時　　間　中華民國113年9月30日（星期一）9時至13時21分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　范委員雲

本日議程　報告事項

一、宣讀上次會議議事錄。

二、國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席就「永續科研與政策溝通」進行專題報告，並備質詢。

答詢官員　國家科學及技術委員會主任委員吳誠文

國家科學及技術委員會副主任委員林法正

國家科學及技術委員會科技辦公室執行秘書楊佳玲

國家科學及技術委員會綜合規劃處處長彭麗春

國家科學及技術委員會自然科學及永續研究發展處處長賴明治

國家科學及技術委員會人文及社會科學研究發展處處長蘇碩斌

國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處處長李旺龍

國家科學及技術委員會前瞻及應用科技處處長蔡妙慈

國家科學及技術委員會產學及園區業務處副處長陳昭蓉

新竹科學園區管理局局長陳宗權

南部科學園區管理局局長鄭秀絨

主席：報告委員會，出席委員14位，已足法定人數，現在開會，本週一、四為一次會。

首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。

立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國113年9月25日（星期三）上午9時8分至9時11分

地　　點：本院群賢樓101會議室

出席委員：洪孟楷　　柯志恩　　范　雲　　郭昱晴　　林宜瑾　　陳秀寳　　陳培瑜　　葉元之　　羅廷瑋　　萬美玲　　吳春城　　葛如鈞　　林倩綺　　張雅琳　　吳沛憶

　　　委員出席15人

主　　席：吳委員春城

主任秘書：陳錫欽

專門委員：白智榮

紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　謝有銘　科長　蔡國治

　　　薦任科員　陳怡安

報告事項

一、本院第11屆第2會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經提報本院第11屆第2會期第1次會議報告決定照案通過在案。

二、宣讀第11屆第2會期本會召集委員選舉人名冊。

選舉事項

選舉第11屆第2會期本會召集委員。

（依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會置召集委員2人，由本會委員於每會期互選產生。另按本院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）

主席宣告：推選萬委員美玲及范委員雲為立法院第11屆第2會期教育及文化委員會召集委員。

散會

主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？少一位嗎？我們晚一點再確認，因為在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。

今天的議程是邀請國家科學及技術委員會主任委員吳誠文列席就「永續科研與政策溝通」進行專題報告，並備質詢。

現在先請國科會吳主委進行報告，報告時間6分鐘。

吳主任委員誠文：主席、各位委員先進，大家早安。今天承蒙大院教育及文化委員會安排由國科會就「永續科研與政策溝通」進行專案報告，敬請委員惠予指導。

永續發展為國家所面臨的重要議題，國科會肩負科技策略布局任務及補助基礎科研的使命，因此，除了規劃跨部會淨零科技方案之外，從科研的角度攜手相關部會達成淨零目標，也長期支持永續、防災與空間資訊等跨領域相關學門，並將強化與各部會合作機制，以在地需求為出發點，定期檢視研究議題，聚焦於本土永續發展方向，鼓勵更多學者投入跨領域研究，也期待更多研究介接落地應用，或為施政參考依據，以展現科研價值。

淨零科技方案在112年已奉行政院核定，透過布局五大淨零科技領域，以跨部會協作方式，協助社會、產業、生活及能源等四大面向系統轉型，推動策略首重「以人為本」淨零公私協力，進而以科研角度達成國家2050淨零碳排目標。113年跨部會淨零科技相關預算總經費大約130億元。

此外，國科會自然處下面永續、防災與空間資訊三個跨領域學門，長期透過大型專案計畫及學門整合型研究，實現研究成果，回應社會需求及協助行政治理的目標，以作為政府施政參考依據。113年投入經費約4.8億元。

跨域溝通需要持續對話，學門的運作亦需要持續精進。在確認研究議題方面，國科會將聽取各領域建言，強化以研究議題導向之學門領域，以便適時回應各時期社會發展需求，相關學門也必須與學界及各部會討論，滾動修正年度研究議題規劃。在成果落地也要確實展現對產業與社會的具體貢獻，不負人民的期待。為確保各學門機制健全，國科會也規劃推動學門精進措施，期使學門召集人、審查委員遴選、計畫審查機制等更為公平、公正、公開，使更多學者有機會參與相關跨領域研究，讓研究資源發揮最大綜效。此外，國科會亦將推動學門發揮各該專長特色，切合政策發展及技術落地願景，使學術研發的成果能實際促進社會進步與全民福祉。過程中自當與各該領域學者充分討論，凝聚共識後方形成執行策略。

最後，國科會再次強調，身為推動科學技術發展的專責機構，一定秉持多元、平等、包容的精神，聽取學界建言，凝聚共識及研究方向，使資源發揮綜效，面對多元複雜的社會議題，透過連結知識、政策與治理，責無旁貸推動跨領域及跨部會的永續研究。以上報告懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員平安健康，萬事順心，謝謝。

主席：謝謝吳主委的口頭報告。先把議事錄確定，因為現在萬美玲委員也在，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。

現在進行詢答，每位出席委員質詢為10分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員陳秀寳質詢結束後進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

首先請發言登記第1位洪孟楷委員質詢。

洪委員孟楷：（9時9分）主席謝謝，麻煩請吳主委。

主席：有請主委。

吳主任委員誠文：洪委員好。

洪委員孟楷：吳主委好。吳主委，今天召委排的這個題目非常有意義，大家看到兩個禮拜前，學界有500人連署兩個訴求，呼籲國科會要重視永續發展的跨域研究，其中有三個學門的發展方向，超過500名學者認為是不是跟賴總統所推動的國家希望工程背道而馳，也批評國科會有黑箱操作，本席剛剛特別有看了你的專案報告，不過我還是再給你一個機會好好地來說明一下，因為現在學界批評這是實問虛答。

吳主任委員誠文：當然沒有虛答，我剛剛已經報告得很清楚，我們對於永續發展是非常重視的，所以國科會歷年來編列在相關永續的經費是逐年增加，特別是我們國科會內部的永續學門現在也累積了非常多原來在各個不同領域的教授，也集合到這個學門裡面來，大家可以做跨領域的研究，這是一個非常好的現象。

洪委員孟楷：我現在請教的是這三個學門到底有沒有要做調整的方向？

吳主任委員誠文：沒有，這是一個誤會，我們後來已經發出澄清說明，也非常清楚地……

洪委員孟楷：所以我確認一下，學門名稱沒有調整、領域沒有調整？

吳主任委員誠文：沒有調整。

洪委員孟楷：人員沒有調整？

吳主任委員誠文：沒有調整。

洪委員孟楷：計畫沒有調整？

吳主任委員誠文：沒有調整。

洪委員孟楷：都沒有調整。

吳主任委員誠文：只會增加不會減少。

洪委員孟楷：是，那為什麼會有這樣的空穴來風？

吳主任委員誠文：我們原來……

洪委員孟楷：主委，我也很希望跟我們國科會站在一起，如果說沒有調整，主委剛剛連說四個沒有，那空穴來風是什麼原因？還有超過500人以上的學界人士連署，本來無一物，何處惹塵埃，這個塵埃是怎麼造成的？

吳主任委員誠文：可能是在我們國科會內部會議討論的時候，我們的自然處……因為這三個學門是持續在發展，業務量非常龐大，有些計畫主持人原本是分散在各個其他學門，紛紛到這個地方來提計畫，所以本來是在想是不是有機會也讓其他處的行政工作也能夠來協助，只是在討論這個可能性而已，並沒有要縮減學門的計畫，並沒有要縮減經費，可能是在內部討論還沒有對外溝通的時候，就已經傳出去了，傳出去以後，大家可能以為我們是要減少永續學門的預算經費等等，或是要改變他們現在計畫執行的狀態，所以他們在還沒有跟我們求證的時候就已經在連署，我也覺得這是有點誤會，這應該是誤會。

洪委員孟楷：所以主委覺得很冤枉？

吳主任委員誠文：也不算冤枉，因為大家是關心這個學門的發展，我也是非常……

洪委員孟楷：主委，本席相信，永續這個課題不應該被抹滅，因為這是顯學嘛。

吳主任委員誠文：當然不會。

洪委員孟楷：在全世界、國際大家都在做這個顯學，淨零碳排、永續環境，以及讓我們下一代、這一代能夠有更好的環境，這本來就是大家都在推動的方向嘛。

吳主任委員誠文：非常認同。

洪委員孟楷：我們有看到國科會有一個淨零科技方案，淨零科技方案從去年提出來到2026年，至少這4年的期間會希望往2050淨零碳排的方向來走，對不對？

吳主任委員誠文：是。

洪委員孟楷：您這邊也上任了一段時間，到目前為止，我想請教這四項核心重點，目前推動的成果如何？

吳主任委員誠文：國科會在上游的基礎科研布局，我們投入非常高減碳潛力的前瞻科研研發，這是國科會的任務，我們也協助經濟部在支持中下游產業所需的減碳創新技術研發與輔導中小企業淨零轉型，這個都是國科會在協助。

洪委員孟楷：我先請教一下，四項核心重點是哪四項？

吳主任委員誠文：我請楊執秘。

楊執行秘書佳玲：是，永續……

洪委員孟楷：主委，您不清楚四項核心重點嗎？講不出來？

吳主任委員誠文：講不出來。

洪委員孟楷：好，沒關係……

楊執行秘書佳玲：那個……

洪委員孟楷：沒關係，執秘，本席手上有資料啦，這個是去年2023年4月6號行政院的報告，其中方案裡面有四項重點，以人為本、以終為始、布局未來、比肩國際。沒關係，我不是要作文比賽、不是要考文字，本席比較想要知道的是，既然這個計畫你後面的結語是每年要投入150億做淨零科技發展滾動式檢討，所以4年的計畫從2023年到2026年，總共投入600億，本席或是國人總是希望，現在已經一年過去了，我們總是希望能夠看到一些成果，你對這四項核心發展的重點、方向、努力為何，但到目前為止，本席跟我們辦公室的同仁去找資料，還是去年這一份。主委，能不能用滾動式的方式，還是有什麼樣的業務成果要讓國人知道？

吳主任委員誠文：我是希望能夠在施政上面比較具體，雖然我們有……

洪委員孟楷：現在不具體嗎？我現在就跟你討論很具體的東西啊，你們去年的方向、目標出來，到今年你到底有什麼具體的東西，我現在想瞭解啊。

吳主任委員誠文：譬如說以人為本到底要怎麼去執行，我們所有的施政當然都是以人為本，所以我現在要報告的就是我剛剛提的，我們預算投入的重點，我剛剛就是在解釋這個事情……

洪委員孟楷：所以主委，我的建議是，是不是能夠有一個成果還是你們每年……滾動檢討的部分在於你的成果到底在哪裡？

吳主任委員誠文：是，洪委員……

洪委員孟楷：能不能提供給本席以及外界來做參考？

楊執行秘書佳玲：我們112年有個成果報告，113年我們在滾動檢討，可能可以公開在國科會的網站上來宣導，我們可以再繼續做這件事情，謝謝委員的指導。

洪委員孟楷：是。主委，好像對業務還沒有到很熟耶？

吳主任委員誠文：其實那個……

洪委員孟楷：主委，我再請教，每年150億不是全部都是國科會編列的預算嘛？

吳主任委員誠文：不是全部都是國科會。

洪委員孟楷：對，哪一個部會最大宗？

吳主任委員誠文：經濟部最多。

洪委員孟楷：最大宗，經濟部主要做的是什麼？

吳主任委員誠文：能源的議題。

洪委員孟楷：能源，好。本席另外再請教，現在AI人工智慧基本法也公告了，2個月的時間，到9月15號截止意見交流，預計10月底會報行政院，這個時間沒有問題？

吳主任委員誠文：目前還是按照這個時程在進行，國科會已經通過我們法規會的審查，修正意見我們也都融入進來了。

洪委員孟楷：好，這一次2個月的公告時間，最多人疑慮的重點或是關心的方向是哪個部分？

吳主任委員誠文：兩邊都有，第一個就是產業界在擔心我們會不會採用像歐盟這樣非常嚴格的懲罰方式，我們的人權團體也會擔心我們放得太寬，將來對人權的保障會不會不夠，我一開始就有強調我們兩者會兼顧，希望能夠取得最好的平衡點，當然……

洪委員孟楷：本席有看了一下這十八條的人工智慧基本法，又是一個概略性，等於是宣示性的作用，也沒有相關罰則的部分。

吳主任委員誠文：是，我們同時在進行的就是各部會作用法的訂定，現在我們更密集跟數位發展部在討論，因為數位發展……

洪委員孟楷：所以10月報行政院是基本法，相關的配套也會一起出來？

吳主任委員誠文：相關配套也會說明，沒有錯。

洪委員孟楷：也會一起出來，是不是？

吳主任委員誠文：不一定，因為最後法案的訂定都還是要送到立法院來審查。

洪委員孟楷：當然啊，本席的意思是說現在大家都希望能夠加速，尤其是全世界各國大家都在做AI，AI的部分就要有一個指引，至少告訴國內所有的民眾，到底在AI產業裡面哪些是法令所不允許，而哪些是我們鼓勵大家來做的。所以基本法只是一個最基本的，後續您剛剛有提到兩個方向，產業界會擔心是不是限縮太多，人權團體會擔心保障太少，簡單來講就是這樣嘛，對不對？

吳主任委員誠文：是。

洪委員孟楷：所以10月國科會要報行政院，行政院院會通過的時候是只有基本法還是會連同配套一起，讓國人更加瞭解？

吳主任委員誠文：我們配套會說明，各部會相關作用法，就是主責的部會我們也會把它訂出來，訂出來以後，相關需要保障人權的部分在作用法會很明確地訂定，但基本法一定要先行，就像委員所提到的，不然……

洪委員孟楷：所以基本法理想上10月行政院院會會順利通過，這個會期我們可以來審查？

吳主任委員誠文：我期望如此，謝謝。

洪委員孟楷：對，本席也期望嘛，因為從上個會期我就已經提過，本席或是葛如鈞委員、幾個委員也都有我們的修法版本，我們希望行政院版本趕快過來，我們可以一起討論。

吳主任委員誠文：是，謝謝。

洪委員孟楷：其中大家也提到，AI就是所謂的超級電腦算力或相關的部分，我們現在看到，連國科會下的算力都已經從原本的17名掉到106名！

吳主任委員誠文：我們現在正在積極布建，就是上個會期……

洪委員孟楷：這是事實。

吳主任委員誠文：我也跟委員報告過，我們現在正在蓋新的Data Center，主機的裝置也在積極進行當中。

洪委員孟楷：那我們可不可以預想？畢竟現在106名是事實，我絕對希望我們能名列前茅，但這如果是客觀事實的話。各國都在發展，各國也都在布建，所以可不可以請教你，現在正在布建的所謂超級電腦，預計什麼時候可以完成？

吳主任委員誠文：明年會先完成，在南部科學園區就會……

洪委員孟楷：預計我們的算力可以提升到什麼名次？

吳主任委員誠文：在未來幾年之內，我們希望能從現在的19-Petaflops提升到280，至少能進到大概全世界的前30名。

洪委員孟楷：前30名？

吳主任委員誠文：是。

洪委員孟楷：其實我覺得重點在於維持，主委能夠認同嗎？

吳主任委員誠文：對，我們希望能持續。

洪委員孟楷：這是跟國際比較，算力只有更多，而且沒有最好，只有更好！

吳主任委員誠文：是。

洪委員孟楷：當我們現在在布建超級電腦下一代時，其實各國也在布建，所以會不會明年、後年結果出來之後，也許如同我們剛剛講的，這樣的算力已經算很好了，但如果各國更好呢？所以這就是相對值！剛剛主委也發下豪語，希望能維持在前30名，那麼未來是不是把資源、預算提出來？這樣至少在國際社會上比較算力時，這部分我們應該要維持？

吳主任委員誠文：盡量維持。

洪委員孟楷：最後，因為發展AI所消耗的能源極大，所以有人評估2028年的用電量要成長八倍，要注意能源穩定的供應。主委會不會擔心能源供應問題？

吳主任委員誠文：我們經濟部很努力，我相信可以……

洪委員孟楷：你們經濟部？你什麼時候管到經濟部去？

吳主任委員誠文：我是說他們很努力！他們很努力，我相信他們可以讓我們沒有這個問題。

洪委員孟楷：所以你不會擔心我們有能源配比問題？

吳主任委員誠文：我們當然會擔心，但我相信大家會努力。

洪委員孟楷：我相信公務員會努力，但重點是上面的政策問題！現在拉回來講第一題淨零碳排，我們希望能夠推動淨零，你也說經濟部投入最多，在150億裡經濟部占大宗。您知道在2028年經濟部所提供的，即便能源供給無虞，經濟部提供超過80%是什麼樣的發電嗎？

吳主任委員誠文：現在正在努力開拓綠能。

洪委員孟楷：我知道，但推估到2028年時，您知道超過80%是什麼樣的發電嗎？

吳主任委員誠文：這是經濟部的業務，不便回答。

洪委員孟楷：什麼？主委……

吳主任委員誠文：抱歉！

洪委員孟楷：這是佛地魔，是不是？火力發電超過80%，這不是大家都知道的嗎？民進黨政府的前總統蔡英文在2025淨零碳排也講了，2025希望非核家園配比是20、30、50，其中，20再生能源，30燃氣發電，50燃煤發電……抱歉，我修正，30燃煤發電、50燃氣發電，這是他講的。所以蔡英文總統之前就講過，超過80%是火力發電，這很難講嗎？

主席：已經超過30秒了，是不是後續……

洪委員孟楷：主委，實事求是，這其實不是政治意識形態，這是臺灣現在所面臨的問題，是要面對的能源問題，是國科會要發展AI超級電腦時能源需要的問題，不是政治意識形態……

主席：洪孟楷委員已經超過不只30秒了！

洪委員孟楷：不要那麼害怕！在國會殿堂要講實話！

吳主任委員誠文：國科會會……

主席：請主委再跟洪孟楷委員溝通好嗎？或者之後再以報告給他。謝謝洪孟楷委員，請回。主委，請回。

下一位請萬美玲委員質詢。

萬委員美玲：（9時24分）謝謝召委。有請吳誠文主委。

主席：有請吳主委。

吳主任委員誠文：萬委員好。

萬委員美玲：主委早。主委，今天早上看報紙了嗎？

吳主任委員誠文：早上還沒有。

萬委員美玲：還沒有？好，我幫你讀報一下。今天媒體大篇幅報導，我國推動臺灣AI行動計畫2.0今年編列了252.36億，明年再編列157.48億，但是AI行動計畫2.0沒有看到成效，我國AI準備度世界排名19，攸關AI產業重心的超級電腦算力也下滑到17，連國科會自建的臺灣杉2號，也從排名85下滑到106。為什麼我們投入這麼多資源，但是我們的AI進程不升反降？主委。

吳主任委員誠文：剛剛其實也跟洪委員報告過，我們現在正在努力增加我們的算力，但國家的資源還是滿有限的……

萬委員美玲：主委，我的問題非常簡單。投入這麼多的資源，也沒有說你們不努力，我只是想知道為什麼投入這麼多資源，結果我們的AI進程不升反降？原因是什麼？

吳主任委員誠文：主要是在應用上需要再努力發展，過去我們比較不注重在自主的……

萬委員美玲：應用上面，是嗎？

吳主任委員誠文：AI的應用。

萬委員美玲：主委，上一次專報時本席也發現，其實我們從107年就開始推動AI行動計畫。從預算中心的資料我看到一個很弔詭的地方，就是我國的AI準備度世界排名從107年開始下降。也就是我們在107年推動AI行動計畫，但我們在AI的世界排名卻從那一刻開始不斷下降！這是不是代表從那時候到現在，我們很多關於AI的預算，包括您剛剛所說不斷增加的很多經費，其實全部都打水漂了？

吳主任委員誠文：跟委員報告，其實並沒有打水漂，因為臺灣是在協助全世界。過去大部分……

萬委員美玲：臺灣協助全世界，結果自己都顧不好，是這樣子嗎？

吳主任委員誠文：忽略了自己的應用……

萬委員美玲：你這個情操太高了！忽略自己，讓自己不斷衰退，讓自己不斷弱下來？

吳主任委員誠文：我們沒有衰退，我們……

萬委員美玲：自己都沒有顧好，然後去顧全世界？

吳主任委員誠文：我們幫全世界創造非常多、非常高效能的硬體……

萬委員美玲：主委，沒有這種說法！自己家小孩吃不飽，然後先餵別人家小孩吃，這什麼理論？

吳主任委員誠文：我們如果沒有這個產業存在，也不會有那麼好的經濟發展……

萬委員美玲：和全世界合作或協助，本席絕對贊成，但我們自己臺灣的競爭力，我們的AI是不是要提升？這也是必須要注意的。

吳主任委員誠文：同意！我們現在經濟發展得好……

萬委員美玲：您同意我說的，但我不同意您剛剛說的，我們自己沒有顧好先去顧別人，這樣對嗎？

吳主任委員誠文：可是我們要先賺錢才有辦法投資。

萬委員美玲：好，那我們來……

吳主任委員誠文：經濟發展好以後，接下來我們會很努力發展本土的應用。

萬委員美玲：主委，謬論！自己也要發展好，要兼顧……

吳主任委員誠文：是……

萬委員美玲：什麼叫先把全世界……我們先支持他們，然後自己餓肚子沒關係？沒有這種說法！

吳主任委員誠文：我們沒有餓肚子，我們只是說……

萬委員美玲：主委，我很義正辭嚴在這裡跟您說，我們給你這麼多的預算，但所有數值、所有競爭力、所有排名一直往下降，那麼不好意思，今年的預算我們要再重新斟酌！因為給了你錢你沒有辦法有成效出來！

接下來本席再跟您討論，在主委剛上任時，其實本席也有提醒過主委，目前我們AI導入產業的狀況其實非常差，你還記得嗎？當時本席有提醒。不管是個人或部門，使用生成式AI工具的只有38%左右，導入公司營運流程的只有16%，整體臺灣企業約有84%是處於AI化的前期階段。您剛上任時我有跟您提過這個，不曉得你有沒有重視？再來，國科會在2022臺灣AI國力調查中，公部門AI成熟度的等級只有3.3，在整個排行倒數第三。我也詢問過另外一個非常重要的問題：現在AI基本法草案進度到哪裡了？以上問題，是不是請主委做簡單說明？

吳主任委員誠文：跟萬委員報告，上次委員也關心這個議題，本來明年預算都編好了，但我們做了一些調整，把在硬體相關的投資資源……因為我們的硬體已經做得非常好，產業發展得很好，所以我們希望把一部分的資源拿來做AI應用軟體的開發、雲端服務的建置，這是我們接下來、下年度的重點……

萬委員美玲：所以現在預算的使用有做調整了，是嗎？

吳主任委員誠文：有做調整了，且依照各位委員的建議做調整。

萬委員美玲：主委，這非常重要。我直接問你，AI基本法草案現在進度到哪裡了？

吳主任委員誠文：已經預告結束，國科會法規會也討論通過，做了非常小的修正，我們會連同這些修正在10月底之前送行政院。

萬委員美玲：好。主委，本席在這裡再一次提醒您，我們要打造AI之島，但並不是只有您剛剛所說的先賺錢，讓AI供應鏈的護國群山產業去賺錢，外銷出口的數字亮麗，其實這是成績之一，但是它不是全部，所以我想我們要怎麼樣把AI的技術實際運用在我們的民生、我們自己臺灣啦，我覺得這非常的重要。因為這樣子我們的產業，我們的民眾才能去共享我們整個研究的果實，所以這一部分我希望主委能夠加強注意。

接下來，我一樣要跟主委來研究，據我們的了解，整個永續發展科學的研究，所涉及的是跨領域的，涵蓋社會科學、經濟學、自然科學跟工程技術、科學等等，您同意嗎？

吳主任委員誠文：同意。

萬委員美玲：同意！您也是賴總統國家氣候變遷對策委員會的委員嘛，對嗎？

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：8月8號您去參加第一次會議之後，這個會議裡面包括淨零路線、綠能減碳等等，有七大不同跨領域的議題在裡頭，會議當中也有提到永續發展，對不對？

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：所以永續發展是不是國家政策？

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：是！所以我相信你也會往國家政策的這個方向來走嘛。

吳主任委員誠文：是。

萬委員美玲：但是今天、剛剛也有委員提到嘛，其實在主委參加完這個總統所主持的會議之後，傳出國科會以跨領域研究過於分散，不具成效，就要去拆解三學門到其他領域，或者轉入工程處。剛剛本席聽您在答詢的時候說，這是一個天大的誤會，但是我要講的是，第一個，當時敘明的理由這麼清楚，事後傳出來是說，你是因為跨領域研究過於分散，而且不具成效，看來你的說法完全是空穴來風嗎？恐怕也未必！再來，高達600位學者去連署，這600位學者，我想不管是他們的見識、專業，我想都不至於把一個完全空穴來風的事情，當作有這麼一回事，而且還下去連署。所以您剛剛說這個部分是你們只在討論可行性，不知道為什麼會外流，然後就變這麼嚴重，我想我是不太能接受啦。再來，這個事情已經開始連署，已經燒起來了，但是國科會回答的意思是說，包括您剛剛在回答時也是說「我們很重視，我們年年都有編預算」，這到底是回答什麼東西？大家是在問您說為什麼要把這個三個學門去拆解掉，這個有符合永續的概念嗎？而且如果說真的現在我們要把這個三個學門放到其他的領域，或者是做其他的處理，那之前的研究就完全不符合永續啊。結果你的回答是說「沒有，我們年年都有編預算」，那你想想看，這將近600個學者怎麼能接受呢？

吳主任委員誠文：報告委員，我們並沒有要拆解，從來都沒有講過這句話啊，並沒有這回事。

萬委員美玲：所以今天大家才會問你嘛，第一個，為什麼學者會這麼認為？第二個，為什麼媒體會這麼認為？第三個，為什麼今天我們委員在請教你的時候，得到的答案，你還是只是告訴我們說「沒有，我們很重視，所以我們都有編預算」，所以你能不能再說清楚一點？完全空穴來風，這是不可能的！

吳主任委員誠文：我剛剛已經講得非常清楚，但是我也不知道為什麼有這麼多人會連署，如果對我不滿意，當然也可以來舉出具體的，我們看看怎麼樣去討論、去改善，這個部分沒有問題……

萬委員美玲：所以你認為這件事情是空穴來風，是衝著您個人來的，對您不滿意？

吳主任委員誠文：這個我就不知道，我從來就是沒有做過虧心事啦，所以我並不擔心，任何的討論我都歡迎。

萬委員美玲：主委，所以這個焦點很奇怪，大家在討論一個很具體的永續的一個事情，然後你會扯到說對您個人滿不滿意。當然，我想說你要讓大家滿意，這件事當然是很重要，但是我想政策的方向性跟延續性、執行力，這才是最重要的啦。

