們也提出行政院版，第一個，針對原住民的土地法、包含海域法及傳統領域的保障，以上這都是要提出報告給我，主委，也麻煩你提供報告給我，還有內政部長也請給我一份。
另外就是國土計畫法現在紛紛擾擾，全國現在所有的鄉親對這個國土計畫法不滿，為什麼？因為你們沒有周全的考量，所以不要因為你們要去執法、執行，然後罔顧民意，要多聽聽各縣市的聲音，當初在選舉的時候，原民會、內政部已經在廣泛地宣達說國土計畫法要趕快上路，但是這幾個月來，你看看全國的鄉親對政府的隱憂，你們到底有沒有聽聽老百姓的聲音，希望國土計畫法延後？而且我們認同且已經有提案，希望展延六年，把所有的……而且要因地制宜、考量他們的生計跟土地的開發，包含地方的發展還有產業你們都要考量，可不可以？
劉部長世芳：報告委員，如果要展延六年的話，會延緩現在原住民的土地使用管制規則以及上面原住民建物合法化的部分，因為如果每個縣市、地方政府有把功能分區法……
黃委員仁：你們可以循序漸進嘛！但是以大體來講的話，應該要展延六年嘛！
劉部長世芳：但是在原住民……
黃委員仁：針對原住民的話，你們循序漸進嘛，沒有叫你中斷啊，原住民本來就要保障的嘛，但是其他的議題你們真正要考量地方的發展。
劉部長世芳：我們一定保障原住民的部分。
黃委員仁：好，以上，謝謝。
主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。
下一位請牛煦庭委員質詢。
牛委員煦庭：（10時20分）謝謝主席。行政院長、內政部長有請。
主席：請院長還有內政部長備詢。
卓院長榮泰：牛委員好。
牛委員煦庭：院長早安，我們就直接進入主題，今天時間比較短、15分鐘而已。我想請問一下，您會親自主持行政院大部分的院會，對不對？
卓院長榮泰：行政院會……
牛委員煦庭：行政院院會嘛，你會主持，對不對？
卓院長榮泰：每周四都會主持。
牛委員煦庭：這個會找各地的縣市政府一起開會，對不對？
卓院長榮泰：六都的首長都會來列席。
牛委員煦庭：六都首長有時候會來列席參與，對不對？桃園市政府其實很常在行政院院會的時候提到，針對倉儲跟危險物品的納管、談消防的議題，請問院長知不知道這背後的原因跟故事是什麼？
卓院長榮泰：之前有發生過大火的事件。
牛委員煦庭：之前有發生大火的事件嘛。
卓院長榮泰：大家認為很需要就管制品做一個有效的安全維護。
牛委員煦庭：哪幾場大火，院長有印象嗎？
卓院長榮泰：敬鵬。
牛委員煦庭：敬鵬是工廠，還有呢？
劉部長世芳：明揚，屏東的。
牛委員煦庭：屏東的是明揚，也是工廠。
卓院長榮泰：另外是在南部。
牛委員煦庭：有一點概念，但是沒有回答問題。我公布答案，是2022年3月10號的美福倉儲大火，這一把大火是桃園人心中永遠的痛！因為它帶來的公害跟後面的損失是不計其數的，不只是美福的大火，4天過後的2022年3月14號，在楊梅的家樂福同樣也是倉儲發生了大火事件；倉儲大火也不只是發生在桃園，到了2023年8月1號、去年的時候，林口的PChome一樣是倉儲的大火。每一次火災的規模都很大，救災的成本也非常高，證明了倉儲是火災的熱點、是公害的溫床、更是消防人員救災的巨大負擔，院長跟部長應該不會反對這樣的說法吧？這幾把大火我講了大家應該就有印象了，對不對？
劉部長世芳：同意。
牛委員煦庭：同意，對不對？好。院長可能會想說，突然之間在這邊提兩年前發生的美福大火，為什麼要舊案重提？這我要跟院長講講故事，院長，你知不知道或部長知不知道美福大火的公害一共影響了多少人？
劉部長世芳：相當地多，因為它燃燒肉類……
牛委員煦庭：它燃燒的時間非常地長，影響的人數數萬人，甚至到十萬人之普，因為那個臭味基本上北桃園的市民都聞到了！部長跟院長曾經聞過火場的味道嗎？
劉部長世芳：我知道、我有去過。
牛委員煦庭：那個其實是滿可怕！所以火災不只是消防人員的損傷而已，它其實也是公害的來源。今天不只是救災的問題，我要跟院長、部長講的是，有一小群人叫美福大火公害自救會，因為這場大火發生之後，後來我們發現政府其實沒有什麼樣的法源依據去裁罰相關的廠商，公害造成的損失到最後由市民自行承擔，有一小群人看不過去只好抱團自救，自己組了自救會去跟美福這個廠商打官司，依我看這叫做小蝦米對大鯨魚、小市民戰大財團！他們希望透過市民站出來的力量，一方面他們要為自己討一點公道，二方面更重要的是，曾經在我擔任議員進行協助的時候他們就拜託我們，希望透過他們站出來打官司的這個行為，讓各級政府重視這樣子的倉儲大火悲劇不能再重演！那個時候我是桃園市的議員，後來我順利……它也在我們同一個選區，在我們蘆竹、南崁地區，我現在是桃園第一選區的選區民意代表，受人之託，忠人之事，悲劇不重演是我和我選區鄉親跟自救會共同的目標！現在我要請問院長、請問部長，這應不應該也是我跟行政院行政團隊共同的目標，讓倉儲大火的悲劇不重演？
卓院長榮泰：是的，身為民意代表，一則是為小市民做代言人，一則是監督行政機關，市民有任何需要，您出來代言，對的，行政機關有任何做得不夠的，你提出檢討，我們來做，這也是對的，共同面對解決人民的問題。
牛委員煦庭：解決問題，對不對？所以這個方向目前這樣回答本席還算是非常滿意的，我們希望這樣子的大火悲劇不重演，政府能夠重視並且進行制度上的調整。今天是內政組的質詢，立法院也正在排審消防法，所以我們還是回到救災的角度來討論這樣的事情。
回到防災、救災的主軸，請問院長，部長要支援也可以，我剛剛有講到桃園的兩個大火，一個是美福，一個是家樂福，關於家樂福的大火，救災的時間多久、動員了多少資源，兩位有概念嗎？
劉部長世芳：抱歉，我不清楚，我知道非常多，但是您非常關心有關消防人員或者是附近居民的安全，我們也都非常地清楚。
牛委員煦庭：好吧！誠實也是上策，但我會希望有一個數字。我就把數字公布給兩位看，救災時間40個小時20分鐘，接近2天的時間，動員的數量消防車47輛、消防人員259人次，這聽起來就已經夠累了、夠勞民傷財了，對不對？那美福呢？要不要估一下這樣子的數字？
卓院長榮泰：我記得幾天吧？
牛委員煦庭：7天？
劉部長世芳：主要是悶燒。
牛委員煦庭：悶燒，對不對？我告訴兩位不只7天，美福大火救災，就是實際上在壓制火勢的時間是161個小時，差不多是7天左右，可是因為悶燒、因為復燃、因為倉儲的結構讓救災的難度提升，所以這個復燃、悶燒使得大家束手無策，後來出動了大鋼牙這些相關的機具，各式各樣的車次576輛次，整個悶燒的時間21天，超過500個小時，一場火災動員的消防人力2,163人次，這數字應該滿驚人的吧！院長，請問消防弟兄辛不辛苦？
卓院長榮泰：非常辛苦、非常危險。
牛委員煦庭：我們應不應該從制度等等一些角度，去避免這樣的事情再次發生？
卓院長榮泰：如果從源頭能夠來避免這個事情，這會減少他們的勤務量。
牛委員煦庭：好，那麼這兩場倉儲大火為什麼這麼地勞民傷財，我們就直接講是因為倉儲的火載量，這我曾經在內政委員會質詢的時候，消防署長答得非常快，所謂的火載量就是單位面積可燃物完全燃燒時候產生的熱能，就是它易不易燃、容不容易引起火災。倉儲易燃的火載量不只不低於工廠，甚至高於工廠甚多，有的四倍、五倍不只，所以剛剛開頭我跟兩位在質詢的時候，兩位想到的第一個火災是桃園的敬鵬工業大火，想到的是屏東的明揚大火，這是工廠，對不對？但是倉儲易燃的性質跟燃燒的強度，其實是不低於工廠的狀況。請問院長現在倉儲的部分，其存放、物流倉庫、冷鏈倉庫等等，他們在消防裡面有沒有被正式地納管？
卓院長榮泰：我們曾經在院會裡面正式報告也討論過這件事情，所以我們對於這個管制的方式，也有請內政部消防署能夠跟地方政府要加強合作配合來處理這件事情。
牛委員煦庭：你講說要加強配合，然後應該要做，對，我們都知道應該要做，剛剛我已經講了，不管是基於為小市民來做代言，或者是從救災人力的節省跟預防的角度來說，我們這邊都有非常好的共識，對不對？就是我們應該要做這件事情，但現在做了沒有？我們先面對問題嘛！
卓院長榮泰：首先，危險物品放在哪裡，這個圖資的資料一定要非常地清楚，才不會讓消防員進到一個不知名的危險狀態裡面去。
牛委員煦庭：現在清不清楚？
卓院長榮泰：他應該……
劉部長世芳：我可不可以補充一下？
牛委員煦庭：可以。
劉部長世芳：跟委員報告一下，就消防員救災的角度來看，在工廠管理輔導法以及消防法裡面要注意的是有關工廠在儲存這些物資的時候是否有確實申報，尤其是關於危險物質的部分，關於這一點，我們從消防署的角度上面已經有加強，也就是說，出去救災的消防人員去救災的時候，馬上就能知道工廠裡面到底儲放什麼樣的物質，這是最重要的一點。
再來，第一個，倉儲跟工廠的所在地或是公司的所在地，有時候距離比較遙遠。
牛委員煦庭：沒錯。
