繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在我們繼續開會，進行專案報告之質詢。
接下來請蔡易餘委員質詢。
蔡委員易餘：（14時30分）謝謝院長，我們有請卓院長、經濟部郭部長以及台電曾董事長。
主席：跟蔡委員報告一下，台電不能備詢，不是部長，好不好？
蔡委員易餘：好，那就部長。
主席：麻煩請卓院長跟經濟部備詢。
卓院長榮泰：蔡委員好。
蔡委員易餘：院長好。院長，我們今天討論的主要就是國家的能源配比跟電價政策，這當然涉及到未來我們希望立法院可以排案來審，是不是可以來追加這個2,000億，作為台電未來的補充？所以我想還是要跟院長先聊一下現在台電的成本、發電的成本，也就是說，我們現在一直在強調的是，在戰爭的時候，發電的成本是戰爭前的2倍，那它的數字到底是怎樣？這個部長可以說明一下嗎？以及現在的部分，就是戰爭的時候最高點跟現在大概是怎麼樣的情形？
郭部長智輝：現在跟最高點比起來是有回復了一點，但是目前雖然材料的成本已經回到俄烏戰爭之前差不多的高點……
蔡委員易餘：所以是回到俄烏戰爭前？俄烏戰爭的時候最高嘛，那也是造成那兩年台電的虧損非常的巨大，主要就是購料的成本。
郭部長智輝：那個時候就是因為它的成本比較高，然後我們又對民眾……我們的民生電價是凍漲，那個時候民生電價是凍漲，所以造成這個虧損。
蔡委員易餘：有幾個因素，我想跟院長、部長先聊這個購煤的成本，如果現在不管是天然氣或者是煤價都相對回到戰爭前的因素的話，未來在國際上，整個國際的情勢會怎麼變化？戰爭會不會再持續下去？這件事好像是一個問號，如果現在已經是戰爭前的成本，那麼院長，我們有沒有考慮趁這個時候多買一些？
卓院長榮泰：是的，跟委員報告，2021年之後，台電的燃料成本上漲了2倍，大概6,000億的支出，所以對當時的財務造成很大的困難，而2023年之後，因為國際情勢稍緩，原物料價格有稍微下降，但是誠如委員所說的，現在的國際情勢相當的不穩定，我們無法預期。
蔡委員易餘：我們無法預測。
卓院長榮泰：對，台電在購煤等等的契約都是屬於一個比較長期的契約，所以現在它所面臨的可能不一定是現在最低價的狀況，它可能有長期的契約，而我們現在是說，如果現在有穩定的供貨來源，在目前的情況之下，我們想經濟部要跟台電去檢討，目前我們該採取什麼樣的策略，買多或買少將來都可能是不知道怎麼樣的投資，但是穩定優先的話，目前必須要有一些作為，這倒是應該參考委員的意見。
蔡委員易餘：因為我們事實上買的可能是過去購買的煤，所以可能還是在高價的煤。
卓院長榮泰：可能。
蔡委員易餘：我現在只是要藉由這個機會，我覺得我們也是要去判斷，畢竟未來的局勢不知道啊！
卓院長榮泰：沒錯。
蔡委員易餘：如果現在這個煤價好不容易回到戰爭前、相對低價，說不定這個時候我們不出手，未來萬一歐洲有狀況、俄羅斯再亂一次，那怎麼辦？所以台電長久的因應，因為我們對於煤價的狀況是無法掌握的，所以我們在便宜的時候多買一點煤，是不是也是應該要去考慮？
郭部長智輝：我們現在大概……我想委員應該很清楚，通常是供需之間的關係來決定價格，特別是國際間的買賣都是這樣。
蔡委員易餘：當然、當然！
郭部長智輝：我們以後其實是低碳的天然氣會比較多，所以理論上，我們應該是去把握低碳的天然氣。我們因為要減碳，減碳是我們一個很大的目標，所以燒煤炭的機械，我們現在就儘量不燒了，所以保持我們過去的使用量，然後漸漸降下去。我個人也有在討論，就是這個命題我們還是要去討論，是不是要做那麼高的保護，因為我們是要多元的綠能。
蔡委員易餘：部長，這樣問題就來了嘛！如果說天然氣是比較占主體，我們天然氣現在儲放的，包括我們接收站的進度，包括那裡的儲放槽是不是可以再多一點？
郭部長智輝：這個我們在計畫上面是有。
蔡委員易餘：你們要有一個因應措施嘛，對不對？
郭部長智輝：是。
蔡委員易餘：這個能源配比會決定未來整個我們需要能源，那我們要有多少的戰略布局，我們要避免及因應國際情勢的不穩定，然後價格在飆高的時候，台電又會面對一次這樣的衝擊。
郭部長智輝：對，我們在買這個材料有幾個方式，如果說我們有預備的桶槽，就載來我們的桶槽放，這是一種方法。另外一種是放在供應方那邊，這個我們都會去考慮到，包括未來在使用上面的安全跟運輸上面的路程。我想總量的控制，台電跟中油他們都有比較實際的、rolling的計畫在，所以這個部分我們會參考……
蔡委員易餘：我覺得這真的有必要思考好。
郭部長智輝：是。
蔡委員易餘：第二個我要問，對於台電，外界都給它一個名字，這個名字聽起來，我覺得還滿好聽的，叫做物價消波塊！這是外界給台電公司的名字，確實它也肩負這樣的使命，所以在110到113年，我們看到台電為了穩定物價，照顧民生跟弱勢的補貼，以及為了產業電價沒有調足的部分，在111（2022）年的時候，大概台電吸收了2,800億，在2023年的時候吸收了2,086億，在2024年吸收了1,552億，這是這段時間，台電為了穩定物價以及為了產業的發展，台電相對付出、它去吸收的。後來我們知道在今年年初的時候，我們做了一個決定，認為這部分不應該再由台電個人來負擔，所以未來我們會在各部門的預算來編足這部分，作為照顧民生、弱勢，包括農漁業、包括學校、包括社福團體的補助。如果我們這樣說的話，請看一下我2024的這個表格，在1,552億的部分，是不是明年度台電這部分的支出就會短少很多？
卓院長榮泰：補貼的政策我們正在檢討，現在已經部分回歸目的事業主管機關去了，而且過去三年，公務機關沒有補足的這些預算，我們也在明年的預算當中，把它補足了將近30%的漲幅，幾年都沒有調公務預算；這就是讓台電，第一個能夠反映成本。這次在10月份的調整當中，我們只集中在5%左右這些產業用電大戶，95%的住家、小商店是凍漲的，所以台電還是要部分承受這樣的補貼政策。台電的同仁，風雨來的時候，他要出去修電線，物價在漲的時候，他要擋住、穩定物價，所以經常是非常辛苦的，我們最近會對台電的同仁做比較大的一些感謝動作。
蔡委員易餘：好。所以，部長，我想要問一下，如果我們希望未來由台電來負擔，比方說一些弱勢團體的補助，回到部會，把預算拉回到部會，事實上，院長剛剛就有說，明年對這些弱勢團體的照顧一樣會持續嗎？
卓院長榮泰：會的。
蔡委員易餘：會持續？
卓院長榮泰：不會增加他們的負擔。如果這個目的事業主管機關可以用預算來進行補貼的話，也可以，但是相對的有一些現在在我們凍漲範圍當中所涵蓋的，也同樣不會增加他們的負擔。
蔡委員易餘：好，那我再問下一題，一樣是針對台電的財務結構，看起來台電的資產每年都有在增加，負債也在提高，這就是這幾年台電實際上面對的狀況，但是我也看到利息的支出越來越多，台電的利息支出從過去大概180億的水平，到114年就會增加到320億，利息支出的增加是每年持續要負擔的，所以，我們如果沒有辦法趕快減少台電的虧損，意思就是這些利息還是要持續支付，每年會產生320億的利息，實在很恐怖。所以我在這裡提出另外一個想法，就是到底未來立法院的多數黨會不會同意讓台電來追加這兩個年度各一千億、兩千億來彌補台電這件事，我們真的不知道。我們希望大家為了臺灣整體電力的發展，可以讓這個預算通過，但是我們不知道最後會不會通過，所以我也在想到底還有什麼措施可以幫台電改善財務結構。我後來看到這個利息支出，我也想要問一下，既然有這樣的利息，就是跟銀行借的，請問主要集中在哪些銀行？是官股銀行嗎？
郭部長智輝：這個部分，報告委員我是不清楚。
蔡委員易餘：我覺得回去可以問一下。
郭部長智輝：是，我回去以後了解……
蔡委員易餘：據我私下了解應該是臺灣銀行最多，如果是臺灣銀行的話，就是百分之百政府經營的銀行，這部分能不能在銀行面，也可以去幫台電做一些利息上的吸收，讓台電先減少利息支出，這也是一個可以去思考的方向。
郭部長智輝：是，謝謝。
蔡委員易餘：第二，我看到這兩年利息增加這麼多，我也希望台電在跟銀行借貸的時候要慎選銀行，不要變成讓銀行平白無故得到這樣一個放款，因為大家都對台電有信心啊，台電一定會支付利息的，台電哪有可能欠利息？所以我是覺得儘量還是要跟臺銀借，因為臺銀畢竟就是政府的，當然台電要有規劃，可是我覺得避免利息增加然後產生弊端，這個我是覺得……
卓院長榮泰：跟委員報告，確實資料上看起來是臺銀貸款的額度比較大，如果我們能夠從利率或是新的措施上面著手，降低台電的利息……但是也不會影響臺銀比較大的營利……
蔡委員易餘：當然，我覺得如果跟臺銀借錢，因為兩個都是官股，兩個官股之間就可以去調整，但如果去跟其他民間銀行貸款的話，那要他們利息算便宜一點，我想不可能，這個要注意。因此我要再呼籲，這兩千億真的很重要，應該趕快把這兩千億和一些負債打消，何必讓銀行去賺這個錢？你只要想一年三百多億的利息，我就嚇一跳，所以我覺得應該趕快把一些負債攤掉，把利息的費用壓下來，馬上就可以很快減少台電的現金支出。
郭部長智輝：是，謝謝委員，有關台電的財務、融資，我想我們會努力來降低應繳的利息。
蔡委員易餘：第二個，我要感謝台電這幾年推動電纜地下化，事實上有蠻不錯的成績，不管是在屏東種樹百里，那邊現在很漂亮，甚至是我們朴子市開元路的電纜地下化，但是在小犬颱風之後，我們知道有一些颱風，每一次颱風來，電線桿就都倒了。所以我是希望台電，我們應該再去盤整，電纜地下化會支出一些成本，成本會比豎電線桿還高，但是每一次颱風來，電線桿倒了，我們就要那麼多員工，甚至還發包出去給一個下游的配合廠商做電線桿修繕，那也是成本。如果這個成本你們相較之下，去把它拉起來做電纜地下化，能撐的時間相對上比較久，將成本拉長來看是不是比較划算？我覺得台電應該好好思考，盤整到底哪裡還可以電纜地下化，而且這個推動的速度再大力一點。
郭部長智輝：是，報告委員，我們會再考量在地質、地理及工程、技術、財源等這幾個前提之下，評估地下化的可行性。
蔡委員易餘：我覺得地下化，臺灣真的是電線桿太多了。為了臺灣的整個街景、市容，我們儘量推動一些地下化是正確的，好不好？
郭部長智輝：是，謝謝委員。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝卓院長、部長的備詢。
接下來請登記第11位洪申翰委員質詢。
洪委員申翰：（14時46分）謝謝院長，想請卓院長和郭部長。
主席：麻煩再請卓院長、郭部長備詢。
卓院長榮泰：洪委員好。
洪委員申翰：卓院長和郭部長。在我今天的質詢之前，因為我剛才聽了郭部長回答蔡易餘委員，一開始有一段講到，到底我們目前的化石燃料價格，包括燃煤和燃氣，跟烏俄戰爭之前比起來如何？我剛才聽到郭部長回答說跟烏俄戰爭之前一樣。可是我覺得這部分可能要請郭部長再回去商榷一下，就我目前手上的數據，目前燃煤的價格其實應該是比烏俄戰爭前還高出一倍，雖然已經從最高點每噸400塊美金降下來，現在140塊美金，但還是比烏俄戰爭前高出一倍；天然氣的價格也比烏俄戰爭前多了50%。所以這部分我還是要提醒部長，免得如果媒體寫出去，大家會很困惑。我們接下來說台電要追加減預算等等後面這些財務上方案的原因的話，這部分我還是要提醒一下部長。
郭部長智輝：是，謝謝。
洪委員申翰：我今天的質詢其實想跟院長和部長討論關於離岸風電的問題，我想大家都知道最近離岸風電國產化引起很多討論，尤其是在歐盟狀告WTO之後，我看到郭部長也有一些公開的表示。我長期其實一直非常關注離岸風電的政策，很多產業界的朋友，大家也很密切地討論。我必須說，風電國產化的政策，當然我們創造了很多產業新的發展機會，這是確定的。但如果仔細看這個過程，比方現在我們確實看到一些本土供應商，它供應的能力或者是供應時程上面的一些變數，包括有些銀行在融資上面，也從這個角度上而有一些猶豫的因素。我自己覺得，確實有一些政策環節需要做進一步的相關檢討和討論，有這個討論的空間。部長，我看到你之前講到一個很重要的概念，說希望接下來我們的離岸風電，其實很重要的事情是要可以如期併網，是嗎？
郭部長智輝：是。
洪委員申翰：部長，我想請問，過去我們幾個風場，如果有部分的風場沒有如期併網的話，就你知道的可能因素有哪些，原因是什麼？
郭部長智輝：過去沒有辦法如期併網的廠商，當然很多像有的是它自己資金的問題。
洪委員申翰：我說就你知道的有哪些因素？
郭部長智輝：資金的問題、技術的問題，以及國產化不足的問題，這些都造成它沒有辦法如期併網。還有俄烏戰爭，因為戰爭的影響，歐洲的船沒有辦法進來臺灣施工，我想這些都是環境上面造成的。
洪委員申翰：我知道離岸風電這個產業當然是一個新興的產業，我們在過去的經驗裡面學習，大家可以看一下這幾個，我們看到過去一些具體發生的、無法如期併網的原因，比方說滑樁，這是技術的問題，比方說貸款不順利，這是融資財務的問題，還有一些工程上面的問題，包括國產化交貨的問題，也有一些是遇到抗爭，所以如果我總體歸納的話，大概可以歸納成四大風險要素：第一個是國產化供貨順利與否，第二個是技術的專業能力到位與否，第三個是財務與履約能力到位與否，第四個是社會環境的接受度。我大概歸納了這四個，部長同不同意？
郭部長智輝：完全同意。
洪委員申翰：部長，如果我們很明確知道這些因素其實都是過去一段時間以來風場很具體的風險因素的話，照理來說，我們就應該提出相對應的風險管理策略，對不對？甚至應該在我們選商的遊戲規則裡面，把這些風險管理的要素甚至指標設計進去，部長同不同意？
郭部長智輝：我同意委員這個指教。
洪委員申翰：但是現在我們看到的狀況是這樣：在我們現在離岸風電的選商過程裡面，第一階段的選商可能確實有包括技術能力、財務能力這些事情，但其實這都只是一個最基本的門檻、幾乎所有廠商都會通過的最基本的門檻，但實質上到了第二階段的競比，我們比兩件事情，第一個是比價格，第二個是比國產化承諾。大家都知道價格方面現在大家投標都是零元競標，所以價格已經不具鑑別性了，以致現在所有的廠商都在比所謂的國產化承諾。因此我們在整個選商的過程裡面，真正在比能力高下的幾乎只剩下國產化承諾，坦白說，我自己認為這有一點偏食。
郭部長智輝：報告委員，您的這個指教，我個人非常的敬佩，因為我們還是看到問題，我們的問題是在是否能夠如期併網，所以我們現在的態度就是，如果他們需要我們的協助的話，讓它能夠如期併網，如期併網才能讓我們的綠色能源政策on time。
洪委員申翰：部長，但我現在在講的事情是制度面的問題、遊戲規則設計的問題，我現在說的事情是，我們過去明明看到有些是因為技術問題、是因為融資財務的問題，這些能力的差異應該要被鑑別出來啊！可是從我們過去這一整套選商的遊戲規則裡面看起來，對於這些具體的風險因素好像沒把差異給鑑別出來，它只放在第一階段那個基本門檻，幾乎大家都會過啦！簡單來說，所有人都會過啦！可是有些人雖然過了這個基本門檻，但他最後還是發生技術上面的問題、還是發生財務跟融資上面的問題，這代表我們這整套遊戲設計是有一些調整跟檢討空間的。
尤其現在的狀況就變成是在獨尊國產化的承諾。現在大家對國產化的討論當然很多，我覺得這是一個好的討論，可是如果我們持續只看國產化的問題，坦白說，我怕會有一點見樹不見林。照理來說，我們的離岸風電政策應該顧及的面向很多啊！怎麼會最後大家只是在比國產化承諾？而且對於這個國產化承諾，我說實話，當我們偏重在國產化承諾的時候，我覺得可能就會有很多廠商在面對我們政府的時候做出過度的保證，把話講得有一點滿。一開始覺得都可以做得到，但後來實際上面卻好像不是這樣，甚至要被開罰、要被處罰，變成風場能不能如期併網的變數，這就影響到我們的能源政策了，對不對？
郭部長智輝：是。
洪委員申翰：所以部長，我在這邊也想跟院長報告，我自己覺得，關於國產化政策，我們當然可以檢討，可是這不是一個0跟1的問題，現在這些具體的因素，包括我說的技術專業能力、財務能力、應對社會環境溝通的準備能力，這些能力如果是重要的風險管理指標的話，都應該具體設計進我們選商的遊戲規則裡面，而且要有鑑別性，不能像過去一樣沒有鑑別性啊！部長同不同意？
