時　　間：中華民國113年9月30日（星期一）9時2分至12時17分

地　　點：本院紅樓202會議室

主　　席：張委員宏陸

本日議程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。

討論事項

一、審查行政院函請審議「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

二、審查委員王鴻薇等20人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

三、審查委員李彥秀等17人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

【第一案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】

答詢官員　內政部部長劉世芳

內政部政務次長董建宏

內政部國土管理署署長吳欣修

主席：請主任秘書報告出席人數。

鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。

主席：現在開會。進行報告事項。

請宣讀上次會議議事錄。

立法院第11屆第2會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄

時　　間：113年9月25日（星期三）上午9時4分至9時9分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：黃　捷　　牛煦庭　　高金素梅　丁學忠　　王美惠　　李柏毅　　張智倫　　吳琪銘　　張宏陸　　許宇甄　　蘇巧慧　　徐欣瑩　　黃建賓

　　　委員出席13人

請假委員：麥玉珍

主　　席：吳委員琪銘

專門委員：吳福輝

主任秘書：鄭雪梅

紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　　簡任編審　葉淑婷

　　　科　　長　林彥明　　專　　員　謝禎鴻

報　告　事　項

一、本院人事處提報院會關於「立法院第11屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第11屆第2會期第1次會議報告決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。

二、宣讀本院第11屆第2會期本會召集委員選舉人名冊。

選　舉　事　項

選舉第11屆第2會期本會召集委員2人。

（依立法院各委員會組織法第三條之四規定：「立法院各委員會置召集委員二人，由各委員會委員於每會期互選產生；其選舉辦法另定之。」另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第五條規定：「召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。」）

一、當場推舉吳委員琪銘擔任本次會議主席。

二、各黨團提出書面以推選方式行之。

主席宣告：推選徐委員欣瑩、張委員宏陸為本院第11屆第2會期本會召集委員。

散會

主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。

繼續進行討論事項，請宣讀。

一、審查行政院函請審議「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

二、審查委員王鴻薇等20人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

三、審查委員李彥秀等17人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」案。

主席：本日議程所列討論事項合併詢答。

跟各位報告，早上內政部部長表示因為防颱中心成立，會晚一點到，先跟大家報告一下，他等一下會趕回來，早上就由董建宏次長暫代。

現在先請提案委員說明提案要旨。

請李彥秀委員提案說明，時間3分鐘，謝謝。

李委員彥秀：非常感謝召委。在現場的各位委員，大家好。這個是有關於都更條例第六十五條的修正，我想今天全國各縣市、特別是直轄市的好多位都更處同仁都在現場，大家都知道這個法案修正的重要性。

我們都知道全臺灣的住宅大概有九百多萬戶，但是屋齡超過30年以上者總共有480萬戶，所以如何提高老舊房屋都更的意願，其實是全國各縣市政府首長及地方都更處都在努力的方向。但是有一個問題，就是在全國實施容積率管制之前，有一些已經申請建照但沒有完工的建築基地是依照當時舊的法規設計而興建的，跟現行法規可適用原容積的房屋只差在完工的時間點而已，依據平等原則、公平原則，應該要公平地對待才比較完整。其次，這次的修正法案針對這些房子並沒有適用921大地震後提高的建築耐震標準規定，為了建築安全，我們也應該盡力協助這些房子的都更。所以今年無論是在5月2日的時候，我跟當時的內政部花次長也提過，特別是我在總質詢的時候、在上個會期也跟院長提過，應該要放寬這些房屋可以適用原本的容積率，之後在這一次我也提出了修正方向。

我特別感謝行政院、內政部及召委在這個會期的第1天就排出了這樣的法案，我們希望在實施容積管制之前依建築法規申請建照的房子能夠比照辦理，而且可以擇優適用原本的容積率，藉由這一次的修正，可以讓後續都更的腳步加快，以上。非常感謝大家。

主席：謝謝。

現在請內政部董次長報告，時間5分鐘。

董次長建宏：主席、各位委員女士、先生。首先非常感謝各位委員對內政部業務的關注與指導，今天很榮幸能夠代表內政部就行政院函送大院審議都市更新條例第六十五條修正草案內容提出報告並備詢，請各位委員指教。謹向各位委員報告，因為部長目前正在出席中央災防應變中心的會議，稍後他在會議結束之後就會到場，請各位委員海涵，謝謝。

都市更新條例於民國87年11月11日公布之後，歷經了11次的修正，本次修法主要係針對全國共8,216棟於實施容積管制之前已經掛號申請建照的建築基地，因為適用921前的耐震設計，恐有耐震不足的疑慮，亟待都更，所以經過本部與地方政府、相關部會、民間團體及專家學者等進行溝通、協調之後，我們提出本次的修正第六十五條計1條條文，將原規定實施容積管制前已興建完成之合法建築物始能適用原容積之獎勵，修正擴大為已興建完成或已申請建照之合法建築物均得適用，以鼓勵都市更新；同時，配合放寬都市更新計畫於本次修正條文實施前已擬訂報核者，亦得一併適用。

目前全國實施容積管制且已經申請建築執照之建築物，屋齡已經陸續超過30年，除未符合現今耐震規範之外，其中6樓以上之中高層建築物，因為戶數較多，原容積已經超過基準容積，在都市更新整合過程裡面更相對地不容易。所以本次因應地方政府在實務推動上面所面臨的困境，也考量國人安土重遷的觀念，同時為了落實保障國人居住安全、維護公平正義的原則，對於高風險建築提出政策誘因，俾能加速推動都市更新並降低致災風險。

大院王委員鴻薇等16人、李委員彥秀等17人版本大致上與行政院函請審議之都市更新條例第六十五條修正草案版本意旨接近，僅文字略有不同，均為保障民眾權益及促進參與都市更新的意願，爰本部建議仍以行政院版本為審議基礎進行討論。

綜上說明，請各位委員支持行政院提案修正之都市更新條例，並於本會期完成立法程序。同時，本部也感謝王委員、李委員及多位委員的提案，提供本部建議參考。以上請各位委員參考，謝謝大家。也要再一次跟大家拜託，本案其實涉及許多地方的都市更新，特別是雙北地區，懇請大院委員給予支持，謝謝！

主席：謝謝董次長。

各位委員，現在王鴻薇委員已經到了，我們是不是讓他提案說明一下？好，請王鴻薇委員。

王委員鴻薇：謝謝主席，還有謝謝各位委員讓我來做補充說明，我用最簡短的方式跟大家報告，這次為什麼都市更新條例應該再進行修法。大家都知道都更條例其實已經實施26年了，但是整體來說，特別是雙北地區的都更速度其實非常非常緩慢，不但是牛步化，更是龜步化。而且根據統計，各縣市屋齡在30年以上的比例也已經非常非常高，特別在臺北市的部分已經高達七成之多，即便是南部，臺南、高雄也有達到五成，所以其實屋齡的老化並不只是在北部地區，全臺都有這樣的問題。

現在全臺超過50年屋齡有111萬戶，而且審計部報告也指出，112年全國的平均屋齡已經達到32年，也就是危老還有都更其實都有相當的迫切性。現行的都更條例是針對容積獎勵已「興建完成」才可以認定，但是全臺還有很多的建物事實上是在容積管制實施之前就已經申請建照，在容積管制實施之後才完工，所以導致認定上產生了爭議。為了保障更多的合法建物可以參與都更，對於容積率獎勵，我們希望將都更條例第六十五條針對可以原容積重建或申請容積獎勵為實施容積管制前已興建完成的合法建物，改為實施容積管制前已經申請建照的合法建物，這樣預估起來也將近會有8,216棟，大概有27萬戶受惠，所以其實僅僅是這樣的改變就可以提高更多的都更誘因，讓更多的這些老舊建物可以參與都更，在這裡作以上說明，謝謝大家，謝謝。

主席：謝謝王委員。

現在進行詢答，委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言5分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）沒有，好，現在進行詢答。

請登記第1位的蘇巧慧委員發言。

蘇委員巧慧：（9時15分）謝謝主席，我們請董次。謝謝董次。

主席：請董次。

蘇委員巧慧：我本來想問部長，但是董次也是專家。

董次長建宏：委員好。

蘇委員巧慧：我們今天要處理都市更新條例，所有的委員不管是來自臺灣的哪一個地區都希望老舊的屋舍能夠加強更新速度，所以今天不管是行政院的提案版本，抑或是我們剛剛聽到兩位委員的提案版本，其實在文字上幾乎是一模一樣的狀況，相信我們大家對於在實施容積管制前已申請完成或已申請建造執照之合法建築物，能夠放寬到這個部分，我想應該是大家的共識，所以等一下的修法希望能夠很快順利進行，這是合先敘明第一點。

但是如果講到都市更新，最近因為是熱門新聞的關係，我們會看到很多容積率的相關問題，我比較好奇的是，吳欣修署長所屬的國土署出了一份函，所以被外界引用為現在最熱門的京華城爭議，竟然說是由國土署出了函，證明京華城容積率這件事情是合法的，我想聽聽看吳署長、董次及內政部國土署，你們對這封函的解釋是這樣嗎？你們已經就個案認為它合法了嗎？請說明。

吳署長欣修：感謝委員，其實那一天最主要在詢問的是有關容積率訂定的部分，所以我們會把整個全國性的容積率獎勵的政策去做一個說明。

蘇委員巧慧：你們被詢問的是「都市計畫容積管制及獎勵容積法源」中央及地方法規釋疑嘛！

吳署長欣修：對，所以我們當然是希望，因為從中央到地方都優先以訂定法規……

蘇委員巧慧：所以你希望中央跟地方都訂定法規？

吳署長欣修：對，所以在地方當然是屬於都市計畫的施行細則，或是地方對於都市計畫法規有所謂的自治條例，這個就是優先，因為它才會叫做全市一體適用，而不是就單一個案來訂定。

蘇委員巧慧：因為我只有5分鐘加2分鐘的時間，你可不可以簡單解釋一下，你出的這份函一共長達3頁有七大項，這裡面的主旨重點到底是什麼？

吳署長欣修：主旨重點當然是把過去到現在所謂的容積率獎勵訂定作業以及中間監察院糾正的方向予以釐清。

蘇委員巧慧：第一個講歷史脈絡。然後呢？

吳署長欣修：對。第二個就是希望各縣市政府能夠依照中央的要求，去分別訂定相關的細則或是自治條例，去把它訂在內，最後一段再特別聲明這個部分不宜再去由個案來自行訂定。

蘇委員巧慧：署長，我也很認真地讀了你這份函的七大項，我同意函裡面所講的，重點就是第一，你講的都市計畫的歷史脈絡；第二，你認為確實因為一個大的都市計畫法下去之後到各個地方要因地方制宜，所以可以有臺灣省的都市計畫實施細則，但直轄市就由直轄市來訂定。沒有錯，由直轄市來訂定，我想請問現在臺灣這麼多個直轄市裡面，哪幾個有訂，哪幾個沒訂？

吳署長欣修：其實現在各個直轄市都有細則，臺北市是屬於自治條例和細則都有，所以都是分別要求他們在裡面去訂定，這才叫全市一體適用。

蘇委員巧慧：你這邊也要求了各個地方政府要自行訂定之後，其實你在第六項和第七項應該要把它寫得更清楚一點，第七項裡面其實寫得很清楚，整個都市要能夠發展，一定要有一個大的框架來整體規劃，一個城市規劃了之後，即便在城市裡面分區也會有分區的都市計畫。

吳署長欣修：沒錯。

蘇委員巧慧：然後你在分區的都市計畫下面才可以就每一個案件去決定它的樣態，包括它的容積率上限等等，所以倒回來，每一件個案不應該超越分區的計畫，更不應該超越整個都市的計畫，我的理解應該是這樣，沒有錯吧？

吳署長欣修：都是應該，我們的第六段特別有講都要回歸上位計畫。

蘇委員巧慧：是啊，「仍應回歸」。

吳署長欣修：對，而且要符合細則的規定。

蘇委員巧慧：所以在第六段有一個「應」字，其實你已經寫得很客氣了，第六段寫「仍應」，第七段寫「避免」，你寫得太客氣，有時候人家看不懂，既然第六段是「仍應回歸」，第七段就寫「不應」，不應該視個案，這樣就不會有差別，不會有再解釋的空間了，不然現在媒體把你解釋成國土署出了一個函說這個個案是合理的、是合法的，我覺得這樣不通啦！

吳署長欣修：並沒有，從來都……

蘇委員巧慧：並沒有嘛！所以今天在這裡給你一點時間，就這件案件特別去澄清，所以你的態度是這樣嘛！

吳署長欣修：沒錯。

蘇委員巧慧：董次長，內政部的態度也是一樣嗎？

董次長建宏：對，我們不針對個案解釋，我們只希望都市的發展應該要有一個總量的管制。

蘇委員巧慧：我也沒有就這個個案有比你更多的瞭解，但是我從一個立法委員在看整個中央法規和地方之間，中央、地方的關係來講，我想最後我應該下一個結論：都市計畫確實是非常重要，影響一個城市的發展，所以內政部是不是應該要能夠督促，除了你們自己管轄的所謂的臺灣省，也就是其他各縣市之外，直轄市政府要怎麼去制定施行細則或自治條例，要在裡面規定通案原則，我想這個你們作為督導的單位應該要下去盤整，並且如果還沒有制定的，就應該要要求他們趕快制定吧！

董次長建宏：會，我們會加速處理。

蘇委員巧慧：可以加速喔？那你大概什麼時候會完成檢核、檢視，並且下指令要求？

吳署長欣修：我們會在1個月內就把它全部確認清楚。

蘇委員巧慧：好，1個月之內全部確認清楚，每個直轄市是不是有適當的在施行細則或自治條例內訂定通案原則，1個月之內請提交報告給我們辦公室，甚至是內政委員會。

董次長建宏：好。

蘇委員巧慧：這是第一個部分，謝謝吳署長，您可以回座。

第二個部分的話，我也特別要再請董次，上次在5月的時候，我也是質詢您，很感謝您有告訴我們都市更新事業的優惠貸款，您願意做一個調整嘛！對不對？

董次長建宏：對。

蘇委員巧慧：也開了會，針對之前的幾項缺失，您做了調整。那我想請問這個政策方向如果改變，要能夠直接上路的話，應該要有要點訂定吧？

董次長建宏：是。

蘇委員巧慧：董次，什麼時候要點可以出來？因為方向很好，你也都支持啦！

董次長建宏：我們在半年內就會完成。

蘇委員巧慧：是開完會的半年，不能從今天起算半年吧！這樣又差兩個月了。

董次長建宏：好。

蘇委員巧慧：3個月啦！3個月之內提出要點，你方向都已經有了嘛！3個月之內啦！好不好？董次。

董次長建宏：好，沒問題。

蘇委員巧慧：都市更新的貸款要點既然已經有修正方向了，麻煩在3個月之內把要點訂定出來。

董次長建宏：好，沒問題。

蘇委員巧慧：好，謝謝董次。

董次長建宏：謝謝委員。

主席：好，謝謝。我們請麥玉珍委員。

麥委員玉珍：（9時23分）謝謝主席，有請董次長。

主席：好，請董次。

麥委員玉珍：次長好。

董次長建宏：委員好。

麥委員玉珍：請教一下，住宅租賃定型化契約改為實支實收，課予房東有提供電費資訊的義務，但是上個月陸續有地方政府進行稽查，市面上販賣的「市售住宅租賃契約書」還是舊的，如果買到舊版簽約怎麼辦？第二個，次長可不可以保證加速改善這件事情，不要讓租客的權益受損？還有，除了定型契約之外，本辦接到很多的陳情，表示實施新的電費後，房東變相漲房租，公共電費也上漲，巧立名目將電費轉嫁到房客的負擔，次長知道這個事情嗎？

董次長建宏：知道。跟委員及各位委員報告，首先第一個，市售契約書我們已經更新了，在本部的網站上面都有新的資料，我們也建議房客或者是房東如果買到舊的契約書，可以從網站上面下載之後做一個修正。我們也要求相關的契約書應該要進行一些修正，就是舊版的契約書應該可以浮貼做一些修正，這個我們正在要求當中。所以我們會有新的契約書即將趕快上市，在我們的網站上已經公布新版的，然後我們也要求廠商要將舊版的資料做回收或者是補正。

至於有關於房東變相漲價的部分，我也跟委員報告，本部已經進行相關的處理，針對有一些房東惡意漲價，一經相關人員提報，我們就馬上法辦，所以我們都有去處理。

麥委員玉珍：好，所以希望網站都有再去登記……

董次長建宏：對，我們……

麥委員玉珍：但是我們如何要有一個機制……

董次長建宏：有，我們正在加速，我們都在加速，然後新版的會儘速上去。

麥委員玉珍：所以漲價這個部分，我們要嚴格來去把關，還有在履行中的舊合約不能漲價，但是很多就是簽約後還想要再漲，很多房東逼得房客要簽新的合約，這樣子的話，我們如何防範還有解決？因為內政部……

董次長建宏：我們有法扶的機制，會提供大家進行相關的法律協助。

麥委員玉珍：好，內政部這邊口口聲聲說要處理，剛才次長也是說要處理。房客也可以向縣市政府消保或者地政單位提出申訴或檢舉，但是檢舉後，房客身分就曝光了，房東就說不續約了，這樣子合理嗎？

董次長建宏：沒有，我們會協助房客進行相關的協商，然後房東不得任意漲價，也不得無故更換契約，這個都有法律明定，那我們會有法扶的機制去協助處理。

麥委員玉珍：是，但是因為有很多不敢，曝光了就變成房東說因為你在檢舉，我才曝光的嘛！這個部分就是要……

董次長建宏：對，我們會加強協助。

麥委員玉珍：要加強去保護我們的租客，因為租屋現在亂象很多，電費也漲價，這樣的話就是很重要的一個民生問題，租屋族已經很辛苦，不應該再被剝一層皮，我們要求次長這邊一定要加強去稽查。

董次長建宏：是。

麥委員玉珍：所以我們要如何加速社會住宅的改革還有合理負擔，讓我們租屋族的生活壓力可以減少，這個部分我們次長都有答應嘛！

董次長建宏：對，我們法扶基金會還有相關的法律諮詢服務都有在展開，從8月1號開始就會提供租屋族免費的法律服務資訊，在我們相關的網站還有法扶單位裡面都可以，如果有相關的訴訟，我們的法扶也會提供免費律師的協助。

麥委員玉珍：好，第二題想要請教一下，賴清德總統說要培訓40萬民力投入全社會防衛，請問這個法源依據在哪裡？第二個，根據民防法規定，內政部可以訓練民力，但是都是要自願的性質，憑什麼叫大家都要參加？還有後備軍人可以教召，替代役男也可以動員，全社會防衛韌性委員會沒有法源依據、沒有立法，根本不能動員，更沒有預算的支出，請問次長如何解決？還有，全社會防衛韌性委員的預算從哪裡來？由哪一個部會編列？可以請次長解釋嗎？

