立法院第11屆第2會期第6次會議紀錄
時 間 中華民國113年10月29日（星期二）9時
地 點 本院議場
主 席 韓院長國瑜
副秘書長 張裕榮
答詢官員 行政院院長卓榮泰
經濟部部長郭智輝
農業部部長陳駿季
環境部部長彭啓明
行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員劉鏡清
繼續開會
主席：卓院長跟各位列席閣員早安。報告院會，現在繼續開會，進行行政院院長提出賴清德政府能源配比及電價政策專案報告並備質詢。
行政院院長提出賴清德政府能源配比及電價政策專案報告並備質詢。
主席：首先，我們請卓院長報告。
卓院長榮泰：韓院長、江副院長、各位委員先進，大家好。今日本人應大院邀請就能源配比及電價政策進行專案報告並備質詢，相關書面報告已送達大院，請各位委員先進能夠參閱，以下謹就幾項重點向各位委員先進做口頭說明，尚請多多指教。
首先，我要向大院及國人說明，能源問題不僅受到國人長期關注，臺灣的能源布局也跟國際情勢息息相關，因此討論臺灣目前的能源政策，我們有三項背景必須先向大家報告。第一，近年來國際情勢變動非常快速，包括極端氣候威脅日增、俄烏戰爭後國際燃料價格會持續不穩定、新興能源技術也會快速發展，加上國際社會對減碳的強烈共識等局勢，世界的能源發展正在大幅度的轉變。因此，我國能源政策也必須要有機動性，以快速因應國際局勢，為我國在能源布局上取得先機。第二，在產業方面，我們要鞏固半導體業在國際上的製造優勢，未來更需要在人工智慧的發展浪潮上取得領先地位，藉此帶動國家各種產業蓬勃發展。所以臺灣的能源政策，必須考量經濟體質的需求，不僅要能夠安全穩定供電，也必須因應國際綠色供應鏈趨勢，滿足國內產業出口所需要的綠電，才能夠保有我們的競爭力。第三，賴清德總統所提出的第二次能源轉型，包括多元綠能發展、深度節能、先進儲能、強韌電網以及天然氣去碳化等各方面面向，也藉此政府要塑造出我國穩健邁向淨零轉型願景的路徑，滾動檢討妥適的能源結構，驅動國家與世界接軌，讓臺灣具有強勁韌性的經濟發展體質。
接下來要向大院說明政府的能源政策方向以及各項階段配比的規劃。基於前述三大理由，因應國內外的局勢，再生能源已經成為產業出口不可或缺的剛性需求，我們積極設置太陽能光電、風力發電機組，推動地熱、氫能、水力以及生質能源等新能源發展，同時因為低碳天然氣發電機組具備了快速起停功能的特質，所以以低碳天然氣作為橋接能源來減緩再生能源的間歇性。因此在穩定供電的前提下，發展多元綠能、減煤、減碳等行動方向，與國際間發展綠能的趨勢是一致的，未來第二次能源轉型也會在此基礎上持續努力。
至於目前能源配比現況，我們過去八年的努力，我國再生能源的裝置容量已從2016年的4.73GW增加到2023年的17.96GW，成長了2.8倍；而發電量也從127.3億度增加到268.7億度，發電量已經翻倍成長。以2024年1到8月的統計資料來看，能源占比為燃煤40%、燃氣41.5%、核能5.4%、再生能源10.5%，顯示在趨勢上，燃煤發電比例是逐漸減少，低碳燃氣和再生能源的占比是逐步增加。
比起2016年，我們已經成功大幅地減少空氣污染，統計資料顯示，台電火力發電廠整體空污排放減少了六成五，從2016年的10.7萬公噸，降到2023年的3.7萬公噸。從減碳的角度來看，透過再生能源搭配低碳燃氣發電，替代燃煤，我國電力排碳係數也從2016到2023下降了6.79%，這都是第一次能源轉型的重要成果。
近來國人十分關心核三廠2號機，核三廠2號機從今年10月21日起進入大修，為期41天，目前發電系統暫時是沒有核電的，大修期間減少的電力約占3.4%，暫時是以燃氣發電來代替，全國整體的電力供應是無虞的。沒有核能的能源配比又會如何？2024年10月22日當天，台電系統淨發購電的結構是燃煤占33.2%，燃氣占49.5%，再生能源占16%，以此推估，現行法規中，2025年5月17日，核三廠2號機即將除役，同樣沒有缺電的問題。台電系統（不含民間自發自用）的發電結構占比，推估到那個時候，燃煤會占29.6%，燃氣會占52%，再生能源也一樣占16.3%。台電的電力調度模式跟現在是相同的，優先調度無碳再生能源，並增加調度低碳燃氣發電，維持穩定的供電。
未來能源配比的目標又是如何？能源配比跟年度用電需求相關，隨各年發電量與用電情勢而有所變化，例如2021年當年我們的經濟成長率高達6.6%，帶動全國用電成長4.4%，造成能源配比產生大幅變化。因此，政府定期滾動式檢討用電的需求，並規劃電源開發的方向。2030年政府規劃能源配比的目標是綠電占30%，燃煤占20%，燃氣占50%，以達到增加再生能源、減少燃煤發電的效果。
為邁向2030年的目標，我們有以下幾項推動方向，首先就是關於再生能源的發展，第一，我們要增加設置量能。第二，要嚴格杜絕不法。以太陽能光電為例，到今（2024）年8月太陽能光電的裝置容量已達到13.6GW，屋頂型的太陽能光電可廣泛設置在農業、工業以及民有的屋頂上，目前已經有8.6GW，後續我們會再增訂再生能源發展條例第十二條之一，明確規定在一定規模的新建建物上必須設置光電，期望能夠增加光電的設置量能。至於地面型光電，目前也已經完成了5GW，在考慮生態環境、社會溝通、土地使用、行政程序跟地方政府合作的各個議題之下，我們會優先推動漁電共生的地面型太陽能光電。整體太陽能光電的設置量，我們期待在2026年能夠達到20GW，這是我們的目標。
許多國人關心綠電相關的弊案問題，針對綠能犯罪，政府長期致力杜絕不法的行為。2021年8月已經成立了「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平臺」，打擊綠能的犯罪，根據統計，檢察機關從2021年的1月到2024年的9月，已經偵辦了136案，羈押33人，起訴91人，並查扣不法犯罪所得。今年6月，最高檢察署再聯合調查局、廉政署，執行「靖平專案：綠能掃黑肅貪」，跨機關積極偵辦綠能犯罪，綠能犯罪是過去到現在我們持續的工作重點。接下來，我要求各部會針對「持續強化司法與產業合作平臺」、「設立獎金鼓勵檢舉」、「簡化申請及核定流程，杜絕人謀不臧」以及「訂定綠能產業透明回饋機制」等幾項，研議具體有效的相關機制，即時馬上加以實施。
再來談到離岸風電，在離岸風電的部分，到2024年的8月，離岸風電的裝置容量達到2.7GW，我國參考國際離岸風電發展的趨勢，以「先示範、次潛力、後區塊」三個階段穩步的前進，第一階段的示範跟第二階段的潛力區累積已有6座離岸風電場完成。目前已經完成2026年區塊發展第三階段的第一期、第二期選商作業，同時積極布局新型風電技術，以擴大離岸風電設置的場域。離岸風電設置量到2028年我們的目標是達到7.9GW。
再來談到地熱，我們積極拓展發展多元的綠能，其中包括地熱發電，到今年的8月，地熱裝置容量有7MW，經濟部地礦中心也依科學模型推估臺灣有淺層地熱，也有深層地熱。我們已經在宜蘭的清水、臺東的金崙等地設置6個淺層地熱案場，後續在全臺包括大屯山、花蓮瑞穗等10大地熱潛能區，我們也會進行探勘。此外，政府更積極的來發展布局深層地熱的發電，10月14號我們在宜蘭員山開始鑽探我國第一口4,000公尺地熱的深井，我們期望未來地熱發展能夠成為重要綠能來源之一。
至於水力發電，截至2024年8月水力發電裝置容量達到2.1GW，既有水力發電主要在於德基水庫、翡翠水庫等大型的水庫設置發電機組，水力發電比較容易受水文狀況的影響，但近兩年來水力發電約占全國發電量的1.7%。未來我們會持續推動對環境影響比較小的小水力發電，現在我們已經掌握了23個小水力發電案場，將訂定案場的設置指引，引導業者採用低環境衝擊模式開發案場，透過公民電廠的方式鼓勵民眾參與設置，發展在地資源，建立社區經濟的模式。
接下來，我們談到核能的議題，國內外都非常關心核能的議題，我要再次的強調，如果未來新的核能技術在安全、沒有核廢料的問題、社會也有高度共識的情況底下，政府採取開放討論的態度。我們必須依法行政，所以依照現行的核管法，現有的核三廠2號機將在明年5月必須除役。但是，所遺留下來台電核電廠的技術人員，應該適度的留存起來，我們需要他繼續瞭解國際新核能技術的各項研究跟發展，也要因應未來各項有可能的各種變動，更重要的是，目前臺灣仍然處於需要處理核後端、核廢料的重要議題，這些都需要台電核電廠這些專業的人員來處理。
至於其他電源開發的規劃，未來電源開發規劃，除了再生能源之外，我們規劃建置快速起停特性的低碳新型燃氣機組，包括台電跟民營會增加很多新的燃氣機組，我們期待到2033年大型燃氣機組可以淨增加17.86GW，來提供安全無虞的供電。依據推估，納入半導體跟人工智慧發展下的電力需求，目前規劃的大型機組電力開發，足以符合2030年的電力需求，因此，我也要拜託大院委員、地方政府和國人，請大家共同支持台電各項能源開發計畫，如果各項能源開發計畫能夠依規劃完工，2030年我們是絕對不會有缺電的問題。此外，為了配合再生能源的間歇性，政府也積極的推動儲能電池跟抽蓄水力等先進儲能設置，並加速推動電網韌性安全的建設，這些都是強化電力系統維持供電穩定，將來一定會發揮重要的功能，以上是關於能源配比現況、未來各項能源規劃的報告，請各位委員先進能夠指教跟支持。
接下來我們要說明電價政策，電價是由電價審議委員會專業的審查，依照電業法及公用售電業電價費率計算公式的規定，經濟部每年會定期召開電價審議委員會，每年的4月跟10月檢討調整公用售電電價。目前審議委員一共有17名，就立法院大院所修訂的電業法第四十九條決議由學者、專家及民間團體代表組成的外部委員超過半數，所以在新的委員會委員組成下，電價審議委員會將具有更多的專業性跟代表性。現行電價審議是依據反映成本、節能減碳、照顧民生、穩定物價以及使用者付費等幾項原則，由電價費率審議委員會定期檢討決定。因此，電價審議委員會要評估多重的因素，比如綜合考量社會經濟狀況、物價穩定情形、民生產業承受程度、台電公司的財務狀況等等的因素，審慎的評估整體電價調整的事項。
本次2024年10月電價調整的原則跟方案，第一，是要照顧民生及穩定物價；第二，是兼顧產業的競爭力。在照顧民生跟穩定物價的這個原則下，我們看到2022到2024，國際燃料價格飆漲，讓台電的燃料成本從2021年連續兩年超過6,000億，這個是俄烏戰爭以前3,000億的兩倍以上，為難以預見的特殊重大事件。至2024年8月為止，台電累積虧損4,200億，因此台電目前電價尚未完全足額的反映成本，預估2024年電價成本是每度3.95元。但電價審議委員會為兼顧照顧民生及穩定物價，決議在本次調整電價當中，住宅、小商店占1,452萬戶，約占全體的95.2%，住宅、小商店的累進電價各級級距不調整，民生用電電價平均仍然是2.77元1度，其凍漲未調整的部分每度超過1元，由政府在今年跟明年兩年各編列1,000億的預算來撥補台電，即為補貼民生住宅電價之所用。另外，為降低對CPI指數的影響，給予民生內需產業：食品（含加工及零售業）、攤販集中市場、量販店、超商、超市、醫院診所、餐盒、外燴及團膳承包業等業別電價凍漲；農漁、學校及社福團體漲幅部分，由目的事業主管機關循年度預算編列支應。
在兼顧產業競爭力的原則下，為合理反映成本及兼顧產業競爭力，在產業電價方面，審議委員會決議以用電量與產值衰退作為指標，將部分產業漲幅減半為7%或凍漲，以緩和電價調整對產業的影響，其餘不受影響的、影響比較小的則調漲14%，而整體產業電價平均漲幅是12.1%，調整後的產業用電平均每度4.27元，依照用電及產值，我們有幾項原則：
1.產業用電衰退5%且產值/銷售額衰退15%以上者予以凍漲。
2.產業用電衰退5%以上且產值/銷售額衰退尚未達15%者，以及用電衰退未達5%且產值/銷售額衰退達15%以上者，減半調幅調漲7%。
3.除前述狀況以外，其他影響比較小的調幅為14%。
至於本次調整電價對民生物價及產業的影響，考量本次電價調整方案，民生電價的調漲僅調整產業電價，目前預估本次電價調整對CPI的影響，保守估計只有0.03%，我們降到最低，此次審議會對民生內需型的產業（如食品、攤販集中市場、量販店、超商、超市）凍漲，對CPI的實際影響可望更低。本次電價調整對產業的影響，為兼顧產業的競爭力，務實反映應產業的復甦情形，本次的審議委員會針對電價、用電或產值消退的產業採取凍漲或減半調漲。本次電價調整後，平均工業電價為每度4.27元，跟我們主要的競爭國家相比，韓國今年的平均電價是4.65元，顯然高於我們的產業平均電價，所以我國仍然具有產業出口的競爭力。
在深度節能方面，無論產業是否受到電價調整影響，實施新電價之後，都賦予強化節能的潛力，所以行政院透過深度節能的措施，其中包括節能診斷輔導團、節能設備投資抵減以及多元節電的獎勵措施，來協助產業節能，以減少更多的電費支出，並且具有減碳效益。其中節能診斷輔導，為協助產業深度節能，政府會提供節電輔導，由專業團隊專家協助產業用電診斷，提出完整的節電建議方案，協助媒合ESCO落實改善。在節能設備投資抵減，投資設置或更換智慧節能設備，如果符合產創條例第十條之一智慧設備投資抵減範圍，我們會協助用戶降低投入節能改善的成本。在多元節能獎勵措施方面，政府會推動節能績效保證專案、協助改善動力與公用設備、強化廢熱與廢冷回收，也投入預算依個別條件輔導補助節電改善經費。
最後，我國能源轉型，除了已經推動的太陽光電及風力之外，我們會全力發展開發新的其他再生能源，所以現在對地熱、水力乃至氫能等等，我們也全力的在做全面的開發，我們希望到2030年再生能源發電占比能夠到30%，這是我們達到淨零轉型階段性的目標，並且有充足的綠電滿足我國出口產業的需求。現行電價政策透過外部委員過半的電價審議機制，在兼顧電價合理化、穩定民生物價等前提下進行審議，調整電價的同時，我們也持續推出深度節能的措施，除了可以促進節電以外，更要減輕用戶電費的支出，並且有助於減碳效益。
以上兩項報告，敬請委員先進多多的指教，並予支持，祝大家身體健康，謝謝大家。
主席：謝謝卓院長的報告。報告院會，今天是本院立法院托育中心舉辦的快閃活動，托育中心特別恭請卓院長跟各位委員同仁能夠到門口跟他們一起合影，讓小朋友們留下一個美好的回憶，所以我們現在休息10分鐘，在休息期間，歡迎卓院長、各位委員同仁一起到門口，跟我們立法院托育中心小朋友一起合照一張。
10分鐘之後，我們再正式開始，謝謝。現在開始休息。
休息（9時26分）
繼續開會（9時36分）
主席：報告院會，現在我們繼續開會，進行委員質詢。每位委員質詢詢答時間不得超過15分鐘；輪到質詢委員如不在場視同放棄。
首先請黃珊珊委員質詢。
黃委員珊珊：（9時36分）謝謝主席。我請院長、經濟部部長、環境部部長、台電董事長。
主席：請卓院長、經濟部長備詢。
卓院長榮泰：黃委員好。
郭部長智輝：委員好。
黃委員珊珊：很高興看到卓院長的報告對於臺灣未來的能源配比，已經有一個初步完整的結構。我今天的質詢有幾個題目，希望能藉此了解一下院長的態度，還有接下來的作法。
前面比較輕鬆一點，我們來討論一下智慧電表。這是政府的政策，對吧？賴總統在氣候變遷委員會裡提到，節能是最重要的，部長，是嗎？
郭部長智輝：是的。
黃委員珊珊：我想請問，這個氣候變遷委員會將來的決議行政院都會照辦吧？還是會像司改會或年改會，很多決議其實都沒有做到？我們不希望再發生同樣的事情，這個殷鑑並不遠。院長有參加這個會嗎？