劉部長世芳：所以它的防火或者是滅火措施被忽略掉，這一點我們會從工廠管理輔導法跟消防法一起來補足，會跟縣市政府來努力改善現在我們認為會發生比較大的火警，甚至造成比較大的傷亡部分做改善。
牛委員煦庭：回答得不錯，但差了一點勇氣，其實我希望院長就直面問題，就以現行的機制來講，不論納管也好、申報也好，都還有若干的改進之處，其實是不夠的，包含我們現在的倉儲，其實定位是不明確的。我跟你講，工廠很明確，剛剛部長也講了，工廠有一套所謂的工廠管理輔導法，裡面消防的設備、配置等等一些配套措施……
劉部長世芳：倉儲要納進去。
牛委員煦庭：但是倉儲有在工廠管理輔導法裡面嗎？
劉部長世芳：希望能夠納進去。
牛委員煦庭：其實是沒有的，對不對？
劉部長世芳：對。
牛委員煦庭：那麼以目前消防法的規範，也沒有任何的條文去提到倉儲的部分應該要怎麼處理。
劉部長世芳：不過，報告委員，消防署非常地認真，就是只要它有申報的話，有任何火災的狀況，站在我們的立場，一定都會是馳援的。
牛委員煦庭：當然是馳援嘛！我們現在講的是，我看到火災的時候，我總是感念消防弟兄的付出，甚至看到他們犧牲的時候，我是非常非常傷痛的。但是我們之所以去強調這個事情就是防災要重於救災，如果前期的配套措施做得好，前期的制度設計是好的，預防於前，其實就是幫第一線要進去打火的弟兄減輕負擔，對不對？可是現行的規制裡面，倉儲也好，部分工廠甚至在申報的部分，它其實是不夠確實的。
我現在看到行政院提出的消防法版本裡面，本席當然就有提自己的版本，原因是什麼呢？因為在行政院的消防法有兩個問題，第一個，倉儲依然是被定位為一個不明確的角度，針對工廠，它當然做了若干的修正；針對消防員的權益，也做了若干的努力，這些本席都看在眼裡，但是倉儲還是被漏掉啦！本席的選區發生了這麼重要的事情，桃園市政府也在院會裡面屢次提及這件事情的重要，但我在行政院院版的消防法裡面並沒有看到相關條文的修正，所以我今天一定要用總質詢的時間來跟院長與部長做釐清，原因就在這個地方。
本席提出意見來就教於兩位，倉儲當然應該要納管，本席的主張是，版本裡面的第二十一條之一就有明確提到，不只是工廠和存放化學物品的地方，一定規模以上的倉庫，平時就應該要備置，並且申報儲存物品的數量、種類及搶救必要的資訊。我為什麼要把一定規模以上的倉庫來做納入呢？當然是因為先易後難嘛！規模大的，它造成的影響、災損等等的強度是比較高的，我甚至在裡面也有一定的授權條款，也就是哪一些的倉庫、哪一些的類型可以讓中央主管機關來擬定，這樣子我們就可以針對不同型態的，比如倉儲裡面存放的東西其實五花八門，它存的是易燃的油、化學品、紡織的棉布、紙尿褲、紙類品，比如林口PChome的倉儲裡面都是衛生紙，對不對？那燒起來也是一發不可收拾。不能因為它是倉儲而不是工廠，然後就在這個地方被漏掉，本席覺得這是非常奇怪的，所以在我們的版本裡面就提要備置並且申報。
我講什麼叫備置、什麼叫申報，也是第二個問題，就是我們在行政院目前消防法的版本裡面，只看到了備置，備置的意思就是這個工廠的負責人，他只要準備好裡面有些什麼就好，但是他的準備不見得要讓政府知道啊！他的備置萬一放在工廠的抽屜裡面，大火燒起來，它就在火場裡面的時候，則備置變成流於表面，我是覺得蠻可惜的。所以本席在這邊主張，不只是要備置，也應該要申報，對不對？你要讓內政部、讓消防弟兄非常清楚地了解可能發生火警地方的狀態是什麼，這樣才會加強防災的效果。院長、部長，我現在講到這邊，大家同意嗎？
劉部長世芳：報告委員，我想您的觀點非常正確，但是我希望它能夠雙軌進行，也就是工廠管理輔導法才能確切管到工廠的負責人；在消防法裡面，是要保障消防人員的安全。如果可以雙軌進行的話，不管未來有大面積或者是多重的、有可能的易燃物質的話，必須要做申報，這樣子才有可能真正管理到倉儲的安全。
牛委員煦庭：我也提醒一下兩位，監察院在113年就針對明揚大火的糾正裡面也有講，環境部、經濟部、內政部、勞動部無視明揚對公共安全及職業安全衛生的危害，僅以場所管制，並期望業者主動申報，顯緣木求魚。這就是我認為法條有若干缺失可以改善的地方，因為你只是期待它申報，它不申報的時候，到時候消防員就殉職了，我們非常、非常不希望看到像這樣子的悲劇繼續重演。沒有預防於前，造成的後果我想是難以承載的，輕叫做經濟損失，中叫做公害頻傳，重的話會出人命、犧牲消防弟兄，所以我希望在消防法修法的過程之中，行政院可以更開放的態度接納不同的意見。我剛剛聽總質詢這樣一路談下來，其實我們的溝通是非常順暢的，部長跟院長也用非常開放的心態，接受了倉儲納管這樣子的一個概念，我們在修法的時候可以一樣用這樣子的心態來討論嗎？
劉部長世芳：也謝謝委員，希望能夠支持消防法趕快三讀通過，我們能有更多的保障。
牛委員煦庭：我們當然支持，前面有一段還沒有修，就是因為我們這很重要的版本還沒有進來。
劉部長世芳：因為等國民黨的黨團……
牛委員煦庭：等進來之後……院長，我想我今天目前為止講的都還算講道理嘛？
卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，如果現行送來的法，修法過程中文字還不夠周延，我們共同來努力，採最高標準的安全。
牛委員煦庭：部長剛剛有提到雙軌並行，所以消防法要修，工輔法也要修？
卓院長榮泰：是，納進倉儲。
牛委員煦庭：納進倉儲，這個確定是行政院接下來推動的方向嗎？
劉部長世芳：對，是。
卓院長榮泰：內政部已經在做了。
劉部長世芳：對。
牛委員煦庭：院長，你講的話很重要，因為我剛剛講這是一個跨部會的問題。
卓院長榮泰：剛剛詢問部長，他已經在做，我們……
牛委員煦庭：這部法牽涉到經濟部，請問有沒有相關的一些時程安排？消防法已經排了，對不對？工輔法什麼時候會有進度？請院長回，工輔法又不是內政部的。
卓院長榮泰：儘快排定。
劉部長世芳：工廠管理輔導法在經濟部，我們會趕快協調經濟部可以排進去。
牛委員煦庭：什麼時候會有一個明確的時程？
劉部長世芳：因為是經濟部主管，我們儘快來協調。
牛委員煦庭：所以我才要問院長嘛，對不對？
卓院長榮泰：我會請經濟部儘快排定。
牛委員煦庭：好，會後趕快回復，好嗎？
卓院長榮泰：直接跟委員報告。
牛委員煦庭：好，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝牛委員也謝謝卓院長。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（10時36分）
繼續開會（10時47分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請王委員育敏質詢。
王委員育敏：（10時47分）謝謝主席，是不是有請卓院長？
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員育敏：院長好。院長，請問你就任到現在有沒有去過阿里山？
卓院長榮泰：有一次小火車搭到鐵路不能通的地方。
王委員育敏：有去過嘛！
卓院長榮泰：有去過。
王委員育敏：那你有跟當地的居民聊過天嗎？
卓院長榮泰：因為那天主要是看鐵道修復的狀況。
王委員育敏：所以沒有空嘛！
卓院長榮泰：對。
王委員育敏：你在你的施政報告裡面有提到，你每天最重要的工作都是把人放在第一優先，對不對？我有觀察到你這次施政報告，你試圖帶入比較有溫度的，就是把你到每一個場域所看到的人的感受都放進去，基本上我非常肯定這一點。
卓院長榮泰：謝謝。
王委員育敏：因為執政其實就是要為人民服務嘛。
卓院長榮泰：是。
王委員育敏：接下來我就要請教你這次的國土計畫法明年4月要上路的這件事，其實很多農民，特別是在農業縣，農民都非常地焦慮，他們的焦慮感、他們的心聲，你有感受到嗎？
卓院長榮泰：我們有充分感受到，所以我們請農業部跟內政部積極來跟大家說明，看是不是有不瞭解的地方，試圖讓大家瞭解之後，這個法是不是能夠順利地推動。
王委員育敏：對，我跟院長報告，到目前為止，農民的焦慮沒有解除。我最近才上到阿里山山上，跟山上的農民們在晚上時間坐下來聊天，我認真地聽他們的心聲，我現在也要把他們的心聲講給院長聽。他們非常地焦慮，有的人其實已經很早就上山開墾、在那邊工作，他很擔心這個法通過之後，他熱愛的這個土地，以後就沒有辦法在那邊工作。有的人則是祖先在那邊留給他們一個茶農土地，但是兄弟分一分之後，分到的土地沒有多少。現場讓我很感動的是，有一個青農，他大學二年級的兒子也到現場來反映他的心聲，現在假日他在幫爸爸工作，然後他也希望可以繼承爸爸的職業，但是爸爸希望他的這個茶可以再多一點，畢竟他現在種得很有成就感，也希望他兒子接手後可以再多一點，但是國土計畫法通過之後，他擔心他的兒子沒有辦法在這片土地再繼續地耕作。有的人在山上做的是民宿或者是露營的用地，他說，政府大筆一揮，表示他們這邊是大面積的崩塌，而他在那邊幾十年，卻從來沒有崩塌過，但是卻被劃為是這樣的地方，然後一直廣告、一直宣傳說它是大規模崩塌地，人家都嚇得不敢來。
