時 間 中華民國113年10月23日（星期三）9時至11時50分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員志偉
本日議程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企業因應之配套措施」進行報告，並備質詢。
三、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢。
答詢官員 經濟部常務次長連錦漳
經濟部國營事業管理司副司長劉起孝
經濟部產業發展署署長楊志清
經濟部能源署署長游振偉
經濟部台灣中油股份有限公司董事長李順欽
經濟部台灣電力股份有限公司副總經理郭天合
環境部政務次長施文真
主席：請主秘報告出席人數。
程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員13人，已足法定人數。
主席：我們現在開會。進行報告事項。
請宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：113年10月17日（星期四）9時1分至14時9分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 邱議瑩 張嘉郡 張啓楷 鄭正鈐 楊瓊瓔 呂玉玲 謝衣鳯 鄭天財Sra Kacaw 陳亭妃 蔡易餘 賴瑞隆 陳超明 邱志偉
委員出席14人
列席委員：賴士葆 李坤城 麥玉珍 顏寬恒 鍾佳濱 廖偉翔 郭國文 王育敏 羅智強 謝龍介 陳菁徽 伍麗華 洪孟楷 洪申翰 徐富癸 羅明才 涂權吉 黃建賓 陳冠廷 許宇甄 葉元之 陳俊宇 高金素梅 劉建國
委員列席24人
列席人員：農業部部長陳駿季暨相關人員
主席：呂召集委員玉玲
專門委員：游千慧
主任秘書：程谷川
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 蔡明汝
科 長 陳卉庭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請農業部部長就「農業部對於立法院決議提高公糧收購價格之評估與執行方案」進行報告，並備質詢。
（農業部部長陳駿季報告後，委員張嘉郡、林岱樺、邱議瑩、張啓楷、鄭正鈐、呂玉玲、廖偉翔、賴瑞隆、謝衣鳯、陳亭妃、洪申翰、陳超明、鄭天財、陳冠廷、李坤城、鍾佳濱、邱志偉、羅智強、賴士葆、涂權吉、郭國文、楊瓊瓔、蔡易餘、洪孟楷、麥玉珍、徐富癸、黃建賓、許宇甄、劉建國及伍麗華等30人提出質詢，均由農業部部長陳駿季暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：在場沒有委員，議事錄暫不處理。
我們繼續進行報告事項。請一併宣讀。
報告事項
二、邀請經濟部首長、環境部首長就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企業因應之配套措施」進行報告，並備質詢。
三、邀請經濟部首長、環境部首長、財政部首長就「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢。
主席：本日專案報告排定兩個議程，第一，我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企業因應之配套措施；第二，我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃，一共有2案。
今天出席的單位主要是經濟部，經濟部有綜合規劃司、國營事業管理司、產發署、能源署、中小及新創企業署、國際貿易署、標準檢驗局、產業園區管理局、中油、台電等主管一起出席。另外，環境部由次長和氣候變遷署署長，以及財政部關務署由副署長出席。
今天經濟部郭部長因為有重要的公出行程，所以跟主席請假，本席予以准假，由連錦漳次長代表列席。
現在請經濟部連錦漳次長進行報告。
連次長錦漳：主席、各位委員，大家好！
今天承蒙貴委員會邀請，就「我國碳費徵收機制對產業衝擊之影響評估，及政府協助企業因應之配套措施」與「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告。淨零排碳是世界趨勢，我國訂定碳費制度有助於促使產業加速減碳、對接歐盟CBAM等全球碳定價趨勢，確保產業競爭力。本部將持續協助產業掌握淨零趨勢並創造零碳商機。茲就本部相關推動措施提出報告，敬請各位委員不吝賜教。
壹、經濟部支持碳費，兼顧減碳及產業競爭力
為達到2050年淨零排放目標，全球已有75個碳定價機制正在實施中。亞洲國家如日本、韓國和新加坡近年來也相繼實施碳稅或排放交易制度。我國於112年2月公告《氣候變遷因應法》，將碳費制度入法，並於今（113）年8月完成碳費三項子法公告，正式邁入碳定價時代。
本部支持碳費先行上路，並積極與環境部共同研商碳費配套措施，過程中參考各國在設計碳定價制度時，除追求減碳目標，亦致力於確保產業國際競爭力與公平性。例如，歐盟作為全球減碳先驅，在2005年啟動碳交易系統時，就給予納管廠商免費核配額度，以協助企業適應接軌。近年來，歐盟雖規劃逐步降低納管廠商的免費配額比例，但同時於2023年啟動CBAM，以平衡進口產品與歐盟境內自產品的碳成本負擔，維持市場競爭的公平性。
除先進國家外，亞洲國家如新加坡和韓國也在其碳定價制度中納入產業競爭力考量，如新加坡在2024年調升碳稅費率同時，為能源密集型外貿產業提供免稅額度；韓國則持續為高碳洩漏風險產業提供100%免費核配。
貳、碳費制度對產業影響及配套措施
我國碳費制度課徵對象為溫室氣體年排放量大於2.5萬噸的電力業與大型製造業（約500個排放源），其中，排放量前20大企業占碳費課徵碳排放量的80%，碳費徵收對其影響最大；中小企業雖然不會被課徵碳費，但因碳費徵收對象包含產品的上游原料端，如鋼鐵、水泥，亦可能將碳成本轉嫁給下游，間接對中小企業造成影響。此外，我國為出口導向的經貿體系，企業對於生產成本極為敏感，甚至可能因區域碳定價差異而調整生產布局。
因此，碳費制度雖以減碳為目的，亦須通盤考量對經濟、社會的衝擊，審慎細膩地研擬相關配套措施，以建立完整且合理的碳費政策。本部在研商碳費徵收機制規劃過程中，與環境部共同設計幾項配套措施，包括設定2.5萬噸起徵門檻，並佐以2.5萬噸扣除機制，以確保該業別不同規模廠商競爭的公平性；另參考先進國家碳定價作法，設計高碳洩漏風險產業排放量調整係數，以維持產業國際競爭公平性；以及導入優惠費率制度，允許積極投資減碳的企業享受較低費率，以提高企業採行減碳措施之誘因。
透過這些配套措施，讓我國碳費制度在促進減碳與維護產業競爭力之間取得平衡，不只能夠引導產業低碳轉型，也提供企業提升淨零競爭力並接軌國際的機會。
參、國際碳邊境調整機制現況與我國推動建議
2005年歐盟率先成立了全球第一個碳交易市場「歐盟排放交易體系（ETS）」，透過總量管制確保境內企業碳排放量能夠逐年減少，但也發現部分企業將高碳排生產線移出歐盟，再將產品進口回國販售，以規避排碳限制，導致發生「碳洩漏」（Carbon leakage）情形，所以歐盟於2021年正式公布CBAM，以確保境內產品與進口產品實際負擔碳成本之一致性，降低「碳洩漏」風險。英國身為歐盟前成員，與歐盟貿易緊密，也在2024年跟進宣布推動CBAM。
目前國際上僅有歐盟及英國正式宣布推動CBAM，因CBAM涉及國際貿易，其複雜度遠高於一般國內政策法規，所以其他各國多仍在觀察歐盟CBAM的政策細節，確認CBAM之技術可行性。歐盟CBAM已於2023年10月1日進入過渡期，進口受管制產品（包含：鋼鐵、鋁、水泥、肥料、氫氣、電力）僅須申報產品碳含量，無須進行查證與繳交CBAM憑證；2026年正式實施後，則須進行查證，歐盟進口商亦須依產品碳含量繳納相對應的CBAM憑證。英國CBAM目前規劃於2027年正式實施（無過渡期），進口受管制產品（包含：鋼鐵、鋁、水泥、肥料、氫氣、陶瓷與玻璃），需依各產品公告稅率繳交CBAM相關稅費。
因此，本部原則上支持我國推動CBAM，但須審慎進行，建議可先啟動對高碳洩漏風險進口產品實施類似碳關稅的評估作業，在符合WTO規範及我國產業利益前提之下，設計一種有別於歐盟CBAM而適合台灣的制度。
肆、經濟部協助產業因應碳費制度與CBAM之輔導措施
本部作為產業主管機關，除了在碳費制度擬定過程中，積極爭取制度能兼顧產業競爭力及減碳誘因外，亦全方面協助國內產業淨零轉型，使我國產業不管面對國內碳管制與國際CBAM時，都能從容應對。相關協助措施如下：
一、培訓產業碳管理人才：委託法人、產業公協會及大專校院等單位，邀請專業師資辦理CEO班，1日與3日盤查班，以及2日碳足跡進階班，已辦理999班課程，逾3.2萬人次參與，由淺入深，從上到下強化企業淨零意識及建立碳管理能力。
二、提供減碳診斷輔導：企業推動減碳需相當之技術協助，本部將持續提供專家進廠診斷輔導、補助設備汰換，協助產業導入製程低碳技術及能源管理系統。而我國中小企業占比達98%以上，故本部持續推動以大帶小的機制，從2023年4月至今共通過1,527家，累計減碳量257萬公噸，鼓勵大型企業攜手其供應商共同建立減碳模式。
三、協助產業深度節能：本部推動「深度節能推動計畫」，與環境部成立跨部會ESCO輔導顧問團，提供用戶專業節能診斷諮詢，發掘節能潛力及擴大減碳成效；媒合用戶導入ESCO落實節能改善，用戶初期零投資，以省下的能源費用攤提完設備費用後，省下的電費均由用戶獲得，增加企業節能意願。另為降低企業節能轉型之財務風險，提供信用保證協助ESCO取得融資，並發展節能績效型保單，降低專案執行風險。
四、提供減碳財務支援：為協助解決產業淨零轉型資金問題，本部除透過疫後預算，提供企業低碳化智慧化補助與低利率貸款，協助產業加速設備汰換外，同時也修訂產業創新條例第10條之1，將節能減碳納入投資抵減項目，以鼓勵業者投資節能減碳設備，進一步加速減碳進程。
五、輔導產業因應歐盟CBAM：本部已於歐盟2021年提出CBAM（草案）時即啟動受影響業者輔導規劃，前期先輔導產業進行碳盤查，俟2023年CBAM申報規範明確後，立刻啟動廠商產品碳含量計算輔導，包含：設置歐盟CBAM專區（提供CBAM法規與申報懶人包、QA）、啟動免付費諮詢服務（4,454通諮詢）、安排一對一線上輔導（285家次）與實地訪廠（243家次）、辦理CBAM申報說明會（12場次）與訓練班（25場次），建立廠商建構申報能力。而根據今年初歐盟申報資料統計，我國廠商之申報結果名列第五，輔導成效顯著。本部將持續依產業需求與申報現況，提供產業因應CBAM之必要協助，確保我國企業在國際市場上保持競爭力。
綜上，本部已透過協助產業人才培訓、診斷輔導、深度節能、獎勵補助、低利貸款、租稅抵減，以及建立產業因應歐盟CBAM能力等措施，全面向協助企業淨零轉型，並應對出口國際之CBAM規範。此外，針對部分業者建議我國推動CBAM，以維持國內外產業競爭公平性，本部也將與環境部、財政部積極研議。
伍、結語
我國碳費制度不僅追求減碳目標，也需確保國家競爭力與公平性。而我國推動CBAM制度，須審慎評估國際貿易關係及對國內物價之影響，並建構我國產品碳含量申報與查驗證能力，始能架構完整保護我國高碳洩漏風險產業及穩定國內物價等經貿條件之政策工具，並發揮扮演引導產業邁向淨零，確保國家競爭力之角色。
本部作為產業主管機關，在面對全球氣候變遷的挑戰中，將繼續與各界攜手合作，共同推動台灣經濟的永續發展，並創造產業綠色成長新動能。
以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。
主席：謝謝經濟部次長的報告。接下來請環境部施文真次長進行報告。
施次長文真：主席，各位委員女士及先生，大家早。今天大院第11屆第2會期經濟委員會召開全體委員會議，本部受邀列席報告，深感榮幸。我們PPT沒有放上去，但是各位委員手邊都有，有一些報告的內容就請參考這個報告跟PPT的制度。
氣候法在112年2月15日公布實施，第二十八條有碳費徵收的授權。環境部在113年8月29日也已經訂定收費辦法、自主減量計畫管理辦法及「跟碳費徵收對象溫室氣體減量指定目標」，並且於10月21日公告「碳費徵收費率」，預計碳費於114年1月1日正式生效，我國正式邁入碳有價時代。
我們的碳費收費對象是年排放達2.5萬噸二氧化碳當量以上之電力、燃氣供應業及製造業，目前預計是以281家企業（500廠）為收費對象，這些收費對象占全國溫室氣體總排放量將近一半以上。徵收費率自明年1月1日起生效，一般費率是每公噸300元、優惠費率A是50元、優惠費率B是100元。PPT上面有把繳費的時程列出來，我們從8月29日公告碳費三子法之後，已經積極與各收費對象展開自主減量計畫的填報及說明，預計在明年1月1日開始的排放量正式納入計費，於115年4月申報114年的排放量，115年5月正式繳交費率。
我們碳費之目的是以減碳為出發點，而不是財政工具，因此剛剛連次長在報告的時候提到，過去這半年當中我們跟經濟部在討論碳費制度的時候，其實也有考慮到各種不同產業的特性。我們設計的整個碳費制度，請各位委員參考第4頁有一張收費圖，如果沒有提自主減量計畫的徵收對象，那它的收費就是扣除起徵門檻2.5萬噸，以一般費率計費；如果有提出自主減量計畫的收費對象，又是屬於高碳洩漏風險的行業，那它的碳費在收費排放量上會有排放量調整過渡期的措施，也就是他的徵收排放量可以乘以0.2%。因為它有提出自主減量計畫，所以可以使用優惠費率，會看其指定目標，比較嚴格的附表一，費率是50元，如果是附表二、優惠費率B，技術標竿的費率是100元。而如果不是屬於高碳洩漏風險事業，它的碳費就是排放量扣掉起徵門檻之後，一樣乘以優惠費率。
附表一和附表二，我們透過附表二的這個方式來算，如果所有的收費對象都可以達到附表二的自主減量目標，請看PPT第5頁，收費對象在能夠滿足附表一和附表二的情形之下，會有不同的優惠費率。假設所有的收費對象，這500廠都可以提出自主減量計畫，我們預計2030年的減碳可以到37個百萬噸，相較於2005年可以降低排放量14%。請委員們看第6頁，在碳費審議會的過程當中，針對300元、100元和50元的費率，會造成特別是物價的影響，其實衝擊並不是很高。
以第7頁來看，排放量前五大的，通常也就是所謂高碳洩漏風險事業，如果沒有我們的配套措施，他們在這個狀況之下，碳費占行業平均毛利率的比例會比較高。但是如果這一些收費對象可以提出自主減量計畫，也可以乘以排放量調整係數0.2%的話，其占毛利率的影響會下降到1.14%至2.95%不等。