卓院長榮泰：我沒有參加這個會。
黃委員珊珊：所以部長有參加？
郭部長智輝：我有。
黃委員珊珊：所以這個決議絕對會成為行政院的政策，不會像年改會或司改會後續無力？
卓院長榮泰：總統府的氣候變遷委員會主要是就一些政策做討論……
黃委員珊珊：沒錯。
卓院長榮泰：至於怎麼樣執行、期程……
黃委員珊珊：由行政院來執行……
卓院長榮泰：預算的規劃，乃至人力的布置，都由行政院逐步來推。
黃委員珊珊：我也希望是這樣，不要常常看到有很多的決議但後面沒有下文。
接下來，賴總統說最好的節能政策比開發能源更有效益，這點兩位也認同吧？
卓院長榮泰：他說最好的能源就是節能。
黃委員珊珊：沒錯，所以為了節能，我們四年、將近花三百多億來省下206億度的電，讓民間來投資三千多億，對吧？目前的計畫是這樣。但有趣的是，智慧電表是政府的政策，日本跟德國都認為智慧電表可以達到節能的效果，但我在這邊要跟大家說，也要跟部長跟院長說，審計部的報告很有趣，它說我們的智慧電表裝得太慢，而且裝上智慧電表也不智慧，事實的實情是這樣。我們101年開始推動智慧電表，在十二年內將近裝設了323萬戶，但其中147萬的高耗能住宅用電戶，到目前為止並沒有裝智慧電表，將近有一半。也就是說，我們有裝智慧電表，可是我們是裝在低耗能的，高耗能的反而有一百多萬戶沒有裝！這狀況是審計部說的，不是我說的。部長，你對這個有什麼看法？
郭部長智輝：報告委員，有關這個部分，我想智慧電表是我們這一期大力要推動的，在深度節能的部分，透過智慧電表……
黃委員珊珊：是，所以智慧電表是其中一個節能的項目，對吧？
郭部長智輝：是、是。
黃委員珊珊：但是現在的速度跟效率我覺得有點低啦，而且審計部也說裝太慢，更嚴重的是，院長，什麼叫做智慧電表？就是要透過網際網路……
卓院長榮泰：連線。
黃委員珊珊：直接可以讀取，而且可以審閱，但現在有3萬戶左右裝設的智慧電表並不智慧，因為它沒有網際網路，所以裝了等於白裝。我的意思是說，如果審計部有這樣的檢討報告，院長跟部長可能要去看一看我們的節能政策是出了什麼問題，好嗎？
郭部長智輝：是，謝謝委員的指導。
黃委員珊珊：因為這個部分看起來有點可笑。
接下來要看的是，我們從101年開始推，其實跟日本是同一個時間，我們現在推到大約20%，日本到現在幾乎已經百分之百了，也就是我們還剩下11年的80%，這個速度跟效率的確是非常非常的差。所以部長，我相信您來自企業，你應該不會容許這樣的效率存在於我們政府之間吧？
郭部長智輝：是的，這個院長有指示，這個部分我們會全力以赴。
黃委員珊珊：好，院長，我覺得所謂節能是最好的能源，拜託節能的第一要務就是智慧電表的落實，而且我們落後其他國家非常多。
卓院長榮泰：好，我們會極力地迎頭趕上，希望能夠達到目標。
黃委員珊珊：好，我同時要請台電董事長上台一下，謝謝。
接下來我還要再講一個審計部最近查到的部分……
主席：時間暫停，跟黃珊珊委員報告一下，台電董事長不能備詢，他就坐在那邊，因為他不是部長。
黃委員珊珊：好，沒關係，那我們就把要問台電的事情來問院長跟部長。接下來也是審計部說的，我們現在從立法院給政府的公務預算中，不管是增資也好，補助也好，其實大概已經給台電3,000億左右。今年一年我們漲了2次電價，現在經濟部又向立法院申請了將近2,000億的補助，接下來需要撥補給台電。我想問一下院長，如果這些都給了，請問我們多久可以不漲電價？
卓院長榮泰：報告委員，首先在我們今年10月份的電價調整方面，民生用電沒有調整，還遠遠低於我們的成本，所以台電必須……
黃委員珊珊：所以我們應該可以保有明年有機會不漲電價嗎？
卓院長榮泰：我們努力……
黃委員珊珊：努力？
卓院長榮泰：讓民生穩定，這是我們第一目標。
黃委員珊珊：所以除了剛剛講的能夠節電，其實還有一個，台電要節流，台電不節流才是今天虧損擴大的主因，這邊也是審計部說的……
卓院長榮泰：部長思思念念就是這段話，他認為有信心讓台電的財務健全，就是台電本身的內部改造。
黃委員珊珊：我想部長來自企業，他一定不能容許自己的企業在那邊浪費嘛，對吧？
審計部又講了另一件事，進口燃煤每年送到臺灣來，然後需要卸貨，但如果卸貨太慢就要給一個滯船費，也就是船要停在那邊等你卸貨，從110年大概只有2億，到111年暴增到7億，那也就算了，112年貨送來了沒有辦法卸貨，台電賠了20億，20億是什麼？滯船費！也就是我們訂了貨，人家送來了，你沒有倉庫可以卸貨，然後讓它在船上等，就要賠償給船東，一年賠20億，剛剛院長說賠了四千多億，其中這樣就快30億了，部長，這是怎麼回事啊？
郭部長智輝：報告委員，我想這個命題我們回去會馬上嚴查，到底怎麼來訂這個合約的……
黃委員珊珊：這件事情不應該發生！部長，你來自企業界，庫存、倉庫都要準備好，然後貨來了要趕快卸，沒地方存也要去找地方存，你20億、30億拿來蓋倉庫都蓋完了，不是現在這樣的狀況。你可以說烏克蘭戰爭，我們運氣不好，但訂貨跟送貨都沒有規劃、沒有安排，然後一賠20億，現在告訴我說要漲電價，這樣百姓怎麼能接受？
郭部長智輝：我們回去馬上來清查這件事情。
黃委員珊珊：好，這個要清查，請1個月之內給本席一個報告，而且你也要給審計部報告，也要告訴全民漲價是因為漲到這種錢，漲到這種錢我們不甘心啊，好嗎？
郭部長智輝：是，我們來追查這件事情。
黃委員珊珊：好，時間暫停，主席，我要請環境部長。
主席：麻煩請環境部長備詢。
黃委員珊珊：這件事情需要報告，拜託，我覺得蠻離譜的。
接下去就是上一次，院長，我在總質詢也問過了，對於基隆協和電廠的未來，還有現在的四接環評，上次部長說沒有替代方案，環境部長說他不是經濟部的環保署，他會嚴格審查。院長，回答我，目前還沒有想到替代方案，我想知道，如果環評不過，院長跟部長兩位還是沒有替代方案嗎？要不要努力呢？要去努力，還是要去耍無賴呢？
卓院長榮泰：目前的努力是一步一步的收集更完整的資料，讓環評能夠通過。
黃委員珊珊：我也希望，所以你們要去找資料，我也很認真的幫你們找資料。剛剛聽到院長的報告，我很高興，因為我們把地熱列為臺灣未來再生能源其中一個重要的項目，所以接下來就要跟兩位報告，其實在基隆有地熱，基隆的地熱在2014年工研院就已經查到，基隆嶼下面有新瀨海底火山。
另外，協和電廠將來還是燃氣，它還是會借海造地，這會破壞生態。第二個，燃氣還是有所謂的戰爭風險，也會受到天候的影響，會受到國際能源的影響。地熱淨零碳排而且不用燃料，最重要的是24小時不受天候的影響，還有是穩定不求人，我想地熱應該是臺灣未來很重要的一個方向。基隆有這樣的資源，但是我很遺憾，我最近在調資料，經濟部沒有做過研究就說沒有替代方案，然後台電也說從來沒有探勘過，請問沒有探勘過你怎麼知道沒有？第三，2022年海大教授就說，其實我們希望能夠在基隆這個地方，把地熱列為考慮之一。
院長，我要說的是，你們要極其窮盡所有的努力去找到更多的方案，而不是直接把這個鍋甩給環境部，尤其是院長，我希望你很堅定的說，你剛剛報告講的，地熱是中華民國未來政策重要的重中之重，我希望它會成為卓院長的一個政績。好嗎？
卓院長榮泰：是的。我們只要有任何的訊息，我要請經濟部督促台電跟相關的單位，能夠廣泛的去發掘，臺灣是一個蘊藏量非常豐富的……
黃委員珊珊：沒錯！所以請不要輕易的說沒有替代方案，而且替代方案人家都告訴你了。
卓院長榮泰：跟委員報告，地熱目前的成本相當的高。
黃委員珊珊：相當高，所以我們現在要借鏡其他國家。這是土耳其的資料，土耳其在2010年只有94MW，但是到2018年成長了將近12倍，也就是要做還是不做，成本一開始都很高，因為要探勘。
卓院長榮泰：是。
黃委員珊珊：我們現在的問題是，如同剛剛講的，我們不知道或我們從來沒去探勘過，也不曉得要把它當成國家重要的方向，土耳其的經驗就在眼前，做不做而已。
另外，我們也找到他們的方法，他其實很認真的在做一件事，第一個，他們的政府先把所有地質探勘的資料做完備，提供相關的數據，讓國際企業可以知道或是來協助、來參與；最重要的是提供稅務的減免、補貼的政策，甚至資金的援助；更重要的是先完善地熱的法規。這些環境造就以後，國際企業，就像風電跟光電業者，他就會來，了解這邊的資源之後，他就會評估是不是要在這邊做。
所以我要說的是，行政院只要做這三件事就好，你不用擔心成本，你把地熱的資料弄清楚，提供open data給所有的國際企業，自然會有人做詳細的評估。我相信院長也應該很清楚，我們碰到很多美國商會、歐洲商會的朋友都一直在說，希望得到完整的data而已，有data他們就可以做評估。院長，這件事情還沒開始做耶。
卓院長榮泰：非常謝謝委員這個意見，這是非常可行的方式，我們請經濟部下去做。
郭部長智輝：是。目前……
黃委員珊珊：我的意思是為什麼還沒開始做，然後又變成重要政策？我希望的是，部長，你可以答應開始做這件事。
郭部長智輝：我們開始在做了，我們已經在宜蘭的員山挖了第一口深層的地熱井……
黃委員珊珊：我看到了。
郭部長智輝：這是在實驗中央研究院他們研究的技術，如果這個技術成功了，代表我們以後挖地熱的成本可以大幅下降，我們非常期待地熱的成本大幅下降，我們就可以快速的來啟動。
黃委員珊珊：對，部長，我很期待，因為我們希望如果可以啟動的話，基隆也可以成為你鎖定的一個地方，不管協和電廠未來的命運如何，我們都不應該放棄探勘基隆的地熱，這是第一點。接下來也可以看到美國的計畫，美國的計畫是從現在要提升，未來到2050年要將地熱提升到8.5%，也就是提升20倍以上，它的能源占比為占全美發電8.5%。根據我調的資料，我們臺灣目前在2024年地熱發電是剛剛院長說的7.29MW，占總發電量不到0.1%，然後好像我們的目標是到2030年地熱發電是200MW，占總發電量不到0.3%，部長，這個目標有沒有太低了一點？
郭部長智輝：是的，這個部分我們會滾動式的來檢討。
黃委員珊珊：野心大一點吧！目標高一點吧！在地熱方面臺灣接下去的問題是，你看！國際的科技巨擘從Google到Meta都在發展地熱做它數據中心的電源，也就是說，像剛剛我講的，只要環境友善，只要法規明確，只要資料健全，這些大的廠商可能到臺灣來就會跟你說他們希望提供這些資料，你提不提得出來？現在的問題就是政府有沒有決心要做這件事。
郭部長智輝：我們會加強這一部分的開發。
黃委員珊珊：我覺得很難過，在2011年國科會早就說了，臺灣的地熱資源豐富，儲存量將近10座核四廠，從2011年到現在已經十多年了，竟然進展只有剛剛部長說今年才開始認真的探勘，其實進度稍嫌緩慢，而且在地熱方面臺灣蘊藏了400GW，宜蘭現在是8.5GW，所以其實宜蘭是一個很重要的方向，而且已經開始了，我們希望趕快加速的進行。另外，我希望院長可以答應，宜蘭、基隆都有豐富的地熱資源，要積極推動開發，第一個，探勘資料要完整，第二個，法規配套要健全，院長，你可以在這個會期給我一個初步的回應嗎？然後探勘資料可以納入基隆嗎？
卓院長榮泰：我們現在已經有10處的潛勢區在探勘。
黃委員珊珊：沒有基隆。
卓院長榮泰：我們會請經濟部跟台電研究，因為在整個東北角地帶如果以地形來看，它是有相當的可能性。
黃委員珊珊：部長答應把基隆納進去，好不好？就是當你的配套之一。
卓院長榮泰：好，我們去進行研究，謝謝。
郭部長智輝：好的。
黃委員珊珊：然後拜託環境部還是要嚴格審查。
彭部長啓明：好，沒問題。
黃委員珊珊：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝黃珊珊委員質詢，謝謝卓院長及各部會首長備詢。接下來請登記第2位郭國文委員質詢。
郭委員國文：（9時53分）主席，有請卓院長跟郭部長。
主席：麻煩再請卓院長、經濟部長備詢。
卓院長榮泰：郭委員好。
郭委員國文：院長好，院長，我接續黃珊珊委員剛剛最後講的所謂的地熱能源開發，我認為地熱能源開發現階段比較主要的問題是在於土地的部分，因為土地大部分都是在特農，所以必須要越過這個法規的部分，要透過中研院來進行開發，這當然是一個途徑，但中研院自己本身能夠開發的能量有多少，可能要去面對這個問題，如果要提高地熱能量的話，可能要重新思考一下，我首先給院長做一個建議，請院長稍作休息，我跟部長對話一下。
部長，我想台電在整個總體不缺電又不能長期依賴中南部送電的這個部分已經對外多次表示態度，而且這個新聞是在8月15號的時候，那我們就看整個夏季用電的部分，你去看看中南部的用電都是供過於求，北部很清楚就是供不應求，這個很清楚。在這種情況底下，台電也一直在想說北部應該負擔比較多的能源政策負擔，否則長期的傳輸其實會增加耗損。從以往而言，整個發電都是從區域的角度來思考，就是北、中、南跟東部，那本席為什麼一開始跟你提到這個問題？因為上次你們創造一個新的名詞，也就是行政區域自主率的問題，而行政區域自主率的問題，你還特別強調臺南市的部分只有20%，本席來換算給你聽，臺南市或許在你舊的資料當中是20%，但是本席以去（2023）年臺南市的用電總共是328億度來計算的話，森霸目前的裝置容量大概是2GW，臺南市的整個太陽能光電已將近有4.5GW的裝置容量，扣掉沒有日照的時間，它能夠供應的至少有四分之一以上、至少1GW。
另外，因為我們那邊有4座水力發電廠，包括曾文、烏山頭以及八田跟西口，這4座加起來有3億度左右，我用最嚴格的標準來計算的話，臺南市的部分是120加60加3，就有183，你如果換算在隔壁，你知道嗎？隔壁的興達電廠在哪裡？它就在北高雄，它距離臺南市幾公里？只有5公里，北高雄是什麼地方？茄萣，茄萣的人從求學、生活都是在臺南市出入，同樣的道理，這個電廠離臺南市只有5公里，涵蓋的面積30公里的情況底下，臺南市在能源負擔的部分至少負擔一半，你知道現在興達發電廠大概發電200億度的情況底下，臺南至少會占一半的情況下，我換算起來，夯不啷噹，臺南在整個你所謂的能源自主率的部分加總起來，以去年用電的母數來計算，我覺得大約就有八成之多，我第一個就數字上給部長做參考，部長，您的看法如何？
郭部長智輝：這個我要再回去了解一下，再重新……
郭委員國文：你確實要了解。
郭部長智輝：就委員所指導的這個方向，我們再重新去深入的了解。
郭委員國文：部長，你需要了解。這個所謂在推動臺南需要火力發電廠、天然氣發電廠已經有預設的目標，才會創造這個名詞，才會用低估的數字讓你去前面當成擋箭牌在擋箭；第二個部分，他用南科的理由，南科的部分我再跟你說，當初台電核准南科的供電量是3.3GW，目前用的是2.3GW，只用了七成，然後整個用電計畫，在未來的一年大概150億度，而占整個臺南市的用電，整個南科大概占了45%，加上你未來也有南科的整個用電規劃，因為南科太重要了，你二期的1.1GW，七股的2.2GW，再加上興達電廠的1.5GW，總共你要for南科的就有4.6GW，所以南科怎麼會缺電？目前沒有，但南科有缺什麼電？我還是要強調一下，南科缺的是綠電，我把所有的數字整理出來一一跟你說明。
你知道目前為止，臺南328億度用電量的部分，工業部門的部分用電大概是250億度，占大約七成，臺南工業用電的需求非常高，你再檢視一下，在南科的產值1.58兆的情況底下，台積電貢獻了1.2兆，但是台積電用電的比例，就綠電的部分占了80%，所以台積電是目前南科最大的用電大戶，這個大家都非常清楚，心知肚明，台積電也早就提出它要加入RE100的部分，RE100的目標值是2030的時候要60%的綠電，2040年的時候要100%的綠電。如果說按照台積電公開的永續報告書，我檢視了一下，2030年台積電的整個全臺南的總資源耗損量大概是247.75億度，但是在2023年的時候只用了25.9億度的綠電，比例上大概占11%，距離2030年的60%，它現在只有11%之多，距離非常的遙遠，所以關鍵其實是在綠電。可是臺南市在整個太陽能發電的件數購入的部分總共多少？總共9,445件，高達20億度，現在是全臺灣最高的，所以基本上，在這種情況底下，各種方式，以從臺南來看的話，他有沒有處理？我再申論給你聽。