董次長建宏：好，首先我們的法源依據是依據民防法，在民防法第一條裡面就有明確的規定，為了有效運用民力，發揮民間自衛自救功能，達到平時災防救護的狀態，所以我們去進行相關民防的動員。相關民防動員的工作範圍包括搶救重大災害，還有維持地方治安或者擔任民間自衛。整個民防團體的組織是由直轄市還有相關的單位，它會有所謂的民防總隊以及我們在特種的一些單位，比方說公民營事業裡面就有特種防護單位，這些都是為了要保護在面對緊急狀況的時候，比方說像今天有颱風，颱風來的時候會有一些風災的狀況、會有一些自然災害的狀況，我們其實都需要訓練這些人，其實是自救、他救，我們先能夠自救，訓練相關的人力，才能夠有他救。

麥委員玉珍：講得很好，沒有法源的依據可以動支政府的預算嗎？根本違法行政……

董次長建宏：有，我們有法源的依據……

麥委員玉珍：所以我們要求……

董次長建宏：民防法裡面有明確的規定。我剛才跟委員解釋，民防法有明確的規定，民防法第一條、第二條都有明確的說明，相關的人力……

麥委員玉珍：所以我說你講得很好，依據你講的，我要求在一週內可以提出具體的報告，讓我們了解詳細的規劃，這樣的話是讓更多人去了解，因為就先聽你說而已，但是我看了是沒有法源的依據。

董次長建宏：是，沒問題，我們會提供相關的資料。謝謝。

麥委員玉珍：好，謝謝次長。

主席：謝謝。我們繼續請許宇甄委員。

許委員宇甄：（9時31分）謝謝主席，我們是不是請董次長？

主席：好，請董次。

許委員宇甄：次長早。

董次長建宏：委員早。

許委員宇甄：次長，我想請教您，根據今年Q1的資料，全臺住宅平均屋齡已經達到32年，其中屋齡30年以上的比例就達51%；50年以上的就有101萬戶，也就是平均兩間就有一間是30年以上的老房子，請問一下，對於老房子的重建，我們現在的政策是什麼？只要是老房子就可以用危老條例嗎？

董次長建宏：原則上我們的都更條例跟危老條例都可以適用，因為危險暨老舊是兩個條件，一個是危險，一個是老舊，所以只要是老舊的房子，它也可以提出。

許委員宇甄：請問一下，其實採用危老條例之後，都更可能就更加困難了，為什麼？因為危老條例並沒有限制改建的基地面積對不對？

董次長建宏：對。

許委員宇甄：所以像現在臺南就有一個9.13坪的建築面積重建，這樣其實就造成臺灣可能會有很多像餅乾樓、竹竿樓這種狀況，都市景觀也會越來越醜。所以像這樣的一個狀況，目前我們的都市危險及老舊建築物加速重建條例的實施期限是訂在116年的5月31號，未來政府打算怎麼做呢？

董次長建宏：首先跟委員報告，小面積的建築我們當然會檢討，但是它其實也是屬於條例符合的內容，我們也鼓勵相關的建物……其實當初在制定的時候，就是希望降低一些都更的門檻，讓真正危險的房子能夠有重建的機會，這是小面積的部分，而小面積獎勵當然就比較少，所以我們會積極來做一些研擬。相關的危老條例我們也會進行檢討，因為期限將屆，我們已經推動相關課題的檢討，至於國內外危險建物一些重建制度的研析，還有一些產官學的意見……

許委員宇甄：像這個危老時程容積獎勵應該是到明年就會結束……

董次長建宏：對，時程我們會落日。

許委員宇甄：那這個時程就不會再延了？

董次長建宏：對，時程我們會落日。

許委員宇甄：OK，我想請教一下，現在營造業因為受到疫情、通膨跟人口結構多重的影響，所以社會住宅營建成本也提高很多，請問一下，目前社會住宅每坪的營建成本大概要多少？請吳署長。

吳署長欣修：感謝委員詢問，現在北中南的狀況不太一樣，北部尤其是臺北大概最高22到23萬；可是在南部的話大概是17到18；中部的部分大概是18到19左右，所以各地不一，但是的確像委員講的，有提高的現象。

許委員宇甄：對，這樣的話，內政部針對這個部分要怎麼因應？有沒有什麼具體的措施？

吳署長欣修：跟委員報告，我們一方面是鼓勵，因為現在降不下來的其實最主要是工資，材料、建材有一些部分都降價，但剩工資降不下來，所以我們都鼓勵營造廠能夠多提出一些類似像預鑄或是系統模板，這類的話它可以減少人力的使用。

許委員宇甄：剛剛署長提到預鑄的部分，其實以這個部分，我知道內政部建築研究所在今年的2月就已經公告建築物預鑄率申請評定作業要點……

吳署長欣修：是。

許委員宇甄：但是應該由內政部提出的預鑄工法容積獎勵修法，原來應該是上半年就要規劃、應該要提出來的，但目前好像跳票喔？所以是什麼狀況？

吳署長欣修：也跟委員報告，最主要是因為經過詳細的市場調查，現在有能力承作而且是長時間承作的家數比較少，我們也擔心，如果因為這樣提出預鑄工法就可以獲得容獎的話，很可能只有少數的廠商能夠使用。所以我們接著也在討論，如果不寫預鑄工法，而是改用這一類像我們剛剛所講的系統模板的，是不是它也可以適用？

許委員宇甄：請問什麼時候可以提出？

吳署長欣修：我們最近會開會再來修正，因為最主要是調查……

許委員宇甄：因為就你剛剛講的狀況的話，這種預鑄廠商不可能在短期內就會增加……

吳署長欣修：對，所以我們最主要是修改那個工法內容。

許委員宇甄：這樣子的話，大概什麼時候可以提出？總不可能這樣一直無限期的下去吧？

吳署長欣修：我瞭解，跟委員報告，我們在年底之前會做一份報告出來，來分析一下這整個適用的一個市場性是怎麼樣，然後再來做決定。

許委員宇甄：希望還是要，因為不管是容積獎勵辦法到國土計畫法的子法，其實到現在都還是很延宕，內政部都是慢吞吞的，希望能夠儘快的加速。

董次長建宏：我們會再加速。

許委員宇甄：另外，我再請教一下次長，我們最近網路手機一直在轉傳，我們看到一個賴總統錄影宣導的一個影片「若欲活落來」就要好好的準備緊急避難包，要準備水、乾糧、醫療包紮物品、手電筒、衣褲。總統府在之前又召開了全社會防衛韌性委員會，今年12月要做桌上的兵推，明年3月要地方演練，然後還要成立40萬民兵由內政部這邊擔任主責單位加以訓練。請問一下次長，我們現在是要打仗了嗎？不然為什麼我接到很多鄉親的電話都說：為什麼要傳這種影片？感覺他們都心生惶恐！

董次長建宏：跟委員報告，剛才已經報告過了，我們是依據民防法、消防法、災害防救法等等去做準備，這個的重點，我剛才還是強調是針對我們的自然災害跟天然災害的發生……

許委員宇甄：以前沒有嗎？

董次長建宏：我們是強化，我們要強化，因為我剛才講過「先自救，才能他救」，我們要訓練所有的國人，針對這樣一個危險的狀況……

許委員宇甄：好，請問一下內政部要配合這些事情的話，預計要花費多少的預算跟經費？

董次長建宏：我們目前正在估算當中，大概相關……

許委員宇甄：因為我在預算書裡面好像沒有看到編列相關的經費，除了你原來之前的，現在這個新的事情……

董次長建宏：我們是依據目前相關的經費去做推動，因為這些東西本來在民防法裡面就有規範，我們是積極去處理……

許委員宇甄：本來我們民防大概是20萬人力嘛，你現在變成40萬民兵，所以你還是用原來的經費去推動的話，這個部分你們有辦法推動嗎？

董次長建宏：因為我們有包括義交還有義勇大隊，我們一些相關的人力……

許委員宇甄：所以這個部分相關的經費，是不是能夠請在一週內送給我們內政委員會？

董次長建宏：好，我們會儘速提供。

許委員宇甄：另外，在9月27號的全社會防衛韌性委員會會後的記者會，我們劉部長有提到宮廟是放香火的，不是放軍火的。可是其實在6月的時候，確實有宮廟收到苗栗縣後備指揮部的公文，要求簽署彈藥預屯點支援協定書，請問這個部分是不是暗示我們這些彈藥有可能會放在宮廟裡呢？

董次長建宏：沒有，我想當初那個公文其實不是這個意思，我們只是要去瞭解周邊環境的狀況，我要再一次強調，宮廟本來就是放香火，不是放軍火，我們希望是透過整個全民民防的加強，特別是針對我們一些相關物資的準備，因為有很多物資需要準備的地方，像今天颱風，比方說颱風我們需要……

許委員宇甄：次長，既然這樣的話……

董次長建宏：宮廟有一些資訊的準備或物資的準備……

許委員宇甄：對，因為大家都知道宮廟就是有香火的地方，不可能放彈藥嘛！這真的危險性高……

董次長建宏：但是它可以放一些相關的物資嘛！我們一些物資的準備應該可以放在那邊……

許委員宇甄：好，所以是不是請內政部可以發函給苗栗後備指揮部，副本給國防部，要求不得與宮廟簽訂彈藥預屯點支援協定書？

董次長建宏：我們來瞭解一下狀況。

許委員宇甄：好，這個部分麻煩，如果放的是一些戰備儲糧，當然原則上沒有問題，但是如果是彈藥的話就絕對萬萬不可。

董次長建宏：我們會瞭解一下狀況。

許委員宇甄：好，再麻煩董次長，謝謝。

董次長建宏：謝謝委員。

主席：好，謝謝，謝謝許委員。

我們請黃建賓委員。

黃委員建賓：（9時40分）謝謝主席，請我們次長。

主席：好，請次長。

黃委員建賓：次長早安。

董次長建宏：委員早。

黃委員建賓：次長，其實我最近回去臺東跑選區的時候，很多民眾都在問：國土計畫法要實施嗎？我想要請教次長，我們當時為什麼要提國土計畫法？目的是什麼？簡單的講一下。

董次長建宏：好，國土計畫法是在2015年年底由當時的立法委員在馬總統執政任內所提出的，當時所提出的目的是希望能夠維持整個國土的空間秩序，透過國土空間秩序的維護，保障整體生態環境的安全跟臺灣國土的永續，這是當時立法的宗旨，也是當時立法的目的。

黃委員建賓：簡單的說，就是讓該發展的地方發展，需要保護的地方保護，讓我們的土地更加有效使用，應該是這樣嘛，對不對？

董次長建宏：差不多是這樣。

黃委員建賓：理想是很好的，不過現實其實還滿骨感的。部長，如果這個計畫真的這麼好，民進黨22個委員就不會在這一次集體出來開記者會，要求國土功能分區圖要延後來公布，你知不知道為什麼會出來說這個事情？

董次長建宏：相關的資訊我們會持續跟大家溝通，但是我要跟各位委員報告，整個法令在2018年的時候已經公布了全國國土計畫，在2021年的時候，各縣市的國土計畫也都送上來了。這一次的套疊圖就是將2021年各縣市所公布的國土計畫去套疊上地籍資料，就是這樣。這個套疊的過程當然就有很多可以討論的地方，各縣市政府應該本於權責去討論各縣市的狀況，我相信各縣市政府他們會積極去運作。站在本部的立場，我們就是依法，我們希望各縣市把套疊出來的資料送上來之後，我們大家進一步來討論。

黃委員建賓：是啦！但是，次長，會有這麼多委員跳出來要求要延後，其實最重要、最重要的原因就是民眾的反應最直接啦！因為他們很怕什麼？很怕國土計畫法會破壞他的土地價值，就是我一開始講的，我回去選區，大家都問：阿賓啊，這到底會執行嗎？因為他擔心他的土地啦！他擔心他的土地。因為過去我們區域計畫法將非都市計畫分為11種分區使用，像農業區、森林區，還有19種用地，甲建、乙建、農牧用地、林業用地等等很多很多種地目，民眾其實也習慣在自己的土地上可以按照自己的需求來做他所需要，並且在法令上能夠允許的地目變更，農地也可以轉做建地，民眾在土地使用限制上是比較低的。現在國土計畫法訂定之後，它是全國性的、政策性的、整體性的空間發展計畫，未來是劃分成國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區，還有城鄉發展地區等四大區，這麼多，農民們一點都不懂，其實他們想要了解的就是，以後我的土地使用會不會受到限制？農民是很怕以後這塊土地在自己年紀大，不想再繼續耕作了，而子女又不願意耕作，那麼這塊土地是不是永遠只可以當農地而已？也就是農地世襲化啦！這樣的害怕，次長，你知道、你可以體會嗎？

董次長建宏：好，跟委員報告，首先，過去整個區域計畫法是11種用地方式、19種地目，在這個過程裡面，其實造成很多有能力的人就去申請改變，而沒有能力的人其實也沒辦法申請改變。未來我們的國土計畫法是用容許許可的，就是我們直接告訴大家，你這個土地上本來就可以做什麼，比方說各位委員所垂詢的、比較關心的，有關於農地方面的，我們在農地上面可以做什麼，其實都很明確，只要是在這個農地上面允許的項目，你自己就可以去作業了。

黃委員建賓：對啦！次長，本席的意思是，當然是現在這個狀況都沒有問題，但未來假設像農民所說的，未來如果不再繼續務農，他的土地，他的子女要怎麼辦？好，部長，本席也知道……

董次長建宏：在未來的時候我們有鄉村規劃，各縣市可以依據鄉村規劃的方式去進行檢討，而且每5年、每10年都可以做一次檢討，這個跟都市計畫其實是一樣的。我們透過國土計畫法，在未來其實反而讓原本非都的土地擁有跟都市計畫一樣的狀態，它可以隨時有一些檢討的機制，它可以做整體空間的討論跟改善，它不會是固定在那邊不變。就如同剛才委員所垂詢的，國土計畫的目的是要讓我們的國土更有效的使用，所以它本來就會定期去檢討，而不是像過去，有能力的人才能夠去變更。

黃委員建賓：對，我們當然相信這個計畫法推動對整個未來的發展是有幫助的，不過就像本席一直強調的，如果這麼好，就不會有這麼多委員跳出來說我們先踩剎車，稍微想一下，這個規劃要好好考慮一下，因為影響的層面非常大。

董次長建宏：是。

黃委員建賓：像我們講到農一、農二，次長可能覺得農一、農二差距不大，如果差距不大的話，屏東縣政府就曾經把農一跟農二大量劃分，做很大的區隔。以屏東縣來說，農一是5,778公頃，農二的面積達到57,296公頃，農一、農二的比例是1比10，本席所在的臺東縣也是以農業為主的縣市，但我們的比例就不是這樣子，我們臺東縣的比例，農一是10,866，農二是6,745。屏東當時的縣長應該是潘孟安縣長，他在國土會議的時候就有說，那時候國土計畫法，農業部還說屏東縣政府劃設的農一跟農二相差四萬多公頃，這個部分，屏東縣可以這樣劃，其他縣市可不可以也這樣劃？

董次長建宏：我跟委員報告，各縣市的國土計畫，我剛才講過，在2021年各縣市的國土計畫是由各縣市政府進行相關的檢討……

黃委員建賓：所以其他縣市也可以這樣比照嗎？

董次長建宏：根據各縣市地方政府的相關需求去做檢討，那麼農一、農二的劃設是以坵塊的完整性跟未來農地的發展性來做指引。有些地區它本身的坵塊狀況，還有農業發展狀況就不一，所以每個縣市政府……

黃委員建賓：所以各縣市有不同的標準，是這個意思嗎？

董次長建宏：對，每個縣市政府要依據農業部所規範的一些東西做一些檢討。

黃委員建賓：次長，你一定要有統一標準嘛！

董次長建宏：標準是統一的啊！

黃委員建賓：那為什麼屏東縣可以這樣劃？其他像雲林縣也可以這樣劃嗎？

董次長建宏：他要根據相關的規範，因為有的是坵塊比較完整，我剛才講過，坵塊的完整性是劃設農一、農二的差異性。

黃委員建賓：好，謝謝次長。次長，其實這個問題真的有需要再深入討論，各縣市都很擔心。

董次長建宏：是，我們會積極跟各縣市溝通，目前有13個縣市送進來了，像嘉義市跟苗栗縣已經也宣示他們會送進來。

黃委員建賓：好。最後我想要問一下，今天我們討論到都市更新的問題，臺東縣的地理位置比較特別，我們都是以「販厝」為多，就是透天厝比較多，都市更新主要是讓我們區域內的環境衰敗、公共設施缺乏、治安惡化可以透過都市更新讓這個地方能夠再活化。都市更新雖然目標很宏大，推動上其實很困難，特別是在人性的部分，建商跟人的糾紛會一直不斷。我的故鄉──臺東縣大部分的房子都是透天厝，在這一次的修法裡面其實不太適用，因為我們大概都是30年以上的透天厝，而臺東其實也需要都市更新，這部分在未來是不是能夠請內政部協助我們臺東縣政府做這部分的措施？

吳署長欣修：跟委員報告，其實以臺東縣的狀況應該是適用危老，機會會比較高。因為危老即便是透天厝，它也有相關稅負方面的一些獎勵，就是說它在過程當中可以減免一些稅負，所以這一點我想都可以提供給委員參考，像臺南市中心區也有很多是透天厝，他們後來也是改用這個方式來申請，這都值得鼓勵。

黃委員建賓：謝謝次長，也謝謝署長。

董次長建宏：謝謝。

黃委員建賓：謝謝主席。

主席：好，謝謝。我們接下來請丁學忠委員。

丁委員學忠：（9時49分）感謝主席，我請董次長。

主席：好，請次長。

丁委員學忠：次長好。

董次長建宏：委員好。

丁委員學忠：颱風又要來了。

董次長建宏：是。

丁委員學忠：大家比較辛苦。

董次長建宏：不會，大家一起努力打拚。

丁委員學忠：上次凱米颱風來，雨水量在那兩、三天就下了一整年的量。很多區域不管是農田也好、村子也好、在市內也好，都造成很多地方淹水，下水道的清淤工程是國土署的業務吧？

董次長建宏：是。

吳署長欣修：我們有補助地方政府，有一些是地方政府要自編的。

丁委員學忠：對。這樣做起來，署長在這裡，你覺得那個效益怎樣？

吳署長欣修：跟委員報告，其實事前的清淤絕對是最好的一個做法，可以減少很多我們想不到的問題。

丁委員學忠：我們有確實依照各縣市所報出來的需求給予幫助嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，我們大概每一年年初的時候都會邀集地方政府，現在在地比較大的問題，因為國土署這邊是負責都市內的，但是我們也知道整個系統出去到外面，有可能是屬於地方自己管的大排，或是中央管的河川，這就是整體的系統性，我是覺得可以再繼續加強啦，它主要差別在這裡，否則都市計畫內的部分，這十多年執行下來其實效果不錯。