吳主任委員誠文：可是這個政策沒有改變啊，我們完全都沒有變啊。

萬委員美玲：好！所以我想以後你就要更審慎，如果什麼都沒有，為什麼學者會這樣誤會，媒體會這樣誤會？我覺得這也是主委要去檢討的地方。

吳主任委員誠文：好，我會自己檢討。

萬委員美玲：自己檢討！檢討您個人嗎？

吳主任委員誠文：是啊，不然怎麼辦，因為我根本不知道為什麼會有這樣的……

萬委員美玲：怎麼會有一個主委做到這麼無奈！

主委，我想如果查閱我們國科會自然科學及永續研究發展處的網站，裡面洋洋灑灑，其實總共大概有11個學門，但是本席發現在這網站中，各個學門的介紹內容真的乏善可陳，有很多學門的資料其實已經很多年沒有更新了，還有一些部分的學門，只有成員的介紹跟次領域的代碼，這是為什麼？

吳主任委員誠文：我請我們自然處處長來回應。

萬委員美玲：30秒，為什麼？

賴處長明治：報告委員，有些是因為年度的更動，我們並沒有去update，這個我們會適時的檢討……

萬委員美玲：所以年度的更動，好幾年不更動也算一種年度的更動？

吳主任委員誠文：抱歉，我們會來改善。

萬委員美玲：所以要不要改進？

賴處長明治：我們會改進，謝謝。

萬委員美玲：這是非常不好的，好不好？因為你創建這麼多學門，也投入很多的研究費用嘛，我覺得就應該讓民眾大家清楚的了解啊，這種多年不更動，叫做年度有更動，這我們不能接受！如果是這樣的話，這個預算給的是冤枉、好不好？

吳主任委員誠文：抱歉，我們會改善。

萬委員美玲：接下來，我想一樣，我們又看到一個2022年永續發展學門的一個說明，裡面有一個整合研究計畫的補助情形，本席發現，新申請的案件從109年開始下降，從251件下降到218件。更嚴重的是，新申請案件通過的比率，從107年的49%下降到111年的35.8%，為什麼申請數越來越少，然後通過的比例率也越來越低？這莫非是剛才所說的學門可能被合併、拆解，什麼等等原因之一嗎？為什麼？

吳主任委員誠文：不是，因為我們整合型計畫多年期的核定越來越多，所以新申請的自然就會減少，因為我們的經費都一直在增加，沒有減少，經費是在增加當中。

萬委員美玲：主委，我想經費在增加當中，我們就要讓這個經費、預算做最有效果的善用嘛。

吳主任委員誠文：是，謝謝。

萬委員美玲：所以我們希望看看用什麼方式可以讓大家都願意來申請，有更多好的案子。我想最後也要跟主委講，我想永續發展也是賴總統以及我們國家重要的政策跟研究方向之一，我想不管是這次我們看到貿然提出了一些調整，無論是您說的誤會也好，或是讓人家誤解也好，或者是這整個計畫補助的數量逐年下降，我想都跟我們政策方向會有相違背……

吳主任委員誠文：我們逐年增加。

萬委員美玲：主委，我想不管您想要檢討個人，或者檢討整個國科會在執行上面有沒有需要調整的，我覺得這個腳步都要加快，好嗎？

吳主任委員誠文：是，謝謝，謝謝委員。

萬委員美玲：謝謝。

主席：主委請回，謝謝萬美玲委員。

再來我們請柯志恩委員質詢。

柯委員志恩：（9時37分）謝謝主席，我們是不是請吳主委？

主席：請主委。

吳主任委員誠文：柯委員好。

柯委員志恩：主委，我想我很清楚范委員為什麼要排這個，因為我們同樣來自學界，所以當有600個學者連署，這是茲事體大的一件事情。我們也知道長期以來我們想要申請國科會，我們當然就會去申請人文，人文說實在的，你看評比起來，我真的覺得還滿心酸的，我們以總的預算來說，人文處大概是，處長有沒有在？大概是五十幾億，然後自然處的部分，我在幫你講話，你可以坐下來沒有問題。自然處大概是六十幾億，當然最高的就是工程處，大概八十幾億，這大概跟我們臺灣整個產業趨勢有絕對的關聯。不過，今天你剛剛回應前面兩個委員的一些問題，所以我也不再多贅述，但是主委也不用那麼無奈，我說實在的，今天你剛剛回答第一位洪委員問題的時候，你說可能就是有一些行政人員的變動，或者在內部做一些討論，造成這麼軒然大波，但是主委，我說實在的，那表示國科會裡面，整個行政系統太脆弱，脆弱到一件事情，光你要做一點點的調整，就引發這麼大的部分，然後你可以透過這樣子滾雪球的方法，這麼多人聽到這樣的訊息，這是學者專家耶，學者專家是不是應該就做一個求證？如果不求證的話，你卻又放由這個部分，你的回應跟學者的連署基本上是個很大的落差，這才是你應該要檢討的問題！不是你個人的問題，而是你從頭到尾，你們的組織系統到底發生什麼問題？一個你所謂的誤會，一個你所謂的留言，竟然可以串成這麼大的一個600位學者來做連署，難道國科會不應該稍微做一些脈絡上的檢討嗎？

吳主任委員誠文：好，我們會檢討。

柯委員志恩：這個還是有多一點的無奈！但是我還是必須告訴主委，有很多人跟我們來反映，國科會目前為止，其實沒有太大的一個溝通的作法，學界基本上是非常不滿的，你不要看學界的這個整併，不管它是不是事實，即使總金額不變，光是每一個人的專長，在這個學門的分配當中，你不要說什麼跨領域需要做一些整合，每一個人再細節、細分到這個學科，你也知道已經細分到有稍微對於他們未來的研究有任何的影響，他們大家都會跳腳，所以這個部分裡面真的是勸主委千萬不要再從上到下，你要建立一個SOP。然後我也很擔心你未來可能要調整學門，可能你有一些需求，因為這件事件之後，讓你完全裹足不前。你看一點小小的人事上面一個小變動，還不是一個經費的變動，照你的說法，就會造成這樣大跳腳，所以主委，SOP，還有從下而上找這些學者專家公開座談，請大家澈底，否則這件事情光是600個人的連署都嚇死人了，好不好？主委，給你一個良心的建議。

吳主任委員誠文：謝謝柯委員。

柯委員志恩：同樣是來自學界的建議。

吳主任委員誠文：謝謝。

柯委員志恩：但是我們人文處是不是經費給多一點，我說實在的，申請的人真的是不少，然後竟然是和工程處差了30億，這像話嗎？

吳主任委員誠文：有啦！我們人文處的經費也是逐年在增加。

柯委員志恩：但工程處還是差了30億！還是一樣……

吳主任委員誠文：工程處是因為學界的人數最多。

柯委員志恩：好，沒錯啦！但還是一樣。人文處的不是……我們人也很多，只是我們拿到的比例都比較少，別人都是上千萬的……

吳主任委員誠文：因為工程處還有很多的設備……

柯委員志恩：我當然知道，但還是一句話，如果從這個經費來看的話，我們還是要多多講一下話。

吳主任委員誠文：謝謝。

柯委員志恩：我們來看一下，基本上，這整個都還是牽涉到人才上面的培育。114年的科發基金大概編列了57億，但是我說實在，每次看到國科會提出的這些名詞，我都要追憶以前有千里馬計畫、以前有什麼樣的東西，現在又有「跨領域」、「2030學者養成」，名詞非常的多，我們一一來檢視一下。審計部審核報告裡面在跨領域整合計畫當中，你逐年減少，而且連續兩年，你的執行率未達五成。主委，你要不要稍微說一下？為什麼連續兩年，不僅是你核定的補助案件逐年減少，而且你的達成率是未達五成？這個部分難怪審計部會提出來，我等一下給你機會一併來說明。我調出了從98到113年的資料，你有那麼多的人才，包括講座教授、客座教授、國科會講座，你看看明顯呈現非常大降幅的趨勢。在人才培育上面，你不斷信誓旦旦告訴我們，你們是努力在做，可是數據會說話，而且你看這當中，十年來參與的人明顯下降，而且留在臺灣參與的人數竟然有14%是提早離開的。主委，這很嚴重！你花了這麼多錢來做這樣的事情，卻有14%的人是提早離職的。我再告訴你一個還蠻嚴重的，你看看102到112年，我們看一個計畫10年其實很準的，有178位所謂博士級的研究人員連續受補助10到22次，這代表什麼？還有123位不斷的……因為他是約聘，都不是full-time job，然後計畫結束完之後，再來簽約、再來簽約、再來簽約，重複的人其實非常的多。主委，你應該知道吧？如果都讓他用約聘，然後計畫結束完再簽約，他永遠都是在這個position，所以你覺得這對高階科研的人才有幫助嗎？

吳主任委員誠文：我們當然期望各大學在聘用人才的時候儘量用正職，但是……

柯委員志恩：你看這些計畫所培養的這些人，就是計畫3年、5年結束之後，再來給他簽約，他永遠就處在這個狀況當中。

吳主任委員誠文：但是我們現在因為各大學的教職……

柯委員志恩：不光是大學，產業也沒有，所以我只是告訴你……

吳主任委員誠文：但是學界離職的大部分是到產業去了，因為產業需求人力的確……

柯委員志恩：投入產業跟學界任職、找到正職的，這是我所看到的，包括產業界，表示這些人就是不斷重複申請你們的延攬補助計畫，他永遠在延攬補助計畫……

吳主任委員誠文：但是從學界離開以後……

柯委員志恩：我要指的是這178個，你去看這178個，這是數據，我不要講別的，就這178個你們專門補助的，所以我還是要特別提出這個部分。雖然你才剛上任，國科會過去只要遇到成效不佳的時候，就會開始說要來精進你們的執行率，結果你們的作法是什麼？重新調整經費的配比、重新讓計畫換名詞，看起來好像成效比較高了，但我還是要說，這對整個科研真的是沒有太大的幫助，所以我還是要誠心的提出這樣的呼籲。否則編再多的錢，卻沒有給他們這樣的空間，我說實在的，每個人就是用約聘的方法，補助完再來補助，一輩子做這樣的事情。說實在，國科會這樣花錢到底有沒有效，我要請主委好好思考一下。

接下來，我也看到你們有大南方產業生態系，我覺得很好，只要看到南方，我們都很願意，但是你看看五年要投資360億，我比較好奇的是在「鏈場域」170億當中，你說要結合S廊帶，南科具有非常大的主導位置，因為這裡面不管是屏東、橋頭，還是楠梓，起碼四個裡面就有兩個在高雄，而且要形成很大的AI產業鏈。這170億，你要做什麼？我可不可以問一下？

吳主任委員誠文：其實跟前面的委員提問有關，就是我們要把現在硬體的實力，擴散到可以有軟體的實力，也就是在應用方面我們會擴散……

柯委員志恩：好啦！你們準備好了沒有？你要擴散，我同意，因為臺灣以後就是要用AI來揚名國際。問題是國科會編出來的，我們一一來看。我想主委可能要更清楚地了解，這邊有一個部分是要「引人才」，你的新聞稿裡面特別講出來是15個學校。你的新聞稿講得很大，所以我也很注意，哪15所學校？你說要跟南部的15所技職學校合作，包括5,400個老師、16萬個同學，我看起來很高興。到底15間學校是怎麼估出來的？

吳主任委員誠文：我們現在是以南部，從嘉義以南、科學園區所在的這個範圍……

柯委員志恩：15個的標準是什麼？你們上面寫了15這麼多。

吳主任委員誠文：主要是技職體系，我們希望把需求端的產業……

柯委員志恩：我同意技職體系，問題是你講得出15間技職學校，南部技職體系就不只15間，光高雄就比這個數字還多，15間怎麼出來的？標準在哪裡？所有聽到這個東西的每個學校校長都來問，你可不可以告訴我標準？因為我電話接不完！高雄餐旅學校有沒有？你要創新產業，有沒有高雄餐旅？

吳主任委員誠文：都有。其實所有學校我們都歡迎，我們沒有逼學校，但是所有學校願意……

柯委員志恩：你知道高雄有幾所技職學校嗎？主委，你知道嗎？

吳主任委員誠文：我們指的不是高職端，是大專……

柯委員志恩：我們不只有15間，好不好？我們有10所技職教育大學、17所技術型高中，還有很多。

吳主任委員誠文：還有專科……

柯委員志恩：還有什麼？

吳主任委員誠文：就是科大跟專科學校。

柯委員志恩：好，那我就發個函，因為很多人問我，我就被問到完全不行了。我就發個函給你們，你看一下你們怎麼回復我。

吳主任委員誠文：我跟柯委員報告……

柯委員志恩：你先聽我講完。主委，你說15間，此為表達南部所具備的科技人才供給能量，並非已經確定參與本案的學校名單，如果是這樣的話，請你以後不要講15所，好不好？不然每個人都在想是不是花落誰家，到底會不會得到這個補助、要提什麼計畫？拜託一下，這樣增加我們很多困擾。

吳主任委員誠文：對不起！對不起！我們要改善，我們歡迎所有的技職大專院校都來參與。

柯委員志恩：所以你會有個標準？

吳主任委員誠文：沒有。我們徵案的時候會有應用的類別，那會……

柯委員志恩：所以不是只有15間？

吳主任委員誠文：不是。所有的技專院校我們都歡迎。

柯委員志恩：你不曉得你們新聞稿裡隨便一個經費，大家都很期望能夠獲得這樣的補助，你就指名15間，但根本不只有這些學校，會造成非常大的困擾。

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

柯委員志恩：我說實在的，你的回應也表達你們並沒有準備好。這種回應是表達完全沒有準備好的概念。

吳主任委員誠文：因為現在正在準備當中，計畫是明年開始，所以我們現在……

柯委員志恩：你新聞稿講得這麼大，好像一副大家都已經準備要上陣了一樣，所以我覺得這個宣傳與實際的作為跟我們的理解有很大的落差。

最後，有關南科追夢計畫，我還是要特別提醒，你們全部都往臺北去做，而且看得出來你們完全就是希望能夠做南漂兩部曲。鼓勵北部的優秀青年能夠南下來追夢，我給予肯定，但是我說實在的，能夠吸引優秀年輕人到南科來工作是很好，但是你幹嘛要捨近求遠？每次要做任何的計畫，全部都往臺北招募人才過來，為什麼不要在在地的就做這樣的人才招募計畫呢？這裡面有這麼多的學校，怎麼樣？這些學校你都覺得不太能夠加入，是嗎？

吳主任委員誠文：這些學校我們都歡迎，我們一直都有跟他們在合作。

柯委員志恩：你們都有在合作，問題是這又是一個大宣傳來告訴我積極地北上徵詢人才，對於南部這些學校來說，到底什麼時候可以把北部這麼盛大的狀況同樣在南部好好大辦一場？

吳主任委員誠文：我們真的是在努力。第一，南部的人才可以留在南部工作……

柯委員志恩：當然。

吳主任委員誠文：第二，我們也歡迎北漂人才回來。

柯委員志恩：我請吳主委協調南科管理局，在今年計畫截止之前或者明年可以到高雄、到南部來辦，真正地讓更多人願意到南部來，沒有必要讓北跟南失衡。

吳主任委員誠文：沒問題。

柯委員志恩：所以這是你承諾的，要照這個部分來做這樣的處理，好不好？

吳主任委員誠文：沒問題。

柯委員志恩：不要捨近求遠，臺灣有很多的科技人才，不是只有北部有，南部其實已經培養出非常的多了，好不好？

吳主任委員誠文：好，沒問題，謝謝。

柯委員志恩：最後我要求170億鏈場域計畫裡面的細節，你還是要跟本席提出一份更詳細的計畫，交給我辦公室，好不好？我想要澈底了解一下。

吳主任委員誠文：好，謝謝。

主席：好，謝謝柯志恩委員。吳主委，請回。

下一位請葉元之委員質詢。

葉委員元之：（9時50分）我要請吳主委。

主席：請吳主委。

吳主任委員誠文：葉委員好。

葉委員元之：吳主委好，我順著柯志恩委員問一下，因為你現在要編360億創一個南臺灣生態系推動方案，打造南臺灣成為人工智慧之島，我想問一下，那我們北臺灣呢？你現在是要把AI移到南臺灣去，是不是？

吳主任委員誠文：現在只是把平臺放到南臺灣，但是服務的對象是全國的……

葉委員元之：但是產業，我講的是產業。

吳主任委員誠文：產業也是涵蓋全國。

葉委員元之：涵蓋全國，對於北臺灣你有什麼計畫嗎？

吳主任委員誠文：因為預算編列要逐年，不能夠一下編太多，所以北臺灣我們也會做、中臺灣也會做。

葉委員元之：怎麼做嘛？怎麼做？現在就是問你怎麼做？

吳主任委員誠文：就是我們現在在南臺灣把平臺建起來以後，我們會循同樣的模式，因為要讓它成功，如果不成功，我們擴散也沒有用。

葉委員元之：所以一樣的模式，到時候會在中臺灣跟北臺灣做？

吳主任委員誠文：都會做。

葉委員元之：你編的是南臺灣五年的計畫，所以你預計什麼時候才會擴散到中臺灣跟北臺灣？

吳主任委員誠文：我們第一年執行以後，大概就有個眉目了。

葉委員元之：對。

吳主任委員誠文：而北臺灣，其實我們在行政院已經有通過一個桃竹苗大矽谷的方案，它的內容還沒有很具體，所以當我們在……

葉委員元之：內容還沒有很具體？所以是？

吳主任委員誠文：因為現在還在討論哪些區域要涵蓋進來嘛！

葉委員元之：所以有可能會在北臺灣，是不是？

吳主任委員誠文：北臺灣當然也會有、一定會有的。

葉委員元之：就是說你也是要照顧一下我們北臺灣啦。

吳主任委員誠文：也會，當然會。

葉委員元之：好，希望不要太久啦！因為聽起來現在還沒有具體的計畫。

吳主任委員誠文：可是預算有限啦！

葉委員元之：我知道預算有限，但是因為我們來自北臺灣，當然希望能夠為北臺灣爭取，希望能夠快一點。

吳主任委員誠文：好。

葉委員元之：另外，就是我們的AI如果要成長的話，用電量會大增，您對於我們現在的電力有信心嗎？

吳主任委員誠文：有信心。

葉委員元之：有信心喔？你跟你跟台電有研究過，是不是？有問過台電？

吳主任委員誠文：我跟台電……

葉委員元之：還是台電有告訴你說絕對供電無虞？因為之前郭智輝部長也講說臺灣要發展AI的話可能不排除用核電，但後來他又改口了啦。

吳主任委員誠文：現在……

葉委員元之：好啦，這個我不為難你，主委，總而言之，你站在產業的立場，我覺得如果行政院有機會溝通的話，也要注意他們電的問題啦。

吳主任委員誠文：是。

葉委員元之：然後另外一個就是，因為我看到你在立法院詢答的時候很有信心說臺灣應該在三年內，我們的AI實力會超過日韓，但是立法院預算中心所提出來的報告指出，我們的AI排名跟超級電腦算力持續落後，而且根據國際排名，有關AI的準備度，112年世界排名是14名，現在下滑到19名，落後新加坡、南韓、日本跟中國大陸，所以如果你要在三年之內超過南韓，信心來自於哪裡？

吳主任委員誠文：我們已經開始在編列未來幾年的預算，會投入雲端運算機房設備的建置。

葉委員元之：所以之前是預算不足才落後，只要我們預算編下去，我們就會超前，是不是這個意思？

吳主任委員誠文：過去我們的重點可能比較注重在硬體。

葉委員元之：但是你會編預算，日本、韓國也會編預算。

吳主任委員誠文：所以我們在運用上也要再加強。

葉委員元之：反正你有這個……

吳主任委員誠文：加強以後，我們會吸引產業界投入，所以不能只靠政府編列預算，產業界投入的速度會比政府還快。

葉委員元之：因為這個題目很大啦，我覺得主委講得稍微抽象一點，有機會的話，你應該把它具體一點再跟大家來討論。

吳主任委員誠文：好。

葉委員元之：因為你的目標很宏大，但是大家現在看起來不曉得你的具體作法在哪裡，如果說只有編預算，恐怕還是不夠啦。

吳主任委員誠文：我們政府的綱要計畫方案已經編了。

葉委員元之：OK！

吳主任委員誠文：編了以後，接下來到年底之前就會有一些執行的真正計畫會出現，到時候會跟大家來報告。

葉委員元之：今天我們的專題報告叫做永續科研與政策溝通，我知道為什麼召委會排這個題目，當然是因為大概有600個學者針對國科會要把這幾個學門拆解、重組，表達非常的不滿，所以……

吳主任委員誠文：國科會表示這個不存在，這個議題不存在，是誤會。

葉委員元之：不存在是不是？

吳主任委員誠文：是。

葉委員元之：但是，因為我看了國科會對於後來這600個學者連署的回應，實際上，我覺得也是有點實問虛答啦！因為國發會的講法是說沒有，你們的預算編列有增加，增加到48億，是嗎？今年48億，明年52億？

吳主任委員誠文：4.8億，是國科會本身。

葉委員元之：4.8億，好。

吳主任委員誠文：但是我們永續議題是一百多億。

葉委員元之：因為你的回應是4.8億啦！但是我覺得學者應該在乎的不是錢的問題，因為所有的研究需要長期的戰略跟長期的規劃，你忽然間把一些可能正在進行當中的學門，你把它拆解重組，對於他的研究就忽然打亂了……

吳主任委員誠文：報告委員，沒有要拆解啦，我知道我們學者都非常……

葉委員元之：學者是這樣覺得，所以這中間又出現很大的問題啊！所以今天召委排的是永續發展科研與政策溝通，這就很奇怪，你在這邊講說完全沒有這個問題，結果有600個學者連署反對你，那大家吃飽撐著沒事幹去做這個事嗎？不可能嘛！你一定是在溝通上出現了問題。

吳主任委員誠文：是。

葉委員元之：如果你從來都沒有要去改變的話，那人家是夢到嗎？還是突然間有人造謠嗎？

吳主任委員誠文：可能我……

葉委員元之：一定是你們在對外宣傳的部分透露出這樣的訊息，大家緊張，你可以說他超前部署，所以他做了這個動作，過程當中絕對有問題，你不可能說他們無緣無故去做這個動作，對不對？所以我覺得，主委，假設並沒有要拆解重組這件事情的話，那你應該去檢討，請問一下在政策溝通的過程當中出現什麼問題？我覺得這是今天我猜召委要排這個題目的原因，因為等一下召委可能會罵你啦，我就不多說話了。

但是我就想要繼續問，因為今天既然講到永續發展跟所謂的淨零碳排，我想問主委一個問題，我們都知道，其實中國大陸在這一塊是表現非常優秀，根據外媒的報導，譬如至少中國大陸在碳捕捉再利用或電動車或太陽能的面板都是世界第一。像美國，基本上大家都知道美中也是在競爭或者是在鬥爭，都可以啦，但對於氣候變遷這個議題，他們也想要跟中國大陸來合作。

可是我記得，主委你在剛上任的時候有提到，你說你不排斥跟中國的科技做交流，你說你也無意讓中國科技持續落後，只要在合乎法律的情況之下，國科會都會支持跟對岸來往，但是我們後來去看了一下現在兩岸的交流，我們就發現好像屬於一種幾乎停滯的狀態，左邊的圖是國際的交流，其實在國際的交流方面就已經有下滑的趨勢，你看，2024年核定的件數355件，已經比2017年幾乎腰斬。左邊是國際的部分，右邊是國科會補助邀請大陸地區暨香港、澳門科技人士來臺的申請核定表，到2024年只有3件，預算總共是只有19萬，等於是你大概只有補助19萬，我們在整個計畫大概編多少錢呢？整個計畫大概編了3億多，對照中國大陸補助19萬，其實它的比例是非常的低。

除了這個資料之外，還有另外我們也可以看到這個是補助兩岸學術科技交流的申請跟核定的件數，2024年申請18件，核定5件，不管是申請件數跟核定件數都有往下滑的趨勢。請教一下主委，現在到底兩岸的學術交流是遇到什麼問題？

吳主任委員誠文：我們國科會當然是一直鼓勵我們的學術研究及我們的學者能夠跟全世界的學者交流往來才會進步，目前跟大陸方面這樣的交流是受限於大陸方面對臺灣不友善的行為所引起的。

葉委員元之：所以是我們邀，他不來，還是說因為我們覺得他不友善，所以我們連邀都沒邀？

吳主任委員誠文：即使我們邀他們，他們國內其實也有自己的限制存在，我們這邊也要透過不是只有國科會，還有行政院的機制在審查。

葉委員元之：對，因為我的了解又不是這樣，我的了解是說現在你要申請對岸過來學術交流，好像要專案審查。

吳主任委員誠文：要審查。

葉委員元之：而專案審查，陸委會那邊就會擋了嘛！我是覺得學術歸學術，政治歸政治啦！就是說，如果大家認為兩岸科技交流，特別是我剛剛講的在永續發展跟氣候變遷這一塊，連美國都要跟中國大陸交流，臺灣也可以秉持著科學交流的精神，對不對？把政治撇一邊啦！我記得這個也是主委你上任的一個理想，你就說只要在不違反法律的情況之下，兩岸科技多交流是好事。

吳主任委員誠文：對，我們只要法令允許……

葉委員元之：可是實際上，看得出來這個數字真的是下滑非常多，我覺得非常可惜！因為政治的關係讓科技無法持續的合作。

再來，我想跟主委問一個計畫的進度，之前國科會在前主委吳政忠那時候就已經對外宣布說，臺灣要在捷克布拉格成立臺灣第一座IC設計海外訓練基地，那個時候講得非常的盛大，這件事情在賴清德總統今年6月接見捷克參議院的首席副議長德拉霍斯的時候也說，在政府推動臺捷韌性計畫之下，臺灣第一個IC設計海外訓練基地要在布拉格落腳。當時講的時間是9月要落成，因為今天已經是9月最後一天了，今天會落成嗎？

吳主任委員誠文：今天不會。

葉委員元之：不會！

吳主任委員誠文：我跟委員報告，因為捷克也是一個自由民主國家，跟臺灣一樣，所以他們的執政聯盟其實是多個政黨所組成的，因此他們內部針對跟我們合作的對象──大學還有政府單位，其實他們還有一些不同、多元的意見在整合當中。