另外一個部分，整個光電雖然是全國最高，我們整個在能源的負擔上面，全國蓄水量的能源負擔，臺南的水庫加總起來總共占了56%，所以剛剛我在說的這些整個機組換裝的情況底下，我覺得，講白一點，在第一頁的時候我說台電不能依賴中南部的送電，也就是不能依賴南電北送，但是你們現在開發的政策依然是要南電北送啊！部長，你們實際說的跟做的不一樣，說的是不要南電北送，希望北部負擔多一點，但做的就是要南部負擔多一點。
郭部長智輝：報告委員，我想如果……
郭委員國文：你覺得我這個數字哪邊有錯誤，請你指正啊！
郭部長智輝：如果是如您所說，我們說的跟做的不一樣，那這個我們回去要檢討一下，為什麼我們說的跟做的不一樣。
郭委員國文：對，部長，問題就出在這邊嘛！你現在所有都跑到南部去了。
好，我再跟你講，為什麼會有這樣的結果？依照整個你們提到的10年電力規劃，我提到說有放寬PPA合約，為了滿足用電的需求、為了追求KPI的部分，目前只有九崴跟中佳，你知道嗎？拿九崴跟中佳類比，老實講是很奇怪的！中佳原來在一個舊工業區裡面，它旁邊根本沒有所謂住宅區的問題，對不對？這你清楚嘛！更何況中佳本身背後的業者是房地產業者，你真的確定它的專業嗎？再加上中佳本身還有銀行聯貸的問題，你有去了解嗎？結果台電發出的新聞稿說中佳是成功的案例。跟你講，你沒有去了解實情，現階段整個九崴也是拿PPA的狀況，這種情況底下，我跟你講，短期內你要透過民間這些電廠達到你10年計畫，老實說，我是抱持著存疑！我也讓院長知道。
整個經濟部寫得非常好聽，20GW要成長到47GW，但是也不用悲觀，我跟院長跟部長說明，為什麼？因為可以操之在己的在哪裡？在台電本身！在經濟部本身！在能源署本身！能源署不要只把責任下放給台電而已，你去看看台電的機組當中，不論是大潭、興達、森霸、大林、通霄、協和這幾個機組，10年加起來夯不噹啷是16.6GW，也就是在總體新增計畫當中，遠遠超過一半以上，再加上既有的機組是不是要馬上延役，還有調度的空間。所以你的天然氣達標的可能性是有的，不是沒有的，部長，也就是說，你要去想看看操之在己的在哪裡？你們可以要求的應該是要求台電、要求能源署，為什麼這些機組不會有像新生機組、新生電廠的這些問題，因為它不用同意函、它不用環評，它只要將原來的機組做個替換就可以了，只是你們替換的速度快或慢而已。
部長，你回去想一下，為什麼你們替換速度這麼慢，為什麼？為什麼別人要3年，你們要6年？這樣你們自己拖到的情況底下，你才趕快想要修改這個辦法。對於修改的辦法，你對外講什麼？台電的說法是，因為環評要兩年，所以你要放寬所謂電業規則第三條的規定，把環評跟同意書拿掉，用這種方式來做處理，結果在這樣的情況底下，這樣的結果就是台電會欲速則不達！你給廠商這些入場券，它沒有辦法處理，它說兩年，我跟你講，九崴到現在已經兩年了，部長，九崴在前年10月的時候跟它簽約的，到現在兩年了，到現在大家還在抗議啊！有比較快嗎？就結果來看也沒有比較快啊！只是擾民而已啊！有達到你的政策目標嗎？部長，你好像要講話，讓你講一下。
郭部長智輝：報告委員，九崴雖然投標的時候免備環評跟地方政府的同意，但得標以後仍然需要。
郭委員國文：對。
郭部長智輝：所以經濟部在發籌設或者擴建許可……
郭委員國文：在這樣的情況底下，它萬一沒有辦法得標，它是不是在那邊一直繞來繞去，影響到整個政府的威信？會不會讓整個天然氣被地方污名化、被在野黨污名化、被民眾唾棄？會不會變成這樣子？天然氣後面要怎麼推？你有沒有考慮到後續的副作用？更何況部長上任之後看這樣的狀況，九崴在推，有樣看樣，寶椿以為這樣可以，結果又來一個寶椿，寶椿表面上說都沒有拿到什麼PPA許可，可是它到處給你辦公聽會。
郭部長智輝：謝謝委員指導。
郭委員國文：這樣不是造成人心惶惶嗎？
郭部長智輝：之前他們在處理這件事情的時候，沒有考慮到委員所指導的這個部分。
郭委員國文：對嘛！
郭部長智輝：這個我們現在回去會深刻的檢討，看要怎麼處理。
郭委員國文：要深刻的檢討，部長，深刻檢討的方式就是依照電業登記規則，電業登記規則是政府訂的、經濟部訂的、能源署訂的，你怎麼授權台電那麼大的空間，五項可以變成三項？你應該留著自己控管才對啊！
郭部長智輝：我們還是依法行事啦！
郭委員國文：因為依法行事才對嘛，對不對？
郭部長智輝：是。
郭委員國文：不然，感覺上就是能源署要當好人，壞人要台電去當啦！讓台電衝在最前線，台電又把它轉包出去，把廠商放在最前線，層層下放，大家爭相當好人，沒有人要當壞人，大家都想要那個業績，不想要扛那個責任，就形成這種文化，對不對？
郭部長智輝：是。
郭委員國文：所以我建議部長應該把主導權拿回來，甚至把整個能源政策的控管拿在你的手中，不要讓能源署只會發包給台電而已，台電又轉發包給民間電廠，層層發包的結果怎麼樣，你來自於商界，你最清楚嘛！在這個時候我真的要慎重的提醒你，錯誤的政策應該做修正跟導正，所以請你回去之後好好想清楚，依照現有的機制，要如何形成一個新的退場機制出來，不要造成地方的紛紛擾擾，可以嗎？
郭部長智輝：可以。
郭委員國文：好。
最後我要跟部長講，為什麼我對能源署有意見？你們在8月的時候提出一個能源用地白皮書，裡頭寫得很清楚，要以屋頂型為優先，因為地面型12GW、屋頂型8GW，8GW的政策目標已經達成了，可是地面型沒有，你對外講說可能要到2026年，這個我可以理解，但是我必須說後面還是要以屋頂型為優先，你們一開始是這樣子，你那個說法會讓人家覺得好像要走地面型。為什麼要走屋頂型呢？因為臺灣的整個面積本來就狹小，用地用了之後，那可能是二十年以後的事情，但整個用電比率最多的其實集中在都市區，六都占了60%，所以都市建築當中的屋頂承擔光電的責任應該責無旁貸，可是我們現在卻把整個能源負擔都放在非都市區，所以要以屋頂型優先，才能朝都市區來發展，也因此在去年通過的再生能源發展條例當中就有一個規定，但是能源署跟內政部開了七次會還沒有達成共識，連那個300坪的問題也沒有達成共識。我計算過，300坪只能產生0.15GW，所以不能太寬鬆，不然就沒有意義了。我建議你不要把這部分推給內政部，拿回來自己做。
郭部長智輝：我們在推節能減碳的時候會把新的項目列入考慮。
郭委員國文：對，由你們自己來處理，否則，如果太寬鬆的話，屋頂型300坪，蓋了大家都要用電，結果大家都不願意在屋頂上做，哪有這種事情？院長，麻煩你啦！謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：好，謝謝郭國文委員的質詢，謝謝卓院長跟經濟部部長的備詢。
接下來請登記第3號王鴻薇委員質詢。
王委員鴻薇：（10時9分）謝謝主席，我請院長，還有經濟部部長跟農業部部長。
主席：麻煩再請卓院長、兩位部長備詢。
卓院長榮泰：王委員早。
王委員鴻薇：院長早，兩位部長早。
郭部長智輝：委員早。
王委員鴻薇：院長、部長，我先講一下，郭委員這幾次都特別提到了南電北送，我在這邊特別提供一個數據，事實上六都的電力自給率是電電公會所統計計算出來的，六都裡面，沒有錯，臺北市的自給率最低，但包含桃園市的自給率是137.7%，新北是87.4%，而臺南市的供電自給率是20.2%。當然剛才郭國文委員對這個數據有一些疑慮，但我特別提出來這是電電公會所計算出來的，所以過去長期說南電北送、南電北送，這樣的概念事實上是有問題的。
我想請教陳部長，昨天去北檢，您是以證人身分還是以被告身分？
陳部長駿季：我是因為去年有人提告我，所以我用被告人身分……
王委員鴻薇：所以你是以被告身分？
陳部長駿季：是。
王委員鴻薇：好。那麼我就請教院長，關於超思弊案，之前監察院提出的報告說事實上讓政府浪費了超過五億元之多，現在它對於農業部也提出糾正，而站在您旁邊的農業部長，昨天以被告身分被北檢傳喚。所以院長，我想請問，以現在的狀況，超思弊案在北檢偵辦中，那麼是不是應該讓陳部長停職接受調查？
卓院長榮泰：三點回復，第一個，被任何一個人告都可能成為被告，被告不是自己選擇的，這個身分是因為這樣而定的。
王委員鴻薇：所以您現在仍然信任陳部長？
卓院長榮泰：第二個，已經在法院繫屬當中，那就應該讓他去充分說明清楚。第三點，我們還是要回來談電……能源政策。
王委員鴻薇：我馬上就會談，所以你現在仍然背書陳部長！我要告訴院長的是，部長之前好幾次在立法院裡面也幫超思背書，還說超思不是一人公司……
陳部長駿季：我跟委員說明……
王委員鴻薇：還說超思沒有問題。但是他現在以被告身分被調查。我要特別講，那是在調查中的案子，他現在還有部長的身分，說實在的他可不可以輕易地去湮滅一些證據？所以我在這邊為什麼要問院長這個問題，既然大家高度關切，院長，如果你今天用這樣背書的一個態度的話，那麼未來你還是會被追究政治責任。
卓院長榮泰：委員，我們在政壇這麼多年，您我都曾經被列為被告過，只要有人告，我們就是被告，這不是起訴的問題。
王委員鴻薇：我是被你們潘孟安那個弄誹謗……
卓院長榮泰：對啊！我們都可能被列為被告。
王委員鴻薇：跟部長的圖利完全不一樣。
卓院長榮泰：被告是不能選擇的身分。
王委員鴻薇：不要浪費我的時間，陳部長可以先請回。
另外，你們報告的第1頁就談到了台積電，那麼我想請問部長還有院長，下個禮拜就是美國大選，當然對國際的影響會非常非常地嚴重。川普現在被認為是當選機率非常高，而他已經不只一次地直接公開指責臺灣偷走了美國的晶片生意，直指臺灣是「半導體小偷」。
我先請問部長好了，您同意川普這樣的說法嗎？
郭部長智輝：川普的說法，是他講的啦！
王委員鴻薇：當然是他講的。
郭部長智輝：那我就……
王委員鴻薇：你不要講廢話了，你同意嗎？
郭部長智輝：我當然不同意。
王委員鴻薇：不同意，然後你有正式發表過聲明嗎？來挺我們臺灣的半導體業嗎？
郭部長智輝：他沒問我啊！我怎麼去……
王委員鴻薇：他沒有問你，我現在問你啊！
郭部長智輝：你現在問我，是問我同不同意他這句話嘛！
王委員鴻薇：對！我們的半導體是小偷嗎？我們偷走了美國半導體的生意嗎？
郭部長智輝：我現在回答你的是我不同意啊！
王委員鴻薇：你不同意，好。
院長，你同意嗎？
卓院長榮泰：當然不同意，這是我們自己發展出來的一個非常領先世界的產業。
王委員鴻薇：臺灣有多少的、數十萬的半導體業者這樣拚命，讓臺灣有品牌，然後臺灣成為全球半導體的支柱。我非常遺憾！為什麼今天要用我現在的時間來問，因為我遺憾的是，川普不是第一次說，一說再說！如果他當選之後，成為全世界的顯學，那還得了，絕對不能扼殺以及淹沒臺灣半導體業者的工作和努力。兩位同意吧？
卓院長榮泰：報告委員，我們當然會持續關注各種情況的發展，尤其是美國的民主大選，我相信它是一個成熟的民主國家，未來臺美關係一定是在現在的基礎上，我們努力讓它更深化、更發展。
王委員鴻薇：其實我們有很多問題啦！真的，我現在不要浪費我的時間。
我要另外請教，美國國會議員范斯（Vance）正是川普的副總統候選人，他最近說，他質疑烏克蘭對於美國的戰略利益，他說如果以美國的戰略利益來說的話，臺灣更重要，因為臺灣有半導體業。我們要發展半導體、我們要發展AI，而我們的台達電創辦人鄭崇華先生在這兩天接受媒體採訪，他說如果臺灣要發展AI，非用核電不可，還說對於錯誤的政策就應該認錯，然後他也講了一句過去郝柏村院長講的：朝令如果有錯，夕改何妨？所以我想先請教院長，您同不同意台達電創辦人鄭崇華先生所說的話：我們一定要用核電不可，而且如果能源政策有錯，就承認，改過就好？
卓院長榮泰：剛剛我向大院提出報告，能源政策從第一次能源轉型已經達到它的效果，現在我們進行第二次能源轉型，至於未來是不是用到核電，就看核能新技術發展的進階如何，如果能夠達到安全無虞、沒有核廢料、大家有共識，我們當然願意討論。
王委員鴻薇：所以院長您同意鄭崇華先生所說的話？
卓院長榮泰：我是有條件，將來新的核能技術發展如果能夠達到大家有共識……
王委員鴻薇：那麼我們的能源政策有錯誤嗎？
卓院長榮泰：我剛剛在報告裡面提到了，第一次能源轉型已經達到了一定的目標，第二次能源轉型現在賴總統全力在推動。
王委員鴻薇：好，我知道院長講得非常含蓄，你也不敢完全來駁鄭崇華先生所說的話，真的……
卓院長榮泰：我們感謝大家對我們的能源政策提出任何的提醒，我們都感謝。
王委員鴻薇：能源政策其實就是國安問題！能源政策就是國安問題！
好，我們來看一下，因為我們非常關心的就是有關電價上漲的問題，你可以看到本席出示的這個曲線圖，在2021年7月核二廠1號機退役之前，事實上我們包含工業用電還有我們的民生用電都是沒有漲價的，即便實施了非核家園。可是等到核二廠1號機開始除役之後，我們撐不住了，所以短短幾年之內，4度調漲工業用電，而且調幅總共高達66%之多。所以我今天把核二廠1號機、核二廠2號機、核三廠1號機的除役時間跟我們電價上漲的時間做對比，非常明顯的，當核電廠逐漸除役之後，台電的發電成本就節節升高，使得我們挺不住而必須調高電價。可是你們的報告又用了一個錯誤的訊息，其實早在上一屆你還沒有當院長，部長也還沒有當部長的時候，我就說，我們調整電價說是因為國際能源價格上漲，錯！部長、院長，你們知道嗎？事實上早在今年三、四月的時候，國際能源價格就已經回復到俄烏戰爭之前，對不對？
卓院長榮泰：瞭解。
王委員鴻薇：都已經回復了！但是我們為什麼還要漲價呢？
剛才院長也點頭，我們為什麼還要漲價呢？因為台電的發電成本節節上升。好，我們明年5月份立刻又要面臨核三廠2號機組除役，所以我想請問院長，剛才也講了，鄭崇華先生說，其實如果我們認為能源政策錯誤，把它改過就好了！包含童子賢先生講的核綠可以共生。關於核綠可以共生，你不要等到未來的核電生出來，現在的核電就可以共生。
所以我再非常沉痛地來問一下院長：核三廠全面除役是一條不能回頭的路嗎？
卓院長榮泰：好，兩點答復委員，第一個，我們剛剛講的是台電的燃料成本從2021年之後的兩年上漲，我們知道到2023年它是下來了，我們這裡是2021年，我這裡沒有用錯誤的資料，2021年之後連續兩年上漲超過……
王委員鴻薇：這都已經回降下來了，你們還在漲什麼呢？都已經回降下來，撐都撐過去了，你們還在漲什麼？
卓院長榮泰：這兩年它有虧損啊！我們現在在調整它的財務狀況，那兩年它是有虧損的，請委員能夠理解。第二個，你說到核三廠的問題，核三廠今天要延役，它必須5年前就啟動這樣延役的程序，現在沒有啟動，明年的……
王委員鴻薇：你們修法改規定就好啦！核四廠已經通通都蓋好了，最後就沒有讓它商轉了。
卓院長榮泰：委員你是要我們改不用5年前……
王委員鴻薇：你們知道你們現在行政權有多大嗎？你們現在行政權無限大啊！
卓院長榮泰：委員，你的意思是我們改……
王委員鴻薇：人家以前說立法、國會除了不能生孩子之外，什麼都可以做，現在行政部門行政權力無限大，除了不能生孩子，什麼都可以做啊！
卓院長榮泰：沒有、沒有。
王委員鴻薇：不是嗎？
卓院長榮泰：沒有。委員的意思是我們要把5年拿掉，還是往後延5年？
王委員鴻薇：我只問你核三廠是不是勢必要除役？
卓院長榮泰：如果照現在的……