丁委員學忠：是，除非說排水系統需要整體工程改善。

吳署長欣修：是。

丁委員學忠：否則清淤是非常重要的。

吳署長欣修：是。

丁委員學忠：從市區內到出水口的整體性清淤，我過去擔任鎮長，我們虎尾鎮是整個雲林縣人口數第二高的鄉鎮市，我們一年的下水道清淤工程經費只有30萬而已，署長，你知道30萬能夠清多長？

吳署長欣修：了解，因為這可以清的路段很少。

丁委員學忠：我是希望可以照地方需求做合理的補助，讓他們有辦法落實、達到工程的效果，不要提供一些經費應付你一下，再提供一些經費，再應付你一下，如果清頭清尾，中間不清，這樣也沒用，只是做給人家看的話，這樣也沒用。

吳署長欣修：是，感謝委員，我想這個部分今年結束之後我們再來檢討一下。

丁委員學忠：我知道之前中央有抑注嘉義縣、嘉義市比較多經費，上一次凱米颱風來的時候，根據整體報告受災的範圍就真的縮小了。

吳署長欣修：是，主要是系統性有做起來。

丁委員學忠：這就代表我們整理排水系統是真的有效果的，希望國土署、內政部可以針對各縣市的需求做合理補助，當然地方也要提出配合款，能夠確實來防範水災。

吳署長欣修：跟委員報告，我們會再來檢討，確實地方雨水下水道整體系統有的需要打通，有的需要重新檢討，這點我會加速來跟地方政府討論，看還有哪一些部分需要改進，有時候不是清淤的原因，有時候是系統性需要做一個調整。

丁委員學忠：有可能是工程要重做。

吳署長欣修：對，這部分我會跟地方政府再來檢討。

丁委員學忠：這個部分再麻煩署長多多費心。

吳署長欣修：是，這我們會努力。

丁委員學忠：上禮拜五質詢行政院的時候，有講到國土法，剛才也有很多委員關心這個議題，昨天又看到政府發新聞稿，強調國土法要如期上路，雖然沒有影響到農民的權利，但是配套措施只完成了14項，總共還有9項沒公告完成，預定要到年底才有辦法完成，這個資訊還不清楚，要怎麼確保不會犧牲農民的權利？次長。

董次長建宏：我跟委員報告，第一、我們會努力跟大家溝通，因為國土計畫法如同幾位委員所指教的，很多人還不太了解，當然我們會儘量跟大家說明清楚，這是第一點。第二、子法一定會在年底以前完成，在完成過程中會跟大家報告，這些子法對大家權益的保護。其實更重要的是委員所關切的農地問題，包括農地的補助，農地上面可以蓋什麼、可以做什麼，我剛才有報告過，以前是要用申請的，未來是用容許的，就是我們會規定農地上可以做什麼，農民就按照那個規範去處理就可以了，讓大家更便利。再來就是農地上的補助，農業部現在也很積極在處理，已經把法案送到行政院了，所以行政院那邊會趕快處理、審查，原則上就是一定會保護農民的權益，因為農民對我們臺灣社會來說是最重要的，我們的吃穿都是靠農民辛辛苦苦種植，所以我們一定要保護。

丁委員學忠：那一天我有請教農業部部長，都市計畫實施之後，農一土地相對的價值會降低嗎？

董次長建宏：跟委員報告，其實農地的價值應該是農地本身在農業生產過程中的價值，委員所說的農業價值可能是指，如果有人想要把農地變更做別的使用的時候。這部分我請署長來說明。

吳署長欣修：跟委員報告，因為現在土地部分都是透過估價師還有一部分的土地代書來做，所以我們其實兩年多前就有透過地政司邀集公會一起來討論，包括過程中有跟他們多次座談，也有訓練，其實他們大概也都理解，如果現在正式由這個估價公會來執行，他們會了解這個土地其實跟過去相比沒什麼改變。第二、有一些使用還有稍微放寬，這部分就放在整體估價的系統裡面，估價其實沒有包含所謂的變更這部分。

董次長建宏：不過，目前看起來除了農地價格有一點……

丁委員學忠：沒關係，這個會期才剛開始，我們可以慢慢來討論，不要影響到其他委員的時間。

吳署長欣修：感謝委員。

丁委員學忠：感謝次長跟署長。

董次長建宏：謝謝。

主席：請王美惠委員。

王委員美惠：（9時57分）主席，請政次和署長。

主席：請政次跟署長。

董次長建宏：委員好。

王委員美惠：署長好、政次好，今天我們所修的法是要提供法律上的優惠，不是針對個人，而是針對大眾，如果是因為個人，我們要來修這個法，我覺得有一點講不過去。今天我們要審都市更新條例有關容積率的管制，請問已經取得建照的，不管是還沒蓋好的、蓋好的還是準備要蓋的，是不是都可以突破現在的容積率上限？我們是要鼓勵老房子都更，上一次修法是在110年，不過，後來發現有很多問題，我們才會想說要再來修這個法，政次，你認為要怎麼做比較好？還是署長你要回答一下？

吳署長欣修：感謝委員，這部分主要是過去訂這個法律的時候，現在原容的獎勵都一樣、都沒有變，就是沒有突破原來原容30%的容獎，它是適用，因為過去修法的時候，規定容積率訂定之前，房子就應該已經蓋好了才可以適用，但是過去從實際發照到蓋好中間有一個過程，有的在過程中，容積率實施的時候房子還沒蓋好，造成後來他們事實上是適用舊法規，沒辦法申請容積獎勵，我們希望把這個納入，說這確實情有可原，因為蓋大樓的時候有時候不一定那麼順利。

王委員美惠：對啦，有的是去申請執照了，但還沒蓋。

吳署長欣修：就是還沒蓋好啦。

王委員美惠：還沒蓋好，就是適用那個容積率嘛，是不是這樣？

吳署長欣修：是，所以他沒辦法適用這個獎勵，老實說比較不公平。第二、對他們來說，因為這樣所以沒辦法適用原容的時候，就一個制度來說，的確會有兩種不同標準的問題，所以地方政府老實說過去也覺得有一點困擾，也希望我們可以重新調整，才有這次修法的作法出來。

王委員美惠：我覺得從110年開始，地方都有反映這個問題，中央現在要修這個法，就是有聽到地方的聲音，如何讓老房子可以適用我們未來修的法，不然，說實在的有的人就是搞不清楚到底可以適用還是不能適用。政次最近有去嘉義市，署長對嘉義市也很了解，剛剛本席坐在那邊有聽到政次在說都更對雙北的重要性，署長也說對南部、對嘉義市的危樓很重要，嘉義市的危樓有多少，你知道嗎？署長還是政次回答一下？

吳署長欣修：嘉義市可以適用的大樓很少，差不多八十幾棟而已，但是……

王委員美惠：危樓呢？

吳署長欣修：但是危樓，三十年以上的應該很多。

王委員美惠：對！

吳署長欣修：三十年以上應該是有夠多，因為我們嘉義市也是老城市了，有的房子甚至是日本時代開始就有了……

董次長建宏：像東區那邊都是。

吳署長欣修：所以這裡數量應該是非常地大。

王委員美惠：本席要跟你們說的是，因為每一個地方不同，像我們嘉義市，現在的老房子、危樓很多，就像百姓說的：我也想要都更，不過我的資格不符合，也不知道要怎麼去都更。如果他們想要都更，但仍然沒辦法達成的時候，要如何去協助他呢？署長，你是如何想的？

吳署長欣修：跟委員報告，其實我們每一年都有補助地方政府都更跟危老輔導團的部分；第二個，其實過去大家對於透天會認為透天就是時間到了再改建，但是對有些人來說，可能因為收入也比較不夠，蓋新房子有需要貸款，還是看有沒有辦法減免相關的稅，這部分在危老裡面其實都有提供，只是過去在地方政府實施上，可能他們印象都比較是針對大樓，比較不會去想到透天，所以這點確實是我們後續輔導團可以來加強做說明的。

王委員美惠：我覺得這個說明要加強一下。

吳署長欣修：是。

王委員美惠：你看嘉義市危老申請重建的有二十幾件，我們的都更有兩件核准的。署長跟次長，你認為都更公辦的住宅會比普通建商賣得貴還是便宜？請你們回答一下。

吳署長欣修：應該是比較貴啦！

王委員美惠：為什麼會比較貴？

吳署長欣修：第一個主要的原因我要向您報告，因為它主要的基地久了，地點都不錯，所以它會有……

王委員美惠：但是他的地和處理的部分都是公家機關的欸！

吳署長欣修：你是說公辦都更的部分嗎？

王委員美惠：對！你向我回答的，讓我有一點……

吳署長欣修：沒有，所以委員剛才說的，譬如說在嘉義我們有兩件公辦都更。

王委員美惠：對！

吳署長欣修：這個部分，我跟委員報告啦……

王委員美惠：現在先報告這件目前正在蓋的，因為本席在我們的服務處，包括助理接到的電話也好，還是我本身手機接到的也好，他們都會覺得自己真的想不到，公辦都更應該是有政府介入，地是政府的嘛！未來要興建、要賣的時候應該會比普通建商……

吳署長欣修：我瞭解你說的意思。

王委員美惠：更便宜嘛！

吳署長欣修：是啦！公辦都更理論上應該是這樣，沒有錯。

王委員美惠：是理論上，事實上就不是這樣啊！

吳署長欣修：我瞭解。

王委員美惠：所以我身為嘉義市的立委，這麼多人來問我時，我也無法回答。怎麼會這樣呢？

吳署長欣修：瞭解。

王委員美惠：因為一般你們會公辦都更，就是我們房子的價格不能再更高了嘛！不過你要知道，包括嘉義市、彰化、苗栗在內，第一個公辦都更的案件就是在嘉義市！署長，這是很大的問題，我們希望地方更進步、地方可以更好，我也認同你剛才說的，舊的地點都在比較熱鬧的地方、在主要道路上，但畢竟地是公家的，價錢不應該這樣！

吳署長欣修：瞭解。

王委員美惠：因為時間快到了……

吳署長欣修：我也跟他們來瞭解一下。

王委員美惠：我私底下還有很多問題，希望跟署長及次長來探討一下，可以讓地方發展得更好，以上。

董次長建宏：謝謝。

吳署長欣修：好，感謝委員。

主席：我們請黃捷委員。

黃委員捷：（10時6分）謝謝主席，我們請部長跟國土署署長。

主席：請部長跟署長。

黃委員捷：部長辛苦了。

劉部長世芳：委員您好！哪裡。

黃委員捷：剛剛參加完防災會議，希望接下來一切順利啦！希望大家都可以防颱平安。首先，先請教一下部長，其實三天前立法院有一位同事，他在臉書上發了一個國土署回函給他的公文，這個在講什麼？他在講給京華城的20%容積獎勵，其實是在國土署認可的合法範圍內。我不知道他這樣的解釋是你們國土署的意思嗎？因為他在裡面很明確地提到國土署有寫到：避免就特定或單一對象針對細部計畫創設獎勵項目規定。國土署的回文確實有寫到這一條，但他說避免不是禁止，所以代表可以、代表合法，是這樣子嗎？

劉部長世芳：我們尊重個別委員對於國土署所提供的相關法律規定上面的說法，但是站在內政部或者是國土署的立場，第一個，我們只提供通案法律規定上面的解釋跟說明，對於個案不介入，尤其是這已經進入偵查階段，但是我希望黃委員可以讓國土署署長就他提供給個別委員上面的通案規定，再跟委員進行詳細的說明。

黃委員捷：這個脈絡一定要講清楚。

吳署長欣修：對！

黃委員捷：會特別在這邊提，是因為你們回函的這個公文白紙黑字，不要變成單一個案的合法背書，到時候變成法庭上他們拿來作為依據的證據。

吳署長欣修：瞭解，也感謝委員的詢問啦！因為他所來函的，當然是針對整個容積率獎勵的規定，希望我們提供一些說明，所以我們也把過去容積率獎勵從全國通案性的概念，去找地方政府一起來溝通，但很重要的是要求地方政府放到自己的施行細則或自治條例裡面，作為全市性的通用原則，不管後面的個案是怎麼申請，我們裡面都有提到均應回歸主要計畫，還有細則或自治條例的規定。

黃委員捷：這個前提很重要嘛！這個前提很重要嘛！

吳署長欣修：對！不管任何個案都應該要這樣，所以最後一段才會補上：避免針對單一個案去做處理，都是用這樣的脈絡，我想我們歷年來在處理所有地方政府的提案都是用這樣的方式在進行。

黃委員捷：所以今天特別在這邊提問是希望內政部針對這樣的文字說明時，一定要把整段、整個脈絡講清楚，我們給予容積獎勵的原則到底是什麼，這個也一定要非常、非常明白，甚至是我認為你們應該要具體建議地方自己在訂自治條例或施行細則的時候，這一些原則性的東西到底是針對哪些條件，都應該要講清楚才對，是嗎？

吳署長欣修：是！跟委員報告，因為地方政府在訂定相關的細則或自治條例時，也必須要送到內政部報備，在報備的過程當中，如果有文字上不清楚，或是定義上沒有清楚的，我們一定都會要求重新定義清楚才能夠通過。

黃委員捷：好，這個真的要拜託國土署署長，不能因為在這邊回了一個這樣的回函，被人家拿去錯誤地解讀。

吳署長欣修：瞭解。

黃委員捷：如果真的國土署的公文裡面有被錯誤解讀的地方，也希望你們要說明清楚好嗎？

吳署長欣修：是！這個我們到時候都會提供。

黃委員捷：好，謝謝署長。

再來，我們繼續請教部長，今天審的都市更新條例第六十五條修正案，其實我認為是沒有爭議的，因為它就是處理在1999年那時候實施容積管制之前的建築物，當時確實卡在一個非常尷尬的情況，1999年有些房子正在蓋，確實也申請到建照了，可是蓋好的時候已經超過了，所以我們現在就是處理當時遇到這樣情況的一些房子，他們原本想要的容積跟後來容積不一樣的情況，我當然也認為在公平的原則下應該是要放寬，這也是我們推動加速都更一個很重要的放寬依據。我看了一下裡面的數字，全國在當時有這樣情況的房子，而且剛好大概是30年，也差不多都是要危老了，這樣的情況大概有八千多棟，是這樣子嗎？

劉部長世芳：是的，我想委員非常關心都更，尤其是在大都會裡面的危老跟都更，確實沒有錯，全國共有8,216棟是符合我們這一次，如果在第六十五條之一的修正通過之後，它會回復到原來的容積給他們。

黃委員捷：好，我大概看了一下，其實多數都集中在雙北對嗎？

劉部長世芳：對，雙北比較多，占70%左右，但是高雄市也不少，高雄市有313棟是符合的，六層樓以上的建築。

黃委員捷：當然我希望今天這個修法可以順利，這個其實是讓很多民眾可以受惠。我比較想知道的其實是跟剛剛美惠委員提到的一樣，因為其實我們在危老條例通過之後，發現申請危老的核定數遠多於申請都更的，目前我看到2017年在危老條例通過之後，其實是三千七百多件，申請都更的只有一千多件，也就是說，後來會選擇乾脆使用危老的其實是都更的3倍之多。我們現在遇到的問題就是說，到底內政部有沒有一些更原則性的方向，接下來你們要祭出幾大措施來加速都更的方向？當然今天的條例通過是第一個好的開始，那接下來呢？因為其實地方上遇到都更的困難真的非常地細節、非常多，甚至是住戶跟住戶之間、住戶跟建商之間，每一個一個都要這樣去談，那我們內政部有什麼方向？目前還沒有看到。

劉部長世芳：是，報告委員，我想委員的觀察非常正確，危老跟都更，目前大致上要走危老的會比較多，就我們原則性的了解，這是因為危老在產權上面會比較一致性、比較單純。

黃委員捷：沒錯。

劉部長世芳：都更的話牽涉就太多，而且我們很希望都更的話，住戶能夠是百分之百同意，在這樣的狀況之下，要進行到都更條例的可行性就比較低，雖然我們祭出所謂的容獎，但是好像也沒有辦法比較好地引導都更未來來做一個改善，但是我們會一步一步地跟各縣市地方政府來做合作，現在有些地方政府已經在他們的縣市政府裡面提出他們都更中心或是都更的相關單位，來專門做一個輔導措施的工作，我們也很希望、很鼓勵，尤其是六都，能夠朝著這個方向的話，未來國土署協助他們的話會更快速。

黃委員捷：好，謝謝，當然我希望內政部可以扮演更積極的角色，因為其實地方上遇到的問題比較像我剛剛講的，就是住戶跟住戶之間可能沒有信任感，或者是有一些可能建商它覺得跟哪一個住戶談了比較好的條件，或者是彼此談的條件不一樣，導致整合的過程困難重重，在這樣的情況下，是不是有一些內政部可以協助，讓資訊過程是更平等、更公開，減少彼此住戶之間的資訊落差？我認為這是一個可行的方向，我也希望接下來內政部可以參考，然後定出一些更明確的方向，希望你們接下來在加速都更應該要扮演更積極的角色，可以嗎？

劉部長世芳：可以。

黃委員捷：好，謝謝部長。

主席：好，謝謝。我們繼續請徐欣瑩委員。

徐委員欣瑩：（10時15分）謝謝主席，本席有請劉部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：召委你好。

徐委員欣瑩：部長好。本席想首先請教你，淨零碳排是國際的趨勢，您知不知道什麼是綠色溢價？

劉部長世芳：我們尊重環境部的說法，綠色溢價比較窄化來講，應該是指碳權交易的部分吧！但是我不是……

徐委員欣瑩：您的認知是這樣？

劉部長世芳：對，我不是那麼清楚……

徐委員欣瑩：就是從現行定義的比較骯髒的碳排技術，轉換到零碳排的過程……

劉部長世芳：或者是淨零碳排。

徐委員欣瑩：要多花一些成本，這些多出來的成本，我們就稱為綠色溢價。

劉部長世芳：是的。

徐委員欣瑩：部長，接下來……

劉部長世芳：但是要由誰吸收，這個部分恐怕要很多的討論空間。

徐委員欣瑩：沒錯，所以這一塊接下來就要麻煩您也特別能夠關注，因為我們內政部有推動淨零建築轉型推動策略。

劉部長世芳：是的。

徐委員欣瑩：所以明年就要強制民間落實淨零建築……

劉部長世芳：不是，我想跟委員報告一下，目前我們的推動進度都是以公務機關為主，我們現在就是只要……

徐委員欣瑩：所以民間沒有？

劉部長世芳：還沒有，民間是採取鼓勵的，就是我們對於所謂新的、要建構的建築物，只要是公務機關的話，它就要符合我們內政部所要求的這些淨零碳排的方向，但對於民間建築的話，是新的部分我們會用鼓勵，但是也會跟相關的建投公會或者是土木技師公會來討論，沒有那麼快，我想這樣子反而不好，會造成所謂的綠色通膨。