郭部長智輝：我完全同意委員的指教，所以我們會在3-3這個場域裡面開始面對剛才委員所講的這些重點，而且我們要以能夠併網的時間為第一優先。
洪委員申翰：部長，這部分我的想法跟你很像，因為併網關乎到整體能源政策供需的問題，這是我剛才第一個建議。我的第二個建議裡面，我自己覺得國產化的承諾的比例，我認為是可以降低的，但重點是我覺得對於這些國產化項目選擇的彈性其實可以拉大，如果我們可以把項目拉大的話，可能可以讓一些真正具有國際競爭力的國產項目，在選擇拉大的時候，它反而可以跳出來，甚至可以聚焦，讓它甚至未來有機會可以變成我們輸出發展的項目，可以把這個彈性給拉大。所以我兩個具體的建議，部長，你都同意吧？第一個，應該放入其他風險管理的指標，而且要具鑑別性；第二個，剛剛說到讓國產化項目的選擇可以更彈性，這樣才可以讓有國際競爭力的項目跳出來，甚至被選擇，甚至讓它有市場，我們未來可以培植它，有機會它可以出去輸出，這兩個建議，院長、部長，你們同意嗎？
卓院長榮泰：經濟部跟台電目前對第三階段的規劃，應該就朝向類似這樣的目標在走，尤其3-3的部分，我們希望未來在臺灣風場建設到一定的程度之後，它必定要用這樣的基礎能力往國際去發展，所以培養它的國際競爭力是必要的。那麼3-2的部分，如果確實因為品質或者工期沒有辦法如期併網，或其他種種的因素，對國產化造成其他因素不能如期併網的話，我們是可以採取個案來處理的，而原則上，我們還是希望感謝也肯定過去國產化業者所投入對第一階段、第二階段的努力，3-2階段如果有剛剛說的這種狀況，我們可以用個案的方式來解決國產化的問題。
洪委員申翰：是，所以部長，我想請問，針對這幾點我們提出建議，如果你剛才說同意的話，能不能在比方三個月時間裡面做一個我們選商規則上面的檢討，相關的報告可以提供給立法院或提供給我們辦公室，這可以嗎？
郭部長智輝：好的。
洪委員申翰：好，部長跟院長，我其實也想跟大家再接下來討論，我還剩一點時間，是想要討論關於小水力的問題。我想其實現在賴總統非常非常強調多元綠能，多元綠能裡面包括地熱，包括小水力，甚至包括生質能，都是我們在過去風電跟光電以外，其實需要大力發展的項目。過去兩三年的時間，我其實也協助滿多小水力項目去處理包括做他們環境影響的把關、生態影響的把關，但是我必須說目前我們小水力整個制度跟機制，還是有一些業者其實是有一些擔心的。其實小水力的優點滿多的，包括它可能有24小時穩定發電；它的維護成本低；環境衝擊小，有利於融入環境水域中；包括也可以結合社區的公民電廠。可是我剛才說到其實很多業者，包括想投入到公民電廠的朋友，他們都跟我們反映，我們目前在小水力制度裡面有一個問題，我們目前只設定了兩個躉購費率的差異點，一個是500kW，一個是2000kW，我們只設立了這兩個點，也就是我們費率只分三種費率。我們其實有很多的社區、公民電廠，或者是比較小型規模能夠在農村裡面實作的，其實都是在500kW以下，500kW以下坦白說，跟我們的費率相比起來，它的成本其實常常是比我們現在能夠提供的500kW以下來得高很多的。我們現在看到，實際上算起來，小於500kW的情況裡面，按照我們的躉購費率算起來，1kW大概19.4萬，可是實際做起來大概會到30萬到40萬之間，這個問題是出在我們的費率級距設計不夠細、不夠為各種不同的規模去設想。
所以在這邊，我想要先建議經濟部也好或行政院也好，如果我們真的要大力推動小水力，我們對於這個費率的級距應該要擴大，我說增加更多費率的級距，尤其是對於這種比較小型的，它可以結合我們很多農村的設施，包括跟我們農業的設施整合在一起的部分，這部分要提高，不然其實我們很多比較想做小型的業者，在費率這一關，他就直接做不下去了，這是我們看到第一件事情。部長，你覺得呢？
郭部長智輝：是的，我會跟農業部來討論一下，就是您剛才所指教的這些農業所用的小水力。
洪委員申翰：但是費率的級距主要是能源署在管理啊！
郭部長智輝：級距的部分，我想我們會來計算。
卓院長榮泰：我們來檢討。
洪委員申翰：是。因為我們之前看到，其實確實那時候有費率審議的委員說，因為小水力的計算比較方式樣態比較多，他們現在覺得案場其實不夠多，所以他們不太敢大膽的去設定新的級距，可是我覺得這是雞生蛋蛋生雞的問題，你如果沒有辦法把費率的級距增加，那就不會有小型的，案場就不會多，那回過頭來你又說我們不好去計算。所以這裡面凸顯第二個我想要講的事情，我想部長應該很清楚，我們之前大力發展光電、離岸風電、地熱，其實在經濟部內都有一個專業的幕僚團隊，我想部長應該很清楚，他可能是很多的法人在做支援的部分，不是只單靠我們的公務人員，這個專業的團隊，其實目前我們在小水力比較沒有看到。
郭部長智輝：確實如此。
洪委員申翰：這導致的狀況是我們的公務體系，其實對於小水力的國際最新發展，包括它有很多機組的形式，其實都相對陌生，所以它才會覺得我無法去做一個比較好的、體貼的或者是合適的制度或費率的設計。這是我們之前看到的狀況，所以很多業者來跟我們說，他們覺得如果我們要發展小水力，就像之前光電、風電，包括現在地熱的發展的話，恐怕在經濟部內或行政院這邊應該要建立一個專業的幕僚團隊來專for小水力，甚至從這裡面發展出一個單一窗口，包括相關的模組化程序，其實才有助於小水力的發展，掌握最新的國際發展狀況。
就像我剛才說，我們是500K，目前500K的級距是最低的級距，日本他們其實也發展出200K以下的費率級距，其實他們就做的比我們成熟很多，所以部長，我這邊針對小水力的第二個建議是，是不是可以讓小水力也有一個專業的幕僚團隊，來提供像風電、光電、地熱這樣子的支持？
郭部長智輝：我們回去在組織上面來增加。
洪委員申翰：院長，可以吧？
卓院長榮泰：謝謝委員的建議，我們來檢討費率級距，以及來討論儘速設立單一窗口來服務這些……
洪委員申翰：是，尤其是要專業的幕僚團隊。
卓院長榮泰：好。
洪委員申翰：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請登記第12位張嘉郡委員發言。
張委員嘉郡：（15時2分）院長，我想請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員嘉郡：卓院長好。今年台電7月開始試辦自願斷電計畫，這個計畫就是由台電遠端控制民眾的家電，遇到用電高峰，它就會關掉民眾的家電，院長，您知道這個計畫嗎？
卓院長榮泰：你說的是住商節電的設施嗎？
張委員嘉郡：不是，是遠端斷電計畫，很明顯應該是官邸沒有加入，但是您自宅有申請加入嗎？
卓院長榮泰：沒有。
張委員嘉郡：那請問一下經濟部長有加入嗎？有沒有在座的各位我們的部會首長們，有人加入這個自願斷電計畫嗎？可以舉手嗎？你有加入啊！Surprise me！
郭部長智輝：報告委員，我聽過。
張委員嘉郡：你聽過？我真不意外沒有人加入。本席上週跟台電索取這個自願斷電計畫的執行成效，一直到昨天都沒有辦法提供，一直到我告訴他們說，假設你們沒辦法提供，我就要直接問院長了，他們才迅速的把它送來，結果我發現原來不是他們不願意提供，是因為計畫的成效太差了，本來目標是說希望可以號召2萬戶，節省64萬度的電，目標很豐滿，結果現實很骨感，大概只有2%的完成率，所以本席想要提醒一下，台電與其在這裡打民眾家電的主意，不如好好想一想能源配比到底要怎麼調整。
我接下來也再請問一下部長，目前我們臺灣的能源配比目標是什麼？
郭部長智輝：我們的目標就是在2030年以後可以把綠能占30%，然後火……
張委員嘉郡：本來明年的目標呢？院長，你知道我們的能源配比到明年的目標是什麼嗎？
卓院長榮泰：原來我們在第一次能源轉型，我們希望是天然氣用50%、煤用30%、綠能用20%，但是……
張委員嘉郡：有可能達成嗎？
卓院長榮泰：在2030年我們是希望天然氣能夠維持50%，但是綠能、再生能源要加大到30%，把煤降到20%。
張委員嘉郡：是，這就是本席非常擔憂的，因為本來說是明年要達成，但是非常明顯地，已經告訴我們沒有辦法達成目標，已經跳票了。現在社會上關心的已經不是目前你們的能源配比會不會達標，大家關心的是就算你達標了，我們的供電穩不穩定，我們的電費能不能調降，還是會再調漲，還要再多花多少錢。大家都知道天然氣、再生能源都比核能貴那麼多，還要再用預算補助嗎？要再補幾千億呢？這個你們有考慮過嗎？請問院長，你有考慮過調整能源配比的目標嗎？
卓院長榮泰：能源配比是這樣，我們是希望再生能源能夠在2030年達到30%，大略地算起來，我們在2026年會達成一半，亦即14.5%，到2028年會達到百分之十八點多，到2030年……
張委員嘉郡：部長，你有算過為了達標，我們要付多少成本嗎？我想要請問一下院長，你知道台電現在帳面上，到這個月為止虧損多少錢嗎？
卓院長榮泰：他們目前的財務虧損應該是達到4,200億左右。
張委員嘉郡：差不多，4,200億。如果按照您現在預計的，今年1,000億、明年1,000億，撥補了2,000億，我們等於還有2,200億的缺口，這個部分打算怎麼做？是繼續漲電價嗎？
卓院長榮泰：電價今年調整兩次，尤其是第二次，我們調漲的範圍非常小，但調幅對某些產業是比較大一點，我們是衡量到整個產業的衝擊，但以穩定民生為優先，未來電價審議委員會應該也會朝這樣的原則去考量。
張委員嘉郡：有關電價的問題，台積電法說會上上週召開，台積電說臺灣的電價在這3年漲了4次，如今電力的費用已經是2022年首次漲價之後的兩倍。台積電還說，相比美國的亞利桑那廠、日本的熊本廠，臺灣的廠區現在是最貴的。院長，您覺得這會不會影響臺灣的競爭力？
卓院長榮泰：第一個，我們在反映成本的這個原則底下，目前的調幅只是略略較成本超過一點點，這是台電在財務健全狀況底下必要的措施。至於台積電在國外廠區所用任何的電，因為電的來源不一樣，剛剛部長也說過了，在……
張委員嘉郡：「電的來源不一樣」，你就講到重點了，明顯你也知道……
卓院長榮泰：用水力發電當然會比較便宜。
張委員嘉郡：你也明顯知道核能比較便宜，為什麼我們不用核能？
卓院長榮泰：它是用水力發電所以比較便宜。
張委員嘉郡：部長，我想您是一個認真做事的人，而且我看你也不是很在乎官位。以前撥補的政策，你本來說「不能撥補」，之後又調整說「可以接受撥補」，那非核家園的政策為什麼不能改？既然你都有辭官的guts，為什麼不把這份魄力用在努力為臺灣爭取核能呢？
郭部長智輝：報告委員，我是行政院經濟部的部長，也是團隊的一份子，這是……
張委員嘉郡：所以你沒有辦法努力去爭取？這不是你的初衷嗎？應該要義無反顧地去爭取核能延役呀！
郭部長智輝：我們都有在關注新的科技能源……
張委員嘉郡：這個等一下，我就跟你說，你是要跟我講SMR，對不對？
郭部長智輝：是。
張委員嘉郡：你要跟我講SMR，我就跟你講。SMR產生的核廢料其實比傳統核電廠還多5至30倍，假設我們可以接受SMR，為什麼我們不能重啟傳統的核二、核三？
郭部長智輝：您剛才的這個命題，我想院長從過去到現在一直都在講，我們對核能的關注就是，第一個它是大家有共識，第二個核廢料可以處理，第三個它是安全的。
張委員嘉郡：是，所以我不曉得……假設部長極力地跟院長爭取，他覺得臺灣如果產業要繼續發展，我們還要支持AI產業，必須重啟核能，您會聽下去嗎？
卓院長榮泰：部長現在跟我們在努力的是，要如何發展多元的綠能，在這個前提、命題之下，到2030年前，我們是……
張委員嘉郡：問題是綠能很貴啊！天然氣也很貴啊！台電就算撥補了2,000億，還虧2,200億，未來怎麼辦呢？我們要繼續填補這個無底洞嗎？
卓院長榮泰：到2030年之前，從我們的供電計畫來看，還是可以穩定地供電，至於發電成本，現在這種結構，我們還是會比其他競爭國家還要低……
張委員嘉郡：我們可以繼續承受的了嗎？
卓院長榮泰：我們發電的成本還是比較低的。
張委員嘉郡：本席引用一下昨天台達電的創辦人鄭崇華，他剛剛得了李國鼎獎，獲獎之後他就說，全世界都知道核電最經濟、最安全，他用新加坡的例子呼籲政府，如果當初做了錯的決定，朝令夕改未嘗不可，企業的喊話其實不只這一例，我不曉得院長有沒有聽到？
卓院長榮泰：我們的資料上顯示，我們在第一次的能源轉型到目前成效是看得到，而且是具體的。
張委員嘉郡：而且呢……
卓院長榮泰：如果我們繼續推動第二次能源轉型，還是可以在我們掌握之中去達到轉型的目標。
張委員嘉郡：是，院長，我相信您也很努力，但是本席想要提的另外一個問題，跟錢就沒有關係。現在核三廠的2號機在歲修，41天的歲修，實際上，我們臺灣目前已經達成了非核家園的目標，但是在沒有光電的凌晨，火力發電占比高達98%，與其稱現在是非核家園，本席認為現在應該叫我們臺灣「火力家園」，這八年減少的核電比增加的再生能源還要多，導致我們火力發電要補300億度電，然後碳排大大的增加，後果是什麼？後果就是全國人民要犧牲健康，用肺發電。前面說撥補多少錢都還是其次，真正的問題是我們人民的健康受到威脅，這個是完全不同層次的問題，難道犧牲人民的健康是非核家園的本意嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員。早上也有其他委員用同樣的數據來這裡提出他的詢問，我們跟他說，清晨的那一個瞬間是呈現如此的數字，沒有錯，但是在10月22號當天，我們所看到的再生能源已經達到16%的發電。
張委員嘉郡：院長，我只問你說，你覺得犧牲人民的健康值得嗎？
卓院長榮泰：沒有犧牲。
張委員嘉郡：值得嗎？
卓院長榮泰：沒有，我們發展再生能源就是讓地球減少它的負擔，怎麼會是犧牲？
張委員嘉郡：院長，我必須再次提醒您，核電不是敵人，暖化跟健康問題才是我們的敵人。
卓院長榮泰：對，我說過，核電本身是中性的，但是它的成本要計算未來核後端、核廢料的處理，那個是一個隱形的成本，現在無法計算，你怎麼計算它？
張委員嘉郡：但是你們都願意支持SMR啦，SMR的核廢料產出是5倍至30倍，你們都願意討論，為什麼我們重啟核電廠不行？
卓院長榮泰：報告委員，開放討論不是現在支持哪一種新型的核能技術，是我們對所有新開發的核能技術都願意開放，並不是特定支持哪一樣……
張委員嘉郡：所以目前你有指示誰開始做這方面的研究嗎？經濟部有開始做這方面的研究嗎？
郭部長智輝：我們有其他方面的研究。
張委員嘉郡：如果這方面研究有報告出來，麻煩提供本席一份好嗎？因為這事關著臺灣的未來，我們經濟會不會受影響，會不會開始衰退。我們人民的生活會不會受影響？影響非常的大。
郭部長智輝：是，報告委員，我想我們在這一方面還是有輕重緩急，現在我們為什麼極端的拉綠能，是因為RE100的關係，它在2030年要求……
張委員嘉郡：但是在你拉綠能的過程，我們民眾都用肺在發電啦，你要等多久才能達到你的目標，你知道嗎？2030年就等於還要等五年、六年耶，這五年、六年要犧牲多少人民的健康？
我接下來想要問農業部部長。部長，請問一下，部長昨天被傳喚，您是用什麼身分被傳喚？
陳部長駿季：我早上已經說了，因為有人告我，所以是以被告的身分被傳喚。
張委員嘉郡：真的是有人告你嗎？據我所知，這是農業部自己移交檢調，檢察官經過調查認為有嫌疑才會列為被告，這跟一般有人去案鈴申告是兩回事的被告。
陳部長駿季：對，是兩回事情，但是在去年8、9月的時候就有不少外界議員的部分來提告。
張委員嘉郡：我先請問您，昨天您被約詢了多久？
陳部長駿季：應該有將近三個小時吧！
張委員嘉郡：將近三個小時，請問部長，今年7月你說過採購雞蛋的整個程序是合法的，如果都合法，為什麼會有人需要交保，也被監察院糾正？您在被約談的時候，還是堅持全部合法嗎？
陳部長駿季：整個採購程序是合法的，但是有行政瑕疵，這個我之前就講過了，監察院也做了糾正，但是裡面的……
張委員嘉郡：陳吉仲主委有對您做過任何相關的指示嗎？