王委員鴻薇：我剛才講這個電價，為什麼？我擔心的是，按照這個趨勢，我都幫你把它做出來了，臺灣的電價上漲不是隨著國際能源價格而波動，而是隨著核電廠除役而一步一步的上漲……
卓院長榮泰：它還有其他因素。
王委員鴻薇：今年兩次，今年調兩次之多！所以我想請問一下，我擔心明年一除役，又要大幅的上漲啊，對不對？
郭部長智輝：報告委員，我們的電價相比其他的國家，我們有跟我們在工業上面對抗的韓國跟日本相比，韓國也在上個月又漲了，工業電價又漲了9.6%，我們都是比他低的。
王委員鴻薇：部長，你有沒有聽台積電說？
郭部長智輝：韓國他也用核電啊！
王委員鴻薇：台積電現在在日本設廠、美國設廠，在德國也設廠嘛！
郭部長智輝：對。
王委員鴻薇：台積電說在它各個廠區，用電成本最高的就是臺灣，台積電說的。
郭部長智輝：對，最高的部分……
王委員鴻薇：為什麼呢？因為台電供電不足，動不動就讓台積電自己發電啊！
郭部長智輝：不是……
王委員鴻薇：而且我們現在很神奇的，核二廠已經除役了，對不對？核二廠經常在供電，為什麼經常在供電？因為核二廠的氣渦輪機組要供電，不然不夠啊！那麼你知道氣渦輪機組供電，一度電多少錢？部長知道一度電多少錢嗎？
郭部長智輝：現在台積電……
王委員鴻薇：回答我啊，你都不知道！
郭部長智輝：台積電的電價部分……
王委員鴻薇：不管台積電喔！
郭部長智輝：你可不可以去問它說德國的電價是多少？這不是……
王委員鴻薇：這是台積電說的啊，它用電的成本，臺灣最高啊！
郭部長智輝：它是現在在運作的，因為它在美國用的是水力發電，所以水力發電當然是比較便宜，條件不一樣。
王委員鴻薇：部長，我今天還沒時間問你……
郭部長智輝：它在日本也是用……
王委員鴻薇：台積電現在都到新加坡去徵才了，現在大家講的日積電、美積電，以後再講新積電，台積電現在當然還臺灣，可是慢慢的，日積電、美積電、新積電，全部通通都到海外去了，在海外徵才、在海外擴廠，部長，你覺得這樣很好嗎？
郭部長智輝：我認為這個評估的因素不會只有一個這麼小的變動因素……
王委員鴻薇：你們第1頁就在講台積電，在講政策的時候……
郭部長智輝：台積電的電只占它的成本非常的低，如果電很高，台積電不可能它的營業利益可以高達58%，剛剛報告的，它的業績就有58%，賺的利益喔！
王委員鴻薇：你知道嗎？台積電說我們只要一度電上漲，就侵蝕它多少成本嗎？唉唷！我們一個部長如此不食人間煙火啊！
卓院長榮泰：委員，我們不一樣的地方在於我們對於世界的大廠要來臺灣充滿了信心，也舉雙手來歡迎他們，我們也知道台積電會繼續在臺灣做更多的建設，政府會從各方面來協助、來幫忙。
王委員鴻薇：我剩最後一點時間。院長，我在這邊真的很沉痛的說，我們討論這麼多的能源政策，我們現在的能源政策為什麼鄭崇華先生會說是錯誤？我們現在有三大的罪狀、三大問題，第一，剛才講電價必須上漲；第二，要講缺電，事實上大家都覺得……連最近天下才作成的一個民調，七成民眾認為是缺電的；另外一個，就是納稅人不停的要撥補，台電從一家好的公司變成一個無底洞，讓我們納稅人不停的撥補。三大罪狀！所以兩位今天站在這邊……
主席：謝謝……
王委員鴻薇：站在歷史的關鍵上，不要成為罪人，非常重要，好不好？
卓院長榮泰：謝謝委員，希望委員做出正確的結論，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢，謝謝卓院長及經濟部長的備詢，謝謝。
報告院會，現在在議場二樓旁聽的是本院盧縣一委員邀請來自政治大學原住民資源中心的所有同學，熱烈歡迎大家。
再接下來我們請登記第4號張啓楷委員質詢。
張委員啓楷：（10時26分）謝謝主席，請卓院長跟郭部長。
主席：麻煩再請卓院長及經濟部長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
郭部長智輝：委員好。
張委員啓楷：院長跟部長好。我們最近這三年已經漲了4次電價，我相信以你們這麼接地氣，應該接到很多人民、民間跟企業的聲音，現在是連台積電……剛剛在談，台積電在法說會上面都埋怨了，結果你們剛剛還在爭辯，我們看一下台積電怎麼說，來！台積電是在法說會喔！他說臺灣的電價三年漲了4次，他們每度電的電費增加多少？將近一倍，而且已經是他全球所有廠區裡面最高的。大家都知道，台積電在美國、在日本、在德國、在中國大陸都有，剛剛部長有解釋，不管別的國家用什麼水力發電那一些，就是臺灣現在的發電讓他負擔是最重的，這會出現兩個很大的問題。
第一個，我們的護國神山，現在每個縣市都說你來這邊建廠，要擴廠，結果你的電價這麼貴，他怎麼去？這是一個。第二個，你吃掉他多少利潤？毛利率的1%喔！他一年賺的錢雖然很多，可是因為你的電價，吃掉了人家100億。院長，我們的護國神山因為你們一直調電價，事實上已經發生2個副作用了，各個縣市每次都跟你爭取說幫忙啊！幫忙啊！請護國神山來這邊建廠、擴廠，對不對？這個你就沒辦法點頭了，所以這是一個大問題。第二個，你會不會擔心？因為我們的競爭力越來越低啊！你剛剛說不擔心我們的護國神山出走，對不對？可是投資會不會減少？不至於是嗎？這是不是很大的一個衝擊？
卓院長榮泰：我們以鄰近的、競爭力相同的國家韓國來看，我們的電的成本還是比他低的。另外，……
張委員啓楷：院長，我們真人不說假話啦！剛剛為什麼特別提到？你們每次都拿南韓來比，我跟你講南韓現在最新的，你只看到人家漲電價，人家為了要把電價降下來，人家最近要重啟10個新的核能反應爐，現在核電一度就是1.13啊！人家都在做努力，結果我們現在不是，我們現在看到什麼？你把最便宜的核電停掉了，然後去買了很多的再生能源，再生能源可以爭取、可以做，問題是你們買的都很貴，現在產生弊案啊！現在電價會產生這個問題，包括台積電會埋怨，是這兩個大的問題。
現在更重要的，院長跟部長應該都很跟得上時代潮流啊！你們要有國際觀啊！去看看人家新科技跟國際的大廠怎麼做，為了打造AI智慧島，這是你們的理想，對不對？信誓旦旦跟人民講，結果你有沒有發現我們現在電力不足夠，說桃園以北就沒辦法設AI了。然後你看國際怎麼做，院長，你看一下，Google說因為AI訓練太耗電了，Google去買了7座的核能反應爐，然後你看微軟，它要用哪邊的核電？院長，我們從小讀書的時候就有看到，美國發生過三哩島事件的災變對不對？微軟用的是三哩島要重啟的核電，所以你們一直在讓人民覺得很恐慌，覺得核電多危險、核廢料沒有辦法處理。全世界先進國家、發生過311核災的日本，現在都重啟核電；美國連三哩島這個地方都要重啟，要供電給微軟。你剛剛說，你對國際大廠來臺灣有信心，最可能的就是輝達，對不對？
卓院長榮泰：不只喔！
張委員啓楷：黃仁勳怎麼講的？我願意回臺灣啊！可是第一個，我要100億度的綠電。
郭部長智輝：我們可以給它。
張委員啓楷：部長可以保證？你什麼時候可以給它100億度的綠電？
郭部長智輝：只要它開出條件，我們就可以做啊！
張委員啓楷：我們臺灣現在……部長你怎麼這樣亂允諾呢？你知不知道臺灣現在的綠電有多少？200億度左右而已耶！他開口要你的二分之一，這些綠電幾乎都被台積電買走了， 你現在……部長、部長，你要把事情弄清楚，你不要亂允諾啊！什麼時候可以做到？
郭部長智輝：報告委員……
張委員啓楷：你下了軍令狀，但你什麼時候可以給輝達100億度的綠電？什麼時候？
郭部長智輝：它不會現在就要100億度電。我跟委員報告，因為我們都有跟世界大廠在互動，我們都瞭解它什麼時候需要多少電，但是電不是開關開起來就有的，這個是要創電嘛！綠電基本上有幾個，綠電可能就是風力、太陽光電、地熱、氫能轉換，然後是既有的這個燃燒可以去碳捕捉的，都可以形成零碳。
張委員啓楷：部長，你曾經要我提醒你要謹言慎行……
郭部長智輝：我們通常做一做……
張委員啓楷：你是很有創意，不過我跟你講，你這樣很不切合實際。到目前為止，整個國家發展這麼久，就是200億度的綠電，結果你一下就允諾人家100億。
郭部長智輝：報告委員，過去到現在……
張委員啓楷：部長，你回去努力啦！部長……
郭部長智輝：過去到現在不是我在當部長，所以你不能把過去的成績，用來比照在我身上。
張委員啓楷：部長，現在都在直播，全民都在看你講話。你下了軍令狀，你開口要把100億度的綠電給輝達……
郭部長智輝：只要它來、它要求，我就可以給它。
張委員啓楷：好，就看你什麼時候可以給它。
卓院長榮泰：跟委員報告，我們現在綠電的比例占16%左右，預計到2030年綠電會成長到30%，也就是說我們會加倍地成長，相關的路徑及方式我們都有。
張委員啓楷：院長，我們算一下簡單的數學題。
卓院長榮泰：應該是共同來促進這個事情，而不是現在就認為一定做不到。我想回到各個縣市去，委員也在為嘉義爭取多設一些科技園區，我們就需要更多的電，還好我們有這麼多的綠電，否則世界大廠要來這裡，基本的條例都達不到，現在他們願意來。
張委員啓楷：院長，我們來做一個最簡單的數學題，大概就是國小程度的啦！過去8年蔡政府增加了多少的再生能源？5.1%嘛！8年5.1%，我問你數學題，你說未來2年要達到20%，也就是增加10%，這可不可能達得到？你們回去算一下，我不要答案，全國民眾水準都很高，算一下就知道你在講天方夜談。
卓院長榮泰：AI的進步也不是數學題，它是幾何題，我們也有可能用幾何能力來完成，現在我們極力在推。
張委員啓楷：要共同努力嘛！我們共同想辦法好不好？來，我們來想一個辦法。現在核四廠一直丟在那裡，我們剛剛講了Google、講了微軟，院長，你想想看這件事情，有沒有考慮……你剛剛講了再生能源、綠電，但核電也是綠電啊！
郭部長智輝：核電不是綠電，核電是潔淨能源。
卓院長榮泰：核電不是綠電喔！
張委員啓楷：現在我先跟大家講一下，現在大家捨棄了RE100，現在都在追求什麼？CFE，就是所謂的「無碳電力」，你知道嗎？
郭部長智輝：知道。
張委員啓楷：裡面強調的都有包括核能在其中。
郭部長智輝：這是兩個不同的組織……
張委員啓楷：好啦，沒關係，我先說我的建議。院長你先聽一下……
郭部長智輝：是兩個不同的組織……
張委員啓楷：核四廠丟在……
卓院長榮泰：委員，你的前提、問題要對，我們才能推論，你把核電當作綠電，這個推論下去就會產生偏差。
張委員啓楷：現在全世界，包括創辦RE100創辦的這些大企業……
卓院長榮泰：它是一個低碳的潔淨能源。
張委員啓楷：現在都跑去CFE了，你們沒有跟上時代嗎？
卓院長榮泰：你覺得大廠買綠電還是買核電……
張委員啓楷：他們願意用核電，好不好？來，院長，我先問你一下，現在核四廠你就把它擺在那邊，對不對？你知道一年要多少維護費？
卓院長榮泰：你寫出來是4億。
張委員啓楷：一年4億，要嘛你就廢掉，要嘛就用啊，你現在最不理想的是什麼？你就把它丟在那裡嘛！這是不是最不理想的狀況？每一年花4億。剛才講到台積電，它已經講它的電不夠用了，電費又太貴，有一個最便宜的電在那裡，有沒有考慮？可以考慮啊！很多民眾在建議，雙贏啊！至少有四個優點……
卓院長榮泰：委員，你要不要問一下新北市的居民？問一下新北市政府？
張委員啓楷：當然，你可以去問，你要促成，欸！你是行政院長，你要讓我們的台積電、讓我們的能源夠……
卓院長榮泰：委員的構想，委員先去問啊！
張委員啓楷：我們一起努力啦，院長，至少有四個優點……
卓院長榮泰：委員的構想，委員先去問啦！
張委員啓楷：我跟你講，第一個，你的核廢料跟核後端的處理，如果台積電去認養之後，它可以幫忙處理這個問題。第二個，更重要的，台積電本來說電不夠，對不對？它就有足夠的電。第三個，你也不要再花錢去維護，這4億就省起來了，對不對？而且你會把負資產變成收入。另外一個考慮，如果你覺得台積電去認養不好，台電自己趕快啊，核四廠你丟在那邊，你要廢掉核四要花3,000億喔！
卓院長榮泰：委員，第一個，我同意我們如何來處理核四廠的問題，但是把核四廠當作一個可以再重新讓它發電的核電廠，我認為是不切實際的，這個不切實際不僅來自於我們現在的狀況，對於新北市的市民、對於新北市政府來看，都是一個非常遙不可及的道路。委員，如果有這個創意……
張委員啓楷：院長，跟上世界潮流，好不好？
卓院長榮泰：委員，有這個創意可以去問問看。
張委員啓楷：你看看Google、看看微軟怎麼做，微軟都可以去用美國三哩島的核電，核四廠現在放在那邊，為什麼不能處理？
來，我跟你談更重要的一個問題──健康的問題。院長，你今天報告的第3頁說到10月22號，你看一下，台電的發電結構是燃煤33.2%、燃氣49.5%、再生能源16.0%。我給大家看一下，你看一下這個圖，這個圖右上角的時間點就是你剛剛提的10月22號凌晨5點40分，你知道嗎？你報告裡面的16%的再生能源是零……
卓院長榮泰：因為太陽還沒有出來啊，因為太陽還沒有出來啊！
張委員啓楷：對啊，太陽沒出來，對不對？
卓院長榮泰：對。
張委員啓楷：第二個，風也不見了，對不對？
卓院長榮泰：對。
張委員啓楷：這顯示什麼？
卓院長榮泰：我們有說過它有間歇性。
張委員啓楷：太陽能光電雖然要做，可是它是不穩定的。
卓院長榮泰：對，我們也說過再生能源有間歇性，所以要靠其他的橋接來補救。
張委員啓楷：所以你要儲能，儲能一度要多少？跟大家報告，一度電要7塊錢，成本是高的。院長，更重要的要提醒你，大家聽我講，這個牽扯到人民健康，院長，我們很多人五、六點那時候都起來運動了，對不對？在你講的這個時間點，10月22號的凌晨，全臺灣有多少人在運動？準備去上班，特別在運動的，都變成大型的人體空氣清淨機了，這樣行政院對得起人民嗎？
卓院長榮泰：但是我們的燃煤已經降到很低，降到三分之一囉，燃氣它是低碳的喔，有火力發電……
張委員啓楷：院長，這個時間點，台電的資料全部都是火力發電，就是燃煤跟燃氣98.15%……
卓院長榮泰：這樣會誤解、這樣會誤導，火力發電當然有燃煤跟燃氣，火力發電是燃煤和燃氣。
張委員啓楷：對啊，所以你的再生能源16%不見了。
卓院長榮泰：超過一半以上是燃氣。
張委員啓楷：都不見了，對不對？
卓院長榮泰：所以我們沒有用……
張委員啓楷：再生能源16%全部都不見了嘛！
卓院長榮泰：就是在那個瞬間。
張委員啓楷：這個時候，全臺灣人出去運動的全部變成人體空氣清淨機，怎麼對得起人民？
卓院長榮泰：委員這樣的講法嚴重誤導，這樣的講法嚴重誤導。
郭部長智輝：這個要看空氣本身到底……發電有多少碳，不能說這樣就代表大家就是人體空氣清淨機。
張委員啓楷：院長，我們再講一個地緣關係。火力發電比起再生能源是污染嘛！你們為政者是不是有責任保護人民的健康？院長，我先問你另外一個問題……
卓院長榮泰：我們有責任講實話。
張委員啓楷：講實話，院長，所以你要怎麼樣？繼續讓人民當清淨機嗎？
卓院長榮泰：沒有，你這樣子指控，你沒有辦法這樣子指控！
張委員啓楷：我再問你一個安全問題，兩岸的關係，你一直在喊抗中保臺，對不對？
卓院長榮泰：我何時……誰天天喊抗中保臺？
張委員啓楷：你沒有要抗中保臺？你有沒有要保護臺灣？
卓院長榮泰：我們保護自己的主權跟自己的安全。
張委員啓楷：你有沒有保臺？有嘛！
卓院長榮泰：你不保臺嗎？
張委員啓楷：院長，你連抗中保臺都否認喔？
卓院長榮泰：你不保臺嗎？
張委員啓楷：我們一起啊！
卓院長榮泰：對啊！那……
張委員啓楷：我說你要怎麼落實？你不要只是喊，結果弄到後來是抗中不保臺！來，你來看一下，燃料棒一支可以使用多久？進去反應爐之後的燃料棒，一支是1年到1年半；天然氣的部分，我知道中油非常努力，我也問過幾次，是7到14天，有時候可以增加到15天，可是要怎麼再增加？這樣很容易就到極限，一個1年到1年半，一個7到14天，你選擇的竟然是7到14天。第二個，天然氣只能海運，對不對？