葉委員元之：所以現在是他們不願意就對了？

吳主任委員誠文：不是不願意，他們還在整合意見當中。

葉委員元之：整合意見？

吳主任委員誠文：我們並沒有……

葉委員元之：他們有怎麼樣的意見需要整合？

吳主任委員誠文：就是執行的單位跟政府的權責單位之間他們還在溝通，最近又碰到捷克的選舉，所以中間有一點……

葉委員元之：那你有信心這個東西會落成嗎？

吳主任委員誠文：我有信心。

葉委員元之：現在你說是行政流程的問題嘛。

吳主任委員誠文：行政流程的問題……

葉委員元之：還有他們政黨之間、政府溝通的問題。

吳主任委員誠文：是，碰到……

葉委員元之：所以確定會做這件事，只是9月沒辦法完成？

吳主任委員誠文：只是可能會延緩，我們持續跟他們討論。

葉委員元之：那大概什麼時候？

吳主任委員誠文：他們現在因為選舉剛結束，政府可能也會重組，所以可能還要再一段時間，我們並沒有放棄，所以還是持續溝通，看看怎麼……

葉委員元之：大概什麼時候嘛？因為本來講9月，如果到年底我想大家應該可以接受啦，但如果又要拖個兩、三年，當初宣傳成那樣……

吳主任委員誠文：我們也希望在今年可以……

葉委員元之：希望今年底可以完成。

吳主任委員誠文：是！

葉委員元之：好，謝謝。

吳主任委員誠文：好，謝謝。

主席：主委請回，謝謝葉元之委員。

再來，請林倩綺委員質詢。

林委員倩綺：（10時2分）主席、在這邊的同仁，大家好。先請吳主委。

主席：請吳主委。

吳主任委員誠文：林委員好。

林委員倩綺：主委好。你來了大概快半年，我想先前你對於國科會已經有一些了解，只是在不同的角色，我想你應該有不同的體悟以及對於業務有更深一層的看法。您到的時候我們正好也有機會交流，您當時也表現出很強的善意，我覺得在學術這個部分我們應該也是可以來交談的，是不是可以請教一下主委，在交談過程當中我們有交換一些意見，你有一個允諾啦，我想說非常地豪爽！這是我們以前在學界碰到的狀況，結果您一下子就允諾了，那我只想請教一下，當時你允諾的這個部分目前的進度是如何？

吳主任委員誠文：林委員交代的事情我們應該都有執行。對不起，因為我……

林委員倩綺：要不要提醒一下您？我們談的大概有一、兩個重點，其中一個因為我本身是原住民，所以我都會特別關心原住民的部分，當時我跟您反映過，會裡面其實有原住民相關的研究，但是型態可能比較受限、都是整合型，在個別型計畫上您也很豪爽地答應給大家一些空間，所以我想問一下目前的進度大概是如何？

吳主任委員誠文：我們已經編入計畫、執行方案裡面，所以這個議題我們馬上就會實施了。

林委員倩綺：好的。那我想請教一下，今年是113年，你們應該去年已經發函了嘛，通常都是你們發函大家才知道可以申請的方向，你們這個是明年編入、後年才會執行？還是你們其實在計畫的內容、項目上就可以……

吳主任委員誠文：應該今年的call案，就是年底前call案就會有了。

林委員倩綺：我想應該是可以啦？

吳主任委員誠文：今年就會有。

林委員倩綺：如果說經費上沒有問題的話。

吳主任委員誠文：是！沒問題。

林委員倩綺：我想請教一下，過往你們在整合的平臺上是怎麼樣確定方向跟方式呢？

吳主任委員誠文：有關原住民議題？

林委員倩綺：對！

吳主任委員誠文：那我請我們人文處。

林委員倩綺：請教一下，謝謝。

蘇處長碩斌：報告委員，我們徵求的方向都是召開諮詢委員會，我們今年的議題是族群關係，也就是原住民跟其他族群之間的關聯是我們今年的call案重點；也順便回答一下剛剛委員關心的個別型，以前都沒有，那在委員的建議之下，我們今年真的把它編入，但是我們希望用個別型然後未來可以成為整合型，也就是說，我們接受個別委員的提案，但是我們希望他可以提案說，未來幾年他可以成為一個整合型的團隊，我們也是用這樣的方式在促進學界之間的提升能量，謝謝。

林委員倩綺：好，謝謝說明。剛才你們談到今年這個議題，針對議題這個部分我有很深的感觸想要跟主委討論，也就是您講的族群關係，我後面講的議題都有一些接近，只是正好你們有講到今年的主題是族群關係。主委，國科會其實有一大塊尤其是今天我們談的永續跟政策，我建議在原住民的研究方面是不是可以給我們多一點機會、不要把我們常常鎖在博物館的想像裡面？所以談到原住民我們就只有族群，但是像你們有很多的議題，其實原住民在這裡面都有一些占比以及可以學習、研究的東西，我們待會再慢慢來討論，好不好？在原住民族研究的這個部分，我剛才講的是議題，針對議題部分我希望能夠跟會內更細緻、更往前討論一下，不要把我們都鎖在某一些認同或者是族群，有一個大方向大家會往這邊走，今天談的永續其實有好多項都跟原住民有關。

接下來我簡單談一下，第一個，剛才我說比例上我待會還會再談，會內當然有一些經費的比例，但是整體來講，我看行政院整體比例其實是少於1的，主委知不知道原住民在全臺的比例大概有多少？全臺原住民的總數大概占全國……

吳主任委員誠文：抱歉，數字我不清楚。

林委員倩綺：大約……要不要會內再去查一下？

吳主任委員誠文：4到5%是不是？

林委員倩綺：你講的4到5%可能比例又更低了，對不對？如果我們在……

吳主任委員誠文：報告委員，我們科技預算其實也有編在原住民族委員會裡面，但是我們在國科會的人文處……

林委員倩綺：對，所以整體來講，我這邊蒐羅了一次，發現整體好像還是比……

吳主任委員誠文：剛剛蘇處長也有提到，我們特別為了原住民的研究也編了這個預算，就是專案……

林委員倩綺：是！我們大概編了5,800萬，如果我這邊沒有看錯的話，回去整理後我們再來確認一下，好不好？

吳主任委員誠文：至於議題的部分，我請人文處到時候也跟林委員討論一下議題方向是不是恰當。

林委員倩綺：對，議題方向可以再多給我們一些開放性，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝。

林委員倩綺：接下來我們很快地談一下，我們占了一些時間，所以我很快地談一下，在原住民族社會永續科技計畫裡面，各位不要忘記了，有關你們所想像的科技跟原住民可以參與的科技，其實我們不想在這裡面缺席，所以我為什麼會就那個議題想要跟大家再交流一下，也就是族群關係，大家很容易想像成社會人文，但是我們在其他的處裡面感覺會缺席，所以我只是提醒這一點。

在你們的機制上──要討論機制大概會有很多細節，你們有一個原住民族社會永續科技計畫，我提醒幾點，第一個，平臺的建立要以我們的需求、原住民的需求，還有原住民的未來性，所以大家現在對我們的想像都是在過去，好像我們從來都不會從土人……不好意思，我是開玩笑！我們常常都是這樣子的刻板印象，在科技研究上，我很期待這一點是不是可以讓我們在現在的社會跟未來的發展都有可能；另外一個，資源配比還有原住民族的受益狀況，這個可能在你們學者的原住民比例跟非原住民比例、還有原住民的議題等等，其實整體都是連結在一起的；第三個就是參與程度的自主性，這個其實從過去很多研究都可以看得出來，可能是學者研究原住民，這個我在民間一直聽到有這樣子的聲音，也就是大家都是被動的，然後在這裡面可能有很多被動地被研究，但是研究的主體性可能還要再更強化一點。

吳主任委員誠文：謝謝委員，這個我們相當認同。

林委員倩綺：對！但是這個部分我可能未來會再更強力地監督跟溝通交流，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝。

林委員倩綺：另外你們在談永續科研這個部分，藍碳跟原住民傳統領域，我這邊很快提供幾點，你們在這個部分也可以置放進去，然後稍微更多做一點著力，第一個就是共管模式的可能性，還有傳統知識在你們藍碳的過程當中，因為藍碳是很深的一個議題，我就是提醒這個部分我們不想缺席，還有我們的文化跟生態的融合。

接下來就談國科會在原住民的補助大概5,800萬，我剛才講少於1，整個行政院比例上大概是少於1%，所以我們如果以所謂的科技量化指標，我們在這裡面，也先這樣子做一個比較，所以在原住民的經費配比上，如果我們在這幾年的執行上有這樣子的量能，是不是也有機會來提高？

吳主任委員誠文：是，如果我們相關的學者進來研究這些相關議題，我們的通過率、國科會有一個平均大約在60%左右，如果研究的人數增加，我們經費一定會提高的。

林委員倩綺：好的，謝謝主委。第二點，其實我覺得這是一個普遍的問題，雖然我是針對原住民族學術人才的培育與支持來問，但是接下來其實有一個跟主委很有關，跟剛才有一些委員的質詢也有關，就是整個研究人才的培育跟未來的出路，這不僅是原住民，我在這邊也特別注意原住民這個區塊，我們往下一頁看就會看到，這是在今年暑假一個報紙的調查，其實先前有人訪問您的時候，我非常受到主委這句話的感動，我們希望有本土培育出來的諾貝爾獎，我是真的很有感受，因為以前在我的領域，我也是很想拿世界大獎的，可是到我畢業的時候，連世界大賽的資訊都沒有，所以主委這個部分你要怎麼去成就？我們如何培育出本土的諾貝爾獎得主？

吳主任委員誠文：我們期望不要以行政的力量干預我們的學術，讓它沒有天花板，所以只要是能夠增進人類福祉、社會貢獻的話，這種研究我們一定都會努力來支持。希望我們學界的研究不要只以論文發表為導向，而是要強調……

林委員倩綺：謝謝主委，我對這點感同身受。

吳主任委員誠文：而是要強調社會、人類的貢獻，這樣才有辦法產生比較大的影響力，讓臺灣在全世界被看到。

林委員倩綺：對，你講的論文的部分，或許有所謂數量跟它真正貢獻這一個區塊的討論，我們都知道質非常的難討論，但是量或許是大家現在看得到的，或許主委就必須要在這裡面再做一些更……

吳主任委員誠文：一個適度的平衡。

林委員倩綺：不是只有平衡，我想您可能要做很大的努力才能夠調整大家目前對量的迷思，所以這其實有些東西是結合在一起，第一個是這則報導講到科研人才的成效，當然它的重點是在未來的研究人才何去何從，會裡面可不可以幫這些研究人才想一想要怎麼辦，你們除了補助他們，在計畫裡面他們成為了短期人才，可能有些人會覺得要變成低價勞工，但是未來他們要去哪裡，對大家來講會很迷惘，當然不是我們一定要幫他找到工作，研究人才的何去何從，我們在計畫補助上跟計畫的未來性或許可以一起來考量，這個是這則報導，我所給的一點建議，我們不是說報導可能有他的想法，但是我看到是一個系統性的問題，所以國科會在這裡面是不是可以有更多一點的角色？

最後一個提醒，剛才主委講到所謂論文，我們講到量跟質，但是量就是大家現在的迷思，我們經常是有很多的量，但是我們被引用的數量其實是少的，這可能在貢獻度上就會有一些影響，有一個報導表示臺灣在量的部分大概是全球二十幾名，可是我們在被引用的數量是全球倒數的，荷蘭在量的部分也是二十幾名，可是在被引用的數據上也是二十幾名，這相對是平衡的，所以我很期待未來能夠聽到主委談論一下我們要如何打破這個量的迷思，可是質又怎麼樣被評價，這是我的一個提醒，未來我也會針對這幾個方向再跟主委還有會裡面來做更進一步的探討。

吳主任委員誠文：謝謝委員，這是我們努力的方向。

林委員倩綺：好，謝謝主委，加油。

主席：主委請回，謝謝林倩綺委員。

再來我們請吳沛憶委員來代主席，謝謝。

主席（吳委員沛憶代）：接下來請范雲委員進行質詢。

范委員雲：（10時15分）謝謝代理主席，有請主委。

主席：請主委。

吳主任委員誠文：范委員好。

范委員雲：主委早安。剛葉元之委員說我要罵你，我沒有要罵你，我要釐清一些事情，今天我們的主題其實是永續科研及政策溝通，我想了很久，永續科研有雙重意義，當然您也知道最近的學門爭議，可是永續科研還有另外一個意義是科研其實應該是要永續的。可不可以請問主委，如果要請您一句話講國科會的職掌，你會怎麼講？國科會的職掌是什麼？

吳主任委員誠文：國科會的任務是要協助國家來培養科研的人才，為了要培養人才，我們要投入研發，所以我們會編科技預算，這個研發的成果要……

范委員雲：我剛說一句話，你講了很多句話了。我們回來看國科會的組織法第一條就有講到職掌，行政院為辦理國家科學發展與技術研究及應用之規劃、協調、審議、資源分配等業務，特設國家科學及技術委員會，您有沒有覺得它很有意思，它把科學發展放在技術研究及應用前面，它為什麼不先放技術研究及應用，再放科學發展呢？

吳主任委員誠文：沒有科學發展去探討，前瞻的知識就不可能產生……

范委員雲：主委講得非常好，所以科學發展是長期的基礎，有時候不一定有市場性，表面上不一定看得出來對人類跟社會的貢獻，可是它之後也許就會有貢獻了，所以如果沒有長期的基礎研究跟重要的研究調查，你直接就認為前瞻跟各部會配合的研究就是最重要，甚至刪減基礎研究、重要的研究調查的話，其實很可能會是短多長空，這樣您同意嗎？

吳主任委員誠文：同意。

范委員雲：好，同意的話我們就有共識了。我想今天國科會三大學門調整風波，大家擔心的其實是更長期的問題，不只是表面上這個風波，風波剛剛大家都講過了，就是短短的兩三天內，主委應該知道要叫學者連署非常困難，尤其是衝上國科會，國科會是他研究資源的來源，沒有人想得罪國科會，主委過去有連署過挑戰國科會的各種聲明嗎？

吳主任委員誠文：沒有……

范委員雲：沒有嘛？所以你就知道這個難度有多高了，主委以前是申請哪個處的研究經費？像我是人文處。

吳主任委員誠文：我是工程處。

范委員雲：好，您是工程處，工程處有好多科，您是申請哪一科？

吳主任委員誠文：微電子。

范委員雲：好，如果今天有人說不大了解你們那一科到底在做什麼，應該把它放到自然處跟人文處拆一拆，你會不會覺得滿生氣的？

吳主任委員誠文：應該要先經過討論沒錯。

范委員雲：對，一定要經過討論嘛！而且這個討論不是只找學門召集人來討論嘛？對不對？這個對您的影響是什麼？把你的研究領域從工程處調到自然處，甚至到人文處，對您的影響會是什麼？你的社群就……

吳主任委員誠文：可能就是審查的人員……

范委員雲：審查的人就不一樣嘛！

吳主任委員誠文：對，通常會不一樣。

范委員雲：審查的人不一樣對我們學者來講是多大的事，完全無法預測，譬如說您今天在做的……您是做電機的嘛？相關的研究，審查人員完全換了，甚至你投入十年的研究就拿不到經費了，這不是學者，甚至跟他的薪水無關，他的研究經費就受到很大的影響，所以茲事體大嘛！

吳主任委員誠文：我了解他們的擔心。

范委員雲：看來主委今天到目前為止都跟我同步，我綜合這麼多陳情人的資訊，當然大家都有看到新聞了，我也主動請教了學界我比較尊重的、不同的朋友，包含涉及這3個跨領域的跟不涉及的，我覺得有四大問題，第一個是3個跨領域學門面臨支解與重組，

有的部分真的是叫支解，請他們拆到自然科，甚至有一些空間資訊或什麼的，我想細節我們就不講了。第二個，資源投入被緊縮，就是您剛剛講的預算增加，很多人已經挑戰你們是把部會的一些錢放進去，其實不是歸純學術研究的。第三個，眾多中綱計畫面臨刪減，中綱計畫主委應該很了解，中程綱要計畫是競爭型的，而且要準備個二、三年才能提出，學者們舉證歷歷，你們已經在進行的，例如第一個航向藍海，這是海洋研究的，原本是111年到114年的經費，現在115年可能無法延續；第二個，國土空間綱要也被影響，這些所謂中程綱要加起來的經費是4.577億，它涉及到下面多少研究助理，多少人一旦因為你們沒有給經費，這些人就是要回家吃自己，或者是必須要找新的主題，甚至研究生。還有，LTSER長期社會生態研究，這個也是基礎研究，這個表面上一下子看不到市場性，可是對我們的不管是永續跟各方面都有幫助，原本我們聽到的就是彰化站跟翡翠站好不容易建立了社會生態研究的點，你們主張經費刪減，本來學者討論了半年要增加發展的東海岸站，據說你們已經主張不用討論了，甚至處長說出不知道學者為什麼要做這樣的研究，有沒有這樣事情，你們待會再說。所以中綱計畫面臨刪減，甚至不只是這三個領域的，還有2030年跨世代年輕學者方案，這個一年其實用的錢不多，1.5億，我看去（112）年度有1,722個年輕學者申請，只有888人拿到，這個非常重要，因為年輕學者可能是因為系主任跟他說有這個經費，他不去申請國外，拿到博士學位回來了，結果呢，據說你們覺得年輕學者為什麼要給他特別鼓勵呢？他很優秀就很優秀，跟年齡無關。有關這個部分，你也知道我們臺灣的薪資比起東亞很多國家，然後研究經費也不確定，所以這個長程的東西，甚至一個已經在臺灣的年輕學者他放棄國外的話，因為你們不再補助這個部分，茲事體大啊！第四個，大家最質疑的事情不是不能做計畫經費刪減增加，而是應該要有嚴謹的評估，有清楚的報告，讓大家知道為什麼，這中間有一個討論過程，所以決策過程被認為既粗暴又不透明是目前的癥結點。

我想剛剛都已經講到了這個連署在3天之內就有650人參加，裡面有4位院士、2位校長，我也在9月16日看到這個事情，我認為我應該要正式跟你們索資，因為我是立法院裡面少數申請過你們國科會經費、看得懂你們在做什麼的。我去索資了，你們回我的第一份資料提到「本會業於9月16日新聞稿中澄清，並無更動組織或學門之規劃」，可是我後來又再次索資，你們第二份資料就變了，就說沒有正式會議。請問到底有沒有會議？是有會議但不正式，還是你第一份資料所講的？

吳主任委員誠文：沒有會議，根本沒有會議。

范委員雲：沒有會議？完全沒有會議？

吳主任委員誠文：完全沒有，所以……

范委員雲：完全沒有會議？

吳主任委員誠文：所以我們第一時間澄清……

范委員雲：好，等一下！你說完全沒有會議，對不對？

吳主任委員誠文：對。

范委員雲：正式、非正式會議都沒有？

吳主任委員誠文：沒有。

范委員雲：好，請問主委是否知情，有人想要著手規劃這件事情？您是否知情？

吳主任委員誠文：自然處處長是有跟我討論，是私底下討論說怎麼樣能夠……

范委員雲：所以您知情？

吳主任委員誠文：不是，我們討論的是怎麼樣能夠增進我們現在這三個學門的研究成效。

范委員雲：所以就是您知情嘛！他的意思就是要調整嘛，您知情他要調整？

吳主任委員誠文：沒有要調整，沒有要調整……

范委員雲：他沒說要調整？

吳主任委員誠文：就是第一件事就是進行……

范委員雲：好，我不是法官，所以您知情他認為這三個學門的效率不夠，是不是？

吳主任委員誠文：不是效率不夠，是說我們怎麼樣協助這些研究的學者們能夠增進他們的研究成效……

范委員雲：那為什麼其他的社會學門不需要增進研究成效，就是他們需要增進研究成效？

吳主任委員誠文：所有學門都要啊！但是……

范委員雲：所以所有的都要？

吳主任委員誠文：但是自然處的業務，這是他們的業務。

范委員雲：所以您有沒有授權自然處處長進行？

吳主任委員誠文：我有提醒我們要進行溝通……

范委員雲：你有提醒要進行溝通，所以現在是自然處長沒有接受您的提醒？

吳主任委員誠文：不是沒有接受，因為還沒有進行溝通，連署就出現了，所以我們只好……

范委員雲：還沒有進行溝通，所以這樣子聽起來……

吳主任委員誠文：所以並沒有決策，報告委員……

范委員雲：是自然處長一個人腦袋想的，他沒有跟任何人開過會！

吳主任委員誠文：不是，報告委員，我們處長也是很用心啦，他是要協助，他其實並沒有任何的決策，還沒有對外宣布的時候就出現了這個，我當然也是覺得非常遺憾。

范委員雲：因為我時間有限，處長……

吳主任委員誠文：還有剛剛委員提到的，其實我們的經費今年4.8億，明年已經增加到5.2億。

范委員雲：經費的事我會再跟您索資，我們再講清楚。請問主委，您知不知悉我們的自然處長曾經講了這樣的話，有白紙黑字寫「有不少PI皆是在其原本專業學門拿不到計畫而轉至本處下之上述三學門」。您知悉還是不知悉？

吳主任委員誠文：這個應該不是這樣講吧？

范委員雲：有白紙黑字，事後我可以給你看。您知悉還是不知悉？就只有一種嘛，知悉還是不知悉？

吳主任委員誠文：我覺得不是這樣講啦……

范委員雲：好啦，您就是覺得他這樣講不對，但是您知悉，這樣嗎？

吳主任委員誠文：他不是這樣講，他不是這樣講！

范委員雲：那他是怎麼樣講？

吳主任委員誠文：我提到，自然處長跟我提的只是怎麼樣去增進……

范委員雲：那您知不知悉他白紙黑字就是寫了這樣的東西？這是一個反彈的根源啦，今天如果說我是做性別研究跨領域，聽到「性別研究的學者都是在原本專業學門拿不到計畫而轉至本處下之性別研究」的話，性別研究學者一定是跳腳，你把別人講成二流學者耶！這些人是因為在別的地方申請不到經費過來嗎？

吳主任委員誠文：我……

范委員雲：主委，您剛剛一直都不願說你有知悉，那請您去查一下，如果講這樣的話，至少我不知道是誰講的，如果是自然處長講的，他是不是應該跟大家道歉？

吳主任委員誠文：如果大家認為有這種情形，我就代表國科會跟大家道歉，國科會不會有這樣的立場，如果有一些口誤，我跟大家道歉。

范委員雲：好，謝謝主委，我想您今天這樣算滿有誠意的，如果真的有講過這樣的話，主委願意跟大家道歉，就是不應該任意貶抑任何的學門……

吳主任委員誠文：是，不會這樣。

范委員雲：是在別的領域拿不到經費，然後轉到這邊來申請。

我今天要跟主委講的事情，就是因為有這麼多的東西，所以我今天的副標題是政策溝通，主標是永續科研，我想對於我剛剛講到的，你們是不是一個月內可以有一個決策過程的檢討報告，包含所有的中長期計畫，您不是不能夠調整，不是不能刪減，不是不能增加，而是應該要有一個清楚的標準跟說明，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

范委員雲：不是哪個個人不喜歡、看不懂、覺得沒貢獻，人家四、五年的努力，本來預期還有一個四年，因為剛剛講中綱計畫都是準備二年，而且是競爭型的，這涉及到多少人的研究前途，甚至有碩士生、博士生的論文題目，這您同意吧？

吳主任委員誠文：是，同意。

范委員雲：所以決策過程的部分要給我檢討報告。

第二個，一個月內提出未來相關學門調整應有的SOP，當然，我們知道有些事情無法百分之百的民主，但是今天一個大學要裁撤一個系所或合併，教育部都有規定SOP，要幾場溝通會、幾場座談會，就是應該要有一個，而且學術社群某種程度是更平等，是互審的制度，對不對？學門召集人也都是有聲望的，是推選出來的，所以是不是能夠針對學門調整應有的、尊重學界溝通的SOP的程序，是不是可以給我？

吳主任委員誠文：好，謝謝。

范委員雲：讓大家相信不會再有這樣的事。

第三個，你們也應該要保障政策跟預算的連貫性，我想大家的研究應該二、三年是最短嘛，對不對？四、五年到十年的，有很多都是這樣長程的規劃，如果你的政策與預算沒有連貫性，我想跟學界的互信基礎就已經失去了，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

范委員雲：針對這個部分，我認為第二個，未來相關學門調整的民主程序是什麼，建議你們用問卷詢問那650位連署的學者，因為學者都是有email的，你們都可以找得到，讓他感受到國科會的誠意，好不好？

吳主任委員誠文：謝謝。

范委員雲：那他們有反彈，一定有一套理想的方式，絕對不是說學科、學門絕對不能調整，好不好？那怎麼樣是好的做法，請您展現誠意，諮詢這650位連署的學者，至少用一個數位問卷很容易執行，主委可以答應嗎？

吳主任委員誠文：答應。

范委員雲：好。我也是出身自學界，今天絕對不是要修理主委或任何人，我想我們出身學界的，對於學界的議題有責任，至少我了解國科會的計畫申請是怎麼回事，所以我必須要說清楚。以上，謝謝。

吳主任委員誠文：謝謝。

主席：謝謝吳主委，請主委回座。接下來請召委范雲接續主持會議。

主席（范委員雲）：謝謝吳沛憶委員代主席。再來，請羅廷瑋委員質詢。

羅委員廷瑋：（10時31分）謝謝主席，麻煩有請吳主委。

主席：有請主委。

吳主任委員誠文：羅委員好。

羅委員廷瑋：主委，謝謝。今天大家對這個議題都滿關注的，也引起不少風波，我想國科會主要的任務不外乎，第一，推動全國整體的科技發展；第二，支援學術研究；第三，發展科學園區。剛好這些任務，教育部跟經濟部都有在做，我想請問一下國科會，你們與教育部、經濟部這兩個部會，在研究、教學、產業發展的需求這三個面向上是怎麼分工？

吳主任委員誠文：有分工。

羅委員廷瑋：可以分享一下嗎？

吳主任委員誠文：好。教育部支持我們全國各學校，從大學到小學都有關聯，教學的部分是教育部主政；但是研究，特別是在大學做前瞻的基礎研究、應用研究，那是國科會在支持，這是教學跟研究的分工。至於跟經濟部的分工，經濟部是注重在產業發展，所以我們國科會在管理科學園區的時候，科學園區成功的一個很重要的關鍵就是，科學園區跟大學之間的研究是非常緊密結合，因為要發展的是科技產業，科技產業如果沒有前端的科研是不可能有產業的發展，所以我們跟經濟部就互相協助，在發展科學園區的過程當中，也把大學的研發能量結合園區的事業，讓園區內科技產業的發展更為蓬勃，大概就是這樣的分工。

羅委員廷瑋：好。我想請問一下國科會，學術研究的產出，以結案來計算，一年大概有幾案？

吳主任委員誠文：案件數那個部分，請本會綜規處來回答。

彭處長麗春：跟委員報告，如果是在年度執行中的計畫，大概一萬五千件。

羅委員廷瑋：好。那這些產出確實帶動產業發展的大概有幾案，有沒有計算過？

吳主任委員誠文：這一部分我們不會去計算，我們大概有一些產學合作的案子，但是也不見得只有產學合作的案子才會對產業有幫助；我們有一些科技研發的成果，其實是廠商直接會找學校、找教授去做技術移轉，所以也有一些是透過技術移轉的方式；也有一些教授，在教學之餘也會去協助產業擔任顧問，協助他們……