第8頁給委員們參考，我們的費率相較於亞洲其他鄰近國家，因為碳成本並不只是像我們收碳稅或實施總量管制和交易，其實也會有一些化石燃料的稅費。化石燃料稅費，我們依照OECD的紀錄來看，日本平均承擔的碳成本大概是八百多，韓國是九百多，臺灣其實只有三百多，所以比較上臺灣的負擔其實在亞洲不算是最高。
第9頁提到我們跟經濟部會一起加大輔導的力道，特別是已經在跟國發會申請綠色成長基金，透過綠色成長基金搭配民間的基金，我們去鼓勵有減碳效益的投資活動，可以有資金的挹注。
第10頁是碳費收入專款專用，最主要是氣候法第三十三條明定溫管基金的收入用途，我們希望以減碳和調適以及公正轉型為主，這個在第10頁有比較詳細的說明。
進到我們有關於邊境調整機制的報告，請委員們參考第12頁。剛剛經濟部連次長有提到，現在國際上確實已經要做邊境調整機制的就只有歐盟和英國。以亞洲地區來講，亞洲地區有實施碳定價措施的，像韓國和新加坡，跟我們一樣都是以排放量作為管制對象，他們目前沒有實施邊境調整，也沒有聽說有規劃。以我國來說，請委員們看第13頁，我們在6月已經召開部會的討論，第一個是因應歐盟CBAM，第二個是開始啟動我國如果要實施臺版CBAM，有哪一些事項需要注意，所以在6月份開過會了，各部會也提到有一些應該要分工、要怎麼做進一步分析，這個我們在研議當中。
14頁是結語，最主要是希望我們的碳費能夠作為減量的工具，而邊境調整措施我們會參考國際經驗，特別是歐盟實施的經驗，還有國內自身進出口產品的狀況以儘早規劃，最起碼從產品的碳申報開始。以上報告，謝謝。
主席：謝謝環境部施文真次長的報告。關於財政部的報告，請委員自行參閱並刊登公報。
財政部書面資料：
「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」報告
主席、各位委員先進，大家好：
本部奉貴委員會安排就「我國碳邊境調整機制（CBAM）推動規劃」進行報告，並備質詢。以下謹就本部配合辦理事項簡要說明，敬請指教。
因應溫室氣體造成全球氣候變遷之衝擊，歐盟於112年10月試行「碳邊境調整機制（CBAM）」，進口商有義務申報進口產品之碳排放量，預計115年正式實施，就外國進口產品及歐盟境內產品生產過程所排放二氧化碳量之差異，於邊境採行購買排放許可方式（CBAM憑證）徵收碳費，確保進口貨物與歐盟境內貨物負擔相同碳費。
我國於112年2月15日修正公布氣候變遷因應法，該法第31條明定我國CBAM規範為事業進口經中央主管機關公告之產品，應向其申報產品碳排放量，並依其核定排碳差額於指定平台取得減量額度，但於出口國已實施排放交易、繳納碳稅或碳費且未於出口時退費者，得申請減免減量額度；未取得足夠減量額度者，則應繳納代金。
依上開規定，進口產品碳排放量申報、減免減量額度申請及代金繳納均由環境部辦理，本部將配合該部政策規劃需要，協助提供所需進出口報關資料供其運用分析。
以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！
主席：現在先處理議事錄。請問在場委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，沒有錯誤，議事錄就確定。
報告事項兩案進行合併詢答，委員質詢前援例做以下宣告：每位委員發言時間，本會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘；上午10時30分截止發言登記。為了會議進行順利，並兼顧每位委員發言時間的公平性，與避免影響下一位委員質詢，請質詢委員於質詢時間結束之後即應停止發言，若繼續發言，主席會予以制止，請各位儘量配合。
第1位委員請林岱樺委員質詢。
林委員岱樺：（9時15分）主席，有請次長。
主席：請連次長。
連次長錦漳：委員好。
林委員岱樺：針對離岸風電國產化政策政府缺乏積極作為，本席首先要針對現存問題跟次長做個爬梳：離岸風電政策缺乏整體配套及統籌，各部會各行其事，到目前為止都是如此，這也導致我們現在離岸風電國產化根本就是沒有執行。像我們缺乏船舶提供的建設、運輸及維運服務，包括船舶規劃和人力養成，這是經濟部和勞動部啊！傳統漁民漁場作業權益與安全是農業部；臺灣西側國際航道的航行安全，每天有將近300艘商貨輪，這是交通部；國家離岸風電電力能源穩定供應問題及效益問題是經濟部；環境永續發展及數據監控是環境部。
缺乏有效統合、各行其事，我就以高雄為例，我們的扣件產業轉型要來做離岸風電，每一個都是巨額投資，每一家的投資金額都在數十億以上。結果面臨了什麼問題？第一個是港灣條件不足，我們的航道深度、船舶迴轉空間，乃至土地承載力都不足以支撐水下鋼結構之所需。第二個是作業船舶數量、人力規劃不足，也就是建設與維運量能嚴重不足。第三個是南、北金屬扣件產業配套失衡，最離譜的是由高雄生產組裝後，運送到彰化的成本，竟然比韓國到臺北港組裝後再運送到彰化還貴，不管南運到中，或者是韓國運到北，再到彰化，我都已經加計了鋼材的成本，我們的還是貴！所以目前離岸風電國產化，尤其我們南部業者遇到的，大到發電機、葉片等，小到機艙罩與複合材料，都需要仰賴國外技術及製程，甚至還要面對紅色供應鏈的洗產地滲入離岸風電國產化供應鏈。
困境二是政策雷聲大、雨點小。我們高雄金屬加工及扣件業者信賴中央產業發展政策，投入巨額資金，剛才我講了，每一家都數十億，一個天車就兩、三億，迄今卻顆粒未收，遭開發商以各種理由來說我們沒有產值。開發商用什麼理由？包括「不適用規範」，它用歐洲那種大機組來說我們國內也要跟它一樣，可是我們國內不需要這麼大的設備啊！第二個是「極短的交期」，本來要15個月的製程，它居然要求國內業者6到9個月完成。以這兩個最重要的理由就說我們國內無產值，拒絕中南部業者參與離岸風電國產化。
第二期完成的283座基座當中，只有22座為高雄生產。國產化的整體目標是60%，就算用假平等、對半，北部30%、南部30%好了，這是假平等，但高雄現在也只不過占12.8%。這樣國產化哪有落實？每一家的投資都是數十億以上耶！依本席之見，臺灣的離岸風電是拯救了韓國的鋼鐵業！為什麼韓國的鋼鐵業能夠跟我們競爭？他們國家全力支持啊，不只港灣提供、設備提供，土地也提供，我們國內統統沒有，都是業者自己處理！據聞現在進行式是，部分業者也不到韓國了，它就到越南採購中國鋼鐵，進來國內組裝。所以當初經濟部說要組成離岸風電國家隊進軍東南亞，如今高雄業者……與其說高雄，不如說我中南部業者，哀鴻遍野，政策殺人莫甚於此！
我們的維運量能，現在已經將近7年了，相關的作業量能都還聚焦在風場開發與建置，請問次長：我們的維運規劃在哪裡？目前的283座風電機組，國內有沒有專業維運團隊？你們有沒有維運的規劃、有沒有維運的團隊？人才培訓又在哪裡呢？
我們缺乏維運量能，導致妥善率低落，因此發電效益落差就大。去年離岸風電的發電效益是三成，今天說我們到目前為止可以達到九成，落差實在太大了！為什麼？就是我們沒有維運啊！我舉三個案件就好，這個都是媒體公布的喔，都有案件發生。第一個是去年我們批評台電，說發電效率低，結果這真的是台電的問題嗎？不是台電的問題啊！它一個2萬噸類似引擎的發電相關設備從去年訂貨就放在港區，裝不上去，因為沒有船啊！我們沒有營運規劃啊！這個船的提供難道是台電本身的工作嗎？不是啊！第二個，我們風場旁邊就是臺灣海峽國際航線，每日有將近300艘的商貨輪往返，又面臨傳統漁場的作業區域，風機若發生事故，如葉片斷裂、倒塌、人員救援等狀況，相關單位是如何因應？第三個是最離譜的，業者目前的緊急處置方案是什麼？就靠我們的空勤總隊。
好，我就以臺中港的事件為例來說明我們的維運狀況，去年在臺中港離岸風電第一期的基座平臺發現一具男屍，我們沒有定期巡邏，人員也沒有規劃，就是既沒有人力，也沒有整體的規劃。
最後我具體要求，請次長回應：第一個，請經濟部務必認清歐盟向WTO提出國產化限制異議，這個是自由貿易商業競爭的手段，要認清楚啊！這是我們有心的業者要打擊國內的國產業去WTO告狀啊！說這個是自由貿易，這是自由貿易的商業手段。好，沒關係，既然國際規則這樣講，你自己、本國對於國產化就該知道要怎麼因應，不能屈服於這種有心人對本國國產化的打擊。所以你們說離岸風電3-3期要鬆綁，請你們務必考慮國內產業鏈尚在建置當中，需要政府協助。
我具體建議，請經濟部研議後續輔導措施，如：統合我旗津中小型造船業者（他們有技術）、水下結構業者（業者本身有提供碼頭和重型設備）、維運需求者，來共同解決離岸風電維運量能短缺問題。我點出來的是我們現在都沒有規劃的維運量能。第二個，考量國內產業發展及國防工業自主安全，有關離岸風機之複合材料，基於排除紅色供應鏈，請經濟部產發署務必將機艙罩與鼻錐罩列入「MW0」，禁止自大陸進口。這是國內有產的啊，你去問問國內的複合材料同業公會！第三，經濟部應就合約內容，要求離岸風電開發商提出平時的具體維運及緊急處置解決方案。以上三個，請次長具體回答。
連次長錦漳：第一題我們一定會來研議，尤其是要統合旗津、高雄地區這些跟離岸風電有關的業界，我們一定會來做一些研議、處理，這部分我們目前正在做。關於第二點，我們來討論、來研議。第三點，我們本來就要按照合約，要有維運計畫，這在合約上有非常明確的記載。
林委員岱樺：好，這三點都在一個月內提出具體方案，好嗎？
連次長錦漳：好。
林委員岱樺：謝謝，謝謝次長。
主席：謝謝林岱樺委員，次長請回座。
下一位質詢請邱議瑩委員。
邱委員議瑩：（9時25分）謝謝主席，我請一下環境部。
主席：請環境部施次長。
施次長文真：委員好。
邱委員議瑩：次長好。首次在這邊就碳費徵收的問題請教，有幾個問題我就直接問了，因為主席對時間控管非常地嚴格。次長，您剛剛講到碳費徵收的問題，這個表格是你們環境部做的嘛？
施次長文真：是。
邱委員議瑩：現在其實工總有提出來，臺灣的收費標準，其實整體來講是高過日本跟韓國，但環境部的說法是沒有，但是我看到這個表格，實際的碳價水準，像日本在未來實際的碳價水準是每1公噸收64.7元；韓國實際只有收5.7元；臺灣的一般費率是300元，還有優惠費率分別是50元跟100元，所以次長你怎麼樣去解釋或者是你怎麼跟我們的產業界去解釋，臺灣碳價的收費標準其實沒有比日本跟韓國多？因為就這個表格看起來，我覺得它相對是多的，請次長說明。
施次長文真：跟委員報告兩點，第一個，如果我們看下方的那一個格子，我們看的是只有純粹針對碳的排放來做管制，而日本是針對能源燃料收費，像進口的煤啊！石油啊！所以它收費的對象是能源燃料，而我們是針對排放量收費，所以第一個，制度不一樣；第二個，韓國是實施總量管制跟交易，所以韓國這些被要求要加入的，是有一個總量的限制；臺灣收碳費的時候並沒有如此，所以在第一個制度上並不太相同的狀況之下，我們看……
邱委員議瑩：所以你的意思就是說，制度上不太相同，我們沒有辦法這樣子去做比較？是不是？
施次長文真：可能比較沒有辦法完全反映。
邱委員議瑩：但是如果按照這樣一個收費標準，有沒有可能我們再去做一個比較詳細的、清楚的、可比較的方式出來，或許大家比較會有一個相同的比較基準可以去認定。
第二個，我要再請教一個問題，就是你們現在有談到2030年之後，我們的一般費率會隨著世界的趨勢去調漲，可能未來你們會調漲到1,200到1,800左右，對不對？
施次長文真：這是費率審議會的建議。
邱委員議瑩：那你的優惠費率也會跟著調漲嗎？
施次長文真：我們在審議會的過程當中，委員也是建議優惠費率要調漲。
邱委員議瑩：優惠費率也是跟著一般費率的基準去調漲。
施次長文真：對，它的幅度不會像一般費率那麼高，因為我們還是希望一般費率跟優惠費率的差距拉大，鼓勵收費對象提自主減量計畫。
邱委員議瑩：所以你們現在調漲的百分比是多少還沒有制定出來？
施次長文真：還沒有，因為大概也不太好常常去動費率，因為讓收費對象有一個2030年長期的規劃會比較重要，所以我們可能兩年左右才會檢討一次。
邱委員議瑩：另外要跟您討論，就是CBAM的部分，剛剛您談到CBAM現在只有歐盟跟英國未來會實施，那臺灣會不會？有沒有做這樣的規劃？因為剛剛從您的報告裡頭，其實聽不出來到底環境部對於臺灣CBAM要不要實施這件事情的具體答案，請次長。
施次長文真：有，其實去年6月我們已經有跨部會討論過，如果要實施臺版CBAM，我們會需要哪一些事前的準備工作，讓每一個部會來做合作。因為從歐盟的經驗來想，我們國內有很多業者，特別是扣件業者，在面臨歐盟CBAM一些申報的規範上面有很大的障礙，我們也透過管道跟歐盟做了很多反映，因為要實施CBAM的一個前提是你要知道進口產品的碳含量。
邱委員議瑩：是。
施次長文真：所以光申報這件事情，我們再看歐盟怎麼樣去調整到不會被人家貿易對手國質疑這是一個貿易障礙，因為我們自己也面臨很多扣件業在申報過程當中的困難，這是第一點。
第二點，對於國內有高碳洩漏風險的行業，我們的作法是先讓它徵收排放量的部分，如果它提自主減量計畫，就可以打兩折，這個作法其實跟歐盟從2005年開始有總量管制跟交易後，製造業有免費配額且有一個比例，而沒有先走邊境調整措施的作法是相同的。也就是用這個方式先來讓國內受衝擊的產業有一個過渡調整期。
邱委員議瑩：次長，我要請教您，您剛剛講的這一個部分，有沒有跟國內的這一些產業界或是工總做過這樣的座談？其實石化業者也曾經來做過相關的陳情……
施次長文真：有。
邱委員議瑩：我們現在開始收了這樣一個碳費之後，比如說這一些石化業他們從中國進口進來的，碳洩漏的部分沒有在CBAM徵收的範圍裡頭，其實它從中國進口進來的成本，跟臺灣的相比較，其實那個價格落差就會相對地大，他們也會擔心有所謂的綠色通膨，或者是整體的成本不斷地上漲，對於我們自己的業者所能夠負荷的程度，其實是會有巨大的影響，所以您剛剛講到了臺版CBAM的規劃，如果是處於初期在構想、在規劃的階段，我不曉得跟產業界的溝通是如何？
施次長文真：我們跟水泥業、跟石化業其實都有討論過，他們也明確告訴我們，其實臺版的CBAM對他們來說很重要，我們的規劃是，第一個，在收費排放量上，讓它先打兩折、減輕碳費，給它一個過渡的轉型。第二個，我們也會跟財政部、經濟部一起去討論，從產品申報開始，讓進口的水泥、石化或者是鋼鐵，先從進口產品申報碳含量的這個動作開始，所以應該我們明年會希望先從產品碳含量的申報做為這個臺版CBAM的第一個步驟。
邱委員議瑩：我覺得這個可能要加強，比如說也要邀請經濟部產發署，讓經濟部這邊也能夠來協助，讓產業界跟環境部有多一點對話跟溝通，尤其像工總這些團體，對於這樣一個CBAM的推動，我覺得雙方的溝通、協調，甚至意見的蒐集都是非常的重要。
施次長文真：謝謝委員提醒，我們會。
邱委員議瑩：接下來談的這個就很敏感了，碳費收了之後，你的比例要怎麼分配？我先說一下，當然我們臺中市盧秀燕盧市長說八成要留在地方，那要怎麼留在地方？其實高雄市市長也認為碳費的收取，應該要按照一些比例去做分配，所有碳排最多的應該是高雄，但是收費最多的也會是在高雄，如果分配的比例最多不是在高雄，那就很奇怪了。