卓院長榮泰：燃料棒使用之後要放多久？
張委員啓楷：蛤？
卓院長榮泰：燃料棒使用之後，拿出來要放多久？
張委員啓楷：拿出來放多久……
卓院長榮泰：要放在哪裡？
張委員啓楷：放到現在的儲存槽啊！我到核三廠去看過，現在我們的燃料棒都還可以放5年啊！院長，你一直有個盲點，全世界大家都在用核電，而且人家都不煩惱核廢料，為什麼你一直要恐嚇人民？
卓院長榮泰：是你在恐嚇人民，我沒有啊！
張委員啓楷：沒有啊！你恐嚇人民啊！你說沒辦法處理，但全世界都在用啊！
卓院長榮泰：你從剛剛一直在恐嚇人民喔！
張委員啓楷：好，我再提醒你一點，日內瓦公約第五十六條之一明定，戰爭的時候，包括兩岸如果真的打起來，禁止攻擊民用核電廠跟水庫，對不對？所以核電廠也是安全的，是不是這樣？
好，我做一個簡單的總結，全世界都要返回核能，只有民進黨政府現在還抱著神主牌、還意識形態、還在反對核能，你看法國、芬蘭、日本跟美國的個案，我給你看一個圖……
卓院長榮泰：非核家園是現在我們的法律規定……
張委員啓楷：院長，你看一下這個圖、你看一下維基百科的圖。來，我們看下一個圖。
卓院長榮泰：我們現在的法律就是邁向非核家園。
張委員啓楷：時間有限，你看一下，這個圖裡面的深藍跟淺藍色都是正在用核電的地區，而且還繼續增加，只有一個地方是紅色的，那就是臺灣，因為民進黨的意識形態。
最後我再提一個點，你一直在講民意，對不對？天下雜誌剛剛做了一個最新民調，近7成民眾支持繼續用核電。你們不是最重視民意嗎？這個就是最新民意，請尊重民意，並注意世界的潮流，當大家都在用的時候，不要去恐嚇人民，全世界先進國家都在用，為什麼臺灣不能用？更重要的是，我們需要穩定且低廉的價格。好，一起努力，謝謝。
卓院長榮泰：我們依法行政。
主席：謝謝張啓楷委員、謝謝卓院長及各部會首長的備詢。
接下來請登記第5號邱議瑩委員質詢。
邱委員議瑩：（10時42分）謝謝韓院長，是不是請卓院長跟經濟部部長？
主席：麻煩再請卓院長、經濟部部長備詢。
卓院長榮泰：邱委員好。
邱委員議瑩：院長早！院長，今天我們來討論臺灣整體能源配比跟電價的相關問題，早上從剛剛聽到現在，我突然發現立法院變成了一個擁核大會。院長，我讓您看一下，這是今年10月22號由台電公布的臺灣現在發電的能源配比，很清楚地看到這裡面沒有核電、沒有核電！臺灣的燃煤占三成三左右，燃氣則將近五成、49.5%，光電跟風電，也就是所謂的再生能源，大幅地上漲，院長，這個您有看過吧？我想經濟部應該每天都會持續掌握我們的能源發電配比。到目前為止，臺灣因為核三2號機組歲修，所以臺灣現在是沒有核能發電的。
來！院長，要跟您請教，這個跟我們今天討論的議題有關，就是能源配比的部分。我們剛剛談到了能源發電方式，包括燃氣、燃煤、光電等，我們一直討論發電的方式，但沒有人真正去討論發電的區位在哪裡？用電的區位在哪裡？院長，請您看一下，2023年北部的供電量是750億度，但是它的用電量是931億度；中部的供電量是883億度，它的用電量是620億度；南部供電量有811億度，但是它的用電量只有745億度。換句話說，我們都非常清楚臺灣長年都是供電區域不平衡，院長，您同意我的看法嗎？長年都是南電北送，用南部來發電給臺北使用。這個圖是未來2025年的時候，北東的用電將會到達600萬瓩，但是只剩下和平電廠130萬瓩可以發電，如果我們的供電量繼續這樣發展下去，北部發電量跟用電量的缺口將會到達470萬瓩，這個也是從台電拿出來的資料，院長，您看過吧？
卓院長榮泰：是的。
邱委員議瑩：接下來我要給院長一點時間。院長，您前兩天到桃竹苗去，你說開發桃竹苗大矽谷要挺水電開發才會有希望，我剛剛給您看的，北部的供電缺口這麼大，北部連蓋一個超高壓的變電所都會受到阻撓，到目前為止，台電一直沒有辦法施工，那未來呢？臺北人要用什麼發電？臺北的供電要從哪裡來？您說桃竹苗要發展大矽谷，大家現在都要發展AI產業，都要去做科學園區，北部的供電哪裡來？院長，您說要挺水電開發，我可不可以再給您一點時間，讓您再更詳細的說明您的水電開發要怎麼做？
卓院長榮泰：最直接、最快速、看得到的，當然就是我們第三接收站完成之後，大潭電廠就可以因為天然氣的使用而順利發電，它會逐步提高它的發電量，機組會開始運作。另外一個就是現在還在努力環評的第四接收站，將來的協和電廠也是要透過第四接收站來啟動它的燃氣機組，這兩個電廠的量如果大起來之後，相對對於北東電網、整個北部地區的用電會有明顯的改善，目前是朝向這樣，其他當然還有一些IPP民營電廠在做其他的努力，建造過程……
邱委員議瑩：看起來我們還是要去說服如果北部持續不給蓋電廠的話，剛剛郭國文委員很強烈的反對把這麼多的電廠蓋在臺南、蓋在高雄，區域的發電平衡也是未來行政院應該要去考量的，如果產業的發展不能平衡的話，那未來這一些半導體、AI產業全部拉到我們南部來嘛！南部的電是足夠供應的，南部的水是足夠供應的，全部拉到南部來嘛，對不對？不能你用電要用在臺北，然後又不給蓋電廠、又不給發展，這個太奇怪了吧！院長您同意我的看法嗎？
卓院長榮泰：我們還是希望能夠區域平衡，南電北送的這種狀況，如果能夠把它做合理的規劃，這用整個的輸配電系統來看也是比較安全的，所以……
邱委員議瑩：是啊，所謂強韌電網的制度，包括輸配電的成本降低，這個其實都在未來我們談到臺灣的韌性電網的整個大方向、大計畫裡面嘛！所以如果發電的區域不能平衡的話，那我覺得我們南部人為什麼要一直承受南電北送這樣的壓力呢？更何況……
卓院長榮泰：臺灣各地的發展會很快。有適當的地點、能夠得到地方政府跟地方居民的同意，如果有好的地點適合開發，我們也認為應該及早儲備更充裕的電能，對南北中各地都是需要的。
邱委員議瑩：多元能源的開發，這個我是非常支持，在經濟委員會的質詢裡頭，我也曾多次強調，但是你要看到工商產業、重工業在南部，發電在南部，我要跟你談到這個問題，未來會講到碳費的分配比例，我們南部多爭取一點，環境部就跟我們說這個不是財政分贓，院長，這個我就不能接受了。用要用南部的，但是關於碳費的收取，我如果要求我們南部多分一點，讓產業去做減碳，讓產業去更新設備，這樣不合理嗎？這樣你跟我說這個叫財政分贓，我不知道部長、環境部是不是講得太快了，但是如果就這樣的邏輯來看，我勢必是要替南部多講一些話、要替我們高雄多講一些話。
卓院長榮泰：讓部長答復……
邱委員議瑩：來，部長。
卓院長榮泰：我覺得碳費在環境變遷法當中是有它使用的限制性，請部長回復。
彭部長啓明：報告委員，其實因為是媒體問我這是不是分贓，我說碳費當然不是利益分贓，如果大家誤解，我向委員致歉。事實上因為碳費有13個用途，本來就有1個是要補助給地方，因為盧市長說要八成給地方，然後有原住民委員說兩成要做原住民的部分。基本上其實有13個項目在裡面，我們必須說，整個碳費要減量的指定目標是在中央政府。
邱委員議瑩：我今天沒有要跟你討論碳費這個議題，但是我要講的是，基於區域的均衡發展，我覺得對於南部的重視，如果我們南部減碳量比較高，加上南部產業發展的需求，包括現在電廠都蓋在南部，實際上對於南部的照顧其實是應該多一點的，我的邏輯概念是這樣。環境部請回。
接下來，院長，講到發電、用電量、電價，剛剛大家也都在問台電、電價審議委員會調整了幾次電價，大家都說工業用電比較高，您也談到了台電因為過去幾次的凍漲，所以台電的財政缺口是很大的，對不對？
卓院長榮泰：是的。
邱委員議瑩：所以我們在總預算裡頭也編列了1,000億的撥補，可是現在國民黨的主席說，他們要發動大家來阻擋台電這個撥補。你的1,000億補給台電，台電是去吸收全民凍漲、民生用電凍漲之後的成本，是不是？所以這個撥補等於是幫助全民，拿來把它跟禁伐補償金一起做比較，禁伐補償金只有不到10%的原住民朋友是可以領得到的，但是對於臺灣的用電安全，對於臺灣整體的電價維持，甚至台電的營運，這個1,000億是必要的嘛，院長，您同意我的看法嗎？
卓院長榮泰：是的。
邱委員議瑩：好，未來你們會怎麼做呢？
卓院長榮泰：我還是極力來爭取包括追加預算的1,000億跟明年的總預算。針對明年的中央政府總預算，我是認為現在我們已經準備朝向一個好的開始，至少在禮拜五我就要來向大院做中央政府總預算的報告跟說明，我期待經過說明之後，能夠得到大多數委員的同意……
邱委員議瑩：說明之後還不知道能不能付委審查耶。
卓院長榮泰：我希望說明之後能夠得到委員的同意，我們一起……
邱委員議瑩：所以院長，您的態度跟拜會其實是很重要的。剛剛講到電價的問題，我就持續再請教您，好多委員都說核電比較便宜，你同意嗎？用核電有沒有比較便宜？剛剛談到了韓國，郭部長你也特別講了，韓國在10月24日又漲了工業電價9.7%。在韓國的發電量中，韓國的核電發電量占了三成，所以韓國現在的產業電價、工業用電電價也高過於臺灣，請您看一下韓國現在的發電配比，它的核能是占了三成。如果核能是比較便宜的話，韓國為什麼在兩年內要7度調漲電價？部長，你可以跟我回答嗎？
郭部長智輝：報告委員，這個跟我們一樣，主要它還是因為……你看它的天然氣跟燃煤，韓國本身沒有辦法採取到天然氣跟燃煤，它一定要跟我們一樣，從其他的國家來進口，所以這個成本的結構大家都差不多的。所以它……
邱委員議瑩：但是我的看法就是，核電並沒有比較便宜啊，不是這樣嗎？
郭部長智輝：對、對、對。
邱委員議瑩：以核電的發電量來看，如果核電是可以這樣子cover的話，其實韓國不需要7度調漲電價嘛。大家現在一直都在問核四要重啟，要求行政院現在要重新評估核能、核電的使用。院長，你剛剛有一句話講得很好，有沒有去問過新北市的市民，核一、核二、核四都在新北，剛剛前一位委員說核三還可以放，還可以再放5年，所以核廢料可以放在核三，那有沒有去問過屏東人？反正不是放在他家，別人的孩子都死不完，是這樣的概念嗎？核廢料如果不能處理的話，要如何去談重啟核能呢？
郭部長智輝：報告委員，韓國是在發展核能，甚至於它把核能廠都輸出了，但是你看看它這麼用心在核能上面，它也不是百分之百用核能。
邱委員議瑩：是啊！
郭部長智輝：如果它在推核能，它應該要百分之百推核能，但是沒有人敢百分之百用那麼高的核能。
邱委員議瑩：所以我現在要跟你談的是再生能源的配比，核能在臺灣是越來越萎縮，再生能源的配比是越來越高，你看到我們現在的發電結構比重，包括我們的風力發電在前幾天都撐過了颱風的考驗，我們的風力發電扛下了核電退場的空缺，你同意我的看法吧？
郭部長智輝：是，因為風力發電是綠色能源，核能是潔淨能源，這有兩個不同的團體在世界上主推。
邱委員議瑩：部長，我現在要再進一步請教，未來臺灣的風力發電能不能扛起這個重責大任，當我們現在不再要求全部國產化的時候，我們也看到中國的風力發電機被颱風一吹全部折斷了，臺灣的是安然無恙，但是你未來不再要求全部國產化的時候，我們的品質能不能還是維持一樣？你的風機品質能不能維持一樣，有沒有這個信心可以做得到？
郭部長智輝：我們當然是可以，因為現在的科技非常進步，所以我們可以去觀察、monitoring它的狀況，所以我其實是非常有把握的，未來的風機一定會比過去的風機表現得更好，而且就像你剛才所說的，經過颱風的洗禮，它還是屹立不搖，但是在中國基本上它的信賴程度沒有那麼高，所以經過一個颱風以後它就折斷了。我們國產化的目的是讓它具有世界競爭力，我們不是……
邱委員議瑩：如果是這樣，我最後剩下30秒，我本來還要問所謂的新能源開發及規劃，剛剛也有談到地熱和氫能，院長，你講地熱的成本很高，氫能的成本也相對高，但是我還沒有在報告裡面看到具體關於氫能或地熱開發的時程進度，有沒有可能再補一份報告給本席或是給立法院，就你們現在有的規劃及開發時程？
卓院長榮泰：深層地熱的開發目前在宜蘭員山正在探勘當中，我們希望能夠探勘出一定的成果之後，我們才向大家做報告，隨時跟委員做說明。
郭部長智輝：我們希望能夠建立一個模型。
邱委員議瑩：還有包括氫能的進度，好不好？
郭部長智輝：好。
卓院長榮泰：好的，謝謝。
邱委員議瑩：謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員的質詢，謝謝卓院長、部長的備詢。
報告院會，現在我們休息10分鐘。
休息（10時58分）
繼續開會（11時9分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
我們接下來請牛煦庭委員質詢。
牛委員煦庭：（11時9分）謝謝主席，卓院長有請。
主席：麻煩請卓院長備詢。
卓院長榮泰：牛委員好。
牛委員煦庭：院長早安。一個好的政策通常應該要具備一些要件，今天我們討論的是能源政策跟電價政策，我想我們要先從要件開始今天的詢答，本席才疏學淺，提出四項要件，我們跟院長做一下討論。
本席認為一個好的能源政策要包含四項要件，第一，既然是發電嘛！穩定的供電一定是必要的，院長應該不會反對這個事；第二，任何的政策，不管是能源或其他，都應該要有合理的財務規劃才會可長可久，我想院長應該也不會反對這個事；第三，從民主的角度，問責的機制是很重要的，任何一個政策，不管是形成的階段、執行的階段、檢討的階段，都應該廣納民意，讓更多人來參與、來問責，我想這是重要的；最後，所有的政策，我們跟全世界畢竟不能脫鈎，所以我想接軌國際也是非常重要。這四項要件，院長是否同意，還是你要補充？一個好的能源政策……
卓院長榮泰：基本的要件，如果能夠把這個都很合理地做規劃，那就是看執行的問題了。
牛委員煦庭：剩下執行的問題對不對？好，上一次總質詢的時候，我們針對能源政策其實也做了一些討論，今天我們就回到政策面來跟院長做對話。我很遺憾的是，過去這一段時間，民進黨政府的能源政策，我認為這四項要件一項都不符合，為什麼這樣說呢？我們一項一項來講，第一，穩定的供電，我今天不是跟你談缺不缺的問題，我跟你談穩不穩的問題，2017年815大停電衝擊全臺；2021年513、517大停電衝擊全臺；到了2022年3月3號大停電衝擊全臺，四次超過百萬戶受影響的超級巨大停電發生在蔡政府的任內。我要提醒院長的是，再上一次2015年馬政府時代的唯一一次超過百萬戶大停電是因為蘇迪勒颱風，再往前追溯，再上一次有這麼大規模的停電是1999年921大地震，這就是供電不穩。那麼如果你講大規模是一種指標的話，小規模也是，2024年1到6月各大小型跳電的次數3,553件，比去年同期多了兩成，我不管原因是小動物還是意外還是天災，這些都代表供電不穩定，這第一個要件沒有達標。
第二，有關合理的財務規劃，待會我們還會進行深入討論，但是高昂的躉購價格、燃料費用、債務問題長年未解，我們正在承擔能源政策的壞帳跟惡名，過去誰執政的時候都把這些壞帳歸到台電的頭上，台電很倒楣，但現在已經到了不得不面對的時候了，台電的收支狀況加上它長期累積的負債，其實證明了能源政策的財務規劃有很大的改進空間。
第三，我們談問責的機制，當初的綠能政策在成形的過程中，雖然是多數政府，但其實是少數民意，產生的過程沒有經過合理的對話，所以才有最近電業法可能要重新修正的議題跑出來；更直接的反應是2018年的公民投票，其實多數民意就直接打臉了政府的政策，但顯然我們的政府也沒有因為民意的脈動而有像樣的調整，所以問責的部分也沒有及格。
最後跟國際趨勢接軌，大家都講減碳、要用乾淨能源，當然很多人講，如果是半夜，當然綠能發不出來，變98比2，中午的時候可能有兩成，可是晚上的時候剩2%，整天滿打滿算起來大概是88%對12%，九火一綠，這真的能夠面對我們各產業節能減碳的需求嗎？
