時　　間　中華民國113年10月4日（星期五）9時1分

地　　點　本院議場

主　　席　江副院長啟臣

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。

請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（9時1分）大家早安。什麼是禁伐補償？我在這邊跟大家再一次說明：原住民族基於國土保安、水源涵養、綠化環境、自然生態保育、因應氣候變遷，以及要配合政府保育政策等等因素，我們的土地利用受到相關的法律限制，為了要落實受限者給予補償的憲法精神，訂定了原住民保留地禁伐補償條例。第二，禁伐補償可以修法調高金額嗎？當然可以！任何的法律修訂，只要經過立法院三讀通過、總統公告實施，我們的政府就必須要依法行政，依法編列預算，除非這個政府是要走向獨裁。第三，從3萬塊調高到6萬塊，財源有困難嗎？當然沒有困難。我們來看看明年總預算大概3兆2,000億，調高禁伐補償才增加26億，這只占明年總預算的0.08%，從總預算調整0.08%就好像蚊子叮牛角一樣，一點感覺都沒有。我要再跟大家報告，其實104年禁伐補償立法的時候，同時也通過了一份附帶決議，這個附帶決議寫的是什麼呢？如果需要提高禁伐補償金額，應該由開徵碳稅來支應。碳稅明年就要開徵了，只是民進黨政府你們始終不願意面對這一份附帶決議。

美國國務卿布林肯在今年年初講了一段名言：「如果你不在餐桌上，你就會在菜單上。」兩位院長有要召集和解餐會，很遺憾提案委員並沒有被邀請出席，我不知道其他立法委員有沒有被邀請，或者是農民立委有沒有被邀請，但是在這裡我要大聲的說：原住民跟農民絕對不會屈服於政治的叢林法則。今天我要再提醒民進黨的立法委員們，請做一個專業的立委，不要胡說八道，我們現在退回去及監督的總預算是明年（114年）的預算，今年（113年）的預算早就通過了，不要再睜眼說瞎話！

主席：謝謝高金委員。

報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是成功高中的同學，我們在此表示歡迎他們的參訪。

下一位請羅智強委員發言。

羅委員智強：（9時4分）政治不難，人性而已；政治最難的，也是人性。我是基隆長大的小孩，基隆就是幾乎百分之百的山丘之城，加上常年多雨，所以基隆人從小到大都要面對一個可怕的災害，就是土石流。我讀小學的時候，一次大雨，我有位同學他就讀國中的姐姐，因為山崩壓毀了他們家半邊的房子，他走避不及，花樣年華就離開了人世。

我和我的家人也曾差點被土石流奪命。父親是碼頭工人，工作辛苦，最大的心願就是讓孩子住一個安全的房子。我兩歲半就和家人搬到基隆的中山區，直到18歲考上大學到高雄讀書期間搬了7次家，早期都是租房子，是那種颱風一來，屋頂就會被掀飛的平房。小四的時候，父母親終於攢下了買公寓房子的錢，買的是預售屋，因為貸款壓力大，所以我們為了省房租，一家人換到一間緊挨著峭壁、屋況不佳的平房住了1年，直到公寓落成，我們歡天喜地搬到新家，終於有了自己的房子。但就在我們搬入新家半年左右，一次大雨，原來租的房子就被土石流淹沒了，裡面還壓死了一位房客，我們一家人都嚇壞了，因為如果晚個半年搬家，一家迎來的不是新家的喜訊，而是奪命的死神。

說完這個故事，我想對山陀兒颱風來襲還在罵基隆為什麼要放假的民進黨人士，還有不忘用基隆放假一事繼續炒作罷免的人說一句，你們懂從小就在和土石流搏命的基隆人的苦嗎？事實證明，基隆不但在放假第一天就有大雨，第二天更是陸續發生嚴重的災情，有些地方雨量甚至接近500毫米，基隆多處大水淹街，你知道為什麼謝國樑要宣布放假了嗎？因為人命最重要，所以拜託罷樑的朋友不要再消費基隆人。請不要消費基隆人，謝謝。

