繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，我們現在繼續開會，進行內政組之質詢。
請盧縣一委員質詢。
盧委員縣一：（14時30分）主席，有請海洋委員會主委。
主席：麻煩請原委會主委。
盧委員縣一：不是，海洋委員會主委。
主席：海洋委員會管主委請備詢。
盧委員縣一：管主委好。
管主任委員碧玲：是，委員好。
盧委員縣一：昨天下午蘭嶼鄉公所有舉辦一個直播。
管主任委員碧玲：是。
盧委員縣一：也就是關於我們巴貝多籍……
管主任委員碧玲：有一個說明會，是。
盧委員縣一：對，貨輪擱淺的事情，我後來就詢問環境部的官員，他說這不是他們管轄的事情，說是屬於海洋委員會，他說沒有成立危機應變小組，所以他們不便介入，這件事情的後續，你的作為是什麼？
管主任委員碧玲：好的，謝謝盧委員的關心，跟盧委員報告，這艘船是海難事件，根據我們的災害防救，它的應變中心是由交通部航港局來主持召開，但是我們海洋委員會海保署在裡面是一個非常重要的小組……
盧委員縣一：因為他們非常擔心漏油的事件。
管主任委員碧玲：對，因為最重要的就是污染的防治。
盧委員縣一：希望這個污染防治能夠不要影響他們明年飛魚季的捕獲。
管主任委員碧玲：對，所以我們今天早上已經開始抽油。
盧委員縣一：OK！
管主任委員碧玲：跟委員報告，在整個過程當中，在風雨交加的時候，我們都日以繼夜的在把物資集中……
盧委員縣一：你知道當初的船員是誰來救他們，或者是誰給他們提供物資或食材嗎？都是當地的人。
管主任委員碧玲：這次是空勤總隊的飛機載著我們海巡的吊掛小隊，然後把19個人吊掛救回來，救回來以後……這一艘船擱淺，擱淺以後就斷掉了，好在它斷的這個地方不是油艙的地方……
盧委員縣一：沒有關係，我的意思就是後續污染的事情能夠儘量預防，因為蘭嶼是我們最珍貴的一個旅遊地點。
管主任委員碧玲：是，我們非常非常的憂心，也非常非常的努力，都做到三更半夜。
盧委員縣一：是，謝謝主委，主委請回。
管主任委員碧玲：好，謝謝。
盧委員縣一：有請行政院長。
主席：麻煩請行政院卓院長備詢。
盧委員縣一：院長好。
卓院長榮泰：盧委員好。
盧委員縣一：曾主委，你知道明天有23位族人要到辦公室找我嗎？
曾主任委員智勇：我知道。
盧委員縣一：是關於什麼事情？
曾主任委員智勇：應該是Kanakanavu族的族群委員的事情。
盧委員縣一：對，當然不是只有Kanakanavu的成員有表達強烈的不滿，希望你心裡面能夠接受，因為他們提出的這些心裡面的人選，是他們開過會且認為這些人是最適合擔任族群委員的人選，可是原民會完全漠視他們的提案。
曾主任委員智勇：我跟委員報告，不是說漠視他們的提案，因為整個的族人，這麼多優秀的人才，難免會有遺珠之憾，但是我們儘量的……
盧委員縣一：因為我知道民進黨是執政黨，所以我很客氣的提了兩個推薦，可是你們也沒有提出你們的想法，也沒有提出你們拒絕的理由，對於把優劣或者說你們進用的人因為什麼樣的原因而進用，也沒有給本席一個答案。
曾主任委員智勇：我會跟委員報告，提出來的人選我們沒有什麼黨派的考慮。
盧委員縣一：是啊！
曾主任委員智勇：只是希望他能夠為族人多做一點事情。
盧委員縣一：這兩個族群找我提供的名單，都是他們內部的族群裡面去開過會，認為這個人最適合，我們才會提報上去，我們不可能隨便找一個路人甲來提報。
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：所以我的意思是說，你當時用了A，你應該告訴我A是比B好多少，還是怎麼樣的一個優劣條件讓你進用，讓人家可以心服口服說你用了這個B。
曾主任委員智勇：好，這個我會跟委員回報，好不好？
盧委員縣一：OK！行政院長，我這邊要提醒的就是我們原住民族健康法在112年5月26號三讀通過，也在6月21號公布，要有一個專責單位管理原住民族的健康，我一直希望這個單位能夠是司級或處級的等級，而不是現行的一個科，希望你把這件事情放在心裡面。今天不是質詢衛福部，可是原住民族健康的問題應該跟原民會也有關係，所以我在這邊提出來，院長，可以嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員，我會請主委跟委員多多請教如何提升原住民族朋友的健康問題，因為委員是醫生，很了解這個事情。
盧委員縣一：公布已經超過一年了，明年就要邁入第二年，希望這個專責單位能夠早點出來。
卓院長榮泰：是，謝謝委員。
盧委員縣一：好。當然我今天的主題還是在禁伐補償，這很多委員都有提過，不過我還是要再提出我的論述。臺灣因為地形關係……我先考你一個問題好了，主委，你知道我們的森林覆蓋是幾萬公頃嗎？
曾主任委員智勇：森林覆蓋？
盧委員縣一：對，森林覆蓋，臺灣的森林覆蓋範圍。
曾主任委員智勇：整個來講，大概是……
盧委員縣一：210萬公頃，將近六成，我們臺灣大概就是在這樣的範圍，其中原民會有11萬，原住民的大概是7.2萬左右，今年可能會增加到7.7萬，合計是18萬；210萬公頃的森林占18萬，其實也沒有很多，我最主要的用意是說，我們長期居住的地方都在山上，大家有共同的生活經驗，雖然無論到哪裡都非常不方便，可是我們的生活智慧跟生活領域，都是跟這片土地有關、跟這片山林有關，所以我們可以說是這個森林的守護者，可以這麼說，對不對？
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：當初舊好茶要搬到新好茶的時候，很多老人家都說不能搬到新好茶，因為那裡以前是湖泊，那是我們幾千年生活在這片土地的一個智慧，果然沒有多久，它不就整個滅村了，現在改遷到禮納里。舊好茶的命運就是因為當初政府沒有採納我們原住民的智慧，不是嗎？才會一而再、再而三的遷徙，一直到現在的禮納里。好，我們一再的講禁伐補償是補償不是補助，原則是這樣，不是嗎？
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：從2015年說2萬塊一公頃，後來調高到3萬塊，我知道卓院長一直表示你願意接受4萬塊，請問你4萬塊的論調是什麼？你的基礎是什麼？
卓院長榮泰：謝謝委員，任何的補償、補助跟福利措施都一樣，應該朝合理的方向去進展，但是也應該考量國家的財政，能夠循序漸進，我們很難期待一步到位。我知道再多的補償，對原住民的這種精神、領域、文化或生活都無法達成百分之百，但我們希望能夠盡最大的力量。
盧委員縣一：我想知道你認為4萬塊的理由是什麼？
卓院長榮泰：我認為循序漸進，可以慢慢的達到那樣的境界跟地步。
盧委員縣一：當初這個問題還在委員會討論的時候，我有提出一個論述，這我待會再說，現在我們先從碳費開始講好了。碳費昨天公布，也就是10月7號環境部公布1公噸300元，可是我發現有一個World Bank，也就是世界銀行的文獻，它在5月29號就已經公告我們的碳費是9塊美金，也就是說，它比我們提早好幾個月知道我們的費率是多少，那我們還要等環境部來公布嗎？好，它提到9塊錢就算了，當然我們可以接受從低到高，可是我們比大陸還低，北京是15塊，然後跟最高的國家相比，最高是烏拉圭的167塊，烏拉圭是高度開發國家嗎？不是！我的意思是，你們無論在計算這個費用，或者在做評比的時候，都沒有原住民的委員在裡面，我知道3月13號有公布21名碳費審議委員，裡面沒有一個專家、學者或者人民團體是原住民代表。碳費這麼一個重要的事情，我希望明年度的委員裡面，能夠採納一位原住民的專家、學者。院長，可以嗎？
卓院長榮泰：我會跟環境部彭部長來研究，如果有疏忽的意見能夠趕緊納進去，未來在組織、人員調整的過程當中，我們能夠多多聽聽各方的聲音。
盧委員縣一：從剛才那個圖表，也就是說世界上各國碳費的規範，從幾塊錢到一百多塊都有，相差幾十倍，也就是說這個市場也是一個新興市場。我們從一個圖表來看，2015年到2019年，才短短4年的時間，它的平均值已經翻了好幾倍。如果我們就講禁伐補償，為什麼會doubling或者說為什麼會有這樣的趨勢？是以前低估了，現在我們不過是讓它能夠恢復到所謂正常的補償，為什麼呢？我從以下幾個論述來看，第一個，它還是在尋求生計的時候，森林作為一個生活場域的時候，它可以占一般落後國家，比如說辛巴威或者是一些它上面所表列的國家，森林可以負擔40%以上的生活條件。第二個，它是商機的時候，如果一個企業家認為這個森林覆蓋了很多，也許它裡面有很多珍貴的藥材或生物，他可以從裡面取得很多生物的物質或者是說去做一些研發，它的價值可以從零沒有關係，可是它可以到每公頃9,177塊美金，也就是說這是他的商機部分；就間接價值的話，如果它是一個水域的保護或者水質的品質保證的話，它大概可以落在八百多塊或是兩百多塊這樣的一個區塊，這是一公頃美金的價格，就是水域或者是供水的value；如果就CO2（二氧化碳）碳的存底來看的話，它大概就落在一公頃是2,000美金，這是2001年的研究。也就是說，我們長期低估了碳存底在森林的市場價值，我們一直都沒有認為森林的保護是多麼重要。只是現在這是一個所謂的世界趨勢，大家要去知道說原來它的價值是在這裡，因為它有維護我們的生態，或者說是避免暖化有這些優厚的力量，所以它的價格是這樣，如果說它是原始林的話是2,830；如果後來變成轉農作的話會變成790，然後permanent，如果變成農業的話，變成630；如果是牧場會變成630；我的意思是說，如果它是沒有耕作的話，大概都在2,000塊左右的價值，上次我們在委員會討論的時候我提了這個論述。
最後一個就是在圖表所謂的option value，就是有些國家是進步到它已經有些綠能的概念，或者說它有環保的意識，它認為可以付5美金來維持巴西的森林，它用這樣的概念去算的話，其實所謂的間接價值也存在，所以它這個價值可以到5塊錢也可以到12塊美金。它的total在最後一頁table 6，你看它有所謂的……當然不要講伐木，伐木當然有它的價值，可是伐木的價值如果一存在的話，所謂climate的benefit就沒有了，也就是說你這邊是1,000，然後這樣子加加總總，加上它的一些休憩，加上一些它的生物多樣性，或者是我們剛才所說的間接價值的話，遠遠超過這2,000塊美金。
所以我的意思就是說，其實當初我們在講森林價值的時候是一個多元的概念，它是一個生態的概念，我們已經走到這個地步，我們不可能再走回頭路，再去按照這個國家合理的推算，然後應該是要到4萬塊。我希望院長要有一個概念，我們是希望能夠補足以前沒有補足到的，而且你知道禁伐補償是105年才開始，105年以前，我們一直都是這個森林的主人、是這個土地的主人，我們沒有說我們要求那麼多，我們是從現在開始先補足，而且我們這次修法的重點是每2年調整一次，不是你講的明年就調到12萬，而且是按照物價指數再調整，也就是說，這次一次到位以後就2年以後再說，如果經濟水準沒有到那個地方也不可能再調漲。如果你有仔細看我們的法律是那樣子修正的，你可以尊重我們的想法或者是已經通過的法律。