羅委員廷瑋：那你個人認為，你覺得學術的產出跟產業的發展有沒有落差？

吳主任委員誠文：落差難免有，因為我們支持學術研究不見得全部都是應用型，能夠直接連結到產業，有些是有社會貢獻，有些是純粹科學的研究，它是未來可能比較長期才會被社會所使用發展成技術，所以我們很難去界定說一個學術研究的成果是不是對社會有立即的貢獻或者對產業有立即的貢獻，有時候是比較難衡量。有些像AI的研究，過去很長的一段時間社會並沒有直接的感受到AI研究的貢獻，而是在十幾年前才發現，因為雲端科技，因為臺灣的半導體發展，能夠訓練非常大的這種人工智慧的模型，才發現它的貢獻會非常的大，所以有時候是經過長時間的研究累積的成果才會有貢獻。

羅委員廷瑋：好的。剛剛聽到主委有一些表態，我想態度都是良善的，但是我還是有一些問題想跟大家一起來探討。日前國科會所擬調整的永續三學門，遭學界說不重視永續發展，而且也發出了相關的聲明：「第一，學術自由與公開討論是永續科技發展的核心價值」，我想這個部分的聲明，您大概都有看過？

吳主任委員誠文：是。

羅委員廷瑋：他們也「堅決反對任何由上而下、未經公開溝通的獨斷作法。第二，國科會應正視新政府對永續發展與淨零挑戰的政策，任何針對永續相關計畫的刪減與調整，應透過公開透明的機制，與廣泛的跨領域學界溝通，並建立共識。」我想這個部分剛剛您有所回應，我們還是希望學界目前所發出的這些聲明，第一時間我們有看到幾個回應，我想跟你探討一下。第一個，9月14日國科會回應表示，支持跨域性質的學門研究，永續防災與空間資訊等跨領域的學門投入資源有逐年增長，剛剛你有說從4.8億變成5.2億，對吧？並表示將與學界共同探討永續防災以及空間資訊的相關發展，徵詢學界的意見適度的調整。國科會14日的回應被批是實問虛答，後來9月16日國科會又再一次回應表示，並無更動組織跟學門的規劃，請該三學門的學者放心，將儘速召開說明會向學界說明國科會持續支持跨領域性質學門及研究的立場，並聽取學界建言。當時好像是在9月16日國科會第二次的聲明之後，連署事件才告一段落。請問主委，你覺得國科會的作法錯了嗎？

吳主任委員誠文：可能是引起誤解，我覺得我們學界關心永續學門的發展，這個我完全是認同的，我們應該要持續來凝聚學界的力量，針對這些永續的議題，持續發展解決的方案。我們在會內，其實針對這個連署我們也立即反應，我們不會改變現在這個學門的狀況，自然處將來也會持續來協助這三個學門的發展，既然我們的經費已經逐年增加，所以當然絕對不會放棄這三個學門已經累積起來的研究能量，只是希望協助他們更為健康的發展，這樣對社會的貢獻會更為明顯。

羅委員廷瑋：好。我認為國科會在溝通不足的情況下，嘗試拆解永續、防災及空間資訊等學門，在被嚴正的抗議後，試圖以增加經費來安撫。

吳主任委員誠文：不是試圖，經費已經早就編列了。

羅委員廷瑋：好。主委，您在整篇書面報告提到了十二個跨領域，十二個跨領域後沒有列舉大概哪幾個領域，至少應該針對各學門跨領域整合列舉，預計大概有哪幾個領域才對吧？這就好像你去了餐廳，然後沒有menu，沒有得選擇，然後任由老闆給你吃什麼就吃什麼。我想跨領域研究的重要性不言而喻，國科會是否有計畫建立一套溝通的機制，例如定期的召開會議，以確保跟學界的溝通交流？

吳主任委員誠文：剛剛召委范委員已經提醒我們，我們會朝這個……

羅委員廷瑋：也非常關心，對。

吳主任委員誠文：是是是，我們會有一個比較正式的作法、標準的作法，不是只有針對這三個學門，將來我們所有的處……

羅委員廷瑋：是，未來牽涉到的學門都開始會有這樣子，會有固定的會議？

吳主任委員誠文：對，我們就是一定要公開討論嘛，這些公開、公平、透明的機制，我們一定會把它建立起來，希望我們整個學界都放心。

羅委員廷瑋：好。我想國科會有沒有清楚的路徑圖，知道需要投入的前沿研究是什麼？淨零永續是不分藍綠的共同目標，那麼國科會在這個部分扮演的角色是什麼、方向是什麼，那個路徑圖有沒有出來，大家只能瞎子摸象嗎？能不能具體的回應，國科會在這些領域中扮演的角色。

吳主任委員誠文：好，我請林副主委說明，他負責我們的淨零辦公室。

羅委員廷瑋：好，謝謝。

林副主任委員法正：委員好，基本上我們現在有個淨零科技方案的推動小組專門規劃在行政院的層級，各部會還有產業應該怎麼去推動淨零科技。另一方面，因為總統8月8日有召開氣候變遷相關的會議，所以我們現在在推動一個氣候變遷調適科研，我們也有一個推動小組現在在進行當中，應該是明年會成案，所以我們會同時從淨零科技，還有氣候變遷調適科研這兩個方向來推動，這是國科會應該做的事情，以上報告。

羅委員廷瑋：我想這些技術如何與產業界需求相銜接，確保研究能夠迅速轉為實際應用，這是我們非常關切的部分。針對這個特定的產業，如再生能源、經濟循環的相關領域，我們設立專門的研究支持機制，具體有沒有？有沒有這樣子的一個具體實際作為？

林副主任委員法正：我們淨零科技推動小組現在有規劃幾個複合式的議題，這個議題推出來之後，我們會要求各部會要照這個推動的內容去編列預算，我們這些議題其實都是找國內相關的學者，還有產業界來談……

羅委員廷瑋：產業界也有？

林副主任委員法正：對，談出臺灣最需要的淨零科技，以上補充。

羅委員廷瑋：好，我想學界的研究，因為教育部的規定，必須儘量去發表論文、刊登相關的期刊，但產業界的研發案則是希望短期性的，希望能夠立見效果，就是上市場賺錢。我想滋養企業才能廣納人才，此時政府要做什麼？國科會如何在兩者之間找到平衡，促進學界、產業界的合作？這就回到我一開始在問主委的，你們怎麼去分工嘛？在這個部分上，如果做成兩邊的橋梁，我想國科會是很需要在這個部分下以重力，主委覺得呢？

吳主任委員誠文：我同意，同意委員的看法。

羅委員廷瑋：我們跟大家分享一個鐵錚錚的案例，講一個很成功的案例跟大家分享。中研院在新冠肺炎的流行之時，成功開發出新冠快篩的抗體，但是限於設備無法進行量產化，中研院釋出了抗體跟產業界合作，讓這個產品與業界能夠進行永續，不管是開發、量產，用於支持國家重大的防疫工作，我想中研院在這樣研究發表的學術論文之外，亦達成善盡社會關鍵的責任任務，同時根據科技的基本法規範架構，將抗體移轉所獲得的經費按比例分配給發明人、研究團隊，並投入更多的科學研究，實為產、學、研三贏的一個案例。但另外一個成功案例，我們也看到都是在新冠疫情，由衛生福利部中醫研究所研發出的清冠一號。主委，您這個都知道嗎？

吳主任委員誠文：知道。

羅委員廷瑋：我想也循案例跟業界合作，專利技術技轉，許多的臺灣中藥廠商製造中藥複方水煎藥、臺灣清冠一號銷售國內外。主委，國科會如何看待這類跨界的合作？

吳主任委員誠文：我們非常鼓勵，也就是我們的科技研發包含科學的研究以及技術的發展，這兩個我們是並重的，科學的研究將來可能會產生長期對人類社會的貢獻，技術的發展是對我們產業立即的需求，提供很重要的後盾，讓我們的產業發展得很好，這個我們都會鼓勵。

羅委員廷瑋：好，所以今天我們舉出案例然後探討，我們真的很希望主委這個態度一定要做好，對學界的溝通、對於產業界溝通一定要重視，我想後續做出一些補償，亡羊補牢的動作，你剛剛也有答應，我們希望能夠看到具體的、實際的而且永續的，跟產學界一起好好的坐下來談一談。

吳主任委員誠文：是，同意，謝謝委員。

羅委員廷瑋：謝謝。

主席：好，吳主委請回，謝謝羅廷瑋委員質詢。

我們再來請葛如鈞委員質詢，等一下吳沛憶委員質詢完，我們休息5分鐘。

葛委員如鈞：（10時44分）謝謝主席。有請國科會吳誠文主委。

主席：好，有請吳主委。

吳主任委員誠文：葛委員好。

葛委員如鈞：主委好。今天感謝召委安排專報的題目─永續科研，AI其實是目前熱門的產業，持續熱門，也是科學研究現在非常多的教授、研究中心在做的題目，先前幾次的質詢，我也就AI的發展還有各個面向有跟您進行探討，我想人類的發展，AI一定會在其中扮演角色，我們如果沒有辦法做好，會影響到我們的存續，它如果做得好，也會幫助我們的存續，所以這當然是一個永續的議題，配合這樣的議題有兩大重點，人才的永續跟能源的永續就會是非常重要的課題。首先和主委談一下人才的永續，行政院在9月5日剛剛公布了五大信賴產業，為什麼剛好也姓賴我們改天再聊，但是人工智慧就是其中一項目標，要成為全球AI影響力的中心。從行政院的簡報，我們也可以看到推動目標的第二項就是要培養AI的人才，預計4年內要培養20萬名AI相關的人才。請教一下主委，培養20萬名AI人才的具體作法是什麼？明年就是第一年，20萬的多少要培育？

吳主任委員誠文：行政院規劃的這個人才培育目標是國發會主政，而國科會這邊，當然我們培養的是科研的人才，以及我們在學校因為資助大學做科研，所培養的相關產業的人才都是……

葛委員如鈞：所以人數你們不用算？

吳主任委員誠文：我們人數的部分其實是包含科研的部分，以及將來在產業，產業有所謂的AI產業，以及AI的應用的產業，那麼應用端……

葛委員如鈞：所以20萬人才，明年要多少萬？有沒有數字、有沒有規劃、有沒有策略？

吳主任委員誠文：這是明年才啟動的方案，從明年開始算4年……

葛委員如鈞：現在已經馬上要10月了，不用規劃明年要多少萬人嗎？我們不用OKR，也不用KPI嗎？我們就隨便喊一個20萬？那我們要不要喊200萬、2,000萬？

吳主任委員誠文：20萬是包含到……

葛委員如鈞：所以AI人才的培育和國科會到底有沒有關係？

吳主任委員誠文：有，當然有關係啊！就是我講的，科研人才是國發會主政的，所以我們會持續資助全國的大學以及研究機構進行AI相關的科技研發。

葛委員如鈞：我們翻開國科會預算書的第1頁，國科會的年度施政目標，當中包含辦理行政院科技顧問會議，行政院主辦這個會議，由國科會來主導，會議的目的本來就是對未來10到20年的科技發展要提供建言。想請問一下主委，您接任政委後，有沒有去翻閱一下當時行政院科技顧問會議的會議紀錄？

吳主任委員誠文：報告委員，我還沒有機會去翻閱過去的紀錄。

葛委員如鈞：您上任已經一段時間了，那沒關係，我幫你看。其實相關的會議結論就有提到培育下個世代半導體以及AI人才，就是你們的結論嘛！策略方向第一，結果20萬到底要培育多少名，目前是沒有概念，現在已經快要進入10月了！

吳主任委員誠文：報告委員，下世代半導體及AI人才如果是國科會主政的部分，就是科研人才……

葛委員如鈞：科研人才？

吳主任委員誠文：科研人才如果我們以碩士以上的……

葛委員如鈞：20萬裡面到底要占多少？

吳主任委員誠文：科研的人力不需要到非常的多……

葛委員如鈞：非科研的人力呢？

吳主任委員誠文：非科研的人力……

葛委員如鈞：誰要負責？非科研的人力誰負責？

吳主任委員誠文：我們行政院各部會都要負責……

葛委員如鈞：什麼部會？

吳主任委員誠文：包含經濟部、數位發展部，甚至衛福部、勞動部、農業部等等，我們各行各業都需要有AI應用的人力。

葛委員如鈞：講到人才不需要教育部嗎？台下就有我的老師啊！

吳主任委員誠文：對不起，教育部也要。

葛委員如鈞：但是我們其實有看到在這樣的一個會議當中，相關的產業會議裡面，有國科會、經濟部、數發部跟國發會共同推動，但是裡面竟然沒有教育部，主委有沒有發現？

吳主任委員誠文：教育部應該在裡面的。

葛委員如鈞：我想要跟主委同步一下，培育人才的責任是人人有責沒錯啦！你剛剛提的也對，國科會做科研的人才，但是科研的人才到底要如何培育更多的AI人才，這個應該是要代代相傳，一棒接一棒，棒棒都是強棒嘛！我告訴主委，您剛剛提到的，很多的會議，教育部都不是與會單位，所以如果您有關心AI人才的議題，包含臺灣競爭力的永續，國科會如果認為AI人才的培育，教育部也有責任，國科會是不是有轉知會議的結論給教育部的責任呢？在後續的工作會議裡面，是不是有邀請教育部來參與？這些請主委會後能不能與相關業務單位來進行檢討，到底我們4年20萬的AI人才要如何而來？到底明年到底會有多少名？不然的話，我們這個數字就亂喊嘛！我喊20萬也可以，我喊2萬也可以，我喊200萬也可以啊！是吧？

吳主任委員誠文：好，人才培育逐年目標，我們會把它規劃出來。我們的確跟教育部有持續定期的溝通，我們的陳炳宇副主委跟教育部的葉丙成次長其實是有固定溝通的平臺……

葛委員如鈞：分進合擊啊！這個固定的溝通也讓我們瞭解，好不好？

吳主任委員誠文：好。

葛委員如鈞：否則我們會覺得這個人才培育的數字也不清楚，計畫也不清楚，教育部跟國科會合作到底在其中扮演什麼角色，我們是沒有看到的。

臺灣人才赤字在國內是非常令人擔憂，美國在台協會剛發布人才循環大聯盟的白皮書，其中一就寫著，人才是臺灣轉型創新經濟體的基礎，培育人才是我們發展的基石、國家競爭力的根本。它寫得很委婉，但是我要再次提醒，2015年我們就已經被評定，2021年的人才供需落差可能會到-1.5%，9月27日、28日我們才剛辦理臺灣AI一個非常重要的年會，其中才不斷地被討論我們AI人才的缺口年增7%。注意！這是缺口的成長率，不是人才的成長率喔！這些數字您如果看到了，AI人才培育難道不會是國科會重要的責任嗎？

我們再來給你看一下。這個7%我們剛剛提過了。根據審計部最新的決算報告，國科會從110年到112年每年編列近20億元去執行機構延攬優秀人才及研究學者，其中178位博士級的研究人員連續接受補助10次到22次，但是隨著計畫的結束，我們發現這些人並沒有投入產業或投入學界，比例非常的低，甚至沒有在研究機構裡頭轉正，變成他們自己自嘲說是短期打工仔，我說10次到22次的補助可能已經變長期打工仔，你的人才永續會永續到這裡來，我們認為國科會不僅沒有扮演好人才搖籃的角色，會不會變成人才黑洞？博士進來就出不去了。

我想請教一下主委，國科會有沒有一些理解，有沒有改進的措施，如何活絡？

吳主任委員誠文：國科會的確也看到這個問題，很謝謝委員再次提醒，我們接下來下年度的這個計畫已經有做一些調整，調整就是要擴散我們AI的應用，所以我們……

葛委員如鈞：這些博士生已經拿了10次到22次的補助了，他們既沒有進學研機構，也沒有進到中研院，也沒有進到其他的地方，這些就一直停在這個中間嗎？

吳主任委員誠文：所以我們要發展產業，發展產業讓大家有更多機會能夠做自主創新系統的開發，而且……

葛委員如鈞：但您剛剛說要做的是科研人才，你們是要做產業，還是要做科研人才？

吳主任委員誠文：委員希望國科會也協助產業發展，所以我們培養的人才……

葛委員如鈞：我關注這些博士級的人才到底要去哪裡？

吳主任委員誠文：現在學界這個教師的員額本來就不會再成長，我們的人口結構在變化，所以一定要往產業發展，美國也是這個樣子……

葛委員如鈞：我跟主委交流一下。第一、教育現場說，目前聘不到教師；中研院也有跟我們交流，回復說中研院還有人員的編列名額，沒有聘滿。跟您說的是不一致的喔！

吳主任委員誠文：但是人才有些適合產業發展，有些適合在學界發展……

葛委員如鈞：他們也沒去學界，也沒去產業，我們剛剛提的是這些人啊！他們去哪裡？繼續停在那裡嗎？

吳主任委員誠文：我剛剛講的就是產業發展需要的人才會比較多，所以我們要從產業發展……

葛委員如鈞：所以我們產業發展得不好？

吳主任委員誠文：現在在應用面還不夠……

葛委員如鈞：所以科研人才沒有出路是產業發展得不好，這樣是……

吳主任委員誠文：這是其中一個原因……

葛委員如鈞：沒有關係，主委……

吳主任委員誠文：或者我們大學培養的科研人力素質還沒有到自己……

葛委員如鈞：主委，AI產業是由國科會主導，AI基本法也是您先提出預告版本，所以我希望可不可以由國科會邀集教育部、中研院等相關單位進行研議，提出具體的、有策略的解決方案？而不是只是開會與會議結論而已，能不能請國科會於6個月內將研議結果以書面回復給本席？6個月真的有點太長了，AI已經不知道發展到哪裡去了，可不可以？

吳主任委員誠文：不用6個月，我們年底就有，因為我們跟這幾個部會都已經討論方案，已經有了……

葛委員如鈞：好，早一點讓我們知道……

吳主任委員誠文：是、是、是。

葛委員如鈞：不然，我們都不知道這20萬是怎麼喊的。

接下來還是要跟主委談一下能源永續，因為沒有能源，怎麼會有AI？想請教一下，核能是不是零碳，是不是淨零計畫當中的一個作法？

吳主任委員誠文：這個不是我能判斷的……

葛委員如鈞：不是你能判斷的？你須不須要知道？

吳主任委員誠文：我跟委員報告，我們支持科研，科研的這個項目……

葛委員如鈞：核能不是禁忌詞，好不好？我直接幫你講出來，COP28共22國都說核能在2050年以前要增加2到3倍……

吳主任委員誠文：我本來就提過……

葛委員如鈞：它是零碳的。

吳主任委員誠文：我本來就提過，只要是能夠確保安全，避免民眾的疑慮，任何能源的研究，我們都會支持。

葛委員如鈞：好，很好！請教主委，國科會是不是認為SMR（小型模組化核反應器）是一個值得研究的議題？

吳主任委員誠文：我們學研的這個計畫，學界提出任何能源的研究方向，我們都會尊重……

葛委員如鈞：值得？值得不值得？

吳主任委員誠文：我們都會支持，對。

葛委員如鈞：值得嘛！您如果認為SMR值得研究，但你知道113年度國科會投入多少的研究經費來補助做SMR的科研嗎？110萬新臺幣！我是客氣一點，連信義區一間廁所都買不起啊！主委，您知道世界各國投入多少預算在做研究嗎？

吳主任委員誠文：可是我們並沒有防堵任何的這種計畫，只要學界願意提出……

葛委員如鈞：那有沒有鼓勵？要不要鼓勵？我們不是要淨零嗎？

吳主任委員誠文：我們鼓勵啊！我們現在鼓勵多元能源科技的研究，我們是鼓勵的，只要……

葛委員如鈞：那您鼓不鼓勵SMR的研究？

吳主任委員誠文：只要審查，我們都是學界公開審查，這個審查如果大家覺得這個研究是有機會能夠對人類社會有貢獻，我們當然會支持。

葛委員如鈞：好，所以我幫您回顧一下，在2022年，您當時是工研院的首席技術專家，您的建議是SMR應該要納入思考範疇，才能夠兼顧企業競爭力及環保政策。換了位置應該沒有換了腦袋，您的看法是不是還是相同？

吳主任委員誠文：我是鼓勵啊！我鼓勵任何能源的研究，所以……

葛委員如鈞：是不是鼓勵SMR？

吳主任委員誠文：只要提……

葛委員如鈞：是不是想法是一致的？

吳主任委員誠文：只要提出具體的、好的這個計畫，通過審查，我們都一定會同意的。

葛委員如鈞：好啦！我想世界為了成就淨零碳排的目標，其實全世界的人都在推動相關更多的能源、更充足的能源，OpenAI的執行長Sam Altman擔任董事長，還不只是核融合，還有核能新創公司──Oklo，就是做SMR的，他甚至也說，要降低科技的成本──AI及能源，而最佳的解決方式就是SMR。跟您的看法相同，是不是？

吳主任委員誠文：任何新的核能技術，只要能夠確保安全，對人類社會有益，去除民眾的疑慮，我們都會支持。

葛委員如鈞：甲骨文還要做更多的，3座小型核電廠的建照，它都要拿到了，目前興建中的全世界各國也都還有……

主席：葛委員，已經超過30秒了。

葛委員如鈞：到底我們要不要發展SMR？

主席：主委，是不是後續再跟葛委員報告，好嗎？

吳主任委員誠文：好，有了，我們有約時間。

主席：因為時間已經超過了。

葛委員如鈞：好啦！我希望國科會早日克服心魔，能夠提高我們對於能源充足、AI研發人才的這個議題，好不好？

吳主任委員誠文：是，謝謝委員。

葛委員如鈞：謝謝。

主席：謝謝，你們再後續。主委，請回，謝謝葛如鈞委員的質詢。

再來，請吳沛憶委員質詢。

吳委員沛憶：（10時58分）謝謝主席，我請吳主委。

主席：請吳主委。

吳主任委員誠文：吳委員好！

吳委員沛憶：主委好！主委，剛剛前面的委員問你，沒有能源就沒有AI，其實沒有預算也更不可能有AI，所以我替你感到很辛苦……

吳主任委員誠文：謝謝。

吳委員沛憶：科學理性，還要有務實……

吳主任委員誠文：多謝。

吳委員沛憶：現在在野黨的立委又要擋預算，剛剛又要你們做一堆工作，沒有預算要怎麼做？所以在備詢的時候，你們要理性務實地把你們遇到的困難向委員以及市民報告，因為你站在備詢臺，我站在質詢臺，你不只對立委負責，你是對全國的人民負責……

吳主任委員誠文：是，謝謝。

吳委員沛憶：都要清楚地去說明。

接下來，在進入今天這個專題報告討論之前，因為我看到一個新聞相當擔憂，想跟主委先請教，有媒體報導，中國的半導體有可能技術已經追趕到不只落後臺灣3年。這是個很震驚的消息！但是因為這是媒體報導的、報載的，主委，因為你也是半導體專業，所以我想要請教，對於這樣子的報導，你有什麼樣的評論？

吳主任委員誠文：我其實存疑啦！

吳委員沛憶：中國在近年之內有可能半導體的技術追趕上臺灣嗎？

吳主任委員誠文：我認為10年以上落差。

吳委員沛憶：目前的落差至少10年以上嘛，中國半導體晶片現在是幾奈米？7奈米嘛！

吳主任委員誠文：7奈米。

吳委員沛憶：我們臺灣台積電現在5奈米，而且我們即將就要達到2奈米的目標，對不對？

吳主任委員誠文：台積電已經進到2奈米了。

吳委員沛憶：是，所以剛剛主委你說中國的半導體現在落後臺灣至少10年以上，我看到這個消息很震驚，我知道你是這個專業，所以今天先跟您請教。

接下來有關今天我們的專題報告，剛剛前面非常多委員都很關注的，當然就是我們的學門在學界引起很大的討論，因為前面的委員剛剛也討論很多，我直接進結論，請教一下我們現在關於永續發展科學、防災科技、空間資訊科技等三個學門有沒有要進行整併或者是調整？

吳主任委員誠文：沒有。

吳委員沛憶：沒有嘛，好。這三個學門我們要繼續來支持，在預算方面有沒有進行調整？

吳主任委員誠文：有，我們其實早就編好了明年的預算，今年三個學門的預算4.8億，我們明年已經編到5.2億了，所以我們是持續在支持。

吳委員沛憶：所以我們的預算會持續來增加？

吳主任委員誠文：對，已經編列了，希望不要被刪減。

吳委員沛憶：好，所以學門不會調整、預算要增加，這個也是我希望看到的方向。

吳主任委員誠文：我們是很正面的。

吳委員沛憶：但是這個不能只看結果，過程當中我相信剛剛前面很多委員都提醒了，在整個學界社群當中的參與討論、各方的諮詢、公開透明等等這件事情為什麼這麼重要？因為這幾個學門正好就叫做跨領域的研究。2017年聯合國教科文組織也提出了跨領域的研究，這是對我們未來全球性挑戰的一個解方，2020年OECD的報告同樣告訴我們跨領域研究的重要性，因為它是跨領域，其中一定會有不同的單位、一定會有更多的參與者，所以決策的透明以及擴大參與兩點至關重要，請你們未來不管有怎麼樣的更動，一定要遵守這樣子的程序，可不可以？

吳主任委員誠文：是，同意。

吳委員沛憶：接下來要跟主委討論大家都很關心的，從上個會期我們都在關切的就是AI，因為AI是現在全世界最關注的科技議題，蕭美琴副總統在AI年會上面說，AI是革命！而革命當中是成是敗取決於我們能否跟上時代，我們現在看到有幾個評估資料說，臺灣的AI產業目前在亞洲是落後新加坡、落後南韓、落後日本，甚至落後中國。這有好幾份報告，目前有一份我們的名次是第19名，主委，你怎麼看待這個名次？

吳主任委員誠文：這個我們要虛心檢討，因為過去臺灣其實一直重點發展我們的硬體產業來供給全世界應用AI的算力，我們過去比較忽略掉國內自己要發展自己的應用，所以在所謂的……

吳委員沛憶：你是說準備度嗎？

吳主任委員誠文：準備度，對，所以我們現在已經積極在編列未來幾年的預算來增加我們的算力，增加算力以後，利用這些算力除了做科技研究之外，也準備把這個研究成果要擴散到應用面，能夠開發自己的主權AI、應用系統、雲端服務，讓我們的人民可以受惠，百工百業的發展可以利用到我們自己發展出來的系統，所以不只是供給到全世界的硬體，我們國內也要應用到自己發展的這個系統，這樣子的話，我相信未來幾年我們排名會逐步的上升、會進到全世界的前段班。

吳委員沛憶：是，我相信！因為半導體已經是我們的優勢了，如果能夠應用到AI產業，我們其實是有相當的競爭力跟未來的發展潛力。

我再看我們的幾個數字，一個是準備度，我們目前的排名是在第19名，可是跟中國來比較，111年度我們甚至曾經一度領先中國，我想它是動態性的發展，所以你剛剛講到我們現在的準備跟規劃，其實朝向中長期就要開始來投入了嘛，對不對？

吳主任委員誠文：是。

吳委員沛憶：那以算力來說，我比較關切的是超級電腦算力也有一個排名，輝達在去年建置的超級電腦目前排名是全球第38名，但是我們國科會自己的臺灣杉2號、臺灣杉3號到目前都是在百名以外！我看你們這個臺灣杉2號是2018年建置的，所以時間也算是舊，因為這個就是在跟時間賽跑嘛。