第二個，你要怎麼樣去分配、要怎麼樣去使用這一筆錢？關於這筆錢，你們部長話講得很重，他說這個拿來做利益分贓，或是政府的財務手段。我是不同意他說的這幾個字，這個不叫利益分贓，但是你一旦收取了碳費，繳交多的產業，繳交多的縣市，排碳量高的縣市，或者是減碳量高的縣市，你應該給予它更多的比例分配、補助或者是獎助，我想這個原則你們應該可以同意吧？
施次長文真：對於具體有減碳計畫的補助，我們是一定會有的，因為……
邱委員議瑩：次長，這個不叫具體減碳計畫，我告訴你，寫計畫書大家都很會寫，每個縣市都很會寫，可是有的縣市其實沒有這麼多的排碳量，卻寫了一個洋洋灑灑的計畫書、寫得很漂亮，那你也去補助它，這也很奇怪啊！
施次長文真：跟委員報告，如果用減碳量來分，其實有好多個縣市是完全分不到碳費的收入，所以在使用上……
邱委員議瑩：完全分不到是因為它也沒有什麼排碳量……
施次長文真：但它可能有很高的調適的需求。
邱委員議瑩：排碳量高的縣市反而分得少，這就很奇怪了，所以我覺得這個應該要好好再討論一下，而不是現在你們用這個方式就去公布啊！
施次長文真：好，謝謝委員。
主席：謝謝邱議瑩委員，次長請回座。下一位請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（9時34分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。首先邀請次長。
主席：哪一位次長？
楊委員瓊瓔：兩位次長一起，好嗎？
主席：請連次長、施次長。
楊委員瓊瓔：因為今天的議題與兩位都相關，兩位次長，尤其是經濟部，首先要請教，卓院長跟外媒也特別說了新核能的科技，它是全面性的，非常開放。首先請教次長，卓院長所提出的新核能科技是什麼？請教。
連次長錦漳：目前政府對核能政策以持續採開放的態度在面對，因為這個……
楊委員瓊瓔：開放是什麼？到底是什麼？若開放是態度，那內容是什麼？
連次長錦漳：跟委員報告，第一個，核能科技技術持續在發展、在進步，到底是什麼樣的新核能技術是比較安全的、比較符合各地需求？對此，我們會在國際情勢下來關注這樣一個議題。
楊委員瓊瓔：因為行政院長已經提出，目前部會是不是有相關研議？有沒有？
連次長錦漳：我們有持續在蒐集這樣的國際……
楊委員瓊瓔：你們有持續在研議？
連次長錦漳：持續在蒐集相關資料。
楊委員瓊瓔：研議的方向跟卓院長一樣？也就是說，對新核能科技的態度非常開放？以前是非核家園，對不對？現在你們則採取跟世界接軌、非常開放的態度，是不是？
連次長錦漳：我們不預設任何立場，因為各界對於這樣……
楊委員瓊瓔：次長，卓院長接受彭博專訪提及，他已經提了，他竟然提了，而你是經濟部，是最重要的幕僚長，方向應該跟行政院長一樣，是不是？
連次長錦漳：有，我們有在關注各項跟核能有關的發電科技……
楊委員瓊瓔：所以你認不認同卓院長所說，也就是對新核能科技的態度是非常開放？
連次長錦漳：對，我們目前是用開放的態度在面對這問題。
楊委員瓊瓔：是非常開放的，跟卓院長一樣。現在次長在這裡，之前經濟部長要上任時說，核能是乾淨的能源，他這麼說。所以接下來我們要求，核二、核三是不是可以延役？但你們拿環境基本法第二十三條作為阻擋牆！請教次長，你代表經濟部，你剛才說的論點跟卓院長一樣，對新核能科技的態度政府是非常開放的，你們會不會修改環境基本法第二十三條？請教。
連次長錦漳：環境基本法的主管機關應該是在環境部。
楊委員瓊瓔：你要有你的立場啊，因為你說持非常開放的態度啊！但我們要求核二，核三要延役時，你們說因為有這一部法在，還說除非修法，所以你必須、你所要的、你會不會要求環境部修法？會不會？請教。
連次長錦漳：就目前法令來講，法令規定是……
楊委員瓊瓔：你會不會提出？
連次長錦漳：我們還是會依法行政。
楊委員瓊瓔：所以民眾每天都像在解籤詩啊！院長告訴我們是非常開放的態度，卻又有環境基本法第二十三條在那裡，民眾到底要聽哪一個？要聽哪一個？次長，本席再請教，我們不要讓民眾每天都像在解籤詩一樣各自解讀，政府應該要有一個方向告訴民眾。您說你們隨時都有在研議，所以針對政府目前對新核能科技的態度，是不是誠如卓院長所說是非常開放的？
連次長錦漳：就是不會預設任何立場，我們歡迎各界討論這個問題，而且總統府也設立了國家氣候變遷對策委員會，也有一些委員針對這個議題在進行討論。
楊委員瓊瓔：所以是採非常開放的途徑在走？
連次長錦漳：對。
楊委員瓊瓔：所以施次長在這邊，您也聽到了經濟部次長的說法，請問環境部本身會不會依照卓院長的方向也非常開放？不一定依照環境基本法第二十三條的非核家園？請說明。
施次長文真：委員好。跟委員報告，以環境部的立場來說，任何新能源，我們整個行政團隊其實都是採取比較開放的態度，但以環境部而言，前提是必須對環境不會帶來負面效益。再來，環境部在做環評的過程當中發現，比較需要很大的社會共識來推動一些類似……比如核能，就環境部立場來講，目前環境基本法的寫法我們必須要依法，也會希望任何形式的能源要確定對環境沒有負面衝擊，或負面衝擊可以減輕，也希望可以取得社會的共識再來推動。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，也是朝開放的立場？這是你的說法？
施次長文真：是。
楊委員瓊瓔：我們很高興聽到你的立場是開放的，但我們現在面對了碳費補助的問題。您的部長說，在這個項目碳費本來就是專款專用，就是怎麼樣去減碳這個項目……
施次長文真：對。
楊委員瓊瓔：但是您的部長說了一句什麼話呢？他說如果留在地方是利益分贓，您認同這一句話嗎？
施次長文真：沒有，我想我們……
楊委員瓊瓔：你認同這一句話嗎？但這是我們地方產出的，我真的傻眼，怎麼會有部長這麼說，竟然說利益分贓？我再告訴你，盧秀燕市長說至少八成的碳費留在地方；蔣萬安市長說，支持取之於地方，用之於地方的概念，把碳費留給地方是更有效率的第一線執行；陳其邁市長也說，碳費留在地方應該是這樣子的；張麗善縣長說，碳費至少要一半留在地方。至於我們的彭部長則說，取之於企業，用之於企業，補助企業實質減碳來作為總量管制，但相關的碳排設備及方案……對不對？我要告訴你，作為政府官員，不要隨口而出講利益分贓，讓全國聽了都傻眼！中火在臺中市，我們看到我們的中火被報導是全球碳污染的第十九名，碳排量3,419萬噸，所以沒有理由不協助我們！上次我也告訴部長，一定要在淨零碳排的部分好好協助臺中，必須專案處理，也得到部長的認同。他說，你們在考慮內容時必須要納入，因為中火是全球最嚴重的燃煤排碳污染源。我們也談到必須以價制量，要讓民眾瞭解你的碳藍圖及碳費到底要怎麼做，這點非常重要。所以我再一次強調，政府做事情不能只在冷氣房裡做決策，應該要看到人民所需。我再一次強調，對於部長說如果把碳費留在地方是利益分贓這點，我們提出嚴正抗議！我也要嚴正要求，在臺中市中火議題上，對於好不容易改為燃氣，我們全力支持，同時改一組燃氣就要拆掉一支煙囪，這是王美花部長當時答應的，所以務必要照著期程去做。所以我再次要求，針對中火的議案，必須在碳費裡做專案研討，看怎麼樣協助我們中部地區，你認同嗎？
主席：好……
施次長文真：中部地區中火的污染，其實我們有留一定比例的空污費作為補助與協助，在減碳計畫上……
楊委員瓊瓔：本席跟你講碳費，你說到空污費，目前空污費執行這麼多年，就是六成在地方，對不對？所以我們希望好好地去研討、協助地方碳費專款專用，讓企業跟地方都能夠安心，好不好？
主席：好好去研討。
施次長文真：專款專用沒有問題，謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，兩位次長請回座。
下一位質詢請張嘉郡委員。
張委員嘉郡：（9時44分）主席，我想先請環境部施次長。
主席：環境部施次長。
張委員嘉郡：次長早。針對碳費開徵之後的分配問題，近日已經有多個縣市首長呼籲，碳費應該至少要有八成留在地方。針對這一點，環境部對於分配給中央跟地方的比例有沒有過討論？
施次長文真：抱歉，跟委員報告，第一個就是其實我們在討論碳費收入的時候，要回歸氣候法第三十三條有一個專款專用的用途，這是第一個。第二個就是其實我們在設計碳定價制度的時候，各界也都希望我們要參考國際的經驗，我們去看包括國際在氣候變化綱要公約下面對於這些基金的收入用途的使用，還有其他國家收碳稅、碳費的用途，都比較沒有直接是分配中央跟地方的……
張委員嘉郡：據本席了解，事實上，把污染防治相關的規費依照比例撥補給污染源所在之地方政府，就是現行法規運行的模式，譬如我們的空氣污染防治法第十七條就規定，針對固定污染源的部分，就是工廠之類的固定設施，中央主管機關徵收所得的空污費應該以60%的比例留在地方政府，針對營建污染源的部分，應該更是要100%留給地方政府，而中央主管機關負責的是考核的責任，這個模式是自民國88年開始，已經運作25年了。所以本席要提醒環境部，你們口口聲聲說，碳費跟空污費不同，既然不同，為什麼不採用目前通用全世界的碳交易制度或者是碳稅制度，為什麼呢？為什麼我們要獨步全球呢？我完全不理解，你們是怎麼想出這個獨步全球的制度的？
施次長文真：跟委員報告，其實我們的制度跟其他國家收碳稅是一樣的，就是針對碳排放量，或者是其他國家的碳稅是針對能源燃料，但比如新加坡的制度就跟我們一模一樣，所以……
張委員嘉郡：你說碳稅的話，主管機關應該是財政部，為什麼你會是主管機關呢？是不是？
施次長文真：應該是這個稅跟……
張委員嘉郡：而且你現在執意要用碳費制度，所以你不要再說有什麼一樣，明明就是不一樣嘛！
施次長文真：沒有，跟委員報告……
張委員嘉郡：你們碳費的收費制度方式就是空污費的翻版嘛……
施次長文真：沒有，跟委員報告……
張委員嘉郡：碳排放量最大的區域就是污染的所在地，基於取之地方、用之地方，地方的污染源繳交碳費，地方就應該得到經費的分配啊……
施次長文真：可以跟委員報告一下嗎？
張委員嘉郡：讓地方有經費可以協助推動環保，永續淨零排碳的工作才有辦法繼續進行，所以本席要求環境部應該儘速提出對策。本席也主張，有鑑於固定污染源、營建污染源的部分，分別都有60%至100%移交給地方之規定，碳費也應該要有至少五成以上移交給地方政府，這個比例如何分配，可否請環境部儘速地提出一個版本？
施次長文真：可以。
張委員嘉郡：我建議環境部不要再一味地反對，因為提出對案，我們大家才有討論的空間。
施次長文真：跟委員報告，這個空污法是107年，108年財政紀律法通過的時候，其實有對撥補一定比例做限制。
張委員嘉郡：我是希望你們儘速，你現在繼續再講，也是反對的意見嘛……
施次長文真：因為我們也是要依法行政，財政紀律法也是大院所通過的。
張委員嘉郡：我想要請連次長一起上來看一下。
主席：經濟部連次長。
張委員嘉郡：接下來看一下這個。我想要請教一下次長，這個表格是你們環境部製作的吧？
施次長文真：是。
張委員嘉郡：那你仔細看一下，日本的碳價標準64.7元，韓國實質碳價5.7元，我們臺灣是300，優惠方案A是50，優惠方案B是100。請教一下經濟部連次長，這個表格列了臺灣鄰近幾個國家的碳價收取標準，包括新加坡當然是稍微比較高一點，它是139.8至233，但是它製造業幾乎是零。所以我想要請教一下連次長，這個裡面算的實質碳價，就是企業在使用了他們的免費配額之後，實質上每公噸需要繳交的碳價，您覺得這個費率會不會影響我們臺灣產業的競爭力？
連次長錦漳：我分兩個講，一個是高碳洩漏，其實如果就目前優惠費率B的話100塊，因為它有80%是免費，所以變成每一噸應該是20塊，應該是介於在日本跟韓國中間。當然，一般產業要提自主減量，優惠費率100，這部分我們會來協助它提自主減量計畫，來降低衝擊。而且在一般產業的話，其實它有一個2.5萬噸的額度，減完之後再往上課……
張委員嘉郡：這個我都知道，我只是想要請教兩位次長，針對碳費的議題，你們有沒有蒐集全國相關產業的意見？因為據我所知，像工業總會占了全國GDP四成以上，工會理事長潘俊榮就很具體地建議，包含碳費的費率偏高，不利於產業低碳轉型，而且目前碳費的規劃沒有跟臺版的CBAM同步，呼籲政府應該儘速地實施臺版的CBAM。最重要的是要考慮周遭國家的情況，工總也認為碳費應該要對標韓國，你自己算，假設是50塊的話，就高韓國9倍；假設是100塊的話，是將近幾倍？
連次長錦漳：15。
張委員嘉郡：15倍；假設是你說的20塊，那也是三點多倍、四倍左右，你覺得這樣不會影響我們產業的競爭力嗎？
連次長錦漳：當然，產業針對碳費的收取都會有一些衝擊性，但是我們一定是可以透過一些相關的……
張委員嘉郡：因為經濟部是全國產業的主管機關，你們必須要為產業爭取啊……
連次長錦漳：有！
張委員嘉郡：否則我們的產業如果活不下去的話，我們臺灣的競爭力蕩然無存欸。
連次長錦漳：因為碳費費率委員會在審議碳費過程中，我們經濟部有提出極力爭取，才有現在這樣的費率。
張委員嘉郡：到目前為止，我聽到的產業這方面的意見，大家還是哇哇叫，他們還是覺得這不只是影響了他們的競爭力，甚至他們獲利的能力也大大地減少了。我看了這個圖表，其實本席是一則以喜、一則以憂，喜的是我們對淨零排碳真的相當有決心，比周遭的國家還要積極；憂的是產業會不會受到大大的衝擊，影響我們的國際競爭力呢？經濟部到底有沒有評估過呢？因為產業競爭力就是我們國家的命脈，我們不可能自斷經脈來達成淨零的目標嘛，你們同不同意？
連次長錦漳：這當然一定衝擊啦，而且我們有去做出影響評估，所以才會在碳費費率委員會把我們的影響評估向各位委員做報告，最後這個是大家共同決議出來的，當然，如果能夠越低越好。
張委員嘉郡：本席建議，假設實施了之後，真的對產業衝擊太大……
連次長錦漳：還會再檢討。
張委員嘉郡：本席建議你們必須要重新盤點、重新考慮。
連次長錦漳：會，我們一定會極力跟審議委員會……
張委員嘉郡：而且也希望你們要儘速啟動臺版的CBAM，因為CBAM的推動迫在眉睫，產業界都希望你們能夠加快腳步，確保本土的產業在國際碳稅的壓力之下不會失去競爭力，目前日本也在研擬類似的機制，所以呼籲臺灣要儘速跟上腳步。謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員，兩位次長先請回座。
下一位質詢委員請張啓楷委員。
張委員啓楷：（9時53分）多謝主席，請連次長，還有中油的李董。
主席：哪一位次長？
張委員啓楷：連次長。
主席：請連次長、中油李董事長。
張委員啓楷：次長……
連次長錦漳：早。
張委員啓楷：部長今天為什麼又請假？他怎麼了，又倦勤了嗎？
連次長錦漳：沒有啦，因為他有另外要公，有跟……
張委員啓楷：是不幹了，還是怎麼樣？他在院會期間去日本已經被罵了，他怎麼樣？是上禮拜講了要去菲律賓蓋電廠的事情被罵，現在又不來？
連次長錦漳：沒有，不是、不是，他……
主席：他有跟主席請假。