卓院長榮泰：謝謝委員。保護森林是大家共同的責任……
盧委員縣一：因為剩下1分鐘，我要講一個重點，今天最重要的，我先考一下主委，我們魯凱族、排灣族的乞丐怎麼說？
曾主任委員智勇：乞丐？
盧委員縣一：嗯！
曾主任委員智勇：原住民的部落沒有乞丐。
盧委員縣一：對，我們有那個話。
曾主任委員智勇：我們用的外來語就是臺語的「乞丐」……
盧委員縣一：我們魯凱跟排灣的乞丐就是kiciya，也就是閩南語來的「乞丐」。我為什麼要這麼說？因為我們原住民不是乞丐……
卓院長榮泰：不是。
曾主任委員智勇：不是。
盧委員縣一：我們是分享的民族。
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：所以我們的世界觀裡面、我們的想法裡面沒有去求別人，希望能夠再三地去想一下你自己的思維，可以嗎？
曾主任委員智勇：是。
盧委員縣一：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
曾主任委員智勇：謝謝。
主席：謝謝盧縣一委員的質詢，也謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。
報告院會，接下來登記第11號邱議瑩委員，第12號吳沛憶委員，兩位委員質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員邱議瑩書面質詢：
國土計畫法
國土計畫法是在國民黨執政時期於2015年底完成立法，並預計於2025年4月正式實施。
根據計畫，各縣市政府應在今年6月底前提交國土功能分區圖，但到目前為止，仍有九個縣市尚未提交。部分地方政府未提交國土計畫，導致該法實施延遲。這些地方政府不願提交計畫的原因為何？內政部是否持續與這些地方政府溝通？
國土計畫涉及國土保育、城鄉發展、糧食安全及氣候適應等重要議題，其實施是否延後需要慎重考量。然而，關鍵在於有效的溝通和配套措施。行政院除了需要向農民清晰說明實施內容外，還需促請農業部和內政部持續與尚未提交的地方政府溝通。
目前，政府在資訊傳達上不夠清晰，有些地方政府在公聽會上批評，甚至散布不實信息。同時，全國標準是否一致，以確保公平性，也是一個待解決的問題。要讓國土計畫法如期上路，地方政府需要儘快提出計畫。如果計畫未提交，其他問題將無法進一步討論，中央應著力於如何要求並鼓勵地方政府交付計畫。
高雄市政府表示將配合中央的計畫。高市府都發局指出，目前相關規劃按時推進，並積極與市民溝通，協助他們了解法令，以維護其權益。若中央決定延期，高市府將予以配合。對於面臨的問題，高市府都發局表示，許多市民對原縣區國土功能分區仍存有疑慮，並多次在會議上表達意見，市府積極協調溝通並將這些意見納入國土計畫檢討中。
立法院預算中心的評估報告指出，內政部需訂定9項子法，但截至7月，完成率為60.87%，預計到年底才能全部完成。此外，13個部會中還有52部法律需配合修正。朝野立委認為，若相關子法未完成，將影響《國土計畫法》的順利實施。內政部的子法修訂進度如何？
打詐辦公室
「詐欺犯罪危害防制條例（打詐專法）」7月三讀後，行政院為精進打詐成效，把打詐辦公室提高層級，改組為打詐指揮中心，指揮官由內政部次長馬士元、執行秘書由警政署刑事局打詐中心大隊長黃國師擔任。而配合明年打詐行動綱領2.0上路，打詐專法的相關子法，預計年底完成公告。
行政院打詐辦升級為打詐指揮中心後，可有效協調跨部會，加速精進打詐策略，分進合擊提升打詐成效。打詐團隊正著手修訂打詐行動綱領2.0，規劃同步修正組織面、法制面及技術面。
隨著科技進步與社會變遷，詐騙案件層出不窮，造成民眾的財產損失及心理傷害。為了有效打擊詐騙行為，保障人民的財產安全，特向貴部提出如下質詢事項：
1.案件統計：請提供目前詐騙案件的統計數據，包括近三年的發生數量、破案率及受害者年齡層分布，讓我們了解詐騙問題的現狀。
2.防詐措施：政府目前已採取了哪些具體措施來預防詐騙行為？是否有定期舉辦宣導活動或與社區合作的計畫？
3.法律與政策：針對詐騙行為的法律規範是否足夠？貴部是否有相關政策來強化對詐騙的打擊力度？如果有，請詳細說明。
4.跨部門合作：在打擊詐騙方面，政府與金融監理機構、檢調單位等相關機構之間的合作情況如何？有無取得顯著成果？若有，請列舉具體案例。
5.受害者支援：對於詐騙受害者，政府是否提供法律諮詢、心理輔導或經濟補助等相關支援措施？這些措施的實施情況如何？
6.科技應用：政府在防詐騙方面是否有引入科技手段（例如大數據分析、機器學習等），若有，請說明其效果和應用情況。
委員吳沛憶書面質詢：
一、社會住宅興辦之精神乃在於落實「居住正義」，提供可負擔房屋、保障居住權。台北市政府推動之社會住宅，曾因天價租金飽受批評，並遭致台北市議會強烈質疑。特提醒內政部應注意台北市之經驗，充分體察民情。
現內政部正討論「社會住宅租金分級」，應考量各縣市現行社會住宅租金定價，不應增加住戶負擔，並可視各縣市之租屋市場差異性，保留因地制宜採用更優惠民眾定價之空間。以照顧成家不易之民眾。
二、台灣位於地震帶，且年年面臨颱風侵襲，近年短延時強降雨頻頻造成災害。對於來勢迅急之災變，以常態性的民力準備，實現「全社會防衛」，對災防工作有莫大幫助。
然有部分人士未能充分理解「全社會防衛」之觀念，將「民力」誤讀為「民兵」，造成社會誤解。實則兩者相差甚遠。
顯見「全社會防衛」之觀念推動尚非常不足。為落實「全社會防衛」，內政部應積極整備民力，強化其防災救護技能與組織，以強化台灣之防災韌性。同時與長期從事相關議題之民間單位積極合作，從觀念、技能、組織統整等更方面，共同增進「全社會防衛」推動成效。
三、少年輔導委員會（下稱少輔會）應持續充實人力、強化功能，以提升輔導成效。
自112年7月1日起，曝險少年採行政輔導先行，少輔會實承擔起協助曝險少年之重責大任。惟民間長期以來，對少輔會之輔導成效有諸多批評與建言。
為落實輔導先行之理念，少輔會之人力、措施、專業能力應持續精進，並廣泛結合社會、心理等種種資源。少輔會應為各項資源連結之核心，以專業社工為專案管理者統籌協調，以少年為主體積極提供各類輔導措施。即便未符開案標準仍可進行輔導、轉介。亦請內政部警政署研議結合文化、運動類相關資源，提升輔導措施之多元性、增添少年興趣，以強化效果。
對於少年輔導工作，各相關單位均應積極協助，莫因各部會分工間的模糊地帶造成疏漏。
主席：接下來我們請登記第13位王美惠委員質詢。
王委員美惠：（14時46分）主席，我們請院長跟部長。
主席：麻煩卓院長備詢。
王委員美惠：我們內政部長。
主席：麻煩內政部劉部長請備詢。
王委員美惠：還有陸委會。
卓院長榮泰：王委員好。
主席：請邱主委。
王委員美惠：院長你好，部長好。本席在今天的質詢當中，第一點先來跟你們討論一下，10月1日有香港人在西門町舉辦活動，在這個活動中反對中國的國慶，不過不知道為什麼突然有一對夫妻來鬧事，尤其這對夫妻來自中國，這件事情，院長你們知道嗎？來，院長，你回答一下。
卓院長榮泰：知道，當天都有看相當多的報導。
王委員美惠：你知道嘛！
卓院長榮泰：警政單位也做了必要的處分。
王委員美惠：怎麼處分？
劉部長世芳：我可以跟委員補充嗎？我們知道他在西門町鬧事之後，移民署跟臺北市警局馬上就處理，也在當天到君悅飯店把相關的書面文件提供給他，請他離開，因為我們發現他到臺灣來的目的跟他原來申請的項目不符合，所以當天臺北市警局還有移民署就做了處理，第二天就請他回去中國。
王委員美惠：第二天就請他回去中國。
劉部長世芳：是。
王委員美惠：這樣算一算我們中華民國臺灣有夠友善的，也對人家很客氣，這如果發生在中國的話就不是這樣了，你有看到李明哲去中國，你知道嗎？他只是用一個民權運動而已，就被他們關5年。部長、院長，我覺得這如果輕輕鬆鬆，他們來臺灣鬧只有這樣請他回去而已，我相信未來會愈來愈嚴重，尤其……
劉部長世芳：當然他以後要來的時間，可能我們沒有那麼簡單可以讓他來，因為已經註記了，表示他在臺灣做的跟他原來說的目的不一樣，我們絕對要禁止他再來臺灣。
王委員美惠：對，部長，註記的時候，他要來就是因為探親嘛！他媽媽在臺灣嘛！結果沒想到調查起來，他媽媽7月已經回到他們的祖國中國了，所以部長，這當中我們的審核是不是有缺點呢？你看他媽媽長期以來沒有住在臺灣這塊土地，他沒有常常住在臺灣、中華民國喔！不過他是依親來到臺灣的，他們來了之後發生事情是在10月1號，他媽媽回去他們祖國的時候是7月回去的……
邱主任委員垂正：跟委員報告……
王委員美惠：你要回答嗎？
邱主任委員垂正：對，我跟委員報告，我們現在對中國大陸人士來臺探親的簽證核准期間都是六個月，專業人士也是六個月，商務人士也是六個月，這個六個月就是我發證給你，六個月內有效。您剛剛提到的很重要，就是他申請的時候父母親在……
王委員美惠：是啊，我知道，但在這六個月的期間，你也要知道他的探親申請是因為他媽媽才要來探親的，不過他媽媽已經回去他們祖國了。
邱主任委員垂正：是，他申請的時候，他母親在，但是他來探親的時候，母親不在，所以……
王委員美惠：這才是問題，他要來探親的人已經不在臺灣，你們還可以讓他進來嗎？
邱主任委員垂正：就是與我們核准的許可目的不符合……
王委員美惠：這個問題你們要去瞭解、去管控啦！
邱主任委員垂正：我們取消他的入臺許可跟入臺證，然後立即強制出境。
王委員美惠：對啦，我覺得不是出境而已，因為他這樣對臺灣的影響很大，你看人家在那邊辦活動，他們兩個夫妻在那邊鬧，我比喻一下，如果發生在大陸、在中國，那要關到頭髮長蝨母了耶！
邱主任委員垂正：是，委員，我們是自由民主、法治的國家，我們不像中國大陸。但是您提到的對於簽證核發的管理，我們要加強，包括用抽查等等機制。
王委員美惠：這才是問題啦！
邱主任委員垂正：是。
王委員美惠：他要來探親是因為要看他媽媽嘛，在這半年期間他媽媽已經回去，我講好幾次了，已經回去他祖國了，就等於他要申請來臺灣探親的條件已經不存在了啦！所以你們未來核發要更正確一點啦。
邱主任委員垂正：是，我們會再加強。
王委員美惠：因為我們現在沒有陸客嘛，就是讓他們用探親的條件來嘛，不能放鬆……
邱主任委員垂正：是，我們會強化安全管理。