吳主任委員誠文：對，已經5年了，所以我們要加緊腳步。

吳委員沛憶：我們打算怎麼樣來加強？

吳主任委員誠文：我們現在已經在建新的資料中心了，我相信明年開始運作以後，我們的排名就會往前了，我們未來幾年預算會逐年再編列、再增加，明年是重點，我們明年編了四十幾億，希望把這個資料中心、超級電腦的設備一下可以提升很多，也開始啟動我們的應用系統開發，那會結合我們的產業界一起來加入，所以不只政府自己的投資，我相信臺灣的產業因為政府的投資、引導以及應用的開發、主權AI的建置，我們的產業界也會積極投入，所以速度會比我們現在設想的還要快，我想大家可以拭目以待。

吳委員沛憶：是，所以明年的預算如果通過的話，對我們的算力提升會是一個關鍵的支持，對不對？

吳主任委員誠文：非常重要，是很關鍵！

吳委員沛憶：你們要去說明清楚。

吳主任委員誠文：好。

吳委員沛憶：另外，主委多次提到主權AI，能不能說明什麼叫主權AI？

吳主任委員誠文：主權AI第一點就是我們的訓練資料要用本土的訓練資料，因為應用在本土，所以國內應用我們自己的資料，我們要建我們自己的資料中心。

吳委員沛憶：我們目前有沒有自己的AI？

吳主任委員誠文：我們有部分的公司自己有在做，但是我們政府還有一般民眾的使用目前主要還是仰賴國外的這些系統，所以我們很多的資料大概都散布到全世界去了，將來比較關鍵性的資料我們希望能夠留在國內，所以要建自己的資料中心是很重要的；再來就是發展自主的應用系統，自主應用系統是可以配合我們自己的資料，訓練出比較有能源使用效率的、比較好的運算模型，能夠讓臺灣的民眾受惠於我們自己的主權AI建置，能夠提供更多增進民眾福祉的這些應用。

吳委員沛憶：所以我們的臺德也算是其中之一嘛？

吳主任委員誠文：臺德只是一個先期的。

吳委員沛憶：只是其中之一的……

吳主任委員誠文：其中之一。

吳委員沛憶：但是還包括很多其他計畫，對不對？

吳主任委員誠文：我們現在學界還有其他的模型也在……

吳委員沛憶：講到主權AI我也關切，因為我看到有傳出一個消息說，去年底的時候OpenAI開始跟中東的投資者有在討論，未來OpenAI有可能會把資料中心建置在中東，為什麼大家會這麼擔心？因為這有地緣政治的關聯，包括中東、俄羅斯、中國這些集權國家，我們擔心會產生資安的漏洞跟後門，所以我們臺灣要建置自己的主權AI，世界各國也都在努力要建置自己的主權AI，這一點相當的重要！

所以我一再地說，預算啊！因為現在在野黨把我們總預算整個退回、擋預算，甚至坊間有一種似是而非的說法是，如果是沿用去年的預算，不管立法院有沒有通過都可以繼續動支，所以沒差、沒影響。但光是我們剛剛提到主權AI相關的幾個計畫，很多都叫做新增預算，對不對？

吳主任委員誠文：是。

吳委員沛憶：新增預算根據預算法規，立法院沒有通過可不可以動支？不可以耶！所以你們要去把它說明清楚，主委！大家人生在世有很多非常珍貴的事情跟時間要做，既然花時間在這裡質詢、備詢了，不要打假球、不要演戲！既然大家都認為AI要發展、我們要進步，除了剛剛講的新增預算還包括什麼？我幫你看了，你明年的新增預算總共有14.6億，有氣候變遷研究的、有空間永續規劃的、有疾病導向的生醫資料研究，還有我們的綠能設施、實驗高級中學學校建設計畫、科學園區的電價補差、實驗中學電價優惠等等，這些都叫做新增預算！我過去是當市議員、現在當立法委員，大家都有預算法的概念，新增預算立法院沒有通過，你們通通一毛錢不准用，沒有預算怎麼推動計畫？所以剛剛大家在這邊討論這麼多，AI要發展、主權AI每個國家都在關心，但是我們如果要馬兒跑又不給馬兒吃草，不給預算的話，請問這個計畫要怎麼進行？你的計畫要怎麼進行？你沒有辦法動的，主委，所以你也必須要負責任地向市民報告，講了這麼多該做的事情，可是預算沒有通過，而這些項目，你剛剛說我們的AI，你甚至是不是說我們在幾年之內要超越韓國？

吳主任委員誠文：我們當然希望超越韓國。

吳委員沛憶：我們的目標是3年之內要超越韓國，我們臺灣喊出來了嘛！但是你的預算在哪裡？你沒有錢你的計畫怎麼做？主委，這非常重要，所以我要拜託你在立法院備詢的時候，你們只要負責任地把這些計畫的重要性，對我們國家來說，我們的國民為什麼需要它，請清楚地告訴國民，政治的事情我們立委會來負責，但是你們要清楚地向國民說明，因為這是你們的專業，好不好？

吳主任委員誠文：是，謝謝委員。

吳委員沛憶：好，謝謝。

主席：好，謝謝吳沛憶委員，吳主委請回。

休息5分鐘。

休息（11時11分）

繼續開會（11時16分）

主席：我們繼續開會。

再來請張雅琳委員質詢。

張委員雅琳：（11時16分）謝謝主席，有請國科會主委。

主席：有請吳主委。

吳主任委員誠文：張委員好。

張委員雅琳：主委好。總統府成立了國家氣候變遷對策委員會，委員會討論設定的七大主軸裡面，永續就包含了3項：永續綠生活、綠色永續金融以及國土永續調適韌性。總統也在委員會上面強調永續才是朝野共同的目標，主委也是這個國家氣候變遷對策委員會的委員，相信你一定了解永續的重要性。

行政院在112年2月21號核定的科學技術白皮書裡面也有提到以前瞻創新、民主包容、韌性永續作為臺灣邁向2035科技發展遠景，透過科技力量來驅動國家整體的轉型，所以發現永續在臺灣其實非常非常重要，不管是在科技上面或是氣候變遷上面。但就像剛剛前面有很多的委員都有提到，很多學者有發起永續科研的連署書，提及國科會自然科學及永續研究發展處有意去調整，剛剛國科會主委也做了非常多的說明，所以我想要了解，因為原本9月16號時有去澄清沒有更動的規劃，也預計在1個月內會來召開學門會議，所以我想要了解現在我們已經有一些初步溝通了嗎？有了解一些學者的想法、有一些掌握了嗎？可不可以做個說明？

吳主任委員誠文：好，請處長，我先請處長。

賴處長明治：委員好，我們在一個月內溝通，預計在10月1號、10月2號、10月9號分別跟這3個學門來進行溝通，謝謝。

張委員雅琳：好，我希望我們溝通之後，可以積極的去傾聽、尊重各個召集人的一些想法，畢竟永續是非常重要的一個課題。我也曾經想過國科會在回應學界的訴求，其實有一直強調永續科研和今年會逐年增加這兩項作為，但是因為學界代表還是認為這樣的說法過於的簡單化和表面化，無法有效的緩解他們的疑慮，雖然經費的增加非常重要，但是僅靠補助並沒有辦法解決學術發展的一些核心問題。

我們就繼續講到補助這件事情，根據自由時報的報導，國科會回應了解社會的發展問題，需要不同專業領域的對話來形成解決方案，所以會長期的來支持永續防災與空間資訊等跨領域相關學門的研究。2023年這3個跨領域的學門經費是4.8億，明年我們有規劃了5.2億，也就是剛剛主委一直強調的，我們投入的資源是有逐年成長的，但是我也發現了在國科會的補助研究計畫中永續發展研究的領域的研究計畫通過率，卻是逐年下降的，從2016年我們還有56.6%，到2024年只剩下30.1%，相較我們整體合計的整體核定通過率是46.5%，自然處總體平均也都有達到50.7%，所以其實我們在永續發展研究的核定率是相對低的。

再來，我們來看金額部分，2024年核定的金額也是創下2014年以來最低，只有9,200萬，所以剛剛雖然主委說整體經費是有提升的，但是我們可以看到經費在這個領域下面卻是往下掉的，核定率也是往下掉的，有學者說，是因為要合併到其他部門才會讓這個核定率很難通過，主委要不要澄清說明一下？

吳主任委員誠文：是，謝謝委員提起這個議題，其實不是表面上這樣看的結果，第一，增加5.2億這個預算其實幅度相當高，我們在編列明年預算的時候早就編了，不是因為這次的事件，我們早就編了。

張委員雅琳：我理解，我理解，但是我的意思是……

吳主任委員誠文：第二個，這個計畫的核定數下降的議題，是因為我們逐年編訂這個預算、在核定計畫的時候是鼓勵多年期的研究，對學者是好的，我們通過多年期的研究以後，其實換算的實質通過率是到六成，不是三成，是到六成。再來關於新進的學者，我們都有保障他們的計畫，所以其實沒有委員顧慮的問題啦！我們在這個3個學門裡面並不會比其他的學門核定率還要低，並沒有。

張委員雅琳：好，所以我想確認一下，聽起來主委說我們在永續、防災、空間資訊，如果是連續性的加起來，我們的總體經費3個都有增加嗎？

吳主任委員誠文：都有增加。

張委員雅琳：是3個加總才是增加？

吳主任委員誠文：都有增加。

張委員雅琳：3個都有增加嗎？

吳主任委員誠文：是。

張委員雅琳：好。因為剛剛主委說你們有一些相關的、連續性的計畫，是不是可以把這些相關申請中的一些計畫跟核定的相關數據，在一個月以內提供到我們辦公室，讓我們來做參考，好不好？

吳主任委員誠文：是。

張委員雅琳：再來，講到永續AI是一個非常關鍵的角色，2020年微軟委託了資誠聯合會計師事務所來研究，結果顯示，他們針對農業、水、能源和交通運輸等四個領域，如果可以很不錯地運用AI解決這個環境問題，到2030年估計可以為全球經濟貢獻達5.2兆美元，可以增加4.4%的GDP，可以增加3,000萬個工作機會，可以降低4%總溫室氣體排放量。

我想問一下，國科會在AI世代，看起來AI導入的效果會非常好，我們有沒有一些相關的規劃來幫臺灣實踐一個永續的未來，你可不可以具體的簡單說明？

吳主任委員誠文：謝謝委員，我們明年有一個新增的計畫，就是智慧科技大南方產業生態系，因為過去我們比較注重在硬體的研發，未來我們在AI的領域，在解決人類社會面臨的問題還有國內產業發展的問題，在賴總統提到均衡臺灣這樣的國政願景之下，我們利用高科技產業已經非常好的技術來協助我們其他傳統的產業，希望百工百業能夠共同發展，所以我們在明年的預算裡面有適當的調整AI的預算，除了增加算力的建置之外，我們也鼓勵其他部會在預算編列上面結合需求端、應用端的產業，跟我們的科技結合在一起，希望能夠發展出更多的……

張委員雅琳：了解，聽起來主委已經有一個詳細的規劃，這些規劃或是已經有些初步規劃，是不是也可以送到我們辦公室來做個參考？

吳主任委員誠文：是，好，沒問題！

張委員雅琳：這個預算的話，我想剛剛吳沛憶委員也有呼籲，因為這對臺灣非常非常的重要，所以我也希望在野黨的立委可以儘快的讓這個預算送來委員會，讓我們可以儘快的審查。

吳主任委員誠文：謝謝委員。

張委員雅琳：因為AI的競爭是分秒必爭的。

再來，我剛剛有提到我們的科學技術白皮書，這部分我也滿想跟主委來討論一下。我們鄰近的國家日本也有科學技術革新白皮書，他們開宗明義就已經提到了人工智慧帶來的科技創新變革，我們也有科學技術白皮書，可是我們的科學技術白皮書在112年研訂的時候，其實通篇只有提到18次AI，這個比例跟我們現在講AI即國力似乎有點落差。根據科學技術基本法第十條規定，政府應考量國家發展方向、社會需求情形及區域均衡發展，每四年訂定國家科學技術發展計畫，作為擬訂科學技術政策與推動科學技術研究發展之依據，並經全國科學技術會議討論後，由行政院核定。所以說，新的科學技術白皮書是在全國技術會議上的共識基礎上來盤點臺灣當前的問題與挑戰，我想問一下，從主委的視角來看，112年的版本是否跟得上我們科技發展的腳步呢？

吳主任委員誠文：最近因為AI的發展非常的快速，所以的確我也覺得我們也到了時間要開始去構思怎麼樣修訂這個科技白皮書，我們今年年底全科會……

張委員雅琳：年底會召開？

吳主任委員誠文：我們年底12月會有全國科技會議，我們會詳盡討論這個議題，然後接下來我們就會逐步來修訂這個白皮書。

張委員雅琳：對，但是我想請教主委的就是，我們現在的法規是每四年才訂定一次，可是我知道鄰近的國家是每年都有去修訂，如果AI的發展是這麼的快速的話，我們是不是應該要來修法？因為四年實在是跟不上現在發展的腳步啊！主委您的看法呢？

吳主任委員誠文：委員的建議很好，我不知道這是不是牽涉到我們的法規有沒有限制這個。

蔡處長妙慈：報告委員，全科會跟全國的科學技術發展計畫是在科技基本法裡面訂定的，但是科技白皮書上面就有特別提到我們兩年會滾動修正一次，所以以現在臺灣目前的制度，我們是兩年就滾動檢討修正一次。

張委員雅琳：因為鄰近的日本是一年，我們有沒有考慮用一年的方式？我覺得可以回去討論一下啦，我們是不是可以用一年，因為畢竟你看，去年才剛ChatGPT，現在整個都已經世界競爭的超級快速了，如果我們再用兩年，可能會有點跟不上，所以我希望主委可以回去研議一下，是不是可以以一年為基礎來去提升臺灣的競爭力。

吳主任委員誠文：好。

張委員雅琳：最後一個問題，剛剛我們一直在講AI、科技的技術，可是剛剛主委也有提到，不能只focus在技術，我們還有其他的領域也需要去顧及。在最近的天下未來城市有推出一個AI20的專題報導，其中中研院人社院的研究員蔡宗翰就提到了，當前臺灣社會對AI的認知似乎出現了偏差。AI熱潮促使學生爭相報考資工系，卻傳出人文科系申請入學報到率掛零。大家就說是因為AI，所以大家都要報資工系。

另外，之前在7月的時候有一個中研院舉行的院士會議，我也去拜訪了孔祥重院士，我想他應該算是AI領域非常頂尖的一個翹楚，他其實有跟我談到人文社會人才將會清晰的刻劃臺灣文化和社會價值觀，甚至可以想像臺灣五年、十年之後的社會樣貌，我們應該重視這類的人才培育，來將臺灣打造成為一個AI民主文化中心。我認為AI的發展需要有一些框架，需要一些倫理，所以非常需要人文社會科學，我就想直接請問，我們剛剛有講到年底會有一個科學技術會議要召開，我們有沒有邀請相關人文的產、學、研代表來出席呢？

蔡處長妙慈：報告委員，一定有，因為我們現在全科會的議題裡面還包括了均衡社會、創新經濟、智慧科研跟淨零永續，這所有的東西在討論的時候，我們都會請社會學者一起來參與。

張委員雅琳：好，我再占用一點點時間就好了。可是我也發現我們的全國科技動態調查研究人力統計的數據顯示，我們在2017年還有10%的研發人力是在人社院，可是我們到現在只剩下8.7%，人數在科技的研究人力上面的確是下降的，所以我認為我們應該鼓勵相關人文社會科學領域的人才來投入專業的一些科技研發的活動。是不是可以請主委在一個月內提出相關的規劃，讓我們來做一些參考？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

張委員雅琳：謝謝。

主席：謝謝張雅琳委員的質詢，吳主委請回。

再來請林宜瑾委員質詢。

林委員宜瑾：（11時29分）謝謝主席，有請吳主委。

主席：有請吳主委。

吳主任委員誠文：林委員好。

林委員宜瑾：主委好。主委，你剛上任的時候曾表示說要拼三個月的有感政績，在上個會期您代表國科會初次來進行業務報告的時候，主委也曾跟本席具體描述你將優先推動的幾個面向，我記得很清楚，其中一個就是協助傳統產業投入高科技的應用，包括工具機如何使用的智慧化等等，另一個就是在賴總統宣示的健康台灣的願景之下，如何加速智慧醫療、高齡科技的醫療健康產業的科技化。我想在這裡跟主委驗收一下這幾個月來您努力的成績，也要請主委簡單說明一下，這幾個面向上，特別您宣示的這幾個面向，你覺得現在你有做出哪些有感的重大政策？

吳主任委員誠文：第一，我們在三個月之內已經規劃了一個智慧科技大南方產業生態系，一個新增的方案，也在行政院通過，也編列到我們的預算裡面，就是有編列在明年的預算裡面，希望能夠如期的啟動。在這個智慧大南方的方案裡面，我們會結合從嘉義以南到一直到屏東，坐落在沙崙的科學城，這個地方國科會本來就已經有投資，未來會再投資一個新的資料中心……

林委員宜瑾：所以這個智慧大南方，在類似這種科學城裡面，你具體要實施的就是所謂您剛剛講的這些……

吳主任委員誠文：會鏈結百工百業，就是除了我們已經有的科技產業之外，我們會把需求端，包含到服務業，以及傳統的製造業，我們都希望能協助他們可以做數位轉型跟智慧化，把我們的主權AI建起來，讓他們能夠受益，發展我們自主的AI應用的這些系統，我們會做這個事。

林委員宜瑾：好，OK。另外，今天非常多委員在關注的是有超過600個學者連署呼籲國科會要重新重視永續發展的跨域研究，剛剛也聽您做了一些的澄清跟解釋，我想科研要永續，不只是政策層面的宣示跟目標的訂定而已，國科會怎麼樣注重跟學界的溝通及建立互信，我想這個部分也是非常非常的重要。當然，您的澄清有表示要團結來面對跨域的難題，不過就誠如本席剛剛提到的，引領科學發展的國科會應該要加強跟各層面的有效溝通跟互信，你才能確保系統性政策的建置跟恰當的資源分配。所以我在這邊還是要提醒主委，你應該跟產、學、研各界要溝通清楚，會不會有資源重新的配置或政策定位能不能被外界理解等等的疑慮，這個部分你到底現在有沒有把握會做好溝通的工作？

吳主任委員誠文：我們會努力做好溝通，就是說……

林委員宜瑾：不是努力，有沒有把握？

吳主任委員誠文：有把握啦，因為我也不是壞人啊，哈哈！所以我想大家會諒解，我會盡力去溝通，從我們基層研究的學者，我會……

林委員宜瑾：不是，你不是壞人，我想你是好人，可是好人不一定會做好事，所以其實……

吳主任委員誠文：好人不會做壞……

林委員宜瑾：你要有把握，你有努力，可是不一定能成功，所以要有把握能掌握你能去補充疑慮的地方，也要有把握能做好溝通，這部分很重要，因為今天很多委員都在關心這件事情。

吳主任委員誠文：是，我知道，所以我會努力去做。我是有把握，但是結果當然取決於最後大家是不是信任我，所以我覺得是沒問題啦。

林委員宜瑾：你要有自信說你有把握……

吳主任委員誠文：因為今天今天委員溝通的事情，我覺得原來負面的那個意圖其實都不存在，所以我很有信心，大家會認同。

林委員宜瑾：好，期待您再來的處理狀況。另外，談及永續的科研，我想環境永續的地位應該被優先看待，同樣是上個會期的質詢中，有關於科學園區事業廢棄物再利用率的問題，我們從行政院本會期的施政報告中得知，截至今年6月底，三個園區的事業廢棄物再利用率高達94%，上次本席在質詢這個題目的時候，主委你有提到，你們會跟園區廠商一起協力將事業廢棄物的再利用率達到百分之百，你上次有這樣誇下海口，要往這個目標邁進，那不曉得目前努力得怎麼樣？

吳主任委員誠文：我們持續在進行，中科管理局已經跟台積電合作，把台積電相關的協力廠商集中在園區裡面，做一個叫「零廢製造中心」，由台積電來輔導這些廠商，目標就是真的是要做到百分之百，當然，最後還會產生一些固態的廢棄物，那是無毒的固態廢棄物，就可以符合我們的法規標準運出園區，目標就是不要把污染的水、氣體送到外面去處理，而是在園區內就可以把它處理好。那我們在南科管理局，現在也正在建置相同的「零廢製造中心」，希望將來我們科學園區新的園區的發展，都要用同樣的標準去做事業廢棄物的再利用以及廢棄物的減少、減量。

林委員宜瑾：好，這部分很期待未來能達到百分百。

吳主任委員誠文：謝謝委員。

林委員宜瑾：為了使臺灣的科技發展能立足國際，剛剛有委員垂詢行政院提出的「晶創臺灣方案」，不只是本島的產創環境品質提升，我們也看到國科會選擇要到捷克布拉格打造臺灣第一座IC設計的海外訓練基地。在半導體產業裡面，臺灣不管在製造、代工方面的成果，其實是世界數一數二，不過在設計上，我想我們可能還沒有開拓自己的一片天下，所以當然我們要肯定國科會跨出這一大步。現在就是說針對是否可以如期營運，國科會不久前表示，針對晶創方案的執行方向，包括國際合作策略將重新進行規劃跟調整。所以我要請教主委，有關晶創前進基地沒有辦法如期來營運，目前到底要進行什麼樣的規劃跟調整？未來是否還會規劃更多這類的前進基地？

吳主任委員誠文：報告委員，我們並沒有終止，這個只是因為……

林委員宜瑾：你們說要調整嘛。

吳主任委員誠文：需要調整，調整的原因是因為最近捷克也有選舉的事情，那我們當初接任的時候也是新手，所以雙方的人員要經過一段時間互相認識再溝通；然後因為捷克政府是一個執政聯盟，有很多政黨一起執政，所以他們對於雙方的合作機制也有不同的意見。不同的意見並不是說我們要終止，而是他們還在討論怎麼樣做比較好，也跟我們在溝通當中，本來是9月要揭牌的，我們可能只是延到也許在年底，年底之前一定會完成這個計畫。

林委員宜瑾：好。那除了捷克這個點以外……

吳主任委員誠文：我們現在的策略，我已經很明確的擬定我們半導體的國際合作策略，就是利用我們半導體製造的優勢。我們目前選定的區域包含日本、美國還有德國，因為台積電設廠所需要的人才非常非常多，我們要透過跟這些友好國家的學研合作來培養台積電需要的人才。這個人才其實不只在我們臺灣，在德國製造基地以及它的整個供應鏈，在日本、在美國都有，所以透過國科會的機制來培養人才，對台積電的永續發展其實非常重要。我們會加強這一點，不只捷克，我們在德國，甚至鄰近的波蘭，對德國廠的人才未來的發展是非常重要。

林委員宜瑾：對，就一步一步前進基地一直往外邁進就對了。

吳主任委員誠文：一步一步，重點就是我們支持學界跟他們那邊學界合作培養人才是非常的重要。

林委員宜瑾：好，繼續加油。我想談到永續科研，我們就不得不談到近期席捲而來的AI浪潮。自然期刊有登出一篇AI研究，研究團隊有發現，早期的AI模型遇到不懂的問題比較會迴避，但升級過後的版本會出現一些胡謅答案的情形。他們分析了三大語言模型，像OpenAI的GPT或者Meta，就是臉書的LLaMA，還有就是BLOOM，發現越來越大的語言模型，回答的精準度當然確實有上升，可是這些不精確的答案中，其實錯誤的比例也有上升。有專家指出，可能是因為餵給AI模型的訓練語料不見得完全正確，以及模型本身也不見得可以篩掉錯誤的資訊假象的關係。當然這篇期刊所針對的模型是2023年投稿時的AI模型，而最新銳的AI模型還不一定有相關的研究出爐，可是這是不是給我們世界一個警訊，就是AI的可靠性容我們質疑，那我們國科會開發的TAIDE模型有辦法迴避掉這些疑慮嗎？我們要如何去定期檢查或者餵給它大量的資料，可是要掌握這些資料的正確性？主委。

吳主任委員誠文：謝謝委員，委員講得的確很重要，因為一般新的模型出來，特別是這種通用的模型，它的訓練資料不見得符合我們自己的需求，所以有時候我們問它一些問題，它不見得答得很好，的確是有這樣的現象，這是為什麼我們要發展主權AI的原因。我們用臺灣自己的資料訓練自己的模型，這個模型將來應用到我們自己的社會，它的準確度是可以提高的，而且我們把這個模型優化以後，也不要用原來通用的這種非常大型的模型，可以節省我們的能源，不要太浪費能源，將來我們自己主權AI的發展會朝這個方向走。謝謝委員。

林委員宜瑾：好，所以就是剛剛講的這些疑慮，未來我們自己開發的TAIDE模型一定要去避免掉……

吳主任委員誠文：可以避免掉，是。

林委員宜瑾：好。謝謝主委，謝謝主席。

吳主任委員誠文：謝謝委員。

主席：謝謝林宜瑾委員的質詢，吳主委請回座。

請洪申翰委員質詢，質詢時間5分鐘。

洪委員申翰：（11時42分）請吳誠文主委，還有賴處長。

主席：好，請吳主委，還有賴處長。

吳主任委員誠文：洪委員好。

洪委員申翰：主委好。今天很多委員都在跟國科會討論，關於我們永續科研學門的問題，因為這一次爭議中的這幾個學門，包括永續、防災、空間這幾個學門，跟我過去的工作有非常非常大的相關，裡面有很多學者也是我們長期在交換意見跟合作的學者，所以這一次的事件，就我理解到的，確實在學界真的造成了一個很大的震盪。我想先請問主委也好或者賴處長也好，你們是不是永續或空間或防災這些方面的專業者、專家，是不是？

吳主任委員誠文：我不是。

洪委員申翰：賴處長是不是？

賴處長明治：我也不是。

洪委員申翰：好。主委跟賴處長，你們一定都有你們學有專精特別專長的領域，可是就像剛剛你們說的，其實就這幾個學門，你們不是專家，那這時候我就會有一些疑問了。因為我剛才也聽了主委回答前面幾位委員的質詢時說，這中間是因為處長跟你針對你們有一些想法在做討論，但我有一個問題，那為什麼形成想法之前不是先去請教這幾個學門真正的專業者，或長期在這個學門裡面瞭解這個學門發展的人？不管是賴處長也好，主委也好，你們都不是這幾個學門的專家，為什麼你們自己反而跳過了先找大家請教、先找大家諮詢、先找大家來提供意見的這個過程，然後你們開始討論起來，甚至中間就開始有一些你們說的非正式文件等等這些事情出來，惹得滿城風雨，為什麼？