徐委員欣瑩：好，民間是逐步嘛！

劉部長世芳：是，逐步，而且先從鼓勵開始。

徐委員欣瑩：好，那從鼓勵開始，也要請部長要注重，在整個淨零建築的工法跟材料價格上，可能會因為用淨零建築而上漲這一塊，當然你已經提到是逐步鼓勵，所以我在這邊就特別講，我們希望注重成本的控管。

劉部長世芳：當然。

徐委員欣瑩：還有減碳齊頭並進。

劉部長世芳：是的。

徐委員欣瑩：對，我們就不要只有理想，沒有務實，我想這一塊特別在這邊……

劉部長世芳：我們在推動的過程當中本來就非常務實，因為如果民間建築沒有辦法跟進的話，其實對於淨零碳排的推動，反而會變成寓意良好，卻好像打水漂，我想這樣反而不好。

徐委員欣瑩：好，非常好。

劉部長世芳：但是怎麼樣處理比較好，我是不是讓署長跟……

徐委員欣瑩：那就不用了，因為我時間有限，只要大家有共識就可以。

其次，我們非常肯定這一次都市更新條例第六十五條的修法是讓民眾受惠，因為我們也看到了行政院的版本，但是近期央行出重拳打房，我想部長您應該知道嘛！

劉部長世芳：不是，「央行出重拳打房」這個部分可能要改成中央銀行在打炒房，不是打房，打房的話就太嚴重了。

徐委員欣瑩：OK，那就是央行有一些策略嘛！它策略出來以後，整個房價不斷地下跌，當然，我們也認同要打炒房，這點本席立場也要明確，很多業界人士還有大家都認為臺灣房市的新拐點可能已經浮現，所謂新拐點就是不斷的房價下跌會不會影響到剛剛很多委員提的，不管危老重建還是都更重建，會不會讓建商不願意投入？只要簡答就好，您覺得這個情況如何？

劉部長世芳：報告委員，您的觀察非常正確，我們這次提出第六十五條的修正案是叫改善容積率，跟原來一樣……

徐委員欣瑩：針對我的問題答一下好不好？

劉部長世芳：跟現在的房價其實完全沒有正相關。

徐委員欣瑩：對，但是我指的是現在央行這樣新的政策出來之後，會不會影響到未來的危老重建或是都更重建？

吳署長欣修：跟委員報告，因為它所限制的資金的部分是不含都更、危老的，所以都更、危老的推動在銀行的融資是不影響的。

徐委員欣瑩：我指的是整體房價，我剛剛有講，整體房價現在不斷地下跌……

吳署長欣修：是，跟委員報告……

徐委員欣瑩：那建商會不會卻步？現在因為整個房價低，它就不投入，我只是簡單……

吳署長欣修：跟委員報告，因為都更的計價會涉及到住戶的權利跟當時的土地估價，跟建築成本的反映……

徐委員欣瑩：還有整體房價會下跌嗎？

吳署長欣修：對都更來講，其實一般來講衝擊很小，因為它跟房價的連動性本來一般就不高。

徐委員欣瑩：如果我們部裡面跟我們署長這樣，我們就是反正大家這樣講，我們希望這不要影響到。

接著第三點，本席想請教部長，社區現在……我們應該這樣講，我們目前65歲以上人口所占比例大概多少，部長知道嗎？

劉部長世芳：我知道到明年的時候臺灣會進入超高齡社會，但是可能是五分之一左右。

徐委員欣瑩：對，剛剛我聽到署長講，快要接近20%。只要超過、到達20%就是所謂的會進入超高齡社會，所以現在超高齡社會，本席也想請教部長，我們部裡面有沒有在統計，我們全國的村里長80歲以上的有幾位？沒有統計對不對？

劉部長世芳：抱歉，沒有統計80歲。

徐委員欣瑩：那更不用講我們的鄰長，我們全國的鄰長在80歲以上的有幾位？本席希望說，因為里鄰長或村鄰長，我們還是要掌握一下他們年齡的情況。接著本席要講的是說，現在這些高齡的鄰長，他們沒有保險，但是他們卻在協助很多的地方事務，另外，臺灣很多民眾都熱心公益，長期擔任村里鄰的環保清潔志工、愛心志工、巡守隊，甚至義警、義消這些執勤服務，有的年齡高、有的年齡低，他們沒有保險，關於這一塊，中央是不是可以想辦法，怎麼樣立法或修法，能夠讓他們有這個保障？

劉部長世芳：報告委員，里長的部分，在我們的……

徐委員欣瑩：里長已經有了，我知道。

劉部長世芳：鄰長是由縣市地方政府……

徐委員欣瑩：鄰長，還有一些志工……

劉部長世芳：由縣市地方政府來派任或者是拜託，但是縣市地方政府如果因為中央修法而跟著一起修法來保障他們，我們願意樂觀其成，也來幫忙他們，但是您剛剛所提到的義警、義消甚至民防，各有不同的單位，譬如說民防是由警察單位來處理，義消是由消防單位來處理……

徐委員欣瑩：OK。

劉部長世芳：這部分如果是因為年齡超高，第一件事情，我們就會先討論他是否安全，他如果去執行義消、義警的工作是否安全，但他如果只是一個榮譽性的角色，大概就比較不會有您所提到的保險上的顧慮，但是全面的來執行，看他們勤務上面會不會碰到、需要保險，我們願意檢討改進。

徐委員欣瑩：好、非常好，本席非常開心聽到部長這樣講。我們剛剛講的，有很多人年齡過高，保險公司不願意保險的這一塊能夠協助，您有提到他是榮譽性還是實質性，其實您有時候可以到地方看看，很多八十歲、八十幾歲還非常的活躍，而且身體非常健朗，長期協助地方事務，希望中央能夠修法或立法來保障他們，讓這些高齡的志工不會面臨保險公司不願意承擔保險的風險，這個應該是全國很多地方大家共同的心聲。

劉部長世芳：委員，我想您講的應該是屬於團體或是社會保險的方式，如果針對個人，當然商業保險不會接受，但是真的在執勤方面有碰到什麼狀況的話，我想縣市地方政府甚至鄉鎮公所或者中央政府應該負擔一部分的責任。

徐委員欣瑩：我知道你一定會提縣市政府或地方鄉鎮公所，他們要於法有據，而且要有法律來協助他們，讓他們也能夠執行，所以剛剛您有承諾，本席非常開心，謝謝。

主席：好，謝謝。

請李柏毅委員。

李委員柏毅：（10時25分）請部長先回座。今天颱風，所以時間先不要開始，想先跟主席做一個會議詢問。主席，我們今天是一次會，但禮拜三是審消防法，我剛剛跟黃捷委員做了討論，也都在關心山陀兒颱風的動態，很有可能是禮拜二或禮拜三，也很有可能是屏東甚至高雄，已經看到颱風一直在轉向，部長也一直點頭，可能會從高雄登陸，如果禮拜三從高雄登陸，我們這裡排消防法的審修，第一個，對於南部委員來講，我們覺得壓力很大；第二個，對於所有一線的消防人員來講，我們覺得那一天可能要做適時的討論跟評估，在這邊先做一個會議建議，會後再跟主席做相關的討論，謝謝主席。

請國土署署長。

主席：請署長。

吳署長欣修：委員好。

李委員柏毅：署長，今天有很多委員，我是第9位質詢的委員，很多委員都在前面把國土署回復給立法院的這3張公文非常熟讀，而且來詢問署長，我想熟讀、詢問之外，跟我們今天所要審的都市更新條例第六十五條修正案，其實我想要很白話的跟所有民眾做解釋，我們今天審的這個都更條例第六十五條是在審1999年以前已經蓋好，但是經過都更條例容積的限制之後，事實上他們蓋好的房子是超過之後的容積，我們希望可以放寬，甚至可以獎勵他們，讓這些已經超過30年的房子未來都更時比較沒有問題。

吳署長欣修：是。

李委員柏毅：我想剛才大部分的委員除了提出相關的同意認可之外，提案委員跟國土署及內政部提的方向也大致一致，這是攸關我們人民住的地方的容積，關於容積，現在住30坪，未來參與都更之後，會不會少於30坪，主要是在討論這個，我們先給予正面的回應。

9月20號，在國土署回應給立法院某個委員辦公室的公文中，這個是針對某一個商業廣場經營不善以後，他要改變經營模式，甚至要拿出來賣，經過易手、拿出來賣之後，再跟臺北市政府爭取相關的容積。到現在，我也看不懂了，根據都市計畫容積管制，第二十四條、第二十六條、第二十七條到底是自提還是通檢，還是做這些變更等等，好像只要有辦法提升它的容積，每一項都想要放進去。我舉我自己選區的例子，我稍後要請劉部長上來，也跟劉部長做一個比較深的討論，請部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：謝謝委員。

李委員柏毅：過去你在高雄市政府也擔任過高雄市政府都市計畫委員會的主委。

劉部長世芳：是。

李委員柏毅：針對高雄市的容積獎勵等等，你是非常嚴格的把關，針對歷史建築保存或者是公共建設、交通設施，還是綠建築、社宅、都更計畫區域這些才可能給予相關的容積獎勵。我在國土署這一份公文裡面其實看不到這個商業空間有任何以上的容積獎勵基礎，但是我卻看到臺北市政府給予韌性城市、智慧城市、宜居城市的這些容獎，我覺得蠻奇怪的；包含國土署給立法院的公文，避免就特定或單一對象於細部計畫的這些規定項目，我想這幾句話不是對行政部門講的，這幾句話，第一個，是在騙民眾；第二個，應該是在跟檢察官以及法官講「避免不等於禁止」，這如果在我們上一個會期通過的反質詢以及藐視國會項目，如果用這個公文來質詢吳欣修署長，吳欣修署長你可能就是藐視國會，你知道嗎？

我在這邊很感謝剛剛幾位委員，也給署長很清楚的說明，我也說明一下，為什麼請部長上來？就是你在高雄市政府任內，在我們所爭取的眷村文化保留園區裡面，目前也正在進行文化眷村都更，文化眷村都更在做什麼？就是把高雄海軍眷村文化保留園區，緯六路以北，目前都沒有開發的區域來跟民間合作，希望可以開發，而開發所獲得的資金可以用來保存緯六路以南的眷村文化保留園區，高度保存它的現貌，而且可以加以修繕，這個是高雄市政府目前跟國防部以及文化部、文化局正在進行的工作，我們也會繼續的投入，部長以前曾經做過很多努力，在這邊也跟部長做一個報告。

劉部長世芳：不好意思，讓委員來做報告。我想委員你講得沒有錯，各項容積獎勵的第一個基礎。就是要有必要性跟公益性，所謂的必要性跟公益性，譬如說，這是一個危險的地方，或者這是一個環境敏感的地方；再來就是必要性跟公益性非常的重要，譬如說，高雄市在很早以前，比臺北市更早獲得宜居城市，但是就我所知道，高雄市都市計畫委員會很少用「宜居城市」這四個字當成個別個案容積獎勵一個最主要的指標，當然我們都是尊重每個縣市政府對他們容積獎勵上面的一個指導，或者是其他方向上的指示，但是我們還是一再的跟外面講清楚、說明白，容積獎勵在經過都市計畫委員會，不管是在各級都委會的時候，一定都要符合必要性跟公益性，「公益性」這三個字非常的重要。如果它是商業性的話，第一個，大部分的都市計畫委員，包括官方或非官方或學者專家，通常會同意的比例不會太高。

李委員柏毅：今天其實也有三個直轄市的都發局同仁在這裡，這個也可以作為日後的參考，直轄市當然是可以核定相關的都市計畫，但是如果沒有符合剛剛講的這一些，未來還是會受到挑戰的，而且這個有適法性的問題。

最後，未來可能在住宅法裡面，相關的公辦都更以及社會住宅，都可以納入附近將來可能必須要安置的住戶的一些空間，我們未來在住宅法裡面會做一個修法，讓住都中心，不管是社會住宅或者是未來的產業住宅，包含高雄舊左中以及中油宿舍區等等的居民，有安置的空間以及有安置的效果。總之，我們之後會提出住宅法相關的一些討論，謝謝。

劉部長世芳：謝謝委員對左楠地區的關心。

李委員柏毅：謝謝。

主席：好，我們請吳琪銘委員。

吳委員琪銘：（10時34分）主席及與會同仁，請內政部部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：吳委員你好。

吳委員琪銘：部長，早上到現在很多人都在關心國土法，因為明年4月30日就要上路，但是現在地方也是有一些聲音，我相信還有很多的縣市都還沒有送到內政部，這種情形我們要怎麼來處理？因為地方上包含我的選區裡面，針對國保一還是很多民眾都有意見，所以整個的配套，是不是還要再來評估？就是儘量不要造成民怨，這也是讓人很頭疼，尤其我們可以看到，這整個政策上是一個對的方向，但是很多民眾還是不夠了解，是不是我們在資訊上沒辦法好好宣導，讓民眾更加了解？包括我們農民的權益；對於他們未來在規劃上，多了一個法令來綁住他們，這對他們來說也是很不公平，所以這個部分也請部長說明一下。

劉部長世芳：是，感謝委員。委員對選區裡面很多土地利用的部分都非常的關心，你在上會期也有提出國土計畫法是不是要如期實施的建議，但是站在我們行政單位的立場，絕對就是按照法律，因為法律也是立法院通過的。

現在真的是遇到一些困擾，就是已經送來內政部的有13個縣市，現在就我們所知應該還有兩個到三個縣市會再送上來。但是這些送上來的縣市裡面，我要跟委員補充說明清楚，國土計畫法裡面所管理的土地，還有一個叫做目的事業主管機關，第一個，中央政府是內政部、農業部或者是其他的像經濟部等等，但是地方政府也要負起一部分的責任，譬如說國保一、國保二還是農一、農二等等的這些劃分，大部分都是根據縣市政府所提出的國土計畫法再去做功能分區圖。

以新北市來說，新北市侯友宜市長在4年前就已經把國土計畫法新北市的部分送到內政部來，我們只是希望他可以根據原來所設定的國土計畫法內容，再把功能分區圖表送上來給我們，這必須要經過公展或是討論的程序，當然這當中有一些人在特別炒作；有一些人真的就像委員一樣是非常關心的，所以我們一樣都會從善如流。所謂的從善如流就是，第一項，農業部現在提出一些修改的法令跟法案，都跟我們討論了很多次，還有包括很多鄉村發展的地方，這也是需要好好來討論，不要讓我們很多關心國土計畫的委員，造成比較大的困擾，所以我們一定會在一段時間內，繼續跟地方政府，跟相關的團體，包括農民團體或是國保法裡面相關的團體再來討論清楚，看看怎麼劃分會比較好。

但是我要強調的一部分就是，地方政府也是要負責劃分功能分區，並不是由中央來劃分的，所以他們在劃分的過程當中，有些什麼困擾或是不解的地方，我們都希望可以跟他們多溝通，而不是就對外說這個國土計畫法不能用、國土計畫法很難用等等。因為國土計畫法推動已經有10年以上，而且我們都一再強調，其實臺灣在應付環境或者是氣候變遷上，我們有很多其實已經是破碎的國土，或者已經是環境敏感地區，而且未來的國土計畫裡面有一個叫做永續發展基金，我們很希望可以趕快進去做一個比較好的復育計畫，所以如果沒有通過的話，這個復育計畫就會愈往後延，我想這也是兩邊要做很好的評估跟審慎評估的部分。

吳委員琪銘：好，謝謝部長。因為這與我們國土的保育、永續的發展有關，你說他們的前置作業也是我們的地方政府所規劃的，不管是國保一、國保二、國保三，但是很多民眾並不了解這樣的情況，然後就認為中央到底在搞什麼。所以這點就是要充分讓民眾了解，包括我們如果太草率上路，針對民眾所關心的，在他們還沒有充分了解的情形下，部長，所以這個部分是不是要再三思一下？

劉部長世芳：是，我跟委員報告，包括院長也是一再跟我們要求，希望我們可以跟各部會、跟縣市政府好好溝通，我相信這個指令非常的清楚，我們會詳細的就這個評估的部分，在一段時間內，向委員或院長再做報告。

吳委員琪銘：好，謝謝，部長請回。

接著請教署長，今天要審查都市更新條例第六十五條，都市更新條例第六十五條就是針對我們很多危老、老舊房子更新的推動，這個部分本席是絕對同意的，但是因為臺灣是位在地震帶上，所以它的防震係數一定要提高，這點是本席最關心的。

吳署長欣修：是，感謝委員，這次是因為地方政府有反映，我們也有重新檢討，包括這幾年這些舊房子的更新速度，確實有一部分受到過去法條不夠清楚進而造成了一些限制，就這個部分，在這次的提案中，希望能把容積率實施之前已經有請照的，就不用再管它是不是在之前就已經完成，因為畢竟每一個縣市實施的年限不同，所以可能會造成一些執行上的困擾，針對這個部分，我們會從善如流，既然地方也覺得有實施上困擾的時候，不如就來修法，讓更多的老舊大樓可以加速進行都更。

吳委員琪銘：尤其在雙北地區，很多危樓或是超過30年的大樓，都還是集中在雙北。

吳署長欣修：差不多七成。

吳委員琪銘：所以這個條例可以通過，對推動雙北危樓、老舊房子更新的速度會更快。

吳署長欣修：是，關於這點，我們希望委員會可以大力支持，的確，這裡面有超過七成都是位於雙北，所以我希望可以讓更多大樓可以適用這個條例修正後發揮的效果。

吳委員琪銘：好，感謝署長，希望可以加速。謝謝。

吳署長欣修：好，謝謝委員。

主席：好，下一個請牛煦庭委員。

牛委員煦庭：（10時41分）謝謝主席，內政部部長有請。

主席：請部長。

劉部長世芳：牛委員你好。

牛委員煦庭：部長早安。

劉部長世芳：早。

牛委員煦庭：這一次我們修正都更條例第六十五條，把實施容積管制前已經申請建造，並於實施容積管制後才興建完成的合法建築，納入都更獎勵容積的範圍之內，目標當然是為了提高民眾參與都更的意願。這個立法的目的本席是贊同，因為目標是要推進都市更新的進度，這個當然沒有問題，因為當初在容積管制機制上路之前，它其實是超過到後來都市計畫規範的這個人，實際上入住的人本來就比較多，那因為有交換的問題，所以你當然要以入住的人為核心去規劃政策，這個目的跟方向本席是理解。