陳部長駿季：我想整個過程符合我們公務的遊戲規則在走，至於廠商之間的一些問題，行政單位不可能調查的部分，我們才請檢調單位來調查。
張委員嘉郡：是，這就是我想要問院長的，一個行政首長被檢察官列為被告，難道不需要停職嗎？這個情節是相當重大的，院長，您覺得不需要停職嗎？
卓院長榮泰：報告委員，行政、政務官員無論用什麼身分去因應到司法調查，我們所著重的是，司法調查能夠清楚地告訴社會大眾這位官員應該身負什麼樣的責任。部長說的……
張委員嘉郡：難道身為部長不會……
卓院長榮泰：曾經有人告他，所以他是被告的身分，或是檢察官……
張委員嘉郡：不會產生串證跟滅證的問題嗎？
卓院長榮泰：這個我想部裡面有部裡面整個公文處理的制度，我會要求，我已經這麼要求……
張委員嘉郡：難道檢察官是隨便辦案，隨便把他列為被告嗎？
卓院長榮泰：是，我也會當場要求部長要全力配合司法調查，對於我們部內所有過去……
張委員嘉郡：就算他不是共犯，難道都沒有行政責任嗎？
卓院長榮泰：相關的任何資料，都要完整的保護。
張委員嘉郡：這麼大的一個案件，身為副主委、主委都不知道，一個科員可以主張幾億的案件，然後簽約跟履約的公司都不一樣，這個院長有辦法接受嗎？
卓院長榮泰：超思蛋的問題，從去年一直發展到今年年中，都有經過行政院或政府內部的調查，520之後，我們曾經看到這樣的調查，但我們沒有啟動新的調查程序，所以目前階段還是在原來跟外界報告的過程裡面。
張委員嘉郡：本席再問院長，假設陳部長不幸被起訴，需不需要停職？
卓院長榮泰：那我就依法辦理。
張委員嘉郡：就依法辦理停職，是嗎？
卓院長榮泰：如果政府官員被起訴，而內容是社會相當矚目的案件，我們當然必須依法辦理。
張委員嘉郡：這是全國重大的議題，雖然現在一再的推給所謂的偵查不公開等等，但全世界都在看，有哪一個民主國家面對這麼大的醜聞、弊案而不出來說明的？買雞蛋用的是人民的錢，人民應該有知的權利，政府也應該主動出來說明，好不好？
卓院長榮泰：謝謝委員提醒。
主席：謝謝，謝謝張嘉郡委員質詢，謝謝卓院長及各部會首長備詢。
接下來請登記第13位鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（15時18分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員及在場的媒體記者女士先生。我們有請卓院長，還有劉主委、郭部長及農業部陳部長。
主席：麻煩再請卓院長、郭部長、陳部長、劉主委。
卓院長榮泰：鍾委員好。
鍾委員佳濱：院長好。在其他三位部長到位之前，今天我要談的是新能源建立分散式的供電管理，而且進口再生能源要規劃最適方案，但在此之前，這幾天一直有個議題繼續延燒，那就是高鐵延伸案。記得上次在這裡我質詢過院長，我提到有一個臺南案，院長說沒聽過，是嗎？
卓院長榮泰：當初我們在第一次接觸到這個報告時，裡面就是4個案，即燕巢案、左營案、高雄案和潮州案。
鍾委員佳濱：我要提醒大家，其實它原本叫燕巢案，也就是有這個案子，請院長回去指示交通部回顧一下，好不好？
卓院長榮泰：燕巢案是不是？
鍾委員佳濱：燕巢案。另外，我們看到大家的討論都集中在要用哪一條路線，其實關切的都是工程的施工期程，還有拆遷的問題，對不對？
卓院長榮泰：是。
鍾委員佳濱：但是我認為高鐵另外要考慮的是後續的營運，因為路線的選擇會影響到後面營運的可行性，這一點也請你們嚴格評估，好不好？
卓院長榮泰：好的。
鍾委員佳濱：第三個，我認為高鐵應該與臺灣同步永續發展，所以我們可以參考日本的新幹線，新幹線要怎麼永續發展呢？首先第一，它會定期更新列車跟車廂的升級，目前我們34列車廂已經用超過16年，下一批12組不知道什麼時候才會來。第二，要考慮到服務範圍的擴大以及路軌的延伸，所以你看，儘管北海道人口減少，日本的新幹線還是義無反顧的繼續開到北海道，就是為了透過這個方式讓日本的新幹線可以永續發展，也兼顧到整個日本全國的軌道運能，你同不同意？
卓院長榮泰：交通先行，發展社區，這應該是一個非常正確的方向……
鍾委員佳濱：好，謝謝。
卓院長榮泰：但是我們要投入比較多的建設資金。
鍾委員佳濱：是的，好，我接下來就請院長可以用這個方式，我明天會請教交通部長。
我們來談今天的能源政策，請教一下郭部長，我這邊給你看一個2023年發購電量的結構跟成本，目前我們的燃氣發電有12座、燃煤有6座、核電有3個機組，記住這12、6跟3，目前占比分別為燃氣占將近四成四、燃煤占三成四，我有注意到它們的成本差不多，都三塊五，但是總共大概要花三千多億去買天然氣、兩千多億去買煤炭，郭部長，大概是這個意思？
郭部長智輝：是。
鍾委員佳濱：沒有錯吧？但是我們看核電，目前我們看到的，3個機組占比為7%，大概要用掉兩百多億，我有注意到這些錢花到哪裡去，以燃煤跟燃氣來看，大概國際貿易商供應，另外，核電廠後續的核燃料棒的這些維運，我有注意到核電廠為什麼成本這麼低，才一塊三毛多，部長，你覺得問題出在哪裡？
郭部長智輝：我們在這個……
鍾委員佳濱：是不是它的一個……
郭部長智輝：後面的購置成本沒有計算。
鍾委員佳濱：對，核後端沒有去計算，而且目前核電廠的所有固定投資已經攤提完了，現在這一塊三毛八是最便宜、最便宜的，不可能再便宜了，是不是這樣？好，院長，我們往下看，但是另外我們看到現在能源轉型有要分散式的供應，光電是其中之一，光電只占不到5%，成本是四塊一毛三，你覺得是貴還是便宜？院長，你覺得這個四塊多是便宜還是貴？
卓院長榮泰：就光電目前這樣的發展，應該不是貴的啦！
鍾委員佳濱：不是貴的……
卓院長榮泰：應該是合理的。
鍾委員佳濱：很清楚，沒有錯，因為部長曾經說，在菲律賓拉條電纜把菲律賓的光電輸過來。人家笑什麼？笑部長說，菲律賓的光電一度到五塊錢。我才赫然發現，原來光電在菲律賓比臺灣還貴啊！所以光電的成本較高，這是本來的，但是會越來越低，可是不因為成本高，世界各國就不採納，院長，是不是這樣子？
卓院長榮泰：是，我們急需要發展新的能源。
鍾委員佳濱：好。我們看一下光電的案場，包括農電共生、不利耕地、機關用地的屋頂還有廠房的屋頂，包括住宅、商辦等等需要地方政府許可。但是我們最近也看到一個問題，很多弊案都跑出來，外界都說什麼綠電蟑螂，你覺得怎麼樣，為什麼會造成這個問題？請問院長。
卓院長榮泰：確實有一些案子在執行的過程當中發生了不法的情形，所以歷年下來也有相當多的案件正在偵辦當中。
鍾委員佳濱：我告訴院長原因，我以國發會的大樓來看，國發會大樓的發電大概每單位面積的發電量是625度一坪，用全國發電量光電的總量去換算，大概全國要二十萬六千多坪才能發出這麼多電，如果按照目前我手上的統計，這些自然人所持有的農地或者土地或者法人所持有的土地，平均算起來，一個地主大概有65坪。換言之，要發這麼多電，所需要的土地面積大概是三千多個地主或經營者。院長，有沒有看出問題來了？我再講一次，我們的燃氣機組才12座、燃煤機組才6座、核電機組才3座，好不好管理？相對好管理，所以當你發現三千多個地主要去做光電發展的時候，這些弊端到底是採購的弊端還是土地的弊端？
卓院長榮泰：我覺得是土地使用上。
鍾委員佳濱：是的，所以都是發生在地方政府的申請許可當中，跟經濟部、台電營運有沒有關聯？沒有關聯；跟發展綠電有沒有關聯？沒有關聯，純粹是分散式，我們未來發現光電的經營者因為眾多且分散就很難管理，政府要發展管理的方法，好不好？
卓院長榮泰：好。
鍾委員佳濱：我們繼續談另外一個課題，要請陳部長上來一下。現在的農電政策，農電共生用在不利耕地的建置之上，請問目前農地上的光電會影響到我們的農業生產嗎？請問部長。
陳部長駿季：跟委員報告，現在我們規劃出來的不利耕作區大概有2,164公……
鍾委員佳濱：還有沒有開發光電的餘裕？
陳部長駿季：目前整個農電共生跟不利耕作區裡面使用大概只占了10%而已……
鍾委員佳濱：還有很多面積可以開發光電嗎？
陳部長駿季：還有90%的空間是可以利用的。
鍾委員佳濱：還有很多空間？
陳部長駿季：90%。
鍾委員佳濱：好，有位董事長說，如果臺灣要讓台積電有足夠的綠電都用光電發的話，臺灣六分之一要蓋光電板。郭部長，你同意這樣的說法嗎？謝謝陳部長，請回。
郭部長智輝：剛才委員是說台積電要用太陽能……
鍾委員佳濱：台積電的電統統用光電板發，臺灣有六分之一要蓋光電板，有這樣需要嗎？
郭部長智輝：應該是沒有必要。
鍾委員佳濱：沒有必要，好。但是我現在要提醒的，就是兩個結論，請院長指示：如何避免光電侵蝕農地，以確保糧食生產？請責成陳部長這點要確實地把握，跟國人承諾，可以嗎？
卓院長榮泰：我們第一個優先就是農漁優先。
鍾委員佳濱：是的。第二個，因為未來我們能源的使用，發電裝置越來越多，而且很分散，如何管理、避免弊端，可不可以責成經濟部跟國發會還有其他的單位共同來研議呢？
卓院長榮泰：好的，這個制度面我們來討論。
郭部長智輝：我們都是多元的綠電，所以不會只是都放在光電上。
鍾委員佳濱：是的，但是因為光電的地主眾多，所以我們要取得它發電的同時要做好管理，同意吧？
郭部長智輝：是。
鍾委員佳濱：好，謝謝。接下來我們繼續看，有一種說法是發展AI一定要用SMR，剛剛張委員也提到了，請問部長，除了輝達之外，你說還有2030年還要設置10座，為什麼科技巨擘都鎖定小型模組化的核能反應爐呢？郭部長，為什麼？
郭部長智輝：因為它在建設會比較快，時間會比較快。
鍾委員佳濱：是，我現在有3個問題：它量體小，施工迅速，然後成本低。
郭部長智輝：對。
鍾委員佳濱：所以我要用多少電，就自己放幾座就好了，不用去跟政府求，院長知道原因了吧。這些科技巨擘為什麼那麼勤用SMR？但是請問院長，剛剛有問喔，SMR有沒有核廢料？
卓院長榮泰：還是有。
鍾委員佳濱：還是有，甚至剛剛張委員說更多嘛。所以SMR真的已經成為商轉來供應這些科技巨擘使用了嗎？部長，你覺得在2030年前看得到這些科技巨擘真的使用SMR來發電嗎？
郭部長智輝：他們不一定是用SMR，其實過去的核電、過去的方式去……
鍾委員佳濱：用原有的傳統核電廠？
郭部長智輝：對。
鍾委員佳濱：好，但是問題來了，國際企業要不要加入RE100？國際企業要嘛！
郭部長智輝：它就是要加入RE100……
鍾委員佳濱：它的供應鏈要百分之百綠能嘛。
郭部長智輝：但是有一些巨擘在它自己的territory裡面不需要用到RE100。
鍾委員佳濱：對，除了自己不需要RE100之外，它的供應鏈需要RE100的，他們就不能用什麼……請問一下，核電算是綠電嗎？
郭部長智輝：核電是可以……
鍾委員佳濱：不是綠電嘛。
郭部長智輝：不是。
鍾委員佳濱：到目前不會被歐盟承認是綠電，所以臺灣沒有貯放核電核廢料的條件，臺灣沒有不用綠電的條件，院長是不是同意？
卓院長榮泰：臺灣……
鍾委員佳濱：沒有放核電核廢料的條件……
卓院長榮泰：是。
鍾委員佳濱：臺灣也沒有拒絕綠電的條件。
卓院長榮泰：這兩者都對。
鍾委員佳濱：兩者都對，好，謝謝。那我們來看一下，最近部長有一番發言，大家聽到了，要用300公里的海底電纜把菲律賓發的綠電、光電拿來臺灣。我請教院長，你有沒有聽過新加坡跟澳洲要建4,300公里的海底電纜，把澳洲的光電送到新加坡？有沒有聽過？
卓院長榮泰：有，有聽到這樣的一個……
鍾委員佳濱：如果300公里都不可能，你覺得澳洲跟新加坡是發瘋了嗎？
卓院長榮泰：隨著各種技術的進步跟跨國的合作，這應該是一個必然的趨勢。
鍾委員佳濱：是的，澳洲在北部的沙漠有1萬2,400公頃，發的光電可以當台積電的四成使用，發電量達到6GW。但是為什麼新加坡要那麼多電？新加坡有台積電嗎？它要發展AI嘛。新加坡為了發展AI而需要電，它願意投資4,300公里拉這個電纜。請問郭部長，你覺得新加坡這樣的想法切合實際嗎？
郭部長智輝：新加坡他們也是多元綠能，這個只是其中一個，大概總的量是6GW。
鍾委員佳濱：是。
郭部長智輝：但是新加坡有另外一個想法，它是從新加坡、然後到整個東南亞，他們要做一個區域網絡。
鍾委員佳濱：好，部長，我打斷你，綠電難道一定要用電纜嗎？澳洲為什麼不能把它變成綠氫、綠氨送給新加坡呢？
郭部長智輝：那個成本可能更高。
鍾委員佳濱：因為澳洲沒有水、沒有淡水。所以我們一起來看看歐洲的能源轉型，北海原有油田鑽油平臺現在要轉型為離岸風機，成為能源島，他們把過去對石化燃料的依賴加以轉換，也減少對於俄羅斯天然氣的依賴，所以他們就普遍地設離岸風機，也設了氫能島。院長知道這樣的國際趨勢嗎？院長，知道北歐的這個趨勢啦？
卓院長榮泰：沒有很清楚，但知道各國的發展，這個都是一個選項之一。
鍾委員佳濱：很好，我請你去研究，請部長去研究一下。荷蘭的鹿特丹現在就是用了包括綠電、包括液態氨的專用碼頭，把綠氨變成綠氫，儲存到氫能儲槽，它可以直接用來發電使用、給氫能車使用，也可以透過網路運送到歐洲各地。我覺得鹿特丹、荷蘭想要成為歐洲綠能的輸入港，你覺得臺灣有沒有可能除了成為亞洲資產管理中心之外，也成為亞洲一個綠能的管理中心？
卓院長榮泰：現在比較大的問題是綠氫、綠氨的輸送以及接收，這對我們來講都還是一個比較……
鍾委員佳濱：但是鹿特丹在做了。
卓院長榮泰：對，我們可能要多去攝取國際上的經驗。
鍾委員佳濱：我們來看一下臺灣進口綠電的最適方案，有前任部長跟我說，臺灣的綠電生吃就不夠了，沒辦法讓你曬乾，臺灣光電、風電拿來直接用掉，就沒有可能再去變成綠氫、再去變成綠氨使用。部長在點頭，這表示臺灣的綠電不能自給自足，要從國外輸入，從國外輸入是不是有三種方法？海底電纜、管路運輸液態綠氨或者用船舶運輸，部長，是不是這樣？
郭部長智輝：完全正確。
鍾委員佳濱：請問你認為臺灣適合哪一種輸入綠能的條件？
郭部長智輝：成本低的我們就可以。
鍾委員佳濱：這三種你覺得臺灣哪一個條件比較符合？
郭部長智輝：我們現在在看科技的發展，如果以海底電纜來講的話，大概跟距離有關係，跟loss也有關係，目前來看，海底電纜的成本與用船運的成本大概差不多。
鍾委員佳濱：電纜與船運差不多。
卓院長榮泰：請國發會回答一下。
鍾委員佳濱：等一下我再給劉主委發表意見。往下看，但是我們現在要發展進口綠氫來應對臺灣的綠電不足，其實我有注意到，也要請院長責成國發會注意，現在我們有後端的應用，包括氫能車、加氫站，包括家庭各方面使用的綠氫，除了用綠氫去發電之外，可以只用綠氫，對不對？這些後端的配套有一個根本的致命傷，如果前端沒有接受綠氫或綠氨的港埠設施，我們能不能做？劉主委，你覺得呢？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，因為氫的安定性比較低，所以這幾年的趨勢是把氫轉化成氨，然後進來以後，臺灣的台肥每年進口數百萬噸的氨，所以從儲存到運輸臺灣都有一定的能力。現在日本也研究出來用綠氨直接……原來是氨要轉成氫，現在是用燃燒到600度就可以直接使用，這樣的發電機也已經研發成功了，日本現在在研究直接把綠氨拿去做汽車的燃料，所以這個趨勢是存在的。
鍾委員佳濱：所以臺灣用綠電……
劉主任委員鏡清：我也順便跟委員報告一下，其實新加坡最近有一個方案已經簽約，它跟印尼直接買綠電，然後拉電纜到它那裡去，所以這幾條路線都是可行的。
鍾委員佳濱：所以臺灣需要綠電，但是自給自足不夠，我們要從外面用電纜、管路還有船舶運輸，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
鍾委員佳濱：好，剛剛主委講到各種綠氫綠能的運用端，臺灣都在發展了，但是最重要、最重要的是什麼？就是進口的設施，請問院長，臺灣的港口是不是做好用船舶接收氫能了呢？這是交通部管的，這不是經濟部，也不是國發會，可能有國發會的部分，請問，你覺得進口綠氫臺灣做好準備沒有？
卓院長榮泰：報告委員，抱歉！我們現在準備的應該是以接收天然氣為主。