張委員啓楷：今天這個會，我知道主席剛剛有報告，那個會那麼重要嗎？今天有28位立法委員要質詢欸，這輕重緩急……我不要用藐視國會這麼重的話。本來包括賴清德賴總統都講了，你們執政黨的立委或者從政黨員就要來，他不是在挑戰賴清德賴總統嗎？這是不是本來就是部會首長該做的事情？外界會怎麼解讀？次長，你回去跟部長講一下，下次不能再請假了，好不好？下次不能再請假了！
連次長錦漳：好。
張委員啓楷：昨天本席開了一個很重要的記者會，攸關我們電力發展的第三天然氣接收站，它發生了兩個很嚴重的問題，就是它的保冷管線係數不足，第一個，它用了國際上已經禁用的氟氯烴，這個有改進，所以我才把李董找上來，我昨天看起來中油的反應還算是正面的，它很清楚地表示如果這個材質有問題就要換掉，如果是新進的，因為工程現在進行到一半，三接從碼頭到儲存槽1.6公里的管線，目前做了大概50%，有問題的這50%要趕快拆，好不好？不能夠像昨天我開記者會之前問你們的那樣，你們說要邊做邊改，一次改1公尺，穿著西裝改西裝，第一個，速度比較慢；第二個是公安問題，因為天然氣如果漏出來是不得了的事情，所以這個要趕快做。
連次長錦漳：報告委員，這個安裝上去，我們一定會儘快把它整個全部……
張委員啓楷：OK！這個一定要做。次長，你有掌握這個進度，對不對？這個事情你有掌握，對不對？
連次長錦漳：有。
張委員啓楷：我問一下最重要的問題，6月12日我特別問了經濟部部長，所以我才會說他為什麼今天一定要在，因為三接太重要了，結果現在又發現問題，他6月10日跟我講三接在明年4月份一定會建完，我跟他講一定要如期，因為如果不如期，沒有接收站就斷氣了。核三廠2號機明年就停了，5月份要停的話，4月沒有蓋好，他說有把握，經過昨天這個事情，一方面你們已經要改了，包括你、包括中油董事長今天能夠保證三接可以如期在明年4月完成嗎？可不可以？
李董事長順欽：跟委員報告，依據我們目前對進度的掌握，包括所有保冷材料的更新，我們都來得及，以目前我們掌握的進度是來得及在明年我們要試運行之前完全更新完畢。
張委員啓楷：好，所以來得及，下軍令狀，李董是老中油人。
李董事長順欽：我們有一個原則，如期的前提是如質，品質一定要對瑕疵是零容忍。
張委員啓楷：當然，品質就是我昨天講的那兩個。李董和次長，我昨天講的這個是很嚴重的弊案，本來是要保冷的，天然氣在輸送過程中是零下162度C，那個不能開玩笑的，結果你的保冷係數不夠，而且你們還要一邊做一邊改，天然氣洩漏出來隨時都有可能爆炸，這是很嚴重的事情，所以一定要改，好不好？
李董事長順欽：是，一定。
張委員啓楷：第一個是安全，我昨天在記者會上講的內容一定要改，第一個是安全。第二個要如期完成，要不然到時候就缺電、斷氣了。我進一步來問，這個事情經過吹哨者檢舉完之後，我向中油以及經濟部索資，我索資的內容是契約書影印本、中油與承包商往來公文，結果你這三大個到現在都沒有給我，第一個，你沒有提供契約書的本身，你給我一個什麼保冷規範，這個部分我上網找就有了。第二個也很嚴重，往來公文裡面漏掉兩筆非常關鍵的文件，包括你們發現問題的公文，你們都把它蓋起來了。第三個，廠商與台電的公文不完整，本席講得很清楚，在你們現在要改善的同時，這三份東西3天內送到本席辦公室，可以嗎？趕快把它補起來補破網，好不好？
李董事長順欽：跟委員報告，因為這是統包，所以裡面我們有能夠提供的，我們絕對會提供給委員參考。
張委員啓楷：儘快，3天內。然後進一步現在要做的是什麼事情，責任一定要追究清楚，這次有三個很大的廠商，第一家是JFE，這是日本很大很大的公司，它負責這次整個接收站設備及管線的統包，最主要是它；右下角這個是韓國公司，它負責提供材料。可是你看這次最大的問題都出在韓國這間公司，該保冷的沒有，還用了國際上「蒙特婁議定書」已經禁用的氟氯烴，它竟然也用了，這個都要去追究責任。另外，中鼎負責工程施工進度的監管，包括PIR材料驗收和檢測，責任都要追清楚，好不好？
李董事長順欽：好。
張委員啓楷：李董，3天內把他們該負的責任、施工進度……一個禮拜內給我，好不好？
李董事長順欽：是。
張委員啓楷：另外，到目前為止，材料造假，你們只做了一個處分，只有做了扣點，這樣不夠，人民一方面要看的是安全，一方面如果這個廠商真的有問題的話，它自行抽換不合格的報告，結果你只有扣點處罰，人家會不會說你是放水？第二個，有造假紀錄的廠商你還要讓它做嗎？第一個，你要不要再讓它做？正常是不應該讓它做了，這是重大工程，你一定要嚴格監督，好不好？追究責任、嚴格監督，而且確保一定安全。
李董事長順欽：我們會依據契約來執行。
張委員啓楷：這個案子我們也看到中油的基層員工堅守崗位，這應該要嘉獎、要肯定，好不好？今天次長在這邊、董事長也在這邊，基層的員工是讓人家感動的，他主動去發覺問題、解決問題，回去要記功嘉獎，這個事情要做，要鼓勵這個好的文化，中油很好的這個文化。第二個，李董也很重要，你現在要負責善後，次長回去跟部長講，如果善後得很好，對李董應該是要嘉獎的，好不好？
連次長錦漳：有，我們後續已經在處理這件事情了。
張委員啓楷：另外一個案子，我在5月份開了一個很重要的記者會，台鹽綠能兩年虧了2.5億，那都是我們人民的納稅錢，而且嚴重的是什麼？綠友友們賺到飽。現在最新的進度是昨天臺南地檢署32路大搜索，包括前台鹽綠能董事長陳啟昱及總經理等5個人，今天早上最新的進度是已經被聲押禁見。我要請董事長、次長幫我做幾件事情，第一個，台鹽綠能這個案子裡面到底虧損了多少錢？這是我們人民的納稅錢，它現在把我們人民納稅錢左手換右手，透過以少報多，把我們人民納稅錢弄到綠友友、弄到下游廠商的口袋裡面去了，所以現在被聲押禁見，第一個，請查清楚到目前為止，我們人民納稅錢損失了多少錢。第二個更重要，你們要提出一個追償計畫，這個錢被拿走了，這是不法的事情，請把這個錢追回來，好不好？第三個，對台鹽綠能做行政調查，目前有做嗎？有沒有做？
連次長錦漳：應該有做。
張委員啓楷：什麼時候可以給我？
劉副司長起孝：報告委員，我們之前已經有做過行政調查，我們可以把報告再提供給委員。
張委員啓楷：所以今天就可以送過來了嗎？今天下午拿過來。
連次長錦漳：讓他們整理一下，3天啦。
張委員啓楷：好，3天。次長，最重要的就是這個事情已經發生了，所以要趕快補破網，要做一些預防措施，你要從制度面去改，一個禮拜內你給我一個報告，包括立法院該怎麼修法，人民納稅錢不能夠這樣透過五鬼搬運，搬到某些不法廠商和集團的手上去，好不好？至少2.5億、3億喔！
連次長錦漳：這個案子也是我們主動提給調查局調查的。
張委員啓楷：所以一定要做。沒有，一開始是我們開記者會，對不對？
連次長錦漳：我們112年……
張委員啓楷：去年陳琬惠立委就提了，後來跟國昌又開了記者會，我們共同努力來解決問題，人民納稅錢不能這樣流出。第二個，更重要的是制度面要怎麼預防，提出一個報告，我們共同努力，好不好？
連次長錦漳：好。
張委員啓楷：謝謝，謝謝主席。
主席：下一位請謝衣鳯委員質詢。
謝委員衣鳯：（10時3分）謝謝主席，我想要請連次長和環境部施次長。
主席：請經濟部連次長、環境部施次長。
謝委員衣鳯：我想請問兩位次長，現在臺灣的碳費涵蓋是54%，含500家工廠及281家企業，但是我想要請問，我們課徵碳費的最大原因就是為了可以抵銷歐盟CBAM，對不對？有多少人可以抵銷歐盟CBAM？
連次長錦漳：應該是鋼鐵。
施次長文真：應該是鋼鐵，就是扣件，因為歐盟CBAM有一些繳費的對象，並不是我們碳費收費的對象，但是他們所使用……
謝委員衣鳯：所以不是全部的人都需要繳？
施次長文真：可是因為他們所使用的原料鋼在我們這邊是會收碳費的，所以我們也在跟歐盟談，如果它的原料，比如扣件業，因為扣件業在臺灣目前大部分是不用繳碳費，但他們所使用的原料鋼，如果用中鋼，這個我們是有收碳費的，因為歐盟自己對於要怎麼抵扣的計算還沒有出來，但是我們的碳費確實是它的法規當中所承認可以抵扣的碳定價的措施。
謝委員衣鳯：那請問，因為目前歐盟CBAM也是一個過渡期，而廠商必須申報進口產品的碳含量，但是目前我們如果按照我們的預設值來申報，到底歐盟會不會認定我們在臺灣申報這樣的第三方單位的查證呢？
施次長文真：目前就是產品在做申報的時候先不用做查證，這是一個；第二個就是等2026年歐盟實際要收錢，就是要去買這個CBAM憑證的時候，其產品的碳含量才需要查證，這是第一點跟委員報告的。
謝委員衣鳯：所以目前不用碳查證？
施次長文真：對，目前在申報的過程還不用；第二點再跟委員報告的是，未來真的實際要繳CBAM憑證的時候，歐盟只收產品的直接排放，間接排放是不用繳CBAM憑證的，這兩點跟委員報告。
謝委員衣鳯：那什麼是直接排放？什麼是間接排放？
施次長文真：直接排放就是在製程當中的排放，間接排放簡單的說就是使用電力的排放。
謝委員衣鳯：所以只要繳直接排放，不用繳交電力的相關排放？
施次長文真：對，這個是2026年CBAM憑證真的需要去買的時候，也再跟委員報告，因為歐盟目前總量管制跟交易還有免費配額，所以要繳多少CBAM憑證還會扣掉現在在自己境內有免費配額的這個額度，所以它是逐漸去降境內的免費配額，然後CBAM憑證才會逐漸往上拉，這個部分跟委員再報告。
謝委員衣鳯：可是歐盟現在只有認證他們境內的第三方驗證的單位，未來這個部分我們要怎麼樣協助我們的廠商？不然繳這個碳費也沒有用啊，是不是？
施次長文真：跟委員報告，我們環境部明年開始就會有一個駐歐盟的代表，所以我們會跟歐盟談認證查驗機構可不可以有可能取得相互認證，所以這一塊歐盟自己的規則還在草擬的過程當中，我們想要趕快趁這個機會跟歐盟談。
謝委員衣鳯：根據我們經濟部的統計，次長，鋼鐵的相關扣件還有鋁製的產業，就有兩千多家是出口到歐盟，不少都是中小企業，其中有3,500家會受到CBAM的影響，這個對於我們國內的中小企業有什麼樣的影響？
連次長錦漳：跟委員報告，應該本來是有四千多家，我們有跟我們貿易署這邊一起全部做調查，後來差不多有將近三千五百六十幾家要來接受我們的輔導還有申報，後來真正申報的應該只有兩千三還是兩千四百家，這裡面有包含一些貿易商，我們全部都已經協助它完成申報了，當然這個某種程度……因為它本來不用繳這個稅，它會繳這個稅，我們目前其實在……應該是最近兩年，我們針對南部的螺絲螺帽扣件這一塊有成立一個專案計畫，有全部來協助它把碳的含量降低下來，甚至在上游中鋼那一部分，我們也有去做了一些處理。
謝委員衣鳯：我是想要了解，如果目前……因為我有去了解我們地方的民眾，我們也希望能夠協助小農讓他們有碳匯，然後可以來進行碳交易，增加農民的收入，可是目前我看到了相關的……環境部，你們到底有沒有就這些農民給予協助？
施次長文真：跟委員報告，如果要依照我們的自願減量管理辦法來取得碳權，要先有一個減量方法論，關於土壤碳匯這個議題，因為目前國內還沒有減量方法，農業部好像有在研擬這個減量方法，所以我們會跟農業部加快腳步去看土壤碳匯的減量方法論，如果可以儘快通過的話，我們就有這個方法論來供農民使用。
謝委員衣鳯：因為現在碳權交易所已經開始了。
施次長文真：對。
謝委員衣鳯：結果我們的農民、我們的漁民，以及我們相關的民眾，都沒有辦法申請相關的碳權，在這樣的情況下，環境部怎麼樣來協助？
施次長文真：跟委員報告，因為碳交所上架的碳權是2015年之後，我們就有做抵換專案，那都是比較偏製造業，再來就是自願減量專案，因為整個投資包括要查驗證，這個資本跟技術投入比較大，所以我們的自願減量管理辦法裡面是有提到個人沒有辦法申請，一定是要透過政府機關，或者是團體來做申請。
謝委員衣鳯：那什麼樣子的可以申請？團體的部分。
施次長文真：只要不是個人，比如說如果是成立一個合作社，就是只要是一個法人或者是一個機構都可以來申請自願減量專案。
謝委員衣鳯：所以要以法人或者是合作社？
施次長文真：對，個人不行。
謝委員衣鳯：所以只要是農民團體也可以嗎？
施次長文真：可以、可以，如果是有成立一個團體的話是沒有問題。
謝委員衣鳯：所以農民團體也可以協助我們的農民，因為你必須要告訴……但是目前方法論都沒有出來，怎麼樣協助他們，對於土壤的碳費，這樣能夠增加他們的綠色收益，不要讓他們變成未來綠色通膨這樣子的受害者。
施次長文真：對，農業部的土壤的減量方法論，我們會加快跟農業部討論怎麼快速地讓減量方法論可以過，因為減量方法論其實在國際上，我們也希望跟國際是對標的，這樣產出碳權的價格還有其環境完整性也會比較高一點，所以這一塊最起碼減量方法論我們要趕快先建立起來，那建立起來之後再看看使用的狀況，這個我們都會……
謝委員衣鳯：好。連次長，我最後有一個問題問你，你現在講的都是關於螺絲扣件、鋼鐵相關的，但是對於中小企業，過去你們有以大帶小以及減碳的輔導相關措施，但是我認為對於未來中小企業會面臨到相關的綠色成本怎麼樣降低，你必須要協助他們。
連次長錦漳：會、會，剛剛講的那個只是針對特定的產業，因為它面臨這樣一次比較急迫性，所以有一個比較專案的計畫，那其他的我們會用一般性的計畫，我們目前都有減碳或節能的計畫來協助這些中小企業，尤其是我們中企署這邊就有相關的計畫在執行。
謝委員衣鳯：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝謝衣鳯委員非常精準的質詢，次長請回座，我今天的聲音比較有磁性。
下一位質詢請呂玉玲委員。
呂委員玉玲：（10時12分）謝謝主席，請連常次。
主席：請經濟部連次長。
連次長錦漳：委員早。
呂委員玉玲：次長，現在我們因應全球暖化的效應，全世界也透過管制措施要來限縮二氧化碳的排放量，我們今天也特別針對碳費的標準，環境部也已經公布要來實施了，但很遺憾的是，環境部沒有聽取我們經濟部的建議，在優惠的B方案裡面，你們希望採用區間價格，讓產業在整個國際上能夠更有競爭力，但是沒有被接受，尤其排放二氧化碳2.5萬公噸以上，每公噸是300元，優惠A方案是50元，B方案是100元，在這個情形之下，我們看到我們產業未來的財政負擔會更加地沉重，你是不是要跟環境部多多溝通，用滾動式檢討來做一個調整，讓產業的壓力不會太重？
連次長錦漳：跟委員報告，其實在委員會裡面，我們的代表也有針對這一塊跟環境部還有各相關的委員做溝通，我們也有在建議像這樣的碳費，現在實施完之後，如果確實對產業有造成影響，應該要馬上來進行一些滾動式的調整。
呂委員玉玲：所以會滾動、立刻做修正嘛。
連次長錦漳：對、對、對。
呂委員玉玲：這樣才能夠幫助產業的困境。其實本席也能夠理解，因為你們要減少碳排，這是未來整個國際的趨勢，也必須投入一些資源來進行減碳，但是產業要來配合我們政府的這個政策的話，他們需要的是時間跟一些成本，但是我們看到我們訂出來的碳費價格非常高，尤其是優惠的方案，條件也非常嚴苛，所以造成產業會發生……就是它拿盈餘來做這些投資的話，那它本身在減碳轉型上，它拿出自己很多盈餘來做，它沒有辦法再有餘力投資，在這種情況之下就變成可能為了要生存就外移到其他國家，它如果想要留在臺灣的話可能就要停工、要減產，減少被徵收碳費。如果這種情形之下它減產之後，它就沒有這麼多盈餘，可能就會由盈轉到虧，轉虧的情形之下就變成必須要用裁員的方式才能夠繼續營運下去，這種情形下你經濟部要怎麼協助他們呢？