王委員美惠：要嚴格去審核啦！
邱主任委員垂正：是。
王委員美惠：請主委回去。再來，院長、部長，你有看到這個詐騙橫行，沒辦法擋了，就是橫著走，沒辦法擋了啦！鄉親賺錢都白費了。我覺得在打詐的這個過程中，院長需要考量要怎麼樣來修法，我相信不分哪個黨、不分你是北部的立委還是南部的立委，都為了打詐來打拚。院長，在立法院裡面我們通過四法，你在5月上任的時候，有關這個打詐的問題，你有說過什麼你還記得嗎？
卓院長榮泰：列在我們五打七安裡面，重要的打詐是要防衛的。
王委員美惠：要防衛啦。因為院長你有提到，想要騙的也沒能力騙，已經騙的也會抓到，騙的錢也沒地方花。我要請教院長，你在上任時所宣示的，到目前為止，尤其在7月底我們的法案已經實施了，有什麼效果出來嗎？請院長還是部長回答一下。
劉部長世芳：我先……
卓院長榮泰：我們現在……
劉部長世芳：院長，不好意思。我先跟王委員回答一下，7月底通過打詐新四法之後，我們內政部警政署所負責的大部分都在第一線，所以我們現在大量在宣傳有關165的部分，然後我們今天新公布的打詐儀錶板，9月份打詐的案件數跟財損數，跟8月份比起來已經下降很多。
王委員美惠：下降很多？
劉部長世芳：15%。
王委員美惠：15%？
劉部長世芳：15%！
王委員美惠：部長，今天8號嘛，昨天6號嘛。
劉部長世芳：昨天7號。
王委員美惠：昨天7號嘛，前天6號啦，這兩天你們救災跟質詢也很忙，你要來開會的時候有看到你們公布的資料嗎？
劉部長世芳：有，「打詐儀錶板」是每天發布的。
王委員美惠：對，每天發布嘛。
劉部長世芳：但是你繼續看第2頁、第3頁，那是一個月、一個月的統計，我剛才跟你報告的……
王委員美惠：我就是要跟部長跟院長說，我看了嚇一跳耶！6號統計被騙兩億多，6號喔，但昨天統計被騙五億多啦！院長，你看到這個會害怕嗎？
卓院長榮泰：當然會啦。
王委員美惠：當然會嘛。
卓院長榮泰：我們這個儀錶板就是要讓大家知道現在這個情形在社會上多嚴重，因為這個數字的呈現跟我們過去所顯示出來的是不一樣的計算與統計數字，現在有新的標準，然後照這個標準全力打詐。現在打詐四法通過以後，我們在法律方面有工具，我們透過科技來偵辦，我們透過跨國合作來偵辦，很多方法在執行，但是我知道成績還沒有很好！
王委員美惠：成績還沒有很好啦！
卓院長榮泰：對，一定要再打拚、努力。
王委員美惠：院長，本席在這裡跟你說，從剛剛開始本席這段質詢時間有15分鐘，已經講了10分鐘，在這個過程當中，等本席15分鐘講完的時候，詐騙集團在這15分鐘內就騙了將近450萬！院長，所以本席要問你會怕嗎？我認為你、我跟部長都一樣，我們都希望數字統計正確，如同剛剛院長說的，是以前統計不正確，現在統計正確，還是以前的統計方式不一樣？我覺得打詐新法通過後，所看的卻好像越來越多！院長，這要怎麼處理呢？
卓院長榮泰：第一是統計的方式不一樣。
王委員美惠：統計的方式不一樣？
卓院長榮泰：計算的方式不一樣，但是我也相信現在的案件不會比過去少，因為太多事情透過各種方式都跑出來，現在就是透過這個法律來全力打詐！
王委員美惠：院長，以這個法律全力打詐，當中如同本席剛剛跟你說的，為什麼我們實施新法之後案件會愈來愈多？我聽到部長說不是這樣，是因為一個案件裡面如果騙了10個人就算是10件，部長，你們是不是這樣統計？
劉部長世芳：對，我們現在是用這種新的統計方式，跟以前不一樣。
王委員美惠：你們現在用這種新的統計方式？
劉部長世芳：對。
王委員美惠：本席再來請教，像昨天統計被騙的錢有五億多，這個統計方式一樣嗎？
劉部長世芳：這就是報案的人自己覺得被騙這麼多錢，我們都列進去放在「打詐儀錶板」每一天公布數字，但是真正進入刑案偵辦的時候，就會變成我們下面所說的公布數字，所以不太一樣。這是院長交代的，我們儘量把黑數消除掉，讓大家覺得我們臺灣目前警政的重點在打詐，讓大家知道它的嚴重性！但是我們也看到很多第一線同仁的努力，現在9月跟8月比起來確實已經有下降百分之十五左右。
王委員美惠：院長、部長，本席是民意代表、是從基層出身的，百姓擔心的就是錢被騙了，不管總共幾件，100件也好，1,000件也好，他們最擔心的就是錢要怎麼討回來，這才是最重要的！
卓院長榮泰：是。
劉部長世芳：是。
王委員美惠：你談到破案，就算破10件、100件，對歐吉桑、歐巴桑、這些老師、這些退休的人都沒有幫助！當他的錢被騙了，就算只能討回一半，他一定對你們比大拇指，有感啦！不過到目前為止，院長、部長，很少錢能討回來，是不是這樣？部長、院長，要不要回答一下？
劉部長世芳：跟委員報告，有兩種方法，第一項就是攔阻，很多人會去ATM或是銀行，把錢交給詐騙集團，警察跟銀行的人會先在那邊把他擋起來，那就表示沒賠錢，這是一種方式，另外一種是已經進入警察機關或是法務部偵查的過程當中，要等到所有偵查有結果以後，才可以要求把這些錢退還給你，這些程序法務部跟其他相關單位都有一個子法在進行當中，所以……
王委員美惠：我知道是在子法當中，院長，我覺得我們要把問題提出來，我們才有辦法去改善，把打詐做得更好一點，讓他們會怕啦！就像你說的，騙得到也花不到，要把他抓起來啦！我覺得打詐這部分，你我都要繼續加油。
卓院長榮泰：是。
王委員美惠：我跟院長勉勵一下，我們立法院也修了很多法案，最近為了人民的福利，我相信部長、院長跟在座的，包括韓院長也好，都很煩惱，未來這個預算要怎麼去處理比較好，因為我是為了嘉義市，我也要嘉義市的補助預算跟建設預算能夠早日投入嘉義市的建設，所以希望院長多費心，多跟所有的在野聯繫，可以趕快把預算處理好，早日完成所有地方的建設，以上。
卓院長榮泰：好，謝謝委員，我一定會這麼做。
主席：謝謝王美惠委員質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長的備詢。
報告院會，現在在旁聽席上二樓貴賓室來自於美國國會助理訪問團，我們掌聲歡迎。
接下來請登記第14號馬文君委員質詢。
馬委員文君：（15時2分）謝謝主席，麻煩請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：馬委員好。
馬委員文君：院長午安。院長，在今天內政的質詢裡，可能也有非常多近期大家關切的部分，就是總統要成立一個全社會防衛韌性委員會，當中要特別培養40萬的可恃民力，我想要請教這40萬是怎麼計算出來的？它包含哪些人或者哪些團體？
卓院長榮泰：謝謝，關於民力的部分，其包含的團體相當多，比方有義勇警察大隊、義交大隊、山地的義警隊、義消還有災害防救團體跟志願團體等等，當然還有一種特種防衛團，這些加起來就朝向40萬民力來做準備，這個是為了因應在很多災害發生的時候，讓人民能夠自救，也能夠互助，同時有收容必要的時候，他能夠去協助，在發生危險的時候，他還能夠救援這些人命，重要的問題是在穩定整個社會的秩序跟治安的問題，協助這些工作。
馬委員文君：院長，這聽起來其實是有點虛幻。
卓院長榮泰：不會啊……
馬委員文君：因為我們剛剛提到的一些民防團體，比如義警、義消、民防還有義交等等，其實他們現在的工作就是所有相關一些單位的協勤，其實他們本來就在做，而且做得算是都非常好，尤其剛剛提到包括很多民間組織，比如說像慈濟，其實他們做得甚至比政府好，他們往往都跑在第一時間，如果在穩定人心或者災害發生的當下，其實他們不管是面對地震也好，不管對於風災、水災，其實他們也落實得非常的多，所以像剛剛唸到的這些，其實他們平常都有在做，而且他們都有受到很好的訓練，可是另外還有一些新的，到底是什麼？還有什麼新的嗎？
卓院長榮泰：首先，很感謝委員剛剛提到的這些個團體，包括民間的慈善工作……
馬委員文君：院長，我們討論新的部分，好不好？
卓院長榮泰：對，第一個，我們要感謝他們，但就是要把他們的工作再整合起來，有系統的整合起來，而不是段段落落、區區段段這樣一段一段來做，整合起來，整個民力才能夠去做有效的運用，等於說……
馬委員文君：我們現在先請教另外一個，就是我剛剛說的，除了剛剛這幾個，因為40萬的可恃民力，除了剛剛院長提到的，因為你可能還漏掉了，就是我們的替代役……
卓院長榮泰：是，還有替代役。
馬委員文君：替代役在裡面就占了絕大部分，大概二十六萬多了……
卓院長榮泰：是，還有替代役。
馬委員文君：還有沒有什麼其他的？
卓院長榮泰：我請部長說明。
馬委員文君：你說的NGO團體。
劉部長世芳：NGO團體到目前為止，我們的計算基礎大概在3萬到4萬左右，這NGO的團體，我們也希望它在未來碰到大規模災害的時候，可以跟政府的一些力量一起結合。
馬委員文君：舉例來說，有哪些NGO團體？
劉部長世芳：我想第一個有防災式的訓練，還有你剛剛提到的慈濟，另外還有一個叫T-CERT，就是民間的自主應變隊，這個部分大致上譬如像臺北港、高雄港，如果有碰到大規模風災的時候，我們希望在第一時間內他們可以自救……
馬委員文君：他們過去、現在有在做嗎？
劉部長世芳：有，現在已經有……
馬委員文君：所以其實你們提到的都是現在已經存在的……
劉部長世芳：沒有，有些在增加當中。
馬委員文君：這些相關的組織跟團體……
劉部長世芳：沒有、沒有，有些在增加。
馬委員文君：平常其實他們就已經做得非常好，慈濟是全世界公認的，它不管在任何的……
劉部長世芳：是，全世界都公認的。
馬委員文君：紀律各方面還有效率其實都非常地好，甚至它並不需要政府再去多做其他的規範，其實反而會綁手綁腳……
劉部長世芳：是……
馬委員文君：還有沒有？因為我在裡面還有看到黑熊的部分，黑熊學院也在裡面，對不對？
劉部長世芳：沒有，黑熊學院是民間團體，自己在訓練他們自己的民間力量。我們是這樣子，包括像慈濟或是黑熊這些未來要納編，就是如果我們到大規模……
馬委員文君：所以他們未來都會在我們的可恃民力裡面，是不是？
劉部長世芳：也會屬於其中一環，但是是自願性的。
馬委員文君：現在所有都是自願性的，你沒有強制力啊！
劉部長世芳：對，志工團體都是自願性的。
馬委員文君：所以這平時是由內政部來統整？
劉部長世芳：民間團體由民間力量自己來協助跟訓練，但是我們剛剛所提到的，如果是義警、義消甚至是替代役訓練的話，內政部就按照法律來訓練，這些訓練會比較有規模，譬如我們要做EMT的訓練……
馬委員文君：部長，這個他們本來就在做，他們本來都有……
劉部長世芳：對，但是我們希望能夠再精進。
馬委員文君：消防也是，因為你還是做初級的，我們現在看到你們做的只是初級的救護訓練……
劉部長世芳：沒有……
馬委員文君：消防的部分其實他們也都有，其實我聽到地方的召訓算是去年開始，有一些像這樣的協勤單位，他們去年開始可能有接受，去年是1天，今年是2天，他們受的訓練大概就是簡易的救護……