所以就本席的了解，你這四項政策指標，目前的能源政策幾乎沒有一項達標，我們希望透過今天的答詢能夠問出政府能源政策的總檢討。過去用氣五煤三綠二能源配比作為指導綱領，不但沒有辦法如期達標，現在我們的社會正付出代價。上一次我們討論的是政策邏輯的不一致，我的本意其實是希望政府可以勇敢地面對問題，要提出能源政策的總檢討。馬上我們要進入預算的審議，兩千億的支出，不管是追加或者是今年的，如果換不到政府對於政策的修正跟檢討，沒有辦法確保未來政策的合理性可以符合這四項指標的要求，我想不只是本席，在野黨也是絕對不會同意的。
院長，我們開頭就這樣，我們要進入今天的主題。今天的主題是電價的政策，所以我們當然要從台電的財務狀況來開始做設算。根據台電的預算書，台電在2017年其實都還有盈餘，我們先不論台電兩兆多的負債能不能如期償還，但是你看這幾年的支出壓力其實是非常大的，支出暴增的原因大家都很清楚，你當然會講說這是這幾年烏俄戰爭，有原物料暴漲的問題，其實如實地呈現在圖表，你可以看到2022年到2023年那個上升的趨勢是很可怕的，但剛剛我們的院長跟部長在回答其他委員這個議題的時候也講，這幾年原物料的價格其實已經趨於平穩了嘛！對不對？你看國際的數字，天然氣的現貨跟澳洲煤炭，這當然是舉例，但國際各地的趨勢是一致的，也就是從2023年的峰值已經走下來了。但是回到前面這一張，我們不管是原料的成本或者是總額的支出，顯然沒有因為原料價格的回穩而有顯著的下滑，對吧？院長，這代表了什麼意思呢？為什麼支出還是這麼高？
郭部長智輝：報告委員，從這個表我們可以觀察到，就是購電的成本增加。
牛委員煦庭：購電的成本大幅上升，對不對？
郭部長智輝：因為購電的部分大部分都是在綠電。
牛委員煦庭：綠電。
郭部長智輝：都是在綠電。
牛委員煦庭：所以綠電其實是一個成本相對高的選項，對吧？
郭部長智輝：綠電的成本本來就是比較高的。
牛委員煦庭：綠電的成本比較高對不對？所以未來這樣子的趨勢有可能成本有辦法再節省嗎？按照現行的能源政策，它能夠再減少嗎？
郭部長智輝：我們現在就是在考慮怎麼樣讓綠電的成本能夠繼續下降，就是過去從這個圖表裡面我們可以看得清楚，跟綠電的成本相差很多，但是綠電又是RE100必要的一個要件，所以使用綠電，我們未來的售電會把綠電族群切出來，就是他使用綠電，買綠電的價格，這樣子的話會幫助我們用灰電的這些客戶，也就是說在臺灣，他在使用臺灣銷售的這些客人其實不會因為這樣子而去成長……
牛委員煦庭：你剛才講到賣綠電，這我們待會會詳細來做討論。院長，你看一下這幾年台電收入支出的盈虧，其實很清楚啦！就是它不只是有兩兆多的累積負債在那個地方，這幾年連收支平衡都沒有辦法達標，這當然是一個大的問題，這問題總要解決，國際原物料的價格已經回穩，天然氣、煤炭的發電成本略有下降，但台電的財政負擔沒有得到解決，這是因為剛剛部長講了大實話，綠電的占比將持續升高，而政府……
郭部長智輝：這個我要補充一下，虧損的部分其實是我們補貼凍漲的部分、民生的部分……
牛委員煦庭：我知道，等一下會細算。但我講的是總體台電的財政狀況，綠電的占比持續上升，我們現在談成本的問題，政府持續地要負擔躉購政策，所以國際原物料成本下降的部分就由綠電購買的成本貼補上去了，所以你的總體成本是沒有下降的，我希望這件事情，我講的數據是不會騙人的，這對大家來講都是公平的，院長，這確實是我們要面對的問題，對不對？
卓院長榮泰：是。
郭部長智輝：電價的部分，跟委員報告……
牛委員煦庭：我問院長，院長，這是不是我們要面對的？
郭部長智輝：對不起！
卓院長榮泰：是，綠電的初期當然成本是很高的，我們期待比較成熟、開發之後，它的電價能夠趨於比較穩定，這是第一個部分。其他就是關於成本的支出，現在經濟部一直要求台電能夠在嚴謹的管控底下，所以他說兩年內要讓台電的財務狀況好轉……
牛委員煦庭：兩年內要讓台電的財務狀況好轉，講得真好，這就是本席要的，未來我們在審預算非常重要的標準，我們要去探討合理的財務規劃的時候，部長，你是崇越集團出身，對不對？你當初在做董事長的時候，你有沒有做五年展望或十年展望，也就是說我的集團在未來五年，我預計要拓展哪些東西，我的財務設算模型是什麼，應該在企業的時候是有很好的經驗，對不對？
郭部長智輝：是的。
牛委員煦庭：那請問台電應不應該比照辦理？如果剛剛院長已經講出來要改善台電的財務結構，這件事該不該做？我不要講5年，就以這個任期到2028年，現在因為政府機關我們在審預算，今年的事處理完編明年預算，審議完之後，再編明年預算。儘管政策的規劃，5年、10年開支票開得很快，但財務的規劃每次都逐年做，所以就造成很大的落差，今天既然我們要面對台電的財務狀況跟規劃，那是不是也要有一個相對長期的財務藍圖出來？院長，做得出來嗎？
卓院長榮泰：是，包括為什麼這次我們在產業的電價調得稍微高了一點、比例上高一點，因為過去台電經過三年幾乎30%的調整電價都沒有反映在它售電的成本當中，而且民生電價也長期偏低，政府就用補貼的方式，那如果它逐漸能夠反映成本，補貼的政策能夠持續的減緩下來，讓它財務能健全……
牛委員煦庭：我現在在問的就是，你講的是問題的核心沒有錯，待會我們會談執行面，但問題是現在政府有沒有規劃？比如說，一個四年為期的台電的財務重整計畫，未來有一個財務設算的模型，每一年我們大概要花多少資源做什麼樣的調度，這樣子的計畫有沒有出來？有沒有規劃？有沒有時間表？
卓院長榮泰：這個我們都冀望部長能夠督促台電做出來，用企業的精神來做。
牛委員煦庭：來，部長，用企業的精神來做。
郭部長智輝：報告委員，謝謝你這樣的指教，我來以後發現公務的預算跟在民間的作法是完全不一樣。那……
牛委員煦庭：相差很多，對不對？好，今天因為時間有限，我們還要留點時間談執行的問題，所以本席的要求，我剛剛講，第一，能源政策總檢討；第二，台電四年期的財務規劃要出來，要不然我認為我們未來討論撥補這件事情，沒有任何討論基準……
卓院長榮泰：好的。
郭部長智輝：好的。
牛委員煦庭：你要如何說服大家接受用人民的納稅錢來處理，對不對？
郭部長智輝：謝謝，這個我們可以做得到。
牛委員煦庭：好，你們都答應了，我們希望接下來可以看到，這樣子的設算模型什麼時候會出來？
郭部長智輝：我回去要跟台電溝通一下。
牛委員煦庭：好，沒關係，我給你時間，你會後來做專案的回復，我想這是很多立法委員都會很關心的事情，好不好？
郭部長智輝：好。
牛委員煦庭：為什麼我們今天要特別去談一定要有一個台電財務規劃的前提，就是因為撥補不是只有這2,000億而已，112年經濟部的單位預算就已經先過了1,500億，然後疫後特別預算又偷偷過了500億，到了今年，其實你本來的單位預算已經通過的是1,000億，然後現在提進來還沒審查的叫新增預算1,000億，在簡報中間的左邊，還有未來，明年還要再撥補1,000億，換言之是3年5,000億的支出，通通是納稅錢、通通是民脂民膏啊！我為什麼說要檢討、要設算，因為你如果沒有這個東西，我實在沒辦法接受這件事。院長，你曾經講，禁伐補償20億的經費，你講說我們要下不為例，你講得很大聲，那這個3年5,000億，我們該怎麼算呢？
卓院長榮泰：我們回顧起來，包括疫後特別預算跟各年的撥補，其中一部分當然是來補貼民生用電不足、發電成本的補貼政策，另外很重要的是電網韌性安全的十年計畫，預計花5,600億……
牛委員煦庭：台電要有支出嘛，對不對？
卓院長榮泰：這個補在裡面，對。
牛委員煦庭：那3年5,000億的部分，什麼時候我可以聽到院長說下不為例？我現在擔心的是沒有一個討論基準。
卓院長榮泰：我們期待、期待台電拿出一個剛剛委員要的那樣一個財務報告之後，裡面明白地告訴政府也告訴人民，台電用什麼方式達到財務的平衡。
牛委員煦庭：在成本節節上升的情況下，你看2024年本來是虧損1,500億左右，撥了1,000億之後還是虧500億，所以你要新增預算，再補上這500億才會是盈餘，到了明年一樣是虧500億左右，所以你又要撥1,000億，我現在擔心的是未來會不會沒完沒了，因為我們剛剛都談到成本問題的挑戰很大，未來又沒有預估標準，我擔心這是無限上綱，本席不接受，因為接下來這每一筆錢都是人民的納稅錢，不管是反映在電價也好，或反映在稅收也好，這都是人民的財務負擔，所以這件事情不能沒完沒了，這件事情才是真正應該要講下不為例的事情，但我們什麼時候能夠講出這句話？院長，你心裡有一個規劃嗎？
卓院長榮泰：是，剛剛跟委員報告，誠如委員所要求的，我請台電提出一個完整的未來幾年的財務規劃，裡面應該告訴我們，政府的政策到什麼時候做什麼樣的改變，以及它什麼時候達到財務的平衡。
牛委員煦庭：好。現行能源政策的最大問題，我們談執行面的問題，就是你現在的能源框架會讓政府陷入所謂的三難困境，三難困境的意思是說這三件事情你只能選兩個，過去一段時間，我們都講因為民生電價我們不能處理，所以民生電價是凍漲的狀態，對不對？我們還是希望維持產業競爭力，所以最後透過各式各樣乾坤大挪移的方式，把壞帳通通掛在台電，造成政府財務規劃的負擔，你是不是犧牲財政成就這兩個？這段時間已經不能夠用過去的模式，你必然要做出調整，現在台電的財務規劃沒有辦法處理，你財政就一定要顧，現在好了，財政一定要顧，你的電價就一定要做調整啊，要反映成本，對不對？請問是民生要負擔還是產業要負擔？
郭部長智輝：基本上是這樣，如果是照顧國人，當然就是產業要負擔，做出口的產業要負擔。
牛委員煦庭：做出口的產業要負擔？
郭部長智輝：對，因為它的成就是來服務外國人嘛，但我們要照顧國人，這是第一要件。第二個，我們幫助產業具有競爭力，但是這是它必要的成本，所以我們讓它的成本比鄰近的國家更低的話，它相對地就有競爭力，我想這是基本的原則。
牛委員煦庭：我提醒院長，今天時間真的不多，但我覺得至少部長還算非常誠實，產業負擔，院長，未來台電的財務規劃就是要讓產業負擔，是嗎？這是不是我們接下來的策略？
卓院長榮泰：產業讓它合理的負擔啦！
牛委員煦庭：好，我們希望……
卓院長榮泰：像這次就是狀況沒有那麼好的產業，我們是凍漲或半漲而已。
牛委員煦庭：我們希望不要逃避問題，但是本席也提一個解方，誰跟你講一定要三難困境呢？你的能源政策如果可以大刀闊斧地調整跟改變，也許你可以三方兼顧啊，我講的三難困境，是在你現行的概念下，你把自己綁死了嘛，氣五煤三綠二，對不對？很難做，花很多錢，然後還造成這樣的困境，應該要總檢討啦！現在天下雜誌的民意已經出來了，其實民意已經改變了，我們期待政府乘著這樣的趨勢，大膽做調整，擺脫三難困境，解決台電的財務困境，可以嗎？
卓院長榮泰：好，我們跟委員繼續來請教，我們共同來解決這個困難。
牛委員煦庭：好，謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝卓院長及部長的備詢。
接下來請登記第7號邱志偉委員質詢。
邱委員志偉：（11時25分）謝謝院長，有請行政院卓院長、經濟部郭部長。
主席：麻煩再請卓院長、經濟部長備詢。
邱委員志偉：院長早。
卓院長榮泰：邱委員好。
邱委員志偉：院長辛苦了，第一個問題請教你，就是關於醫療機構我們都凍漲，相關的醫事機構也跟我有很多的陳情，我第一時間也跟部長反映，針對其他的醫事機構目前電費凍漲的進度，部長，您了解嗎？還是院長？
卓院長榮泰：請部長先答。
郭部長智輝：報告委員，醫事機構應一併納入電價凍漲方案，這個是確定的。
邱委員志偉：什麼時候開始實施呢？
郭部長智輝：院長已經有指示了……
邱委員志偉：立即實施？
郭部長智輝：我們會馬上來處理，最近因為……
邱委員志偉：比照醫療機構？
郭部長智輝：大家都待在立法院質詢，所以有比較……
邱委員志偉：是即刻凍漲還是有一個時間點？
卓院長榮泰：跟委員報告，本來在規劃當中，經過電價審議委員會之後，我們是認為包括學校、醫院都應該由目的事業主管機關來做政策上的調整，但還是有一些其他的問題，比方說藥局，大的藥局、小的藥局又有不同，大藥局跟社區藥局也有不同，醫院、診所跟一些醫檢所也不一樣，這個部分電價審議委員會如果下次還有開會的時間，我們是建議它能夠再……
邱委員志偉：所以它凍漲是在下次電價審議委員會開會之後作成決議才會凍漲嗎？
卓院長榮泰：目前是有部分已經……像社區醫院、社區診所。
邱委員志偉：我希望部長能夠擴大宣傳，到底哪些醫事機構是目前已經即刻凍漲，有哪些是下一個階段，在下一次電價審議委員會之後才會凍漲，這可能要讓大家知道一下。
郭部長智輝：我們在上個禮拜五得到院長的指示，我們就趕快要跟電價審議委員會他們報告，然後把這個東西納入，所以就有一些程序上面的問題。
邱委員志偉：所以凍漲是大方向，也是政策，沒有問題？
郭部長智輝：是。
邱委員志偉：好。另外，2,000億，一年1,000億，兩年2,000億，由政府撥補台電，對不對？主要這2,000億是用在哪裡？我們看一下目前的，供電成本是3.95元；民生住宅用電凍漲，維持在每度2.77元，對不對？
郭部長智輝：對，2.77元。
邱委員志偉：大概政府吸收1.18元，吸收的經費是由2024年到2025年各編列1,000億來彌補民生住宅的凍漲缺口，這2,000億的主要目標是這樣，你的報告裡面是這樣寫的。
卓院長榮泰：撥補的預算經費不完全是這個部分，還有一部分是要針對韌性電網。
邱委員志偉：院長，你的報告是這樣寫。
卓院長榮泰：對。
邱委員志偉：主要這2,000億是要針對凍漲的民生住宅用電部分，彌補這個缺口嘛！如果這2,000億的電價補貼預算沒有通過，台電該如何因應呢？是不是會反映到民生住宅用電？因為主要這2,000億是要針對民生住宅用電的缺口，因為凍漲嘛！
卓院長榮泰：這說的是今年、明年各1,000億。
邱委員志偉：對啦！
卓院長榮泰：包括以前年度的也有1,500億。
邱委員志偉：我是針對你的報告來提問，國民黨的朱立倫主席說這2,000億的撥補預算他是堅決反對，我想國民黨團大概也不會支持，如果在這種狀況之下，這2,000億是你要針對民生住宅用電凍漲的缺口，如果這2,000億沒過，要怎麼辦？是不是反映到民生住宅用電？
卓院長榮泰：直接地說，就是台電的財務狀況跟我們現在所預估的又不一樣，它可能會更加的有問題。
邱委員志偉：那會不會影響民生住宅用電的電價呢？
卓院長榮泰：主要是撥補的政策不能夠落實，而台電的財務狀況又持續擴大，將來要再做如何的調整，電價審議委員會就會有其考量。
邱委員志偉：擴大如果到不可逆啦！真的，如果擴大到不可逆可能就破產了。
卓院長榮泰：我們很不希望這樣子做。
邱委員志偉：對啊！所以這2,000億你要讓社會大眾知道，這2,000億是針對凍漲所產生的成本缺口，如果這2,000億不過，民生用電可能會受到影響，如果民生用電沒有受到影響，那可能台電受到很大的衝擊，可能過了這個可逆點，它的財務狀況可能就沒有辦法再起死回生，搞不好就破產了，有可能耶！
卓院長榮泰：所以我們現在只有努力地希望相關的預算跟追加預算都能夠通過。
邱委員志偉：希望理性看待這個預算，這2,000億是為了民生住宅用電的缺口所去撥補的。另外，你的報告裡面針對橋接能源的規劃，2033年距離現在大概是將近10年，將累計淨增加17.86GW，這些機組有幾部燃氣機組？分布在哪些縣市？
卓院長榮泰：就是大潭、通霄、興達、臺中、大林跟協和，主要是這幾個。
邱委員志偉：就現有的電廠去增加機組嘛？
卓院長榮泰：對。