阿里山這樣一個地方是國際觀光著名的地標，我們都希望爭取國際觀光客，讓他們可以上到阿里山。阿里山的產業中，像阿里山的高山茶，我不曉得院長有沒有喝過，應該有吧？
卓院長榮泰：非常好。
王委員育敏：非常好，對不對？
卓院長榮泰：國際馳名，國人也非常熱愛。
王委員育敏：現在還有阿里山的咖啡，你有喝過嗎？
卓院長榮泰：有！
王委員育敏：有喝過嘛！
卓院長榮泰：量太少了。
王委員育敏：對，量太少。所以農民他們的焦慮是，因為有的人在山上很久了，他們想要認真地在這一片土地上繼續耕作、繼續經營、繼續把整個嘉義縣的觀光做得更好、將阿里山的觀光做得更好，但是新通過的、未來要通過的國土計畫法，讓每一個人充滿了焦慮感，他們沒有辦法確定他們可以在這一片土地繼續地生活，所以他們的訴求是，他們希望來捍衛他們在那邊的基本生計跟財產權。
就這一點，即使嘉義縣政府開過了說明會，嘉義縣政府也已經把分區圖送給中央了，但是在當地你可以看到，所有的農民，包括山上的農民，卻是一片的焦慮感，問題通通都沒有解決，在這樣的情況底下，我們要怎麼上路？我們要怎麼上路？請問一下部長，這樣要怎麼上路？
劉部長世芳：報告委員，我跟您補充一下，第一個，農一、農二的劃法，跟現在的區域計畫法完全一模一樣；再加上一個……
王委員育敏：這裡是國一。
劉部長世芳：對，阿里山現在如果是一個觀光風景區的話，嘉義縣政府有跟我們討論過，我們也許可以按照一個阿里山鄉鄉村地區的整體規劃，也就是把它變成是個鄉街計畫法的方式來推動，剛剛你講的民宿也好，或是有關阿里山的這些小商店家，都把他們濃縮在裡面，變成是一個很好的地標來發展，而不是外界所說的，劃成國土計畫法就不能用，然後農地完全不能繼承，這是完全相反的，我想有些人的訊息不太明確，所以我們很願意再去阿里山鄉跟他們溝通。
王委員育敏：我要跟你說的是，農民當天就跟我反映，他說縣政府答應他們不會劃成國一，結果送上來後，你看這張圖，整個阿里山地區，國一就是深綠色的這一片，幾乎通通都是啊！那天晚上鄉親他們那麼焦慮的座談，就是因為政府嘴巴答應的跟實質送出來的，其實是不一樣的，就是多數地方都被劃為國一了，他們知道的情況是這樣，他們自己也會去打聽，他說原來答應的是這個土地不會劃成國一的，後來也都變成國一了，即他說不會這樣，結果通通被劃成國一。而且在你們現在的辦法裡面，你知道你們的圖是怎麼劃出來的嗎？你們是用套圖欸！鄉親還告訴我，你們都沒有來實際的場勘，都沒有實際找專業人士來探勘，就說他的土地是國一就是國一，而且他說縣府就是用資料套圖嘛！你們就是大筆一揮。而且不到兩公頃的地方，不是國一的也可以劃為國一，就是為了讓劃起來的圖更好看、更完整。
我要告訴院長、部長的是，財產涉及到每一個人民，是他最在乎的事情，但這件事情我們絕對不可以便宜行事。
劉部長世芳：是。
王委員育敏：也不可以非常粗糙、粗暴地就直接以套圖的方式，然後就判定他的土地是屬於什麼。農民是可以被溝通的，也是可以被說服的，我很感動的是他們熱愛那個地方，想要好好經營，並不是想要去圖利、變賣土地什麼的……
劉部長世芳：對。
王委員育敏：國一這邊有很多的農民，他們是想要好好留在原地耕作，好好保護這塊土地，他們也知道水保的重要，但是他說：可不可以給我們一條路？在兼顧保育、水保跟產業發展之間，給他們一條路可以走，可不可以？
劉部長世芳：報告委員，非常謝謝您的關心，委員講的非常正確，阿里山這些農民朋友們知道國土保育跟他們鄉街發展兩個都要並重。所以我剛才跟您提到，第一個，沒有到現場會勘，也表示功能分區圖送上來的時候，我們還沒有完全審查。完成審查作業的情況之下，如果農民有意見，我們接到意見後馬上要去進行，以確定是不是真的是國土保育所需要的，如果沒有，隨便亂畫，我們也不希望用這種比較粗糙的方式來處理功能分區圖。所以我剛才有跟委員報告，現在縣政府跟我們正在處理有關阿里山鄉鄉村地區的整體作業，就是要回復剛剛所說的阿里山居民們對這方面的疑慮，我們願意很誠懇來回答這個問題，因為我們相信，阿里山鄉的這些朋友們不是為了炒作農地，也不是財團炒作，而都是祖先留下來的……
王委員育敏：是。
劉部長世芳：而且他們更了解現場狀況！如果他願意把現場狀況告訴我們，讓我們套疊在我們所知道的現在地質上的變化，如果沒有真正屬於潛在危險區或是環境敏感區的話，就不應該用這樣比較粗糙的方式，全部一塊劃進去。
王委員育敏：部長，我問你，補救措施要怎麼做？我9月份到現場時，根本沒有這樣的作法，也沒有這樣的說明。他們告訴我，縣府已經把功能分區圖送上來，他們這邊就是國一，所以他們非常焦慮。
卓院長榮泰：跟委員報告，從總質詢開始的第一天到現在，很多委員都關心過國土計畫法這件事。蔡易餘委員第一天也提過這件事情，所以我特別去了解。現在嘉義縣政府在辦理剛剛部長說的阿里山鄉村地區整體規劃作業，目前嘉義縣政府按照各地的需求，應該是有計畫在這裡做各地因地制宜的使用管制規則。況且功能圖送上來之後，內政部還要做第二次審查，這個我們會更嚴謹地進行。
王委員育敏：對，現在你們最大的問題是細膩度完全不夠，因為急著明年4月要上路。部長，你們該完成的子法中，現在還有八項只完成預告，都還沒有經過你們法規會的審議。
劉部長世芳：預告就表示已經經過我們法規會的審議，只有一項是屬於土地管制上需要的罰則部分，我認為罰則部分要儘量往後延，所以只有一項還沒有處理。
王委員育敏：所以你還沒有完成程序啊。
劉部長世芳：公告需要長達60天以上時間。
王委員育敏：是啊，所以在子法都還沒有正式完成公告之前就急著上路！我要問你的一個問題是，到目前為止，22個縣市首長裡，有哪幾位首長支持國土計畫法在明年4月如期上路？
劉部長世芳：現在送到內政部來的一共有13個縣市政府。
王委員育敏：是啊。
劉部長世芳：對。
王委員育敏：所以沒有送上來的……送上來就代表它認同嗎？其實嘉義縣的翁章梁縣長真的認同嗎？他在上半年曾經發表過一個談話，希望國土計畫法延期上路。他是送上來了，但你真的認為送上來的縣市首長希望國土計畫法明年如期上路嗎？
劉部長世芳：我想翁縣長的本意是希望我們有完整的配套措施，而這個完整的配套措施……
王委員育敏：現在就還沒有啊！
劉部長世芳：內政部跟農業部要能夠一起進行……
王委員育敏：現在就是還沒有。
劉部長世芳：這一點我們會努力來改進。
王委員育敏：所以我覺得這件事情真的可以再好好去跟鄉親溝通。院長，我要告訴你的是：人真的很重要。像嘉義縣這樣的地方多數被劃在國土保育區，但如果因為這樣就沒有辦法有生計、產業也無法發展，我覺得這樣是不對的！我們應該可以在保育跟生計、跟產業發展之間找到一條路，一條平衡的道路，讓這件事情更圓滿上路，而不是讓鄉親們充滿了焦慮。你知道嗎？到目前為止，鄉親還會一直問我：委員，國土計畫法真的要如期上路嗎？我們怎麼辦？每天都生活在這種焦慮感裡面。院長，我覺得你有責任，你應該要拍板，你應該不要讓這些鄉親充滿焦慮！如果現在還沒有做足準備，為什麼一定要明年如期上路？
卓院長榮泰：報告委員，國家必須要有必要的、充足的農地來從事生產，這個原則我們定下來。再來，任何一個法律，如果讓農民或是國人的土地因為一個法律讓他們像委員所說的沒有辦法做其他的使用或限制太強，我想這個法律本身就值得我們來深思熟慮，所以整個執行的過程，我還是希望能跟農民朋友說清楚、講明白，到底農民的權益受損跟沒有受損在哪裡，讓農民能夠完全支持之後，這個法才有辦法有效的上路。當然，地方政府的配合也是極其需要的。
王委員育敏：好，我在這邊有三個建議，第一個，我希望這個法要暫緩實施，先溝通，先溝通再上路。第二個，是不是可以請部長到第一線去聽聽鄉親真正的意見，到目前為止，我想你得到的都是間接式的傳達上來，到目前為止，你有到第一線去開過任何一場公聽會，真的聽到農民第一線的心聲嗎？
劉部長世芳：我們大概是跟一些團體，然後跟縣市政府一起開會，在中部地區有開過……
王委員育敏：有沒有跟農民面對面的？
劉部長世芳：農會有，農民比較沒有。
王委員育敏：農民沒有嘛，對不對？
劉部長世芳：對，沒有。
王委員育敏：我真的強烈建議部長，你可以到第一線去……
劉部長世芳：好，我會去。
王委員育敏：你聽到的就會是最真實的聲音，如果你願意到嘉義縣來的話，本席也願意陪你一起來聽這些農民的聲音。
劉部長世芳：我來安排。
王委員育敏：你看你的時間。
農民的生計和產業的發展真的非常的重要，我覺得他們都非常辛苦，所以我希望我們以人為施政優先的目標，要把農民澈澈底底放在心上，照顧他們的權益，好不好？