主席：謝謝羅委員。

下一位請許宇甄委員發言。

許委員宇甄：（9時8分）主席、各位官員及各位媒體先進，還有來訪的各位好朋友，大家早安、大家好。中央政府二十多年來已編列超過1兆1,000億元的預算治水，但治水成效在每次豪大雨過後都會受到民眾的質疑。此次山陀兒颱風在臺灣南部滯留多天，高雄、臺南、屏東都已經連放4天假，高雄市許多行政區出現淹水的情形，還有民眾家中的屋頂被吹翻，車輛泡在水中，超過15萬戶停電，20萬戶家庭無水可用，高雄美術館附近的豪宅區道路更是重現7月凱米颱風來襲被黃泥水淹沒的景象，再次讓南部治水破功的問題浮現。

山陀兒颱風從南方登陸，屏東、高雄、臺南防颱準備不足，導致淹水的情形再現。尤其高雄大排再度地出現了溢堤的情況，路面再次淹大水，居民紛紛抱怨最近這兩次的颱風來襲，高雄市雨大，但是大排的排水功能卻沒有發揮功能，質疑許多大排也許有垃圾淤積的問題，排水孔甚至還長出小樹，導致排水不良，一遇到豪雨就容易溢堤，盼有關單位能夠儘速清理，但卻未見高雄市有具體的作為，民眾抱怨連連。

面對南臺灣防颱作為不足的問題，賴清德總統卻是視若無睹、未置一詞，甚至出言褒獎高雄市長陳其邁。反觀在中央防災應變中心的大官們只顧著耍官威批評指責花蓮縣長徐榛蔚、基隆市長謝國樑等在野執政的縣市首長，正經的防災會議忽然變成了政治批鬥大會，利用天災搞鬥爭令人可恥。賴清德總統性格易怒又情商差，經常無預警的暴怒，藉由勗勉典禮罵將軍，利用防颱會議罵在野執政首長，將治國當成小孩子扮家家酒，想怎麼罵就怎麼罵，完全沒有總統應有的格局。

臺灣是一個島國生態系統和人口密集的城市地區，對氣候變遷特別的敏感，研究顯示，臺灣總降雨量並沒有明顯變化，但降雨強度卻隨著全球暖化增加百分之三十，呼籲賴清德總統放下成見，收斂自己的脾氣，立即請行政院召開全國治水會議，全面檢視全臺易淹水地區的治水情況，重新審視全臺各地的治水需求，並由中央編列預算協助改善。

主席：謝謝許委員。

下一位請洪孟楷委員發言。

洪委員孟楷：（9時11分）主席、行政官員以及各位立院同仁。山陀兒颱風在這幾天侵襲全臺，尤其是南部地區，我們看到媒體的畫面觸目驚心，身為高雄女婿的孟楷，在這邊也利用國是論壇，我們再一次為南部地區的所有民眾加油打氣，我們希望能夠儘速恢復到正常生活，天佑南臺，天佑中華民國。

而今天國是論壇我們更希望能夠探討的是關乎全臺2,350萬人生活的能源政策，電價審議委員會拍板調漲電價不令人意外，只針對工業用電調漲，民生用電凍漲，說也許可以降低人民對於漲價的反對聲浪。但是我們又看到另外一手，政府編列了千億元臺幣的預算來補貼台電虧損，所以依舊是從人民口袋裡面拿錢來照顧台電，官員講照顧民生，實際上是慷人民的慨為錯誤的能源政策買單。台電強調這次的漲價是財務考量，但是過去的財務結構，我們一而再、再而三的講，政府規劃30、50、20，50的天然氣、燃煤三成以及20的再生能源，其中火力發電占了八成，不但不符合淨零碳排的國際趨勢，更是導致了台電虧損的主要原因，不是嗎？也因此，2022年烏俄戰爭開始，國際的燃氣、燃煤、石油價格來到最高點，但是兩年多過去了，價格早就已經回復到戰前時候的價格，怎麼電價反而會越漲越高？成本上升的時候說要漲價，成本下跌的時候怎麼沒有說要減價呢？說穿了，民進黨政府的主張一直在補破網，拿東牆補西牆，拿人民的納稅錢為錯誤的能源政策買單，卻不見任何的反省和檢討，這個囂張傲慢的態度才是讓國人無法接受的主要原因。

媒體報導「救命的比不上賣菸的」，意思就是醫療行業的電價要漲，但是菸草製造業反而不用，引起社會嘩然，不到一天急速調整，原來電價審議委員會也不過就是民進黨政府的擋箭牌，要改、要變、要斷，獨斷獨行。醫療行業當然應該補貼，但國人更要問，虧損了四千多億，產業電價漲了14%，中央再補貼2,000億，台電補貼補破網越補越大洞，沒人負責、全民買單，這就是信賴臺灣嗎？