劉部長世芳：檢傷救護。
馬委員文君：然後還有操作無人機。
劉部長世芳：自救，對。
馬委員文君：可是他們有很多都已經60歲了，因為現在少子化，其實年輕的並不多，不像以前，其實要參加義消都還要排隊，現在招募的過程其實不像過去那麼多了，可是他們訓練大概就訓練這些，有一些他們說要我們操作無人機做什麼，他這一次的課程就是這樣……
劉部長世芳：有些是……
馬委員文君：尤其是在很短的時間，那麼多的人，感覺上好像也是在過水一樣，所以我們今天要特別提出來的，這是一個問題，就是它本來其實都已經有在做，尤其你們剛剛唸的這些團體、組織，你們對媒體披露出來的其實還有一些NGO團體，我們比較不知道他們到底要做的是什麼。我現在也要請教，就是他們平時各自大概都有自己的訓練……
劉部長世芳：士農工商，各有自己的專業。
馬委員文君：所以內政部也沒有什麼角色。
劉部長世芳：沒有，我想跟委員報告，譬如像這一次的風災，我們也是希望這些志工團體願意納進來，所以這次風災有納進來的志工團體，我們慢慢會就它的類別，有納進來的志工團體有多少人，慢慢會做一下統計資料，未來如果碰到譬如像檢傷救護或是其他需要做後勤支援的話，他們願意加進來，我們就會在事前、事後或事中再做訓練或再培訓的工作。
馬委員文君：部長，不好意思，我為什麼會說講得很虛無，是因為風災發生的時候，第一時間，尤其在整個過程當中，我們往往都是調動軍人救災，當然如果在戰時，軍人必須要回到本務，作戰這個部分，他根本沒有辦法再來參與救災，或者去幫大家整理傾倒的路樹或者其他的泥沙淤積等等，你現在的這些人力是不是未來要取代做這些工作？這是第一點。第二個，剛剛有提到他們的包紮什麼的，其實我們平常的風災、水災，或者一些災害發生的時候，它是局部性的，如果不是像戰場的情況，大家發生受傷情況，大家會去醫院，不會讓這些人力去做包紮，我覺得這是常識，所以……
劉部長世芳：委員，我覺得我需要再說明一下，我想不是這樣的。第一個，現在國軍在救災當中只是支援調度組，真正有災害發生的時候，第一個都是警消在第一線馳援，但是支援調度組包括很多機具，或者是其他後續的這些清消的工作要來協助。
馬委員文君：部長，沒關係，因為你講的這個，我就說他們平常已經在做了，火災發生的當下當然是消防義消會去。義警當然是在整個維護上面協助警力，這些本來就在做，我剛剛也講了。
劉部長世芳：但是大規模的時候，人數是不夠的。
馬委員文君：你說的救災部分，去看看高雄這次發生的時候，它調動一千多名軍人。
劉部長世芳：支援組。
馬委員文君：即使在營區也發生這樣的風災的情況之下，他們還是去做這些救援，其實沒有運用到其他的人力，我們現在要說的……
劉部長世芳：有其他的人力，只是沒有在計算當中而已。
馬委員文君：我現在簡單地再請教一下，因為剛剛唸的這些可恃民力有義警義消，就是這些民防團體，一般來說，因為我們現在少子化，尤其像我們現在的教召，教召一般來說，現在時間拉長了，然後它的頻率越來越高，就是因應現在的局勢，所以如果像這樣，義消、義警其實他們是可以不被教召的，現在的替代役因為在你40萬可恃民力裡面，扣掉這些，然後還有我們的替代役，替代役有役政司……
劉部長世芳：役政司，或是替代役管理中心。
馬委員文君：現在他們會自己教召，現在我想要知道的是，如果這些可恃民力未來比如像這些NGO團體，比如像黑熊學院這樣子的一個團體、組織，未來他們要不要教召？如果他們已經被納管、編制，以後他們要不要教召？
劉部長世芳：報告委員，有關招訓的兩個部分，內政部處理的是替代役，替代役的部分……
馬委員文君：部長，不要講替代役，那個我們都知道，已經存在的不用再解釋，我現在要講的是，你剛剛成立這個委員會，這個委員會裡面你又要納編，有40萬的可恃民力，這些可恃民力裡面扣掉占最大主力的，就是替代役跟這些義消、義警等等，他們其實平常就是不用接受教召的，我想要知道的是，如果未來納編以後，像這樣的NGO團體，比如像黑熊學院這樣子的一個NGO的組織，他們要不要接受教召？只要告訴我們要不要就好。
劉部長世芳：後備軍人由國防部負責。
馬委員文君：要不要？
劉部長世芳：後備軍人由國防部負責。
馬委員文君：所以他們要嘛，是不是？
劉部長世芳：後備軍人由國防部負責。
馬委員文君：那不是後備軍人，我現在要問的是這一個部分，他們要不要接受教召？因為是內政部管的。
劉部長世芳：沒有，不是。
馬委員文君：如果……
劉部長世芳：我們沒有管。
馬委員文君：那他們是誰管的？
劉部長世芳：他們是自願團體。
馬委員文君：那他們是誰管的呢？
劉部長世芳：我跟委員再解釋一下。
馬委員文君：部長，你先不要講話。請教院長，這個納編的委員會，我們現在要知道，像義消、義警他們平常做了很多的社會服務工作，他們已經在做了，他們是不需要被教召的，現在有人在傳「我們加入黑熊，是不是我們就不需要教召」，這個變成是他可以逃避教召的一個管道，可不可以？這個可不可以？院長，請在這裡明確地讓大家知道。
卓院長榮泰：這完全沒有辦法重疊跟取代，每一個不同的團體都有它的主管機關，會負責它平常的業務，這個都不會受影響，或許我們在地方大型演練的時候，會有一些基本的訓練，但是這還沒有做到細部的計畫。為什麼會有40萬的民力？因為大型災害來臨的時候，可能在很多的地點，可能在交通受阻的地方，可能要出現非常緊急的救援，這個都不是用現在這個分散的單位就可以處理的。
馬委員文君：部長，南投縣曾經發生九二一大地震，在這麼大的一個天然災害裡面，其實大家會互助，那已經是每個人都動起來。
卓院長榮泰：所以要做得更好。
馬委員文君：當然，我們知道，你們剛剛提到的那個都沒有問題，所謂的做到更好是要怎麼做，應該告訴大家怎麼做，然後怎麼規劃。我剛剛問的問題是，如果你們在40萬可恃民力裡面納編，我只是舉個例，除了扣掉本來就不需要教召的這些人力以外，以後會不會因為加入委員會相關的組織就可以不需要教召？
卓院長榮泰：目前是不會增加。
馬委員文君：不會嘛！好，我們需要的是這樣的答案。
另外，我們看到國軍常備部隊目前已經低於20萬人，未來再加上1年期義務役，也許可以到達25萬人，全國可徵用的列管後備總人數大概兩百餘萬人；可是按照國防部目前的資料，針對退伍8年內可以列管的役男大概有76萬，每年招訓的員額大概是26萬，也就是現在在徵召、動員實施時，在徵召期間對於徵召勤務還有軍需生產人力，是召集退伍8年內的後備軍人，大概就是76萬人，再加上常備部隊25萬人左右，可以用的就是100萬人，作戰的時候，這100萬人是可以用的。我為什麼要特別提出來？過去沒有像這樣把他們混在一起，剛剛你提的可恃民力，也就是在這個委員會裡面，其實他們有些工作項目跟動員實施階段中軍方的任務有些重疊，所以到時候可能會發生一些混亂的狀況。
我想請教的是，如果戰時部隊耗損的時候，補充人力要從哪裡來？
卓院長榮泰：基本上這40萬民力不會參與剛剛說的那樣的活動跟那樣的任務，他們主要是在訓練、從事剛剛說過的協助收容、緊急救援以及秩序維護。
馬委員文君：部長，我為什麼特別提到，就是因為現在大家會覺得你準備的好像是戰爭的狀況，所以我特別提出來，在剛剛那40萬人裡面，其實是跟我們的戰爭……沒有，就是我們的後備體系可能會被納到常備部隊，一起參與作戰，如果在梯隊耗損以後，其實通常會從這些人去調度人力，可是現在重複了，現在比較擔心的是未來會怎麼樣區隔？怎麼樣補充這些人力？是不是在近期內，行政院可以做一個更完整的補充說明？
卓院長榮泰：謝謝委員這麼關心民力的培訓，我們一起把事情做得更好，謝謝。
馬委員文君：謝謝。
主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢。
報告院會，接下來請登記第15號林岱樺委員質詢。
林委員岱樺：（15時18分）有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員岱樺：在正式質詢之前，希望得到行政院的全力支持，短短兩個月內，我們高雄市遭受凱米跟山陀兒颱風的重擊，農、漁災損達4億5,000萬，甚至還會再上升。院長願意對這樣的災損情況核定從優、從寬、從速，從速要得到你的承諾，叫做「免勘災，提供照片」，這個能不能做得到？
第二個，我們全部的農漁業品項是全品項的救助，您可不可以承諾呢？
卓院長榮泰：風速達到一定的程度，全品項的救災是農業部早有的計畫，也在補助的措施當中，這一次包括上一次，我們這一次到屏東也是這樣處理。
至於免現勘，現在農業部有一個app照相平臺，因為總是要有一個依據，把它拍一個……
林委員岱樺：所以只要照相就免勘災，只要照相就好？
卓院長榮泰：只要傳上去，讓他們知道真的是這個地方、這個地點有這樣的損害。
林委員岱樺：好，如果院長已經這樣承諾，我想地方政府、鄉鎮市公所就知道，他們只要提供照片就可以免勘災，做認定的依據。
但是這邊有一個善意的提醒，在4月3號花蓮地震，補助花東的農產品運輸，媒體政策上叫做全部補助，但實質上每戶交通補助的額度卻限於100箱，所以在這邊只是善意的提醒，避免政府這樣的美意，在執行到最末端的時候，讓農民的感受跟政策間出現落差的遺憾。
今天質詢的是消失的兒童遊憩權益，別讓兒童遊憩權益成為臺灣缺少的一塊拼圖。兒童權益為普世價值，政府不應該置身事外，而且本國法令形成紊亂的現況，也要讓院長知道，以及我們現在特色遊戲場的困境有三、具體建議有三。
兒童權益為普世價值，政府不該置身事外，下個月，也就是每年11月20號，就是國際兒童人權日，在聯合國兒童權利公約當中的第三十一條就講到，兒童享有休息、休閒的權利，有從事適合其年齡的遊戲、娛樂活動的權利，以及自由參加文化生活藝術活動的權利。
本國2014年通過了兒童權利公約施行法，落實的作法是兩個現況，各縣市政府各行其是，我們中央卻沒有主政的統籌機關；2015年民間發起「還我特色公園」；2022年民間團體提出，希望「許孩子一個永續的遊戲城市」；六都的候選人都承諾了，但目前各縣市的作法是怎麼樣呢？第一個，財源不同；第二個，主管機關不同，在各縣市政府當中，室外公園遊戲場由工務局維護；室內親子館的部分，社會局、各局處在公共建設當中，是可以興建自己的親子遊樂場。
而特色公園的中央主管機關是誰呢？這邊一定要讓院長知道，衛福部社家署訂定遊戲場設施規範；內政部國土署負責闢建公園綠地；教育部國教署補助學校遊戲場建置；經濟部水利署負責河濱公園的設置；產發署負責輔導本土的遊具業者。所以我們特色公園的主管機關是誰呢？目前是多頭馬車，而地方政府要向哪一個部會來申請呢？