卓院長榮泰：是的，謝謝委員。
王委員育敏：接下來我要再問的一樣是關於國土的問題，但是是不一樣的情景，我們現在在推動光電是如火如荼，一方面我們重視國土保育，但是對於光電業者其實是毫不設防，他們好像想怎麼蓋、愛怎麼蓋統統都沒有問題，甚至部長你是不是有quota的壓力，所以連你自己所掌管的國家公園一開始都還要去大量鋪設光電板，是不是？
劉部長世芳：報告委員，這個完全錯誤。第一個，我們現在國家公園有管理中心，就是在國家公園裏面，但是他們在重建或建造的過程中，他們用的是燃油發電機，這些對於國家公園來講，我們要求的是碳排，所以我要求國家公園管理中心自己本身的房舍或民宿等地方未來就是要用太陽能發電，減少到處設立一些電線桿要從臺灣的平地上輸送電到上面去，只是這樣而已，沒有其他的任何計畫……
王委員育敏：不會再擴大嗎？
劉部長世芳：我們七、八個國家公園裏面所產生的碳排量總共就三千多噸而已，其實並不多，我想外界做太擴大的解釋，對於未來我們在國家公園的管理上面反而是很大的困擾，這點也請委員幫我們澄清。
王委員育敏：好，因為你們這樣子，連環團都跳出來講話了……
劉部長世芳：沒有、沒有，環團是支持我們的。
王委員育敏：好，所以這個部分，我希望要有把關的機制。
另外一個，我要跟院長，也是人民要跟院長請命，在嘉義縣有個地方叫做大埔，大埔這個地方我想兩位可能還沒機會上到這麼遠的地方，曾文水庫有部分就是在大埔鄉。大埔的居民現在也是一樣很困擾，就是在他們熱愛的這片土地上，光電業者進來了，不需要經過他們的同意，這些光電板愛怎鋪設就怎鋪設，愛怎麼蓋就怎麼蓋，蓋到連當地的議員、議會都做成決議要求光電業者要停工，可是有沒有效？沒有強制力欸！沒有效！他繼續施工、繼續蓋，然後議員帶著鄉親到現場去抗議、到嘉義縣政府去抗議，有沒有效？沒有效，縣長說那就請光電業者和居民多溝通。你知道他蓋到怎樣的情況嗎？這個圖讓院長跟部長看一下，這是人民的苦啊，光電板布滿了學校跟老人活動中心的旁邊，你看到的這個建築物的裡面是有在供餐的，是老人的食堂，旁邊統統都是光電板，不是在屋頂發電，是旁邊布滿光電板，居民非常的無力，然後去抗議也統統都沒有用，這個業者我想可能他也是仿造臺南有個弊案，小二甲弊案，這個院長應該非常清楚，當時就是要規避嘛，所以一塊一塊的，聽說這一案也是，就是不同的，以為是在自家屋頂蓋光電板，所以沒有問題，也不需要太多審查，結果以化整為零的模式，一個一個進來就變成這樣一大片，這個也沒有環境評估。他的光害，你可以看到嘛，這麼大片的光電板，不是在屋頂，而是在比較低的地方，陽光一照射產生的光害，這也沒有辦法管，然後現在極端氣候產生的熱島效應，整個熱氣上來，也沒有辦法管，請問這個怎麼辦？人民怎麼辦？人民要跟誰求助？地方政府看起來也沒有辦法！
卓院長榮泰：跟委員報告，我們在各地農民、漁民的種電的過程中，我上次到臺南去有特別提到農漁要優先，照顧大家的權益，所以我們提出制度要透明、過程要簡化，如果有不法，我們有一個綠能犯罪平臺，希望大家來檢舉，甚至我們說公私部門，法務部跟各地的地方政府也要合作，針對這些不法，這件看起來就算不是不法，也是有不當的問題。
王委員育敏：對啊，那怎麼辦呢？這是嚴重的不當啊！然後我覺得老百姓真的很苦耶，求助縣府也沒有用，縣議會都已經要求他停工，但是也約束不了，我們中央沒有任何一個部會有辦法管他的，內政部受理人民陳情，內政部管嗎？我們現在中央根本沒有一個，就是當地方都無能為力的時候，請問院長，中央有哪個部會可以受理人民的陳情？
卓院長榮泰：我們現在就有一個平臺，這個平臺雖然是犯罪的平臺，但如果說……
王委員育敏：不是犯罪啊！
卓院長榮泰：對，我說有一個受理犯罪的平臺。另外就是我們也希望地方政府能夠負起責任，比方說我那天到臺南就發現養殖面積現在還有2萬多公頃可以做，我說不需要這麼多，我們把不適合開放的地方縮起來，希望以後不要造成這樣的現象，但是已經發生的可能有契約的問題或現在在進行當中，能不能進行一個有效的，讓現在的光害或傷害能夠減少……
王委員育敏：院長，我就問你，像這樣的情況，我看到幾個問題，第一個，光電業者要設置光電板完全不需要居民的同意，以我剛剛給你看的這張圖，那個看起來就是很離譜，但是他完全不需要當地居民的同意，只要有辦法取得用地就可以蓋，這個怎麼辦？我記得雲林縣縣長也曾經反映過，就是在現在的評估裡面都不需要有居民同意的這一項，結果人民就束手無策啊，因為不需要經過我們的同意啊！光電業者只要有辦法取得土地，愛怎麼蓋就怎麼蓋，所以我覺得這個部分應該要讓居民有同意權。
第二個，民生聚落當中，學校、醫院、老人長照中心附近，這附近可以這樣子嗎？可以如入無人之境的鋪滿光電板嗎？這部分完全沒有設光電板面積的上限，這完全不符合比例嘛！我們當時鼓勵設置光電是在空曠的、大範圍的，而且不是在農業用地上大量鋪設，這種已經是社區式的民宅，他還不是在每個人的住家上的屋頂……
卓院長榮泰：屋頂型。
王委員育敏：他不是屋頂，而是在旁邊的空地上面鋪滿光電板，這樣可以嗎？
第三個，人民沒有求助的管道，中央到目前為止，我看不到任何一個部會可以受理人民陳情，經濟部不用講，它是跟光電業者一起的，他們要共同開發，那還有哪個部會可以受理人民的陳情？像這樣子求助無門耶！
院長，我希望你回去之後是不是可以研議或開會討論一下，如果地方還有這種爭議，人民求助無門的，你應該指定一個部會、指定一個窗口來受理這樣的案件吧，這樣才是真的把人民放在你的心上。
卓院長榮泰：當年我們是鼓勵屋頂型跟地上型，地上型的地點應該不容許這樣看到哪裡就設到哪裡，很多……
王委員育敏：現在就是這樣啊！
卓院長榮泰：對於居住環境，甚至交通安全的顧慮都必須要有的，這個我會請經濟部來做個廣泛性的檢討，希望委員把這個個案的地點告訴我們，我們來了解。
王委員育敏：好，我一定會告訴你，這個是大埔鄉民的一個痛。
接下來這個案子，我希望部長和院長真的要好好正視、處理，剛剛上午我聽到院長回答委員質詢的時候有說其實一塊錢都不能浪費，我也很同意，但是一塊錢都不能浪費，在內政部審理的計畫案當中，我就看到了疑似有圖利的情況，這個要好好的嚴查嚴辦。我先請教部長，內政部「永續提升人行安全計畫」，現在總共送出來的計畫有幾案，你知道嗎？
劉部長世芳：全國各縣市相當的多，但是我們通過的沒有那麼多，因為現在只剩下下半年的時間而已。
王委員育敏：對，送了262案，你只通過175案，高達27億。這是全國競爭型的，這個人行安全計畫是有急迫性的要優先補助，卓院長你說要建立一個以人為本的交通環境，我們就來看接下來這個案子。表格上面這十件案子當中，有一件是道路改善工程計畫，你們核定了1,500萬，其他所有的案子都是通學步道，都是國中、國小或是人行道的改善，其中有一案通過了1,500萬，它是道路改善工程計畫。
我讓兩位看一下這個圖，它要改善什麼樣的道路呢？這個是在嘉義縣水上鄉，大家看到這個圖，這個道路旁有一間私人的殯儀館正在興建當中，他要改善的這個道路旁邊都沒有住家，也沒有學校，從旁邊的實照圖看起來也沒有商圈，更不是都市計畫區之內。這個地方我有實地去看了一下，我最近常常在跑嘉義，所以我有去看，不要說行人，連車輛都很少，然後就是有一間興建中的私人殯儀館，不知道它的急迫性在哪裡？
這個計畫是以人為本，基本上要有一些行人，對不對？看起來這是非常偏僻的一個地方。重點是在審查會議的時候審查委員的意見，這部分兩位聽一下，有委員說現地人車流量低、交通量低，表示說沒什麼人也沒什麼車；然後有委員說建議考量人行通道的連續性，因為看起來它不是連續性的行人通道；更有委員說，基地位於都市計畫區外，周邊土地使用非居民的聚居地，因為真的旁邊沒有人，不知道為什麼要做；還有委員說，應該確認民眾支援的需求性有多高，也就是不知道它的需求性在哪裡；然後也有委員提到，擋土牆的費用占總經費的四分之一，當地使用率偏低；最後一個委員說的這個很關鍵，本案似乎是以道路拓寬為主要目的。
請教院長，如果一個案子是以道路拓寬為主要目的，當地不是都市計畫區內，也不是學校，也沒有人行通道，然後有一個興建中的殯儀館，這個案子為什麼可以通過？
劉部長世芳：報告委員，您提到的這部分，我們來查一下，因為計畫審查的過程當中，通常我們會委託學者專家，他所提的這個案件送到我們內政部的國土署，在審查的過程當中，為什麼最後是核定1,500萬？您剛有提到擋土牆，其實在人行道的安全上面，擋土牆確實是有必要的，但是如果它是以道路拓寬為主要目的的話，可能跟你剛剛所說的是競爭型計畫完全不太相關，讓我們有時間來查一下，再跟委員報告，好嗎？
王委員育敏：我希望院長可以回答一下。院長，你這樣聽完有沒有覺得，你說一塊錢都不應該浪費嘛？