「先檢討、要調整、顧民生」是我們給民進黨政府的最後忠告，我們要求不要死抱錯誤能源政策而拖垮臺灣，謝謝！

主席：謝謝洪委員。

下一位請陳菁徽委員發言。

陳委員菁徽：（9時15分）主席、各位委員、各位官員以及在場的媒體朋友，大家早安。首先，我們今天從南部離開家門都還發現許許多多的馬路堆滿了，比如說鐵皮還有樹枝等等，所以本席在這邊首先要感謝辛苦的清潔人員、台電人員以及國軍，也希望在這邊請求我們的行政官員能夠從寬認列農業以及漁業的損害，但今天希望在這邊也可以提醒大家關心另外一個族群，也就是醫護人員、醫事人員，縱使這幾天颱風時政府宣布停班、停課，但不管災情再慘，醫療機構都還是必須維持緊急且必要的量能，確保急診還有手術室緊急的手術能夠進行；所以大家知道許多醫院裡面的維生系統是必須24小時運作，手術室要維持在低溫，所以必須常保空調來降低我們術後的感染率，這是因為堅守職責的醫事人員心中都有同樣的信念，這是我們自己的天職，在颱風中可以多淋一點雨，就為了這幾天醫治的國人少受一點苦。

我要提醒現在坐在議場內的閣員們，近日有兩項比颱風更大的衝擊，會嚴重影響我們的醫療院所，就是對醫院的電費補貼未來將不再被政府支持；再來是下半年電價的調漲，被電價審議委員會決議漲14%，漲幅超過百工百業的平均數，也有剛剛洪委員所提到的菸草業，尤其電費審議制度本身有嚴重的正當性不足缺陷，當中各代表不僅沒有衛福部，民間團體包含了工商、消費者代表，卻獨漏了衛福以及醫事界，這是政府政策形成中的不公不義。請大家別忘了今年7月的風災才有醫事人員因為值勤，在颱風天中出勤導致交通事故，不幸往生，所以請在場官員們傾聽民意，本席要求電價審議機制也應該最快來調整。

上週有許多委員質詢都顯示政府對於明年是否可以達到健保點值0.95元，有跳票的風險，已經帶給我們基層醫療品質嚴峻的考驗，如果電價再暴漲，會讓經營者更困難，病患的負擔也會更加沉重，還請懸崖勒馬，讓醫療院所可以好好地替病患開刀，電費調漲不要對醫院開刀，並且恢復對醫院的電費補貼，謝謝。

主席：謝謝陳委員。

下一位請林岱樺委員發言。

林委員岱樺：（9時18分）這幾天大家都辛苦了！尤其是高雄、屏東，整個南臺灣更是首當其衝，面對山陀兒颱風的第一線，岱樺認為高雄市的颱風假，前期是為了防患未然、保護市民，而現在是災後重建、整理家園的關鍵時刻。這幾天岱樺和團隊與陳其邁市長、高雄市政府同仁都和高雄市民站在一塊，深深體會到災防應變的重要，若沒有預算，各級政府就無法做好各項災救工作，而114年總預算攸關救災項目的新增預算有治水預算159億、災防預算76.9億、災害準備金50億、第二預備金80億，岱樺認為面對天災，各種政治算計都是沒有意義的，不分黨派都應該以蒼生為念，期待今天的總預算能夠順利付委。

有關山陀兒颱風，本席主張請行政院納採：第一，高雄市在兩個月內連續遭逢凱米颱風及山陀兒颱風兩度肆虐，中央應全力協助高雄市的災後重建工作。第二、行政院立即啟動優於凱米颱風災後補助及低利貸款的項目，協助山陀兒颱風的受災戶重建家園，比如一、全額免息提供50萬元以下購買家具、電器、鐵捲門、屋頂、門窗等貸款全額免息貸款；第二、提高製造業跟服務業業者的災損補助及再降低貸款利率；第三、從寬、從速全品項認列農漁業災損補助。在此希望颱風災害減到最少，重建工作加速、加倍進行，我們同島一命為臺灣祈福。