吳主任委員誠文：其實應該沒有做決策……

洪委員申翰：當然我知道還沒有做……

吳主任委員誠文：就是還沒有……

洪委員申翰：對，可是我聽起來，我說決策的這個過程裡面、討論的過程為什麼不是先找這方面領域長期的專業者先討論大家的意見是什麼、大家的看法是什麼，而是你們自己就先討論，或者是自己就有點先入為主，然後惹出這滿城風雨，為什麼？

吳主任委員誠文：還沒有討論，真的，報告委員，還沒有討論，我們根本沒有會議討論這個事情，只是處長有個想法是想要協助我們這幾個學門運作更好……

洪委員申翰：對，協助沒有問題，但是現在問題是你們思考協助的方案跟在這個學門領域裡面大家真正覺得關鍵的方案是違背的啊！

吳主任委員誠文：是，但是我們準備要進行這個溝通的時候，還沒有進行，但是準備要進行……

洪委員申翰：主委，我要跟你說，我其實不贊成現在什麼溝不溝通，你們要先做的事情是請教……

吳主任委員誠文：是請教……

洪委員申翰：不是溝通，溝通是我有想法了，我來說服你，這是溝通……

吳主任委員誠文：對啦！好，我更正……

洪委員申翰：可是根本沒有在這個過程，照理來說，就算我們想要來協助，但我應該先問這個學門裡面的人……

吳主任委員誠文：我同意、同意、同意。

洪委員申翰：該怎麼協助，我們有這個想法以後，擬成方案，後面才有溝不溝通的事情……

吳主任委員誠文：是、是、是。

洪委員申翰：而不是我先入為主先想了一套，然後我說我來跟你溝通，我來加強溝通，這個邏輯不對啊！

吳主任委員誠文：不是啦！真的是要請教沒錯啦！要請教，只是還沒有請教，就出現連署了，所以我們就先不動，然後接下來就是要去請教了，所以處長已經安排好，第一先跟學門內的學者請教。

洪委員申翰：我知道剛剛主委有討論，說接下來有3場，我建議這不是溝通會議，這是請教會議……

吳主任委員誠文：不是溝通，是請教、請教。

洪委員申翰：這是請教，請教大家該怎麼做……

吳主任委員誠文：是。

洪委員申翰：這是第一個。

第二個，剛剛其實林副主委有講到，接下來大家會很重視所謂調適的科研，對不對？我自己非常非常在意調適的問題，因為大家都知道，氣候的變遷、氣候的變化其實不太有回頭路，我們只能減緩，但可能還是會遇到的風險，我們必須靠調適來去處理。

吳主任委員誠文：是、是、是。

洪委員申翰：我要講，我知道為什麼這些學者要那麼重視跨領域，以調適來說，調適就是一個完全需要跨領域的事情。

吳主任委員誠文：對。

洪委員申翰：今天如果我在南部有一個地方是養殖密集區，遇到海平面上升，所以造成我的養殖可能會有一些衝擊或影響，我可能要怎麼做？我先用氣候科學來做情境的評估及模擬，我需要有一些空間資訊來去做我這個有沒有空間資訊或者是都市計畫規劃的調整，我甚至需要社會科學來去討論我的產業有沒有可能做轉型，最後才是政策溝通，這完全就是一個跨領域的事情。

吳主任委員誠文：是，同意、同意。

洪委員申翰：主委，所以為什麼大家這麼在意跨領域這個事情？就我自己跟這些學界們的合作裡面，過去就都是這些事情，所以這是為什麼大家在意的事情。

我最後要問主委一個事情，我就直問了，主委，現在我們600位學者出來連署，大家擔心會不會秋後算帳？

吳主任委員誠文：不會。

洪委員申翰：對這600位會不會秋後算帳？

吳主任委員誠文：不會。

洪委員申翰：會不會看到這600位以後……

吳主任委員誠文：當然不會啊！

洪委員申翰：後面相關的計畫經費等等，有連署的，我點名做記號，會不會？

吳主任委員誠文：不會啦！不會啦！不會啦！

洪委員申翰：主委，你要記得你這邊的承諾，我覺得大家都在看……

吳主任委員誠文：我講得很大聲，不會！

主席：已經超過30秒了，洪申翰委員。

洪委員申翰：這也包括我們自己未來的工作很關鍵的事情，我們希望……

吳主任委員誠文：公平、公開、公正。

洪委員申翰：是，希望主委可以遵守這個原則，好不好？今天這個風波走到現在，我們希望有一個收尾，未來可以做得更好，我們都往未來看，好不好？

主席：洪申翰委員，已經超過1分鐘了。

吳主任委員誠文：所有學者都要做得更好。

洪委員申翰：是，沒錯，謝謝。

主席：主委請回，謝謝洪申翰委員。

再來請郭昱晴委員質詢。不好意思，因為我要維持公平性。

郭委員昱晴：（11時48分）謝謝主席。主委辛苦了！

主席：有請主委。

吳主任委員誠文：委員好！

郭委員昱晴：主委早安！剛剛前面我們幾位立委同事們在跟您詢答的時候，其實我們不斷地聽到您有特別提到，明年度我們會有新的計畫，明年度我們有一些新編列的預算，明年度我們要跟國際更緊密的接軌等等，但是我們應該都知道，在9月24日禮拜二的程序委員會上，我也在場，我們114年度的所有新增預算，目前在國科會這個部分，其實有七百多億是全數打包退回，是連基本的審查、討論都沒有，這個事件其實已經是完全打回原樣了，就是零，就這個部分，您怎麼看，心裡作何感受？

吳主任委員誠文：我想不管是我們執政黨的委員，還是在野黨的委員，大概都知道，國科會編列的這些科研預算其實攸關我們國力的發展、攸關我們產業的發展、攸關我們社會福祉的增進，所以我是很誠心地希望我們在野黨可以支持，跟我們執政黨可以來溝通，讓我們這個預算可以通過，造福全民。

郭委員昱晴：其實我從早上，剛剛我有特別換了一下順序，我這麼一路聽過來，我聽到許多的在野黨立委們說，你們要增列預算、你們要怎麼樣，我自己聽起來是覺得還蠻諷刺的，就是要馬兒好，要馬兒能夠跑，但是不給預算，這個部分，其實我們也希望能夠再跟在野黨好好的溝通一下。

吳主任委員誠文：謝謝。

郭委員昱晴：好。今天第一件事情是跟時事有關，其實剛剛很多的委員們也有特別提到，就是跟學界的溝通，有600位跨領域的學者，基於永續發展，他們不希望只是淪為所謂的政策修辭，當然他們也會擔心將來投入的一些公共資源、研究心血可能就會付之一炬，就是我們國科會內部有一些調整，他們希望學者、學界們的聲音也讓我們這邊聽到，其實他們有兩大訴求，就是學術自由應該要在公平、公正、公開的原則之下，我們來討論這些事情……

吳主任委員誠文：是、是、是。

郭委員昱晴：如果中間有一些增列或者是減列的預算，應該要大家公開地來做這些關鍵計畫上的討論，這個是他們的訴求之一。

吳主任委員誠文：是。

郭委員昱晴：第二就是他們反對上對下，就像我們委員在質詢部會首長，我們也絕對不會上對下，我們是平等的，這個部分也是他們希望的。再來就是他們希望國科會在正視新政府新政策，尤其是永續發展及淨零挑戰這個政策相關的部分，能夠跨領域來聽聽更多其他跨領域專業學者的聲音，來尋求共識，而不是我決定了什麼，我就要來做什麼，這個部分，目前你們的回應有讓這些學者得到滿意的答案嗎？或者是你們有取得他們的一些共識嗎？

吳主任委員誠文：我們已經排定了，要去請教這些學者，委員提醒的這幾項，我完全都同意，我們會按照這個方向來進行。

郭委員昱晴：是，目前排定什麼時候會跟他們坐下來好好地來做溝通？

吳主任委員誠文：我們在10月初，處長可以說明。

賴處長明治：基本上，我們已經安排10月1日、2日及9日跟這三個學門的委員，還有一些學門的成員，就是我們的學者，一起來討論，謝謝。

吳主任委員誠文：請教、請教。

賴處長明治：請教。

郭委員昱晴：是、是、是，因為我想這是彼此的尊重……

吳主任委員誠文：是、是，彼此尊重。

郭委員昱晴：因為跨領域，如果我在這裡問你袖珍藝術，你肯定也不會，對不對？

吳主任委員誠文：是。

郭委員昱晴：所以其實跨領域上面的我們要取得更多的共識就必須要更平心靜氣地坐下來聽聽別人的一些聲音。

吳主任委員誠文：是。

郭委員昱晴：也作為自己精進的一個參考。

吳主任委員誠文：謝謝。

郭委員昱晴：好。再來，剛剛也有一些委員特別提到，就是我們臺灣AI的排名跟超級電腦的算力，目前來看，雖然以全球來說好像還是蠻前面，但是就整個亞洲的部分，其實我們算是中後段班，尤其是AI落地的應用，我們都知道必須要仰賴超級電腦的龐大算力跟速度，這個同意吧？

吳主任委員誠文：我同意。

郭委員昱晴：當各國都在積極爭取主權AI的時候，對於我們有臺灣杉的系列，這個部分我要給予正面的肯定，這是臺灣獨立自製的超級電腦之一，但是目前為止，在算力的部分或者是在創進1號的超級電腦，我們當然要不斷去栽培一些人才，才能夠讓臺灣達成智慧國家的目標。但是根據英國Oxford Insights每年對於各國AI準備程度所進行的評比，臺灣目前是落後到第19名，這個部分主委怎麼看？

吳主任委員誠文：我們現在正在努力，剛剛委員也提到我們已經編列預算，這個預算我希望能夠順利、能夠獲得立法院的支持，讓我們明年資料中心的設備，也就是超級電腦的建置可以順利完成。如果我們能夠按照計畫執行的話，將來的準備度一定會大幅提升，我們也會同步發展剛剛有提到的AI應用新的主權AI系統的開發，也結合我們產業界的投資，希望能夠讓我們AI準備度的排名逐年提升，讓民眾也可以受益，各行各業都可以受益到我們自己發展的這個主權AI的應用系統。

郭委員昱晴：但這個進程可能真的要稍微再加速一下。

吳主任委員誠文：是，我們希望能夠加速。

郭委員昱晴：是。另外要提到加速推動超級電腦的開發，因為大家都不斷提到算力即國力，以全球總算力的排名前三國是美國、日本跟芬蘭，臺灣是第十七，目前我們國科會所建置的臺灣杉2號的排名，已經從2018年的第20名滑落到今年變成是106名，這個部分怎麼解釋呢？

吳主任委員誠文：大家可以看到五年來的進步非常的快，各國都在投資當中，所以我們也要加緊腳步，急起直追。從明年開始，我們陸續建置的算力會從現在大概19PFLOPS，在四年內可能會進步到超過20倍，希望能夠把臺灣的排名往上不斷的提升。

郭委員昱晴：因為這個距離我們的目標其實還有五年的時間，當然，算力也會影響到地震的預測，或者是氣候，或者是災害的應變等等，所以這五年當中如果沒有其他一些事件的干擾，這五年有可能達標嗎？

吳主任委員誠文：五年內如果按照我們計畫執行，我覺得一定可以達標，因為政府的投入會帶動產業的投入，特別是我們在發展應用的部分加緊腳步的話，產業的投入一定會遠高於政府的投入，所以我們算力的提升會大幅增加。

郭委員昱晴：好，剛剛有特別提到產業的部分，其實我們臺灣企業整體AI的準備度目前還是偏低，因為臺灣大概有百分之九十八以上都是中小企業，這個部分我們還是期待國科會可能也要慢慢地去輔導這些產業。

吳主任委員誠文：我們會輔導產業進來。

郭委員昱晴：好。我再進到下一題，這個是上個會期我就在關心的一個議題，就是我們第一顆低軌衛星發射，我記得上會期我在關心這個議題的時候，國科會的回應是包含選址等等希望能夠在2026年，但目前為止這個計畫好像還是遠遠的落後，2026年有可能可以看到我們臺灣第一顆的低軌衛星發射嗎？

吳主任委員誠文：我們太空中心原來在規劃太空三期的時候並沒有涵蓋通訊衛星，因為那時候低軌衛星的產業還不是那麼明朗，後來決定要發展低軌衛星的時候，其實低軌衛星主要是做通訊使用，那是重點。

郭委員昱晴：對，比方說我們知道像低軌衛星在俄烏戰爭當中扮演了非常重要的一個角色。

吳主任委員誠文：所以它牽涉到臺灣通訊的韌性，也牽涉到國安，還有國土安全、我們的監測等等，將來在海面上、在偏遠地區都有辦法能夠維持我們的通訊，這非常重要，但是因為臺灣過去並沒有做衛星通訊系統的經驗，所以我接任以後特別安排了一個全國SRB會議，在10月就要舉行，會把我們整個臺灣的……

郭委員昱晴：在今年10月嗎？

吳主任委員誠文：對，很快下個月就要舉行，希望能夠得到一個我們的政府、學界，還有產業界的共識，將來讓大家知道我們在太空科技裡面進到低軌衛星通訊酬載的發展，晶片非常重要，目前我們沒有這個晶片的能力，我們要透過跟美國、跟日本的合作，引進相關的規格、技術，發展臺灣的這種產業，我們會有一個完整的策略，在我們SRB會議開完以後就會公告。

郭委員昱晴：我想這個完整的策略，以完美想像的時間點，其實我們自己內部來做是絕對OK，但是問題是在選址的部分我們要舉辦公聽會，因為還有環評，還有當地居民，光是公聽會的部分要取得共識可能不是只有短短一、兩年，所以2026年肯定延後，我這樣說對不對？

吳主任委員誠文：謝謝委員提醒，我們衛星發射如果要自己在本土做的話，這個時間會比較長，我們發射衛星目前都是美國協助我們發射，但是衛星是我們自己設計，特別是通訊的酬載也是自己設計，至於選址的部分謝謝委員提醒，我們已經初步選定了可能的場址，包含在臺東縣、在屏東縣……

郭委員昱晴：最快什麼時候會辦理？

吳主任委員誠文：我們現在正在規劃要進行溝通，先跟原住民的部落溝通，再來就是地方政府也進來協調，因為還有用地的取得等等，後續這些我們會按照法規、按照程序來進行，謝謝委員提醒。

郭委員昱晴：如果有比較確定的一些進程再麻煩讓我的辦公室稍微知道，因為我從上個會期就在關心這個事情。

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

郭委員昱晴：謝謝主委，辛苦了，謝謝主席。

主席：謝謝郭昱晴委員，主委請回。

再來請陳秀寳委員質詢。

陳委員秀寳：（12時1分）謝謝主席，請吳主委。

主席：有請吳主委。

吳主任委員誠文：陳委員好。

陳委員秀寳：主委好。主委，在2022年底ChatGPT公布之後，國科會就有意識到這個AI聊天機器人的文化侵略性質很強，所以也宣布我們臺灣要自己製造自己的繁體中文語言模型，也就是TAIDE，TAIDE建置計畫從2023年4月底啟動之後，大概經過一年的時間，在今年的5月初有舉辦成果發表，本席在5月底的時候有試用過，發現其實TAIDE的資料庫有許多資料沒有即時更新，本席在質詢的時候也有詢問過主委，也要求國科會應該要增加TAIDE的資料庫，並且設定出定期更新的時程，我想請教主委目前辦理的狀況怎樣？對於資料庫的增加，還有整個的期程，我們如何訂定？

吳主任委員誠文：有，我們也持續編列預算，從明年開始也希望增加它的應用，誠如陳委員所提到的，我們在運用的時候，那個訓練資料非常重要，我們現在有不同的管道獲得資料，一個是公開的資料，是免費的，不需要授權的，另外一種就是需要授權的資料，我們也增加需要授權的資料，需要編列經費，因為有些資料需要授權金。

陳委員秀寳：主委，您的意思是說，如果有一些公開資料不需要授權的，你們會儘快把這些資料更新進去，對於需要授權、需要付費的這個部分，你們也編列預算來增加，是嗎？

吳主任委員誠文：是。

陳委員秀寳：那對於更新的時程你們怎麼訂定？

楊執行秘書佳玲：資料更新是一直在持續進行的，現在幾個重點的推動第一個會以公部門的資料為主，所以我們在年底會推出一些公部門的應用，包含立院答詢的這些系統也在規劃之中。

陳委員秀寳：所以是不定期的來更新？

楊執行秘書佳玲：資料更新本來就一直在蒐集，我們在國研院下面有一個團隊，他們有一直持續在蒐集資料。

陳委員秀寳：好。TAIDE目前已經算是訓練有成的階段，後續呢？TAIDE雖然是一個資訊正確的繁體中文語言模型，那後續國科會這邊有沒有對TAIDE的推廣有什麼計畫跟目標？我們預計跟哪些產業合作？

吳主任委員誠文：我們將來在智慧科技大南方產業生態系從事應用的時候，我們也會把它用上來。將來我們會結合產業的發展，希望產業進來以後，能夠針對各行各業、訓練各行各業有這種需求模型，我們會從明年的計畫開始陸續的推動，所以我們的預算不只能協助政府做這部分的應用，將來各行各業的應用才是最重要的。

陳委員秀寳：後續呢？後續有沒有跨國的推廣、合作的使用計畫？

吳主任委員誠文：如果將來繁體中文系統的使用和應用，其他國家、地區有需要的話，我們當然就能透過我們的產業界擴展到國際市場。

陳委員秀寳：因為這個不同於那種開放性的，就是比較open的AI使用，它是比較有選擇性的。其實國科會建置TAIDE這個系統很不容易，而且這也是正確的方向，其實大家都有體會到，目前在AI的使用上，其實簡體字版對我們臺灣是非常的不友善，而且很多訊息都是不正確的，所以說，如果我們能夠有一個成果展現出來，希望可以持續的精進TAIDE的資料庫，向世界展現我們有可以正確回答臺灣相關問題的AI，這個部分也希望國科會這邊除了我剛才提到的資料庫建置、補充，以及隨時更新之外，也能夠積極的來推廣，我們要有一個正確的聲音來替我們臺灣在國際上發聲。

吳主任委員誠文：委員的提醒非常重要，我們也很同意，我們希望往這個方向來努力。

陳委員秀寳：好。接下來我想請教主委，其實今天也有滿多的委員針對這個問題。審計部有針對國科會的延攬人才計畫中的博士級研究人員的延攬情形提出檢討且指出，其中有178位的人員接受補助延攬已經達10到22次，更有123位的人員是從102年開始就接受延攬補助。本席覺得，針對延攬人才的補助，我們的初衷是希望這些人才在計畫結束之後，可以轉任進學校、產業或是研究機構，但是像這樣不斷地接受延攬的狀況，主委，你對這個狀況有什麼想法跟方法？

吳主任委員誠文：我覺得這的確對這些人才來講有些不公平的地方，其實我們已經有提醒用人的單位在接受國科會的補助時，希望他們能夠協助這些人才來做適當的生涯發展，不要一個聘約結束就沒有。

陳委員秀寳：對，本席要指出的就是，其實這些人員是計畫人力，他們不是任職，他們等於是非典型勞工，其實這樣一份工作對他們是沒有長期聘用的保證，相對來說，這也是對他們生涯發展的阻礙，希望國科會能夠針對這樣的狀況建立審查、排查的機制，而不僅是學術單位沒有開缺的問題，其實產業界也是需要人才的，既然有人才的需求，國科會更應該縫合計畫的研究人才跟產業人才的落差，讓這個人才可以延續上，因為這些人才的出路在哪裡？如果他們一直困在這些短期的研究計畫裡面，他們的出路何在？這個部分國科會是不是能更積極面對產業和學界的需求，把人才做適度的協助和投入？主委，你現在對這個部分有什麼看法？

吳主任委員誠文：謝謝委員！我們認同，接下來新一期的計畫，我們會提醒申請用人的單位，如果國科會有補助的話，我們當然是期待用人的單位能夠積極的來協助他們使用的這些人才，而將來的生涯發展也要協助他們，不要期限到了、聘約結束了就不管了，希望他們也能夠積極協助。

陳委員秀寳：謝謝主委啦！你也是有意識到這個問題的存在，所以希望這個部分，除了審計部有對你們提出檢討之外，你們本身對這個問題的產生，就是為什麼會有這樣的現象？有了這樣的現象之後，你們要如何去協助跟解決？國科會必須要有一個機制。

吳主任委員誠文：是。

陳委員秀寳：接下來我要針對大南方計畫來就教主委，首先，本席要肯認主委在大南方計畫的目標，針對AI的蓬勃發展，不僅是科技產業需要導入AI跟高科技的協助，在本席的選區有很多傳產，如果傳產整個製程、營運以及研發可以從AI的發展中得到助益，本席相信我們邁向智慧科技島的速度就會更快，所以本席也十分支持國科會提出並推出適合百工百業的AI應用，並且發展系統性的應用來為百工百業服務。但是本席還是要先關心一下布拉格IC設計基地的狀況，媒體有報導，我們布拉格的IC設計基地還沒有開始營運，本席詢問之後，你們說你們還在調整方向，我想要瞭解一下，所謂的「調整方向」的內容跟到底這個基地何時才能開始提供培訓服務？

吳主任委員誠文：因為我們5月剛接任的時候，我們對合作的內容還不是很清楚，加上接下來捷克又有選舉，所以他們政府的組織、負責的人員也會有一些更替，然後執行的單位，包含大學端和政府負責部門之間也有一些不同的看法，所以經過一段時間的溝通和協調，現在已經慢慢的在釐清可行的合作方案。

陳委員秀寳：所以我們還沒有辦法知道什麼時候可以提供培訓服務？甚至什麼時候可以有第一批的人才到臺灣來做進一步的學習？

吳主任委員誠文：其實服務已經開始了，因為學界之間的互動本來就不會因為政治……

陳委員秀寳：一直都有？

吳主任委員誠文：但是政府間的看法不一樣，就是捷克政府跟我們這邊因為還牽涉到外交部，「臺捷韌性計畫」牽涉到好幾個部會，現在國科會負責的是人才培育的部分，我們現在已經跟他們溝通到一個程度，我認為年底之前應該會定案。

陳委員秀寳：主委的意思是年底之前就會有好消息？

吳主任委員誠文：是，應該會定案。

陳委員秀寳：其實本席一系列的問題都是聚焦在人才的培訓、延攬、留才及育才，我希望國科會可以當人才培育的領頭羊，既然我們看見國際的需求，也瞭解產業的困境，我們要輔導傳產進入智慧科技這個領域，也希望智慧科技在臺灣各產業、各領域都能夠有均衡的發展。

延續剛剛提到的，114年國科會跨部會推動智慧科技大南方產業生態系推動方案，預計5年要投入300億元的預算，並且將分四大領域來推動，但是在預算說明會上，國科會並沒有對細部的計畫及預算的使用詳細說明，這麼大規模的預算，我相信民眾也會想要知道國科會要推動的這個方案的規劃和內容，所以主委，這個部分要請你們多加說明，因為你們只有在「擴算力、引人才、鏈場域」之後帶入「展應用」，其實這對一般民眾來講，他們沒有辦法瞭解，因為你們講的那麼籠統，到底你們是要做哪些？

再來我要問的是，其中「引人才」的部分，你們將串連嘉義、臺南、高雄的技職學校來協助技職轉型，其中餐旅和健康照護都是優先推行的目標，但是學界對此是有疑慮的，以往國科會就常常被人垢病你們是「重科學、輕人文」，這一次的人才培育計畫是不是又有可能將大量的資源挹注在生技、醫學這樣的項目，而忽略、忽視了餐旅的部分？主委，針對這個部分，國科會70億元的預算你們要如何運用？

吳主任委員誠文：其實我們是要協助百工百業，所以不只是科技領域，連需求端，剛剛委員也有提到餐飲業、旅館業、休閒業等等，其實這些都在將來我們要協助的範圍裡面，我們希望能夠讓他們引進AI，但是AI的提供端我們也會補助，需求端我們也會補助。

陳委員秀寳：因為現在學界一律都是說你們沒有審查的機制，未來你們的資源是不是會合理的分配？或者你們只是把產業匡進來，但是預算資源又沒有合理的分配，只是偏重在某些領域？

吳主任委員誠文：我們不會只偏重某些領域，我們會全面性的來協助。

陳委員秀寳：謝謝主委！本席希望國科會在推動各項政策時要落實產學溝通，溝通真的非常重要，尤其國科會這次將餐旅、健康列為AI科技推動的重點目標，所以你們一定要針對產學合作這個需求來制定計畫，這樣才能夠創造產學雙贏的榮景，這個部分，不知道主委有沒有領略到學界的憂慮在哪裡？焦慮在哪裡？

吳主任委員誠文：他們焦慮在覺得可能被排除在外，但是我們不會，我們會公開、公平、公正的徵求計畫，不會有特定族群被排除在外。

陳委員秀寳：好，謝謝主委！主要就是我剛剛講的，你們不能只把產業匡進來之後，你們又把資源偏重在某些領域，這樣對這些學界也是不公平的。

吳主任委員誠文：好，謝謝委員的提醒。

陳委員秀寳：好，以上，謝謝！

吳主任委員誠文：謝謝！

主席：好，謝謝陳秀寳委員，主委請回。

再來是羅智強委員質詢。

羅委員智強：（12時14分）主席，有請主委。

主席：好，有請主委。

吳主任委員誠文：羅委員好！

羅委員智強：主委好！賴清德總統選前曾說要打造臺灣為AI之島，我想請問你，我們臺灣成為AI之島做到了嗎？或者是準備好了嗎？

吳主任委員誠文：我們開始在準備，現在還沒有做到。

羅委員智強：你覺得在國科會跟行政團隊的努力下，什麼時候你可以很有信心的說：「臺灣就是AI之島，我們做到了」？

吳主任委員誠文：我相信我們在4年內，也就是賴總統執政的這段期間，我們可以做到相當的程度，讓臺灣的AI應用進入全世界的前段班。

羅委員智強：好，你所謂的「4年內達標」，你的衡量指標是什麼？

吳主任委員誠文：我們希望大部分的行業都有使用AI工具這樣的文化會出現。

羅委員智強：我聽起來太抽象了，可不可以有一點具體的指標？

吳主任委員誠文：譬如前一位委員提醒的，將來我們在推動智慧科技方案時，能夠讓這個應用到各行各業，而不是只有科技業在使用。

羅委員智強：我這樣講好了，事實上，明年有關政府科技發展計畫的總預算是編列1,466億元，臺灣AI行動計畫2.0也編了157.48億元，可是立法院預算中心的報告指出，我們AI的排名及超級電腦的算力持續落後，準備度更是亞洲四小龍裡墊底的，你對這個成績滿意嗎？

吳主任委員誠文：不滿意，所以未來這幾年我們會編列預算逐步來加強資料中心和超級電腦的建置，然後發展相關的應用，讓我們AI應用的擴散率可以大幅的提升。

羅委員智強：好，非常謝謝主委有一些作法端的想法，但我還是要回到一開始請教你的，你有信心保證在賴清德總統任滿之前實現AI之島這個目標？我覺得這恐怕要給自己更具體的衡量指標。我舉個例子，預算中心報告指出，我們的AI準備度世界排名是下滑的，到第19名，當然，賴清德總統剛上來，說真的，下滑的責任是在蔡英文，也不能怪他，這點我們要公道一點，可是你剛剛已經講4年，我想請問你，4年後賴總統卸任的那一年，你有沒有辦法保證我們的AI準備度世界排行第1名？