不過，本席也要在這個地方提醒中央單位要從嚴把關，因為近年來很多的學界也好，或者一些公民團體，對於都更的容積獎勵機制其實有提出很多批評指教，包含是不是每一個獎勵的項目都符合公益性、公平性、合理性、整體性等等狀況。當然今天你要一一細數，時間不夠，專案討論就好，但是提醒內政部要從嚴把關，建商的利潤不可以無限上綱，這要很小心地拿捏平衡，也就是我們既要推動都更讓它有利可圖，才有辦法推動政策，但是不要一個不小心就變成炒房炒地的幫兇，讓建商的利潤無限上綱，本席要在這個地方做善意提醒。

我舉一個例子，比如容積獎勵跟它後面相關的一些政策，我也希望中央單位有好的配套。比如所謂的開放空間這樣子的機制，過去很多社區，尤其新的大樓裡面都有所謂的開放空間，立意非常好，也就是我這個中庭開放給大家做花園，周邊老舊社區的居民也可以進來走一走，運動一下，概念是非常好的。可是實務上的問題是什麼？建商拿走了容積獎勵蓋得很高，可是到最後這個開放空間變成三不管地帶。你要丟給社區住戶，社區住戶講這是開放空間，對不對？政府要進來維管又很奇怪，它好像是私人產權，就常常變成一個真空地帶，然後衍生了很多問題。本席過去的選區，比如以前國家蓋的眷村改建大樓，那個開放空間基本上都屬於被放生的狀態，這其實是一個很大的問題。

我今天提這個問題的原因是什麼？是因為當初說導入開放空間，目標就是所謂的增進公共利益，所以建商是不是可以據此取得容積獎勵，可是你取得獎勵之後，顯然很多建商在後續的維管裡面是沒有盡到相應的義務。中央既然有授予容積獎勵做一個政策的誘因，但是後面有沒有追蹤管理，有沒有課以義務？公權力介入之後，有沒有帶來所謂成本外部化的問題？部長，你對這個事情有了解嗎？為什麼會發生這個開放空間無人聞問的狀況，要怎麼解決？

劉部長世芳：我了解您講的部分，先說您應該是支持都更條例第六十五條的修正……

牛委員煦庭：方向上我支持。

劉部長世芳：對。

牛委員煦庭：但我們希望配套完善，對不對？

劉部長世芳：是。但是我現在碰到的困難就會像你所想的一樣，就是他在當時建造的時候說這叫公共空間，大家都可以用。可是他建完了以後，這個公共空間可能用很多圍籬或其他的方式……

牛委員煦庭：是的。

劉部長世芳：把它圍起來，等於只有社區的住戶可以用，其他人不能用。

牛委員煦庭：對。

劉部長世芳：那外面的人要過來用的時候就會產生爭執。

牛委員煦庭：沒錯。

劉部長世芳：一方面我們是希望大樓的管委會可以跟外面民眾做一個比較好的溝通，不要大家好像彼此敵意相向。那一方面就是，大樓已經蓋好了，又不能跟他講「那對不起，如果你不提供給私人用的話，那我這大樓的再給你取消」。不行，它已經蓋好了。

牛委員煦庭：沒錯。

劉部長世芳：硬體建設已經弄好了。所以這方面我們要怎麼樣做比較好的管制或管理，確實是比較頭痛。我們也知道有管得很好的地方，但目前為止，如果你要制定其他的獎跟懲的話，確實是比較不容易，因為不容易處理獎跟懲，還有地方政府通常他們的公務單位也比較不願意介入。我們現在國土署有一些看法，提供給牛委員參考。

牛委員煦庭：國土署要補充嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，早期的眷村改建或是國宅，其實大概都普遍存在像委員所提到的這些問題。

牛委員煦庭：對。

吳署長欣修：為什麼？因為早期在改建的時候，還沒有導入公寓大廈管理條例的規定。

牛委員煦庭：對，一樣嘛！有制度前後的問題。

吳署長欣修：對，制度前後的問題。所以之前國宅在交的時候，我們除了要協助他們成立管委會以外，也會挹注一定的資金放到公寓大廈的管理基金。

牛委員煦庭：對。我也要跟你討論這個問題。

吳署長欣修：其實關鍵在這裡，所以眷村早期在做的時候，或許在早期還沒有想到這一點，才會有這一類的問題產生。

牛委員煦庭：我希望中央有針對這個問題的一套解決方案，當然我們今天第一次把這個問題打開，我要給內政部1個月的時間，研擬一下，我們怎麼樣完善這件事。有很多過去的案例，剛剛部長有講，過去已經變成僵局的你要去處理很困難。

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：但是除了解決沈痾之外，未來可能發生的你要防患杜絕於前。比如現在，你看一下投影片，這個一樣是容積獎勵辦法，這個是新北市的規定，它其實有寫公共開放空間要有管理維護基金。

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：要專門撥一筆錢去做這件事情的管理維護，對不對？

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：而且理應專款專用。臺北市也一樣。

吳署長欣修：對。

牛委員煦庭：就是應該要有所謂的維護費用。但是實務上，比如包含剛剛署長講以前的眷村、國宅，在完工之後，你也撥了一筆錢，可是這筆錢最後去了哪裡？其實整筆都進到所謂社區的管理基金，對不對？

吳署長欣修：對。

牛委員煦庭：那請問從社區管理的角度，它會先修自己的比如電梯、外牆，它是不是以這個為優先？

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：開放空間的優先性一定被放到最後。

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：所以變成你這一筆錢到最後就混到大水庫裡面，沒有辦法專款專用，這就是問題。如果國土署、內政部能夠針對這樣的問題提出一套解決方案，其實也不錯，對不對？

所以本席有幾個政策的建議，第一個，要把管理維護的責任納入規約草約。你不是等到大樓規約了之後再來修訂，是在預售的時候就要先跟所有買這棟大樓房子的住戶先講，先讓他了解未來你有養護開放空間的義務，讓住戶提早有觀念，這可不可以做？這其實可以做，而且相對來講它沒有那麼困難。

第二個，要訂立所謂的管理維護計畫，這個你就要求建商，對不對？我們常常給建商一大堆容積獎勵，你給它多少容積獎勵是沒有關係，但是你要課予它一定的義務。

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：當你申請開放空間的時候，你就要有管理維護計畫的義務。它不只是說我繳了一筆錢，這個事就沒事了耶！我這筆錢要怎麼用、為什麼要編這筆錢？詳細的計畫、資訊的揭露要做，然後你再加上我所謂的提撥管理基金，是不是未來這些大樓的管委會去承接這個東西，有憑有據，我的規約草約有寫了、住戶知道了，建商的相關計畫也都做好了，你未來再講我要養護，我是不是有專款？它就比較能夠實踐專款專用的精神。

第三個，如果你願意，真正有魄力一點，或者你介入性要強一點的話，你直接規定管理維護基金要再拆一包出來，也就是有開放空間我就要有一個開放空間管理的相關基金，這筆維護費用就進到這個專戶裡面，就直接落實專款專用，這也是一種方法。

其實這些東西都是政府可以做，而且它是相對簡單的事情。我希望用今天的時間，因為我們討論容積獎勵，討論未來越來越多的大樓，這個遲早都是大家要面對的事。

吳署長欣修：是。

牛委員煦庭：所以這三個方向我拋磚引玉給內政部做參考，那當然如果部長、署長針對開放空間沒辦法處理的問題有好的作法，本席也非常歡迎，政府願不願意扮演一定的角色？既然它都開放給大眾使用，多一點、有開放空間，願意配合，我多給一點補貼，這也是政策誘因的示範，對不對？所以我希望部長，針對這樣子的問題我們做一下專案的研討，是不是花一點時間給我們一點回復，包括政策的方向，好嗎？

劉部長世芳：報告委員，我想您講的方向非常正確，我們也願意從善如流，但是1個月時間確實比較短，因為第一個……

牛委員煦庭：太短了是吧？

劉部長世芳：不，我的意思就是，可不可以讓我們跟相關的這些單位……

吳署長欣修：地方政府要召開……

牛委員煦庭：可以，沒關係。

劉部長世芳：要跟他們溝通。而且還包括你所講的，如果要設立專款專用的話，恐怕跟公寓大廈管理條例要能夠……

牛委員煦庭：對，可能要調整。好，沒關係。

劉部長世芳：所以1個月確實是太短的時間，我儘量在……

牛委員煦庭：我給部長一個會期……

劉部長世芳：好，那……

牛委員煦庭：這個會期我們就追蹤這個事。

劉部長世芳：好。

牛委員煦庭：但我不希望是會期最後我再回頭問，沒有，我就隨時滾動……

劉部長世芳：我們把它列入追蹤。

牛委員煦庭：那如果部裡面有最新的消息跟新的進展，也要跟我們報告，可以嗎？這樣我很有誠意嘛！我們希望在這個題目上看到成果，可以嗎？

劉部長世芳：好。

牛委員煦庭：好，謝謝部長，辛苦了。

主席（李委員柏毅代）：謝謝牛煦庭委員。接下來我們請張智倫委員。

張委員智倫：（10時50分）主席好，各位委員、各位官員，大家早安。是不是有請劉部長？謝謝。

主席：請部長。

劉部長世芳：張委員好。

張委員智倫：部長好，辛苦了。這個會期第一次質詢，知道你剛剛非常辛苦。

劉部長世芳：是，我剛剛經過新店那邊，看到你有一個請大家捐血的活動，非常好。

張委員智倫：謝謝部長。今天一開始我們要討論的是有關於內政部還有跟行政院函請審議都市更新條例第六十五條的修正案，本席剛剛已經聽到很多委員陳述，那本席也非常支持。

劉部長世芳：謝謝。

張委員智倫：針對這些老宅，針對都市計畫前跟都市計畫後不同容積率的部分來探討，本席是非常支持。

劉部長世芳：謝謝。

張委員智倫：不過要跟部長報告一件事情，最近我的辦公室被很多民眾打電話來說很擔心一件事情，我不知道部長知不知道一件事情？在9月26號賴總統有主持一個「全社會防衛韌性委員會」的會議，他宣布有五大任務，要培訓40萬的民力。這個部分我要跟部長請教的問題是，民眾打電話給我，針對這個部分覺得頭皮發麻，民眾在說這個好像是賴清德總統的民兵組織，我會覺得這是一個疊床架屋的問題，浪費人民納稅錢，也要跟部長報告，全臺灣現在大概有兩百多萬的後備軍人，如果是緊急命令的時候，第一波其實有20萬的後備軍人可以上戰場，是不是請部長稍微解釋一下，在會議上跟記者會有提到你認為40萬的民兵怎麼樣來安民心，對民眾所擔心的部分，你怎麼……

劉部長世芳：感謝張委員，您對此非常地關心。第一個先跟張委員澄清一下，我們看到很多電視上的名嘴用「民兵」這兩個字，但事實上，在總統所主持的全社會防衛韌性委員會的會議上面，我們用的叫作「可恃民力」。民防法、災救法及替代役的管理條例這三個是我們重要的法源基礎，在民防法裡面，最重要的一個功能就是維持社會穩定、維持社會秩序、維持民生運作，像我們如果碰到大規模的震災，或是大規模的天災時，我們怎麼樣維持整個政府功能正常地運作，其實就是需要用到大量的民力，這個部分所……

張委員智倫：好，謝謝。部長……

劉部長世芳：對不起……

張委員智倫：部長，我要跟你打斷一下，因為我手上剛好收到當時你們委員會有關於國安局開會的一個內容，它參考其他國家的作法，因為我才剛拿到，它參考的國家是烏克蘭，我想要請問一下部長，當時你有沒有參加這個國安單位所開的會議？

劉部長世芳：對不起！我沒有參加國安單位的會議，但是我在報告內政部現在主責的單位，第一個，它依法有據，像我剛剛跟你講的有三個部分，就是三個法律，即災救法、民防法跟替代役的管理條例。我所說的「可恃民力」部分，我們維持政府的正常運作跟交通安全或其他的安全，第一個我們就用到警跟消，如果有警跟消的話，義警、義消就會上來，還有民防大隊就會上來，這是一個；再來，這個有很多民間的團體，譬如說在救災單位當中，我們有的民間團體大部分是像……

張委員智倫：部長，不好意思，我的時間有限。我要跟部長報告，我們常常在講，過去大家知道有一部分的警察人員要被編在軍事訓練當中，當時警察人員就有很大的反彈，其實現在很多義警……

劉部長世芳：其實你所說的，我覺得有需要再做一下修正，應該不是做成軍事訓練，應該是說，第一個，我們的警察本來就有保一、保二、保三、保四、保五、保六……

張委員智倫：對！就我的瞭解，保二……

劉部長世芳：他們原來所保安的對象本來就是在法律上面規範的。

張委員智倫：謝謝部長，對！就我得知，基層警員反彈聲音很大，現在因為基層已經反彈很重了，所有的義警、義消或者是民防，他們當時都是處於一個熱心服務的狀態，才需要來協助，而且他們平常的作業就已經非常地忙碌。所以我想請問部長，你覺得賴清德總統所謂的40萬，不管是民兵也好，這些民力……

劉部長世芳：民力。

張委員智倫：民力的部分，你覺得有機會成功嗎？

劉部長世芳：我跟委員報告一下，您現在所說的好像是一切都從零開始，但是事實上三個法律所授權的部分，包括民防的訓練，本來就會有像常訓或是幹部訓練，這個本來也在訓練當中，現在不管你所提到的，譬如說我們可能有要做關鍵基礎設施，會請一些警察同仁來幫忙的部分，我們所欠缺的就是在訓練的基礎上夠不夠專業，能不能維持關鍵基礎設施來幫忙我們社會進入好的維生系統，這個部分有一個觀念需要澄清，第一個，它不是從零開始去訓練軍隊，而是從現有的民防、義警、義消開始做好的訓練……

張委員智倫：好，部長、部長……

劉部長世芳：再加上民間團體的支援，我想這就是我們所謂的「可恃民力」，這個民力跟民兵差得非常遠……

張委員智倫：好，部長稍等一下，時間的關係……

劉部長世芳：而且我們依賴的對象不是所謂的烏克蘭，我想要跟委員報告……

張委員智倫：有啊！這裡有寫啊……

劉部長世芳：外界有太多這樣的誤解。

張委員智倫：好，部長不好意思，我再請教針對預算的部分，我相信全民都在看，這個非常重要，我不知道內政部在114年到底編了多少的預算，這個部分我相信我們會後可以再來討論，目前我所看到的……

劉部長世芳：報告委員，我們並沒有編預算，我們現在都只有訓練的預算，訓練。

張委員智倫：你們完全沒有編預算？

劉部長世芳：我們只有訓練的預算，就是常態的民防。

張委員智倫：訓練的預算，我想要請教部長，未來這個是內政部會自行編列人員來做訓練，還是未來會委外由一些相關的團體……

劉部長世芳：那要看狀況，第一個，如果是屬於專業……

張委員智倫：沒錯，所以我希望未來這個部分……

劉部長世芳：如果是專業訓練的話，是由我們自己的相關單位，但是……

張委員智倫：但我很好奇的是臺灣有哪一些團體能訓練這些民防、義警、義消，未來能做軍事上的協助，所以……

劉部長世芳：我們有很多學者專家，跟委員報告，您有參加過防災演習，就知道我們有防災式的訓練，也有……

張委員智倫：對，我是說跟軍事相關的訓練，所以未來我相信這是需要內政部跟我們解釋的一個方向。

最後我要跟部長拜託，我知道中州科技大學最近因為學校人數越來越少，現在已經……

劉部長世芳：退場，教育部退場。

張委員智倫：未來會退場，我記得內政部有編列一筆三億多的預算來做整修，我現在也是希望部長，就像我剛剛講的，很多的警察，可能現在軍人的人數越來越少，我們現在需要很多警察做一些軍事支援，也需要義警、義消來做一些軍事支援，甚至連學校退場了以後，也要來做民防軍事相關的訓練，我想要跟部長拜託的是，內政部在上個會期跟我們並肩作戰，做了很多打詐四法的修正，其實內政部應該多花一些預算在打詐，或是一些警員、消防人員的預算等等，這些預算應該多去編列，而不是因為賴總統他自己的想法，讓內政部要這樣疲於奔命，我希望未來後續……

劉部長世芳：我想委員您誤解了。

張委員智倫：最近針對這件事情我相信民眾還有非常多的疑惑。部長，我知道這個會期你還沒有來，大家還沒有見面討論過，也希望這個會期大家一起見面討論，把這件事情讓全民來瞭解，可以嗎？

劉部長世芳：警政署跟消防署的預算也請張委員多多支持。

張委員智倫：一定支持、一定支持。

劉部長世芳：他們在個裝或是其他的專業訓練方面，確實是需要委員的支持。

張委員智倫：好，謝謝部長。

主席：謝謝張智倫委員質詢。

接下來我們請李坤城委員質詢，提醒一下，非本會委員發言時間5分鐘，沒有延長，謝謝。

李委員坤城：（10時59分）謝謝主席，我們請劉部長。

劉部長世芳：李委員，您好。

李委員坤城：部長好，辛苦了。

劉部長世芳：哪裡。

李委員坤城：先請教一下部長，原本是要審查總預算，但因為總預算被擋住了，現在也沒有總預算可以審查，先請教一下部長，如果明年度的總預算沒辦法通過的話，內政部有哪一些新興計畫會被擋住、沒辦法執行？

劉部長世芳：報告李委員，我們現在最大的困擾應該就是行政院要撥補給我們的住宅基金裡面對於各地租金補助的部分，原先我們申請的部分是200億，如果200億沒有辦法在總預算裡面討論的話，我們住宅基金未來要挹注給其他縣市政府做租金補助或包租代管的部分，就會受到比較大的影響。

李委員坤城：這是屬於原定的計畫，還是屬於新興的計畫？

劉部長世芳：它雖然是延續性的計畫，但是我們跟行政院申請200億要撥補過來，如果這個地方沒有審查通過的話，我們就不能跟行政院申請，這是一個最大的部分。

李委員坤城：200億住宅補貼、租金補貼？

劉部長世芳：對。另外一個部分，大概就是給縣市地方政府的新興計畫，委員當過議員非常清楚，第一個，生活圈道路，還有現在為了要改善行人道路的部分，很多都是新興的，為什麼呢？因為它必須要經過一個審查程序，現在各地方報上來的預算非常多，但是如果我們並沒有審查通過的話，就沒有辦法撥補給地方縣市政府，所以我們也陸陸續續通知一些地方縣市政府，現在先不要送申請給我們，等總預算審查通過的時候，我們才會給他們。所以這幾項大概……