鍾委員佳濱：是的，那可不可以用現有的接收設備呢？最後，我時間到了，我有兩個結論，第一，是不是請研議因應未來發電裝置眾多且分散及避免弊端的管理方法，可以嗎？第二個，請盤點光電侵蝕農地，造成我們糧食安全的問題，可以嗎？
卓院長榮泰：好。
鍾委員佳濱：最後，請研議最適合的綠氫進口方案，可以嗎？
卓院長榮泰：好，我們來研究，謝謝委員。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來請登記第14位葉元之委員質詢。
葉委員元之：（15時34分）韓院長好，麻煩請卓院長，謝謝。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：葉委員好。
葉委員元之：卓院長好。因為颱風又快來了，剛剛有看到你在氣象署後面有接受訪問，你說未來為了要降低縣市政府放錯颱風假的機會，所以以後氣象要多一報，好像要改到9點報，因為以前大概都是7點。
卓院長榮泰：我們沒有要改變、影響現在的時間，我們是希望在7點這一報的時候，可以跟所有的地方政府、國人講9點會再有一報，這一報大家要不要列為參考，讓地方政府去考量。
葉委員元之：因為以前7點是最後一報，所以大家大概就排8點宣布放假，如果現在宣布9點要多一報，我想縣市政府為了降低自己放錯颱風假的機率，一定會等到9點颱風氣象報告出來之後，大概10點才會宣布啦！這可能會造成的影響就是，以後大家要知道隔天有沒有放假，時間又會往後推遲了。
卓院長榮泰：我的考量是說，如果7點到9點真的有快速而且不可預期的變化時，我們有沒有責任第一時間要讓國人知道？如果我們要承擔這個責任的話，氣象署能不能有能力去做到？我們會請氣象署做這樣的安排。
葉委員元之：那你會不會擔心說，以後國人可能要等到10點才會知道明天要不要放假？會不會擔心？
卓院長榮泰：這個要由地方政府自己去決定，他們也可以按照7點那一報來宣布。
葉委員元之：但是如果9點發現跟7點相比變化很大的話，原本說要放假，後來改不放假，或是原本不放假，改要放假，其實國人在這兩個小時也是很忐忑啦！
卓院長榮泰：我們是放著變化大，不讓國人瞭解，或是照原來的比較早，但是不正確的資料，這個衡量要比較出來……
葉委員元之：可能你有研究過在這兩個小時……我不知道是不是氣象署有研究過，過去曾經因為7點到9點這兩個小時產生巨大變化，所以導致放假可能有錯放的狀況。
卓院長榮泰：氣象署有一句話提醒了我，他說我們過去的經驗很難完全去因應現在這種快速的變化，我們現在有新的作為……
葉委員元之：我個人是覺得多這一報沒有什麼太大的意義，不然的話，乾脆11點也多一報好了，就每兩個小時一報，因為越接近颱風要來的時間，一定是越準，所以這個給院長參考。
我們還是回到今天這個主題，院長，我要先請教一下，因為貴黨的立委許智傑攻擊我，他說我的髮際線很高，所以看起來比他老，我不知道你認不認同這個看法？我先問韓院長，你認同嗎？
主席：我最高。
葉委員元之：你最高！你認同如果髮際線比較高，就看起來比較老嗎？院長，你認同嗎？
卓院長榮泰：不會，委員青春活力啊！
葉委員元之：不是，你認不認同髮際線比較高，就看起來比較老？
卓院長榮泰：我不認同用這樣的統一標準。
葉委員元之：就不要攻擊容貌，像我就覺得許智傑是高雄新男神，他膝蓋又軟，很會蹲，這樣子互相攻擊容貌，不太有意義。但我今天為什麼講這件事情呢？是因為我們國人的髮際線高不高、會不會掉髮，其實政府也有責任，為什麼呢？因為根據很多研究報告顯示，如果說我們的空氣有污染的話，對於我們的毛囊是有損害的。院長可以看一下，2019年在馬德里舉辦第28屆一個大會的研究報告，「懸浮微粒」是跟人類掉髮有關，為什麼呢？因為你的頭皮細胞如果是暴露在PM粉塵當中，頭皮細胞內的蛋白質就會變少，就會造成落髮，韓國的未來研究中心也有類似的研究，所以我們政府有責任減少空污，這跟我們的掉髮有關。我頭髮掉得多，我還要被你們的立委笑說比較老，所以罵人的也是你們，對不對？
卓院長榮泰：報告委員，你、我都生存在同樣的環境當中，我的時間還比你長……
葉委員元之：不是，你這樣說就有點問題了，因為每一個人適應環境的狀況不太一樣，有的人比較會受到影響，有的人比較不會受到影響。
彭部長啓明：報告委員，頭髮會掉，謠傳是酸雨比較多、比較厲害，跟PM比較沒有什麼關係。
葉委員元之：我現在不是講酸雨，我現在講的是國際的研究報告，我現在不是講酸雨啊！我們來看一下，其實空污對於我們的健康影響也很大，像我們現在的十大死因，有很多篇的醫學論文都顯示空氣污染會導致肺癌、肝癌、消化道癌跟心血管疾病，讓其發生的機率增加。我相信行政院、環境部也都有看到這一點，所以在你們的報告裡面，你們有刻意去強調政府這幾年的努力已經讓空污減少，這個是報告講的，說我們從2016年到2023年空污排放已經減少了六成五。但是院長，請你看我現在秀出來的這份資料，這份資料也是台電給我的，我們跟台電要很久了，在我要質詢的前一刻終於給我，我本來是要來罵為什麼不給，但它給我了，可能讓我沒機會消化。我們很簡單地看一下，你就看協和電廠的部分，105年PM10是43.3；112年，它的PM10是35.8。請問一下，它有減少六成五嗎？
彭部長啓明：報告委員，這個其實不能只看電廠，是要看一個區域的面積，要用環境部所有標準的測站來講。
葉委員元之：看區域面，所以你的六成五怎麼算出來的？
彭部長啓明：這個是電廠自己量的，這個……
葉委員元之：對嘛！所以我現在是根據電廠，我現在光看協和電廠所排放出來的PM10，105年是43.3，到112年只降到35.8，就沒有到六成五啊！所以我高度懷疑你們這份報告就是在粉飾太平。好，部長等一下，再來，除了這個六成五的問題之外，院長有沒有發現111年到112年的PM10或PM2.5，各個電廠都有上升的趨勢？譬如說協和電廠，110年度PM10是30.4，但到了112年是35.8，成長得非常地快；PM2.5的部分，協和電廠110年度是10.8，到112年成長到13.2，那你可以看各個電廠，不管是PM10或PM2.5，到112年實際上都有上升趨勢，我現在不知道113年是怎樣，所以我們的空污沒有你們講的控制得這麼好。
彭部長啓明：報告委員，這個要看環境部的標準空污，一個縣市、一個縣市空品區或是臺中的整體來看，不是看一個電廠。
葉委員元之：部長，我們剛剛秀給你的醫學報告講的都是懸浮微粒，都是PM，不管是PM10還是PM2.5，PM2.5或PM10就是會造成身體的危害嘛！當然環境部可以找很多其他的指標，把懸浮微物對環境的影響稀釋掉，但我現在跟你談的就是懸浮微物嘛！
彭部長啓明：要看我們環境部在各地標準的測站，這個是台電自己量的，那我……
葉委員元之：所以台電量的跟環境部的不一樣？那環境部是不是在粉飾太平啊？
彭部長啓明：沒有粉飾太平，我們是標準手動去量PM2.5。
葉委員元之：好啦！你現在跟我吵這個東西也沒有什麼意義，為什麼？因為我們現在環境當中的PM就是很多，它就是有對身體造成影響。
接下來我們來看能源配比的部分，根據提供給我們的資料，到了2030年，最新的能源配比要變成綠電30%、燃氣50%、燃煤20%，沒錯吧？實際上，在2030年最新的能源配比還是有高達70%的火力發電，火力發電要造成空污就是比較容易啊！火力發電要淨零就是比較困難。
卓院長榮泰：70%裡面的50%是屬於比較低碳的天然氣發電。
葉委員元之：低碳這個到底有沒有低碳，因為現在……
卓院長榮泰：有啦！
葉委員元之：行政院提供給我的資料……
彭部長啓明：有，少了快要一半。
葉委員元之：你們提供給我的資料我都是打一個大問號啦，就像剛剛我在跟你討論PM的問題一樣，我拿到的資料跟你拿給我的資料就是不一樣嘛！再來，雖然感覺上好像……我看到你們給我們的報告，最近因為核三廠停機算是修整，所以現在臺灣實質上是非核家園啦！
卓院長榮泰：沒有核電的……
葉委員元之：對，然後你說現在再生能源的發電大概到十幾趴，在沒有核能的情況之下是十幾趴，所以直接推論說2025年的非核家園，我們的再生能源一樣可以達到十幾趴，沒錯吧？這是報告裡面寫的。
卓院長榮泰：做一個推論而已，這也是一個目標。
葉委員元之：也是目標嘛！但是我要跟院長講，其實這個目標過度推論，為什麼？因為現在是10月多，我們的風力發電就是比較容易發電，到明年5月的時候，風力發電就沒有那麼容易發電。第二就是明年的用電量一定大增，那你在核電退場的情況之下，你的綠電能不能補上，我打一個很大的問號，所以這個報告裡面，我覺得這也是一個過度推論。還有就是現在大家說到底能源配比是多少都是一個平均值，可是實際上你去看晚上，像我們看到上週五的發電狀況，火力發電加起來接近90%，今天早上我們也特別去看了台電的發電配比，火力發電一樣是91%，這個代表什麼？代表如果火力發電會比較容易造成二氧化碳或者造成空氣污染的話，晚上、早上其實情況是最嚴重的，所以某種程度來講，我們也不能只看它的平均值，平均值就是有一點粉飾太平，院長同意嗎？
卓院長榮泰：當然你要看它那個時候的發電量的量是多少，可能平均值高一點，可是如果發電量在清晨、半夜是比較少的，那就不會產生委員所說的那樣。
葉委員元之：對啊！但是實際上它的比例是高的嘛！然後還有一個，我現在就來挑戰一下，到了2030年，你們所謂的能源配比達得到嗎？現在告訴我們的就是我剛剛講的，燃氣50%、再生能源要30%、燃煤要20%，可是我看到你們報告裡面給我的數據，這全部都是引用你報告的數據，你們自己提到，2016年再生能源裝置是4.73GW，到了2023年年底，等於是七年多，我們的裝置容量到17.96GW，換句話說，裝置容量大概成長了快四倍，可是發電量成長多少呢？發電量只從127.3億度增加到268.7億度，發電量只增加兩倍，為什麼裝置容量增加快四倍，發電量只有兩倍呢？因為我們大家都知道，再生能源能夠發電的時間很有限嘛！
卓院長榮泰：有間歇性。
葉委員元之：對，很有限嘛！晚上就沒有光電或者是夏天可能風力發電就比較弱，我現在想要問院長的是，為什麼你就這麼有把握到了2030年我們的再生能源可以到30%？因為我幫你算過，快接近八年你的發電量才成長了兩倍，2030距今大概是六年，因為今年也快過完了，大概是五年多的時間，五年多你的發電量起碼要到今年的兩倍以上，你的再生能源才有可能達到30%。過去七、八年，民進黨政府已經上窮碧落下黃泉了，去弄那麼多的光電廠，臺南很多人都在罵，以前謝龍介開玩笑說黑面琵鷺到了臺南要戴太陽眼鏡，然後還造成溫室效應，已經弄成這個樣子了，漁電共生、農電共生，現在發展已經有瓶頸，但是你又那麼有把握說，過去八年完全不會造成我們的瓶頸，未來的五年多有辦法讓我們的再生能源可以成長到現在的兩倍，你的信心是來自於哪裡？
卓院長榮泰：重點答復委員，我們拿風電來看，我們已經從示範區到潛力區，到現在已經到區塊發展了，所以這個發電增加量一定會比過去快而且多，而且比較穩定，其他能源也是，我們小水力發電……
葉委員元之：等一下，所以風力發電，你認為發電量會成長幾倍？
卓院長榮泰：事實上是如此。
葉委員元之：成長幾倍？因為我們要講數據嘛！如果你要達到2030年要30%的話，你的發電量起碼要現在再生能源的兩倍，所以你……
郭部長智輝：報告委員，這個沒有線性關係。
葉委員元之：那是什麼關係？沒有，我講發電量！那幾倍嘛？
郭部長智輝：它是每一個不同的時間所下去做的工程的量，來決定幾年以後能夠產出……
葉委員元之：對，可是問題是我們過去八年已經做了很多工程……
郭部長智輝：這個沒有線性關係，沒有線性，也沒有函數關係。
葉委員元之：你跟我講哪一個？沒關係，那你跟我講哪一個工程可以造成這樣的線性發展？你跟我講哪一個工程？
郭部長智輝：我就講沒有線性關係啊！
葉委員元之：那你一定要有工程，發電量才有可能曲線上升嘛！你現在就直接告訴我哪一些工程會造成發電量曲線上升……
郭部長智輝：因為我們……
葉委員元之：我給你時間講嘛！你講嘛！
郭部長智輝：我們過去第二個階段跟現在第三個階段所出來的量、所做風機的量是比較大……
葉委員元之：沒有，部長，你就針對我的問題回答，我現在就是問你，因為我也不是說你一定達不到，只是說你們訂的目標就我看來，我覺得我不曉得你要怎麼達成那個路徑，你現在直接把路徑告訴我們。
卓院長榮泰：我跟委員講一個數字，風力發電2026年我們希望能夠達到5.5GW，到2028年會達到7.9GW，到2030年我們的目標是達到10.9GW，這樣幾乎有達到委員剛剛所說的。但剛剛部長講的……
葉委員元之：那光電咧？
卓院長榮泰：光電在2026年我們希望達到21.2GW，2028年應該會達到26.2GW，2030年的目標是31.2GW。
葉委員元之：那你就沒有兩倍啊！
卓院長榮泰：沒有兩倍，我還有其他的。
葉委員元之：還有什麼？
卓院長榮泰：還有發展水力……
葉委員元之：我們一個一個來算嘛！剛剛院長講風力有兩倍嘛！
卓院長榮泰：不是，我們要發展水力還有其他的……
葉委員元之：那光電只有一點五倍。
卓院長榮泰：比方說我們如果有長足的發展，地熱也是一個可期待的項目，當然它現在還在試探的……
葉委員元之：所以地熱不確定嘛！對不對？
卓院長榮泰：但是我們要全力的發展……
葉委員元之：我知道啦！我們也會支持你們全力發展，我現在是說目標訂出來總是要有路徑完成，也不是喊價嘛！就像過去蔡政府喊2025非核家園，現在就做不到就跳票了嘛！本來說綠電要到20%啊！根據你們的資料，我都沒有去挑戰你們數字喔！你們也才16%而已，所以要告訴我們你要怎麼做，我們也支持你啊！可是你不能喊了一個數字達不到，我現在就問具體的路徑嘛！
郭部長智輝：好，我們會把這個路徑表示清楚。
葉委員元之：表示清楚？所以今天來做這個專報，你沒有準備資料就來報告，還要表示清楚？
郭部長智輝：不是，因為它沒有線性關係，所以我們就說……
葉委員元之：因為今天的報告叫能源配比，能源配比我們一定會問你怎麼做到這個能源配比嘛！這是基本的問題嘛！院長。
郭部長智輝：所以我們現在跟你報告我們怎麼做啊！不是有跟你報告了嗎？
葉委員元之：我就是看不到啊！所以才會在這邊問啊！
卓院長榮泰：委員，我剛剛報告的數字都在裡面。
葉委員元之：沒有啊！我都看過了！
卓院長榮泰：我們可以事後陪委員看一次。
主席：謝謝葉元之委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來請登記第15號謝龍介委員質詢。
時間暫停，報告院會，現在在議場2樓旁聽的是柯志恩委員特別推薦來的，台灣文教經貿交流協會所有好朋友，歡迎，熱情歡迎。
謝龍介委員，請。
謝委員龍介：（15時50分）報告院長，我們請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：謝委員，謝謝。
謝委員龍介：卓院長，辛苦了。剛才葉委員在質詢時說到我，說什麼去年我在說黑面琵鷺來要戴墨鏡是在開玩笑，院長，這很重要，地球環境，候鳥是一個相當重要的指標。
卓院長榮泰：是的。
謝委員龍介：我沒有在開玩笑……
卓院長榮泰：我知道，委員是用心，我們維護生態。
謝委員龍介：我是很心痛！
卓院長榮泰：是，我了解。