吳主任委員誠文：第1名不敢講，但是我相信我們可以進入前10名。

羅委員智強：好，非常好，大家記住這個，我就喜歡主委的霸氣，目標明確，我們希望AI準備度可以從第19名回到10名內，這是我們的期許。

另外，攸關AI產業重心的超級電腦算力的臺灣排名，抱歉！這也是下滑的，我還是同樣的，這也不能怪賴清德總統，他剛上任，不過要怪也是可以啦！終究他過去也是民進黨團隊的一員，他也曾經當過行政院院長，但是沒關係，現在我們總算是第17名，請問主委，4年內、賴總統卸任前，你覺得我們臺灣可以把總算力拚到第幾名？你的目標？

吳主任委員誠文：總算力啊？

羅委員智強：對。

吳主任委員誠文：我們也希望能夠進到前10名。

羅委員智強：進到前10名，非常好，雙前10名，這是今天我跟主委的共識，但是主委，抱歉！我對國科會有一點點沒那麼有信心，對不對？你們自己創建、建置的「臺灣杉2號」下滑到第106名，如果國科會自己的業務都到百名外了，你跟我講4年後你要拚到10名內，我想請教主委，我覺得你給我一點信心和底氣好不好？我這樣顯得很沒信心。

吳主任委員誠文：好，既然委員這樣期許，那接下來4年我們會逐步的增加算力和資料中心的建置，希望委員要支持我們的預算，不要砍我們的預算。

羅委員智強：好，我跟主委說，像新加坡的全球人工智慧準備度指數是第1名，我們在四小龍裡面排名最後一名，說真的，這其實滿難看的，當然，現在要亡羊補牢、急起直追，希望主委可以當領頭羊，謝謝！

吳主任委員誠文：好，謝謝委員！

主席：好，謝謝羅智強委員，主委請回。

再來請陳培瑜委員質詢。

陳委員培瑜：（12時20分）有請主委，謝謝主席，謝謝！

主席：請主委。

吳主任委員誠文：陳委員好！

陳委員培瑜：主委午安！主委，我想要先謝謝國科會，去年我們質詢有關兒少科普的事情之後，我們看到今年國科會馬上就在Kiss Science活動中的一個系列，再加上給小小孩的Kids’ Science的這個兒童日。我自己當天也玩了非常多，我在相關攤位一站一站的闖關，我甚至還在現場意外的遇到我的好朋友帶著他們家的小小孩實際去參與活動。我相信這個事情如果回到你的小時候，你怎麼看？身為一個小孩，你怎麼看像這樣有趣，而且是讓孩子們直接走進科學研究大樓，到這個現場去體驗，你如何看像這樣的活動對孩子的意義？

吳主任委員誠文：可惜我出生的年代沒有國科會這樣的協助，我真的會很高興，他們從小就認識科學能夠帶給這個社會多麼有趣的一面，然後協助大家在生活各層面發展，我認為這是很好的活動，也很謝謝陳委員長期對我們科普的支持。

陳委員培瑜：我覺得就像你剛才講的，你小時候沒有國科會，但是現在的小孩長大有國科會給予這樣的支持，所以我也很希望像這樣的活動一定要持續辦理，甚至討論擴大辦理的可能性。當然，在不增加國科會太多工作壓力的情況下，我想我們就提出這樣的要求，主委這邊是不是可以做個承諾？

吳主任委員誠文：我承諾要做這件事情，其實我們編列的經費已經增加了，希望未來這幾年能夠擴大全國小朋友對科學的認知，讓他們能夠即早瞭解，激發他們的興趣，將來不管他從事任何行業，有了科學基礎，這對他們來說，即使是人文領域也都會很有幫助。

陳委員培瑜：這個我完全認同，我看到新上任的處長也已經站在你的後面了。這邊我想要問一下處長，你有沒有印象？其實幾年前立法院有開過公聽會，2017年在科技基本法修法的時候，我們有召開把科普入法的公聽會，當時處長你也在，你有印象其實在公聽會上我們有提出一個非常重要的觀點，就是不管是科學教育、科學轉譯、科學傳播，其實這都應該是重要的科普工具跟工作對不對？這邊可不可以請處長回應一下？之前你在這個公聽會上也有發言。

李處長旺龍：是，謝謝委員！對，我們希望好的科學研究可以透過多層次的科學轉譯，讓一般民眾都可以更清楚的理解。

陳委員培瑜：這個轉譯跟傳播其實也非常符合召委今天所訂的主題，其實它是非常重要的一個政策溝通工具。我們來看一下，大家想到科普的時候就會想到我剛才說的，包含我去參加的那個活動，它叫「科學教育活動」，但明明「科學傳播」和「知識轉譯」也非常非常的重要，處長你新上任，我想要跟你討論，我們要如何增加所謂的「科學傳播」跟「知識轉譯」？國科會在你新上任之後，你要如何把這個視為重要的政策方向？我來分享一個網頁，我們往下看。

FB有一個專頁叫：「怪奇事務所」，它會用非常有趣的動畫或是圖卡來跟很多小孩分享科學知識。還有大家都非常熟悉的「搞笑諾貝爾獎」，這個可能在很多非常嚴肅的科學家眼中看起來這不是一個好的科學研究，但是它確實是一個很重要的入門磚。再來，或是「數感實驗室」，它會把很多困難的知識視覺化、圖卡化，把它做為很重要的溝通方法，讓更多人可以進入這個科學領域，不知道處長和主委你們怎麼看像這樣子的轉譯跟相關傳播工具的可能性？

李處長旺龍：科學傳播除了科學教育之外，其實還要有很多樂趣可以吸引一般民眾的眼光，比如說委員簡報上提到袋熊的便便為什麼是方的，其實這一位搞笑諾貝爾獎得主現在是在清華大學動力機械系，他也在國科會的計畫邀請之下，到高雄的科工館做了一場科普講座是「屎尿物理學」，這是一個非常吸引人……

陳委員培瑜：我相信所有的小孩聽到「屎尿」這兩個字就會非常地開心，也就是說，我們大人可能覺得不要一天到晚講這個，又是屎又是尿，但是如果這個興趣可以作為孩子們進入或是一般成人進入科學領域，我相信是非常重要的一件事情。

我們來看下一頁，其實國科會支持了非常多好的研究，可是可能真的缺了所謂的轉譯跟傳播，所以事實上很多人並不知道有這些很棒的研究，甚至還有很多本地化的主題研究也都沒有被看見，我們真的覺得很可惜，常常在很多公共電視的新聞看過，咻！咻！咻！瞬間，更不要講公共電視的收看率跟一般其他商業電視臺比較可能又更低，所以我這邊是不是可以積極地提出，回到今天專案報告的主題，所謂的「永續科研與政策溝通」，到底我們要怎麼樣把科研成果讓社會知道？我發現在國科會今年的永續科學學門專題研究，我整理了這些，我們來看一下，它有臺灣的廢水問題、地下水，還有黑潮入侵，還有新型態的海水魚藻共生，這麼多這麼多題目，我們如何讓更多的公民知道臺灣的科學家、臺灣的政府、臺灣的學者其實在非常多層面都非常努力？回應到我剛剛說的，科學轉譯和科學傳播、科學教育，我覺得應該都會是非常重要的一部分。

所以這邊也要拜託國科會、提醒國科會，一樣是科學轉譯的研究，其實這幾年臺灣有中研院的「研之有物」，民間也有非常多出版社會跟很多專家學者合作出版相關的書籍，不管是師大、臺大或是中研院都有很多與民間合作的案例，或者是他們自己也做了有趣的網站，我想要說，相關的傳播知識如果沒有以「有趣」作為一個很重要的入門磚，這對很多人來說就是一個門檻。以我自己的專業回來看，其實是整體對於知識編輯的這個角度來看這件事情，所以這邊有一個建議想要提出來給國科會主委跟新上任的處長作為參考。

我們來看一下，目前以科普為主、出版為主的，有所謂「吳大猷科普獎」，我相信兩位都知道。還有，國科會對於學校教授有相關的教案補助，可是事實上我認為一個好的科普文，或者是一個好的科普影片，或是一個好用的科普網站，如果沒有相對應的肯定方法給予他們相關的獎項、相關的肯定，對於這些在第一線做科普推廣、知識轉譯及科學教育的作者或者是轉譯者、創作者來說，其實很可惜。我想要再進一步要求，從我們已經開始辦了活動，我們也對這件事情投入相關的預算，我們有相關的想像，可是我們可不可以設立一個獎項給予這些所謂科學創作者，尤其在科普工作上的人給予他們肯定？我們有機會在明年設計一個這樣的獎項嗎？這個要求很具體，對不對？可不可以想一想？還是我們先來研議這個獎項的可能？

吳主任委員誠文：好，陳委員這個建議我們會納入考量，因為按照剛剛的講法，任何的改變需要請教專家啦！我們請教過以後再研議一下，看看如果……

陳委員培瑜：我覺得成立獎項的困難大概有幾個啦！一就是誰可以當這個獎項的評審，或者是什麼樣的轉譯方法或是創作方法值得被肯定，它是來自於受眾的肯定還是來自於專家學者圈的肯定，我覺得這是兩個不同意見的交集，但是國科會如果可以擔任這個籌備的平臺，把大家的意見做成一個溝通，然後有一個起點，我相信會有更多人願意投入科學教育轉譯跟創作的行列，那他也可以成為國科會非常重要的幫手，對不對？

吳主任委員誠文：是。好，謝謝委員的建議，我們會仔細考慮。

陳委員培瑜：你不要只有持續考慮啦！因為我還有一些時間，所以我可以再多拜託一下，如果不要持續考慮，更積極，我們可不可以先開相關會議來討論可能會遇到的困難？

吳主任委員誠文：可以、可以，我們可以邀請這個領域的專家學者，我們來請教看看，好好地設計這樣的誘因。

陳委員培瑜：獎項，好不好？

吳主任委員誠文：這個誘因就是要鼓勵大家能夠投入，這個是很正面的。

陳委員培瑜：好，這個是獎項的部分，我們辦公室也會積極再跟國科會來開會討論，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝陳委員。

陳委員培瑜：好，有了獎項之後，我們再多要求一個啦！就是產業交流平臺，事實上很多產官學的交流對於很多議題的推進是非常重要，我相信主委跟新的處長應該都很有感覺。目前在教育部有一個關於科學教育跟博物館的科普論壇，但是我們有沒有辦法在國科會的支持底下，辦一個關於科普內容創作者的交流論壇？作為回應這個時代有更多年輕人或是更多的創業家、更多的科學教育知識工作者，他們願意用不同的方法投入科學教育，他不會只侷限於到大學去教書，他也不會只侷限於進中小學教科學，他其實在各行各業都有機會來做這件事情，但是如果我們有機會打造這個平臺、打造這個論壇讓更多人有交流，不管是經驗的交流或是知識內容的交流，我相信在國科會支持底下，應該會讓這個產業更有機會被看見。

吳主任委員誠文：好，謝謝委員的建議，我覺得這是一個很好的想法，我相信我們李處長應該會積極來做這件事。

陳委員培瑜：你直接請李處長是不是？那我們是不是可以請處長回應一下？假設有機會展開，它可能會往什麼方向，或者是可不可以開始規劃這件事情？

李處長旺龍：對，我們應該會找一些科普比較有經驗的前輩老師們，大家一起來開會討論，甚至在剛剛這張投影片裡面，跟教育部的科普論壇其實也是有合作的機會，謝謝。

陳委員培瑜：好，也就是說，確實我們辦公室找了這麼多資料，我們最在意的就是科普必須要用不同的方法、不同的時間點或是不同的型態被更多不在科學領域當中的人看見，而且他們也願意參與其中，我相信所有科學教育的普及絕對是這個時代的公民不能少的基本知識。甚至我們在說，不管是面對假資訊或者是面對詐騙，面對更多判斷能力上需求，我相信科學教育絕對不能缺席，對嘛？主委。

吳主任委員誠文：是的，同意委員。

陳委員培瑜：好，所以我要再次感謝國科會關於兒童科普的努力，我們也看到那個活動，我們希望可以持續辦理，剛剛主委你已經答應了。至於後續的獎項或者是這個論壇的平臺，我們也希望國科會可以積極地跟進，在科普的科學轉譯、相關的科學教育或是科普的傳播，我覺得國科會可以有更多的角色和努力，好不好？

吳主任委員誠文：是，謝謝。

陳委員培瑜：我們也會與國科會一起努力。

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

陳委員培瑜：好，那我們就期待你們有相關進度，我們辦公室也會持續追蹤。

吳主任委員誠文：謝謝。

陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝處長，謝謝主席。

主席：謝謝陳培瑜委員，主委請回。

再來請賴士葆委員質詢。

賴委員士葆：（12時31分）謝謝主席以及各位先進，有請國科會吳主委。

主席：吳主委請。

吳主任委員誠文：賴委員好。

賴委員士葆：主委你早。我記得上個禮拜我總質詢的時候，提到臺灣的AI準備度是亞洲四小龍最後一名，你很霸氣地、很快地講，說2年內要超過香港，3年內要超過南韓，請問你講這個話有什麼依據？你是隨便說說，還是有依據什麼？來，講一下。

吳主任委員誠文：基於我們過去在雲端資料中心以及超級電腦的建置比較沒有投入那麼多，在未來幾年的建置我們已經編列預算，要逐年增加我們的算力，再加上現在新的方案，在加強AI應用的部分我們也提出來了，所以未來幾年臺灣的AI相關……

賴委員士葆：不是，你有沒有一個推動計畫？你剛才還回答一個委員說在任內、在未來的幾年要讓這個排名到前十名，講這個東西你總是要有一個計畫，一個根據嘛！不然就是隨便說說，gut feeling。

吳主任委員誠文：有，我們預算編列完，綱要計畫編列完……

賴委員士葆：預算編列，這樣就可以……

吳主任委員誠文：各部會就會有執行單位來提計畫。

賴委員士葆：你沒有抓到我的重點，我的重點是說你憑什麼？你用什麼樣的niche說我可以到前十名？

吳主任委員誠文：就是依照我們現在AI應用的普及度，現在還滿低的，但是我們未來4年推……

賴委員士葆：還是很虛啦！你的答案就是向大家講說我把錢編下去就一定會出來，成績出來就會變這樣，如果這麼簡單的話，錢一直投入就好了，撒錢就可以……

吳主任委員誠文：當然不是這樣。

賴委員士葆：聽不清楚啦！主委，這樣聽不清楚。好，說起來你是比較傾向於，我的感覺啦！這個叫gut feeling，隨便說說而已。

我們來看一下，今天電價審議委員會要審電價，現在台電等於是恐嚇全民，準備工業用電要漲14%，而我們看到，今天因為談AI，你們講AI啊！因為世界大廠要在臺灣設計算中心，比如說Google就估算一年要耗掉8.4億度的電，請問你，你知道我們國科會底下有科學園區嘛！一年用幾億度的電，你知道嗎？

吳主任委員誠文：科學園區，報告委員，我請……

賴委員士葆：用電量多少？你知道嗎？

吳主任委員誠文：我看看我們園區有沒有這個數字。

賴委員士葆：我給你一個大約的數字，臺灣一年的用電量是2,800億度，台積電一家就超過10%，所以你們大概幾百億度啦！對不對？

陳副處長昭蓉：跟委員報告，112年總用電度是447億度。

賴委員士葆：對嘛！幾百億度，這個帳很好算，我們全年的總用電量2,800億度，台積電一家超過10%，所以台積電大概就是三百多億度左右。以這樣來看的話，對於科學園區，當然用電的成本對它來講，這些大廠可能不是很大的比例啊！我就請問你國科會的主委，你是科學園區的主管單位，你會不會替這一些大廠、高科技的電子公司，會不會擔心他們的用電成本？會不會？

吳主任委員誠文：我們在園區開發的時候，對於電力的需求我們都會跟台電來商量協調，一定是在確保電力供應無虞的時候，我們才會進行園區的開發跟建廠。

賴委員士葆：現在的問題是上次設的時候就沒有考慮到計算中心啊！沒有考慮到AI啊！

吳主任委員誠文：現在都有。

賴委員士葆：現在有AI的廠來啊！

吳主任委員誠文：有啦！現在都有考慮了。

賴委員士葆：你贊不贊成，或者對於說……

吳主任委員誠文：因為資料中心……

賴委員士葆：來，你聽我講完，因為我時間快到了。科學園區旁邊自己設一個小型的核電廠，核電發電廠，你贊不贊成？

吳主任委員誠文：這一部分要各方的評估，我想經濟部會審慎地來因應這樣的建議。

賴委員士葆：好，我最後一個問題問你，台杉，「杉木」的「杉」，台杉投資，國發會的國發基金投資了四成，在竹科建立了無人機的反制系統，你知道嗎？

吳主任委員誠文：這個我不知道。

賴委員士葆：你不知道？因為老共的無人機老是來給我們干擾啊！所以我們國科會，這個是好事情啊！你都不知道？這麼大的事情你都不知道。

吳主任委員誠文：我請南科局長。

鄭局長秀絨：不是台杉，我們是有建置無人機反制的系統。

賴委員士葆：沒有，我只是講說竹科有建置了，其他的園區要不要也建置？我就要這個答案，好不好？

鄭局長秀絨：都有、都有。

賴委員士葆：都有喔？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

主席：超過30秒了，是不是主委之後能夠跟賴委員溝通，好嗎？

賴委員士葆：好啦！你不用那麼緊張嘛！我只有幾十秒而已。

主席：因為我們剛剛就只有超過30秒……

賴委員士葆：我知道。

主席：要公平。

賴委員士葆：好啦！這個無人機的反制系統不要只有在竹科，其他的也要設啦！

吳主任委員誠文：好，謝謝。

主席：謝謝賴士葆委員，吳主委請回。

再來請陳亭妃委員質詢。

陳委員亭妃：（12時37分）謝謝召委，我們是不是請吳主委？

主席：主委請。

吳主任委員誠文：陳委員好。

陳委員亭妃：主委好。主委，我想跟你討論一下，現在我們都很重視AI產業，「產業AI化、AI產業化」，那麼在臺南園區，也就是在我們沙崙這個地方，我們很開心能夠把重鎮放在沙崙，但是我們更擔憂的是，是不是只有看到這樣的一個大計畫，但是下面都是空的？這是大家擔心的啊！雖然在整個所謂的「產業AI化、AI產業化」，然後甚至把整個AI運算資料中心建置在我們沙崙，那周邊呢？在周邊呢？它如何配套？它的配套如何真的結合大南方產業的生態系，可以促成這樣的一個大計畫？主委。

吳主任委員誠文：我們當然是希望我們在沙崙的投資，包含資料中心、超級電腦的建置以及相關的研發工作，包含在D區也有經濟部、工研院，還有在隔壁E區的中央研究院，再來就是成大，我們同時……

陳委員亭妃：這個是現在。

吳主任委員誠文：這是現在，對。

陳委員亭妃：現在就已經存在的。

吳主任委員誠文：對，但是現在……

陳委員亭妃：但是你怎麼去把它升級？因為我們現在就是要把整個AI的概念能夠……

吳主任委員誠文：做應用。

陳委員亭妃：引進到所有的沙崙智慧綠能科學城。

吳主任委員誠文：對，我就是要把這幾個已經建置好的區域，真正把產業發展的能量帶進來，把AI應用的產業帶進來，所以……

陳委員亭妃：是，但是我們目前看到的，你的計畫就是建置AI運算資料中心。

吳主任委員誠文：這個只是一個公建計畫而已。

陳委員亭妃：公建計畫。

吳主任委員誠文：對，我們還有應用的計畫。

陳委員亭妃：預計呢？你的預算跟期程，進度怎麼抓？

吳主任委員誠文：預算……

蔡處長妙慈：報告委員，114年到118年，我們現在預計總體希望投入360億元的經費。剛剛有提到「鏈場域」的部分，還有「展應用」的部分，其實大概都有一些相關的規劃了。

陳委員亭妃：那我們的預算就在明年，因為現在要審了嘛！在明年已經匡了多少預算？在明年，114年是我們的第1期，第1年的預算嘛！

吳主任委員誠文：明年應該是第1年。

陳委員亭妃：對，第1年，很重要啊！

吳主任委員誠文：第1年我們的公建預算會比較少，但是……

陳委員亭妃：我知道，因為在擬定所有計畫。

吳主任委員誠文：剛剛啟動而已，但是我們……

陳委員亭妃：對，但是我的意思是說，你一定要先進去啊！

吳主任委員誠文：是，但是我們的平臺，就是整合軟硬體做應用的這個平臺明年就會先建置了，然後就會把應用的人才集中起來，把產業界帶進來，那這個時候我們編在經濟部、數位發展部的預算會比較多，所以會把需求端……

陳委員亭妃：我知道，這一次這個計畫是國科會跟數位部……

吳主任委員誠文：還有經濟部。

陳委員亭妃：然後經濟部，你們三方去做整個……

吳主任委員誠文：對，合作。

陳委員亭妃：合作平臺的運用。

吳主任委員誠文：是。

陳委員亭妃：但是在第1年，因為這個預算是114到118年，總共360億，所以在114年我們要讓大家看到我們的決心，我們知道每一個大型的重要建設第1年都會比較少，我們知道，因為在做整合，可是總是要讓人家有感啊！

吳主任委員誠文：是。

陳委員亭妃：少歸少，但是問題是我們的態度跟我們的決定，從第1期預算是看得出來的喔！

吳主任委員誠文：是。我們現在正在準備細節，在年底之前就會讓大家都知道，我們明年開始，一些工作的細項都會展開來。

陳委員亭妃：麻煩把這樣一個計畫內容的預算，我們要看到預算。

吳主任委員誠文：好。

陳委員亭妃：因為現在大家擔心的是，我們的計畫講得很好聽，然後講得很偉大……

吳主任委員誠文：沒有預算、沒有經費不行。

陳委員亭妃：對，但是裡面是空的，沒有經費，你要怎麼辦？如果沒有經費，大家就會覺得說今天只是一個平臺嗎？如果只是一個平臺，動不了，人才也沒辦法進來，沒有人才你怎麼做？是不是？人才很重要啊！那你要整合，雖然我們今天看到的是國科會，我們看到的是數位部，我們看到的是經濟部，我們很多的預算還分別在他們的部會裡面有做了編列，我也知道。

吳主任委員誠文：是。

陳委員亭妃：對，我也知道，可是我們怎麼把它整合起來讓大家有感，這才是我們要去追的，我們希望不要口號。「AI產業化、產業AI化」，我們希望所有的預算真的要趕快到位，而且也希望能夠在我們預算編列當中趕快過，謝謝大家！

吳主任委員誠文：謝謝委員。

主席：謝謝陳亭妃委員，主委請回。

再來請楊瓊瓔委員質詢。

楊委員瓊瓔：（12時43分）謝謝召委，我們請主委。

主席：主委請。

吳主任委員誠文：楊委員好。

楊委員瓊瓔：主委好。學術研究大家非常清楚，它是非常需要長期規劃和穩健資源投入的工作，因此，政策的連貫性更是學術發展一個重要的基礎，但是最近學界傳出國科會要將「自然科學與永續研究發展處」做大幅調整，而且更動了永續發展科學、防災科技與空間資訊科技等方向，據聞有超過500位學界人士來做連署，主委，你的看法呢？

吳主任委員誠文：很多委員都有詢問，我都有說明過，我覺得這是一個誤會啦！我們並沒有要改變這幾個學門，而且……

楊委員瓊瓔：OK，並沒有要改變，對不對？

吳主任委員誠文：對，沒有要改變。

楊委員瓊瓔：這個要說明清楚喔！

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：那為什麼無風會有浪呢？內部出了什麼事情呢？

吳主任委員誠文：可能是內……

楊委員瓊瓔：而且跟你的回答、跟你的作為是完全180度的啊！為什麼？

吳主任委員誠文：是，我當然不會去違反，現在永續的發展是人類……

楊委員瓊瓔：謝謝主委，你這麼說我就放心。

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：但是我們反觀，因為國科會在我們國家來講，我非常地重視和尊重，為什麼無風會起浪？問題出在哪裡？你知道原因是什麼嗎？因為你是主委啊！

吳主任委員誠文：可能是因為內部有一些想法，想要改善協助這幾個領域的發展，有一些想法，可是還沒有溝通就被散出去了，所以引起學界的擔心，擔心說……

楊委員瓊瓔：那你要不要管控一下？

吳主任委員誠文：我們其實已……

楊委員瓊瓔：就誠如你說的，還沒有成形，但是消息已經透露出去了，未來有很多重要的事情如果還是這個方式出去，哇！那個會引起人民的恐慌啊！

吳主任委員誠文：所以我們未來會改善與學界溝通的方式，將來會有一個更完善的機制。

楊委員瓊瓔：答非所問。本席要提的是你內部的管控，而不是你和學界的溝通。

吳主任委員誠文：內部的管控也會一併做，謝謝委員的提醒。

楊委員瓊瓔：內部的管控要一併做，因為你沒有起頭出來，你就不用再讓人民、再讓社會大眾去恐慌嘛！

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：因為我要強調的是，誠如我們說的，2050年的淨零碳排是國家的政策跟方針，因此，我們不希望它只有一個經費數字的提升和口號的呼籲，而是要怎麼樣實質協助我們這個國家嘛！對不對？是嗎？

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：所以這一個題目你的回答是說，你內部出現這樣無風會起浪的情形，你會去管控，那麼同時也會和相關的人好好去做溝通，是不是如此？

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：那這一些不會做調整……

吳主任委員誠文：不會。

楊委員瓊瓔：還是循序永續的一個項目、方針、議題，對不對？

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：要不然大家很害怕，還好你這麼回答。因為大家很害怕，我做了一半沒有了，那就前功盡棄浪費了，而且我未來還有什麼樣子要做，結果也沒有答案，這樣子是不好的，對不對？

吳主任委員誠文：是，謝謝委員。

楊委員瓊瓔：所以還是維持原來的步調。

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：好，所以請社會大眾放心。

那麼我們根據最新的決算報告裡頭，國科會從110年到112年，每一年會編列20億來執行機構延攬優秀科技人才及研究學者，但是我們看到其中178位博士級研究人員已經連續性的接受延攬10到22次不等，他得到了補助，但是他並沒有去投入產業界或學界任職，所以大家會有疑慮。已經從10次到22次，都一樣的人，但是它沒有成效，外界認為成效不彰，您的說法呢？

吳主任委員誠文：謝謝委員提醒，少數執行單位有一些疏漏的地方，我們在下一期的計畫裡面會提醒他們，如果申請國科會這樣的補助，希望他們對於這些人才將來生涯的發展也能夠進行協助，不希望再有這種狀況發生。