邱委員志偉：您說這個如果規劃上線，但也有可能不會規劃上線，這需要國人跟地方政府支持台電，有哪些地方政府不支持？在你的報告裡面有寫地方政府支持……
卓院長榮泰：我當然希望能夠得到地方政府的支持跟配合。
邱委員志偉：我們在現有的電廠裡面去增加燃氣機組，所謂的橋接就是低碳新型燃氣機組，就是快速起停的特性嘛，對不對？
郭部長智輝：對。
邱委員志偉：所以在現有的電廠裡面來增設這個燃氣機組嘛？
郭部長智輝：是。
邱委員志偉：地方政府應該也會樂觀其成，原本是燒煤炭，現在燒低碳的燃氣，應該是支持才對啊，為什麼你會覺得到2033年沒有辦法如期建置呢？
郭部長智輝：我想台電公司應該多跟地方政府還有地方的居民多溝通，這個部分我們會責成台電公司……
邱委員志偉：像我們的興達電廠，以前是燃煤……
郭部長智輝：或者是外部的民營電廠也有可能。
邱委員志偉：那麼剛剛院長所說的，大部分都是目前的台電電廠，對不對？
卓院長榮泰：對，主要。
邱委員志偉：17.86GW大部分是由現有的電廠裡面去擴充的嘛。
郭部長智輝：我們現在比較擔心的問題，我想就是剛才委員所講的，因為我們大部分會用低碳的天然氣，所以這個我們還是要有一些接氣的地方。
邱委員志偉：比如說三接、四接這些？
郭部長智輝：對。
邱委員志偉：當然，我們要全力去爭取地方政府的支持啊！
郭部長智輝：所以這個還要跟環境部和地方政府要有一些程序上面的過程。
邱委員志偉：我想我們很樂觀期待，但是一定要全力以赴啦！
郭部長智輝：是。
邱委員志偉：你說這條線如果能夠規劃上線，就不會有缺電的問題，對不對？你們的報告是這樣寫的。
郭部長智輝：如果大家都支持我們台電，然後支持我們的綠電，我想臺灣的高科技要的就是這些綠電跟我們的電力。
邱委員志偉：我順便請教您，您說核電的問題，要滿足核安、解決核廢，核廢能夠處理及社會共識，在我看起來是比較屬於抽象的標準跟前提，要滿足這三項前提有沒有比較科學的，針對這三項前提的條件？只是滿足核安、核廢處理、社會共識？有比較科學的標準，比較標準的數字嗎？
卓院長榮泰：在這裡面，我講的這三項是現在比較難的，而且我覺得最難的是社會的共識，現在社會上對於用核電或是不用核電，幾乎討論的空間是不多的。
邱委員志偉：那這個前提永遠沒辦法達成嘛。
卓院長榮泰：對。
邱委員志偉：永遠沒辦法達成，就沒有辦法再發展核電。
卓院長榮泰：所以我們現在有兩條路，一個就是對以後的新核能技術，我們開放。再來就是目前的核三廠問題，行政院必須依法行政，明年5月17號它就必須除役，現在核管法就是這麼規定，是不是有可能會變動，我完全不知道，因為我們現在是依法行政。
邱委員志偉：院長，我的看法不只是社會共識是高門檻，核廢處理也是高門檻。另外，核安問題誰說了算，這也是高門檻，這三個高門檻變成超高門檻，你要發展核電，這門檻非常高。
卓院長榮泰：但是未來新的核能技術，我們現在可能都還不知道會發展到什麼程度。
邱委員志偉：就目前的……
卓院長榮泰：各種的數據看起來，2030年可能是一個非常關鍵的年度，所以它是不是有長足的……剛剛這些疑慮或這些保證得到一個發展，我們現在也正在努力地觀察當中。
邱委員志偉：好，下一個問題請教，我們如何加速綠電的轉型，讓企業的採購環境能夠優化？當然，這是一個協會所提出的建議，我覺得這個建議可以提供給政府做參考，怎麼樣針對電證分離制度來降低企業採購的門檻，我想這個部長您大概是專家，這個我國是不是有可能採行？這部分可能要花多點時間討論。
第二個問題，在供應鏈成本上漲，離岸風電國產化的政策是不是有微調的可能性？這些該怎麼調整，可能也需要經濟部去了解。另外，我們如何加強授信風險的擔保，並檢討PPA餘電的回購機制，我想這個部長您是專家，但是很多人都不了解到底政府的政策方向在哪裡；另外，太陽光電土地取得困難，政府可以做一些怎麼樣的努力從中協助？這四項議題。
郭部長智輝：是，報告委員，我想我們分短期跟長期來看，短期也就是2030年為止，RE100他們規定大概在2030年有第一個階段的目標，我們就是全力以赴，2030年的時候我們讓臺灣的綠電可以上升到30%以上，可以的話2032年朝40%再努力。那麼長遠來講，我們真正的目標就是2050年的時候要淨零減碳，所以我們目前就電力跟綠電這兩個命題來努力的話，現在透過深度節能可以馬上在既有的電力設施之下增加大概8%。
邱委員志偉：這四項議題只是提供給經濟部做參考，至於說怎麼樣去落實他們所提出的訴求，我想這個對綠電的轉型很重要。
郭部長智輝：是，謝謝委員。
邱委員志偉：可能在委員會我們可以討論。剛剛你所提到深度節能203億，這個經費行政院好像還沒有明確的出處，這203億的經費從哪裡來？針對獎勵誘因及民間資源投入，差不多要157億；產業用戶落實節電16億，大概已經有在新增了，我想請教一下……
郭部長智輝：這個是今年編的預算。
邱委員志偉：157億要編在哪裡？這個深度節能的部分。
郭部長智輝：我們編在中小微企業裡面的部分。
卓院長榮泰：還有設備的汰舊換新。
郭部長智輝：對，設備汰舊換新的部分，我們有修改了一個新創條例……
卓院長榮泰：產業創新條例。
邱委員志偉：那我可能最近就會排，因為我是召委嘛，我就儘快排，讓這部分能夠及時銜接到法律面……
郭部長智輝：我們真正的就是要把這個從國營的企業開始做起，然後來帶動建立一個模型。
邱委員志偉：這個方向是正確的，我是擔心你這203億沒有財源。
郭部長智輝：這個是另外的部分，屬於企業自給自發的領域，203億是補助中小微的，但是我們有更大的計畫，整個4年下來可能大概要花到上兆的預算，但是這個不在我們的公務預算裡面。
邱委員志偉：好，謝謝。下一個問題請教地熱，地熱不像風力有時間限制，地熱發電的效率比較高，臺灣有很好的條件，地熱資源豐富，但發展非常緩慢，我覺得應該要有好的誘因、好的政策，要去瞭解到底為什麼誘因不足？高探勘的風險、高的初期投資成本，這部分可以學習土耳其跟印尼的經驗，政府來主導嘛！讓初期的成本能夠降低，所以這部分我覺得我們有潛力，但潛力沒有發揮，這個很可惜，很可惜啦！我提供這個議題給部長。
郭部長智輝：謝謝。
邱委員志偉：我們可能另外在委員會再來討論。
那麼用電大戶條款，這到底什麼時候會出爐？本來是兩年之內要提出，目前是5,000瓩以上是用電大戶，對吧？2023年能源署就應該要提出檢討報告，到現在還是沒有，那檢討報告什麼時候會出爐？門檻會不會提高？這個部分部長了解嗎？這會影響很大耶！用電大戶的標準門檻。
郭部長智輝：這個我們還是會滾動式的去調整。
邱委員志偉：不是，它依法必須要在2023年提出檢討報告，兩年提出嘛，一直延、一直延、一直延，你現在遲遲不出來，到底用電大戶目前你們的方向是怎麼樣？檢討報告是法令規定兩年要檢討一次，那你檢討報告什麼時候出爐？這很重要，門檻跟綠電的比例會不會調整，這到底有沒有方向？
郭部長智輝：謝謝委員，我們回去以後會針對您剛才所指示的這個題目，馬上去了解一下，再跟委員做報告。
邱委員志偉：今天能源署也在，我再找時間來討論，因為這個很重要，大家都在問到底會不會趕快出爐，然後門檻會不會提升、綠電比例會不會調整。
郭部長智輝：如果有這個規定，我們應該可以有……
卓院長榮泰：就是在再生能源發展條例當中，它有一個條文是有規定到，用電契約容量達到剛剛委員有寫到5,000瓩以上的電力用戶，它自己必須要有一些再生能源的發電設備……
邱委員志偉：對，我知道。
卓院長榮泰：儲能設備或是購買一定的綠電。
邱委員志偉：就是門檻跟綠電比例會不會提高，這個我們另外再討論。最後一個問題比較重要，剛好部長也在，我是CPTPP促進會的會長，CPTPP非常重要，明年度是澳洲擔任輪值主席，對不對？我們在明年通過、進入CPTPP的可能性大不大？
郭部長智輝：這個應該是外交部……
卓院長榮泰：CPTPP它跟會員國之間要有單一的接觸……
邱委員志偉：我們努力了很久。
卓院長榮泰：而且要遵守它的高標準、高規格……
邱委員志偉：有，有，我們都達成了，但是你評估……
卓院長榮泰：所以是在單一跟其他的會員國當中，還要做許多的努力。
邱委員志偉：明年通過、進入的機率大不大？
郭部長智輝：經濟部也會來努力。
邱委員志偉：還要努力？好，謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員質詢，謝謝卓院長及經濟部部長的備詢，謝謝。
接下來請登記第8號徐欣瑩委員質詢。
徐委員欣瑩：（11時41分）謝謝主席，本席有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員欣瑩：院長好。院長，您今天來報告能源配比以及電價政策，這個是向全國人民報告，全國人民其實就是行政院的頭家，您認同吧？
卓院長榮泰：是。
徐委員欣瑩：全國人民沒有辦法全部來聆聽，所以我們有了代議制，而立法委員就是最高的民意代表，代表國人來聆聽。今天您的這份報告，第一個，本席覺得很奇怪，電子檔一定要您報告完之後，行政院團隊才能傳給我們各個辦公室……
卓院長榮泰：可能是口頭報告的部分啦！這個紙本印了在各位桌上都有的。
徐委員欣瑩：對，對，對，但感覺好像是一樣喔？
卓院長榮泰：口頭報告比較簡化一點。
徐委員欣瑩：這個報告也是今天早上才拿到，這有一點慢。但是沒關係，本席今天看了一下，院長在整個報告裡面，我們一般在企業也是常常會有present，我想院長也知道，您覺得您的這份報告，如果是我們的大企業家像郭台銘董事長，他看了您的這份報告，你覺得他會給你打幾分？
卓院長榮泰：這個報告是能源配比跟電價政策，在電價裡面談到比較多一些數據；在能源配比上面，除了發電量之外，對我們的財務狀況比較少觸及。
徐委員欣瑩：您知道這裡面避重就輕……
卓院長榮泰：不是避重就輕，是報告的主體……
徐委員欣瑩：因為我們在所有的企業，剛剛我聽到您跟牛煦庭委員在答詢的時候有講用企業家的精神，我不相信有任何一個老闆聽到的報告……一般認為，時間、效益、成本這三個一定要觸及，現在環境永續又是所有面向要考慮的。我看到您今天的這份報告，時間有提到我們到哪一年要做到什麼，效益提到部分，但避重就輕，成本完全沒提！包括您提到我們的能源配比，到今年2024燃煤多少、燃氣多少，特別強調再生能源達到10.5%，還有風力光電多少，但是您沒有告訴國人，我們過去到底花了多少民脂民膏、納稅錢，我們到底花了多少錢得到些許、些許的提升？缺乏財務報告，也就是成本您沒有告知……
卓院長榮泰：比較粗淺的算法，我們後面在電價政策裡面有提到，預估2024的電價成本每度是3.95元。
徐委員欣瑩：你那個電價成本已經是後面了，但是你到底投入了多少？本席特別在這裡再講第二點，您上任的時候也特別提到行政院團隊是AI行動，對不對？
卓院長榮泰：是。
徐委員欣瑩：智慧團隊嘛，如果要進入AI的時代，我們知道今年年底開始，很多手機就進入AI手機，notebook（筆電）也進入AI，您知道進入AI時代的用電跟沒有進入AI時代差多少嗎？您知道嗎？
卓院長榮泰：現在到2030年之間，從我們所需要的用電量來做分析，台電已經一次、再一次把需要的用電量算出來，他們認為需要的用電量為720萬瓩，而我們可能會有900萬瓩的供電量，所以認為在2030年之前的供電量是安全無虞的。
徐委員欣瑩：2030年，但是今年年底就進入AI時代了啊！
卓院長榮泰：有算出來了。
徐委員欣瑩：關於那個算出來的，本席在這邊跟您講，如果現在的伺服器轉成AI伺服器，用電量馬上增加1.6倍，來不來得及？再來，你應該知道，現在民間的一般民眾常常上網google，我相信院長有時候查什麼事情也會google一下，對不對？
卓院長榮泰：經常。
徐委員欣瑩：用Google查詢跟ChatGPT這種AI查詢，差了10倍的用電量，所以本席在前面先提醒，也用了我5分鐘了，針對行政院團隊很多的預估，不要到出了問題才又一堆托詞，尤其現在你們一直說用電夠，但是其實民間好像常常反映電量不夠，常常跳電，有很多中小企業反映，我不知道院長您知道嗎？因為跳電，他們有很多機器燒掉，那些都要自己吸收啊！然後他們又不敢講。
本席接著要就這次你們提的能源配比還有電價政策來就教院長，蔡總統2016年上任之後，大力發展離岸風電，宣布成立風電國家隊，喊出1.2兆產值，2萬個工作機會，當時政府指示台電籌組離岸風電國家隊，當初很高調，也寄予厚望的政策，請問到現在有多少案子已經連網發電，從售電回收投資的？請簡答。
卓院長榮泰：離岸風電到現在總共的發電量，到2024年為止已經有2.7GW，到2026年還會倍增，2028年還要增加，我們逐年都有這個步驟。
徐委員欣瑩：好，您手上有資料，本席也有。這跟當初預期進度相比是落後的，在時間效益成本來說，效益是一直落後的；還有當初有很多投入的案子，現在能夠真正連網發電的，要在2024（今）年完成的，大部分都沒有完成，進度不到50%，為什麼還有很多當初投入的案子沒有辦法真正進入售電階段，是不是因為離岸風電國產化的政策？是因為這樣嗎？
卓院長榮泰：報告委員，我們都清楚凡事起頭難，所以第一階段、第二階段，到現在已經進行到第三階段的3-1、3-2，已經進到技術上可以掌控的，但過去累積下來的問題，我們現在要逐步解決，包括委員所提的國產化問題，我們跟部長、部裡面討論過好幾次，3-1、3-2、3-3如何……
徐委員欣瑩：現在究竟要國產化還是市場化？部長先不要講你的，我現在就問你們接下來的政策是國產化還是市場化？
卓院長榮泰：重點答復就是在第三階段的3-1……
徐委員欣瑩：3-3？
卓院長榮泰：3-1不變，國產化不變。
徐委員欣瑩：喔，3-1。
卓院長榮泰：3-2原則上也不變，但是如果真的其中工期、品質等出現問題，我們可以專案來討論，但3-3主要的功能是在培植我們國內的工程團隊能夠有國際競爭力，希望他們能夠向海外發展，所以3-3現在朝這個方向在進行。
徐委員欣瑩：聽起來3-3期開放就是國產化政策即將告終的意思嗎？
卓院長榮泰：不是、不是……
郭部長智輝：報告委員，我們是要……
徐委員欣瑩：不要講太長，我的時間不多。
郭部長智輝：我的意思是，國產化如果只是看國內的市場，那就太小了。
徐委員欣瑩：好，本席了解。本席請教，過去那些國內投入數十億甚至百億的廠商，他們可以承受這樣的衝擊嗎？
郭部長智輝：他們沒有問題啊！他們必須要有競爭力啊！
徐委員欣瑩：所以等於是這個政策反覆……
郭部長智輝：不是反覆！我們……
徐委員欣瑩：我們行政團隊認為沒有問題？
郭部長智輝：我們政策是向上走的，讓國內國產化的廠商具有國際競爭力，上一次台積電劉董事長回臺灣時也是這麼說的。
徐委員欣瑩：本席有聽到，部長你說溫室的花朵已經一段時間了……
卓院長榮泰：跟委員報告，我們還是……
徐委員欣瑩：溫室的花朵能夠保護多久呢？
卓院長榮泰：政府的立場是非常感謝參與國產化的這些業者，沒有他們的參與，我們前兩個階段也不可能這樣的建載完成，或是陸續再開發，所以未來政府不會放著這些廠商沒有任何發展的去向，所以會照剛剛部長所說的往國外發展，培養他們的國際競爭力，政府可以從各種政策實質面來做協助。
徐委員欣瑩：當然！當然！本席也希望，就是能夠如院長跟部長所講的。
卓院長榮泰：是的，這是我們現在的作法。