連次長錦漳：跟委員報告，其實我們面對這樣一個碳費不是現在才發生的啦！因為國際上像歐盟還有其他國家，我們老早就注意到減碳這個議題，所以我們在做減碳，其實已經做了5、6年的節能減碳，或是溫室氣體降低這樣的輔導計畫。剛才委員有提到它如果沒有多餘的錢，其實我們有推動一些投融資，就是針對減碳這部分，尤其在我們中企署這邊我們投入了一些信保，甚至是十成、九成的信保，另外一個就是我們這次在……
呂委員玉玲：給它貸款的意思囉？就是信保給它貸款投資減碳措施？
連次長錦漳：而且利率是低利率，然後有做一些利息的補貼。
呂委員玉玲：它還是要還錢啊！
連次長錦漳：對。另外，第二個就是租稅優惠，產創實施因為今年屆期，我們應該是在11月份會送到大院這邊來審查，針對這一部分，我們特別把節能減碳拉出來，這一部分如果產業有投入減碳，它是可以享受一些租稅優惠，所以其實可以降低一些衝擊。
呂委員玉玲：所以你們沒有辦法用補助的，只有一些減稅優惠，而且給他們一些低利貸款而已？
連次長錦漳：補助有，補助就是如果廠商要再去做一些技術提升，或剛才講的要把碳含量降低，這個我們在一些補助上會有。
呂委員玉玲：所以你們要積極，多去關心他們的困境，給他們協助幫忙。
連次長錦漳：有。
呂委員玉玲：尤其剛剛本席提的問題，外移到其他國家，還有減產問題，還有裁員的糾紛問題。
連次長錦漳：甚至人才培訓，我們也在訓練它應該要針對……
呂委員玉玲：減碳的人才。
連次長錦漳：對，減碳這部分去做，讓你的員工職能提升。
呂委員玉玲：這些都需要時間跟成本啦！
連次長錦漳：對，所以我才跟委員報告，其實我們做這種減碳，不是現在才在做，其實之前蔡總統一上來，我們就已經開始在做了。
呂委員玉玲：次長，你要了解，你們現在所有這些方案來講，經濟部針對未來收碳費，你們都有做一些評估報告，雖然你們說物價影響不大，但是你不要忘了，剛剛電價才在產業調漲了12.5%，而且明年基本工資又調到28,590元，這些都是他們負擔的財務問題，都會影響他們未來整個營運狀況，這些你們都要給他們關心。
連次長錦漳：好。
呂委員玉玲：所以說你要讓它有國際的競爭力，那我們現在談到的就是現在收了碳費，那未來在邊境調整碳的關稅的部分，你們有沒有做一個評估呢？
連次長錦漳：這個可不可以請環境部這邊……
呂委員玉玲：施次長？
施次長文真：跟委員報告，我們會先規劃讓進口產品做產品碳含量的申報。
呂委員玉玲：因為進口商這邊我們可以比照歐盟啊！
施次長文真：對，我們就是比照歐盟的作法，先從……
呂委員玉玲：歐盟已經有很成熟的機制了，為什麼會這樣提到？因為我們國內已經收了碳費，表示就是讓產業的成本提高了，如果說進口進來的東西沒有收碳關稅的話，那它的東西就會比我們國內便宜，這樣子我們沒有辦法保障國內廠商的競爭力，我們要保障他們的競爭力，所以我們這邊要積極來做，不要說日本、韓國或者是新加坡，目前他們都沒有，我們可以先規劃，我們可以走在前面，先超前部署，像歐盟已經在做了嘛！他們都有很成熟的方式了，這一點環境部這邊有沒有考量到呢？
施次長文真：是，我們就是參考歐盟循序漸進的作法。
呂委員玉玲：所以你們什麼時候可以研究出來？
施次長文真：我們有在規劃明年看能不能從產品碳申報這一個步驟開始。
呂委員玉玲：這個也是解決產業困境的一部分。
施次長文真：是，謝謝委員關心。
呂委員玉玲：這個碳關稅邊境管理，我們還是要協助幫忙，好不好？
施次長文真：好。
呂委員玉玲：因為中油跟台電就是高碳量的石化部分，現在中油跟台電虧損上千億、上百億都有了，在這種情形之下，經濟部會補助碳費嗎？
連次長錦漳：碳費我們不會補助它啦！其實像台電現在差不多500萬，而且它是屬於……
呂委員玉玲：你說自主碳排的話會乘以0.2？
連次長錦漳：0.2就變成本來是要繳15億，現在變成只要繳差不多……
呂委員玉玲：大概是5億、3億？
連次長錦漳：全部加起來15億。
呂委員玉玲：是啊！所以你要補助嗎？
連次長錦漳：沒有。
呂委員玉玲：他們很辛苦欸！
連次長錦漳：我們沒有要補助。
呂委員玉玲：他們現在已經虧損了，像天然氣14塊錢，可是民間那個瓦斯桶的話，你只給8塊錢而已，它都吸收進來了，所以它的費用非常高，現在又收碳費，他們就是高碳排的部分啊！
連次長錦漳：如果剛剛講台電是15、中油是16，如果有通過高碳排自主減量計畫，台電就會從15降到5億，然後中油差不多是6億左右，所以兩個下來……為什麼會有那個機制，就是說也鼓勵它去做減碳，自主減碳計畫如果通過的話，它會大幅把碳費往下減。
呂委員玉玲：所以，兩位次長，這些都是本席提醒你們未來收碳費會衍生的一些問題。
連次長錦漳：好。
呂委員玉玲：目前中油、台電已經在虧損了，如果你沒有給它一些補助的話，它未來又向人民漲價啦！電也漲、油也漲，人民會受不了的！所以這些提醒你們的問題，請你們要一一解決。
連次長錦漳：我們也請它自己本身要好好做減碳。
呂委員玉玲：OK！謝謝。
主席：好，謝謝呂玉玲委員精確又精彩的質詢，次長請回座。下一位質詢請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：（10時21分）謝謝召委。我們請次長。
主席：哪一位次長？
陳委員亭妃：連次長。
主席：請經濟部連次長。
連次長錦漳：委員早。
陳委員亭妃：連次長早。次長，我想請教一下，我們現在傳統產業在這個區塊要怎麼去因應整個未來碳費徵收所造成的營運成本增加？
連次長錦漳：現在應該是500個場所、兩百七十幾家，如果就臺南地區的話應該是奇美幾個大的廠會受到影響，大部分的中小企業應該就不太會受到影響。
陳委員亭妃：目前我們是依照年排放量達2.5萬公噸……
連次長錦漳：2.5萬噸的六十幾家。
陳委員亭妃：61家。
連次長錦漳：對。
陳委員亭妃：我們依這樣的標準，因為依這個標準是明年1月1號就要開始了嘛？
連次長錦漳：就是115年才課徵，114開始申報。
陳委員亭妃：當然，當然！就是115年是依照114年整個碳排放量的統整數字，然後115年再課徵，所以我們講還是要從114年1月開始。
連次長錦漳：對，開始處理。
陳委員亭妃：對不對？所以在這樣的狀況之下，我們也會隨時去做調整嘛！對不對？現在是2.5萬，有可能也會再往下，是不是？順便請施次長。
連次長錦漳：應該不會啊！
陳委員亭妃：是不是？
施次長文真：委員好。對於溫室氣體要申報盤查的對象，我們確實有規劃往下，但是要納到碳費收費可能不會那麼快。
陳委員亭妃：當然。
施次長文真：對，不會那麼快。
陳委員亭妃：可是重點是我們要怎麼協助它趕快去因應、趕快去轉型？我們現在先告訴大家、先諭知，就是希望它未來不要進入到所謂的門檻當中。
施次長文真：是。
陳委員亭妃：對不對？
施次長文真：對。
陳委員亭妃：我們當然不希望他們課徵到碳費啊！這才是我們要達到2050完全減碳這樣一個重要的關鍵嘛！但是如果是這樣子的前提之下，我們要怎麼協助這些中小企業？好，以2.5萬這樣的一個標準，臺南就有61家，有61家可能造成衝擊，造成衝擊，我們怎麼協助它？連次長。
連次長錦漳：跟委員報告，針對目前已經達到法定收費門檻的2.5萬，我們在114年會有一個專案計畫，整體針對製造業這五百多家，即270家、500個場所，我們會全部協助，第一個，一定要協助他們提出自主減量計畫，因為有提自主減量計畫才可以享受優惠，這是一個最大的誘因。第二個，我們會針對這五百多家來協助他們做一些節能減碳，因為我們現在也在推……
陳委員亭妃：好，五百多家，我們今天要協助他們自主減碳、減量……
連次長錦漳：提自主減量計畫。
陳委員亭妃：對，要提自主減量計畫，對不對？好，我們有補助，是這樣嗎？
連次長錦漳：我們會協助，然後如果你要有一些……
陳委員亭妃：怎麼協助？
連次長錦漳：會有一些降碳的技術，我們會提供一些獎勵補助。
陳委員亭妃：獎勵補助？還是技術協助？
連次長錦漳：技術協助跟獎勵補助都有包含在內。
陳委員亭妃：所以都有預算，明年編多少？在這個區塊編多少？
連次長錦漳：我們是用產創平臺那個計畫。
陳委員亭妃：產創平臺，沒有列入正式的預算嗎？
連次長錦漳：因為產創平臺是一個大pool，有2、30億經費在那邊，如果有這樣的需求，我們會誘導他們來申請這樣的計畫。
陳委員亭妃：用產創平臺的預算？
連次長錦漳：嗯。
陳委員亭妃：是基金，還是專案預算？
連次長錦漳：是專案預算，科技預算。
陳委員亭妃：對嘛！是產創平臺的專案預算？
連次長錦漳：對，對。
陳委員亭妃：明年預計在這個區塊編多少？還是沒有任何上限？
連次長錦漳：欸，有申請上限。
陳委員亭妃：申請上限多少？
連次長錦漳：根據疫後條例，如果是減碳的話，一般最高是4,000萬。
陳委員亭妃：多少？來！請署長直接講。
楊署長志清：跟委員報告，我們在疫後條例事實上已經先協助一波了，從112年到114年，用以大帶小的方式，整個案子是3,000，然後個案部分是500……
陳委員亭妃：3,000萬、500萬？
楊署長志清：是，已經有協助過一波了，接下來……
陳委員亭妃：3,000萬、500萬，奇怪我們怎麼都不知道，你們是協助誰？協助了誰？
連次長錦漳：我們可以把臺南地區的名單……
楊署長志清：我們把名單整理一下再給委員參考。
陳委員亭妃：你協助了誰、成效多少，請把這個資料報給我們。
連次長錦漳：好。
楊署長志清：是。
陳委員亭妃：好，那你現在要怎麼協助臺南的這61家？因為第一階段他們已經達到了，就是如果沒有做自主減量，有可能他們就會達到這樣的碳排量，115年就會被課碳費，是不是？
楊署長志清：是的，所以我們明年開始要協助這61家都提出自主減量計畫。
陳委員亭妃：你們怎麼協助這61家，我要這份報告，這61家你們會去盤點，是不是？
連次長錦漳：我們會有一個範本，然後進去每一家廠商，由專家輔導……
陳委員亭妃：這是重點，次長，我要講的就是這樣……
連次長錦漳：對，對。
陳委員亭妃：請問這61家有誰能夠得到你的資訊？如果沒有這樣要求你們，你們可能……
連次長錦漳：沒有，沒有，我們那個清單都有，現在環境部的清單都有，我們一定每一家都會進去。
陳委員亭妃：我知道，次長，我知道清單你們有，我要的是你們可以直接跟他們對接，把你們的資料直接對接……
連次長錦漳：對，一定要，一定要。
陳委員亭妃：61家直接對接？
連次長錦漳：會，報告委員，它的計畫出來……
陳委員亭妃：我要這些資訊能夠真正到達他們手裡，然後去做一些技術協助，以及成效如何，我要這些資料。
連次長錦漳：好，那個自主減量計畫一定每一家都要催出來，催出來之後，我們還會請專家幫他們看過，看完之後才會送到環境部。
陳委員亭妃：不是催，次長，不是催，是你應該跟他們講，我們可以提供技術、可以提供預算……
連次長錦漳：好，好。
陳委員亭妃：我們的技術在哪裡、預算在哪裡，辦法要怎麼寫等等，其實這些都是很優質的中小企業，可是一碰到要寫這些繁雜的計畫，說真的，他們抓不到……
連次長錦漳：這個我們會手把手協助他們，好不好？
陳委員亭妃：好，所以這個要拜託。
連次長錦漳：會，會，一定會，這個一定要做。
陳委員亭妃：很清楚，臺南就是61家，這61家如果政府能夠非常清楚、到位地幫他們提出自主減量計畫，你們還可以協助他們去做，這些技術指導、預算協助，我想大家會覺得政府是跟他們站在一起的，他們也願意面對這樣的一個轉型關鍵，那麼我們才有機會進入到第二階，因為這個部分很明顯，就是很清楚一定會有碳費的徵收，如果沒有協助他們，絕對會轉嫁、衝擊在一些所謂的中小企業廠商身上，這樣才能再逐年降低。因為環境部有這樣一個思考方向，他們必須逐年降低，才能達到2050的標準，那逐年降低，是不是代表如果第一階2萬5的部分沒有處理好，那下面要怎麼繼續進行？
連次長錦漳：這個我們一定要協助廠商處理好。
陳委員亭妃：針對這個部分，我要控管你們所謂的時間表及進度……
連次長錦漳：我們會按季把進度給委員。
陳委員亭妃：甚至是協助的狀況，針對這61家。
連次長錦漳：好，好。
陳委員亭妃：隨時要報進度給我。
連次長錦漳：不只這61家，那500家……
陳委員亭妃：沒有，我講的……當然，500家當然都要協助……
連次長錦漳：臺南這61家，我們會跟委員報告進度。
陳委員亭妃：但是我總不可能叫你報這500家的進度給我吧！我講的就是臺南市這61間，這61間如果你做得好，相信五百多間也一定做得好。
連次長錦漳：會啦！會啦！這是我們本來就要做的，本來就要做的。
陳委員亭妃：所以希望臺南這61家的進度隨時提供給我們，包括怎麼輔導、怎麼讓他們進入到所謂自主減量的部分。好，謝謝。
連次長錦漳：好。
主席：謝謝陳亭妃委員，次長請回座。
我們在鄭正鈐委員質詢結束之後，休息5分鐘。
下一位質詢請鄭天財委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時31分）主席、各位委員。請兩位次長。
主席：請兩位次長。
鄭天財Sra Kacaw委員：兩位次長好。
連次長錦漳：委員好。
施次長文真：委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：氣候變遷因應法第二十八條第一項規定，中央主管機關為達成國家溫室氣體長期減量目標及各期階段管制目標，得分階段對下列排放溫室氣體之排放源徵收碳費：第一款、直接排放源。第二款、間接排放源。請問環境部，這一次徵收的部分是直接排放源，有沒有包含間接排放源？還是都有？
施次長文真：都有，就是針對這281間公司的直接排放跟間接排放都會徵收。
鄭天財Sra Kacaw委員：徵收的費率你們定了，也做了審議……
施次長文真：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：按照你們的估算，每年預計將有60億元的碳費收入。
施次長文真：對，這個是預計。
鄭天財Sra Kacaw委員：60億其實不多，如果我們看全球主要碳排放交易的價格趨勢圖，從2008年到2023年2月，我們大概在哪一個價位？
施次長文真：其實就委員的這個圖可以看出來，大家初期的價格都是先從低到高，所以我們的初期價格，為了把資金留給收費對象來減量，所以我們現在初期價格大概也差不多是比較低的那個level。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，按照這個表，燃燒化石燃料是氣候變遷化的主要驅動因素，占所有二氧化碳排放量的89%，和所有溫室氣體排放量的68%，所以這個部分是一個很重要的參考資料。環境部的報告裡特別提到，日本及韓國的平均化石燃料稅，含製造業在內的所有部門平均，分別為每公噸二氧化碳當量新臺幣881元及962元，我國平均化石燃料稅如採OECD的定義進行計算，約為每公噸二氧化碳當量331元，已顯著低於日本及韓國。基本上，如果我們環境部經過審議會議所徵收的是一年60億，其實真的不多啦！我們已經比日本、韓國慢了對不對？然後又比歐盟更晚，晚多少年？