卓院長榮泰：是。
王委員育敏：那一塊錢都不應該去圖利私人的業者。這個案子，如果你是審查委員的話，聽到審查委員講了這麼多，連計畫的名稱都跟原來要改善人行安全通通無關，它的計畫就大喇喇的寫著道路改善工程，這樣的案子送上來，在審查會議當中，如果你作為會議主席，你會讓這樣的案子過嗎？
卓院長榮泰：是，謝謝委員。審查委員當然是秉於專業來看交通的設施，但是……
王委員育敏：他也提出很多意見。
卓院長榮泰：當事者也一定有提出他的需求，我想還是請內政部去了解一下審查的過程，甚至地方政府為何提出這樣的一個需求，他真正的用意、目的到底在哪裡？我們要了解之後，才讓這個補助能夠有效或是考慮做其他的執行，但是一定要聽聽當事者對地方政府提出的需求跟理由。
王委員育敏：你不覺得這個當中有很大的弊端存在嗎？怎麼會這麼的奇怪呢？其他的案子都很正常，我想改善通學步道也是落實你說的以人為本嘛！真的有人潮，我們才來做這件事嘛！但是沒有的，為什麼可以送上這樣的一個案子？而且還通過了。
卓院長榮泰：在這個時間點我還不敢下這麼大的斷語，但是……
王委員育敏：那你要不要查？
卓院長榮泰：這個有必要讓我們的內政部去了解……
王委員育敏：院長，我問你，你要不要去澈查？
卓院長榮泰：是，我會請內政部去完全充分了解。
王委員育敏：要調查吧？
卓院長榮泰：要，要查。
劉部長世芳：要查。
王委員育敏：要好好的調查吧！我再提供一個資訊給你參考，這一個殯儀館現在在興建當中，過去它其實在地方上有一些爭議，它是山坡地保育區變更為殯葬用地，而且它很巧妙的規避了1萬平方公尺需要環評的規定，就是9,987平方公尺，這當中當然還涉及了一個部分，就是過去這個企業其實曾經停業，然後又變成另外一家公司，而且過去在另外一家企業的時候，還有當時時任立委的子女在裡面擔任董事，這個在地方上面大家議論紛紛。我不知道這一件事情跟這一家殯儀館到底有沒有關係，但是我們再回放剛剛給大家看的那個圖，這個實景圖就是長這樣子，這個可能你們要好好去調查到底這當中有沒有什麼相關聯，因為真的路上就是沒有住家跟商圈，沒有行人跟車流，它就不是在都市計畫，它改善的路段為什麼是人行安全，我不懂，沒有人在行走的，為什麼是改善人行安全呢？我們真的就只有看到一家私人殯儀館還在興建當中，那這當中不曉得有沒有任何的關係，所以我今天利用總質詢，因為院長在，我也希望讓院長可以了解有這樣的情況，你有說過一塊錢都不應該浪費，我認為一塊錢也都不應該去圖利私人，如果有圖利的行為，這是絕對不允許的。以剛剛講的這些計畫當中，送來那麼多案子，有262案，只通過175案，我不知道這當中還有多少真正要改善人行道、行人安全的計畫被排除在外，結果你們通過了一件這種跟這個八竿子打不著的，這個道路拓寬計畫的案子夾雜在裡面，而且經費還高達1,500萬。對於這件案子，院長是不是承諾你真的會好好地去調查？你讓人民知道真相到底是什麼好不好？
卓院長榮泰：我會請內政部好好去了解這個事情，在了解之後馬上向委員說明。
王委員育敏：好，我希望院長好好把事情的來龍去脈調查清楚，我們也不允許這樣的情況存在，好不好？
卓院長榮泰：好的。
王委員育敏：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝王委員，謝謝卓院長。
下一位我們請王世堅委員質詢。
王委員世堅：（11時19分）主席，我請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員世堅：卓院長好，辛苦了！
卓院長榮泰：不會。
王委員世堅：我們隔了三個多月，我知道這三個多月你應該也對我們行政院的院務是策勵許多。
卓院長榮泰：努力中、努力中。
王委員世堅：我在開場之前，我一樣先送你一項禮物，對你做一些期許，我要送你一個認識臺灣、我們臺灣的拼圖，我希望你能夠以大愛、大公無私的精神，把我們全國、全臺灣22縣市拼在一起，我們應該團結、和諧、互助、互愛。古書上面老子有一句話：大方無隅，真正大的形狀是沒有角落的，也就是說，我們看待我們自己國家，我們不能讓我們國家有任何陰暗的角落，最高的政治道德就是應該為我們2,300萬人民，不分藍、綠、白，不分他的信仰，我們要團結在一起，這就是你身為最高行政首長最首要的任務，所以我送這個圖案的意義就是期勉你要忍辱負重、任重道遠。
院長，我們這幾天看到的，不管是電視、廣播、網路，最大的一項我們政府的宣傳，現在我們集中在打詐四法通過了，我們要一致的打詐，可是我看到的成績，我實在是很不客氣的講，政府打詐越打越詐。天啊！我們前（111）年是2萬9,000件的詐欺件數，財產損失73億，院長，去年高達3萬8,000件，已經增高到88億元，今年更慘，今年尤其是我們宣告了好不容易7月份通過了打詐專法，結果打詐專法通過以後，這些詐騙集團集體的向我們政府公權力挑釁、宣戰！今年7月打詐專法通過以後，今年7月光是詐騙金額高達110億，不打緊，8月更高，又提升27億，達到137億，天啊！光是今年7月一個月就抵去年一整年，當然也贏過前年一整年，8月更是給我們政府重重一擊，不打緊，又更加強火力，達到137億。院長，這個……
卓院長榮泰：委員，我說明一下，我不敢否認打詐的事件還是很多，但是數字的差距是我們在計算呈現出來的標準是不一樣的，這個部分劉部長在先前的答詢也答詢過，我請劉部長再說明一次。
王委員世堅：好。
劉部長世芳：委員，跟你報告一下，我們以前在算打詐的案子把它當成刑案，譬如說現在在打詐，可能有一群人、十幾二十個人的話是算一個案，但是現在我們在院長的指示之下不能夠用這樣的方式，只要一案一個人就算一個案，一案十個人就算十個案……
王委員世堅：那金額怎麼講？對、對……
劉部長世芳：但是金額的部分……
王委員世堅：案數增加我知道，我認為這就像火災一樣，你們把認定的標準又放更高，這個是好、這個是對。
劉部長世芳：另外在165報進來的時候，報案人他的主觀上認定損失多少金額，我們就把它列進去，這就是為什麼每天打詐儀錶板都可以定時公布打詐的案數跟打詐的財損數，但是真正的部分要等我們變成全般刑案的時候再做。
王委員世堅：院長、部長，我講到打詐儀錶板、我講到165、我講到這個，我就想到數發部，這個數發部我簡單5個字──飯桶數發部！我不曉得它在幹什麼，打詐的事情完全落到警政署的手上，人家警政署至少有做點事，你剛剛講的165就是警政署做的。
劉部長世芳：是。
王委員世堅：院長，你知道嗎？警政署布置這個165app防詐專網，人家只花1,000萬，前幾天數位部搞了半天，千呼萬喚始出來，它搞一個app花6,000萬不打緊，那個6,000萬的app，大家可以去看，你現在上網馬上看，看它上面的評語是怎麼樣？花6,000萬，結果下面臭罵連連，滿意分數5分來講，它只有2.8分，然後現在數發部做不了任何事情，它每年增加預算，光這一點，部長，你先等一下，我先問一下院長，對數發部你要怎麼處理？你覺得它們這樣做對嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員提醒。它本來要設立一個平台，讓所有收到這種錯誤訊息的人可以在平台上去查詢，這個在國內是創舉，我也請它參考國外的案例、國外的機制有沒有，它也說國外是沒有這樣這麼完全的一個機制，所以它現在在嘗試作業當中，現在已經把這個平台上網的時間延後到年底了，希望再做改善。
王委員世堅：我今天題外話講它，為什麼？因為它實在太飯桶！明年的預算87億，比今年增加21%，這也就算了，那個app你待會去看，5天前上線，這5天來負評如潮，它的負評大概是哪一些？人家說找不到通報功能、說介面差、說使用中國的用語，中共那邊的用語──優化，都在用中共那邊的用語；再來，通知後沒有結果──這是最糟糕。你看看人家警政署的165，至少那個165的功能，院長，你看一下畫面上165的功能，這麼多！這麼多花1,000萬，而這個飯桶數位部花了6倍的錢，下面負評如潮！所以，院長，我希望你今天就下令它乾脆撤掉算了！
卓院長榮泰：它已經重新再……
王委員世堅：我們全民就當作這些錢丟到水裡面，噗通一聲！
卓院長榮泰：委員，抱歉，數發部已經在重新檢討，這個平台會往後延，希望再做裡面的改善。
王委員世堅：會往後延喔？
卓院長榮泰：我們在初期看的時候也提出相關的……
王委員世堅：我看它延了就不要出來了啦！不要在那邊丟臉！一群飯桶啊！
卓院長榮泰：我會嚴格的去檢視，未來的功能要呈現出來才讓它上架。