徐委員欣瑩：既然提到離岸風電，我們投入了大量的，不管是國家隊或是民間的資源，結果我們到今年為止，包含院長的報告裡面也提到，我們離岸風電占整個供電量就是1.83%，但是投入了那麼那麼多的資源，那也是為什麼有這麼多的委員都建議說，為什麼不用核能？當然使用核能的前提是要安全，本席也認同，剛剛也講了，它是不是綠電，國際是有爭議的，但它是潔淨的能源。本席在這裡也要特別講，剛剛有滿多的委員，當然是民進黨委員比較多，他們提到韓國最近漲價了，所以說核能是漲價原因，本席在這裡也要特別說明，韓國多份的官方報告指出，漲價的原因是因為國際能源價格導致。據本席手上的資料顯示，我們從民國七○年代，使用核電的比例是40%到50%；八○年代還有20%到30%；九○年代也還有十幾二十%；到100年以來，整個從17%降到5%，這也是我們電價為什麼一直漲一直漲。
過去民眾都很自豪，政府也會說我們的電價就世界來說，我們是比較廉價的，也就是比較便宜的，所以本席在這裡要特別的請院長跟部長，我們其實真的是可以考慮，在安全的情況下可以考慮，本席聽到院長也回答說：你要問一問新北市民。本席也不禁要問，其實你的火力發電有問過中部地區的民眾嗎？中部地區對火力發電造成的空氣污染，他們是唉唉叫！而且他們急想擺脫卻擺脫不了，所以我們看到今天的報告，我們的燃煤占了40%，那你也要問一問中部地區的民眾他們做何感想啊！
卓院長榮泰：是的，跟委員報告，我們臺中有最大的火力發電廠10部機組，我們現在會把其中的4部，應該是4加2變成燃氣機組，保留6部是不會做常備性的發電，它只有6部的燃氣機組，這樣就會降低它的空污，這是我們對臺中市民心中充滿了感激跟歉意的作法。
徐委員欣瑩：你不能只充滿感激跟歉意，有好的能源政策，第一個，不會用民脂民膏，浪費那麼多的資源，得到那麼少的效益，尤其像目前我們政府的綠電，剛剛也講到，很多廠商需要綠電，但它卻拿不到。
所以本席接著要說，剛剛講到了離岸風電，政府在大力推動再生能源的時候，有沒有想過未來廢棄的離岸風機要如何處置？請簡答，還沒想？
郭部長智輝：廢棄的離岸風機不會只有臺灣有啦！全球都會有啦！
徐委員欣瑩：全球都會有，但是我們要想屆時該如何處置，本席要說的是，未來可能你還不知道，而一支葉片的重量有36噸；它的長度相當於高鐵3.26節車廂。未來我們有900支葉片要破碎掩埋，它沒有辦法處理，面對多達九百片的葉片、重3萬2,400噸，都會變成臺灣的垃圾山！同時還有光電，也就是廢太陽能光電板，我不知道我們政府有沒有任何的政策……
郭部長智輝：我們工研院已經有處理的技術了。
徐委員欣瑩：未來有十萬公噸……
郭部長智輝：工研院已經發展出可以處理光電板的技術。
徐委員欣瑩：已經發展了？可以運用了嗎？
郭部長智輝：有一些可以回收了。
徐委員欣瑩：開始運用了嗎？目前在所有文獻中都還沒看到……
郭部長智輝：因為現在還在運轉，所以沒有淘汰，還不到20年。
徐委員欣瑩：我們希望能夠一起來為我們的環境永續好好思考，所以整體來說，本席今天主要是講：要談能源配比，談電價，就要整體的時間，到底綠能或再生能源要用多久的時間、多少的成本、得到多少的效益？時間、效益、成本，加上環境永續，所以不能選最不好的方案，要選最好的方案。
彭部長啓明：報告委員，那是循環經濟……
徐委員欣瑩：最後，本席沒有時間了！有關電價巨額虧損的政治責任，我們現在沒有時間爭論，但全民都知道，填補虧損就只有政府撥補跟漲價兩個方案，這兩個方案都是民眾的民脂民膏，所以漲價讓民眾很不得已，也很無奈；至於撥補也不能無限制撥補。我們希望行政院能源配比政策三思啊，慎思啊，拜託、拜託！
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。謝謝卓院長、各位部會首長備詢。謝謝。
接下來請登記第9號何欣純委員質詢。
何委員欣純：（11時57分）謝謝院長。我們請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：委員好。
何委員欣純：院長好。剛剛很多委員都不給你時間好好回答，事實上不管是能源配比或發展再生能源，不論傳統與再生，我相信都有廢棄物。至於這些廢棄物如何去化，那就是我們現在要積極在還沒有遇到問題之前，就要把循環經濟做好，希望環境部也應該趕快來思考這個問題，包括剛剛部長講的，經濟部、工研院已經發展出相關的技術與專業。我為什麼要提到這點？臺灣占九成以上都是中小企業，臺灣的中小企業、傳統產業也會碰到相同問題，這是我們需要建置循環經濟，去化廢棄物的一個非常重要的因素。
我接著就要問景氣。上個月我們都認為傳統產業經濟有回春，但今天報紙寫傳統產業的經濟景氣好像曇花一現，因為9月份又回到黃紅燈。院長，針對中小企業，剛剛你有回答其他委員說，我們也非常重視扶植中小企業微型產業，我們也願意編預算來扶植。院長、部長，第一個，就中小企業景氣回春不如預期，請問行政院要如何來扶植？
卓院長榮泰：就明年的中央政府總預算來說，我想委員也應該清楚，我們編了115億的中小企業多元振興方案，對於傳產與中小企業，我們希望輔導它能夠快速進入數位轉型年代，這樣它才能跟得上潮流，這是我們現在的作法。至於其他對於節能的補助，經濟部本來就有現行的機制在處理。
何委員欣純：我知道，所以我要提醒院長跟部長，這100多億的補助，希望未來總預算能在朝野各黨支持之下趕快通過，而預算通過之後如何執行？我希望能讓中小企業微型產業看得到、吃得到，這是第一點，這點很重要。所以申請程序的簡化，我每一次總質詢都會不斷的提醒。第二個，我們現在限縮在要輔導它數位轉型、要淨零碳排，方向沒有錯，但是請思考一點，中小企業要投入這個，要接受政府補助的時候，它自己也要再投資，但在現在景氣還沒有完全回春，看不到春天的情況之下，就像臺語一句話「生吃都不夠，要怎麼曬乾」，所以如果政府的扶植，而中小企業還要再投資，那我們政府又如何在它的投資如果遇到困難、遇到挑戰的時候，政府又如何能夠再幫助它？我覺得方方面面都要想到，才能夠真正的把這一百多億的扶植預算，可以把它擴大到無限大，真正幫助到中小企業、微型產業，不管是數位轉型也好，或是淨零碳排的目標也好，這個我想包括環境部，包括經濟部，包括國發會，都必須要跨部會，在行政院的指導之下、領導之下，要能夠做得到，是不是？院長。
卓院長榮泰：是，如果是財務的部分，我們透過中小企業的信保機制，可以給它一些比較低利的貸款，至於說如果是人員訓練的話，它要訓練足夠的AI人員，我們希望用政府的力量來幫它訓練，它應該不需要付出其他的費用、經費，這樣的話人員跟錢都有了，我們還有其他的政策來協助它。
何委員欣純：院長，你講到一個人，人不是只有政府來幫它訓練，是這個人也很難找。
卓院長榮泰：對。
何委員欣純：今天報紙也有講到全國大缺工，也希望行政院能夠帶頭來開會、來討論，在面臨少子化的當下，還有我們相關的不確定因素情況之下，不管是人才，不管是員工，各行各業都缺工，這是跨部會的問題。
卓院長榮泰：我們對於缺工，對於低薪，對於引進外國的中階技術人員，我們都一直在討論，到禮拜天還在討論。
何委員欣純：所以我希望能夠更進一步的看到行政院在跨部會的合作之下，我再強調一次，我們對於中小企業、微型企業的扶植，是要能夠到位，真正能夠落實啦。來，部長，你好像有話要講。
郭部長智輝：這部分，我想要謝謝委員在前幾天有指導過我們的產發署，確實是如你所說的，我們在執行上面確實有力有未逮之處，然後沒有很落實到最後的微型企業，這一點大概從那一天委員的指導之下，我們大概非常清楚，我們會來改正，這一部分一定要能夠落實到可以做的企業。我們過去，可能他們的習慣就是前面，領頭者自己那邊做一做之後，下面都沒在管，所以以大帶小的意思並不是那一天我們那個署長講的那個方式，以大帶小應該是委員你所指導的方式，所以我們會從供應鏈下手，然後到最後受惠的時候，普惠到這些微型小企業，這部分我們會來好好的把這件事情做好。
何委員欣純：部長，我希望你應該好好的去盤點，盤點執行的方式，因為中小企業跟微型企業最關心的就是政府的補助他們能不能受惠，能不能感受到政府的支持跟溫暖。
郭部長智輝：沒錯。
何委員欣純：因為我一直強調，半導體很重要，臺灣的護國神山，但是中小企業、微型企業也很重要，它是我們的護國群山，它照顧了最多最多的臺灣在地的員工。
郭部長智輝：我們執行的人員會來請教委員的經驗，希望委員能夠多多指導一下。
何委員欣純：所以院長，中小企業、微型企業關心的是什麼？民生的議題嘛！電價、穩定供電，不要停電，也是我們這一次專題，最重要的一個專案報告裡面最重要的一件事嘛，對不對？
卓院長榮泰：是。
何委員欣純：尤其穩定供電、不要停電，大家都會講，但是怎麼做是最重要的。前幾天賴總統在開會的時候也說要強化電網韌性，而且要求台電原來10年完成的一個計畫，要能夠提早4年，希望2028年就能夠優先完成關鍵的區域跟民生相關的關鍵工程，院長，請問我們政府現在準備的狀況如何？如何提早？
卓院長榮泰：電網韌性的部分，原來編列5,600億的預算，10年完成，現在我們希望它能縮短到2028年完成，因為總統認為早一天完成，對供電安全有幫忙，所以要求早一天完成。
何委員欣純：是啊。
卓院長榮泰：所以就責成經濟部，我們希望它即使動用一些獎勵措施都沒有問題。
何委員欣純：早一天完成，也可以早一天達到我們淨零碳排的總目標，對不對？
郭部長智輝：是，我們現在……
何委員欣純：因為我們都知道，來，部長。
郭部長智輝：對不起。我們現在目前已經都把那些表做出來了。
何委員欣純：做表很簡單啦！部長。
郭部長智輝：對，然後我要求台電……
何委員欣純：表做好之後，如何去執行到位才是重點啦！對不對？因為說真的……
卓院長榮泰：正在執行中，已經在執行了。
郭部長智輝：執行中，已經在執行中。我們希望透過這樣的作法，能夠在明年的上半年，把所有的紅區全部消化掉。
何委員欣純：來，部長，那我問你，你說表已做好正在執行中，那關鍵區域在哪裡？
郭部長智輝：關鍵就是說……
何委員欣純：你的時程提早，我跟你講，表我看了很多，10年的規劃我也看了好幾年，我做到現在是第四任的立委，大概也看了好幾次，問題是如何去落實，如何提早4年，那必須要有方法，這不是只有投入經費的問題而已喔！尤其我剛剛講到缺工，你自己去問台電，所有台電在各地的工班嚴重缺工，光是一般民生的申請用電，排隊就排得躼躼長（lò-lò-tn̂g，大排長龍）有時候可能還要排半年才等得到。我現在講的是，針對這樣的現況，總統要求提早4年把電網的韌性建置完成，因為這個牽涉到什麼？第一個，穩定供電。我們的輸配電電網如果沒有改善的話，現在靠老舊的電網做輸配電是耗電的，是不夠節電的，這不符合現代科技要淨零碳排的要求，所以要提早要有方法。你剛剛講說已經做好表，把時程表提早，那第一個，我們要優先處理的關鍵區域在哪裡？我們要優先處理的民生關鍵工程又是什麼？
郭部長智輝：地區這部分，我們現在已經都知道在哪裡，因為現在人力比較不足，所以我們現在跟勞動部正在談，如何快速把這一些僑外生，或者是國外的移工引進來，但是他們要考照，所以他必須要透過一個訓練，然後去考照。先進來的人，先做不需要技術性的工作，但是一年以後，當他考到執照以後，他就可以做台電的下包，去服務剛才委員所關心的事情……
何委員欣純：所以是專案的？
郭部長智輝：我們現在一直在進行，一直在進行。
何委員欣純：專案的引進外籍移工，引進技術工，然後在台的僑外生，我們希望也輔導他們能夠進入這個職場，然後輔導他們的專業跟考照？
郭部長智輝：對，也是，大家比較擔心的是，他會不會進到台電，沒有，他是台電的下包公司，所以不會侵犯到台電員工的福利，我們都考慮了很多，在院長的指導之下，我們跟勞動部都已經談過了，人都快引進來了。
何委員欣純：我剛剛問的這是工的問題，對不對？那關鍵的區域呢？民生的關鍵工程呢？這是總統指示的，我們要提早的。
郭部長智輝：對對對，這個我們還是繼續進行，既有的人力把紅區的部分趕快解決，就是人比較多的地方，設備比較老舊的地方，增加住屋比較多的地方……
何委員欣純：所以這個都盤點出來了？
郭部長智輝：都盤點出來了。
何委員欣純：好，如果都盤點出來了，為什麼大家對於台電的穩定供需還是不太有信心？所以我的頁面上還特別講，恢復全民對台電的信心是我們的責任耶。
郭部長智輝：是啦。報告委員，現在是這樣，有的配電盤太老舊……
何委員欣純：是嘛，為什麼？你看我的頁面上，最近幾次雖然不是大規模停電，但是小區域的停電還是不斷，我們的中小企業、微型產業，不管是服務業也好，或是一般民生用電也好，關心的就是我剛剛講的停電，如果是無預警停電的話，損失誰在承擔？是民眾在承擔，是產業在承擔，是業者在承擔，而這些成本，我們不知道該怎麼計算。
郭部長智輝：有些事情我們必須要再跟地方政府強化溝通，有一些……
何委員欣純：跟地方政府強化溝通什麼？
郭部長智輝：高壓轉到中低壓的部分，必須要設變壓站，但是，那個變壓站如果不讓我們設的話，它那個地方就是紅區了。
何委員欣純：這個不是跟地方政府溝通，這是要跟在地居民溝通，而且要讓居民恢復對台電的信心，以及認識穩定供電的重要性，還有這個變電設施不會對居民的健康造成影響。
郭部長智輝：是，報告委員，有，我們現在有一個案子在臺北市正在進行，過去在柯市長的時候，8年都不允許，但是現在上來了，在我們台電同仁的努力之下，現在臺北市政府撥給我們設置變電站，所以這是一個非常大的改變。
何委員欣純：這個我會建議經濟部跟環境部、衛生福利部要跨部會的去合作，合作什麼？第一個，盤點過去設計規劃的預定地，因為有的已經是20年前的規劃，不是現在的規劃，所以要重新去檢討，這是第一個。第二個，我們應該就我剛剛所提醒的，就是對地方政府的溝通、對當地居民的溝通，居民擔心的是什麼？是對環境的影響、對健康的影響，所以政府有責任去跟地方溝通，這也不是只有台電的問題。院長，在這一方面，我們如果要真正儘快的、有效率的推動改善電網，那剛剛部長講有一些關鍵的民生基礎設施，這個要怎麼去設置，突破現在的盲點，這個不是我們應該要積極做的嗎？
郭部長智輝：我們持續在進行，我們一直都在進行這一方面，事實上，現在我們同仁努力改善了很多，如果我們調資料來看，在過去幾年到現在我們真的是改善非常多。
何委員欣純：但是我剛剛講的跟衛生福利部、環境部共同合作，目前是沒有看到的。
郭部長智輝：是，這個是一個非常好的意見。
何委員欣純：彭部長，你同意嘛！對不對？
彭部長啓明：同意。
何委員欣純：對環境的影響、對健康的影響到底能不能讓民眾、居民放心來支持，我覺得這個很重要。
郭部長智輝：是，謝謝。
何委員欣純：所以我在最後的最後才會跟你講，電網韌性有沒有真正到位的裁判是誰？裁判是民眾，就是人民嘛！大家對台電有沒有信心，大家對我們政府的穩定供電有沒有信心，供電相關的設施、設備會不會對大家的生活造成影響，這些都是我們政府要去積極溝通跟面對的，因為民眾是裁判。院長，一般民眾最關心的是什麼？就是無預警停電的次數，在我們投資了這麼多來讓電網韌性能夠逐步到位之後，無預警停電的次數可不可以減少？第二個，無預警停電的範圍可不可以縮小？在不幸遇到停電的時候，復電的時間能不能縮短？而且最重要的是什麼？就是可不可以不要無預警的停電，這個才是重點啦！
卓院長榮泰：是，我們跟台電說過，無論任何原因的停止供電，都是台電應該要深刻檢討的，所以不僅是在進行有停電必要的工程時需要預告，而且要告訴大家何時復電，如果是這種臨時的跳電，也要在第一時間告訴大家恢復電力的時間是在什麼時候，讓大家心裡有準備。
何委員欣純：最好是不要有無預警的跳電或停電，這是最重要的。
卓院長榮泰：無預警的停電應該是不可以的，如果跳電的話，我們要找出原因。
主席：好，謝謝何欣純委員的質詢，謝謝卓院長及各部會首長的備詢。
報告院會，上午的質詢到此為止，我們下午2時30分繼續進行質詢。
現在休息，謝謝。
休息（12時12分）