施次長文真：歐盟是2005年開始有總量管制跟交易。
鄭天財Sra Kacaw委員：從2005年開始，現在已經是2024年，然後我們要徵收是什麼時候？
施次長文真：我們明年的排放量開始收費，後年開始繳費。
鄭天財Sra Kacaw委員：後年才收，所以又慢了兩年，這個部分未來真的是不高，重點是氣候變遷因應法第三十三條訂了碳費，你收了碳費。另外還有碳匯，這兩個不一樣。依照氣候變遷因應法第三十三條，有關基金的用途，當然現在各縣市都有很多意見，我們都必須要尊重，這個錢到底應該發給誰？就算是給了縣市，縣市要給誰？這個部分對環境部而言非常非常重要，必須妥為因應，不然的話，就又成為一個問題，是不是真正達到氣候變遷因應法當初增加這些條文的目的，這個很重要。我們看到2020年森林貢獻的溫室氣體移除量為2,190.5萬公噸，二氧化碳當量約可抵減全國碳排放量的7.6%，這個是根據臺灣2022年發布的國家溫室氣體排放清冊報告，不是我自己寫的，這個是這份報告所提出來的。就這部分來講，因為環境部訂得不是那麼明確，怎麼樣再去給地方政府，或者是你自己要留存的部分要怎麼去運用，實際上應該要發給的部分，你們現在有一個方向嗎？
施次長文真：跟委員報告，因為剛剛委員有把氣候法第三十三條十三款關於溫管基金（就是碳費收入）的用途項目列出來，所以我們目前最主要的規劃有三大面向，第一個就是協助中央跟地方縣市政府去執行減量計畫，或者是獎勵補助減量技術。第二個就是有一些調適措施或調適工作，這也是中央跟地方一起來做。再來就是公正轉型，如果是以碳匯來講，因為我們現在有一些關於自然碳匯的減量方法論在申請審議當中，一旦通過的話，其實碳匯我們也會鼓勵企業有方法論可以來申請自願減量計畫，取得的碳權一定要跟碳匯所在地的原住民分享，所以我們先用這個方式，這是第一個跟委員報告。
第二個就是有一些碳費的收入，其實碳費收入也很難發給個人，但是剛剛有提到的減量，增加碳匯的功能其實就是減量活動的一項，因此如果有一些增加碳匯功能，比如縣市政府或者是中央相關部會有在增加碳匯的工作上面，我們碳費也應該是往那個方向來補助。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，非常謝謝。上次我也提過這個資料，2001年英國的生態經濟學博士評論說一個原始林的碳匯價值一公頃2,000美金，這是2001年的評論，現在已經是2024年，到後年是2026年。這個部分就回歸到法律好了，依氣候變遷因應法第一條，第三條是原住民族穩定轉型，第五條是原住民族權益，法律都有規定，所以都要依法行政，第五條是原住民族共同推動自然碳匯，這個部分請環境部務必依法行政，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，次長請回座。
下一位質詢請鄭正鈐委員。
鄭委員正鈐：（10時41分）謝謝主席，我想請教經濟部連次長以及環境部施次長。
主席：請經濟部連次長、環境部施次長。
鄭委員正鈐：非常感謝召委今天安排我國碳費徵收機制對產業衝擊的影響評估，這是一個非常重要、非常新，而且正在持續發展當中，然後還沒有完善的一個主題，有關我國碳邊境調整機制CBAM推動的規劃，我想跟碳有關的問題不只是一個環境政策的問題，它也是一個貿易政策，我剛剛有聽到施次長特別提到臺灣現在在推CBAM，歐盟2026年要開始實施對不對？他們的CBAM憑證從2026年就要開始具體去用了，我們明年要開始徵收碳費，臺灣的碳費是不是可以抵免歐盟這部分？你剛剛提到說可以對不對？
施次長文真：對，這可以。
鄭委員正鈐：好，可是因為整個碳費徵收的狀態有很多複雜的程序要做，有很多方法論的問題，然後你提到明年環境部才要派一個人到歐盟去溝通一下查驗機制的問題是不是？
施次長文真：對，其實我們長期都已經有透過雙邊的管道，明年是環境部正式有一個外派的人員會長駐在歐盟，溝通可能會比較直接，或者比較能夠快速掌握他們一些新的、在執行CBAM的法案。
鄭委員正鈐：你說我們的碳費300塊都可以抵免，還是說還會經過怎麼樣的機制可能會有折扣？
施次長文真：歐盟現在對於出口國已經繳的錢要怎麼抵扣的法律規則還沒出來。
鄭委員正鈐：還沒出來嘛，對不對？所以還在溝通當中。
施次長文真：對。
鄭委員正鈐：因為我們一噸收300塊，可是現在掛在碳權交易所當中是一噸4,000塊，所以我覺得當中肯定有很多的部分會很嚴重影響到企業接下來會碰到的一些問題，我先針對環境部在報告第7頁當中所提到的，就是以水泥、鋼鐵、煉油、基本化學材料、造紙五大行業為例，在一般費率每公噸300元的情況之下，碳費會占行業平均毛利率的15.49%到43.04%，非常非常高，所以碳費對於整個產業的影響肯定是非常大的。然後這邊提到在三種情況之下它會降到1.14%到2.95%，第一個是產業執行自主減量的計畫達到目標，但這部分是經濟部這邊在做對不對？第二個部分就提到適用優惠費率用B的方案來做，一公噸100塊對不對？
施次長文真：對。
鄭委員正鈐：第三個部分提到高碳洩漏風險行業排放量調整係數的過渡措施，以0.2、0.4、0.6的方式來做，我想提一個狀態就是我們自己國內這些具體的作法跟國際的貿易政策要怎麼樣去溝通？因為我們這樣算下來可能會更低，不管是50塊或100塊，你要怎麼去抵歐盟的CBAM，這就是很重要的一個部分。
施次長文真：跟委員報告兩件事，第一件事情就是歐盟它承認的可以扣的碳價是碳稅費的制度或是總量管制跟交易的制度，所以碳交所上面的碳權是不能夠拿來抵歐盟的CBAM，這一點先跟委員報告。第二個，因為歐盟現在已經開始做產品進口碳含量的申報，2026年正式繳，在2026年正式繳的初期，因為歐盟自己境內還有免費配額，所以一開始它也會扣掉它現在百分之百的免費配額，才要求進口產品繳納，所以初期這個負擔並不會很重。
鄭委員正鈐：理解。
施次長文真：因為它的法條是說實際在出口國支付的碳價，所以委員剛剛提到……
鄭委員正鈐：次長，因為這個部分其實是在發展當中，隨時在變動的狀態，所以我希望有任何新的訊息，都給本席辦公室一份完整的資料，好不好？
施次長文真：好，沒有問題。
鄭委員正鈐：關於歐盟這邊的相關資料，我想我們目前一年排碳量2.5萬公噸的那387家公司、五百多個廠當中，有很多跟新竹都有關。比方說我這邊有聽到，台積電的法說會特別提到，這三年漲了4次電價，相較於2022年之前還沒有漲電價的時候，他們的電費漲了1.92倍，非常非常地高，我看到他們在提出這個部分的時候，台電出來做了一些捍衛的動作，它提到臺灣的電價其實並不高，其他國家相對高，可是台積電的說法是，他們在這幾個廠當中，臺灣現在的電價是最高的。針對這個部分，因為我們到時候的直接排放源當中，台積電的用電量其實是高的，所以在這邊可能就會直接被課他們的碳費，肯定是這樣子。我在這邊稍微算了一下，台積電去年的用電量是247.75億度，非常地高，如果按照現在台電所提供出來的電力排碳係數，連次長，你知道去年台電這邊平均的電力排碳係數是多少嗎？
連次長錦漳：0.494。
鄭委員正鈐：OK，那算起來整個台積電就會有1,238萬噸CO2的排放量，如果以1噸300塊來說，就是超過37億元的成本，這個部分我想特別問一下次長，就是我們現在所有的電廠，因為電業法裡面有要求電廠售電的時候，要符合電力排放係數基準的一個要求，我想知道現在臺灣所有的電廠電力排放係數是多少？每一家都符合這個電力排放係數嗎？
連次長錦漳：因為我們現在法令只有規範台電，其他廠家沒有規範。
鄭委員正鈐：只有規範台電是不是？
連次長錦漳：對，因為台電占的總量太大了，所以只有規範……
鄭委員正鈐：我看到的是公用售電業都必須要符合，因為電業法裡面是公用售電業都要符合，可是我們目前只限制台電，是這個意思嗎？
連次長錦漳：因為它叫做公用售電業。
鄭委員正鈐：其他的電廠都不算公用售電業？
連次長錦漳：不是。
鄭委員正鈐：都不算喔？OK，所以我們目前以這個基準來說的時候，就只約束台電嘛。我要特別講到一個狀態，就是現在台電在回應台積電這個說法的時候表示，除了水電之外，還有技術人才等等問題，我要講的情況是，電的成本不斷地提高，當我們現在碳費再加進來，雖然我們有直接排放量跟間接排放量，只有三成的部分可能到時候會併在台電成本裡頭，可是對於企業成本肯定也是必須要去考量的，所以我希望經濟部這邊，因為你的報告第5頁提到，針對臺灣在執行CBAM的部分，你希望可以先啟動對高碳洩漏風險進口產品實施類似碳關稅的評估作業，在符合WTO規範和我國產業的前提之下，設計一種有別於歐盟的CBAM機制，這個部分經濟部有沒有一個具體的想法，有別於歐盟的CBAM機制？
連次長錦漳：我們目前的想法是，因為現在國內的碳費只有課國內，如果進口可以一起課的話，等於在競爭力這一部分，我們相對是站在一個比較公平的角度，所以這一部分是不是請財政部跟環境部在研議的時候要去考慮到……
鄭委員正鈐：OK，因為碳費是一個持續進行中的部分，我希望經濟部、環境部還有財政部，有任何新的部分隨時都要跟本委員會做一個報告，謝謝。
連次長錦漳：好。
主席：謝謝鄭正鈐委員，次長請回座。
報告委員會，現在休息5分鐘。
休息（10時50分）
繼續開會（10時56分）
主席（蔡委員易餘代）：我們繼續開會。
下一位請我們召委，邱志偉主席發言。
邱委員志偉：（10時56分）謝謝主席，有請兩位次長。
主席：請兩位次長。
邱委員志偉：連次長，我們先看這份資料，路透社一份由9位分析師做的報告顯示，2027他們對於平均碳價的預測遠高於現在，2027大概就是兩年之後會到111歐元，大概將近臺幣4,000塊，目前每噸預估大概是63歐元左右，大概是臺幣2,100。如果按照這個趨勢，所有的產品要輸入歐盟，即便我們有課碳費，但是你還是要跟CBAM接軌，對不對？接軌，你的價差不能太大，否則它不會發給你憑證，所以這部分你們要了解這個趨勢，碳費對企業造成的壓力，你們看中鋼就好了，中鋼在高雄，對不對？中鋼的排放量將近2,000萬噸，如果你現在用300塊的基準來看，如果從2025開徵，它的碳費一年要58億，鋼鐵業景氣又不好，中鋼的年度稅後淨利還不到17億，這又相當於它淨利的3倍，超過3倍，這個碳費制度對高碳排的產業會造成嚴重的財務衝擊，這是上游。那中下游怎麼辦？它一定會轉嫁成本嘛，上游大型的企業可以透過成本增加來轉嫁給中下游的企業，中下游的企業又是中小型居多，它那個成本的轉嫁非常不容易，比如說下面就是工具機、扣件、螺絲，中小型企業要怎麼轉嫁？就變成它必須要提高產品價格，它的競爭力就不足了，所以這部分我覺得經濟部應該要有一個完整評估，在碳費徵收之後對各個產業的相關財務衝擊，我覺得這部分你們沒有做。
連次長錦漳：有。
邱委員志偉：次長，你們有做嗎？
連次長錦漳：跟委員報告，這部分我們有做很詳細的分析，像剛才委員講的鋼鐵業本身，所以最後談到才會有優惠費率嘛，如果優惠費率下來，其實它的衝擊就沒有像之前的那麼大，等於是2.8%。當然，大的一定是會轉嫁給小的，所以我們會做兩層，一個是大的這邊，像剛才講的自主減量計畫我們一定會請它提，提了之後，我們會協助它達成那個減量目標，等於衝擊就降低了，它轉下去的那個幅度就不會那麼大。
邱委員志偉：衝擊性大跟小而已嘛。
連次長錦漳：對，一定會有。
邱委員志偉：大、中、小啦！
連次長錦漳：對。
邱委員志偉：如果各種狀況都會造成中小型企業的成本提高，成本提高的部分你們有沒有相關的差異化補貼方案？
連次長錦漳：我們沒有所謂的差異化，是針對下游的這些中小企業，我們有專案，專案剛才我有特別提到，像南部這些因為有雙重的壓力，像CBAM或是國內這樣的……
邱委員志偉：是啊。
連次長錦漳：所以針對一些比較特殊型的產業，我們有特別去做，其他的就是比較一般性的專案做輔導。
邱委員志偉：這個不只影響到上游、中下游，整個產業供應鏈都會帶動連帶漲價，連動漲價這個部分會造成某種程度的通膨效應，所有東西都會漲價耶！
連次長錦漳：供應鏈我們會做，供應鏈我們真的會做。
邱委員志偉：所以這是一個很嚴肅的問題。
施次長，未來實施CBAM，我們很多產品比方說金屬扣件，都是銷歐洲比較多，如果我們的碳費跟他們的CBAM差距太大，我們怎麼辦？
施次長文真：其實歐盟要實施CBAM的目的就是要去平衡它自己境內生產者的總量管制和交易成本，他們從2005年開始已經實施很久了，他們的成本，包括他們的發電業全部都是要透過拍賣來取得，所以他們面臨的碳價會希望進口商也要承擔，就跟我們現在國內產業呼籲是一樣。
邱委員志偉：我們會面對嘛？
施次長文真：對，如果這個差額很大我們要補，但是一開始因為歐盟的製造業也像我們一樣有免費配額，所以它會先扣掉免費配額的程度，然後扣掉出口國的碳價。
邱委員志偉：所以可能初期對我們中小型的這些，譬如說扣件，影響不大？
施次長文真：可能初期，因為它那個免費配額的比例一開始先降二點幾，然後1、2%，所以可能初期前3、4年影響還不會那麼高。
邱委員志偉：另外，經濟部有一個乾坤大挪移計畫，這個是有關於碳洩漏，什麼叫碳洩漏？次長。
連次長錦漳：我這樣講，不管產業是不是外移，它現在已經是在境內了，我們在臺灣的，一定要協助它去做減碳。
邱委員志偉：不是，乾坤大挪移是說我們面對碳費挑戰比較大的這些企業，要外移到比較有競爭力的國家，什麼叫有競爭力？有碳費競爭力的國家啦！並透過以大帶小，然後符合部長的境外關內政策，這個部分是否符合碳洩漏？
連次長錦漳：企業如果移到剛才委員講的，對碳費比較有利的地方，但是它如果要做出口，同樣會面臨這樣的問題。
邱委員志偉：以大帶小就是整個產業要移到那裡，然後又境外關內耶！就是說高碳排的這些產業要挪到國外碳費比較低的國家去，那就符合碳洩漏啦！施次長，你的想法呢？對經濟部的立場，這是經濟部的立場哦！環境部的立場如何？
施次長文真：跟委員報告，其實我們現在有高碳洩漏風險的產業，像鋼鐵、石化，它要外移的機率可能沒有那麼高啦！因為整個設廠還有生產成本的考慮，碳費應該只是其中一項，所以我相信這個都是一些……
邱委員志偉：可是乾坤大挪移就是要把這些高碳排的產業移到國外去啊！不是嗎？次長。
施次長文真：我想產業會希望透過臺版的CBAM……
邱委員志偉：你們兩個部會，環境部跟經濟部的立場基本上是對立的哦！我認為你們不會贊成經濟部的乾坤大挪移計畫，你們會贊成嗎？施次長。
施次長文真：沒有，我們是希望儘速研擬臺版的CBAM，讓高碳洩漏風險不要出去啦！不要覺得說要移，而且東南亞很多國家未來也要實施碳價。
邱委員志偉：臺版的CBAM是你們在制定，對不對？
施次長文真：臺版的CBAM，我們和經濟部、財政部一起跨部會討論。
邱委員志偉：多久會出來？
施次長文真：明年可能會先從怎麼申報開始，就像歐盟現在在申報。