王委員世堅：它還多可惡的有哪一點？在負責跟國外這些網路平台──FB、Google、LINE，所有這些聯繫是由數發部，它老兄一點能力都沒有，什麼都沒幹！事實上，我們有很多可以用的，比方說，我們跟台日交流協會有一個司法合作備忘錄，它可以好好運用啊！它不！我們跟美國也有台美互助，台美司法互助已經有20年的歷史了，它不懂，它可以好好問警政署啊！好好談一談！所以我在想，時間到了，不用給它機會啦！要不然就直接交由內政部警政署，直接藉由台美司法互助、藉由台日之間的交流、司法的合作，這有簽合作備忘錄啊！我們趕緊跟他們來談，像這樣重大的詐騙案，如何讓LINE、讓Google、讓Facebook他們願意交付，喔！太多！現在還設置了這些平台，什麼Godaddy、Namesilo等等，一堆啦，他們現在都完全不搭理我們！數位部在聯絡上不但沒有達到任何結果，也沒有跟我們院內其他部會互相研究，統統沒有！
卓院長榮泰：報告委員，這個平台如果達不到原來規劃以及報告的那個功能，可以很便民、讓人民能夠便利的而且很安全地使用，絕對不會輕易地上路。
王委員世堅：對！很好！有這一句答復，我覺得很夠！
好，對於我們的警察，我用三句話來形容：勞苦功高、出生入死、薪水過低！院長、部長，你們知道嗎？今年光是到前天的統計，我們已經有8位警察自殺身亡。不包括這8位，這5年來，我們有51件警察自殺的通報，其中有31位不幸身亡。我們查過，在這些不幸身亡的警察裡面，只有6位曾經接受過署裡面提供的心理諮商。也就是說，我們那個心理諮商的覆蓋率太低了。
劉部長世芳：是，我們在努力改善、檢討當中。
王委員世堅：我覺得這跟待遇非常有關。你們知道嗎？院長、部長，現在速食店大夜班的員工新進人員起薪4萬1，我們做了5年的警察平均薪水是5萬2！好啦，現在警察招生廣告說有啦，警察薪水有6萬。但那是含其他，比方說首都有都會加給，還有含加班費等等的。所以我總而言之，一句話，這個結果會導致什麼？導致我們現在的警察人數嚴重不足！到去年底，全國總共缺了5,000位警察，所以院長、部長，這一點我們要積極下去做，好不好？
劉部長世芳：是。
王委員世堅：我最後一個問題是，昨天凌晨社子島又發生一場火災，那場火災還不算大型的喔，結果燒死一位民眾，有五位嗆傷，那個慘況！如果院長、部長稍微看了這個報導，就曉得社子島已經夠慘了，在那邊容留的租戶都還是透過社會局媒介過來的社會最底層的人，付出三、五千塊，五、六千塊這樣子的租金。所以院長、部長，我要說的就是，我們要趕快積極開發社子島！
劉部長世芳：是。
王委員世堅：社子島在臺北市政府尋求各方專家、民眾的意見之後，這個案子就是低密度的生態社子島開發，院長，我也獲得部長的首肯，部長也為了這個案子主動拜訪了蔣萬安市長……
劉部長世芳：對。
王委員世堅：我認為這是我們在朝、在野合作的一個很好的案子，開發社子島不僅還給社子島民眾一個公道，同時也會帶動周邊社子（葫蘆）島、南港地區的發展，所以這個事情是迫在眉睫，應該立刻開發，好不好？
劉部長世芳：是。
卓院長榮泰：我們一起來努力，這也是我曾經的選區，我們共同來關心！
王委員世堅：好，謝謝。我們下一次總質詢見！
主席：好，謝謝王委員、謝謝卓院長。
下一位請高金素梅委員質詢。
高金委員素梅：（11時34分）謝謝江主席，有請卓院長還有曾主委。
主席：請卓院長備詢，還有原民會主委。
卓院長榮泰：高金委員好。
高金委員素梅：卓院長好。剛剛我在這邊聽到廖先翔委員對院長您質詢的時候，院長回應他說立法院要三讀通過的法律，必須先要和行政院協商，您才能接受。您知道您這是在侵犯立法院的職權，這不是獨裁，什麼是獨裁呢？院長。
卓院長榮泰：能夠在這裡講話就不是獨裁。
高金委員素梅：您剛剛的回應是獨裁。
卓院長榮泰：不是。
高金委員素梅：我們這裡是民主殿堂，所有在這邊選出來的立法委員都是代表民意，多數決就是民主好嗎？我現在回到我30分鐘的質詢，院長，我們來看一下一段影片，這是你的備詢、你說的話。
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高金委員素梅：好。院長，我看您的備詢，我深深覺得你對原住民權益的漠視，甚至我可以說你是帶著殖民思維。我還記得上次6月7日總質詢，我在這邊跟你的對話，你總是提到禁伐補償是政府對原住民的照顧，所以編列4萬元是可以的，編列6萬元算太多，你這樣子的說法，我並不意外。院長，我在這邊提醒，你應該非常清楚，因為你是法律系畢業的，「照顧」這兩個字是政府的援助；「補償」是對於政府合法行為造成人民權利的損害所作為的補償措施，這兩個的性質是完全不一樣的，所以院長知道嗎？禁伐補償是針對什麼樣的損害做補償的呢？
卓院長榮泰：我們在行動101策略當中，我們說現在行政院兩項大的政策就是照顧跟發展，照顧……
高金委員素梅：我問你的是，禁伐補償是針對什麼的損害做補償？剛剛我已經告訴你照顧是什麼意思、在法律上補償是什麼意思。好了，沒關係啦！我就回答你好了，原住民保留地禁伐補償是補償原住民在憲法上的生存權，還有財產權的損害，因為政府禁止原住民使用我們民族已經開墾在這塊土地上開墾千年以上的土地，我們現在的政府對我們族人沒有辦法再度的農耕維生，而我們的補償額度僅僅只能夠維持最基本的生計，我們的政府用法律、用最強烈的手段剝奪掉了我們原住民的生存權，我們不卑不亢，我們僅僅要求最低限度的補償，這會太過分嗎？院長？您休息一下，我接著要問一下曾主委。曾主委，我請問一下，行政院或者民進黨一直不斷的對外放話，說禁伐補償這個法律是違憲的，你是不是認同？
曾主任委員智勇：禁伐補償是因為限制了原住民使用自己的土地，這是一種補償。
高金委員素梅：對啊！我問你啦！民進黨團還有一些人對外放話，說原住民禁伐補償是違憲，你是不是認同這句話？
曾主任委員智勇：我沒有認同啊！
高金委員素梅：好，你不認同。在這裡……
卓院長榮泰：這句話也不對，委員……
高金委員素梅：在這裡，我要敬告行政院還有民進黨團，尤其是柯建銘委員，如果你們堅持是違憲，請問一下，蔡英文執政8年的期間，禁伐補償是違憲嗎？還是你們覺得這一次的修法才是違憲，如果你們堅持這一次的修法是違憲，那就更可笑了！院長，你說4萬元是合憲，6萬元是違憲，我還是想請問一下，6萬元真的很多嗎？
卓院長榮泰：因為委員沒有搞清楚，我們沒有說禁伐補償是違憲，是用這種……
高金委員素梅：我說的是柯建銘委員。
卓院長榮泰：他有……
高金委員素梅：你沒看到新聞嗎？
卓院長榮泰：你再放一次剛剛那個圖片。
高金委員素梅：你沒看到新聞嗎？
卓院長榮泰：他有說「調升」兩個字。
高金委員素梅：好啦！我現在跟你說……
卓院長榮泰：你故意漏掉「調升」兩個字，對柯委員是不公平的。
高金委員素梅：好！好！好！OK！調升。我們看一下、我們看一下，政府為了照顧老年的農民生活，沒有任何的條件之下，我們的農民每個月就可以領取8,110塊，每年是9萬7,320塊。而我們原住民被限制了我們用來謀生的土地，即便我們的這次修法之後，平均每個月我們才可以領到5,000塊。我們來看一下，113年全國最低的生活費，每個月是多少？1萬4,230，我們原住民僅僅要求這個金額的三分之一，居然還被院長您嫌多啊！我不理解！我的族人更不理解！院長，您可以休息一下，我要請教主委。
主委，主計長9月25號來到我辦公室，跟我說明是主委你沒有積極爭取，才導致禁伐補償沒有編足，9月25號到現在已經10月8號了，你根本沒有跟任何一個人或者是對外來溝通說明，9月25號到現在10月8號，這當中你還去哪裡？去帛琉玩了好幾天，可見你在這邊是準備充足，覺得可以籌足我們相關的預算，對嗎？
曾主任委員智勇：跟委員報告，第一個，每一個特別是我們原住民的立委，我們每一個立委都有去說明過了，還有我去帛琉不是去玩，也是希望在外交上，原住民能夠扮演一定的角色。
高金委員素梅：非常好，主委，我就是等你回應這句話，你說是奉總統之命。
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：你知道帛琉的國慶日是10月1號吧？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：你是幾號去的？
曾主任委員智勇：26號。
高金委員素梅：26號你就去了，你躲避了禮拜五在這邊的總質詢，而我幫你查過了，禮拜六是可以有飛帛琉的班機啊！
曾主任委員智勇：我跟委員報告……
高金委員素梅：26號到1號還有那麼多的時間，更何況你前面的副主委也跟你一起去啊！主委，你不要在這邊再拿這個來做搪塞。
曾主任委員智勇：跟委員報告……
高金委員素梅：我現在先請教主委，原民會單位的預算，是不是僅僅編列4萬塊的額度，而剩餘的2萬塊額度，你是不是準備要從原住民綜合發展基金中來編列？
曾主任委員智勇：跟委員報告，這個預算一下子從3萬變6萬，當然我們預算是沒有辦法一時來做……