目前我們特色公園有三個困境，第一個，遮蔽不足，高溫難耐，當遮陽設施不足，兒童是容易曬傷、燙傷的，而且公園的遮蔽不應該只有仰賴現有的樹木，也應該要考慮到棚架、帆布以及提供水源降溫等作法。但我們地方政府的財源不足，把這樣的遮陽設施納入了下一期的維護經費，間接的排擠到步道、公廁、體健設施的修繕預算。接著來看鋪面材質影響場地的溫度，同等的日照設施，自然草地跟人工草皮的溫差竟可以達30度。
特色公園的第二個困境，空間不足，挑戰性低，特色公園用地取得不易，除花費巨資引進外國特色遊具來改造現有公園，也有縣市政府用市地重劃取得公園用地，再用標售抵費地來蓋遊戲場，但這樣的案例是少的，所以我們地方能投入的資源數是不多的，在這邊本席呼籲我們行政院、中央應該要重視跟主導。
我們再來看看空間不足當中講的罐頭遊具充斥各公園，雖然安全，但是特色不足，不好玩的公園就如同閒置的公共設施。第一個，全國一窩蜂的蓋特色公園，引進大同小異的國外遊具，如鳥槽式鞦韆、搖搖馬，出現了罐頭遊具2.0，感覺就是同一本廠商目錄挑出來的，並不能像國外結合在地景觀跟人文特色，發展鄉鎮特色的遊戲場。第二個，因為我們太過度於依賴國外進口遊具，要維修的時候就必須等待國外的零件，缺乏國內產業鏈的連結。第三個困境，我們的數量不足，好玩的公園是人潮洶湧；不好玩的公園是乏人問津，所以身為爸爸媽媽的，現在是跨縣市為孩子找尋特色公園，也印證了供需失衡，譬如屏東車城洋蔥大福遊樂場，高雄時代公園遊樂場，臺南港濱歷史公園遊樂場，都是地方政府千萬級打造的，但後續維護費用非常高昂，導致地方政府無法再興建新的同等級遊樂場。
再講到身心障礙者，選項更少了，輪椅族能玩的設施是不多的，即使公園採用共融式設計，但只要一走出遊樂場，周遭的無障礙設施並未見改善，那麼興建公園的美意就會減半。所以本席主張應該逐年檢討各公園遊戲場的共融設施，讓所有人可以一起玩。
具體建議有三，請院長明確答復。第一個，中央應確立主管機關，為何主管機關重要呢？因為特色公園的主管機關要跟衛福部、教育部、內政部、主計總處等各單位成立跨部會的專責單位，院長，您願不願意認定兒童遊戲空間為國家總體目標？如果行政院真的願意面對少子化問題，也願意把兒童遊戲空間當作國家總體目標，如此預算、計畫就通通要出來，也要列為國家重點施政方向，這是第一個，等一下請院長來回應。
第二個，除了室外之外，室內也應該設置親子遊樂空間，結合幼教、托育、諮商、輔導，提供友善親子免曝曬的環境。所以要請中央政府在各項公共建設，如果這是國家重大建設的話，那麼應該在藝文場館、運動中心、立體停車場、閒置校舍、活動中心、辦公大樓，輔導地方政府多目標使用，給促參業者容積獎勵，讓他們願意回饋公共特色遊樂場、室內親子館的相關設施，擴大兒童遊戲場域。針對室內部分以及相關公共建設，願不願有這樣的獎勵？
第三個，遊具國產化跟公園特色化。我們要讓罐頭遊具不浮濫，讓國產遊具來帶動智慧製造。所謂智慧製造的特色就是少量多樣，所以請產業發展署將遊具國產化視為產業轉型重點，主責輔導國內的金屬扣件、帆布、塑膠、地墊、建築、景觀等產業，發展特色遊戲場的解決方案，提供國內多樣客製化選擇，降低對進口的依賴，同時帶動產業製造，邁入智慧化、高質化，協助公園結合地方特色，提升兒童權益。
這三項我們一一來看，院長，您要怎麼承諾？中央主管特色公園的部會是哪一個？
卓院長榮泰：向委員報告，社區裡的公園或校園裡的或公園裡的，現在都是由場域所在地的目的事業主管機關……
林委員岱樺：我剛才都有做報告了。
卓院長榮泰：如果要把它統一在一個地方……
林委員岱樺：在中央當中要不要把特色公園當作……
卓院長榮泰：效率是不是會更高呢？如果在公園裡的要衛福部來管，在學校裡面的如果要……
林委員岱樺：院長，剛才可能我的……
卓院長榮泰：值得考慮、值得考慮，我們可以來考量這個事情，看如何產生更好、更高的效率。不過由地方政府去維護的公園、場所也很多，所以有的該從地方自治事項去做，有的中央的目的事業機關可以去做……
林委員岱樺：所以你認為特色公園不應該納入國家總體目標？
卓院長榮泰：不是不應該，而是……
林委員岱樺：不應該納為國家重點施政方向？
卓院長榮泰：為了小孩子能有一個好的環境……
林委員岱樺：院長，您可以把這個問題帶回去。你不需要現在就馬上否決，因為這是矛盾的……
卓院長榮泰：我沒有否決，我是說我們來想一個更高效率的方式……
林委員岱樺：至少你要回應本席，要交給哪一個人或哪一個單位先研議？
卓院長榮泰：我想還是要由內政部跟教育部、衛福部分別來討論。
林委員岱樺：一個就好，哪一個？
卓院長榮泰：一個就好？我請政委來負責，好不好？
林委員岱樺：哪一個政委？
卓院長榮泰：如果這樣我請陳時中政委來負責。
林委員岱樺：好，陳時中政委，謝謝。
其次，在室外的兒童遊戲場域外還有室內部分，這點您認不認同？如果你認同陳時中政委的協調與評估就會納入，包括各公共建設如果有促參容積獎勵，讓業者來回饋公共特色的遊戲場，包括室內的遊戲場，您的看法為何？
卓院長榮泰：室內的部分牽扯到容積獎勵的問題，就不是剛剛的問題可以涵蓋的了，這個需要內政部來討論，容積獎勵要放在什麼樣的標準要討論。
林委員岱樺：所以我才說這個要不要納入國家總體目標，如果是總體目標，這個就會是我要擴增，但政府不用花太多的預算，可是卻能夠在公共建設導入的時候就可以拿到我的公共設施，這就是本席希望的，在減少政府的負擔之下，您願不願意也納入評估呢？
卓院長榮泰：當然可以，我請內政部來評估容積獎勵這個事情。
林委員岱樺：也是由陳時中政委來評估嗎？
卓院長榮泰：我想這個問題還是要內政部先來評估，我們再送交政委來討論好了。
林委員岱樺：所以這個是可以分開執行，是嗎？現在只要內政部就可以針對促參的部分來評估，是嗎？
卓院長榮泰：我想就這個部分，我可以請內政部來評估怎麼樣跟容積獎勵等等……
林委員岱樺：這樣的話，是不是一個月內就可以給本席回應呢？
卓院長榮泰：好，我請劉部長來處理。
林委員岱樺：謝謝。
第三個是我們的遊具國產化、公園特色化，是不是請產發署將遊具國產化視為產業轉型的重點，而且我們說到智慧化、高質化，我們說要AI製造，這就是標準的AI製造，小量、多樣，結合特色公園。
卓院長榮泰：是的，經濟部的產發署就是在協助國內廠商升級。
林委員岱樺：你願不願意將主責這樣一個新增的業務給經濟部產發署呢？
卓院長榮泰：可以的，因為產發署本身就是從事這樣的業務。
林委員岱樺：好，謝謝院長，你很明確的願意針對我們的特色公園很清楚明確的回應本席，包括我們的遊具國產化，包括我們室內部分的增加是透過相關容積獎勵的評估，也願意在主責當中先做評估，由我們陳時中政委，好，謝謝院長很明確的表示對我們兒童權益的重視，也願意把它當作國家總體目標。這件事我想要再問一次，院長，你認不認為兒童遊戲空間是國家的總體目標？這是第一個。兒童遊戲空間應不應該納為國家重點施政？請回答這兩個問題。
卓院長榮泰：兒童遊戲空間是國家可以發展的重要政策之一，這個我當然同意，對。
林委員岱樺：是，您願不願意把兒童遊戲空間的預算及計畫也列為國家重點施政呢？
卓院長榮泰：我們會在施政的過程當中把它納進去作為整個施政當中的一環。
林委員岱樺：因為這是新增項目，院長，其實這是過往我們政府沒有特別去重視的，所以希望在卓院長的……
卓院長榮泰：是，我們會把它納入施政考量。
林委員岱樺：這個就是我們對於全臺灣人民所有下一代的遊戲權，我們在卓院長的內閣當中很明確的一個施政重點、亮點。好，謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝林岱樺委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。
報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，我們現在休息10分鐘，休息之後進行外交及國防組之質詢，現在休息。
休息（15時33分）
繼續開會（15時43分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。
第一位沈伯洋委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員沈伯洋書面質詢：
案由：本院委員沈伯洋，深感中國威脅越趨急迫，因而認為需藉多軌且靈活之策略，深化民主同盟軍事交流，掌握區域情勢及威脅，為國防施政重點。以下將針對國防交流議題提出幾點問題，敬請行政院研議與說明。
說明：
一、考量台灣之國際地位特殊，國防領域可適度透過1.5軌或2.0軌軍事交流策略，將接觸面擴及美國以外之民主國家，例如亞洲日本、韓國、新加坡、歐洲波海三國等。請說明政府目前相關的規劃為何？
二、國防部可適度擴大參與（甚至邀跨部會共同參與）北約等組織所舉辦之開放式軍事研討會，於會中進行非正式交流，以嘗試突破中國外交打壓。例如今年9月於韓國舉辦的「軍事領域中負責任的人工智慧」（REAIM）峰會，國防部是否有派員參加？同時說明是否有規劃以「跨單位形式」參與類似上述國際交流計畫，例如參加如軍事AI研討會、部隊赴外參訓等。
案由：本院委員沈伯洋，因中國於可預見未來內必定將以法律戰於國際上對我國進行打壓，我國應盡早對其手法及可行應對措施進行盤點，特向行政院提出質詢。
說明：
一、今年已有多國議會通過支持聯合國2758號決議案並不涉及台灣之決議，並持續有我國友邦支持台灣有意義參與國際組織。然聯合國2758號決議案乃中國對台灣之法律戰非常重要之一環，在台灣接二連三獲得國際支持的同時，應先行盤點中國對此進行反制之可能作為，以及我國之再因應作為。
二、因本院對於回應聯合國2758號決議案之決議文尚未有所共識，惟我國社會是否能在此議題上達成共識、共同對外，將影響我國傳遞予國際之訊息，以及國際友人對台灣立場之支持度，則外交部應針對此情狀準備對國內外之說明應處措施。
案由：本院委員沈伯洋，曾針對美國Foreign Military Financing（FMF）相關議題做質詢，此次書面質詢欲深入詢問政府關於FMF「無償」與「有償」的評估，敬請行政院說明。
說明：
委員曾於2024年10月7日外交及國防委員會質詢國防部長時，問及美國Foreign Military Financing（FMF）相關議題。FMF實可再細分「無償」與「有償」兩部份，部長於委員會答詢時表示，美國對台灣目前是屬於無償。但全球局勢多變且軍武資源有限，加上若有部分品項轉成有償，除勢必增加國防預算外，亦將打破台灣長期無外債之財政結構。因此，請國防部進一步說明，後續對美提出需求項量，是否有將無償轉有償之可能性納入評估。
主席：接下來請黃仁委員質詢。