邱委員志偉：有了臺版CBAM計畫，就沒有所謂的乾坤大挪移了，就不需要乾坤大挪移了，不是嗎？
連次長錦漳：要不要把產業帶到比較有利的海外去，這個要整個再評估。
邱委員志偉：我想請教次長，乾坤大挪移，真的是有這個計畫嗎？是有這個計畫，還是構想？有沒有這個計畫？
連次長錦漳：在研議中。
邱委員志偉：在研議中，具體的做法還不知道？
連次長錦漳：還在討論。
邱委員志偉：已經公布推動乾坤大挪移計畫耶！這個你們也要問問環境部的立場，環境部可能不會同意。
連次長錦漳：好。
邱委員志偉：因為我時間到了，好，謝謝。
施次長文真：謝謝委員。
連次長錦漳：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。
主席（邱委員志偉）：下一位質詢請蔡易餘委員。
蔡委員易餘：（11時5分）謝謝主席，我們是不是請經濟部次長？
主席：經濟部連次長。
蔡委員易餘：還有能源署游署長。
主席：署長。
連次長錦漳：委員好。
蔡委員易餘：次長，今天整個媒體是聚焦在臺鹽公司在臺南以及嘉義，他們的綠能有涉及弊案。
連次長錦漳：對。
蔡委員易餘：就我來說，也是在選區嘛！其中有一場在義竹，我想要請教的是，這樣的一個弊案，發生了這樣的狀況，現在當然正在調查中，請問經濟部對於當時這個案件的發生，你們掌握的程度是怎樣？
連次長錦漳：我可不可以請副司長？
劉副司長起孝：報告委員，這個案子我們當時掌握到之後，我們有做一些調查，也有把相關資料直接主動移送。
蔡委員易餘：調查是在什麼時候？
劉副司長起孝：在112年的時候。
蔡委員易餘：112年。
劉副司長起孝：對，在去年的時候。
蔡委員易餘：去年你們開始調查。
劉副司長起孝：對。
蔡委員易餘：那就臺鹽公司呢？臺鹽公司他們的內部調查。
劉副司長起孝：對，內部調查之後，他們也主動提送相關的資料。
蔡委員易餘：當時臺鹽公司董事長是？
劉副司長起孝：陳董事長，陳啟昱陳董事長。
蔡委員易餘：陳啟昱的時候，之後的調查是在吳容輝董事長的時代嘛？
劉副司長起孝：不是，那個時候吳董事長已經離開了。
蔡委員易餘：吳董事長離開。
劉副司長起孝：已經離開，對。
蔡委員易餘：你們有做內部調查？
劉副司長起孝：對，是。
蔡委員易餘：內部調查後，你們的調查資料有送給檢調嗎？
劉副司長起孝：對，臺鹽公司有把相關的資料送到檢調單位。
蔡委員易餘：送給檢調單位。
劉副司長起孝：是。
蔡委員易餘：好，我覺得這一件就是勿枉勿縱，該偵辦就應該要好好偵辦。
劉副司長起孝：是，我們會全力配合。
蔡委員易餘：我接下來要請教次長和署長，事實上相關的綠能產業，尤其是像我們這邊的漁電共生，我一直有在就教經濟部，如果這樣的綠能產業發生弊案的時候，它的後端處理是怎樣？這個弊案有可能是說，像這一件可能涉及到工程弊案，而我在意的是，漁電共生如果發生假養魚，沒有養魚，但是它一樣在發電，它的處罰機制到底是什麼？還是署長來說？
游署長振偉：跟委員報告，如果是漁電共生，它當然是養殖為主，然後綠能加值，所以有關於漁業養殖這件事情，農業部及地方的漁業主管機關會去查核，如果查核到沒有養魚……
蔡委員易餘：對，會查核我知道，署長，我跟你說啦！如果真的是養殖為主，發電為輔，我在跑選區的時候應該會聽到很多人說我現在是替這些綠能公司來養魚，我現在的工作就是替他們養，可是我好少聽到，我幾乎沒有聽到，還是說他們都是請外部的人，請專家去養魚，這個專家都住在遙遠的地方，所以我在跑選區的時候都遇不到？我真的很少聽到，所以我要說的是，像這個是屬於工程弊案，工程弊案當然是由司法來認定，我是說今天說的、發生的案子，但是有其他的弊案是他作弊，也許還沒有到達刑事的強度，但是他作弊啊！很明顯，他的養魚，今天沒有農業單位啦！
連次長錦漳：沒有。
蔡委員易餘：次長，你有沒有聽過「買魚金」這個名詞？
連次長錦漳：沒有。
蔡委員易餘：你沒聽過。
連次長錦漳：因為我不是……
蔡委員易餘：如果是漁業的可能就知道，「買魚金」就是說他們會去開假發票，因為我們也知道農漁事實上是不用繳稅，他們開發票出來很難被查核，所以他就有「買魚金」，也就是所謂的假發票。他如果說好，在漁電共生的地方我就去生一張發票，我說裡面有養魚，結果養魚是假的，那這件事有沒有罰則？有沒有處罰？而且署長，我記得我在上一屆就跟你建議過了，處罰就很簡單啊！他的發電不要給他，他沒有養，當年度他的發電都不可以拿。
游署長振偉：這件事情後來有跟農業部協調過，就是如果沒有養殖事實，經過限期改善不改善的話，它會撤銷農業許可，我們就撤銷電業許可。
連次長錦漳：就取消。
蔡委員易餘：就直接撤銷電業許可？
連次長錦漳：對。
蔡委員易餘：撤銷電業許可又有分為幾個層次啊！第一個，電費的部分呢？
游署長振偉：如果他的電業執照被撤銷，當然整個就沒有了。
蔡委員易餘：整個都沒收嘛！
游署長振偉：所以這個有一套管理機制，一定要有養殖事實。
蔡委員易餘：沒有電業許可之後，是指把他的整個案場沒收？你們要說清楚，直接說清楚，那個案場就直接收歸國有還是怎樣？你們要講清楚這個罰則是怎樣，才會讓大家去警覺到說我們要在這個地方投入漁電共生，我們不要用這種投機式的。明明有說養殖才是重點，結果我看起來，沒有人把養殖當作重點，我真的沒有遇到有人說我要在漁電共生場好好來養殖，沒有啦！真的沒有啦！好不好？
連次長錦漳：好。
蔡委員易餘：所以次長，我覺得這件事我們要重視。
連次長錦漳：好，其實我們現在跟農業部也在討論，像委員講的這種事情，我們現在也跟農業部在討論是不是採用一些新的機制，避免這樣的情況發生，目前這個機制正在研擬中，如果有的話，應該要避免這樣的情況。
蔡委員易餘：次長，我相信你也知道，站在我的立場我是很鼓勵地方發展綠能，但是我們覺得一定要先把遊戲規則講清楚。
連次長錦漳：對，對，對。
蔡委員易餘：這樣我們在推展綠能的時候，才不會被很多投機的，或者是用很多不法的手段來達到他們投入綠能的效果，既然我們強調養魚為主的漁電共生，一開始他的計畫就要好啊！
連次長錦漳：對，要把話講清楚。
蔡委員易餘：他到底要怎麼和地方的漁民來合作，還是說他們養魚計畫是怎樣，這些事情都還沒有講清楚，結果大家一窩蜂在投入，現在我看起來，我感覺起來，有很多真的沒有在養魚啦！好不好？
連次長錦漳：好。
蔡委員易餘：所以這個我覺得要注意一下。
連次長錦漳：我們已經在檢討改善了。
蔡委員易餘：第二個，因為這一次整個電價調漲，我想請教一下，就鋼鐵業來說，他們現在是不是在減半調漲的範圍？
連次長錦漳：應該是漲7%吧！我要查一下。
蔡委員易餘：鋼鐵是……
連次長錦漳：它有調漲到。
蔡委員易餘：對，它有調漲，我是說它是不是減半調漲？
連次長錦漳：我來查一下。
蔡委員易餘：好，沒關係，我直接說啦！事實上我是代為轉述一些業者的心聲，因為鋼鐵業這幾年遇到……
連次長錦漳：我知道。
蔡委員易餘：包括中國這邊的打壓，事實上這幾年來鋼鐵業的成長是不好的，他們的獲利是差的，所以這一次漲電價對於鋼鐵業是有相當的衝擊，但是他們現在應該沒有被認定在減半的行業別裡面，所以這部分經濟部可能再斟酌一下。調漲電價應該是為了反映台電的成本，但是對於個別產業別遇到衝擊的時候，我們是不是可以考慮得再細膩一些？這樣好不好？
連次長錦漳：好，我們看用什麼方式來協助他們。
蔡委員易餘：好，謝謝。
連次長錦漳：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員精準質詢，次長先回座。
下一位質詢請賴瑞隆委員。
賴委員瑞隆：（11時13分）謝謝召委，請連次長跟施次長。
主席：請連次長跟施次長。
賴委員瑞隆：兩位次長好。我先請教連次長，這一次碳費的價格，碳定價的價格，外界有人認為是高於鄰近的幾個國家，連次長怎麼看？
連次長錦漳：因為本來在碳費審議委員會，我們是建議要跟周遭的競爭對手去……
賴委員瑞隆：主要競爭對手。
連次長錦漳：對，那現在這樣下來，如果是剛才講的高碳洩漏風險，因為它有一些優惠，應該是介於20元左右，剛好是在日本和韓國中間，但是一般產業確實是比日本還高。
賴委員瑞隆：所以經濟部是希望在這個過程中，能夠兼顧到產業的狀況？
連次長錦漳：我們已經極力在爭取了，後來因為委員會是共識決。
賴委員瑞隆：好，施次長要不要說明一下？
施次長文真：因為我們委員會的組成，其實部會有代表，團體有代表，專家學者也有代表，在團體的代表上面有工總、商總，然後有民間團體的代表。以代表不同團體的委員的立場，其實會希望取得一個平衡，所以這個是充分討論的狀況之下，其實環團建議的更高啦！因為以減碳為出發點，我們還是認為考慮到……
賴委員瑞隆：不過我還是要強調，我們的目的是希望促進減碳，甚至讓產業具有競爭力，所以當然各種的意見都有，但這是一個很重要的核心價值。我們希望未來在面對減碳的狀況下，讓企業能夠順利地轉型度過，讓他們同時具有競爭力，我覺得這樣的思維是要很密切去注意的。
施次長文真：是。
賴委員瑞隆：我們也看到，前經濟部長王美花特別提到，他擔憂的也是我們跟周邊鄰近國家的競爭力，特別是在鋼鐵、石化、水泥，很多都在高雄這邊，所以感受會特別深刻啦！你看課碳費的部分，高雄是最高的，但是臺北是最低的，臺北幾乎沒有，所以當高雄已經承擔了國家這麼重大的責任，它面臨空污、面臨所有這些的時候，我們當然努力想要去面臨這樣的挑戰，但是國家必須要給予一定的支持和協助，才能夠順利地度過挑戰。所以未來在很多的執行細節跟處理一些子法的時候，我希望兩位次長，兩個部會都能夠秉持這樣的原則，我們是在協助企業去度過挑戰，順利地接軌上去，給他們更強的競爭力，讓他們更好，這才是最核心的一個問題，好不好？
施次長文真：會。
賴委員瑞隆：我接下來問一下，前王部長認為CBAM有相當的難度，那明年還是要照這樣來推嘛！施次長要不要講一下？
施次長文真：我們可能要先從申報開始討論，因為我想王部長應該滿清楚，我們的扣件業出口到歐盟，面臨歐盟的CBAM，其實申報上面確實有很大的困難與挑戰，那也因此我們在國內設計的時候，會參考歐盟在申報的過程當中怎麼樣面臨它的出口國要求它能夠做到公平不歧視的狀況，再來設計我國的，所以這個地方我們會再跟經濟部、財政部還有一些相關的部會去討論。
賴委員瑞隆：在處理過程中，請多跟業界做一些溝通，好不好？
施次長文真：會，一定會，我們會跟相關的工會、工總。
賴委員瑞隆：另外，也讓我們知道整個規劃的方向和結果，好不好？
施次長文真：好，沒問題。
賴委員瑞隆：再來要請教一下，中鋼、中龍其實都很重要，在高雄到臺中都很重要，這個應該都會列為高碳洩漏風險的產業吧？
連次長錦漳：這個應該是在高碳洩漏風險裡面。
賴委員瑞隆：這個確定會嘛？
施次長文真：對，在其他國家都是。
賴委員瑞隆：如果是在這樣的狀況下，包括經濟部也會協助他們做一些自主的部分嘛？
連次長錦漳：會，一定會。
賴委員瑞隆：所以對他們的影響應該會降到最低啦！
連次長錦漳：會，衝擊會比較小。
賴委員瑞隆：給他們更多的時間來處理。另外，開徵碳費對國營事業的部分，這個會有轉嫁到民生的問題，連次長要不要先講一下？
連次長錦漳：因為這一次如果透過自主減量，剛才中油跟台電有提到，往下降用優惠費率的話，差不多原來的三分之一啦！這個幅度不是很大，應該不適宜往下去轉嫁。
賴委員瑞隆：我們請經濟部也要密切注意，好不好？
連次長錦漳：會，我們會注意。
賴委員瑞隆：不要讓這樣的東西對物價的部分產生過大的影響。
連次長錦漳：好，這個我們一定會去注意。
賴委員瑞隆：然後請環境部也要審慎思考。
施次長文真：會。
賴委員瑞隆：在整個過程中，要讓它能夠比較平順一點去處理。
再來，我想請教一下，現在碳費預估收入會有60億，照推估會有60億，那現在大家也在關心，我個人是主張收自於哪邊就應該多用於哪邊去做協助，既然它是來自於高碳排的企業跟大戶，應該多用在那個地方去協助他們改善，給他們更多的融資，甚至給他們更多的支持，讓他們在減碳這一塊做得更好，施次長同意這樣的方向嗎？
施次長文真：對，因為我們氣候法第三十三條就有說，溫管基金的收入確實要能夠獎勵跟補助有關於事業投資一些減碳的技術，所以這個一定是有減碳需求，或者是有一些減碳技術現在成本比較高需要資金的挹注、協助，我們碳費的收入會優先以減碳為主。
賴委員瑞隆：對，現在各地方政府有很多是希望讓自己用啦！現在環境部是希望用提計畫的方式嗎？
施次長文真：對，因為第一個，我們必須依照財政紀律法的規定，所以很難有一個固定的比例在撥補。第二個，我們也參考其他國家，比如說委員們都很關切我們跟日本、韓國、新加坡的比較，那日本、韓國、新加坡他們收進來的碳定價收入，其實也沒有明定中央跟地方的比例分配。
因為大家的初衷都是希望優先用在減量，有一些地區會需要很大的調適資金，甚至剛剛也有委員很關心原住民強化碳匯的功能也會需要做補助，所以可能我們碳費收入還是會以減量的工作，包括減量計畫、減量技術，還有調適……
賴委員瑞隆：不過我還是要強調，這個錢不要又進到大水庫裡面去，將來中央或地方怎麼樣用……
施次長文真：不會、不會。
賴委員瑞隆：但是我還是要強調，那個部分繳納多的，不應該用於改善不相關的，就像我記得以前空污費的時候，到後來連研討會也給錢，活動也給錢，倒是實質用在改善空污的不一定真的給了。我認為既然要用在哪邊，就像過去的港務基金，港務的周邊道路損害，那就應該用在那個地方，而不是用到非常偏遠不相關的部分，我認為這樣才能夠實質有效去協助。
既然這些碳費，我們看一下，碳費最高的比例在高雄市，再來是雲林，占26%、24%，再來是臺中13%，可是你看新北市是0.63%，臺北市甚至是0，所以我認為在這樣的狀況下，其實應該要把這些資源就用在當地，不管是中央直接做或者是地方政府，應該用在當地，直接改善、直接協助他們減碳的部分，我認為才能達到政策的目標，不要再用到很偏遠、很大水庫的概念，好不好？請兩位次長要朝這個方向好嗎？
施次長文真：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
施次長文真：謝謝委員。
主席：謝謝賴瑞隆委員非常精準有效率的質詢，可以成為楷模。
下一位質詢請牛煦庭委員。
牛委員煦庭：（11時22分）謝謝主席，經濟部次長有請。
主席：請連次長。
牛委員煦庭：次長午安。今天討論碳費的部分，當然大家現在都在討論，因為看起來比較具體的是歐盟CBAM的機制，2023年10月開始做申報，預計到2026年開始起徵，對不對？
連次長錦漳：對，開始起徵。
牛委員煦庭：這個期程相對明確，但世界各國在施行相關的碳邊境機制，恐怕也不是只有CBAM一套系統，比如說美國好了，它就有Clean Competition Act，這個叫做清潔競爭法案，它其實就是美國版的CBAM，次長對於這個法案的進度有沒有瞭解？
連次長錦漳：這個我知道，因為我擔任標準局局長的時候就在關切這個案子，但是這個案子現在好像有點稍微偏停下。