高金委員素梅：我沒有問你這個，我是說這個不足的2萬塊，你是不是要從原住民的綜合發展基金裡面來挪用，是嗎？
曾主任委員智勇：要讓原住民的……
高金委員素梅：是不是？
曾主任委員智勇：所以當然要用基金來做支應。
高金委員素梅：既然這樣，我就問你最基本的問題，你知道原住民綜合發展基金的法源依據是什麼嗎？
曾主任委員智勇：法源依據，它主要也是……
高金委員素梅：法源依據是什麼？沒關係，你不要浪費我的時間，我給你答案，你照唸一遍就好。
曾主任委員智勇：跟委員報告，其實這個基金……
高金委員素梅：預算法第四條第一項第二款第四目，凡經過付出仍可收回的，不是用於營業者，為作業基金。對不對？
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：好。基金可以作為什麼用途？
曾主任委員智勇：但是我們這個基金……
高金委員素梅：可以作為什麼用途？沒關係，你不知道，也給你答案。
曾主任委員智勇：我們本來這個基金就可以來……
高金委員素梅：來看一下它可以作什麼用途，你唸一下，原住民族基本法第十八條，辦理原住民經濟發展業務、輔導事業機構、住宅之興辦、租售、建購以及修繕業務，這是我們基金可以做的，有哪一個有講到禁伐補償？主委，你連基金的法源依據還有用途能夠作為什麼都不知道，你是怎麼樣幫族人來把關這個預算？
曾主任委員智勇：我跟委員報告……
高金委員素梅：你不要再回答了，請院長。
曾主任委員智勇：支應這個禁伐補償……
高金委員素梅：你不要再回答了！你連這兩個法律都不知道！
曾主任委員智勇：謝謝指教。
高金委員素梅：院長，6月份我在這裡對你的總質詢，你說修法過程當中就應該要合理的討論，而民進黨也提到，禁伐補償條例是在野黨多數暴力的產物，現在我來為您釐清一下整個修法的脈絡。這一屆第1會期我擔任內政的召委，就在4月17號內政跟經濟審查原住民保留地禁伐補償條例的聯席會議當中，你們的行政機關是這麼說的，我們來看一下法務部的報告「攸關原住民族權益保障，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重」；農業部的報告說什麼呢？「研議提高禁伐補償金及擴大禁伐區域範圍，對於維護森林及自然保育資源有正面效益」；而你們的主計總處在備詢的時候更回答委員的質詢說「如果修法通過的話，其本身就是屬於依法律所必須編列的支出，……在編預算時會依照法所通過的規定來編列相關經費」。
行政機關表達支持，不分黨派的立法委員也都提案，蘇巧慧委員甚至還提出什麼你知道嗎？提出禁伐補償金調到7萬塊，她也樂觀其成，這些所有的會議紀錄都是可以查詢的，審查結論甚至還從善如流地按照民進黨立法委員伍麗華委員提出的額度通過，這難道是多數暴力嗎？5月2號的政黨協商裡，大家對於禁伐補償增加到6萬塊也都表達贊同，而這些民進黨立法委員的連署還有委員當時的發言都是贊成修法的，這難道也是在野黨的多數暴力嗎？好啦！即便在6月24號總統公布了，院長，行政院你們都沒有提出覆議案啊！這代表什麼？根本沒有窒礙難行之處，對不對？所以現在有窒礙難行是你的決定，還是總統的公布根本就不算數？
卓院長榮泰：謝謝委員剛剛這一段的陳述，證明這不是黨派問題。
高金委員素梅：對。
卓院長榮泰：朝野立委……
高金委員素梅：它不是黨派問題、不是顏色問題，而是守不守法的問題、是非對錯的問題。
卓院長榮泰：這是立法、行政兩院院際分立的問題。行政院制定編列預算，立法院審議預算，制定編列的權限是在行政院。
高金委員素梅：立法委員的權限也可以提案啊！
卓院長榮泰：在提案中增加預算就是不行。
高金委員素梅：好啦！好啦！院長，院長，我提醒你……
卓院長榮泰：剛剛你的陳述中漏了最重要的一段……
高金委員素梅：我提醒你，你在這邊的言論……
卓院長榮泰：委員，你經常把最重要的那一段漏掉……
高金委員素梅：我提醒你，做好良好的示範，您在這裡的言論都會被公告的。
卓院長榮泰：沒有錯。
高金委員素梅：而且希望你做最好的示範。
卓院長榮泰：所以委員都漏掉最重要的那一段，造成人民的誤解，這是經年累月下來的。
高金委員素梅：我沒有誤解啊！是你說的啊！立法跟行政院要互相尊重，對我們的分際如果有任何意見的話……
卓院長榮泰：沒有錯，所以我們在最後提出4萬……
高金委員素梅：如果意見不同的話，立法院是多數決，只要是經過民主議程表決通過的，就是法律。
卓院長榮泰：委員，如果你提12萬，我也要接受嗎？
高金委員素梅：院長，提不提覆議案……
你說什麼？
卓院長榮泰：明年如果你提12萬，行政院也要接受嗎？
高金委員素梅：你這個是胡說八道啦！
卓院長榮泰：我胡說八道？那這次為什麼要這麼做呢？
高金委員素梅：提不提覆議案是你行政院決定的，也是你的法定職權，你剛剛的一派胡言真的有失你作為一個行政院長的高度。
卓院長榮泰：我希望透過其他方式來協調。
高金委員素梅：我再說一次，在整個立法當中，行政機關的正面看法，還有民進黨委員在審查時的支持我們都可以看到它的必要性跟合理性，目前唯一阻擋的就是說話不算話的賴皮政府。三讀通過、總統公布的法律，院長你知道嗎？你是第一個公然違抗總統的行政院，我剛剛都已經說了，過程是非常合法的，也沒有所謂的多數暴力。
我現在請教一下原民會，原民會主委，你的任務是不是包含要捍衛原民會的預算，對嗎？
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：現在我從編列預算的過程裡面來請教你，原住民禁伐補償條例修正通過的時候，原民會是不是有向行政院提報52億元的需求經費，要編列在原民會的單位預算內，有沒有？
曾主任委員智勇：我們希望是這樣子啦！
高金委員素梅：好，謝謝。也就是從一開始，你們原民會就知道經費應該要編列在原民會單位預算內，而不是在基金之內。所需要的額度是52億元，原民會要52億，行政院只給你28億，短缺了24億，按照9月25日主計長到我辦公室說的，原民會應該要捍衛法律，立即發函給行政院，向行政院長爭取編列足額的經費。請問一下，主委，原民會現在有再一次向行政院爭取嗎？有還是沒有？
曾主任委員智勇：我們一直都跟主計總處拜託……
高金委員素梅：有沒有再發函給我們行政院長，說你還要爭取不足的部分，有沒有？
曾主任委員智勇：有。
高金委員素梅：好，謝謝。我現在要再問你，如果你要從原住民族綜合發展基金撥付的話，我現在就從基金的基本使用再問你，你知道原住民族綜合發展基金的法源依據嗎？剛剛已經問過你了，你現在再回答。
曾主任委員智勇：對，我知道。
高金委員素梅：知道，是什麼？
曾主任委員智勇：就是目前原住民族綜發基金的狀況，我瞭解。
高金委員素梅：不是狀況，我說法源依據，剛剛已經問過你了。助理，再給他一次答案。
曾主任委員智勇：有，就是……
高金委員素梅：作業基金凡經付出仍可回收，對不對？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：好，這句話是什麼意思？講簡單一點。
曾主任委員智勇：就貸出去，可以收回來。
高金委員素梅：好，很好！原住民族綜合發展基金有哪一些業務是屬於付出，然後可以收回的？
曾主任委員智勇：比如原住民的貸款。
高金委員素梅：講得很好！你終於已經進入到軌道了，我在這裡舉一個最基本的例子，就是原住民的貸款，我們原住民的貸款或者是信用保證、族人經常在原民會裡面申請的微笑貸款，對吧！
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：幾乎都是年輕人在用的，這個就是可付出要收回的，也就是族人跟基金借錢必須要還的，對不對？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：好，請問一下，禁伐補償發給族人之後，他還要償還嗎？
曾主任委員智勇：發給族人之後，有不足的地方，就是不足的地方，我們會請求……
高金委員素梅：不是啦！
曾主任委員智勇：我們會請求……
高金委員素梅：6萬塊發給族人，族人拿了這個6萬塊還要還給你的基金嗎？不是，對不對？他就拿走，放在口袋了，請問一下，這有符合基金要可付出仍可收回的性質嗎？既然我們禁伐補償出去了，他是不用償還的，這是代表什麼？代表原民會的綜合發展基金是不可以這麼用的，因為會怎麼樣，你知道嗎？這會讓基金負債，更會讓我們的基金破產，知道吧！
曾主任委員智勇：委員，跟你報告，歷年來都是這樣子，都是預算和基金……
高金委員素梅：你不能夠講歷年來，歷年來我已經講過了，原民會都在違法，好不好？謝謝，我再問你三個更簡單的問題好了。第一個，你跟行政院要52億，行政院給你28億，還少了24億，主委，你說基金仍然有17億可以調動……