黃委員仁：（15時43分）有請我們國防部部長。
主席：麻煩請國防部部長備詢。
顧部長立雄：黃委員好。
黃委員仁：部長好，國軍是不是螺絲鬆了？今天下午2點半，空軍防空暨飛彈指揮部中心在清泉崗基地內發生一起死亡案件，這個是在訓練過程中，子彈從下顎貫穿臉部，結果後來送醫之後不治死亡了。在訓練的過程……我曾經待過那個單位，以前我們叫空軍防砲的訓練營，那個地方我們曾經受訓的時候非常嚴格，不管在認知作戰，包含訓練基礎的基本動作都非常的嚴格，反觀現在你看看，我們很多的自殺案件，軍中裡面的這些狀況，包含剛剛發生的是不是訓練的問題，還是鬆懈了，造成士官兵的死亡。今天父母好不容易把孩子送到國軍是來為國家效力，但是在訓練的過程，包含教育訓練，這是非常嚴謹又嚴格的事情，今天我想請教，國軍的戰備、戰力是不是鬆了？你對這個死亡的感想如何？
顧部長立雄：跟委員報告，我剛剛也接到司令跟我報告，就這個部分當然我也感到非常沉痛，發生這樣不幸的意外。現在有關進一步的狀況，因為這是在打靶訓練的過程當中發生的……
黃委員仁：當然啦。
顧部長立雄：有關這整個過程是如何，他們現在正在調閱監視錄影帶，正在釐清事實當中，等事實釐清之後，再來跟委員做進一步的報告。我想就整個打靶訓練過程當中的嚴謹度，我們會透過這些事件進一步再來檢討。
黃委員仁：所以今天我們講的，我們常常說我們這一次總預算裡面的國防預算最高，有六千四百多億，買武器縱然是對我們國軍的戰力、戰備絕對有效，但是現在的士兵渙散，包含志願役現在已經減少了將近六成以上，因為他們不願意當兵，為什麼？他說我寧可在社會上工作，我也不願意去當兵，現在志願役的少之又少，甚至義務役的也不願意去冒這個風險，但是他必須要盡國家之義務，那往往產生了什麼？在訓練的過程，包含這些紀律沒有好好的把關。所以在你任內希望樹立嚴謹的要求，任何一個部隊在訓練，包含加強國力的時候，希望他們都遵守我們國軍的教條，好不好？
顧部長立雄：是、是，這當然。
黃委員仁：好，那請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
黃委員，國防部長還要備詢，還是請回座？
黃委員仁：要，國防部也請留下。
卓院長榮泰：黃委員好。
黃委員仁：我有參加雙十晚會，這個晚會我也特別參加，感謝我們韓院長，舉辦的過程非常的成功，也感受到中華民國生日快樂，我也感受到非常的榮耀，但是我聽到的是什麼？祖國論的問題。祖國論的問題，現在談論這個祖國論，我們賴總統拋出了這個祖國論的論調，我們看一下大陸到現在為什麼沒有任何反應？沒有任何的反應，倒是我們不具名的國安……據說國安高層透過管道放這個消息警告國人，大陸準備環台軍演，到底誰是在地協力者？另外就是這顯然有自導自演的一個現象，今天討論這個祖國論，對岸沒有任何反應。我再請教，雙十國慶即將來臨，我們今天期待……賴總統在對國人跟國際進行這些論述，是不是這個祖國論又挑起兩岸之間的神經？院長也回答一下，希望賴總統也能夠聽到國人的期盼是希望和諧、兩岸之間的和平，而不是挑起紛爭，待會我要問部長唐華論，來，也回答一下。
卓院長榮泰：報告委員，總統過幾天在雙十國慶上面的講話，當然不是我現在預先就能夠知道要講什麼話。但是在10月5號的國慶晚會上總統說中華民國是我們的祖國，這句話的邏輯一定沒有錯，而且從歷史的事實看來，中華民國存在113年，這個歷史也沒有錯，他的結論是中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，這個結論也沒有錯。
黃委員仁：其實這個都挑起了兩岸的神經……
卓院長榮泰：哪一樣是錯的呢？
黃委員仁：講本國就好了，為什麼一定要講祖國論？對不對？祖國論是他們對岸的議題，不是我們臺灣、中華民國的國家裡面所講的祖國論，為什麼一定要攤在陽光下？雙十國慶要來臨了，是不是又挑起一個意識形態要加以論述，要告訴國際、告訴國人？那我們是不是在自導自演，嚇阻我們自己的國人？
卓院長榮泰：沒有自導自演的這個狀況，除了我剛剛講的三個沒有錯之外，我們也希望中華人民共和國能正視中華民國存在的這個歷史事實。總統說中華民國是我們的祖國，是想讓全國國人能夠團結在國家之下，大家來保護國家的主權獨立跟安全。
黃委員仁：講到團結，我們一定是團結的。
卓院長榮泰：是。
黃委員仁：待會我要談的是另外我們賴總統所提的，我先談國際危機組織，你有沒有聽過這個組織？國際危機組織是非營利的單位，它是站在國際中立的論述，可是講錯了一段話，講什麼話？就是在報告裡面說賴總統當選之後，大陸以軟化的措辭，有意思讓賴政府更容易表達出改善兩岸關係的意向。但是賴總統以強硬的立場應對北京，加劇了緊張的局勢，國軍會自我約束，但是國際危機組織的報告卻告訴我們，臺灣的政客去挑釁或升高局勢。這個就是國際危機組織所表達的，因為在國際間是認同國際危機組織這個非營利單位所表達的論述，所以這是很明白的，站在中立，但是對我們國內來講，我們常常會講一些意識形態的議題，部長，你的看法呢？
顧部長立雄：我想總統的態度應該也都是在維持臺海，乃至於整個印太區域和平的這個觀點來從事相關的論述，我們無意挑釁。跟委員報告，我想您也可以看到共機每天進行軍事恫嚇，越過中線來襲擾，然後軍艦在我們臺海的周邊來環繞，在這個部分進行這樣的挑釁，破壞臺海乃至於印太區域的和平，包括在南海跟東海，這個都看得出來是中國在做，我們沒有在製造這個挑釁的作為，我想賴總統描述的也是一個客觀的事實，也沒有在做任何挑釁的……
黃委員仁：我站在一個比較中肯的角度來看，分享給院長、國防部長，第一個，請問我們過去常常會有他們的潛艦進入我們12浬，有嗎？在過去沒有，為什麼？因為我們的論述沒有去挑釁，可是現在的論述一直在挑釁，然後我們自己的國人嚇阻自己，然後自己緊張，祖國論是不是國安高層裡面放話來嚇阻我們國人？這就是很多的意向、很多的脈絡才會產生今天為什麼有很多的共機、潛艦一直繞臺、繞臺，原因在哪裡？就是因為我們今天的論述一直在挑釁嘛，我們今天講的，另外……
顧部長立雄：我想一直在挑釁的是中國，中國每天都在以這種軍事兵力的襲擾在挑釁我們。
黃委員仁：武力犯臺是過去我們一直沒有、沒有……不會說武力犯臺，也沒有人去承認，也沒有人去否認，但是臺灣有些高層就是一直主張挑釁的論述，所以今天為什麼兩岸之間的緊張局勢會產生，原因就在這裡。
第二個，關於全社會防衛韌性政策，這個韌性政策裡面涵蓋五大主軸：第一個就是民力訓練暨運用；第二個，戰略物資盤整暨維生配送；第三，能源及關鍵基礎設施維運；第四，社福醫療及避難設施整備；第五，資通、運輸及金融網絡安全。今天我們如果真正動員40萬民力，按照今天報告的結果，有將近七成都不同意，這七成不同意的話怎麼辦？如果你這論述，你要召集所謂的全社會防衛韌性委員，然後再策動40萬民力，那我問你，很簡單，有七成不同意。第二個，你們用什麼？如果召集他們來加入，如果他們不來，那你們要用什麼？軍法、民法還是刑法？
顧部長立雄：跟委員報告，我們要維持一個韌性的臺灣，要能夠防備任何緊急事態的發生，我們一定要強調我們全社會的韌性，所以這個重點是在我們要強調整個全社會的韌性，這樣的韌性越強，我們才有辦法讓中國一直表示不放棄以武力併吞臺灣的這個企圖，透過我們這個韌性，透過我們國軍自我防衛的能力、決心一直在加強之後，才能夠有效的嚇阻中國不敢輕易的冒進。
我想全社會防衛韌性委員會的目的、目標，就是在國家面臨災害或緊急狀況的時候，可以維持整個政府跟社會核心功能的持續運作，這是很重要的韌性，是臺灣的建設項目之一，如果大家沒有辦法維持這樣的韌性，那我們就沒有辦法能夠產生足夠的嚇阻力量。而你剛剛的命題，我要說的是，也有超過八成五以上的人都主張要維持現狀，那維持現狀，在中國看起來，我想它也是不能……它也是一種挑釁啊！它就是不能夠接受，現在多數、百分之八十五主張永遠維持現狀……
黃委員仁：第一個，我剛剛前面所談的，國軍的螺絲現在鬆了，如果我們今天提升國軍的戰備、戰力，我們的國軍訓練有素的話，請問我們還有民兵嗎？我們以前有召集過啊！召集令，一個禮拜……
顧部長立雄：跟委員報告，這個不是民兵，因為一直在講民兵……
黃委員仁：民力，更改，民力。
顧部長立雄：這是民力。
黃委員仁：民力不是民兵。
顧部長立雄：根據民防法、相關的包括替代役的管理條例，根據相關的這些災防法，根據相關的這些法規，我們本來就是要建置這些民力，我們本來就有民防團隊的組織，現在在內政部主導之下，要利用替代役來改善這些民防組織，然後來增強我們義警、義消的能力，發生任何重大危害的時候，能夠加入協助從事搶救重大災害，乃至於維持地方的治安，我想這都是民力應用的部分。但絕對不是……
黃委員仁：我們再繼續討論，在國防外交的議題裡面，好不好？
主席：好，謝謝。謝謝黃仁委員質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長備詢，謝謝。
接下來我們請登記第3位徐巧芯委員質詢。
徐委員巧芯：（16時1分）謝謝院長。我們有請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員巧芯：院長好。我第一個想問的是國家級警報在2024年1月9號大選前曾經發布過，那時候還把衛星寫成飛彈，造成了人民的恐慌。這次在雙十國慶的前夕，不僅不具名的國安高層放了消息告訴大家，大陸準備要進行環臺的軍演，國防部也發了新聞稿說明對方將在雙十國慶發布會經過我國ADIZ的衛星，請問這次會發布國家級警報嗎？
卓院長榮泰：先跟委員報告，您說的第一次在1月份的那個警報，確實在用詞上不夠精準。
徐委員巧芯：是。
卓院長榮泰：我想各個相關單位也做了事後的檢討，已經有相當的改進，我想未來這種事情不至於發生。至於說現在在國慶之前，在臺灣海峽上面，確實這段時間以來都有一些大大小小的，各種中國海空軍的演習，是真的！我們也充分掌握各種動向，我還是認為對國家的安全沒有妨礙，對人民的安心，我們要讓人民感覺到國家是可靠的。
徐委員巧芯：同意！目前國防部已經發布，知道10月10號國慶日當天的時候會有一個火箭通過臺灣的ADIZ上空，請問當天我們會有發布國家級警報這樣子的規劃嗎？
卓院長榮泰：請部長說明。
顧部長立雄：就我們現在所獲得的情資理解，它是由西昌發射之後，往西太平洋的方向飛行，會經過我們臺灣的防空識別區，但在經過我們這裡的時候，高度應該已經到卡門線。
徐委員巧芯：好，所以不會嘛！所以沒有預計……
顧部長立雄：就卡門線……
徐委員巧芯：好，沒有預計發布就對了！
顧部長立雄：但是我們仍然會應用各種情監偵手段來掌握整個彈道方向。
徐委員巧芯：好，瞭解，知道，確定了喔！