李委員坤城：有關行人交通安全4年400億呢？

劉部長世芳：你現在講的是前瞻基礎建設計畫，可是我們還有其他的計畫，兩個是分開來的。

李委員坤城：現在除了你講的那些之外，還有一個明年春節本來要給村里長1.5個月的年終慰問金，現在如果預算卡住了，明年1月就過年了，1.5個月的年終慰問金發的出來嗎？

劉部長世芳：是有點卡卡的，但是我們會儘量讓它可以趕快通過，然後讓……

李委員坤城：卡住了你怎麼去發呢？

劉部長世芳：這是有點困難，但是我們有詢問過我們的會計總處和主計單位，他們會想辦法讓它可以發放，但是確實是比較不容易，就是有點卡卡的，有些相關的施行細則，我們會再跟主計總處來申請，希望它可以趕快撥補。

李委員坤城：因為這個東西不像公務員調薪3%。

劉部長世芳：不是，它不是。

李委員坤城：2月或3月都可以。

劉部長世芳：它和公務員調薪不一樣。

李委員坤城：這是1.5個月的年終慰問金，過了2月、3月之後其實就沒有那個意思了，對不對？

劉部長世芳：就沒有在年終的時候慰問的效果。

李委員坤城：再請教部長，我們的村里長事務補助費補助條例還有新增第七條之一，村（里）長任滿六屆年滿65歲以上給予慰勞金及表揚，額度及辦法由內政部訂定，請問部長，現在有關於資深里長年滿65歲，還有任滿六屆的表揚辦法和金額，現在有確定了嗎？

劉部長世芳：已經有確定了。

李委員坤城：大概是怎樣？

劉部長世芳：我們現在初步調查符合這個條件的大概有1,068位，因為我們希望在今年12月中旬以前發布辦法，所以我們仍然在爭取當中，希望能夠趕快通過，因為地方建議的金額多數為30萬元以下，同時也可能要請地方政府能夠編列相關的預算。

李委員坤城：大概30萬左右，是不是？

劉部長世芳：以下。

李委員坤城：30萬以下，我建議這筆預算還是由中央來出，因為其實現在……

劉部長世芳：我們沒錢要怎麼出？我現在這樣講就是假慷慨。

李委員坤城：當初1.5個月的慰問金也是本來要由縣市政府出，後來委員一有壓力之後，就變成中央來出了，而且現在縣市政府都在審查總預算，除非追加預算，不然他們也沒有這筆預算，我建議如果只有1,068位，這筆預算30萬以下還是由中央來出，我是這樣建議。

劉部長世芳：可是有些地方縣市政府比較有錢。

李委員坤城：新北市也沒有錢。

劉部長世芳：新北市沒有錢？

李委員坤城：新北市也沒有錢啦。

劉部長世芳：沒有啦，你們算是二級的補助單位，我想是這樣子，委員的誠意我們非常清楚，要幫地方的村里長爭取，但是我們在今年發布辦法之前希望明年1月1日就能夠施行。

李委員坤城：現在時間也很趕。

劉部長世芳：是很趕，我們已經蒐集這些資料了，但是如果現在卡到這個部分的話會有困擾，然後你特別提到如果地方財政有困難的話，建議要負擔慰勞金的額度，但是這個額度到底多少，現在還要再考量。

李委員坤城：因為村里長都在問，一個是年終慰問金，一個是資深里長表揚的金額和辦法，我希望能夠趕快出來。

劉部長世芳：我們儘量來爭取，也希望大院能夠支持。

李委員坤城：我們一定支持的，可是這個辦法要趕快出來，好不好？

劉部長世芳：好，今年12月，謝謝。

李委員坤城：謝謝部長。

主席（張委員宏陸）：請王鴻薇委員。

王委員鴻薇：（11時4分）謝謝主席，我請部長，還有國土署吳署長。

主席：請部長跟署長。

劉部長世芳：委員你好。

王委員鴻薇：部長好、署長好。剛才我看部長跟李坤城委員一搭一唱，針對現在退回總預算的部分，部長也擔任過很久的立法委員，請問現在退回總預算，我們有沒有刪除預算？

劉部長世芳：現在是退回程序委員會，而不是退回行政院，所以不一樣。

王委員鴻薇：所以有沒有刪除？

劉部長世芳：既然沒有討論，不可能做任何其他的決議。

王委員鴻薇：沒錯，所以沒有刪除，而且我們退回是希望針對原民補償條例法定預算的部分，因為立法院不能做增加預算的決議，我想部長當委員那麼久應該非常清楚，我覺得李坤城委員也算是腦筋清楚的，他特別問了部長，哪些新興計畫會受到影響？部長也應該非常清楚，即使預算沒有通過，凡是延續性的預算，明年度仍然可以照上一個年度來執行，部長不會連這件事情都搞不清楚吧！

劉部長世芳：謝謝委員指教。

王委員鴻薇：好，所以我講得沒有錯。

劉部長世芳：沒有，我想跟委員報告一下，如果延續的部分是人事費和延續的計畫及業務費……

王委員鴻薇：所有延續性的，而非新興的計畫，事實上不受任何……

劉部長世芳：但是如果延續性計畫有增加預算規模的話，也是必須要經過大院同意才可以。

王委員鴻薇：沒錯，有增加的部分，所以只要是延續性的，其實是不受影響。接下來，我想請署長也一起來，我們今天要討論的是都更條例，也非常感謝包含行政院，還有很多委員的支持，但是現在危老重建的部分面臨一個問題，因為危老重建事實上是有落日條款，也就是隨著時間越來越久，危老的容積獎勵會越來越低，也會使得危老的誘因越來越低。比如在明年5月我們就會碰到容積獎勵從原來的10%一路降到只剩下2%，這中間就差了五倍，所以我們擔心危老的部分恐怕會越來越沒有誘因，我要請問部長，還有請教署長，針對有關危老的部分，我記得我在上個會期也有針對這個問題詢問過，危老條例的落日條款以及容積獎勵越來越低，你們有沒有一些研議或補正檢討的措施？

吳署長欣修：感謝委員，大概分兩個部分，因為之前所謂的時程獎勵，其實相對來講比較沒有要付出其他的公益措施，所以當時的時程獎勵就一直討論不應該再延長，但是我們相對是鼓勵危老的規模要擴大，所以是用規模獎勵來逐年代替時程獎勵，這是第一個。第二個，危老當時設定了10年的落日條款，但是其實外界的反映都很……

王委員鴻薇：所以落日你們不會改？

吳署長欣修：我說明一下，因為落日這件事情，整個危老要結束的話，其實大家反映的意見也很多，也期待這樣的危老能夠推動，所以我們內部已經在開始修法。

王委員鴻薇：我希望在危老的部分，沒有錯，大家也很怕危老，因為大家都小小、小小的，可是問題是都更事實上耗日費時，這個部分還是希望你們能夠檢討。

因為我只剩下1分鐘時間，請問部長，剛才也有很多委員在關心，你說宮廟未來不會放彈藥軍火，這次的全民防衛韌性委員會找了非常多的宗教團體，包含教會、宗廟，請問未來我們宗教組織的功能是什麼？不放軍火，要放什麼？

劉部長世芳：報告委員，我想您還是誤解了，內政部所主管的部分是災害救護，這是我們目前最大的功能和最大的任務，災害救護的部分後續一定會有收容安置和撤離這幾項，過去包括我們的921大地震等等這些後續的很多災民的部分，如果……

王委員鴻薇：可是原來宗教都在做啦！其實宗教做得比我們政府好太多啦！對不對？

劉部長世芳：所以我們更需要仰賴他們來幫忙以及提供意見。

王委員鴻薇：所以他們要做什麼？宗教組織要做什麼？我到底誤解什麼？我跟你講，你說不放彈藥，放什麼東西啊？你講清楚啊！

劉部長世芳：沒有啊！

王委員鴻薇：我誤解什麼？你講清楚啊！

劉部長世芳：對不起，有關於物資的部分的話，是物資組在處理的，但是……

王委員鴻薇：什麼樣的物資呢？告訴我們什麼樣的物資？

劉部長世芳：在大規模震災的時候，一定會有物資中斷、交通中斷的問題，所以交通組跟經濟部的或是農業部就要負責，如果有大規模的狀況……

王委員鴻薇：你可不可以承諾在宗教……因為宗教在我們的社區裡面太多了嘛！好，所以宗教只會放醫療性的物資還有糧食性的物資，不會放任何軍火性的物資，可不可以承諾？

劉部長世芳：我不清楚委員所指的是什麼，在我們的任務裡面，就是維持我們的收容安置跟撤離的功能……

王委員鴻薇：是我不清楚還你不清楚？你講清楚啊！

劉部長世芳：它必須要能夠……它如果是開放空間的話，所用的其他法源基礎並不在內政部的管轄範圍內。

王委員鴻薇：可是你是宗教組織的主管機關，所以……

劉部長世芳：是，所以我講過啦！

王委員鴻薇：所以我會要求說我們只能放醫療性的OK，糧食性的OK，但是我們拒絕任何軍火性的，你這種話都不能講嗎？

劉部長世芳：委員所講的部分，我覺得我們從善如流。

王委員鴻薇：好不好？我如果是你，你應該承諾是這樣，軍火性的物資不要放在宗教裡面，好不好？宗教組織裡面，可不可以？

劉部長世芳：米糧或者是其他的收容安置的部分，我們當然是完全同意啊！

王委員鴻薇：我剛才講了，講那麼清楚，我說醫療、糧食性的OK，但是軍火性的、彈藥性的，你就都不要。你還是聽不懂我講的話，你趕快回去想想看，不要太緊張，然後要跟……

劉部長世芳：我沒有緊張，我想要回應委員的問題。

王委員鴻薇：因為現在很多老百姓關心我們家旁邊的宮廟會放些什麼東西、會做些什麼事情，好不好？

劉部長世芳：是，這個不在我們的法律管轄範圍內的話……

王委員鴻薇：好不好？這個一定要讓民心能夠穩定……

劉部長世芳：我一定會堅持。

王委員鴻薇：否則的話防韌做不到，反而會讓民心不穩。

劉部長世芳：謝謝委員的指教。

王委員鴻薇：謝謝。

主席：我們請黃健豪委員。

黃委員健豪：（11時12分）謝謝主席，還是請部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：黃委員你好。

黃委員健豪：部長好。部長，我想今天主要當然討論我們都更條例第六十五條的修正案，當然本席看了相關條文非常非常地支持，因為我想這對於921那段尷尬的時間興建的房子，讓他們參與都市更新是正面、有鼓勵的方向，但是本席還是要問一下這個問題，就是都市更新的獎勵容積的部分，因為所謂容獎當然有包含到公共的開放空間，剛剛稍早之前，我想也有委員提到這個問題，我想問一下，部長，對於像這種公共空間，尤其現階段其實問題已經叢生了，尤其是我的選區是北屯區，是全臺灣新成屋最多的地方，當然它的老舊社區也存在，所以它未來如果推動相關都市更新條例的時候，也會有很多案子出現，問題是這種公共開放空間，到底它的權責是屬於公部門還是屬於私部門？因為我想現在很多新的案子，現在的住宅這個問題就是說，它雖然產權上屬於私人財產，但它使用上變成要供公眾來使用，所以到底權責主管機關是私人還是公用？當然最核心問題還是牽涉到錢的問題，誰來管理、誰來保養，這個部長你怎麼看？

劉部長世芳：委員，您剛剛已經提到了，這個公共空間裡面的產權是屬於私人的話，就是表示是屬於私人的、是屬於社區的，但是怎麼樣讓它維持它是一個公共空間開放的部分，確實在管理上面會出現很多的挑戰跟困境，我想您長久服務在北屯，非常了解這個狀況，所以有些委員已經有提到說是否這個公共空間的使用的部分要納入？包括可能是我們的公寓大廈管理條例裡面專款專用，或者是未來建商要拿到建照或使照之前，就必須要把它納入管理的範圍，這些都是我們可以討論的部分，現行的處理方式，我是不是可以請署長跟委員做個簡單的報告？

黃委員健豪：好，請署長。

吳署長欣修：感謝委員，公共開放空間的部分，因為在獎勵的項目裡面，的確大部分在地方政府的相關規定裡面都有去訂定，當然有些是放在都更的獎勵，有些是放在一般建築的容積獎勵項目，但是第二個就是說，照過去的地方政府都比較熟悉的一個做法，就是把它納到公寓大廈的管理維護基金，但是就會像剛剛所擔憂的……

黃委員健豪：它會進到大水庫裡面啊！

吳署長欣修：它可能在使用的順序上，對於管委會來講，它並不是優先項目，所以這個部分需不需要來做專款專用的一個規定，這個部分我們就會找地方政府再來討論。

黃委員健豪：署長、部長，我的建議是這樣，因為都更條例的容獎出來，它的機制，講白了，這件事情出來之後，最大的獲利者不一定是市民，最大獲利者可能是協助都更的建商，所以我想在未來相關條例裡面，應該讓建商有它的責任跟義務，現在的現行法令當然對於公寓大廈管理條例，第一個階段，管委會成立前，它要撥款到管委會裡面去，而未來的部分我建議是都更獎勵，建商從這邊獲得的利潤應該要分配到所謂的基金裡面，讓它專款專用到後續的維護管理，讓這個容積獎勵能夠真正地發揮所謂的公平性跟公益性，不要說我房子蓋完賣給你之後，全部都管委會的事情，那管委會跟周邊社區如果不愉快的話，也跟建商沒關係，但問題是建商你把錢賺走了，今天它能夠獲得容積獎勵、它能夠蓋更多的房子、它能夠把容積蓋得更高、賺更多錢，結果後續沒有它的事情，所以我想從公平原則來講的話，是不是可以讓相關的精神放進所謂的專款專用的條款裡面，甚至放進公寓大廈管理條例裡面？部長。

吳署長欣修：我們會來找地方政府再來討論，就希望很明確地要求他們把它定到相關的規定裡面去處理，當然如果有需要在公寓大廈管理條例裡面去落實，這個我們也會來處理。

黃委員健豪：另外，提到容獎的部分，過去針對停車場的部分，我想部長應該很清楚，現在要做都市更新的地方都是所謂的老舊市區嘛！原則上都這樣吧？

吳署長欣修：是。

黃委員健豪：老舊市區面臨最現實的就是停車場、停車位不足，現有的這些建築物裡面，所以過去你們是把它放在建築規則裡面，讓地方政府自己去訂定相關的容積獎勵、訂定相關的規範，但是如果今天第六十五條通過之後，我想很多的老舊建物也能夠納入都更之後，停車場的部分能不能把它提升相關的位階，它的容積獎勵能不能放入停車場？不要說又讓地方政府去處理，因為現階段來講，很多地方政府到後面，因為管理的問題，它就不處理啦！就不做了，停車場的部分。

吳署長欣修：跟委員報告，因為現行建管的規定，各縣市大概都差不多，尤其會透過交評的部分來做處理，所以通常至少都一戶一車位這樣的方式來訂立，有的甚至會訂得更高，那這些其實都已經有在落實當中。

黃委員健豪：一戶一車位當然如果是很單純的住宅區沒問題，但是問題現在我們講到的，今天要加入都更的這些房子，它很多地方是屬於現有的，它就是舊市區，它就是既有很完善的生活機能區，但它的停車位就不足嘛！所以才會有什麼……在隔壁有交通委員會，才會一直討論什麼行人地獄，然後沒有停車空間等等的問題，今天我們要在舊市區去解決，好不容易能夠做都更了，新的房子蓋起來了，但是我還是沒有地方停車，所以我是建議是不是能夠把相關停車的考量放進都更的評選裡面，因為當然現階段有，現階段就是把它交給地方政府去評選，但是我是希望能夠提升它的位階，變成未來在做都更的時候，你蓋新的大樓、新的建物，尤其在舊市區裡面、在既有的商業區裡面，你蓋新大樓，你的停車位應該要釋出來吧！這個也放進它的容積獎勵的考評裡面吧？

吳署長欣修：跟委員報告，通常這個就是我們會再找地方政府討論，因為有一些的確會變成說未來是作為獎勵，也就是說我獎勵你蓋更多的停車位去出租或什麼，未來這個部分地方政府就要視他們在地的情形，看它是不是要納到都更的獎勵項目，或者是說它會額外的獎勵或是額外的要求，這個部分我們會……

黃委員健豪：好，沒關係，我們時間到了，我們後續再跟您討論。

吳署長欣修：好。

黃委員健豪：謝謝部長、謝謝署長，主席謝謝。

主席：我們請徐巧芯委員。

徐委員巧芯：（11時18分）謝謝主席，我們也一樣請部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：徐委員你好。

徐委員巧芯：部長好。我想這一次的都市更新條例第六十五條修正草案，我想我們都是很支持的，尤其對於我們雙北來說非常地重要，因為占了占比快七十個百分點，都是有關的，我們在臺北市來說，30年的老屋也非常多，所以加速危老是一個共識。不過剛才王鴻薇委員也有提到的，我們在整個危老的條例當中，它是按照時程去遞減，如果它遞減到第8年，它是以一個百分點來說的話，那如果我們未來適用新的法規，能夠來加速危老的話，對於遞減下來所碰到時程的這一些民眾，會不會有不公平的問題？或者是說你們希望怎麼解決？

劉部長世芳：第一個、我們在修過危老都更條例之後，會用比較透明的方式把這個訊息儘量釋放給有需求危老都更的民眾知道，讓他們知道，既然他們的房子已經要都更或是必須要做危老重建，就表示越快越好……

徐委員巧芯：我的問題是說……

劉部長世芳：所以我們有比較多的容積獎勵。

徐委員巧芯：我懂、我懂，我的意思是，假設他們可能是在我們推出來的第6年到第8年，按照這個落日條款來說，他們取得的容積獎勵就比較少，對於這一些民眾來講，如果未來我們提出了新的政策，我們給的容積獎勵又比較高，對於這幾年進行都更的人來說，會不會有不公平的問題？

劉部長世芳：委員您預測的狀況有可能會發生，但是目前的狀況，為什麼我們都更條例修正那麼多次？就是希望能夠鼓勵越多現存的危老都更趕快進行危老跟都更的重建。

徐委員巧芯：我懂，我們都支持，我希望你們能夠把這個部分也考量進去，之後來做配套措施。

劉部長世芳：我們會考慮進來，謝謝。

徐委員巧芯：另外，在921的時候，不少這個……不是921，對不起，是在林肯大郡的時候，因為林肯大郡的關係，國土署在山坡地做了很多的限制，經過這麼多年之後，我們發現這個限制其實遠超過實際上運作會遇到的情形，如果現在有一些地方是足夠安全的，有沒有可能考慮放寬，或者是讓這些房舍可以改建，否則它被限制不能開發之後，原本在山坡地上就已經有的建物，不能去做任何的改建，經過這麼多年都越來越像廢棄的房屋，反而更加危險。