謝委員龍介：我告訴你，2024年黑面琵鷺全球的普查出來了，每年到了3月普查就會出來，大概我們農曆年過了，完整的普查包括香港、越南、菲律賓，包括我們臺灣，這二十多年來的保育做得非常好，從兩百多隻到現在的6,988隻，可是今年就是到了6,988隻，全球的總數去年多了355隻，但是臺灣呢？我們臺灣總共少了93隻，臺灣是4,135隻，我們比前一年少了93隻，臺灣少了93隻，你知道臺南少多少嗎？我跟你說，臺南市少了191隻，為什麼會這樣？那多的到哪裡去了？濁水溪口跟屏東，它們太陽能光電沒那麼嚴重，這個數據你就要繼續觀察，增加一年到明年、後年，我跟郭部長說，屏東的太陽能現在漸漸在增加，我跟你講，環境就會受到影響，你們高屏溪口這邊是黑面琵鷺休息的地方，環境受到影響就會影響到牠們嘛！牠的覓食產生了問題，棲息地有了問題，候鳥不來，這就是我們整個能源政策是否有偏差，不管那是不是在你任內決定的，但你要去救啊！你要去做一個救援的人啊，救援環境、救援人員，你從黑面琵鷺就可以看到要怎麼去救了，我們臺南的那個區域光電種得太多了！說實在的，現在民間說臺南吃不夠、臺灣吃不夠，就是在說光電啦！要去菲律賓弄來湊，部長，你說你是失言，我認為那不是失言，那是真心話。我最近看到經濟部都在菲律賓招商，為什麼菲律賓招商最近會這麼多？要去菲律賓種電，這不是假的，部長，這是真的，在菲律賓種的電要拉回來臺灣很困難，最後好康到誰？好康到美軍跟菲律賓，要設一個雷達要用很多電，菲律賓非常缺電，最後這些電送不回來臺灣，沒關係，菲律賓用啊，投資的人一樣賺，但是政府有補助他啊。切記，部長，我現在正式向你提出警告，這個事情發生，不要被人家料到，「牛有料，人無料」，如果這件事情又被人料到，雖然這有卡到地緣政治的介入，所以你無緣無故把AIT講出來，老實說美國變成broker，其實它不是broker，美國是下棋的人，它絕對不是broker，所以它會很生氣，叫你要說清楚嘛！你是一個生意人出身，當然你沒有像其他政治人物那麼齷齪，所以你們這些人在講話，我比較會聽你的，別人在說我不怎麼想聽。我最欣賞卓院長，我對你有高度的期待，卻漸漸讓我變成期待愈來愈少，慢慢就變成失望，我快要變成絕望了！院長，我懷著很沈重的心情，我看到所謂賴清德的子弟兵，賴總統是兼主席對不對？
卓院長榮泰：是。
謝委員龍介：派一個地方的主委兼立委在這裡對你大小聲，現在是怎麼樣？你是被人家叫來當擋箭牌的嗎？
卓院長榮泰：沒有啦，委員，如果是針對地方的需要和地方的意見在這裡公開來說，我想我們都要很謙虛來討論。
謝委員龍介：兩年多前這些能源政策本來就不是你訂的，你是在這裡幫人家擦屁股嘛！要怎麼擦我們不知道，但你也很勇敢面對，從你早上的報告就可以看出來，但是你們要面對的問題很多。部長，我在10月21日跟你們要的資料，如果經濟部亂講，難怪你們提供給院長的資料來這裡也是亂講嘛！你們跟我說我們燃油、燃氣跟燃煤這三樣在2024年的總發電量是1,524億度，這是貴部給我的資料，然後你們又說明年（2025年）燃油、燃氣跟燃煤這三樣會從1,524億度變成2,120億度，這份資料你們用正式的公文給我，老實說，我拿來這裡跟你質詢，我給你漏氣對台灣一點幫助也沒有，你們所有提供給院長的資料，我早上還特別來聽聽看院長是要怎麼面對臺灣的這些能源問題。遇到問題不用迴避，執政黨、在野黨大家都正式來面對，對不對？看看要怎麼解決嘛！
卓院長榮泰：是。
謝委員龍介：像那個人在這裡對你大小聲、給你打槍，這樣的意思是怎麼樣？替總統修理你，這樣是很不尊重你的欸！
卓院長榮泰：我也尊重委員啦！
謝委員龍介：沒有啦，他這樣就很不尊重你啊！
卓院長榮泰：不會啦！就事論事，沒有關係。
謝委員龍介：意思是要怎麼樣？反對什麼？兩年前我在選臺南市長的時候，我就說如果我當選，這兩個火力發電廠絕對不會讓它做下去！你們當時也沒有要站出來說話，等到它拿到執照了，中央、地方都是貴黨在執政，執照都已經發給它了，現在竟然為了初選要來大小聲，難道來這裡跟院長大小聲就有版面嗎？很好啊！你還幫他鼓掌、你還稱讚他，說他是為了地方。那我們正式來說，今天臺南的鄉親也都知道這些問題，他們說院長既然這麼稱讚他，感覺他是為了地方出來爭取，那就請部長、院長正式宣示一下，這兩個火力發電廠絕對不能核准，好不好？
卓院長榮泰：跟委員報告，它的程序上確實需要檢討，在投標的時候不用環評跟地方政府的同意，但是得標的時候卻必須取得這些，我覺得這個設計多少有一點問題，因為要去面對地方的反彈……
謝委員龍介：這樣要把它廢除就對了？
卓院長榮泰：民間的這個……他沒有公權力，他實在沒辦法處理這些事情。
謝委員龍介：感謝，這樣你們有聽到院長說的了。院長，這樣就是要把這兩張執照廢除就對了？
卓院長榮泰：不是，這要再跟地方商量，我想整個人員……
謝委員龍介：沒有啦！不用商量啦，你是院長，你還要再跟地方商量？
卓院長榮泰：是這樣嗎？
謝委員龍介：你如果要商量就等兩年後，我上去之後，你也不用商量，我一定把它「剪斷」。你現在的意思就是跟我一樣的路線，就因為這兩個火力發電廠是在安定、善化，我們臺南剛好沒有核能發電而已。
卓院長榮泰：我想我們要分成兩段，基於信賴原則，因為現在已經進行到這個程度了，要怎麼去解決這件事情……
謝委員龍介：要將它廢除嗎？
卓院長榮泰：未來這個流程要再好好檢討。
謝委員龍介：因為我既然拿賴清德的牌子在這裡，等於他在質詢你就對了，就表示你們差不多有默契了，你打算這兩間電廠要「剪斷」就對了？要撤銷它的執照？
卓院長榮泰：我現在並沒有做這樣的決定。
謝委員龍介：沒有嗎？
卓院長榮泰：你也要考量民間投資的人現在投入到這個程度，我們要怎麼合理的解決。
謝委員龍介：到底有沒有？沒有的話，他們為了初選開記者會在那邊表演，還表演得大小聲。
卓院長榮泰：目前這個階段是已經得標，也已經可以做，但是因為跟地方發生溝通上的困難，還沒有達成共識，這件事情要去努力，如果沒辦法努力，我們就要再想其他的方法。
謝委員龍介：所以他們的發電廠要再繼續做？
卓院長榮泰：目前的程序是這樣，它得標。
謝委員龍介：所以他們上來表演說這裡要把它停下來，是假的？
卓院長榮泰：這不是表演，這是反映地方的聲音，我想……
謝委員龍介：沒有啦！你們是部長跟院長，這兩間有要廢除嗎？
卓院長榮泰：我還要再進一步了解。
謝委員龍介：什麼？
卓院長榮泰：我還要再進一步了解。
謝委員龍介：怎麼會這樣？
卓院長榮泰：是啦。
郭部長智輝：報告委員，我們沒辦法，我們現在要守法，法令所規定的，我們要解套，解套後……
謝委員龍介：我好好的拜託你們，好好的跟你們說，你說不要，他在那邊大小聲，你還配合他！
郭部長智輝：這不是……
謝委員龍介：臺南的鄉親都以為他上來講一講，這兩間要把它「喀嚓」了耶！
郭部長智輝：我們現在就要說這個問題為什麼會發生，要怎麼來解決這個問題，解決問題是第一個我們要做的，所以委員剛才指教的這個部分，我們會詳細來考慮。
謝委員龍介：好，要解決問題，這兩間火力發電廠要不要解決掉？
卓院長榮泰：我想要去面對的是整個大臺南地區的南方S廊帶需不需要用電。
郭部長智輝：對，夠不夠這樣。
卓院長榮泰：如果要用電，大家要不要支持？
謝委員龍介：你不要跟我說大臺南地區的用電，哪一個縣市的用電自給率都是足夠的？部長，你還說地方用電自給率都不足，當然要設發電廠，臺南市有差不多有10個水庫，國內有很多縣市要用水但沒水庫，那些縣市有要蓋水庫嗎？要蓋水庫嗎？
郭部長智輝：所以這就是……
謝委員龍介：臺南市一天就送60萬噸的水給高雄市民用，美濃水庫……要用水但不蓋水庫，你們不蓋水庫，臺南市的壩堤還要再蓋高1公尺，你看我們的水給你們用，你們的電不給我們用，是這樣嗎？
郭部長智輝：沒有啦！委員，現在是這樣，我們要將臺灣看成是一體的。
謝委員龍介：對啊！臺灣是一體的，為什麼你說不夠電，臺南市就還要蓋火力發電廠？臺南剛好沒有核能發電，太陽能來了，水的發電也來了，現在火力發電也來了，拜託！現在我們是缺什麼？現在已經有火力發電廠了，你還加這兩支，他們為了初選上來說不能設、不能設，你還回說：對，委員說得很對。鄉親今天跟我說：「龍介，人家要停下來了，你還不知道」，我反對兩、三年了，還不知道這兩間電廠要廢除了，所以行政院長跟部長居然……
卓院長榮泰：經濟部並沒有做這個決定。
謝委員龍介：現在正式跟臺南的鄉親說一下，已經有要廢除了嗎？
郭部長智輝：我們現在要走程序。
謝委員龍介：走什麼程序？走廢除的程序？
郭部長智輝：這不是我自己的企業，如果是我自己的企業，不可以這樣喔！
謝委員龍介：沒有、沒有、沒有，你要走廢除的程序，你要跟投資者說，不然人家一直投資下去！
卓院長榮泰：是啊、是啊！
謝委員龍介：最後出事是要找你還是找我？
卓院長榮泰：現在沒有這個決定。
郭部長智輝：現在沒有這個決定。
謝委員龍介：沒有這個決定？
郭部長智輝：現在就是要再了解，要……
謝委員龍介：說清楚，現在是有要停下來嗎？沒有這個決定？
卓院長榮泰：目前沒有做這個決定。
謝委員龍介：沒有這個決定喔？要說清楚喔！
卓院長榮泰：我剛才說的，這個階段是它已經得標，它要進行相關的程序。
謝委員龍介：所以……
卓院長榮泰：地方有聲音反對，現在停在這個地方。
謝委員龍介：所以我們地方如果要它停下來，就還要我再帶人去抗爭，跟它拚命就對了？
卓院長榮泰：這不是用抗爭、拚命……
謝委員龍介：不是抗爭？
卓院長榮泰：是合情合理來討論事情。
郭部長智輝：我們是……
謝委員龍介：合情合理，它就繼續蓋啊！
郭部長智輝：大家冷靜來討論這件事情。
謝委員龍介：我很冷靜，是那邊的人很不冷靜，說要停下來，你說好啊！
郭部長智輝：還是謝謝委員跟我們說，我認為這個要綜合大家的意見，再來判斷啦！
謝委員龍介：沒有啦！到底要不要停？你不能這樣，你跟一個委員說那樣，又跟我說這樣！
郭部長智輝：沒有啦！法律上，它是得標的廠商，所以它有權利去跟居民溝通啦！
謝委員龍介：部長，這樣就表示現在有拿到執照在蓋的這些火力發電廠，你們沒有要停止它，所以就看臺南市政府是不是可以停止它，如果停了就是我們的事情了，我們找盡辦法來停止它，你們的立場就是沒有要讓它停，是不是這樣？
郭部長智輝：我們的立場暫時不能停止它。
謝委員龍介：不能停止它？
郭部長智輝：這法律規定的，它就是得標廠商，我們不能……
謝委員龍介：不能停，人家在跟你質詢，你跟它捧場什麼？
郭部長智輝：沒有，我們沒有跟它捧場啦！我的意思是我們必須要依法來做事情，不然我們訂這個法律就沒意義了。
謝委員龍介：這樣啦！跟鄉親講清楚了，沒有要停止它啦！沒有要停止它就對了啦！
卓院長榮泰：依法要再進行一些程序。
謝委員龍介：臺南人跟我說它要停了，你還什麼都不知道！好，沒有要停。
主席：謝謝謝龍介委員的質詢，謝謝卓院長、部長的備詢。
報告院會，我們現在休息10分鐘。現在休息。
休息（16時6分）
繼續開會（16時16分）
主席：報告院會，我們現在繼續開會。
接下來請廖偉翔委員質詢。
廖委員偉翔：（16時16分）謝謝主席，有請卓院長跟郭部長。
主席：麻煩請卓院長、經濟部長備詢。
卓院長榮泰：廖委員好。
廖委員偉翔：院長、部長辛苦了。院長，你接受彭博新聞的專訪跟早上的詢答都有說到，你對於新的核能，類似核融合技術的態度非常的開放，我想要請問，目前政府對於我們新核能的科技掌握程度如何？何時可以商轉？臺灣在未來3年內有沒有可能實現？
卓院長榮泰：第一點，對新的核能技術採開放的態度，我認為你、我都一樣，我想很多人也都是如此，但是我們……
廖委員偉翔：對，但是我的問題是掌握程度如何？
卓院長榮泰：我們現在倒是沒有針對委員說的核融合這個單項，對它沒有特別的研究掌握……
廖委員偉翔：所以沒有掌握，對不對？
卓院長榮泰：因為未來新核能技術，還有很多的可能性……
廖委員偉翔：所以新核能科技，無法確定短期內可以在臺灣實現商轉……
卓院長榮泰：我們希望2030年是一個關鍵的、觀察的年。
廖委員偉翔：我知道，所以我意思是不能確定，對不對？你現在觀察，因為你也沒有掌控嘛！
卓院長榮泰：是。
廖委員偉翔：好，院長，我想新核能像你剛剛說的，短期內如果能夠商轉，我們當然都願意擁抱這種新的科技、新的技術，因為目前看起來，其實它的核廢料跟核安全都是很好，就是表現是OK的，核廢料也少，核安全也OK。沒關係，但是在現實層面的不確定性，納入核電，我想只能夠採取現有的核分裂來討論，所以你在彭博新聞拜訪你的時候也說，臺灣內部對核能安全、核廢料達到共識就能夠公開討論。我想請問，什麼樣叫做高度共識？譬如當年以核養綠公投，同意票是589萬票通過，這樣算不算高度共識？然後媒體民調，也有84.5%的民眾有缺電的焦慮，六成支持發展核能，請問這樣算不算是高度共識？
卓院長榮泰：報告委員，當年公投是非常高政治性的決定，所以我們在公投之後，也依照公投所呈現的內容，對2025年非核家園這個期限都不再做任何的堅持。但是回到環境基本法，我們朝……
廖委員偉翔：所以我想要說的就是，其實這個票數很多，甚至高於總統當選的558萬票！
卓院長榮泰：是，所以我們現在就是在……
廖委員偉翔：所以這樣子如果不算是高度共識的話……
卓院長榮泰：這個是有，所以我們就沒有在2025年非核家園來堅持，是回到環境基本法第二十三條……
廖委員偉翔：好，沒關係……
卓院長榮泰：朝非核家園邁進。
廖委員偉翔：院長，其實前面問這個，總之就是想要確定，除了新核能，你才算是開放討論，對不對？所以繼續發展現有核能這個共識，基本上就是沒有這個選項，對不對？
卓院長榮泰：繼續發展核能？
廖委員偉翔：就是現有的，就以現有核能使用的共識，基本上就是不認可……
卓院長榮泰：我們現在主要的核三廠二號機，在明年的5月就要除役，這是依照核管法年限的規定。
廖委員偉翔：好，沒關係，院長，或許你覺得剛剛國內的這些投票的結果或是民意調查不太重要，但是我們可以看看國外怎麼做、國外的作法。這是（IEA）國際能源總署的表格，可以從這個表看到2021年也就是現在，等於是2020年開始，一直到2050年，其實世界各國都大幅增加核能開發的速度，所以在核能發展上面，我們跟國際算是背道而馳，我想臺灣顯然沒有這樣的條件，連我們的預算中心也指出我國的AI準備度，世界排名下滑到19，總算力也下滑，所以未來如果要繼續發展所謂的AI，推估2028年用電成長8倍。我想要請問院長，你們真的有估算過未來3年或5年有設廠的餘裕嗎？現在的供電結構有辦法容納或吸引國內外的AI大廠來臺灣設廠嗎？
郭部長智輝：報告委員，這個部分的話，我們現在是這個樣子，我們推論到2030年所需要的電力所需要的綠色能源電力，我們都有充分的準備……
廖委員偉翔：對，部長都充分準備……
郭部長智輝：我們要建設的電廠，希望委員也能夠支持，如果大家都能夠支持，我們就能夠達成電力的需求。
廖委員偉翔：部長謝謝，因為時間有限，其實我今天很認真看你們的詢答，你要表達的就是用電充足無虞。今天早上也有別的委員問過院長，院長說用電無虞，是不是？所以您覺得無虞嘛！
郭部長智輝；我們的意思是我們有計畫要發出的……
廖委員偉翔：其實我覺得……請您聽我說一下，我覺得說的頭頭是道啦！但是黃仁勳都表達了，穩定供電是臺灣最大挑戰，要發展AI就要有充足且乾淨的電。我想要講充足這件事情，我們可以翻開112年新公布的全國電力資源供需報告，在電力需求面，因應未來AI發展所需要的電力需求，未來平均每一年的平均用電成長率是2.8%，對吧？是不是？是嘛！好，可是這個數字很有趣，照去年的預估，去年你們預估成長率是2.03%，所以差了1年的預估就多了30%出來，這真的會讓人擔心你們這個數字到底是不是真的可以充足無虞？我想這也是全民的擔心。其實也不意外，畢竟AI發展真的進步很快，電力需求也會增加，只是我想要講的就是，因為看到這樣的預估變動，我們也很擔心，會不會明年預估的時候又突然增加了30%，會不會再度暴增？這樣子究竟我們未來有沒有做好充足的準備？
郭部長智輝：報告委員，因為這個只能推估，我們會單獨的去跟所有要做data center的公司，訪問他、拜訪他，了解他的需求……
廖委員偉翔：所以部長……
郭部長智輝：所以我們不是隨便就算了，也不是加減乘除算出來的。
廖委員偉翔：去年跟前年的預估就差了30%，這就是為什麼大家擔心所謂充足且乾淨的電夠不夠，這就是大家擔心的地方。
好，我繼續問下去，我們也可以看一下，117年以後，每年都有大量新增的燃氣電源併網，每年從130萬到470萬不等，我也好奇的想要問一下院長，因為上面寫的並沒有明確指名要設在哪裡，所以這些電廠到底要蓋在哪裡？
郭部長智輝：上面應該有。
廖委員偉翔：你看一下上面寫的，它並沒有確定要蓋在哪個地方，就只有寫新增燃氣電源，6月（180），新增燃氣電源6月（120），就是這樣寫嘛！所以我想要問的是，有確定要蓋在哪裡嗎？