楊委員瓊瓔：不希望再有這種狀況。

吳主任委員誠文：是。

楊委員瓊瓔：我敬佩你有這個guts，但是你的KPI必須要出來，好不好？

吳主任委員誠文：好。

楊委員瓊瓔：你設定好，把書面資料給本席，好嗎？

吳主任委員誠文：好，是。

楊委員瓊瓔：最後一個議題請教，國科會從110年到114年打造雲端聯網中心，將近有17億的預算，你新增了223個機櫃空間，但是真正被租用的只有81個，所以你的使用率大概是36%左右。在這樣的情況之下，有人說這是國科會的高科技蚊子館，我聽了很難過，我聽了很難過，所以請教，你要怎麼樣讓智慧國家不是一場空？要怎麼做？

吳主任委員誠文：機櫃空的部分，應該就是預計要逐年編列預算再買設備進來，它只是空的櫃子而已，因為我們建這個資料中心的時候……

楊委員瓊瓔：你現在租的只有81櫃嘛！

主席：好。

吳主任委員誠文：好，那個……

楊委員瓊瓔：你租的只有81櫃啊！所以你的使用率是36.32%而已啊！怎麼去改善？

吳主任委員誠文：是，那是因為我們預算編列會逐年再增加。

楊委員瓊瓔：我不希望成為智慧國家是一個空談。

吳主任委員誠文：謝謝委員提醒。

楊委員瓊瓔：你詳實的方案怎麼做，把書面資料給本席，好嗎？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

楊委員瓊瓔：加油！

主席：謝謝楊瓊瓔委員，主委請回。提醒一下主委，您答應的事情彼此之間不要有矛盾，因為剛剛才說不會秋後算帳，所以什麼內部管控這個，都是幫忙協助救火等等。

吳主任委員誠文：內部管控指的是我們自己行政……

主席：對、對、對，該檢討的部分就檢討，我提醒一下主委，謝謝。

請吳春城委員。

吳委員春城：（12時50分）有請主委。

主席：有請主委。

吳委員春城：主委，你辛苦了！你有沒有吃便當？

吳主任委員誠文：吳委員好，還沒。

吳委員春城：我吃了你的便當了。

吳主任委員誠文：沒關係。

吳委員春城：OK，辛苦了。因為這件事情很重要，所以還是特別跑來，就是上個禮拜五我在總質詢卓院長，你應該有在場，有聽到再95天臺灣就進入超高齡社會，那麼國科會在這件事情上面扮演非常關鍵的角色，所以我希望和你溝通一下。

今天我們的主題是永續，永續的科技、永續環境，那這件事情也是永續，在聯合國健康高齡化10年行動裡面，也將這個列為國家的一個永續目標。一個高齡化的社會，不只是醫療照護，其實涵蓋的面向是全面性的，我想國科會也瞭解，但是很可惜我們的卓院長在做施政報告的時候，洋洋灑灑好幾萬字，竟然沒有出現這5個字──「超高齡社會」，這個就讓人太震驚了！這已經被稱為是國安問題，影響到全面性人口大翻轉的一件事情，顯然現在還沒有進入我們政府的腦袋裡面，我想這個應該也是經過很多的討論，經過各部門集思廣益彙集出來的，在眼前的一件事情竟然提都沒提到。

當然我們看到現在高齡者憂鬱症，這是國衛院所做的研究，憂鬱症這個問題也滿嚴重的，不僅是身體健康、四肢發達，其實心理上面的問題還滿多，心理通常是社會性的問題，社會結構性非常廣，甚至是文化、歧視各個方面的問題。在衛福部的高齡健康研究裡面，這個是整理他們所有研究報告的一些數據，可以看得出來都還是偏重在照顧、樂齡、疾病上面的關注啦！國科會當然在這裡扮演很多科技資源的角色，但是我們瞭解現在所謂的壯世代──高齡者55歲以上的人這個龐大的人口他們真正的需求嗎？真的只是現在簡報左邊的這些項目嗎？

好，在去年國科會針對政府高齡科技所提出來的一些對策架構的主張，雖然有一些地方也都有提到產業，且產業面向也滿多的，但是可以看出來所謂的生活場域，也就是消費者在使用的情境當中，都不外乎繞著醫院、養老院、藥局、公園運動、樂齡宅、樂齡大學、藝文中心的小圈子在轉，普惠科技只是要讓這個小圈子在轉的時候能夠更便利，如果這是我們國家的高齡政策，這個叫做國安問題，這些事情能夠解決我們的國安問題嗎？

所以我現在想要問一下主委，國科會主導的高齡科技產業行動計畫，其實現在很多的研究所倚仗的，包括認知的資料庫都是過時的。包括我們現在很多的法令，45歲在我們政府裡面稱為中高齡，現在一聽45歲，很多人都還沒結婚耶！平均年齡結婚的多少？變成中高齡準備待退，那這個就是一個舊資料嘛！對不對？65歲法定老人，現在65歲的都是社會的主幹，很多，所以這些都是過時的，很多東西都是過時。過去壽命平均可能六、七十歲，現在已經都超過八、九十歲了，這些條件都在變更，但是我們的設定都還是舊資料、舊認知，請問主委，你覺得這樣子能夠解決他的問題嗎？高齡化社會問題。

吳主任委員誠文：我其實同意委員的意見，我們未來的研究，特別是對民眾的福祉健康的部分要促進的話，一定是全年齡層來考慮，不能只針對少數的族群。

吳委員春城：對，當然是全年齡層啦！

吳主任委員誠文：是。

吳委員春城：不過人口是整個社會結構，現在面對的，當然少子化有少子化的策略，我現在是問你針對高齡化社會來臨，當然你要先回答我高齡化社會你的對策嘛！

吳主任委員誠文：高齡化社會當然就是我們在高齡人口的比重會增加，所以比重增加，其實我們國科會最近……

吳委員春城：你知道再過10年，臺灣一半人口超過50歲嗎？2034年。

吳主任委員誠文：一半人口。

吳委員春城：一半，50%的人超過，所以未來的社會是以高齡者為主要架構的社會，你現在的整個科學技術有在考慮這一點嗎？

吳主任委員誠文：有，現在我們在賴總統的健康台灣這個願景之下，我們其實有加重這一部分。

吳委員春城：好，你知道國發會每兩年會公布一次我們的人口數據，今年該公布的拖到現在還沒有公布，你知道原因嗎？

吳主任委員誠文：我不知道，抱歉。

吳委員春城：你不知道原因喔？就是變得更加嚴重。

吳主任委員誠文：好。

吳委員春城：更加嚴重！所以我們的人口危機被視為國安問題，現在要談的就是沒有面對啦！你講說全面化關心就等於沒有關心，先把這個問題解決，這是一個重要的問題，你要先面對它啦！不要答了這個問題以後又去拖別的問題。

另外，國科會最擅長的就是AI，AI最重要的是不是資料庫？

吳主任委員誠文：是。

吳委員春城：而資料庫，你知道這個data裡面嚴重地缺乏壯世代的足跡，55歲以上的人的足跡在我們的AI data裡面的比例，非常不成比例的減少，這些人占人口的三分之一，七百多萬人，掌握臺灣三分之二財富，是現在重要、最主要的決策者，公司機構的領導人都是壯世代，但是這些人的意見和足跡在AI裡面缺乏會造成什麼？錯誤的政策、錯誤的產業跟我們整個社會價值觀都會扭曲，請問這個問題主委有沒有什麼解決方案？

吳主任委員誠文：如果這個數據慢慢在改變的話，我們在資料的收集，我剛剛有提到說我們全年齡層都要，如果在55歲以上的人口比重增加，當然資料也要……

吳委員春城：要想一些方法啦！因為我們社會都是依靠這些AI的數據在做決策。

吳主任委員誠文：是。

吳委員春城：但是在這個決策當中，嚴重地把這些三分之一的人，而且是社會主力排除在外。

吳主任委員誠文：好，這個我們會確認一下。

吳委員春城：所以你要去確認，好不好？

吳主任委員誠文：好。

吳委員春城：我在中研院討論過這個議題，大家啞口無言，顯然沒有對策，但是這個問題太嚴重了啦！

吳主任委員誠文：是，我同意，比重增加的話，我們的資料也要……

吳委員春城：好不好？要怎麼樣調整讓資料更正確，反映我們社會的真實現象。

吳主任委員誠文：好。

吳委員春城：為什麼要談這件事情？我們今天的社福預算已經超過8,300億，這8,300億有沒有辦法解決人口危機？我問院長，院長沒有答案，現在就是只有15%失能需要長照的。但是大量的，這800萬85%的需要發展性，如果你沒有這樣子做的話，他就會變成人口土石流，大量的高齡者人口，如果按照我們現在臥床8年的話，未來整個都垮掉了，現在3兆預算都沒辦法解決這個問題啦！所以現在政府應該要怎麼樣？當然是雙軌制嘛！照護性、發展性，減少他的……，這個你認同嘛？但是我有發文詢問過國科會，有沒有就壯世代編列預算，貴單位回復113年度無編列55歲以上族群預算，114年度一樣沒有編列。

吳主任委員誠文：沒有特別編列，但是我們很多科研的預算是不會設定年齡層。

吳委員春城：對。

吳主任委員誠文：因為不能有年齡歧視。

吳委員春城：不是年齡歧視，剛才講的這個課題你們要去重視啦！

吳主任委員誠文：比重我們會重視。

吳委員春城：這個已經關乎國安問題了，並不是普遍年齡的問題，而是這個問題已經被嚴重被忽視，不是你們沒有特別去重視，而是你們嚴重的忽視。

吳主任委員誠文：這個我們會改善。

吳委員春城：我現在提醒你要去重視，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝。

吳委員春城：現在有很多這方面的需要，而你是負責主導國家在這方面的科技政策，譬如麻省理工學院的Age Lab年齡實驗室，正是我們國家所需要的。你所認知的高齡者，關於他的需求，我們國家缺乏這方面的資料，所以最後一個請求就是國科會可不可成立一個Age Lab年齡實驗室？針對這群三分之一的人口、社會非常重要的主力，這裡解決了，年輕人的問題才有辦法解決、兒童的問題才有辦法解決，因為他掌握了臺灣三分之二的財富，對臺灣非常重要，如果你任由他倒下來，將會壓垮下一代。我們在8月12日召開的壯世代公聽會，國科會也有出席，也認同Age Lab應該可以更全面性的表達這方面的意見，請問國科會仍然秉持這樣的前提嗎？

吳主任委員誠文：如果學術界願意出來做這個議題的研究，我們當然會支持。

吳委員春城：主委，你認為這件事情重要嗎？

吳主任委員誠文：重要啊！

吳委員春城：重要喔？

吳主任委員誠文：對。

吳委員春城：明年我們就要邁入超高齡社會元年，國科會在這件事情中扮演相當重要的角色，我們是不是可以把那個平衡一下？在進行發展的同時，可能很多數據都要更新，因此，能否請國科會提出這方面的工作計畫？

吳主任委員誠文：這個計畫都存在。

吳委員春城：既然存在，一個月內提交給我，好不好？

吳主任委員誠文：我們鼓勵學術界……

吳委員春城：因為我們這邊做了很多的研究，但是都沒有辦法上達，如果你已經做了很多研究，是不是一個月之內可以給我這樣的計畫？或是召集專家學者與你們討論一下？

吳主任委員誠文：好。

吳委員春城：可以嗎？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

吳委員春城：謝謝主委。

主席：謝謝吳春城委員，主委也請回。

再來請陳冠廷委員質詢。

陳委員冠廷：（13時2分）我們是不是麻煩主委？

主席：好，有請主委。

吳主任委員誠文：陳委員好。

陳委員冠廷：主委好。主委，辛苦了！主委，你應該知道賴清德總統在幾個重要產業的發展白皮書中都有提到次世代通訊，特別說要強化全域通訊網路韌性，關於這個部分，主委應該清楚吧？

吳主任委員誠文：是。

陳委員冠廷：其中包含6G關鍵技術研發、通訊衛星及地面設施、低軌衛星等等，這些都是屬於國科會的管轄範圍嗎？

吳主任委員誠文：是。

陳委員冠廷：其中有一個對我們而言是比較重要的國際政治問題，因為臺灣目前不是國際電信聯盟的成員，所以我想請教主委，這個對於我們自主發展的低軌道衛星相關通訊計畫以及它在發射階段可能造成的困難，國科會打算如何克服？

吳主任委員誠文：你是說通訊衛星的部分以及火箭發射嗎？

陳委員冠廷：我說因為我們不是國際電信聯盟的成員，是否會造成這方面的影響？打算要怎麼樣克服？

吳主任委員誠文：不會，就整個通訊產業而言，臺灣從以前無線通訊開始、從2G開始就一直不斷的參與這些通訊標準制定的會議，因為這個沒有牽連到政治，因此未來從現在的5G一直到6G的討論，我們還是會持續關注、持續參加相關的會議。

陳委員冠廷：國際電信聯盟的參加與否、或者是不是成員，都不會影響到我國太空產業的發展？

吳主任委員誠文：不會影響，因為他們一定是希望借助臺灣的硬體實力，協助全世界相關產業的發展，所以他們不會把臺灣排除在外。

陳委員冠廷：好的，無論我們是不是它的成員，也不會被排除在外、也不會有影響？

吳主任委員誠文：是，沒有關係。

陳委員冠廷：好，謝謝你針對這個部分的回應。

第二個部分，關於次世代通訊，國防部其實成立了一個國防創新小組，根據國防部給我們的彙報及資訊，先請教主委，你聽過這個國防創新小組嗎？

吳主任委員誠文：你講的是DIU嗎？

陳委員冠廷：對。

吳主任委員誠文：是。

陳委員冠廷：他們說會與你們成立部會平台並召開定期會議，所以你們已經開始進行磋商了嗎？

吳主任委員誠文：目前有一個學研合作的機制。

陳委員冠廷：有學研合作的機制？

吳主任委員誠文：是。

陳委員冠廷：所以你們會與這個創新單位一起合作，不會有跨部會對話的問題？

吳主任委員誠文：目前已經有一個平台，由我與季政委共同主持，而且有7個大學成立學研中心，協助國防部那邊提出的發展需求，並由學術界進行研究，目前是這個機制存在。

陳委員冠廷：我們是希望不可以有部會的本位主義，既然國科會現在已經有這樣的平台，經由我們的交叉比對後發現確實是有，並不是他們交給我們的官方文章，因此我會希望這個是未來的重要項目。美國的DIU其實是由許多民間大型企業的人員擔任重要的領導人物，甚至未來在這個DIU的發展過程中，商業、科技界、科學界、甚至科學家都會是其中的成員，所以我認為國防部不可以把它當成是國防部的，與國科會之間的結合，甚至是你們本身的參與度，希望都能夠再加強，而不是讓它成為一個國防就講國防、科技就講科技，其實它是兩個重要且重疊的部分。

吳主任委員誠文：是，我們認同，謝謝委員。

陳委員冠廷：再來談一下太空中心，剛才陳亭妃委員講到臺南的部分，我們也來講一下嘉義的部分。在嘉義有中科院主導的民雄航太園區，雖然中科院與國防部的關係比較密切，但是除了無人機的產業之外，還有一個是與太空產業相關的部分，同樣是需要整合的測試功能。在由中科院主導的地方，他們是有一些相關的設備，譬如風洞與動力的測試正面能量的相關基礎建設，結構測試能量以及AI模擬算力中心，但是這些都是在它的東側基地，也不是由你們的部會所主導，但是它裡面與太空中心、與航太產業還是有關聯性。請教一下，未來國科會有沒有辦法扮演更積極的角色，吸引其他太空產業的產商進駐？你們會不會有這樣的想法？

吳主任委員誠文：我們會盡力協助，特別是在嘉義，其實在那邊也是有中油的研究基地，他們與太空中心也有合作，關於太空實驗酬載的那些材料都有相當程度的進展，因此，只要有機會，我們一定會協助。

陳委員冠廷：最後再補一句話，主委，現在基礎建設都還是在訪商的階段，當然不是只有無人機的需求而已，我們希望航太產業還是能夠扮演一定的角色，對於航太的太空產業、太空中心，我們還是希望能夠積極的來去介入，謝謝！

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

主席：主委請回，謝謝陳冠廷委員的質詢。

請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。

請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。

請鄭正鈐委員。

鄭委員正鈐：（13時8分）謝謝召委，我想請一下吳主委。

主席：吳主委請。

吳主任委員誠文：鄭委員好。

鄭委員正鈐：吳主委好。現在已經超過中午吃飯時間很久了，我發現大家都沒有休息，所以我接下來的發言一定會很精簡，而且不會拖時間。

第一個，我從媒體報導看到我們上半年3個科學園區的營收非常好，將近2.2兆元，而且你預估全年的部分會達到4.5兆元，請問你是基於什麼樣的基礎認為下半年會比上半年更好？

吳主任委員誠文：一般來講，半導體產業下半年的營收會比上半年高，我大概就是根據這點去做合理的估計，而且現在AI的需求還在成長當中，所以我只是做了這樣的預測而已。

鄭委員正鈐：我們看到在科學園區這麼高的產值中，半導體的部分所占的比例非常高、占了非常非常高的比重，關於詳細的內容，我在這邊就不講了。但是在相關產業中也提到一個狀態，針對整個半導體產業，我們要建立一個半導體生態系，但是在我們的科學園區都是台積電這些主要的產商，協力廠商卻都進不了科學園區。事實上，以新竹的環境來講，有很多農地被用來當作工廠使用，也造成地方的生態相關問題。針對這個部分，我們的科學園區是否有因應的方式，成立什麼樣的一個配套園區？或是與經濟部進行什麼樣的協作，讓整個半導體生態系真的是半導體生態系，而不是只有台積電一家在那邊？就像現在的寶山一期、寶山二期，一百多公頃全部都給台積電，但是它的協力廠商卻沒有空間，可以請主委回答一下嗎？

吳主任委員誠文：鄭委員的建議其實是非常好，我們未來也會陸續協助台積電的協力廠商，包含它的供應鏈，甚至是它的客戶，未來也能夠進駐到新選址發展的科學園區，這是第一點。

第二點，我們也鼓勵各縣市，在發展科學園區的需求之下，不要只照顧到半導體的晶圓廠製造端，也能夠適度的提供地方政府所規劃的產業園區讓台積電的協力廠商進駐，這樣對於整個產業發展、對於地方發展都有雙重的好處，我們的確是鼓勵這樣。

鄭委員正鈐：OK，謝謝主委。因為這個部分是完善整個半導體生態系很重要的一環……

吳主任委員誠文：是。

鄭委員正鈐：在整個桃竹苗大矽谷計畫中，針對科學園區的部分是預計要擴大7個科學園區的範圍，請問這7個科學園區的範圍已經劃定出來了嗎？

吳主任委員誠文：現在還沒有完全劃定出來。

鄭委員正鈐：還沒有劃定出來？

吳主任委員誠文：但是在桃竹苗這幾個縣市，我們都會積極配合地方政府，有適當的場域協助地方政府依照產業的需求進行發展。

鄭委員正鈐：另外，因為你提到今年科學園區的產值可能會突破4.5兆元，我想特別提到一個點，關於科學園區管理局補助地方政府建設經費的問題，這個問題講了很久。新竹市其實是科學園區一開始就落腳的地方，你之前任職於清大，對這邊肯定也很熟。我們新竹市長期都只得到4,620萬元的補助經費，很多年都是這樣子，但是我們的產值不斷的提升，按照規定，事實上，在千分之零點三都可以，我們是不是有可能提高這個部分，主委？

吳主任委員誠文：我先請竹科管理局的局長來回答。

陳局長宗權：委員好。我們雖然是規定千分之零點三，但是也要看我們的營收，因為最近幾年的開發……

鄭委員正鈐：其實都很高，因為我們現在每一年都只有一半的一半不到喔！去年就只有千分之零點零六啊！

陳局長宗權：對，但是我們有我們的成本，這幾年因為開發的關係，我們也是持續在借款。除了正常的補助之外，我們也透過一些專案性的方式，如果有特別的需要，經過我們的衡量之後，有一些專案性的也一直在進行當中。

鄭委員正鈐：主委，這個部分是不是有可能請陳局長提高金額？因為4,620萬元已經行之多年，一、二十年都是這個數字，但是竹科不斷的成長，我們希望地方的回饋也能夠成長。

吳主任委員誠文：我們再研議一下，因為現在的開發成本非常高，我們的園區作業基金其實要借很多錢。

鄭委員正鈐：最後，我希望你們能將竹科周邊的用電狀態提供給本席一份書面資料，好不好？

吳主任委員誠文：是。

鄭委員正鈐：謝謝。

吳主任委員誠文：謝謝委員。

主席：主委請回，謝謝鄭正鈐委員。

請翁曉玲委員質詢。

翁委員曉玲：（13時14分）召委好，有請吳主委。

主席：有請主委。

吳主任委員誠文：翁委員好。

翁委員曉玲：主委好，您辛苦了！我這次看到在你的業務報告中最後一段特別提到，國科會未來要讓各學門的機制更加健全，尤其是在學門召集人、審查委員遴選及計畫審查機制等等，想要做一個精進改善。我想請教主委，在你擔任主委的這段時間以來，為什麼會特別提出學門的問題，是否在過程中發現有什麼需要改進的地方？

吳主任委員誠文：因為這次在永續學門有連署的議題，我就在想國科會本身要建全我們自己的機制，公開、公正、公平的機制。剛剛范召委也提醒我，在任何改變之前要請教專家、各學門各領域的專家，朝健康良善的機制運作，當然國科會永遠有進步的空間，所以我希望能夠再進步。

翁委員曉玲：我在此想要提醒主委，基本上，國科會本身就有一個計畫審查機制及審查委員遴選作業要點，你知道有這個要點嗎？

吳主任委員誠文：是，我知道。

翁委員曉玲：這個要點基本上就有講到該如何遴選學門召集人、共同召集人及複審委員，其中有考慮到哪幾個因素，你知道嗎？

吳主任委員誠文：有考慮到什麼？

翁委員曉玲：必須考慮到哪些因素？其實我已經在PPT上面秀出來了。

吳主任委員誠文：就是上面所講的。

翁委員曉玲：對，基本上就是要考慮到學門領域、地域、公私立機構及性別之衡平規定。

吳主任委員誠文：是，我們都會遵守。

翁委員曉玲：國科會內部在過去有沒有做過這樣的統計分析，到底現在的學門召集人大多數是來自於哪些學校？性別比例是如何？有沒有做過這樣的評估？有做過這樣的統計嗎？

吳主任委員誠文：有沒有做統計？對不起！我看看我們綜規處有沒有？

彭處長麗春：應該是說我們每一年的學門召集人都有留意到地域、性別及公私立機構的衡平。

翁委員曉玲：看起來你們可能並沒有做一個整體的統計。

吳主任委員誠文：後續我們會注意。

翁委員曉玲：我幫你們做了統計，從2016年到2023年以國科會的人社學門為例，我們做了一個統計表。事實上，在我們檢視國科會各學門的召集人時發現確實有嚴重偏差的情況，譬如以人文社會學門召集人的來源機構為例，大家從這個圖表可以看得很清楚，最多的召集人就是來自於臺灣大學、中研院，接下來是師大、政大、成大等等，而且它占的比例非常之高，這個凸顯出什麼問題？你們說要兼顧到各學門在公私立機構的衡平，顯然是沒有！

我們再來看整個人文學門中有哪幾個學門又特別的嚴重？法律學門，幾乎所有法律學門的召集人都是由臺大的教授掌握；如果是歷史學門的話，全數都是中研院的學者；科教及多元族群學門則是由臺灣師範大學所掌握；另外還有財會等等。關於這個部分，我希望國科會能夠去做一個統計分析，好嗎？

吳主任委員誠文：好。

翁委員曉玲：如果以地域來看就會發現這些召集人都是來自於北部的學校或研究機構，占了75%，東部到現在為止，沒有出現半個學門召集人。這些都是以人社學門為例，但我相信在其他工程學門也都是一樣的狀況。如果是以性別為例，以性別作分析就可以知道，在人社學門的召集人當中，女性大概只有三分之一，三分之二都是男性教授或是男性知名學者為主，在工程學門中的召集人幾乎百分之百都是男生。這個部分其實可以看得出來，雖然國科會有這樣一個審查委員遴選作業要點，事實上，在過去這些年來並沒有按照你們這個要點所強調的衡平原則去做，所以本席在這裡提出，希望國科會能夠提出一個完整的報告分析書。另外，我也發現國科會並沒有做好政府資訊公開，我希望未來各個學門通過的補助名單以及有多少申覆案等相關資訊都能夠公開揭露，因為本席很在乎國科會的獎補助計畫是否會造成學校、學界有學閥的問題……

主席：翁委員，超過30秒了。

吳主任委員誠文：謝謝委員，我們會努力。

翁委員曉玲：這部分請記得再提供書面資料給本席，謝謝。

主席：後續再向翁委員提出口頭報告或提供書面資料，好不好？

吳主任委員誠文：好，謝謝委員。

主席：主委請回，謝謝翁曉玲委員。

請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。

請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。

請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。

請張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。

請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。

請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。

請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。

今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有游顥委員提出書面質詢。關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢時要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

委員游顥書面質詢：

近日熱烈討論的「不永續的永續科研政策？」國科會針對「600位學者連署」學界質疑聲浪嚴重，本席就教其眾多疑點暨爭議未得到明確釐清與合理解釋，永續發展乃國家重要議題，亦為國科會肩負科技策略佈局之任務，透過規劃淨零科技等方案，偕同相關部會達成淨零目標，方為初衷！希望國科會要銘記目標與責任。

此外，國科會除須強化與各部會合作，亦須鼓勵學者、專家投入跨領域研究，方行促進科研成果之實際應用，日前，近600位學者連署，明確指出學界針對現有政策調整不滿，但未獲回應，就教主委，理由為何？如何充分溝通說明？

科際整合的重要性是目前西方主流學術近二十年來推動的潮流，而目前我國跨領域研究過於分散、成效不彰，致使學界對於國科會政策方向與形成過程之強烈不滿，此調整將使「永續發展」空洞化，亦破壞跨領域等創新生態。本席認為，推動政策的意義在於成效，若致生彼此信任危機，顯非所望，目前學界上的衝突，國科會要如何有效政策溝通，並將政策目標暨具體規劃達成？請於一個月內回覆本席辦公室方案與進度。

國科會逐年增加預算經費而要求學界背書，僅因經費提高並不足以解決學術發展之核心問題，缺乏穩定之政策支持，被批評為削弱國家科研競爭力元凶，這對國科會確實不公平。國科會除連結知識、溝通政策外，更肩負促進不同學術領域整合，確保資源有效運用，方行落實永續發展之科研政策，國科會務必理解學界之擔憂，須採取具體且具意義之行動予以回應，真正進行實質溝通與透明之政策調整，人民與政策制定者間方具互信基礎！期許國科會能拿出積極作為，為了辛苦的同仁，盼主委能積極溝通洗刷外界誤解。

主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位！謝謝大家！今天是開學第一天，比較辛苦，謝謝！

休息（13時21分）