吳署長欣修：感謝委員的詢問，的確過去在新北還有部分的臺北市都有這類的案子，其實過去的區域計畫是允許地方政府自己重新檢討這些過去老丙建的土地……

徐委員巧芯：是。

吳署長欣修：但因為這幾年還是有一些山坡地致災的議題，我們曾經都有詢問過地方，大部分都還沒有想要主動再檢討，當然委員關心部分，我們也會再跟地方政府討論看看，有沒有要主動……

徐委員巧芯：好，因為我們發現某些山坡地經過這麼多年沒有任何問題跟狀況，但是它原本在上面的房舍老舊不堪，之後反而造成更多危險，這一點我希望我們能夠多注意，也沒有說一定要放寬或什麼的，但是如果有老舊房屋反而造成危險，那我們就要反過來想，要怎麼協助這些居民。

吳署長欣修：好。

徐委員巧芯：接下來，我要問一下部長，剛才王鴻薇委員也有問到，您說在全社會防衛韌性委員會裡面，針對宮廟部分是沒有提及的，因為它是點香火，不會放軍火，您是這麼說的嗎？

劉部長世芳：是的，謝謝委員。

徐委員巧芯：所以當時提到所謂的「彈藥放宮廟」，您認為這是一個假消息、是一個認知作戰，是嗎？

劉部長世芳：對，在我上任之後，到目前為止，我並沒有聽到這樣子的說法，所以我認為這是一個認知作戰的訊息。

徐委員巧芯：那您有去交接上任之前的時候……因為不是從你開始，內政部是延續下來的，請問一下，整個內政部上上下下的銜接過程都是假消息，都是認知作戰嗎？

劉部長世芳：歷任的內政部長從來沒有提到宮廟需要放軍火。

徐委員巧芯：來，我們看一下下一張簡報，這個是陸軍，當然內政部可能不知道，但是陸軍第四地區支援指揮部彈藥庫左營彈藥分庫在112年11月30號時發函，關於彈藥，你可以看他正本發給誰？某某股份有限公司、某某府、某某宮，所以宮廟跟社區中心還有活動中心在高雄，在國防部的政策，我知道當然不是你們內政部，但當時就已經有所謂的彈藥存在宮廟裡面……

劉部長世芳：彈藥存在宮廟裡面，不會吧？

徐委員巧芯：沒有、沒有，你看上面的公函嘛！

劉部長世芳：他寫的是支援協定書，我想如果用英文來講應該就是MOU吧！

徐委員巧芯：他寫的是什麼？他寫的MOU，他說呢……

劉部長世芳：MOU可簽、可不簽。

徐委員巧芯：第一點，規劃於各作戰區選定彈藥預屯點，縮減戰時彈藥的運補時序，滿足彈藥的補充能量。他們發函希望能夠簽訂協定書的包含宮廟，沒錯吧？我哪裡講錯了？沒有錯。但因為不是內政部，而是國防部陸軍發的，所以您可能不知道，這部分我不責怪，但是我必須要說，因為這些民防或者真的在戰時的時候，內政部跟國防部是協力的，所以像這樣的陸軍指揮部、陸軍兵工少校分庫長他們發了這樣子的公文，我想內政部也必須要知道、必須要了解，如果你們認為不妥適，也必須要橫向的向國防部溝通，請問部長能夠做得到嗎？

劉部長世芳：好，謝謝委員的提點，未來有這樣狀況的話，我們會跟國防部溝通。

徐委員巧芯：所以我要再一次強調，這並不是一個假消息，也不是一個認知作戰，只是可能不是在內政部發生，你不能因為不是在內政部發生就說這都是假消息，我今天直接提供公文給你看，確實曾經有人，也就是國防部，想要把宮廟作為彈藥的儲存點，這樣的公文是存在的，是我們政府發放的，所以我希望未來部長您不要再說這是假消息跟認知作戰了，不在內政部不等於不存在在我們的國家政府體系，謝謝。

主席：謝謝。

楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。

游顥委員、游顥委員，游顥委員不在。

請羅智強委員。

羅委員智強：（11時25分）有請部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：羅委員，你好。

羅委員智強：部長好，本次修正都市更新條例第六十五條，放寬原容積認定標準，讓過去在實施容積管制前，已經申請建造但還沒有完工合法的建物，未來如果要都更也能夠擇優於原容積來計算，高於現行最高1.5倍的容積獎勵，修法後，全臺將有8,200棟，六成以上的老建物受惠，對不對？

劉部長世芳：是的，在我們的報告裡面確實有提到，總計是8,216棟。

羅委員智強：好，我非常認同這一次修法放寬原容積的認定標準。

劉部長世芳：謝謝委員。

羅委員智強：增加老舊建物參與都更改建的誘因，其實全臺住宅老化的情況越來越嚴峻，我相信部長有掌握到，對不對？

劉部長世芳：是。

羅委員智強：屋齡超過50年的有多少戶呢？我看到數據將近101萬戶。

劉部長世芳：是。

羅委員智強：所以每9戶就有1戶是超過50年，實際上以目前國內1年能夠實際更新的房屋大概是6,000到10,000戶，大約啦，對不對？我看後面有人在點頭。

劉部長世芳：是我們的署長，對。

羅委員智強：相對於國內需要都更的數量，如果以前面老化的狀況來看，部長可不可以幫我算一下，大概多少年才可以完成重建？我幫你算一下，約300到400年啦！這過程中還有不計其數的屋舍又變老，因此都更的速度幾乎是趕不上房屋變老的速度。其實像在我的選區──大安區，為什麼居民也都非常關心都更的問題，因為大安區也算是發展比較早的一個都會，所以老舊建物真的是非常多，希望除了這次都更條例的放寬之外，內政部還是可以再多多思考，怎麼樣增加更多的誘因，讓我們的老舊建物可以改建，可以嗎？

劉部長世芳：是，謝謝，也請委員多多指教。

羅委員智強：事實上，根據地震中心的研究，一旦北臺灣發生6.3以上的地震，光臺北地區就可能有4,000棟房屋倒塌，如果是921等級的大地震，會有3.5萬棟的房舍倒塌，所以這真的實在是不能夠輕忽的一件事情，也希望部長、行政機關能夠多多努力。

下一個，我想請教部長，賴總統去年競選時規劃所謂百萬社會住宅的目標，對不對？但其中我覺得水分是蠻多的啦，因為百萬社會住宅中最大的一塊是哪一塊？

劉部長世芳：報告委員，賴總統所提到的國家希望工程是寫百萬租屋家庭支持計畫，不是百萬社宅，這跟委員再做一下……

羅委員智強：我跟部長說，當然現在你們的標準跟以前蔡英文總統的標準就顯然不一樣，如果要改變，我也接受。以前蔡英文總統承諾是多少萬戶社會住宅，最先開始的時候？

劉部長世芳：20萬戶。

羅委員智強：對嘛，20萬戶，結果後來把包租代管、租金補貼都開始慢慢加在一起……

劉部長世芳：本來就是20萬戶的直接興建社會住宅，到年底之前大概是12萬戶，那後來有再加包租代管……

羅委員智強：來，我來問你一下，你這個所謂的百萬計畫，實質上裡面最大的成分是哪一塊？

劉部長世芳：您現在說的，如果是人數比較多的話，應該就是租金補貼的部分。

羅委員智強：我先跟您說，我也沒有反對租金補貼，但是我覺得資源配置的部分，我希望內政部能夠再去檢討一下。

劉部長世芳：好，請委員指教。

羅委員智強：我舉個例子，蔡英文總統承諾要建12萬戶社會住宅，是吧？

劉部長世芳：12萬戶是直接興建，然後8萬戶是包租代管。

羅委員智強：所以我剛剛講得沒錯，你們有些東西是後來把它加進去的。

吳署長欣修：沒有，住宅法裡面本來就……

羅委員智強：沒關係，我們就從蔡英文的部分來講，請問現在完工了多少戶？

劉部長世芳：對不起，現在完工的部分沒有那麼多，我現在手頭上的資料顯示，到年底的時候總共會有10萬戶左右。

羅委員智強：10萬戶今年年底可以完工？

劉部長世芳：動工的比例！

羅委員智強：今年年底可以完工10萬戶？

劉部長世芳：包括興建中的。

羅委員智強：我是說完工的部分，你剛剛講10萬戶，請問10萬戶什麼時候可以完工？部長知不知道？

劉部長世芳：完工10萬戶？

羅委員智強：就你們給我的資料，關於什麼時候可以完工，2031年底才能夠完工10萬戶，賴清德總統社會住宅的目標，包租代管不算、租金補貼不算，那是多少？

吳署長欣修：就是12萬再加13萬。

羅委員智強：25萬嘛！

吳署長欣修：對。

羅委員智強：結果他任內預計完工7萬戶，平均每年不到1萬戶，照這種目標，我直接跟你說，要達成25萬戶社會社會住宅目標，一年1萬戶，你知道賴清德要做幾年總統？要做4任！沒錯吧？

劉部長世芳：所以我們現在對於興建社會住宅裡面所碰到的困難點，已經開始在做盤點，希望能夠增加社會住宅……

羅委員智強：25萬戶，就算讓他做兩任，也才10萬出頭戶而已；要做到4任、16年才可以到25萬戶，我要回頭說一件事情，因為今天質詢時間真的很有限，我覺得你們在社宅上的盡心真的是不夠，你在整個所謂居住正義的資源配置上，你應該也看到新聞了，最大的占比就是租金補貼，發錢我當然知道大家開心也比較容易，反觀社會住宅確實是一件比較難的工作，可是當你絕大的資源，幾百億都是花在租金補貼的時候，則社會住宅的資源就會被排擠、就會被減縮，我希望還是能夠把社會住宅這件事情當作一個優先政策，以上，謝謝。

吳署長欣修：報告委員，我們還是會努力的，謝謝。

主席：好，謝謝。

我們請張啓楷委員。

張委員啓楷：（11時32分）請部長。

主席：請部長。

劉部長世芳：委員你好。

張委員啓楷：部長你好。26號賴總統開了全社會防衛韌性的委員會，他說，要培訓40萬可恃的民力，目標之一就是必要的時候要支援軍事行動。

劉部長世芳：但是現在主要的目標是維持社會穩定跟民生運作，按照民防法，第一個要務是維持政府的功能跟社會穩定，這是我們民防法最大的功能。

張委員啓楷：部長有備而來。我先問你，顧立雄跟你說的，到底有沒有一樣？顧立雄說，一旦情勢嚴峻的時候，當然要去支援軍事作戰。

劉部長世芳：是的，在民防法裡面是有這樣子的規範，我要跟委員報告一下，顧立雄他的所本是因為全民防衛動員法，我的所本則是在於災害救治法以及民防法，還有替代役管理條例，我這三個法律都是我們在執行的過程當中……

張委員啓楷：我現在問你的是你們兩個說的東西有沒有一樣？第二個，更重要的是……

劉部長世芳：是一體的兩面。

張委員啓楷：這樣會不會變成替代役、義警消、民間團體都要上戰場？

劉部長世芳：要看習近平的態度啊！

張委員啓楷：你是說如果全面開戰就是全部都要上戰場的意思嗎？

劉部長世芳：我想委員非常清楚，你現在所知道的民防法，包括民防人力的訓練，或者是我們新增的民間防災士的訓練，或者是設施的訓練，或者是役男的訓練，現在都在訓練，而且長久以來，張委員也服過兵役，你現在的年紀可能已經超過了，我的意思是，原本你也可能屬於後備軍人，所以現在都在訓練，但是因應大規模的天災，譬如說日本有南海海槽，他們一下子就可以把整個……

張委員啓楷：我的時間有限，不好意思，我知道你準備很多，我現在問你最簡單的，你的意思是，如果進入什麼樣的狀況下會全部都要上戰場？

劉部長世芳：沒有，那個不是由內政部來做決定，而且不是假設的議題。

張委員啓楷：所以總統說的民力不是民兵？是不是民兵？不是？

劉部長世芳：我跟委員報告一下，我們既然講全社會的防衛韌性，第一個是強調韌性；第二個是全社會，全社會就必須有官跟民的組織能夠一起加進來，如果有發生大規模的震災，以我負責的方向，譬如說有三、四個縣市都遭受到大規模震災……

張委員啓楷：所以顧立雄說的是到前線去支援軍事作戰，但你說的不是嘛？

劉部長世芳：他是說必要時啊！

張委員啓楷：你講的是只有在救災的時候，但必要的時候也會……

劉部長世芳：我不曉得委員所說的前線在哪裡，我們現在採取的就是怎麼樣做好防衛臺灣、保家衛國的功能，這是我們最重要的任務。

張委員啓楷：所以你們兩個說的是一體兩面，都有可能就對了？

劉部長世芳：有可能。

張委員啓楷：但問題是民眾看起來不贊成這個政策啊！

劉部長世芳：這樣子的一個民調是從哪裡來的，我就比較不清楚了。

張委員啓楷：這是雅虎的民調，完全不贊成的有48.4%；不太贊成……

劉部長世芳：因為他們並不清楚所謂的民力是指什麼意思。

張委員啓楷：你宣傳完了之後，他們就會贊成就對了？

劉部長世芳：報告委員，我們前兩天才報告，所以現在要怎麼宣傳？我還是跟大家講一下，因為我看到在發生大規模天災的時候，所有的人都投入，也都是不分黨派、不分老少，所以這個是臺灣最重要的，是我們保全國力、重要的一個關於人的規模，既然是這樣的話，我們讓他們更專業化，如果發生狀況的時候，他們可以知道要去哪個地方，可以做更好垂直跟橫向的聯繫，我想這是非常得好……

張委員啓楷：請部長好好說明、好好宣傳，看看贊成的人會不會越來越多！

再來，總統講完之後，不想參加的有超過七成，這是臺灣的民意。

劉部長世芳：我要跟委員報告，這樣的民調資料，我是覺得太匆促了，為什麼呢？因為第一個，它沒有經過好好、完整的溝通，就好像在總統公布這樣一個全社會防衛韌性之後，媒體馬上就有很多不同的聲音……

張委員啓楷：部長認為差不多需要多少時間？一個月後再做一次民調？有需要嗎？

劉部長世芳：我跟委員報告，我們現在在推廣的是防災士，立法院也是參加，而且很多人都有拿到證照，防災士的部分，現在願意參加的有三萬多人，很大的部分，我不能說全部，很大的部分都是民間團體，甚至有些是宗教團體，所以這個部分事實上應該要好好去推廣才對。

張委員啓楷：部長，我們比較客觀來看，我問一件事情，112年度，我看到你們的資料顯示，關於義勇警察人數統計，總共有七千多人，平均年齡高達50歲以上；然後義勇消防人員的平均年齡是47到48歲，這些人投入戰場，會不會年紀偏大？

劉部長世芳：報告委員，我還是要一再強調，沒有所謂的投入戰場，現在義勇警察就是要協助警察維持社會治安，所以他在訓練的時候，就是怎麼樣加強治安上面應該有的技巧，譬如說，現在的技巧跟30年前警察所用的就不太一樣；義消也是一樣……

張委員啓楷：接著我要問你如何訓練，你講過這個事情，你說外圍圈的任務，即這40萬民力的任務是要警戒，我問你，現在要做什麼訓練？他的裝備在哪裡？你要給他什麼裝備？就是這40萬的民力，你準備做什麼訓練？裝備是什麼？

劉部長世芳：報告委員，這個就不能夠一體適用，第一個，有的是正規的警察跟消防，有的是義勇警消，有的是民防，有的甚至是民間團體，有的甚至是宗廟團體，甚至有一些是屬於相關物資輸送等其他的企業組織，所以我們在碰到大規模狀況的時候，我們要根據他們能夠做的部分，幫他們做最好的訓練，但是最重要……

張委員啓楷：你們應該已經準備好了、有制度化了，對不對？

劉部長世芳：是，但是這樣子的規劃，有些已經在準備了……

張委員啓楷：你現在手上就有資料，對不對？

劉部長世芳：我不知道委員說的是哪一方面的資料。

張委員啓楷：你剛才說每一個都不一樣，所以你怎麼訓練？

劉部長世芳：這有功能上面的分組，第一個我們有提到……

張委員啓楷：能不能就你所謂功能的分組，包括你給他什麼裝備、什麼訓練……

劉部長世芳：報告委員，我們有民防訓練……

張委員啓楷：你一個禮拜內給我這份資料，可以嗎？

劉部長世芳：我們有民防訓練、防災士訓練，然後還有役男的訓練跟備役役男的訓練。

張委員啓楷：除了法令以外，你剛才說這非常的完備，對不對？

劉部長世芳：我們希望大家能夠團結一致。

張委員啓楷：部長，一般民眾聽到要有40萬的民力後，他們想要很明確知道……

劉部長世芳：不是要有40萬的民力，而是現在就有40萬的民力。

張委員啓楷：他會不會被納到裡面去，然後他要做什麼樣的訓練，我的要求很簡單，就是你剛才說的，你都有規定了嘛！那你就是哪些人可能在哪一個……

劉部長世芳：我們有些官方又規定，但是有些民間團體是要去跟他們拜託。

張委員啓楷：拜託，好啊！你差不多1個禮拜，你看要怎麼訓練、裝備等等的資料再給我，好不好？可以嗎？好，謝謝。

主席：高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。

鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。

張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。

陳冠廷、陳冠廷、陳冠廷委員不在。

何欣純、何欣純、何欣純委員不在。

鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。

傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁委員不在。

林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。

李彥秀、李彥秀、李彥秀委員不在。

邱志偉委員。

邱委員志偉：（11時40分）謝謝張宏陸召委。先請劉世芳部長休息一下，最後再找你。找董次長跟吳欣修吳署長。

主席：請署長跟次長。

邱委員志偉：最後我再請部長。

董次長建宏：委員好。

邱委員志偉：今天是排都更條例第六十五條，跟這相關的部分請教一下次長，就是整體的住宅政策，你用租金補貼是一個方式嘛！

董次長建宏：是。

邱委員志偉：建社宅也是一個方式。但一個是即刻性的效果，一個是有遞延性的效果，因為你蓋房子要時間，還有地點，還有分配的問題。所以人家質疑說什麼大撒幣，我覺得任何住宅政策都應該是多管齊下，第一個，能夠讓有需求者，特別是年輕人、中南部有一個合宜的住宅居住，在他們可以負擔的範圍之內；另外就是租金補貼，可以即刻性地提供他們即時性的協助。當然長期以來，我們用設定地上權的方式提供社宅，你社宅能不能達標啊？