卓院長榮泰：在2030年之前，比較主要的幾個大電廠就是大潭、通霄、興達、臺中、大林跟協和，主要是這6個電廠會增加比較多的電出來。
廖委員偉翔：所以我想要講的……
卓院長榮泰：座落在哪裡都應該清楚的。
廖委員偉翔：其實你上面寫的有很多，我想還是有很多地方還沒有完全確定。我要講的就是，這不是大筆一揮就有，包含臺南，剛剛謝龍介委員也在問，這一次連臺南的綠營立委跟議長也都反對蓋電廠。我要講的事情是，其實它還是充滿了很多的不確定，因為充滿了不確定，所以還是紙上談兵；您剛剛的預估也是這樣，然後明年可能調整，這就是一個很大的問題。
另外，我想請教一下部長和院長，一台臺中的燃煤機組的裝置容量大概是多少？
郭部長智輝：啊？
廖委員偉翔：臺中中火的一台燃煤機組的裝置容量大概是多少？
郭部長智輝：臺中……
廖委員偉翔：55萬瓩，10部燃煤就是550萬瓩，這就是中火的燃煤機組，10部總容量550萬瓩，事實上台電即將要增設4部燃氣機組……
卓院長榮泰：是的。
廖委員偉翔：就已經達到550萬瓩，所以再加上上一期計畫增設的260萬瓩，大概達到810萬瓩，在臺中中火的部分。對，你頻頻點頭，你很了解數字，換句話說，其實4部燃氣機組的發電量就可以超過現在10部燃煤機組，對吧？換句話說，其實一部燃氣機組就超過二部燃煤機組的發電量，所以之前有在講，我們不只要增一氣、減一煤，事實上應該是要增一氣、減二煤才對，對不對？以這個發電量來講是這樣，所以我想請問一下院長和部長，臺南九崴電廠還要蓋嗎？
郭部長智輝：九崴電廠還要不要蓋一事，我想我們的需求是存在的。
廖委員偉翔：對，還不確定，剛剛謝龍介委員也說……
郭部長智輝：需求是存在的，九崴要不要繼續蓋下去，我們不知道！
廖委員偉翔：所以我想要問的是，為什麼臺南供電自給率20%，他們可以說不蓋就不蓋？那我們臺中現在蓋了還不能拆，這是覺得臺中比較「細漢」嗎？
郭部長智輝：不是喔！九崴那個不是政府……
廖委員偉翔：沒有，我是要針對這件事情，你增一氣，我剛剛已經算過容量的數據……
郭部長智輝：臺中的部分，我們會蓋天然氣的發電機。
廖委員偉翔：沒有，我問的是，我們是不是要增一氣、減二煤？
郭部長智輝：對，我們要蓋氣拆煤啊！
廖委員偉翔：再蓋氣拆煤，可以馬上拆嗎？可以向我們保證嗎？
郭部長智輝：現在還沒有蓋啊！
廖委員偉翔：蓋好之後，你可以保證我們增一氣、拆二煤嗎？因為我剛剛那個容量已經算給你聽了，你可不可以保證？因為我是在為臺中鄉親，為中部人民發聲嘛！
郭部長智輝：這是您的假設啦！但是我們會存留的部分，它是不會運作，但是是在備載。
廖委員偉翔：你確定不會運作，你要確定喔！不要到時候電不夠、電不充足的時候，你出來就把它加大火力、加大燃煤的機組，然後開始一起燒。
郭部長智輝：這個有很多的狀況，比如說設備突然壞了……
廖委員偉翔：所以你不敢保證，對不對？部長，所以我只想問，你不敢保證，對不對？
郭部長智輝：不可能新的設備會經常壞，但是我總是要有一些備載。
廖委員偉翔：部長，剛剛也算過了，至少就是要增一氣、拆二煤，至於為什麼不拆，我想上午你們在質詢的時候也有說到，對臺中人抱著感激與歉意，那有什麼補償措施嗎？
卓院長榮泰：就是我們會加速把它更換成燃氣……
廖委員偉翔：那能不能至少承諾，113年燃煤量可以低於1,200萬噸；114年可以低於1,000萬噸；115年可以低於800萬噸；118年達到無煤臺中，可以保證嗎？
卓院長榮泰：報告委員，臺中火力發電廠，曾經是最大的火力發電廠……
廖委員偉翔：它就是啊！
卓院長榮泰：這麼多年以來，它對臺灣的產業發展也著實是有貢獻的，我重要的是這句話，這麼多年以來，它存在的問題，我們沒有辦法在短短的幾年當中把它解決……
廖委員偉翔：所以不能承諾，對不對？我剛剛提的，不能承諾。
卓院長榮泰：我們會承諾的是，會加速它的以氣換煤。
廖委員偉翔：院長，總結來說，政府信誓旦旦說要提升我們的再生能源占比，但是燃氣機組也越來越多，而且臺中、中南部鄉親擔心的是，到時候如果不夠的時候，當然就是火力全開嘛！排碳、空污、排好、排滿，當然你也有說地熱可以期待，可是也是不確定，所以基本上，就是這一切的不確定性非常多，可是AI又需要乾淨的電力，而且又要充足喔！
我簡單附一個報告，就是Low-Carbon Power Center網站的統計，我們的低碳電力占比17.5%，本來全球排名是第110名，明年去除核電之後就會排到第145名，也就是我們在低碳電力的部分是全球的後段班，所以這個部分真的是要加油啊！真的要務實的去看待我們的能源政策，而且童子賢也說過，產業在穩定能源上面的需求，就是必須要考量核能。我想說不要再騙自己了，真的要務實，我們真的不希望在你不拆的情況之下，未來電力不足時你就是火力全開啦！那臺中人要怎麼辦？
卓院長榮泰：我也是很務實的，才能說不是很快的時間就把它整個廠都拆掉，這就是務實了。
廖委員偉翔：我們說了，就是增一氣、拆二煤啊！
卓院長榮泰：我們現在增加4加2之後，保留的6部完全是備用、備援的系統。
廖委員偉翔：我整理了一下台電官網的資料，關於平均購電成本，111年是2.33元；112年是3.59元；到今年是3.06元；我們也可以看到核電平均是一塊多；再生能源從四塊多飆到五塊半；風力也是增加的。所以核能拿掉之後，其實購電成本會增加，所以我想要請問的是，在結構不變的情況之下，好像也只有繼續漲電價，一樣的，我想問的是，有別的路嗎？可以保證明年不再漲電價嗎？可以嗎？
郭部長智輝：我們對未來的狀況是有充分的掌握。
廖委員偉翔：但是你可以保證明年不再漲電價嗎？
郭部長智輝：漲不漲電價是審議委員會的權利。
廖委員偉翔：我覺得你這地方還滿矛盾的，剛剛也有委員問你，你說院長有交代，你們會馬上去辦。
郭部長智輝：我們是把環境做起來……
廖委員偉翔：包含凍漲等等……
郭部長智輝：但你問我的是漲不漲電價……
廖委員偉翔：我是說可不可以保證明年……
郭部長智輝：我跟您報告，漲不漲電價是審議委員會的決定，我們只能夠把環境做好，讓他不漲電價。
廖委員偉翔：簡單來講，這就是數學題。沒關係，數學題就是這樣。我想要講的是，這是錯誤的能源配比，這個能源政策基本上就是有不確定性，甚至掏空臺灣。我之前也說過，這能源政策有點像在打假球，會讓人家覺得民進黨為什麼堅持錯誤的能源政策？因為這是民進黨的發財秘笈嗎？要發國難財就要先有國難，而錯誤的能源政策導致的國難，所以就要從這裡面去發財？過去的雲豹光電你們不能不承認，此外超思雞蛋、高端弊案，還有現在的臺鹽綠能，不是都這樣嗎？這就是錯誤的能源政策從根爛起！
郭部長智輝：報告委員，如果你認為他們是有問題的，去告發啊！把他告發啊！為什麼不去提告呢？
廖委員偉翔：院長，不好意思，我是把這些東西都列出來。臺鹽綠能有沒有問題？最近不是有上新聞，對不對？
郭部長智輝：你把他送法院啊！
廖委員偉翔：我要問一下院長還有農業部長，現在檢調在偵辦超思案，也以被告名義約談陳部長，但超思案關鍵人物秦語喬的女兒吳諭非還在日本，請問檢察官約談了嗎？通緝了嗎？
卓院長榮泰：檢察官……
廖委員偉翔：所以沒有，對不對？
卓院長榮泰：檢察官的任何動作我們不能在這裡答復。
廖委員偉翔：同樣的，柯文哲的前秘書橘子、許芷瑜同樣在日本，結果北檢火速通緝，請問院長，檢調這樣雙標調查是不是查到哪就辦到哪，不約他回來就不用查了？
卓院長榮泰：委員是覺得哪一件不對？
廖委員偉翔：我指的是雙標的部分，吳諭非的部分。
卓院長榮泰：這是檢察官辦案的進度，我們無法在這裡評論。
主席：謝謝廖偉翔委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來登記第17號賴瑞隆委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員賴瑞隆書面質詢：
一、台灣每年皆有颱風豪雨．山陀兒風災造成高雄災損及停電、停水，請行政院加速佈建擴大推動防災型桿線地下化，減少電力設備受風雨損壞的危險與停電影響
本(10)月初，山陀兒颱風從高雄小港登陸，損壞電線電杆等電力設施導致高屏一度高達27萬戶停電，市區的高雄前鎮、小港、旗津也超過萬戶停電，雖然多數用戶在台電公司搶修下迅速恢復供電，但也有少數個案停電4日才恢復正常，在電力影響民生至關重大的現代，大家都期望政府能做得更多、更好。
(一)過去曾投入70億推動「防災型桿線地下化」，成效有目共睹．我國電纜已有超過四成完成地下化
前行政院院長林全在2016年10月6日於行政院院會指示研究擴大推動原本的電纜地下化工程，台電公司隨後規劃在2017年到2020年間，以70億元經費推動422公里電纜地下化，當時林前院長就是考慮到颱風來襲時容易因為電杆電線等設施損壞，造成停電影響人民生命財產安全。台電公司在2020年迄今持續推動「配電系統五年（112-116）升級計畫」，其中大約有20億用在防災型杆線地下化工程，根據台電提供的資料顯示，迄2024年8月底止，我國電纜地下化的比例已經達到46.2%。
(二)屏鵝公路141公里纜線地下化能在半年時間完工．足見事在人為．請行政院大力支持減少颱風災損停電．完善高屏電纜地下化工程
蘇貞昌院長曾推動「屏鵝公路電纜地下化」，從2022年7月1日完成規劃正式啟動，到同年12月30日宣布完工，在短短的半年之內就完成了屏鵝公路共141公里的纜線地下化工程，屏鵝公路的電纜地下化工程不僅在2023年的杜蘇芮颱風造成大面積淹水的情況下，維持沿線周邊的供電，也在這次的山陀兒颱風維持優良的供電穩定。足見如果行政院有決心推動建設，有能力加速推動，本席籲請行政院加速推動我國防災型電纜地下化工程，並優先在本次山陀兒颱風受災較嚴重、停電影響範圍最廣的高屏地區優先推動，讓人民能在面對極端氣候的風雨天災時，減少停電造成的更多損失。
二、確保產業與民生用電無虞是政府別無旁貸的責任，能源政策除了持續推動減碳淨零，更重要的是維持穩定充足的電力
根據經濟部能源署《112年度全國電力資源供需報告》，政府持續開發電源、興建電廠，每一年度新增的電力機組裝置容量皆高於除役的裝置容量：
且為了因應未來台灣發展半導體、AI領域的生產應用所生的耗電增加，要持續擴增備用容量率，以應對高負載用電。
由以上的規畫可以看出，在2030年前，我國的電力供應備用容量率會持續提高，所謂的「缺電」問題並非事實，政府應告訴國人正確的資訊。
(一)核電延役、新核能須在三條件充分共識下進行討論
在野黨一直主張要讓核電延役，以解決「缺電」的問題，甚至要提案修正「核子反應器設施管制法」但事實上，這幾天因為核三廠機組歲修，我國暫時提前進入「非核家園」狀態，也沒有發生缺電的情況，那些以「缺電」名義攻擊政府能源政策，主張要恢復核電甚至擴張核電的說法，已不攻自破。政府的說法一直都具有一慣性，首先是必須合法，但若依照核子反應器設施管制法，除役五年前應送延役計畫，目前所有核電廠都已經過了這個時機；其次，沒有核安就沒有核電，這是全民的共識；第三，核廢料要能處理才能繼續推動。
(三)卓院長稱對核能新技術持開放態度，是否代表政府非核家園的政策目標發生轉變，請行政院具體說明。
日前，卓院長接受外媒彭博社專訪，國內媒體也轉述內容並下了「卓院長表示，對使用新核能非常開放」這樣的標題，甚至還整理了前後說法。本席期望行政院能有一個透明公開且一致的態度。
三、高雄有充足水電完成產業轉型，但請行政院持續改善南電北送的情況，以確保台灣的產業發展與能源穩定。
高雄市配合國家政策需要，負擔三座火力電廠，不僅足以供應市區內產業需求，甚至大量北送中北部，高雄有充足的水電可以負擔產業發展，但高雄市現在自己也在發展半導體與AI等高耗電的科技產業，加上核三廠將在2025年中除役，這些原本透過電網支援中北部的電力，將優先就近供應南高屏的需要，請行政院未來執行電源開發時，應以區域內就近供應為原則，中北部的電力需求應就近建設發電設施，合乎區域均衡發展也較能減少長距離輸送的耗損與風險。
主席：接下來請18號許宇甄委員質詢。
許委員宇甄：（16時32分）謝謝主席，請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長。
卓院長榮泰：許委員好。
許委員宇甄：院長好。在今天備詢中，很多委員都提到您前幾天接受Bloomberg專訪，您提到對新核能政策採取非常開放的態度，請問我可不可以解讀成，您對於調整非核家園的政策有規劃？
卓院長榮泰：非核家園目前規定在環境基本法第二十三條，所以我們是朝非核家園前進的。至於非核家園的定義，如果在未來整個世界上的潮流與研究認為，所謂核能已經不是過去危險且高核廢料的核能的話，或許我們那個時候再調整，針對以後新的核能技術可以做新的討論。但到目前為止，我們是遵照環境基本法來執行我們的任務。
許委員宇甄：剛剛院長講到遵照環境基本法規定，也就是依法行政，但像禁伐補償條例是經立法院通過的，也是一個法律案，可是行政院也沒有遵守啊！
卓院長榮泰：因為他們沒有依照預算法第九十三條規定，在增加歲出時要跟行政院徵詢，而且要指出資金來源，這部分並沒有履行這樣的程序。
許委員宇甄：對這部分希望能有一致的標準……
卓院長榮泰：這就是一致的標準，我們希望能夠履行這樣一致的標準之後，可以來提議。
許委員宇甄：請教院長，其實我們也很高興聽到您針對核能政策能有這樣非常開放的態度。至於所謂新核能技術，早上有人問過，您是針對SMR這部分來探討。就我的了解，一些核能專家也提到，這部分最快大概也需要十年時間，十年時間，到時候賴清德也不是總統了，您也不會是院長！
卓院長榮泰：是。
許委員宇甄：也就是說，您的政治生命是有限的，但我們的民生經濟還有產業發展是等不起十年時間的！針對這部分，既然您提到希望能夠有核安、核廢料處理及共識的問題，希望能達到這三項目標，我之前也有建議過，是不是能夠召開能源轉型的國是會議，邀請朝野各黨，大家一起共同討論、凝聚共識，院長覺得呢？
卓院長榮泰：我們可以非常積極地、廣泛地跟各界溝通，但未來的能源趨勢當然不知道，新的核能源技術不知道，誠如現在我們看核三廠的問題一樣，現在就算要讓它有一個新的發展，那也是5年以後的事情，所以……
許委員宇甄：院長，我想這個是……
卓院長榮泰：所以有一句話是未來的核能解決不了今天的問題。
許委員宇甄：是，我覺得要有所作為的話，其實可以很快，當然也可以拖很久，就要看這個部分我們有沒有這樣的決心。
卓院長榮泰：核管法就是規定要5年啊！
許委員宇甄：接下來再請教院長，我們看一下，蔡政府時期提出2025年的能源配比是燃氣50%、燃煤30%、綠能20%，現在賴政府調整為2030年的綠能是30%，降低燃煤到20%……
卓院長榮泰：是的。
許委員宇甄：這樣的理想看起來非常遠大，您可以看到螢幕上的這個表，但是可能也會造成缺電跟電價高漲的問題。如果是剛剛院長所講的，對於新核能技術採取開放態度的話，我們可以看到國發會2050年淨零轉型計畫中的能源轉型，在第三項前瞻能源的部分，並沒有提到核能，所以這個部分算是假議題，還是院長可以請國發會要修正這樣的計畫？
卓院長榮泰：就是我們現在，這個指的有沒有核能是針對現在傳統的核能，未來新的核能技術，也許我們賦予它的是另外一種新時代的能源發展，那個時候我們就必須要機動靈活重新來調整也不一定，就端看那個技術有沒有成熟……
許委員宇甄：因為我們現在規劃的是2050年的淨零轉型計畫，既然這幾天院長持非常開放的態度，國發會這邊是不是可以把2050淨零轉型計畫調整？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們現在還是以多元綠能作為主軸的發展方向，最重要的原因是RE100的廠商需要的是再生能源，所以我們必須儘快補足再生能源給半導體、各種科技產業跟一般的紡織等產業使用，它的急迫性是非常高的，所以我們還是以再生能源、多元綠能為主。