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：24減17是多少？7億，答案給你，不足的部分，請問你要怎麼補？
曾主任委員智勇：我跟委員報告……
高金委員素梅：不用講了，我知道你也說……
曾主任委員智勇：我們要精算……
高金委員素梅：你也說不了什麼，你看一下，這是你原民會今年給我的基金預算書，明年（114年度）你的基金只剩下10億可以用，你知道嗎？第二個，我再問你，這17億經費裡面，你說要從綜合發展基金出去，而且你說你要編17億，是不是包含明年微笑貸款的額度？所以當微笑貸款的經費全部都放在禁伐補償上，難道明年度的微笑貸款就不辦了嗎？這個你必須跟族人說清楚喔！
曾主任委員智勇：委員，我跟你講，這個不會影響，我跟委員講，禁伐補償最快也是明年的這個時候才發放……
高金委員素梅：我現在跟你講的是114年度的綜合發展基金，你在講什麼啊！主委，你到底有沒有進入狀況……
曾主任委員智勇：從整個基金……
高金委員素梅：好啦！第三個，再問你更簡單的問題，如果你真的要違法用基金撥付禁伐補償的費用，按照你說的基金有17億可以用，但是你的預算書非常的清楚說，明年（也就是114年）你們的綜合發展基金短絀多少，你知道嗎？不知道，好，告訴你……
曾主任委員智勇：六十七億多。
高金委員素梅：你就知道啊！短絀，已經快破產了。
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：主委，我真的覺得你滿離譜的，尤其是在今年第一屆新竹縣原住民運動會上面，你跟廣大的大眾說什麼？我們原住民是人也是鬼，請問一下主委……
曾主任委員智勇：這是斷章取義。
高金委員素梅：請問一下你現在是人還是鬼？
曾主任委員智勇：我跟委員講為什麼講是人是鬼，每年7、8月我們辦收穫祭、豐年祭……
高金委員素梅：你現在是人還是鬼？你現在是人還是鬼？我更記得上個會期你在業務報告裡面跟我說，你說爭取原民會的預算是主委很重要的業務。
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：可是我發現你不敢向行政院爭取經費，基金是什麼你也搞不清楚……
曾主任委員智勇：我爭取的預算是有原民會以來歷年來最高的，今年123億。
高金委員素梅：可是它給你足夠了嗎？還不夠啊！然後基金是什麼你也搞不清楚，基金現在面臨破產了你也不知道。主委，你是要做怎麼樣一個盡責的主委？你說禁伐補償明年會如期發，你相信你自己說的話嗎？我告訴你，我是不相信啦！除了你睜眼說瞎話之外，我們來看一下，審查禁伐補償條例的時候，法務部說什麼？會尊重立法院的權責。農業部說什麼？對國土保育有正面的效益。主計總處更說什麼？它說會依法編列。不到兩個月喔！你們現在告訴我們編列預算有困難，真的是讓我們的族人怎麼相信你們民進黨的鬼話？立法程序我們有充分的溝通，院長說，他只能先給4萬塊，甚至只願意給4萬塊，然後我剛剛舉了這麼多的例子告訴你，我們的基金也確實沒有辦法挪用到撥付禁伐補償，不管是它即將破產或是它的法律，可是行政院你們真的還是要硬幹啊！
院長，我也幫你整理了你最近對外的發表，我們看一下院長講的，你說用原民會40%預算去做單一補助是不合理的，這是陳瑩質詢的時候你說的。我要講的是，這個論點唯一成立的前提是原民會的預算是給足的。按照原住民的人口來計算，我們原住民人口數占現在全國總人口數2.59%，應該要有811億的預算，而我們現在只分配到0.39%，也就是122億，即使再加上民進黨你們不斷的對外講，其他部會用在原住民身上的，我也幫你整合了，也只有178億，這兩個加起來是300億，連811億的一半都不到。
我再告訴你一個實情，原住民族地區行政單位的層級只有鄉鎮市區的層級，他們根本也沒有辦法分配所謂的專屬的統籌分配稅款，原住民地區的鄉鎮市區僅僅只能夠依靠原民會的補助款生存。院長，你給原住民、原民會穿小鞋也就罷了，我認為這雙鞋還是嬰兒鞋。你對外還有說什麼？立法院不能夠以增加預算的方式來通過法案，但是你看一下你們的柯總召，在96年他曾經提出老年農民福利津貼暫行條例的修正案，要求老農津貼從每個月5,000塊調高到6,000塊，然後又在100年的時候再次以民進黨團提修正案，從每個月的6,000塊調到7,000塊，我們可以看到，他每一次的修正支出將近90億。請問民進黨可以，高金素梅在這邊提案，而且是按照民主程序三讀、總統公布的法律，你就不通過……
卓院長榮泰：不是民進黨可以……
高金委員素梅：這不是標準的「綠能，我不能」嗎？
卓院長榮泰：不是民進黨可以，你不可以，這種提案都經過行政院同意……
高金委員素梅：還沒、還沒，我會有時間跟你說。我再舉一個例子，從與禁伐補償條例同一天三讀通過的「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」來看，這也是行政院沒有提出版本，在立法院修正通過，內政部現在已經編足了五億八千多萬的相關預算，現在不僅僅是「綠能，我不能」，更是擺明的欺負原住民。然後你又在講，任何增加新的預算要有新的財源。我們來看一下105年禁伐補償通過的時候的附帶決議說什麼，如果需要提高禁伐補償的金額，必須要由開徵碳稅來支應。112年通過氣候變遷因應法，我們的環境部按照這個法的第三十二條設立了溫室氣體管理基金，院長，您知道嗎？原住民有為政府守護7萬公頃碳匯的原住民禁伐補償的私有林地，同時，原民會也有11萬公頃的公有林地，溫室氣體管理基金不就是財源嗎？院長，你知道最大的問題是什麼嗎？是你根本視而不見，甚至114年度歲入歲出的賸餘是209億元，你依舊視而不見。114年，也就是明年度的預算，總共多少？3兆以上，這樣子的行政團隊要告訴我的族人說，24億我找不到財源，實在是天大的笑話。我講白了，你不是讓原住民穿嬰兒鞋，你是要讓原住民赤腳走路，我覺得這是赤裸裸的殖民思想。賴政府是我從政23年來看過最踐踏立法院、最欺負原住民的獨裁政府！
卓院長榮泰：委員所說的完全不是事實，我知道委員會把這一段質詢放在影片跟你的族人說，但是你當中有很多斷章取義，錯誤的……
高金委員素梅：大家都會看得到，立法院是公開透明的，現在已經非常多人在看即時的轉播。
卓院長榮泰：那我要報告委員，我們的長照、我們的健保、我們的勞健保難道沒有用在原住民身上嗎？
高金委員素梅：有啊！
卓院長榮泰：有啊！所以你剛剛的數字是絕對不對的。
高金委員素梅：是啊！所以我現在要告訴你……
卓院長榮泰：所以你不要用錯誤的數字……
高金委員素梅：我沒有錯誤！
卓院長榮泰：來襯托你的想法，那是錯上加錯，故意扭曲。
高金委員素梅：我沒有錯誤！我告訴你們更離譜的是講什麼，其他部會放在原住民的身上有178億，原住民是化外之民嗎？你們鋪在原住民的道路上，其他人難道不走嗎？不要在這邊荒謬的亂講話了！
卓院長榮泰：我跟委員不同的是，我們都是同一個國家的國民……
高金委員素梅：院長，請你保持你的高度！我現在……
卓院長榮泰：我的高度就是我們都是同一個國家的國民。
高金委員素梅：對，非常好、非常好，所以全部要一視同仁。
卓院長榮泰：委員，你還記得你的選舉嗎？
高金委員素梅：所以不要把原住民當作化外之民，所以立法院三讀通過、總統公告的法令，請你守法有這麼困難嗎？最後……
卓院長榮泰：守法是行政院的必要。
高金委員素梅：最後，我要用德國牧師尼莫勒的一首詩作為我今天總質詢的結束：「當納粹逮捕共產黨人的時候，我保持沉默，我又不是共產黨人；當他們關押社民黨人的時候，我保持沉默，我又不是社民黨人；當他們逮捕工會人員的時候，我保持沉默，我又不是工會人員；當他們逮捕我的時候，已經沒有人能為我說話了。」我含著眼淚哽咽的在這邊告訴你們：我非常感謝民眾黨團、國民黨團能夠頂住你們的胡說八道，能夠頂住所謂側翼的攻擊，還在這裡捍衛立法委員的尊嚴，捍衛臺灣的民主法治。所以我要講的是，現在民進黨在這裡膽敢欺負臺灣的主人──您剛剛說的原住民族，如果再沒有任何一個人出來說話的話，接下來會不會就是老師、警察、軍人，甚至所有的國民？在這裡我要跟我親愛的族人說，我也要跟全國人民說……
卓院長榮泰：委員，不要危言聳聽。報告委員……
高金委員素梅：讓我們一起來堅定、捍衛民主法治，拒絕獨裁！謝謝。
卓院長榮泰：共產黨人的一句話：為人民服務，是委員選舉的口號，你的人民不能只有原住民，沒有全國的人民，你要真正的為人民服務。
主席：好，謝謝高金委員。
報告院會，上午質詢到此為止。本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。下午2時30分繼續開會，進行內政組之質詢。現在休息。
休息（12時5分）