接下來要問的是顧部長，剛才您已經證實在清泉崗基地發生的悲劇是有一名士兵身亡，令人感到遺憾！但是這個過程也非常的懸疑，到目前為止都沒有辦法確認該員中槍的原因是什麼，是自戕？是操作不當？還是被流彈打到？所以我想請部長現場替我們說明空軍執行T91步槍的打靶射擊，從打靶到清槍的SOP是什麼。
顧部長立雄：我想細節的部分，我現在也沒有辦法詳細的回答。
徐委員巧芯：為什麼？為什麼不能詳細的回答？
顧部長立雄：因為你問的等於是打靶流程的SOP嘛！
徐委員巧芯：對啊！您當過兵嗎？
顧部長立雄：對，我想這個部分我現在沒有辦法有一個說……但是基本上來講，它都會有一線、二線，然後會有準備，就我現在相關的理解，他是在二線的準備當中，也許在這個過程當中有一些……
徐委員巧芯：我問的是T91步槍的打靶射擊，從打靶到清槍的SOP。
顧部長立雄：應該他就是第一線。我想，詳細的SOP我坦誠跟委員報告，我沒有辦法現在跟委員做詳細的……
徐委員巧芯：好，您是新任的部長，但是這些SOP您應該要瞭解。我給您一些時間，因為您不是軍人出身的部長，但是我也必須很坦誠地告訴你，這是一個國防部長最基本應該要瞭解的。
顧部長立雄：好，謝謝委員指教，我下去瞭解。
徐委員巧芯：今天有國軍向我反映，他說每一次打靶的時候他都很害怕，因為清槍的人第一，很多人沒有按照程序來，卡彈時的安全，軍官以為處理好了，結果槍枝還是故障，有時候是檢查的人有問題，有時候根本就是槍枝故障、有問題。所以這邊要特別跟部長來拜託，調查的時候請不要只推給士兵，說他不清楚流程、是自己的疏失。人既然是非自然死亡，我認為也應該請檢調一起進來查核，而且這不是單一士兵的擔憂，是許多軍人都有的共同恐懼，國防部應該要全面地改善跟檢討打靶槍枝以及槍枝檢查的SOP，部長，可以做到嗎？
顧部長立雄：是，我想委員的指教是對的，我下去之後會根據這個事件要求全面釐清相關事情和這個不幸事件發生的經過。您剛剛提到的，整個SOP他有沒有做到？應有的SOP是什麼？我釐清之後就來跟委員做一個詳盡的報告。
徐委員巧芯：接下來本席首先要請教的是PDA（美國總統提用權），也就是美國免費提供臺灣軍事援助，我們是不用出錢的。這本來是美事一樁，院長應該也非常清楚。去年7月底，美國白宮首度宣布要動用PDA（美國總統提用權），對臺灣軍事提供價值3.45億美元，也就是110億臺幣的裝備，這聽起來非常的美好，但是在今年的9月11日，美國白宮也在……國防部監察長發出的「美國國防部用『總統提用權』供給台灣裝備之追蹤及監察評估報告」裡面，說明這些PDA裝備沒有進行有效的品質管理；你可以看到上面發布的單位是美國的Inspector General。我先問一下卓院長，您有看過這份報告嗎？
卓院長榮泰：詳細的報告內容我沒有全部看到，但是知道這個過程。
徐委員巧芯：OK，好。部長，請問您有看過這份報告嗎？
顧部長立雄：他們有跟我做過相關的簡報。
徐委員巧芯：OK，做簡報，好。
既然是這樣的話，我先問一下院長，因為這一題是院長的，要確認一下院長對國政是否瞭解。請部長先稍等一下。
這3.45億的PDA項目，目前有多少抵達臺灣了？
卓院長榮泰：這應該是要問部長才……
徐委員巧芯：我要先問你，等一下再問他。
卓院長榮泰：這個我真的……
徐委員巧芯：你不確定？
卓院長榮泰：我不會每天去問多少進度。
徐委員巧芯：好，部長？
顧部長立雄：我想詳細的品項基於臺美之間的默契，關於……
徐委員巧芯：我問的是多少比例已經來到臺灣了？3.45億的第一批。
顧部長立雄：我們正在跟美國的國防部互相協調……
徐委員巧芯：錯！百分之百已經抵達臺灣了！
顧部長立雄：我們在跟美國的國防部協調相關PDA的……
徐委員巧芯：錯！百分之百已經抵達臺灣了！
顧部長立雄：相關的這些PDA……
徐委員巧芯：3.45億的第一批百分之百已經抵達臺灣了！報告裡面都有寫、報告裡面都有寫！
來，我們看一下，那你一定也不知道3.45億裡面的第一批貨送往臺灣的時間點在什麼時候吧？因為前面一個問題你都不知道了，後面一個問題顯然你也不知道。
沒關係，我直接告訴大家，頭2架飛機飛來臺灣是在去年的12月底左右，這個期程是去年的12月底一路到今年的3月中，這是第一批美國的PDA開始提供臺灣軍事支援，從去年的12月到今年的3月中左右的這一段時間，一共就是110億元的軍事協助，但是我們從去年底到3月中左右收到的第一批PDA軍備卻是長這樣！我們看一下，有各種發霉或是受潮的情況。請問國防部是在什麼時候知道PDA的軍備，我們所收到的有這樣子受損跟發霉的損壞這件事情的？
顧部長立雄：我們在接收的時候當然就已經知道有這樣子的狀況，我們也立即反映給美方，然後雙方要共同檢視來進行檢整。
徐委員巧芯：是的，後來呢？你們在第一時間就向美方要求說明，然後後來呢？
顧部長立雄：後面大家就來進行共同的檢整。
徐委員巧芯：好，請問如何處理？
顧部長立雄：檢整之後就要去檢查這些防彈背心，跟您提到的這些彈藥本身還是不是堪用，我們最後檢整的結果，還是堪用。
徐委員巧芯：好，我們看一下……
顧部長立雄：不過在程序上，我們認為他在交運的這個程序的過程當中，有這樣的疏失，我們還是要求要改正。
徐委員巧芯：好的，了解。我們看一下那個棧板的圖片，好不好？它是這樣子一箱一箱運進來的，你可以看到這個圖片，這樣一箱一箱運進來的，因為那個底下一個一個的棧板，我們用那個棧板來計算的話，這個一塊一塊的棧板，就是一箱一箱的運。請問一下，以這個棧板的數量來計算的話，請問國防部知道有多少的比例是有受潮的情況嗎？
顧部長立雄：就我了解，有關輕兵器彈藥混雜在原封箱跟零頭彈，產製的這個年份從72年到108年不等，總計是……我想詳細的數字，我覺得……
徐委員巧芯：你也不知道？因為你們都沒有看報告。
顧部長立雄：我知道，但是我不認為我應該要在這個公開的場合說，大概是……
徐委員巧芯：可是它是一個公開的報告呀！
顧部長立雄：對，這一個部分只是占其中的……我只能告訴你……
徐委員巧芯：67%。我不想浪費時間了，我現在所說的東西都不是秘密，它是公開在網路上可以看到的，美國公開的報告，這樣子運過來的產品，67%都是受潮的。我們接下來繼續看……
顧部長立雄：如果您講的是防彈背心，我們接受援贈的項目有好幾萬到十幾萬件不等，只有四千餘件是受潮、發霉的狀況。
徐委員巧芯：不是，所以嘛！
顧部長立雄：防彈背心的部分是這樣，有關子彈的部分，您提到的大概就是有些是期限的問題，但是我跟您提，傳統的彈藥、批號彈藥裡面，其實並沒有期限問題，所以它還是要經過檢整之後，看算是堪不堪用，經過檢整之後還是堪用的。
徐委員巧芯：是，所以最重要的是抗彈板的部分，你們要確定絕對不能再用了。因為其實像防彈衣、抗彈板、子彈跟班用機槍的部分，很多都有受潮、損毀、發霉跟包裝不良的用品，所以它被局部公開了。接下來，國軍確實花了數週整理、烘乾跟庫存受損的軍品。我想請問國軍針對這一批受損的PDA裝備，我們有沒有花經費來處理、處置？
顧部長立雄：跟委員報告，我剛剛已經有透露一些我們接收的狀況，但是我不覺得我應該要再進一步就每一項的品項跟委員在公開的場合做簡報。
徐委員巧芯：不，不是每一項，就是整體而言。
顧部長立雄：我現在要說明的就是，剛剛已經說了，是少量的有狀況，經過跟美方反映，也共同來檢整之後，我們認為是堪用的，這個就是運用我們自己本身的……
徐委員巧芯：很少量嗎？美國國防部光是他們自己在回收這一批東西，花了2,405個小時，花了62萬美金，也花了另外11萬美金去更換105個防彈板跟3件戰術背心，這是還沒有運到臺灣的部分。我們臺灣也花了好幾個禮拜，針對受潮、發霉的PDA裝備，進行拆包、乾燥跟盤點，而且根據報告裡面來說，我們國軍是有出資的。我想請問我們花了多少錢在「免費的最貴」的這件事情上面？又是動支了哪一筆的預算來做相關的盤整？
顧部長立雄：我覺得我要跟委員報告，我們所接收的，您剛剛也提到了，這個公開的資料顯示這是110億這麼大的一個款項，接收的項目跟時間，我們認為是屬於機密，不宜公開。
徐委員巧芯：這是美國公開的。
顧部長立雄：其中只有四千餘件是受潮發霉的狀況，我們本身運用自己既有的維持的能量就可以將這些東西加以檢整，鑑定是不是還足以堪用。
徐委員巧芯：請問這些受潮損壞的東西會被計算在第一批3.45億美元的PDA quota裡面嗎？
顧部長立雄：因為它還是堪用啊！
徐委員巧芯：沒有、沒有，有些不堪用的退回去了。我說退回去的部分就已經算在裡面，還是會重新再送回來？
顧部長立雄：跟委員報告，我不曉得您資訊的來源是哪裡。
徐委員巧芯：我剛剛已經告訴你了，我們回到白皮書的那一頁，也就是紫色的那一頁。我剛剛已經告訴你了，這是Inspector General，他們美國監察院公開的報告，我剛剛也問你們有沒有看過，一位告訴我說有向您簡報過，一位告訴說你們知情，知道有這樣子的說明。我剛剛所提出的每一個內容都是來自報告裡面的公開資訊，你們不要自己沒有看報告的細節跟內容就說這個是秘密，這個沒有，這是網路上都能查得到的事情。
顧部長立雄：跟委員報告，我們是依照我們接收的狀況來跟委員報告。
徐委員巧芯：我接收到的狀況也沒有錯啊！來自於美方的報告也沒有錯啊！我時間真的很不夠，最後來看一下最後一張好不好？
顧部長立雄：因為美方報告裡面提到的不一定是已經交運給我們的，我現在是講我們已經接收的狀況。
徐委員巧芯：是，我提到的都是已經交運的部分。來，看最後一張……
顧部長立雄：我們接收的狀況才是我們真實面對的狀況。
徐委員巧芯：這上面寫到的都是我們接收的狀況，它是根據來到臺灣的PDA所做的整個調查。
最後，我們向你們索資，我們在驗貨的時候，是由美方押運人員與國防部負責簽收報關及出關作業，但在他們的調查裡面是被非美方的承包商接手給國防部，請問兩方的說法哪一方是正確的？
顧部長立雄：您現在講的是指……
徐委員巧芯：沒關係，下次再問，時間到了，不好意思，謝謝。
主席：謝謝徐巧芯委員的質詢，也謝謝卓院長跟相關部會首長的備詢。
接下來我們請登記第4號林岱樺委員質詢。
林委員岱樺：（16時17分）主席，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：謝謝林委員。
林委員岱樺：院長，首先我真的要在這個正式的國會殿堂當中表達，我們國軍在這次救災當中全力支援，尤其是在這兩個月內重創高雄的颱風之後，在這邊我深深地一鞠躬感謝。
第二個，也針對剛才所發生的事故，我們士兵在訓練當中貫穿臉部而死亡，本席在這邊希望得到院長兩個承諾。第一個，趕快加速調查原因；第二個，後端的撫卹。我想現在也是家屬最難過的時候，部長怎麼來看本席的這兩個訴求？