許委員宇甄：既然剛剛有提到要以再生能源為主，不過我們知道瑞士、日本、英國也曾經想要廢核，但是為了2050淨零碳排，他們都已經更改他們的非核政策了，瑞士已經在今年9月廢除漸進廢核的法律，讓核電廠有無限制的營運許可權；日本前首相岸田文雄在2021年第6次能源基本計畫也有提到，希望在2030年日本核能發電占比可以達到20%到22%。
另外，剛剛也有提到，我們在2018年有一個以核養綠的公投，也通過了要用以核養綠的方式，現在既然瑞士、日本都已經知錯能改，也與時俱進的要改變他們的非核跟廢核政策，請問院長，我們有沒有可能跟進，把核能也納入新能源政策的發電配比？
卓院長榮泰：兩個重點跟委員報告，第一個，若是有一天全世界通認核電就是綠電，如果這個共識……
許委員宇甄：現在很多國家都是把核電當綠電。
卓院長榮泰：NO！現在大家通認核電是乾淨能源，如果有一天核電的發展已經沒有安全顧慮，也沒有核廢料處理的問題，全世界都通認它就是綠電，那我們國家當然必須……
許委員宇甄：請問有哪一個政策是全世界都公認、全世界都通過的？請您告訴我，目前有哪一個政策？
卓院長榮泰：現在對於再生能源、綠電，大家是有一定的標準啊！
許委員宇甄：再生能源、綠電有一定標準，但是也不可能是全世界都認證通過啦！
卓院長榮泰：幾乎啦！所以這是……
許委員宇甄：所以我是覺得這個標準有點高啦！
卓院長榮泰：這是共識啦！
許委員宇甄：但是我想我們目的都一樣，希望臺灣能夠不缺電，也希望電價不要高漲，我想這是大家共同的目標。
卓院長榮泰：我要說的是，未來如果核電就是綠電，我們當然會敞開雙手，而且積極的來處理，再來……
許委員宇甄：所以院長是保持開放態度嗎？核電如果未來可以是綠電的話……
卓院長榮泰：沒有錯，而且現在在國內，依照核管法，我們必須在明年5月將核三廠2號機除役，除非現在法令有任何變更，我們才可以做任何其他的動作……
許委員宇甄：就是法律只要變更的話，就可以做這樣的動作就對了？
卓院長榮泰：現在都沒有這個前提，這個前提都不在……
許委員宇甄：好。
卓院長榮泰：現在核電不是綠電，還有國內法令現在是如此，所以……
許委員宇甄：其實國內的法律要修正的話，當然我們一定可以配合來修正，行政院如果有這樣的想法，也可以提出修法啊！
卓院長榮泰：行政院就是依法行政，依照程序通過的法律，行政院一定遵守。
許委員宇甄：好，我想我們一定很樂意看到行政院遵守這樣一個法令。院長，剛剛有提到綠電的問題，我們先來看一下，我們整理出來的這個表格，就是核一、核二、核三廠一年的發電度數大概是400億度，我們可以看到，過去在100到103年的400億度，需要的費用大概差不多300億左右，那您可以看一下，以112年來看，再生能源每度的購電費用大概是5.5元，以112年度的核能來說的話，每一度電的購電成本大概是1.1元，也就是再生能源每度購電費用大概是核能發電的5倍。如果要彌補核能發電的400億度缺口，以成本來計算的話，核能400億度電的成本大概是440億元；再生能源400億度電的成本大概高達2,200億元；天然氣如果要400億度電的話，成本大概是1,676億元。
也就是非核家園之後，如果都要用再生能源來彌補400億度電的話，台電一年要多花1,760億元，若用天然氣彌補的話，要多花1,236億元，這也是造成台電虧損連連的主因之一，所以台電到今年8月已經累積虧損4,226億了。因為這樣子的關係，所以除了造成我們的民生用電已經漲了三十幾%，我們的產業用電也漲了六十幾%，而且今年113年還要追加預算1,000億給台電，明年還要撥補1,000億給台電。如果民進黨的能源政策已經浪費了民眾這麼多的錢，然後明年還要我們追加2,000億的話，其實這個部分我們真的無法支持。
請院長再繼續看下一個，根據經濟部對於全國用電的預測，119年我國用電度數會比113年增加515億度。您可以看到在119年，也就是2030年，我國的用電大概會達到3,343億度，請問一下，目前推動的再生能源的規劃，是不是可以彌補核一、核二、核三廠停機的電力損失跟未來6年用電增長的需求？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們跟經濟部及台電有就這部分開過會，很確定他們目前針對電力的整體規劃，是有考慮到核電的停機，所以不會有太大的問題。我也趁機跟委員報告一下，為什麼核電的電價成本這麼便宜？因為核電廠建廠的折舊攤提依15年攤提，已經攤提完成，綠電還在折舊攤提的過程中。第二個事情是，核後端基金有4,000億並沒有被算到這裡面……
許委員宇甄：既然已經攤提完成，現在是它最便宜的時候，那為什麼我們不繼續使用？就是又最便宜，然後事實上現在世界很多國家也都公認，核電就是綠電，事實上我覺得這個部分，最困難的其實已經過了……
劉主任委員鏡清：我跟您報告，我算過，核電如果建一個新廠，每度電大概也要3塊錢，但是再考慮核後端的處理費用，它應該會到4塊……
許委員宇甄：我們現在不用再建一個新廠，我們現在就有，只要延役就可以了。當然剛剛您提到，目前要穩定的供電，原則上沒問題。好，如果我們假設這是真實的，我們可以看一下，經濟部預估2030年臺灣需要的用電，就是剛剛講的，119年大概需要3,343億度電，如果以2030年來說，我們規劃當時的配比是30%的綠電，所以大概需要1,000億度電，扣除台電自發的，換算下來需要另外再購買800億到900億度電。如果以剛剛講的平均每度5.5元的價格來計算的話，購電的費用會高達4,400億到5,000億元。
院長，這是一個大錢坑，就算我們可以做到穩定供電，綠能也真的可以做到，可是要多花這麼多的錢來彌補，難怪台電會虧損連連。
卓院長榮泰：委員，這個還要更詳細的計算，委員計算的購電的成本跟實際支出的成本，以現在來算以後的數字，我們還要再詳細的計算……
許委員宇甄：剛剛是以112年台電所提供的預算跟決算書的資料為基準，我剛剛的表一有特別提到，這是台電提供的預算，當然之後是不是請經濟部也能夠來跟我們做一些探討？
卓院長榮泰：委員，我們綠電的發電成本也是逐年在下降，所以這部分還要再精算，我們只能說到2030年……
許委員宇甄：好，即使讓你下降一半，也要多花個兩、三千億，這是跟核電比較起來，所以，我覺得這個部分要多花人民這麼多納稅的血汗錢，事實上就是因為這樣的能源政策，我覺得真的是非常非常的不妥。
卓院長榮泰：報告委員，我們心裡都清楚，核廢料的處理、核後端的處理金額是相當大的，這個大家不能視而不見，我們願意去面對它，但是不要視而不見。
許委員宇甄：那核廢料的處理是不是也是政府該負起的責任？我們也可以看，現在全世界各個國家都在使用核能，那我們也去跟他們取經，看他們如何處理核廢料，我覺得這個一定有辦法，事在人為啦！
卓院長榮泰：光是放乾式貯存槽的地方都產生非常大的阻礙啊！
許委員宇甄：最後，我想請教一下院長，事實上，賴清德總統曾經說希望推動臺灣成為人工智慧之島，但是我們都知道AI是非常的耗電，台積電的前董事長劉德音也表示，台積電在2024年的用電量大概是8%左右，未來到2030年可能會達到12%，所以請問一下賴總統講的這個人工智慧之島要如何在缺電的風險下達成？像這樣的能源配比會導致高電價，請問人民跟企業要怎麼來因應？
卓院長榮泰：跟委員報告，我們不只一次請台電就未來人工智慧跟半導體所需要快速的用電、增加的用電再重新的核算，那麼幾次核算下來，台電的數字幾乎也都是一樣，認為我們到2030年之前還需要720萬瓩，但是我們可以彌補的有900萬瓩。
許委員宇甄：院長，請問台電有告訴您這樣要多花多少錢嗎？
卓院長榮泰：早上有委員提到未來我們要達到這樣的路徑，必須做財務的分析，那下一步我們就是在這個路徑底下去做財務的分析，順便要把台電財務的體質健全起來。
許委員宇甄：院長，因為現在我們在國際競爭市場面對日本、韓國，他們都已經相繼宣告要繼續興建新核能電廠、重啟核電廠或是延役核電廠，所以針對這個部分希望院長莫忘世上苦人多，現在民進黨這個錯誤的能源政策已經造成高電價、高碳排，讓人民的健康受損，還有北部缺電，我想不管是民生經濟、半導體產業、AI產業都受到影響，目前看起來唯一得利的就只有光電業、光電集團，所以請院長能夠苦民所苦，儘速的調整這個錯誤的能源政策，可以嗎？
卓院長榮泰：我們會讓我們的能源政策健全發展，但是絕對不是一個錯誤，否則現在世界的大廠也不會紛紛要到臺灣來，因為臺灣有足夠的電供應給他們。
許委員宇甄：我想目前既然世界各地都在繼續使用核電，代表我們真的要好好的考慮，要將核電納入我們的能源配比，好，謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝委員的建議，謝謝。
主席：謝謝許宇甄委員的質詢，謝謝卓院長、部長的備詢，謝謝。
接下來請登記第19號莊瑞雄委員質詢。
莊委員瑞雄：（16時48分）謝謝韓院長，有請行政院卓榮泰院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
莊委員瑞雄：還有國發會主委。
主席：劉主委請備詢。
莊委員瑞雄：還有經濟部郭部長。
主席：郭部長請備詢。
卓院長榮泰：莊委員好。
莊委員瑞雄：院長好，我剛剛特別在位置上聽了國民黨的委員這樣一輪質詢下來，我有一個感觸，就是在這麼多國民黨委員的質詢裡面，今天我們整個能源的占比該怎麼樣來分配，國民黨委員的想法確實是認為對於核能，現在這個政府如果是負責任的，你就必須要去把它重啟，他會舉瑞士為例、舉好多的國家為例來跟你講，當然我相信他也不是惡意，他就是認為如果沒有核能的話，電價就會飆高，台電會去買更多的電進來，然後政府要補貼，國民黨委員幾乎是這個意思。他到最後跟你說，院長雖然說整個核管法裡面有規定，你必須要依法來行政，國民黨委員甚至拍胸脯跟你講會配合來修法。我一直這樣想，就是從2016年蔡英文總統上任、民進黨重新執政以後，民進黨政府啟動了能源的轉型，確立了非核家園的政策方向，你去看在當初這樣的配比裡面，在2016年核能是12%，燃煤是45%、天然氣是32%、再生能源是4.8%。到了2024年，就是現在，520蔡總統卸任，賴總統上來卓內閣開始的時候，你看核能是到5.4%，燃煤40%，天然氣41%，再生能源10%。以今天來看的話，核三廠一號機已經停機，二號機現在又在歲修，臺灣的核電廠核能是0%。郭部長，我這樣講，對嗎？
郭部長智輝：是。
莊委員瑞雄：所以我就有一個想法，若從這兩個時間軸去看，你會發現再生能源跟替代能源確實成長了不少，但以現在臺灣來看的話，我們確實也面臨一些問題。今天我看到台達電的創辦人跟部長一樣都是企業界的，他說臺灣非用核電不可，他甚至認為錯誤的政策必須要改變；卓院長的回復也很妙，你的回復就是說，你不能去……你那一句話是說，不能去突破……就是說不能去違法來施政，類似這樣子；而AIT處長谷立言則說，台積電會到美國去投資是因為我們沒有辦法給它足夠的綠能。以這樣來看的話，就企業的看法或者民間的看法，跟政府的說法是有一點落差，但是整個國家的安全跟經濟的發展，我相信從這兩個面向去看的話，政府就這兩大命題是責無旁貸，所以我要就教三個問題，院長，我們現在來看的話，現在非核家園的推動就反映整個政府對環境永續跟能源安全的重視，跟展現臺灣對國際綠色能源趨勢接軌的決心。可是我們也看到了，你說臺灣將近96%的這些能源供應要仰賴進口，前一陣子我們就看到了中國的軍演，現在改變方式了，它用封鎖這樣的方式，民眾可能就會想到，一旦遭遇封鎖或禁運的話，我們的能源確實會面臨很大的風險，臺灣又處在整個國際上政治風險比較高的地區，如何維持穩定跟安全能源的供應，我看政府真的確實該未雨綢繆，為什麼呢？第一個想到的就是面對軍演的時候，我想就教郭部長的是，能源進口的儲存量到底是幾天？
郭部長智輝：報告委員，我們名目上面就是你在上面所寫的，天然氣就是8天。
莊委員瑞雄：8天。
郭部長智輝：煤炭就是42天，但是我們不能夠講太詳細，這個應該是國安問題。
莊委員瑞雄：但是部長，我要提醒你，院長，我要提醒的是，我們隔壁的日本是幾天？36天；俄烏戰爭的時候，歐盟跟它的會員國說對於能源的儲備，是30到60天。那我今天講的就是說，臺灣本身如何進一步提升儲備能源的天數？我看到這個部分跟別人比較，還有我們整個地緣政治跟別人比較，我們又確實是屬於比較緊張的地方，比較不緊張的……日本當然也緊張，它要36天，歐盟要30至90天，而我們的話，你說我們是8天，確實我們也要未雨綢繆去因應這種突發的狀況，我不曉得院長的看法是怎麼樣？
卓院長榮泰：未來我們會持續增加我們的安全儲量，而這個數字，當然我們現在是在研議的過程當中，一定會增加安全儲量，至於用什麼途徑？就是增加它的接氣站、增加它的接氣槽，甚至用增加船次、班次來增加我們的量，這個都在未來的計畫當中。
莊委員瑞雄：這個政府應該都責無旁貸。另外，剛剛國民黨委員提到，核電確實是個兩難，以今天臺灣的用電量來看，全國都沒有核電，屏東核三廠的二號機現在在歲修，可是我們碰到一個問題，你說先前輝達說要在臺灣設立第二座研發中心跟數據中心，我看很多縣市長就開始打電話跟郭部長說，這裡要、雲林也要、彰化也要、大家都要，好康的大家都要。但是這也凸顯一個問題，都設在臺灣以後，誠如郭部長你講的，2030年之前可能還有10座資料中心會在臺灣設置。卓院長，你說你們現在整個內閣團隊叫做AI內閣，這個AI數據中心，科技一直在發展，帶動整個臺灣經濟發展，國人都樂於見到，但問題也確實會像國民黨朋友擔心的，供電如何穩定？部長，2030你們真的那麼有信心？
郭部長智輝：報告委員，有關AI的data center，我想每一個世界大廠都想要接近臺灣，因為臺灣的AI晶片跟AI伺服器是世界第一名，所以所有的data center都希望過來臺灣，這是第一。第二，臺灣的電費相對沒有那麼貴，是電的量夠不夠，然後是綠電，現在AI center基本上都希望是綠電，所以我們要強化的是綠電的供應。包括到目前為止我們提升……剛剛有一個數字，行政院的數字就是我們希望現在綠能的部分從20%的量能夠拉到2030年是30%，這個是要越拉越高。所以在對AI加強的量，我們只能夠……長遠來講，當然零碳是我們最重要的目標，但是目前來講，眼前的就是綠一定要放在前面，這是選擇性的問題。
莊委員瑞雄：我比較擔心的是，卓院長的談話，我也看到了，你說到2030年之前，這一些數據中心、科技的發展跟半導體的發展……
郭部長智輝：我們都有了。
莊委員瑞雄：2030年之前供電無虞，這是你可以拍胸脯的！
郭部長智輝：是。
莊委員瑞雄：但本席的看法是，我覺得這個氣魄不夠。今年是2024，到2030年只剩下五年多而已。
郭部長智輝：是。
莊委員瑞雄：一個能源政策的規劃哪只有五年多？可以想像10座資料跟數據中心到臺灣來，然後加上我們本國自己本身的科技發展、各個行業的發展，用電量確實還是會再增加！還是會再增加喔！我一直在想，今天民進黨的主張我們自己都很清楚，民進黨的能源政策我非常清楚，所以我今天坐在那邊就是刻意在聽國民黨朋友的主張，他們的主張就是你沒辦法啦！經濟如果一直發展，到最後你就是重啟核電，這是國民黨的主張！國民黨的主張就是，現行法律──核管法，卓榮泰院長不用擔心，國民黨可以幫你解套，這是站在整個經濟發展的態度，我是可以接受。但問題是他沒有考慮到一點，就是院長在說的但書就比較多啦！那就是核廢料要有辦法處理、核能安全也要有辦法全部確保，這當然啦！每一個國民在這個島上，在這個國家安身立命，如果說為了經濟的發展、電力的穩定供電，然後到最後，核廢料沒辦法處理、核安沒有辦法去保證，民眾嚇都給嚇死了！所以你才會說有新的科技，如果到最後可以確保做這些處理，政府是可以持比較開放的態度。
卓院長榮泰：是。