主席：謝謝林委員。

下一位請楊瓊瓔委員發言。

楊委員瓊瓔：（9時21分）親愛的院會主席江副院長、卓院長所領軍的行政團隊、新聞界的朋友、各位委員，大家好，楊瓊瓔發言。國土計畫法之亂，中央怠惰、溝通失靈，原訂在明年4月30號上路的國土計畫法最近遭到跨黨派的立委和地方政府強烈地反應，紛紛要求展延，同時，我在總質詢的時候，卓院長也說，如果以目前的狀況要來執行是有困難的。因此我要說就事論事，國土計畫法通過將近10年，明定在明年4月份將要上路，但是到目前為止，子法的配備不足，中央跟地方的步調更不一，相關的部會之間缺乏了協調整合、產業照顧跟城鄉發展的失靈等這些問題，並且還有9個縣市尚未繳交所謂的國土功能分區圖，那是否應該展延，我奉請民進黨政府應該要嚴肅地來思考，如果民進黨政府明知道地方政府跟農民對於國土計畫法的實施有很多的疑慮，為什麼過去3年並不加強整個溝通跟協調，也不加速去擬定相關的子法？事實上，我們可以知道相關的報導，在今年的9月份的時候，行政院曾經召開過2次的跨部會討論，當時農業部代表堅定地表示，99%的地方區農會都反對國土法，顯而易見的，整個國土法不能如期上路，中央政府要負起主要的責任，主管機關若不是怠忽職守，就是根本沒有去體察到問題的嚴重性。當然民進黨立委也強調，沒有繳交國土功能分區圖的9個縣市沒有1個是民進黨，地方政府要負起責任，這樣子的說法有功歸於中央，有過就是嫁禍給地方的心態，如果再如此的作為，相信暴露民進黨整個政府的行政怠惰跟溝通失靈，所以我要特別請行政院必須要三思。

同時我也必須說，在9月30號電價審議委員會通過之後，本席也立即提出針對於醫院以及旅宿業者、大眾運輸，如果你在現階段再漲電價，會衝擊到整個民眾的權益，所以我在這邊還是要奉請民進黨政府，你必須要針對於我們整個的能源政策、能源配比做一個整體性的、完整的檢討，告訴民眾你未來會不會再只有一個公務預算的撥補，當人民是提款機。

主席：謝謝楊委員。

下一位請陳冠廷委員發言。

陳委員冠廷：（9時24分）各位國人同胞早。首先我先要感謝在颱風第一線執勤的所有軍警義消，對於嘉義的鄉親，如果因為颱風所造成的，不管是農業損失還是其他的災害，我們希望未來相關的部會能夠從速從寬認列。今天的國是論壇除了颱風之外，我想要特別針對兩個主題，跟我國的基礎建設、基礎設施是有關係的。

颱風過後，大雨會讓河流水量暴增，當然自來水廠會加更多的氯來過濾水質，水公司也會提醒民眾，取自來水要先煮沸之後再來飲用，特別是在災情之後。但是在許多嘉義山區的縣民，他沒有這種煩惱，為什麼？因為他們現在還沒有自來水可以使用，原因在於沒有自來水地區的供水改善計畫各縣市的無自來水延管申請案，水利署補助還是以每戶工程成本不超過60萬元為審查標準，只要超過60萬元，經濟部水利署就不會同意，許多嘉義山區的申請用戶都是地區偏遠，還有戶數密度低，如果他們要申請自來水延管，每戶工程成本都是一百多萬元，超過60萬元標準，這樣的話，這些案子通常都會被駁回。我必須要強調，從賴總統上任至今有一個非常重要的主軸，就是均衡臺灣，這個不是個案，也不是嘉義縣獨有，是全國山區、偏鄉都可能有的問題，我們希望經濟部能夠訂定另外一個專案，專門處理山區跟偏遠地區的自來水延管問題。水是人民的基本人權，我們當然重視產業發展，但是我們不希望山區的民眾看得到水，卻沒有辦法使用自來水，這個部分我會要求經濟部再全力地協助。

第二個部分，我想最近大家都知道中東局勢不斷地升高，但是以色列他們由於公民的冷靜應對，其實上一次伊朗發射一百八十多枚飛彈，他們迄今沒有什麼重大的傷亡案例，這是因為早在2016年以色列就已經由以色列後方司令部開發相關的應用程式，它可以根據本身位置計算到安全處所的時間，還可以整理好所有全域保護區域、室內保護空間，還有其他危險物質事件的行為指引。我必須強調，當我們談到民力、民防的時候，其實在以色列面對周遭這麼多國家對他們有敵意，他們已經做好很完善的防護措施，我認為這些是國防部以及其他部門應共同來學習。

主席：謝謝陳委員。登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。

休息（9時27分）