卓院長榮泰：報告委員，除了剛剛部長在這裡初步就手上的資料答復之外，我們會請空軍司令部做統一的調查跟說明，這個一定會給家屬跟社會清楚地交代，同時用這個事件，對於未來軍方在打靶訓練過程當中，如何做得更安全，當然是個重要的課題，我們會嚴肅地面對。
林委員岱樺：好，在撫卹的部分，願不願意在這裡也做個……在之後的報告、公開的公告上也做個說明呢？撫卹的部分。
顧部長立雄：撫卹我們當然會按照規定來，然後從優撫卹。
林委員岱樺：好，從優撫卹。
本席正式質詢孤軍後裔回國，國家的承諾不能再延遲。第一個，我針對亞細亞的孤兒（孤軍緣起）做個說明；第二個，孤軍在國外的狀況，跟國內在辦理國籍上的困境；最後，本席有具體的要求。
人權作家柏楊在「異域」書中有提到「一群被遺忘的人，他們戰死，便與草木同朽；他們戰勝，仍是天地不容」。這群人認定他是中華民國的國籍，可是卻不能回歸中華民國這個祖國。亞細亞的孤兒要追溯到1949年國共內戰失利，隨後在當地成立了一支非常特殊的軍事力量。當初撤退來臺一萬一千三百多人。在當地的社會當中，是受到歧視及排擠的，在當地也沒有辦法有他的身分，所以他們所面對的困境就是在當地的教育、醫療是嚴重受到限制的，因為他沒有正式的身分證，也因為沒有身分證，缺乏合法的工作機會，後裔家庭是生活貧困的，依賴低薪或不穩定的工作，就業困難導致經濟困境，在當地的社會地位邊緣化。
到我們國內來的，目前已列管在案的，包括其後裔，總共有16萬人，但是還未處理的，我相信國防部也應該有列管，有將近一萬多人，本席現在是針對這一萬多個在臺灣沒有國籍的人來發聲。臺灣長期透過「僑生回國升學教育政策」吸引海外華人，泰緬的僑生因此來臺，所以這一群人很多是以學生的身分來臺居留，過期之後，他們就回不去，因為在那邊沒有身分證，所以他也不能回去，在這邊他又因為學籍也到期，所以面臨變成黑戶的困境。政府曾經三次啟動專案，最後一次結束後所遺留下來的粗估也有超過1萬人。
根據監察院的報告，為了因應「滯台泰緬專案」，我們曾經最後一次開放辦理，只有2天，2008年7月15日到16日，就2天，結果登記875人。這個案件涉及的政府機關很多，國防部、僑委會、外交部、內政部戶政司及移民署，光是機關依法要求要有出生證明這件事情，就這麼一個初步的證件，非常的困難，那時候的緬甸局勢因內戰而動盪不安，而且當時有排華，幾乎是消滅式的排華，在逃亡過程當中，不可能有這些身分證遺留，而且就人權的角度，許多在泰緬地區並未擁有國籍，在臺灣他又以非法身分居留，他們並不是惡意要歸化為臺灣人民，而是他們自己認定就是我們臺灣這個國家的國人。
這個也是因為在戰亂當中國家開出了「支票」，至今未兌現，國家開出了什麼？「假撤退，真留守」，所以這群人不管是在蔣介石時代或者蔣經國時代，我們要撤退，但是還是讓他們真正的留守在當地，當中大概60%的人為國犧牲，僅有3%的人能夠回到臺灣，所以他們身為臺灣人民，在國家認同的路上是非常艱辛的。
我們孤軍的第一代已經逐漸去世了，第二代在當地也接受中華民國的傳統教育，所以在當地他們是寫繁體文。孤軍後裔都形容自己像流浪狗一樣，只因為他沒有身分及居留證，也沒有辦法享有健保，在臺灣他們的窘境是什麼？從事黑工，工資也常常被剝削，例如工地粗工的日薪是1,800，他們卻只能拿到800塊，也不敢向業主反映，因為怕被檢舉，生病的時候，也只能買成藥，沒有錢也只能忍受痛苦，所以在這個疫情當中的疫苗他們是沒有辦法出來施打的。
至於合法的，我們已經歸化完成的，孤軍在我們臺灣當中已經形成一個區域的特色，譬如新北市中和華新街地區、桃園忠貞新村眷村文化園區、中橫的博望社區、高雄的美濃精功社區，但是沒有歸化國籍的後裔其實都散在這些區域當中。
一樣的故事兩樣情，在本辦所接觸的各個案例當中，我就舉一個最明顯的，一對兄妹同父同母，妹妹是以僑生的身分回國，所以他獲得中華民國公民的身分，就是我們臺灣籍；而哥哥就是以外籍的身分來就讀，他沒有辦法取得公民的身分，直到被遣返回去之後，他就以外配的身分留在臺灣，現在也可以取得中華民國身分證了，可是他不願意，因為他如果現在申請的話，他的資格叫做外配，可是這一位陳情人他說，我就是中華民國的人，我就是臺灣人，我要拿到中華民國的國籍。你看他這種堅定，以身為中華民國國籍為他此生最重要的榮耀。
這邊本席具體要求，院長，你願不願意正視這樣的人權？在臺灣還有一萬多人，從1979年來臺之後到現在還有一萬多人，這個是需要跨部會合作的，請問願不願意啟動第四次的專案，辦理滯臺泰國緬甸地區國軍後裔入臺事宜呢？
卓院長榮泰：在學生時代我也看過異域這本書，當時也是看到熱血沸騰，非常的感動。我所知道在112年我們做過一次處理，那個結論的其中一項就是當時所做的結論已經是最終的處理，所以比照97年的決議來做處理，依照移民法讓這些人能夠進來。
林委員岱樺：院長，在您收到的112年前，這是第三次，所以本席才講，你願不願意評估啟動第四次？
卓院長榮泰：我們現在看看第三次所做的這個決定為什麼是最終決定，僑委會這邊有比較清楚的……
林委員岱樺：所以你的意思……
卓院長榮泰：如果之後有新的狀況發生，足以再讓我們啟動的話，我們再來研議。
林委員岱樺：現在本席就告訴你這個資料，還有一萬多人無國籍，在臺灣他現在就成為黑戶，他現在上班、工作就是黑戶，拿的薪資少，就醫沒有權利，就學沒有權利。
卓院長榮泰：那能不能依照112年所做的決定，就是依照97年所做的決議，依照移民法來做相關的處理，讓他們個案處理？
林委員岱樺：院長，我還是這樣，您願不願還是把這邊交入評估？因為它跨部會，您主責一個政委，我們認真的評估是否啟動第四次，否則就是你院長在任坐視這樣的黑戶繼續在臺灣生存，讓他自生自滅，沒有國籍、沒有身分證、沒有就醫權，臺灣是人權的國家，竟然容許這樣的狀況在臺灣，就坐視他在臺灣的現狀嗎？
卓院長榮泰：是否依照移民法相關的法律現在沒有辦法個案處理，我們請……
林委員岱樺：所以才要第四次的專案，當然沒有辦法依個案。
卓院長榮泰：我要了解一下是不是沒有辦法處理。
徐委員長佳青：委員，因為我們沒有看到這一萬多人的真實資料，而最後一次的專案處理到現在，97年的原則都還是有效的。
林委員岱樺：那你願不願意評估呢？我們都有接到……
徐委員長佳青：都還是有效，我們可不可以先了解這一萬多人的具體資料，如果照委員現在所述，可能他現在叫做非法居留的狀態。
林委員岱樺：是。
徐委員長佳青：可是在97年的專案處理當中，當時已經有兩千五百多人來申請，然後有申請的人高達九成五以上都……
林委員岱樺：我現在要的就是，院長，你願不願意啟動評估？我只讓你評估，我沒有叫你一定要承諾本席喔！對於一個人權的國家，我們怎麼可以容許自己認定為臺灣人的一個國人要回歸自己臺灣的祖國，竟然我們還坐視，是不是願意啟動第四次評估呢？
卓院長榮泰：我們會請僑委會，甚至國防部，蒐集現在的狀況，也再請問……
林委員岱樺：為什麼我說國防部重要？因為如果這個專案開始的話，他必須先取得國防部的國軍後裔證明，這才是第一步，後續才有內政部、僑委會、移民署等等相關單位，如果這個專案不啟動，在國防部他就不可能拿到國軍後裔的證明。
徐委員長佳青：跟委員報告，事實上，這個國軍後裔證明是第一步，但是……
林委員岱樺：院長，您願不願意啟動第四次的專案評估？
卓院長榮泰：這個評估就是我們蒐集資料，跟委員請教你手上的資料，我們來對對看……
林委員岱樺：主責哪一個政委，還是秘書長？還是你要讓國防部來做主責，我也沒意見，但絕對不要是僑委會，對不起，我沒有……
卓院長榮泰：僑委會、國防部跟內政部，我們拿手上的資料，再跟委員請教，把委員的資料提供，我們再來……
林委員岱樺：主責單位是誰？我不想聯絡那麼多部會，主責單位是誰？
卓院長榮泰：如果是移民法，我們請內政部好了。
林委員岱樺：內政部移民署做主責？
卓院長榮泰：來跟委員蒐集資料，我們來對對看，需要往後走的，我們就繼續看要用怎麼方式來處理。
林委員岱樺：所以你還不願意啟動第四次的評估，先蒐集資料嗎？蒐集資料……
卓院長榮泰：這是一個過程啦！
林委員岱樺：院長，你既然是國家的行政院長，請你把格局拿高，本人實在很難忍受、本席不能忍受一個人權自由民主的國家還容許有黑戶在臺灣，而且他們從心就是認定我就是臺灣人，我要取得中華民國的國籍。這個是人權民主的價值，所以院長，你願不願意啟動第四次的評估？
徐委員長佳青：委員，我們不曉得這一萬多人已經在臺灣居留多久，而且如果他們是在……
林委員岱樺：主委，所以要再評估。
徐委員長佳青：他們如果是在97年以前就進來的，那表示他們當時……
林委員岱樺：所以主委，你要代替院長做這個評估嗎？
徐委員長佳青：不是，我只是在陳述……
林委員岱樺：好，院長，請回答。
卓院長榮泰：我剛剛跟委員報告過了，我們請內政部把所有的資料跟你的……
林委員岱樺：所以你不願意做第四次的評估，而是先蒐集資料？
卓院長榮泰：這就是一個過程嘛，就是這樣開始。
林委員岱樺：對啊，所以要找誰？
卓院長榮泰：如果這個資料蒐集起來確實這麼多人在這裡，依照現在的法律……
林委員岱樺：好，那什麼時候完成這樣的資料蒐整？
卓院長榮泰：依照現在的法律沒有辦法處理的話，我們會進行以下的處理，如果現在是這樣……
林委員岱樺：好，兩個月內完成資料的蒐整，我也會把本辦公室相關的……
卓院長榮泰：也請委員提供。
林委員岱樺：OK，兩個月內請內政部來蒐整這樣的資料。以上，謝謝。
卓院長榮泰：好的，謝謝委員。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席：謝謝林岱樺委員的質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長的備詢。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長以及相關部會首長的列席答詢。現在作以下決定：下次會議進行經濟組之質詢。
現在繼續處理復議案。
本院民進黨黨團針對第2次會議報告事項第三案及第四案之決定提出復議，請公決案。
民進黨黨團提案：
案由：本院民進黨黨團針對立法院第11屆第2會期第2次會議議事日程報告事項第3案委員翁曉玲等23人擬具「憲法訴訟法第三十條及第四十三條條文修正草案」、第4案委員翁曉玲等25人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第十六條條文修正草案」案，院會所作決定，提出復議。是否有當，敬請公決。
提案人：民主進步黨立法院黨團 柯建銘
主席：現作以下決定：另定期處理。
報告院會，本次會議會進行到此為止，現在散會。
散會（16時31分）