董次長建宏：跟委員報告，社宅我們會努力達標，我們目前是百萬租屋計畫，賴總統的任內。百萬租屋計畫，其實我們有幾個方向，就是三支箭，除了直接興建社宅要達到25萬戶之外，我們的包租代管跟租金補貼……

邱委員志偉：25萬多久會達成？

董次長建宏：我們25萬戶，大概會在民國131年的時候完全招標完畢。

邱委員志偉：多少？25萬，131年。

董次長建宏：對。

邱委員志偉：還是113年？113年是今年耶！

吳署長欣修：121。

董次長建宏：121年。

邱委員志偉：喔！你這樣讓我嚇一跳……

吳署長欣修：121。

董次長建宏：121。

邱委員志偉：131，我就快70歲了。

董次長建宏：沒有、沒有。

邱委員志偉：121嘛！

董次長建宏：對。

邱委員志偉：25萬戶。

董次長建宏：那是直接興建的部分，但是……

邱委員志偉：那你告訴我高雄市大概幾戶？

吳署長欣修：報告，因為高雄市現在就已經……

邱委員志偉：達標啦？

吳署長欣修：達標，當然我們還會再把它推高。

邱委員志偉：所以各縣市政府它的執行能力有差別，對不對？

吳署長欣修：是。

董次長建宏：是。

邱委員志偉：那執行力越差的，你可能中央要負擔更多的責任。

吳署長欣修：是。

董次長建宏：是。

邱委員志偉：用中央的土地，用中央的資源來蓋。

吳署長欣修：是。

董次長建宏：是。

邱委員志偉：不然一直在那邊他不蓋，你總是沒辦法完成這個目標。

董次長建宏：對。

吳署長欣修：是。

董次長建宏：我們現在就全力跟各地方縣市政府合作，那我們也會去拜託各地方縣市政府，特別像臺北、新北、臺中，我們請他們儘量協助。

邱委員志偉：那是一個治標跟治本的差別，當然你那個租金補貼是治標嘛！

吳署長欣修：對。

邱委員志偉：總是長期要有一個讓他安身立命的地方。

董次長建宏：對，跟委員報告，租金補貼跟包租代管大概有不同的策略，租金補貼最主要其實是因為，我們希望讓18歲到35歲的年輕人，他們在整個人生還在發展的過程裡面，透過我們的租金補貼降低他在住宅上面的負擔。我們目前的統計，可以降低到44%……

邱委員志偉：那跟新青安會不會起衝突？

董次長建宏：沒有，新青安的部分是另外，他如果要貸款買房的時候……

邱委員志偉：對，當然。他會選擇到底是……

董次長建宏：是另外一件事情。我們是希望，小孩子在發展的過程裡面，他有一些移動的狀況……

邱委員志偉：我用這個補貼，有一個居住品質好的，還是用青安比較好？

董次長建宏：沒有，他在不同的人生階段，比方他人生在剛開始、求學，在起步的過程，在找工作的過程，或者他的職業在發展的過程裡面，他能夠透過租金補貼在人生不同的地方去租屋；購屋是他當人生已經到了一個固定的，他想要穩定的時候，那他可以透過新青安的方式，給予他一個優惠的補助，讓他穩定，當時我們社宅興建的部分也會在這部分協助他們在一個穩定的環境裡面繼續成長。

邱委員志偉：區域有別，南北也有別，都會區跟非都會區都有別。

董次長建宏：是。

邱委員志偉：臺北市，你就算是用租金補貼，還是有一點不夠，對不對？那在南部可能就夠。那在社宅的部分，臺北市也是相對金額比較高，所以都有不同的狀況。

董次長建宏：是。

邱委員志偉：不同的狀況要因地制宜。

董次長建宏：我們會有多元的方式來協助。

邱委員志偉：你速度要快，你說121，121年是再8年後耶！

吳署長欣修：是。

邱委員志偉：窮盡所有的力量……

吳署長欣修：是。

邱委員志偉：把這個時間，吳欣修署長你很專業，以你的執行力，我相信縮短一半嘛！

吳署長欣修：我們現在有跟住都中心在全力加速，因為我們大概一年可以執行一萬五到兩萬戶的發包量能，這部分我們會……

邱委員志偉：住都中心董事長也是花次長。

吳署長欣修：對。

邱委員志偉：他也應該對這部分很熟悉。

吳署長欣修：是，這個我們會卯足全勁再做衝刺。

邱委員志偉：那都更的部分呢？都更跟危老的部分呢？你們現在有沒有更好的方法或更有效率的作法？

吳署長欣修：跟委員報告，當然今天來修的就是促進921之前的這些老舊建築物，能夠再適用原容的部分把它放寬；當然在危老的部分，我們現在也都在檢討危老的條例，因為大家希望危老能夠繼續，這個部分我們也有在做延續；當然都更獎勵的部分，我們現在也會再結合一些能夠用系統性工程來減少人力依賴的部分，希望都能夠促進這些獎勵，讓都更的進展順利。

邱委員志偉：因為私人興學在南部非常重要，特別是國際學校，你們要鼓勵私人興學，相關的政府的作法，不管台糖的租金收取方式，跟國土署收取方式有不一樣的地方，我希望部長能夠去協調一下。

董次長建宏：我們會了解。

邱委員志偉：在新市鎮裡面，然後台糖的算價跟你們的算價又不一樣，結果就卡在那邊。

吳署長欣修：對。

邱委員志偉：所以希望我們能夠促……因為我時間到了，我一向都很遵守時間。

吳署長欣修：我了解。因為我們的算法跟台糖一定是不一樣，因為我們是開發者……

邱委員志偉：沒有啦……

吳署長欣修：計算基準會不太一樣。

邱委員志偉：欣修你來主持協調，還是董次長你來主持，還是部長來主持。

吳署長欣修：好。

董次長建宏：我們會去了解。

邱委員志偉：不然我可能就要拜託行政院長。

董次長建宏：我們會來處理。

吳署長欣修：好。

董次長建宏：我們會了解，謝謝。

主席：謝謝。

我們請洪孟楷委員。

洪委員孟楷：（11時47分）主席，謝謝。麻煩先請劉世芳部長。

主席：請部長。

洪委員孟楷：部長好。

劉部長世芳：洪委員你好。

洪委員孟楷：部長，我想國人都很關心，我們也希望了解，讓全民能夠安心，賴總統說要全社會防務……

劉部長世芳：防衛韌性。

洪委員孟楷：韌性委員會。其中的目標是充實40萬名具有防衛能力的民力，是不是？那我想請教，剛剛也有委員詢問，民力跟民兵到底有什麼差別？

劉部長世芳：第一個，我不了解民兵的定義，但是我了解民力的定義，跟委員報告一下，民力的部分，大概是目前我們依據民防法、消防法、災害防救法跟替代役管理條例裡面所折算出來的。

洪委員孟楷：所以民防法現在有我們所謂的民防相關人員嘛！

劉部長世芳：是的。

洪委員孟楷：那現在全國的民防人員差不多有多少人？

劉部長世芳：我先看一下……

洪委員孟楷：部長？部長突然……

劉部長世芳：我必須……對不起，因為我這邊的資訊比較比較多一點。

洪委員孟楷：我們現在沒有辦法了解我們的民防人數？

劉部長世芳：民防的部分，我必須要再……不好意思，我這邊並沒有，可恃民力的部分，大概還沒有看到，不好意思、不好意思、不好意思。

洪委員孟楷：部長不用不好意思，放在心上。本席的了解，是不是民防法規定相關的，不管你有分幾個隊，包括……

劉部長世芳：對，就是因為隊分得太詳細了，所以我現在統籌不出來。

洪委員孟楷：不是，本席沒有要問那麼詳細，但是包括民防總隊差不多9.7萬人，民防團4.7人，防護團23.4萬人等等，所以民防的人數，以民防人力動員計畫來統計，差不多就是40萬人上下，是不是？

劉部長世芳：是，差不多，但是你的算法跟我的算法不太一樣。

洪委員孟楷：所以這樣子的一個民防人力動員計畫，在2022年其實就已經有統計了，差不多40萬人次，那跟現在充實40萬名具有防衛能力的民力是不是一樣？

劉部長世芳：大致上一樣，但是有一點不一樣的地方，第一個是我們希望能夠增加所謂企業或社區，或是NGO的志願者，譬如我們在做防災士的訓練……

洪委員孟楷：OK，所以……

劉部長世芳：這個部分的目標是以明年達到5萬為主，現在已經有三萬多人拿到防災士的資格。

洪委員孟楷：是，所以其實部長，外界大家在好奇的就是，過去其實我們就有民防法了，民防也……

劉部長世芳：也在做民防訓練。

洪委員孟楷：也有相關的民防分隊、中隊的訓練嘛！

劉部長世芳：對，是的。

洪委員孟楷：我們以前擔任過民意代表，也都會參與民防的相關工作。

劉部長世芳：對，沒錯。

洪委員孟楷：那麼其實現在提出來的最主要是要多增加5萬名的所謂……

劉部長世芳：不是，它也不算民防法，就是防災士的訓練基本上是基於災害防救法跟消防法。

洪委員孟楷：如果不算民防法……

劉部長世芳：沒有，我剛剛有跟委員報告，我們這次所謂「可恃民力」的部分大概就是包含民防法、消防法、災害防救法，還有替代役管理條例下面所要召訓或是所要訓練的對象。

洪委員孟楷：所以未來我們會有統稱嗎？還是說它就像現在一樣？因為民防法下面就是民防人員，你說用消防法的話，下面可能就是義警、義消，對不對？

劉部長世芳：義消，對。

洪委員孟楷：所以他還是各自原本就有的。本席好奇的地方其實有兩個部分，一個是說到底賴總統提出來的這個部分會不會跟我們已經有法源依據的義消也好，或是民防人員也好，會有疊床架屋的問題？二方面是，如果說要新增一個人力的話，那麼法源依據在哪裡？這個部分其實到目前為止，還是沒有辦法對外界說明清楚啊！

劉部長世芳：報告委員，我想您非常瞭解法律上面的授權，在民防法裡面的授權，第一個，我們要按照功能來分組，它這個功能就是要維持我們的社會穩定，譬如說我們有治安，那未來我們要再做訓練，包括替代役男，就會有治安維護組的部分，譬如說我們會有救災防護組，我們就希望未來在大規模震災的時候，替代役的役男也可以加入救災防護組，可是要做治安維護或是做救災防護的時候，他必須要有專業的技巧，不能像以前一樣，大家都沒有任何個裝就往災區裡面衝，或是往消防應該注意的部分……

洪委員孟楷：好……

劉部長世芳：所以我們現在特別強調的……

洪委員孟楷：所以你現在講到……

劉部長世芳：這個可恃民力的部分是訓練，是訓練！

洪委員孟楷：是，部長……

劉部長世芳：包括民防也是一樣。

洪委員孟楷：部長，我剛剛這樣子給你完整的論述，一個就是訓練，一個就是裝備，對不對？

劉部長世芳：是的。

洪委員孟楷：因為你剛剛講不能沒有個裝就往前衝嘛！

劉部長世芳：對。

洪委員孟楷：那一樣，訓練跟裝備的部分我們預計還要再投入多少經費來做這一塊？

劉部長世芳：報告委員，因為還沒有進入114年度，現在我們在做替代役男的訓練上面是申請行政院的二備金來幫忙，行政院願意來協助我們。因為我們目前進行役男或替代役男的基礎訓練包括急救訓練、自衛防護，還有專業訓練，包括避難設施或者是在職訓練等等這些，它的量能不夠，所以剛剛有委員也提到，第一個，我們現在使用的地方大概就是已經退場的中州技術學院願意提供這樣子的場地給我們做替代役男的訓練，或者是其他比較加強的防衛訓練的部分，所以現在大部分都是用在訓練的量能上面。

洪委員孟楷：其實你剛剛還是沒有回答本席的問題，不過沒關係，未來替代役的部分就您的安排或是規劃，您認為是他們要在役滿、退役之前拿到相關的證照？

劉部長世芳：是的，尤其是EMT-1。

洪委員孟楷：所以幾個證照會變成是他退役的標準嗎？

劉部長世芳：不一定。

洪委員孟楷：如果他在服役期間沒有辦法拿到，不管是他的本職學能等等……

劉部長世芳：那可能給他的工作量就沒有辦法那麼專業；應該是這樣子的。

洪委員孟楷：是，本席提出來就是未來可能很多人會面臨的問題，以及想要瞭解政府的態度。所以您剛剛有提到，替代役你要延長，並且你要提出相關的訓練，也到中州，那裡有相關的訓練設備，這樣會不會變成是一個標準？還有，如果它沒有標準的話，就役男學習上來講，他的動力會不會沒有那麼足夠？

劉部長世芳：我想，替代役分成很多功能，所以要看他的功能上……

洪委員孟楷：所以本席現在只是提醒……

劉部長世芳：對，他如果……

洪委員孟楷：我知道……

劉部長世芳：他如果沒有達標的話，他只能回復到原來就是服兵役而已。

洪委員孟楷：部長，本席現在提醒，一個政策出來之後，牽一髮而動全身，要去做比較全面的思考和配套的部分。

劉部長世芳：是，謝謝委員的指教，我們一定會朝著這方面來好好地努力。

洪委員孟楷：好，謝謝。

主席（王委員美惠代）：謝謝，感謝洪孟楷委員。

請蘇清泉，蘇清泉，蘇清泉不在。

請張召委質詢。

張委員宏陸：（11時54分）我先請部長跟署長。

主席：請部長跟署長。

劉部長世芳：召委，你好。

張委員宏陸：署長，我們今天要修都更條例第六十五條，其實我想請問一下署長，這個修了之後直接受益的是什麼人？

吳署長欣修：直接受益的就是在這個容積訂定之前已經核發執照，但是還沒有完成使照的部分，這些大樓可以受惠，以後可以用原容的方式來申請獎勵。

張委員宏陸：不、不、不，署長，直接受益的應該是現在擁有房子的房屋所有權人嘛！

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：對不對？

吳署長欣修：沒有錯。

張委員宏陸：就是現在有房子的人可以適用舊的容積，要去改建或什麼的，可以得到比較好的容積，這樣才能改建嘛！對不對？

吳署長欣修：是。

張委員宏陸：這個要講清楚啊！

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：不然你到底是給建商還是給誰誘因？我覺得你再說一次，把它……

吳署長欣修：原有的住戶……

張委員宏陸：我覺得你要把它說清楚。

吳署長欣修：是。

張委員宏陸：是什麼？

吳署長欣修：就是現有的、住在這些大樓裡面的住戶，其實他們是最直接的受益者。

張委員宏陸：所以是直接給人民優惠吧！

吳署長欣修：沒有錯。

張委員宏陸：不是給任何人，是直接給現在有房子的所有權人優惠，對不對？

吳署長欣修：對！

張委員宏陸：是不是？

吳署長欣修：是！

張委員宏陸：是嘛！這個是不是就像我們以前、現在在很多農村裡面看到的農建地？是不是這樣？

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：對不對？可能有的人會覺得在農村裡面怎麼會有建地，那就是都市計畫發布前，他們本來就住在那邊的房子，幾十年了……

吳署長欣修：就是既有的房屋。

張委員宏陸：對啊，既有的房屋。他們住在那邊幾十年了，現在說要實施都市計畫，他們在農村就不能有住的權利。這是不對的嘛！所以我們今天要修的這個是不是類似都市計畫還沒有發布前的農建地的概念？請你說一下。

吳署長欣修：有點類似。因為最主要是當時容積率的訂定比較晚，所以它在之前已經興建完成而且在使用了，這些住戶本來就應該要有比照既有房屋的一些合理的容積獎勵，應該這麼說，他們會更有意願參與執行都更，因為他才能比較有機會分到自己原有應該分回的坪數。

張委員宏陸：對嘛！第一個是所有權人、是人民直接的，不是給任何人，這是一個。另外，違建不算吧？

吳署長欣修：對，違建不算。

張委員宏陸：違建不算，這個要說清楚啊！

吳署長欣修：是。

張委員宏陸：這個都要說清楚。

另外，今天有很多委員在講危老的事情，當然，要不要延長、要不要什麼的，我覺得應該都是你們本於自己的職權和專業去處理，不過署長，剛剛也有很多委員說，到時候房子太小間或什麼的，可是有關居住權跟生存權，我相信我也跟您說過很多次了，如果以現在的規定，未來拿到獎勵要1,600平方公尺以上耶！是不是？

吳署長欣修：不是，那是……

張委員宏陸：如果要拿到滿，要拿到滿！

吳署長欣修：如果要10%拿到足……

張委員宏陸：對不對？

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：1,600平方公尺……

吳署長欣修：就是規模獎勵那一塊。

張委員宏陸：那是幾坪？1,600平方公尺是幾坪？

吳署長欣修：將近500坪。

張委員宏陸：對嘛！500坪嘛！

吳署長欣修：那是要10%拿到足。

張委員宏陸：對啦！我有一個概念，尤其像我們新北市，我們不要舉太多，說我們板橋就好了，有很多基地面積不大，他也沒辦法都更，旁邊人家又是新的房子，如果不自己去「危老」，他能怎麼辦？他要永遠住在那間房子嗎？對不對？我覺得這一點可能我們也要思考一下，他的居住權怎麼辦？他的生存權怎麼辦？你去看國外！雖然有的房子是小小的，但是有的蓋得非常有特色啊！不一定這樣就不行啊！

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：我覺得都市的發展並不是只有一整棟，當然是整棟大樓這樣非常漂亮，但是我認為有的人的生存權和居住權也必須受到保障，所以當你們在思考這個問題的時候，我覺得這個部分也不能把它拿掉。您覺得呢？

吳署長欣修：沒錯，這就是我們後面的一個法規檢討，因為大家期待危老條例能繼續執行，所以我們未來要繼續修法、要往前走的時候，剛剛委員所提到的這些對於小基地的照顧，我們還是會重新再來檢討一下，看看在現行的規定裡面能不能再做一些彈性的修正，這個我們會來檢討。

張委員宏陸：部長，我為什麼請你上來站著講？像危老這種小基地的，我覺得很多人他不是不願意有大基地，而是他現況就沒有辦法了啊！在他現況沒有辦法的情況之下，我們不能讓他不去蓋新房子啊！你一天到晚講地震來怎麼辦，請問那些人怎麼辦？他的生存權跟居住權，我認為也必須受到保障啦！這一點能不能也麻煩部長支持一下？

劉部長世芳：我們再來好好的規劃，尤其是都會地區裡面的危老太多了。

張委員宏陸：好，謝謝部長。

主席：謝謝張召委的質詢。

主席（張委員宏陸）：登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副本通知本會。

現在休息5分鐘，休息後繼續處理法案。

休息（12時1分）

繼續開會（12時8分）

主席：現在繼續開會。

報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，附帶決議也請一併宣讀，宣讀完畢後，再進行協商。