莊委員瑞雄：但是我又擔心了，我面對這個問題，我是屬於民進黨的基本教義派，可是我面對這個問題，我也是很大的衝擊啊！說到經濟，你說今年的總預算規模是3兆，卓內閣拚！郭部長硬去招商！明年變4兆、後年變5兆、6兆，搞不好總預算規模這樣加上去，確實是到最後，如果不夠電的時候、假設不夠電的時候，院長要怎麼辦？
卓院長榮泰：跟委員報告，其實早上的報告裡面，我們是推算到2033年，我們有增加了17.86GW，是沒有缺電的，但是我們保守的……
莊委員瑞雄：院長，我認為不要說2033年，2033年我也覺得沒有氣魄啊！
卓院長榮泰：我們現在是保守的先跟大家說。
莊委員瑞雄：2024年，執政完是2028，你如果有辦法讓電都夠，經濟很發展，那叫做連任到2032，那個時候你就手拿扇子說：我卓榮泰也要選總統，不是只有韓國瑜可以選而已！不是這樣說嗎？所以你說到2033，我也覺得氣魄不夠！
卓院長榮泰：我們認為未來的幾年會有一個比較革命性的發展，我們現在密切注意這種趨勢，但是我跟委員報告，我們現在計畫、時程大概都有，只要給我們充裕的時間、合理的預算，大院強力的監督，全民一起努力，我們可以達到這個目標。
莊委員瑞雄：這個民進黨一定沒問題啦。
郭部長智輝：我們不是只有2033啦。
莊委員瑞雄：韓院長，你要幫忙啦，不要一直笑，要支持行政院，他們要拚經濟，我們當然要支持啊！
郭部長智輝：我們可以算到2040年。
莊委員瑞雄：好，這樣你們就輪流選總統了。
郭部長智輝：2040年，就是說要怎麼讓臺灣可以變成在AI方面世界第一強的國家，電的部分當然我們要考慮，但是我跟委員報告，據我們現在觀察，最新的科技技術、最新的發電技術應該在2040年之前就會穩定了，所以我們現在不敢亂講，還是要看科學數據的發展，所以我們現在只算到2033年，但是我相信2030年的時候，這個世界會有一個非常大的改變。
莊委員瑞雄：其實我是擔心啦，像我們要提升綠能，國發會主委也在說，全世界加入RE100的有超過400家企業，臺灣也有19家，不管是蘋果、Google或台積，綠電的需求會越來越高，可是你如果從太陽能光電來看的話，臺灣的面積確實比較小，我們真的小，可以用的土地很多都已經做了規劃，良田你也不可能做太陽能，你說離岸風電這部分確實也有在用，它可以繼續發展，但那也有衝擊環境的問題，建置費用也高，接下來就整個替代能源的部分來看，其實那個部分也不是綠電，也有剛剛我提到的那些能源怎麼樣去加強儲備的問題，你說幾接、幾接，到最後也會衝擊到環境，甚至會有政治上抗爭的問題，所以這是一個大哉問，這是全國各個政黨都要去面對的。國民黨的講法是，要政府重啟核電，他們覺得好像重啟核電是試了之後就叫做重啟，他們不知道一個發電廠除役之後要重啟要幾年，部長，25年嘛！最快要幾年？
郭部長智輝：要重啟的話，差不多要3.5到5年。
莊委員瑞雄：3.5到5年，真的還可以重用？真的這麼快嗎？你們給我的數據倒不是這樣，你認為一座核電廠重啟真的3到5年就可以？
郭部長智輝：應該是這樣。
莊委員瑞雄：好，如果要重啟，核一、核二、核四都廢掉了，只有核三，但是核三明年也要除役，萬一重啟，你們心中的想像會是在哪裡？萬一真的沒辦法了，要重新再回頭去擁抱核能了，你們心目中想像的會在北部還是南部？先說好哦！不要再來南部了，我們已經講了好幾年了。
郭部長智輝：報告委員，我的建議是這樣，就是現在的區域經濟學開始被討論，我們民主聯盟國家可以互相支援，特別是能源的部分，可以看得到，現在有很多綠色的能源，特別是在歐洲，非常多國跟國之間大家互相支援。
莊委員瑞雄：可是臺灣就那麼小啊！你只有核一、核二、核三、核四啊。
郭部長智輝：我的意思就是說……
莊委員瑞雄：你如果要重啟，你去選別的地方，不要選屏東，可以嗎？不過，這是一個大問題啦，我期待我剛剛提到的……
卓院長榮泰：這是一個非常嚴肅的問題。
莊委員瑞雄：是，整個問題，我是覺得不管是國民黨也好，不管是民進黨也好，提出這樣一個問題的人，其實都是擔心臺灣經濟未來的發展，他們講能源配比，跟你講能源政策錯誤，他是在誇獎你們啦，說你們很厲害，你們未來很會發展經濟，經濟會很好，民進黨會繼續執政啦，所以會缺電啦！微言大意幾乎是這樣子。
主席：謝謝。
莊委員瑞雄：那是我講的啦，問題就是我們自己也要拿出我們的方法來啊！
卓院長榮泰：是。
莊委員瑞雄：不然，到時候要怎麼辦？好不好？謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢，謝謝卓院長和部會首長的備詢。
接下來請登記第20號的林德福委員質詢。
林委員德福：（17時4分）謝謝韓院長，是不是請卓院長跟郭部長？
主席：麻煩請卓院長、經濟部長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員德福：院長你好。未來可能5到10年AI產業將迅速發展，AI產業整個科技創新製程需要龐大用電，產業界包括美國商會其實都十分擔憂，超過七成美國商會的成員對於綠色能源的供應，講實在話，他們都有擔憂，各界懷疑在現行能源政策下，是否能夠因應未來的整個發展。院長，你的看法呢？
卓院長榮泰：謝謝委員，我當然跟各位委員一樣，我們都會關注社會上各方對我們現在能源政策提出來的建議、質疑，或是任何新的方法，但是我們會在當中找一個目前我們正在推動的，我們認為可以執行的方式極力地推。這個過程當中遇到任何的困難，希望大家共同解決，目前我們是朝發展多元綠能、深度節能、先進儲能以及強韌電網這方面來走。
林委員德福：我知道。院長，為了因應2050年淨零排碳的目標，世界各國的趨勢就是擁抱乾淨的能源，包括核電在內。國際原子能總署強調，世界需要核電來減少整個碳排放；此外美國和二十幾個國家也共同發表核能宣言，共同努力於2050年將全球核能容量增加為三倍的目標。美國、日本、韓國都大舉發展核電，而賴政府卻不願意調整非核家園的能源政策。本席認為，2050年減碳目標將難以達成，天然氣發電比例過高，電價容易受到國際情勢影響，更要面對缺電的風險。院長，你怎麼看？
卓院長榮泰：報告委員，我們當然不會沒有看到國際的情勢，但現在對臺灣來講，兩條路線，傳統的核電，我們現在在核管法的法令規定底下，明年核三廠2號機必須除役。這是我們法律的規定，我們現在是依法而行……
林委員德福：這個……
卓院長榮泰：未來的新核能技術，現在我們沒有辦法預測到它發展的速度和方向，但是我們採取絕對開放的態度，願意學習，也願意討論。
林委員德福：院長，您日前接受外媒訪問，提及臺灣對採用新核能科技的態度非常開放。
卓院長榮泰：是的。
林委員德福：那本席就此來請教，對於新核能科技，目前大部分是討論小型模組化反應爐（SMR），政府花了多少預算與努力來因應、準備？
卓院長榮泰：我們現在沒有直接在SMR這個工程上面、核電廠上面做比較多的研究……
林委員德福：都沒有……
卓院長榮泰：但我們跟世界先進的技術都是有連結和討論的。不只這些，我們還有更未來的核融合等等，2030年也許還有一個更革命性的產品會出現，這個我們都持續保持。
林委員德福：院長，我有請我助理查詢政府的研究報告，找到一篇關於小型模組化反應爐（SMR）的研究，預算是60萬元。請問卓院長，2050年政府對於小型模組化反應爐（SMR）會投入多少預算來研究，你有沒有這種規劃？
卓院長榮泰：據我所知，所謂小型，它也不是真的很小型、放在桌上，也不是，也是好像一個大巨蛋那麼大、類似……
林委員德福：那你們有沒有……
卓院長榮泰：而且它也會產生核廢料。
林委員德福：也是會有核廢料？
卓院長榮泰：是的，也會產生核廢料。
林委員德福：所以你們目前沒有考慮，是不是？
卓院長榮泰：我們還是在研究會不會有新的一些發展方向，郭部長應該更清楚。
郭部長智輝：跟委員報告，SMR是這樣子，SMR比較小台，所以比較容易設置，但它還是會產生核廢料，甚至有的研究者說它產生的核廢料要處理的時間更久。所以我們還在觀察，因為對我們來講，我們的三個前提是最重要的，第一個就是安全，第二個是核廢料可以處理，第三個當然是全民共識，這個大家大概都差不多。所以這兩個問題如果我們可以確認是安全的，確認核廢料處理沒有問題，這也解開了現在核管法的規範，我們這個內閣當然整個都在重視而且注視這個命題。
我們很清楚，在這個AI的時代，電力等於國力，所以我們不會視而不見，也不會不去討論它，我們現在把我們的人員都留置。雖然依照核管法，現在核三廠1號機停下來了，但是我們讓人員繼續留駐，請他們觀察……
林委員德福：郭部長、卓院長，民進黨執政後推動非核家園，也讓核電人才的培育浮現了危機，現階段的核電技術與未來20年、30年會有所不同，本席認為政府有必要持續投入核電的研究，因為新世代的思維改變，未來可能就需要使用核電，國內如果不繼續發展核電，核能的人才恐怕會大量斷層，你對此有什麼看法？
卓院長榮泰：很佩服也支持委員這樣的建議跟看法，我們日前也做過這樣的表示，現在核三廠這些有經驗的工程人員不僅要做很多核後端的處理工作，也要接續研究可能的先進技術，甚至未來國內各種變化的可能，都要有因應的人力，所以我們全力要把他們留置下來。
林委員德福：對，一定要讓這些人才繼續留置。
過去在2014、2015的時候，經濟部有推動能源模擬器，參考英國的做法，讓民眾透過能源模擬器來瞭解減碳與電價之間的關聯。過了10年，時空環境有所更迭，臺灣歷經新冠疫情、烏俄戰爭的影響，導致購電成本大幅增加，電價3年漲了4次，本席是希望經濟部重啟臺灣2050能源供需情境的模擬器，把這些資訊攤在陽光下，讓大家來選擇如何務實達到2050淨零碳排。
彭部長啓明：報告委員，那個模擬器10年前我也用過，但是10年前沒有把價格因素放進去，我們也看過MIT有類似這樣的工具，我們會來參酌，但是價格還是最重要、最麻煩的一個點。
林委員德福：我是認為應該要繼續，然後發表讓外界瞭解。好不好？讓外界清楚知道發電的成本差異，各種發電方式的碳排放量，來提供可能需面臨的風險與代價，理性思考各種能源選擇下的利弊得失。以這樣的工具做為共同討論的基礎，嘗試尋找適合的能源發展路徑。請問卓院長，何時能夠重啟臺灣2050能源供需情境的模擬器呢？
卓院長榮泰：請彭部長答復。
彭部長啓明：報告委員，國家氣候變遷對策委員會有一個決議，行政院也在研議當中，我們會有一個平臺，跟委員提到的非常的像。我們會來研議，目前預計大概要3個月的時間，裡面的設計和討論還要多方的意見，因為不一樣的支持者對於這個概念、平臺長什麼樣子的看法可能不大一樣，所以我們會努力把這個平臺的樣子做出來。
林委員德福：我是希望這個要積極啦！因為我們今天是針對問題來探討，怎麼去解決問題。
經濟部對外表示，深度節能推動計畫目標累計4年（113年到116年）可節省206億度的電，今年8月行政院第3915次院會有關深度節能推動計畫提到大用戶節電1%的目標，部長，是不是？
郭部長智輝：是。
林委員德福：過了兩個月，經濟部預告修法要求契約用電容量超過1萬瓩的用電大戶，年節電率要提高到1.5%，有沒有這檔事？
郭部長智輝：是的。
林委員德福：那請問卓院長深度節能的計畫，針對用電大戶要求節能的目標已經有所不同，是否代表深度節能目標206億度應該再往上調整，因為既然本來是1%，現在調到1.5%，你一樣維持206億度，是不是應該要調整？
郭部長智輝：報告委員，這個是我們要整體的透過深度節能，然後由公司，大概我們會幫助中小微的企業，所以一開始沒有這麼大的量出來，我們現在是透過這個深度節能，我們希望4年以後能夠增加出來，大概有3.5GW，這是努力的目標，所以我們會請大的公司提升它自主減碳的比例，但是對電的部分，節能減碳是我們最重要的一個目標。
林委員德福：你們有沒有針對儲能這部分去做各方面的研究？因為很多電沒有使用、沒有儲能，它就消失掉了。
郭部長智輝：對。
林委員德福：那這不是浪費嗎？你今天要是有儲能的設施，對不對？
郭部長智輝：節能減碳，我們的ESCO計畫裡面就是有儲能。
林委員德福：對啊！但是以目前來講，經濟部到底有沒有在推？
郭部長智輝：有，我們現在就是開始先把那個模型建立起來，譬如學校要怎麼做、公司要怎麼做……
林委員德福：其實我有去參觀過人家的廠，而且國內有在生產，結果它是什麼，它是家戶也可以用，大樓裡面甚至於它就可以替代發電機啊！
郭部長智輝：是。
林委員德福：因為講實在話，晚上離峰時間就把它儲能，白天就可以用，因為白天是尖峰時間，晚上是離峰時間，其實這些本來你們就應該要積極的推。
郭部長智輝：我們現在都在推這個，所謂智慧化的管理，我們是從照明、空調跟動力這三個方向去整合。而電的部分，因為晚上離峰的時候，電價比較便宜……
林委員德福：對啊！儲能啊！
郭部長智輝：然後白天，這個電4點以後……
林委員德福：我跟你講，白天可以用儲能器，使用在白天，晚上儲能，白天用電，其實它也不會浪費掉。
郭部長智輝：是。
林委員德福：照理講，經濟部跟行政院這邊應該要很用心的來經營。
郭部長智輝：有，跟委員報告，這部分我們都在進行，我們現在甚至於連廠商，我們都要管理，哪一些廠商是我們建議的，它確實是透過我們標準局同意的東西，我想這些我們都一步步在建立。
林委員德福：因為我們的廠商甚至於在國外都有建廠，我相信你們應該要多去了解，對不對？
郭部長智輝：是。
林委員德福：你去了解，確實能夠達到不讓它浪費掉，你能夠儲能，然後又能夠使用，而且來調控，這才是正道啊！
郭部長智輝：這部分我們都在進行中。
林委員德福：好不好？郭部長，這個要用一點心。
郭部長智輝：謝謝。
林委員德福：因為深度節能的目標提到要設置儲能設備，移轉尖峰用電，但最近儲能廠興建屢屢受到周邊民眾的反對，擔心儲能電廠電池過熱故障，引發火勢將難以控制。以電動車特斯拉為例，研究指出，一旦起火需要75噸的水才能夠控制火勢，假設一定規模的儲能電廠失火，需要耗費多少的水資源，政府是否都有做好研究跟準備，有沒有？
郭部長智輝：這個部分，我們都會加強管理，因為目前我們針對只要有這個事件產生的廠商，不管它是國內製造的也好，或者是進口的這些儲能設備也好，我們都會深入地去了解這些池芯到底是哪邊製造的。
林委員德福：對啦！
郭部長智輝：我們不能讓它再繼續發生這種事。
林委員德福：對啦！卓院長、郭部長，其實目前整個儲能設備設置要是有遇到抗爭阻礙，你們認為應該要怎麼樣進行跨部會的合作，能夠讓這些問題迎刃而解？我認為儲能是很重要，你今天有儲能，它可以調控，不會說電沒有用，結果就這樣浪費掉了，輸掉就是浪費掉了……
卓院長榮泰：所以在二次能源轉型過程當中，深度節能跟先進儲能都是四項當中兩項非常重要的項目，我們會全力地推動。
林委員德福：好，我希望能有積極的作為，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員指教。
主席：謝謝林德福委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢。
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。
報告院會，現在我們繼續處理復議案共兩案，依先後順序處理。
請議事人員宣讀第一案。
國民黨黨團提案：
案由：本院國民黨黨團針對第11-2-5次院會邱志偉等16人擬具「反滲透法第八條條文修正草案」提出復議。
提案人：中國國民黨立法院黨團 林思銘
主席：現作以下決定：另定期處理。
請宣讀第二案。
民進黨黨團提案：
案由：本院民進黨黨團針對立法院第11屆第2會期第5次會議議事日程報告事項如附表院會所作決定，提出復議。是否有當，敬請公決。
第 |
二 |
提案人：民主進步黨立法院黨團 吳思瑤
主席：現作以下之決定：另定期處理。
報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。
散會（17時21分）
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