牛委員煦庭：我簡單先問，你們有沒有掌握它的修法期程？因為國會如果還沒有通過，當然就不會執行，可是我要提醒的是，它如果執行，它不像CBAM還有3年緩衝期哦！它如果一執行，它本來是預估2024就直接要開始課。
連次長錦漳：直接就實施。
牛委員煦庭：而且從範圍的比較上來講，它也不是像歐盟一樣，先從比如說水泥、鋼鐵開始，它是連電子零組件跟電動車相關產業都涵蓋在內，所以我希望第一個，我提醒經濟部，對於它的修法進度要提早掌握，好不好？
連次長錦漳：好。
牛委員煦庭：因為我們現在討論的都還是CBAM的範圍，但是不會只有CBAM，所以世界各國相關的進度都要有所掌握，這是本席第一個提醒。
連次長錦漳：好。
牛委員煦庭：第二個，回到CBAM這個題目來做探討，現在是六大類，對不對？
連次長錦漳：對。
牛委員煦庭：鋼鐵、水泥、鋁、化肥、氫……
連次長錦漳：水泥、鋁，還有肥料。
牛委員煦庭：肥料，化肥嘛！我剛剛講化肥，還有氫跟電力，這六大類是CBAM優先要處理的項目，其中跟我國相關的，比較多是哪一種？哪幾種類別？
連次長錦漳：鋼鐵……
牛委員煦庭：鋼鐵嘛！
連次長錦漳：主要是鋼鐵跟它下游的……金屬製品扣件是後來加進來的，其他的像鋁、水泥、肥料，這些我們都很少出口。
牛委員煦庭：相對少嘛！跟歐盟直接有貿易相關，當然是鋼鐵類別，鋼鐵、鋼絲跟鋼纜，對不對？
連次長錦漳：應該是以鋼鐵跟底下的那個扣件比較有關。
牛委員煦庭：螺絲等等，一些相關產業。所以我們從國內產業的分析，你就可以初階段的瞭解哪些產業受到的衝擊最大。
連次長錦漳：有。
牛委員煦庭：今天大部分的委員都關心碳定價的問題，也就是說碳費怎麼做銜接，這當然很重要，但是本席要關心的是碳盤查的進度。我為什麼要講碳盤查的進度呢？是因為你如果沒有辦法自己算出來所謂的實際含碳排放量，你從CBAM的標準，你自己算得出來就用實際的量去算，你如果算不出來的時候，你什麼都沒交的時候，歐盟的CBAM機制就是要設定含碳排放量嘛！
連次長錦漳：對。
牛委員煦庭：也就是歐盟境內的最高排放標準，那個就會造成很大的衝擊啊！所以我認為在討論定價跟銜接之前，非常重要的，其實是碳盤查的進度啦！我們如果沒有辦法推動每一個企業都去做到實際排放量的計算，你好歹也要有一個國家平均排放量嘛！對不對？所以政府在裡面是有角色的。好，我現在要問了，我們剛剛講鋼鐵相關的產業，總共有幾家產業受到衝擊？大型企業跟中小企業的占比分別是多少？請問經濟部有沒有數字？
連次長錦漳：有，這個我們有去瞭解，其實大型企業就是剛才講的，中鋼、中龍那一些。
牛委員煦庭：中鋼、中龍等等，對不對？
連次長錦漳：那少數幾家啦！底下跟製造業有關的，總共有兩千四百多家。
牛委員煦庭：兩千四百多家。
連次長錦漳：其中跟貿易商有關有一千多，總共加起來差不多將近4,000家。
牛委員煦庭：所以有4,000家，好。
連次長錦漳：針對這些貿易商跟製造商，我們每一家都跑過了。
牛委員煦庭：每一家都跑過了？
連次長錦漳：對。
牛委員煦庭：但我沒有在報告裡看到碳盤查的進度？
連次長錦漳：有有有，碳盤查我們應該是……
牛委員煦庭：好，那我就問……
連次長錦漳：不是每一家都希望我們進去做碳盤查，應該是做到將近七成左右。
牛委員煦庭：你現在這幾家，你講七成的進度，我希望你會後提供一個完整的報告。
連次長錦漳：好。
牛委員煦庭：就是說針對第一波受到高衝擊的產業，你的碳盤查的進度是什麼。
連次長錦漳：好。
牛委員煦庭：我們國家未來是要有效地輔導這些受到衝擊的產業，讓它自己可以算出實際含碳排放量，還是說我國家因為實際上操作有些困難，因為它有技術門檻等等，我至少要有一個國家平均含碳量的計算？這個有沒有時間表？
連次長錦漳：而且我們每一家，我們貿易署也都找歐盟的法律專家，針對這個怎麼去弄，我們也有一個……
牛委員煦庭：有沒有時間表？碳盤查的部分，有沒有一個計算完成的時間表？
連次長錦漳：我們教過之後，它就已經完成了。
牛委員煦庭：好，你會後提供詳細的報告。
連次長錦漳：好，我們是說有協助多少家做碳盤查。
牛委員煦庭：因為2026年起徵之前嘛！你現在甚至都要申報了。
連次長錦漳：我們把資料送給委員，好不好？
牛委員煦庭：好。碳盤查輔導的速度一定要加快，我們才能夠算出真正的經濟衝擊嘛！我們才能討論後來的配套措施，對不對？
連次長錦漳：除了金屬扣件之外，我們也有協助其他行業來做碳排。
牛委員煦庭：我希望在這樣的報告裡面……其實是要看到碳盤查的進度。
連次長錦漳：好。
牛委員煦庭：請會後提供可以嗎？
連次長錦漳：好。
牛委員煦庭：好，謝謝次長，辛苦了。
主席：謝謝牛煦庭委員非常有效率的質詢，次長請回座。
下一位質詢請王鴻薇委員。
王委員鴻薇：（11時27分）謝謝主席，我請連次長。
主席：經濟部連次長。
王委員鴻薇：還有中油董事長。
主席：中油李董事長。
王委員鴻薇：台電今天是副總是吧？
主席：台電副總。
連次長錦漳：委員好。
王委員鴻薇：次長，有關於碳費的徵收，其實產業界都非常地擔心，以現在來講的話，當然我們是先集中500家比較大型的產業，但是接下來產業的家數會越來越多。那我們的環境部長說，碳費的收費標準對產業來講就像針扎一下，不會很痛啦！還好啦！但是前經濟部長王美花部長說，臺灣的碳費現在是高於日本、韓國、中國，對於鋼鐵、石化、水泥業的壓力非常非常地大，請問次長，我們應該聽環境部長說的話，還是聽前經濟部長說的話？
連次長錦漳：應該是中間啦！
王委員鴻薇：中間哦？
連次長錦漳：我解釋一下，因為確實如果是300元……
王委員鴻薇：你很機靈啊！
連次長錦漳：不是機靈，如果是300元，就像王前部長講的，壓力大如山。但是後來我們跟環境部在討論過程中有做一些配套措施，這些措施一做下去，應該也不是說稍微扎一下不痛啦！也是會痛啦！所以是介於這兩者中間。
王委員鴻薇：對，並不是像環境部長講得這麼輕鬆啦！我為什麼請中油董事長跟台電副總？剛才我也注意到，呂玉玲委員有特別問到，說中油大概是16億，以目前的碳費。
連次長錦漳：如果做那個配套差不多6億左右。
王委員鴻薇：好，先等一下，以現在來講16億，台電15億。
連次長錦漳：五億多，現在……
王委員鴻薇：而且經濟部並沒有要給它補貼，對不對？
連次長錦漳：沒有。
王委員鴻薇：要想辦法去減排，所以在上個禮拜，因為我也同樣在我們衛環質詢，經濟部長跟我講說台電如果很努力減碳，就可以達到只要交5億的碳費。
連次長錦漳：對，對，對。
王委員鴻薇：好，副總，可能嗎？
郭副總經理天合：委員好。就台電本身的自主性減碳，我們現在都已經在啟動。
王委員鴻薇：不是，可不可能像他講的？
郭副總經理天合：可以。
王委員鴻薇：你2026就要就繳了耶！
郭副總經理天合：是，這個是自主性減量，台電在這個區塊裡面，應該是可以做到從15億降到5億。
王委員鴻薇：我不曉得你們如何能做到，我們立法院的預算中心報告就已經特別提到，其實有很多人都提到，因為我們現在的發電燃料是仰賴進口，然後火力發電的占比高達八成之多，我們如何減碳，如何自主，然後達到5億？
郭副總經理天合：跟委員做個說明……
王委員鴻薇：我時間很短，到時候說我沒有效率。
郭副總經理天合：是，我們從效率提高，然後……
連次長錦漳：我跟委員報告，減碳跟那個燃料無關，這一次台電課的是它自身用電這一塊，所以跟燃料無關。在它自身用電這一塊，它要透過提高效率，還有一些設備要去做汰換……
王委員鴻薇：你們在這邊講的都會留做紀錄。
連次長錦漳：對，對，對。
王委員鴻薇：所以看你們如何能夠達到交5億。好，我最後一個問題，請問一下，以現在的碳費標準，是不是可以確保不會影響我們的油電價格？能不能？來，次長講。
連次長錦漳：就目前如果一個是5億，一個是6億，不應該影響。
王委員鴻薇：可是現在不是5億、6億啊！你們還說要很努力耶！如果以15億、16億來講，如果以15億、16億，會不會影響油電價格？
連次長錦漳：我認為不應該轉嫁。
王委員鴻薇：不應該，你可不可以承諾？
連次長錦漳：我可以。
王委員鴻薇：因為環境部次長說不要問我，要問經濟部啊！可以承諾嗎？
連次長錦漳：不是，如果減碳是5億、6億，那這個東西本來就是他們要自己吸收。
王委員鴻薇：不過以現在來講，你可不可以承諾嘛？一句話。
連次長錦漳：我認為不應該轉嫁。
王委員鴻薇：你認為不應該轉嫁，但是你不敢承諾，這也許是今天經濟部長不來的一個主要原因，不要現在講那麼好，我們最擔心的就是會轉嫁給我們的消費者，以上。
連次長錦漳：這個我們會把關。
主席：好，謝謝王鴻薇委員，次長請回座。
下一位質詢請洪孟楷委員。
洪委員孟楷：（11時32分）主席謝謝，請連次長跟施次長。
主席：請連次長，施次長。
洪委員孟楷：連次長，我先請教，有沒有看到這兩天有個新聞，因為核三廠2號機的歲修，新聞講說全臺灣有98%火力發電，有看到嗎？
連次長錦漳：有，我有看到。
洪委員孟楷：火力發電，當時蔡英文政府講說要「20-30-50」，非核家園啊！20%的再生能源，30%的燃煤，50%的燃氣，結果沒有想到沒有告訴我們的是，再生能源有可能跳票，還有一些時間根本是再生能源想發也發不出來，是不是這樣？
連次長錦漳：沒有、沒有，現在再生……
洪委員孟楷：所以我現在想請教一下，在太陽能現在占比差不多百分之十幾的一個狀態，夜間沒有辦法發電，有專家就講說每天可能超過10個小時，只要是夜間的話，會有90%的火力發電，是不是真的？
連次長錦漳：不過因為核三廠現在正在歲修，它10月20日……
洪委員孟楷：是啊！那你核三廠不是之後要停役了嗎？
連次長錦漳：沒有，2號機現在還在歲修，維修工期是41天。
洪委員孟楷：是，維修工期41天，但你不是預計明年要除役嗎？我現在只是問說明年的非核家園，當時跟我們講得很好聽「20-30-50」，所以我們認為是80%，八成的火力發電，但現在原來你的再生能源有一半的時間，24小時裡面有12個小時只要沒有太陽的話，你也發不了電，如果說風力也弱，水力也弱的話，你可能會有98%的火力發電，是不是？
游署長振偉：報告委員，確實再生能源光電跟風電有間歇性問題，所以我們會透過一些儲能的方法來解決這樣的間歇性問題。
洪委員孟楷：儲能的方法，你還是不符合比例啊！所以我只想問，我要次長親口告訴我一下，有專家講未來非核家園只要核電廠除役之後，是有可能九成以上，每天超過10小時，九成以上是火力發電，是不是？
連次長錦漳：我覺得不應該會有九成以上，因為現在……
洪委員孟楷：不然是多少？你的數字推估是多少？八成以上是確定了嘛！因為是30%的燃煤、50%的燃氣，是不是？
連次長錦漳：8成會有，但是因為再生能源現在已經差不多15%、16%左右了，所以不會有委員講的9成。
洪委員孟楷：那晚間呢？你的15%、16%裡面，太陽能光電占多少？
連次長錦漳：太陽光電白天發電，我們透過儲能，儲在電池裡面，到時候再調度出來，這個不能算是火力發電的量，也是算再生能源的量。
洪委員孟楷：再生能源的量，但重點是你的儲能到目前為止是杯水車薪啊！所以才會有媒體報導，說全臺灣在沒有太陽的時候，夜間的時候是98%火力發電，也無怪乎全民在講說現在是用肺發電，不是嗎？
連次長錦漳：不是啦！
洪委員孟楷：不是，除了傻笑以外，能不能給一些比較專業的數據？
連次長錦漳：委員，我這樣報告，還有我們的水力抽蓄。
洪委員孟楷：水力抽蓄，此時此刻水力發電占多少？
連次長錦漳：我現在是講說……
洪委員孟楷：此時此刻水力發電占多少？
連次長錦漳：好像是三點……
洪委員孟楷：1%！本席剛剛上來的時候已經查了，水力目前，此時此刻1%，風力發電，此時此刻2%，所以你講水力你講風力只是自我打臉。好，沒關係，次長，有要補充資料，我歡迎會後再補充給我。
連次長錦漳：好，我們補充資料給委員，絕對不會有你講的98%。
洪委員孟楷：但是本席要看到的是真實的數據。來，施次長。
施次長文真：委員好。
洪委員孟楷：我們現在推動碳費的部分，但是有沒有看到現在民間已經開始有ESG淨零永續管理師課程？很多人講說這個課程可能沒有取得國內外的認證，讓民眾白花錢，甚至有抵減碳排的空調系統，購入就要數百萬的替換，但是問環境部才知沒這回事，這代表說碳費大家都關心，也希望能夠降低，但是坊間的這種課程，坊間的淨零相關課程變成是參差不齊，我們有沒有做這樣的一個盤查？
施次長文真：我們一直有在做兩件事情，第一件事情，就法規而言，我們是只有盤查的執照。第二件事情，其實我們要……
洪委員孟楷：有沒有注意到這個亂象？
施次長文真：有有有，所以我們現在有……
洪委員孟楷：那這個亂象要怎麼解決呢？因為一方面環境部是管理單位，一方面經濟部可能有相關，為什麼經濟部會跟你比較相關？是因為很多企業不管是病急亂投醫，還是它想要去瞭解，想要ESG的永續師，但沒想到根本沒有認證，這是哪一個單位要管理？
主席：好，謝謝。
施次長文真：我們未來會成立一個綠領人才的平臺，把各部會比較官方的訓練基礎……
洪委員孟楷：環境部主導？
施次長文真：對，對，對。
洪委員孟楷：什麼時候會成立？
施次長文真：我們現在還要跟各部會蒐集資料，應該明年年初會有一個平臺的雛形出來。
主席：好，謝謝，發言時間到。
洪委員孟楷：好，本席希望這個規劃會後給本席一份資料。
施次長文真：是，沒問題。
洪委員孟楷：因為這個亂象其實已經從5月到現在，但是感覺起來是因為碳費的收徵而更加加劇，所以希望主管單位能夠儘速，好不好？謝謝。
施次長文真：好，沒問題，謝謝委員。
主席：好，謝謝洪孟楷委員，次長請回座。
下一位葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。
下一位質詢請伍麗華委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時38分）謝謝主席，有請經濟部跟環境部兩位次長。
主席：經濟部連次長，環境部施次長。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：兩位次長好。
連次長錦漳：委員好。
施次長文真：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們都看到新聞了，碳有價的時代來臨了，我非常關心我們原住民族人要如何發展自然碳匯，所以我在8月份的時候，也跟幾位委員一起辦了一個「原鄉碳匯ESG公益平臺」公聽會，您可以看到照片，參與的人非常地踴躍，爆滿，為什麼？因為大家既期待又不懂，好不容易現在陸陸續續從新聞上看到，我們114年要開始收碳費，為了要上路，也看到政府很有心提供所謂的自主減量業者的一個誘因。
好，我看到我們訂定的規定，削減率從300元可以變50元，也可以變100元，我個人認為這個誘因是足夠的，但是我很關心的是，請教一下，能夠超過2.5萬公噸的，大概都是什麼樣的公司？
施次長文真：因為我們收費對象是製造業、電業跟燃氣業，所以還是以製造業為主，就是現在的收費對象。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，就是類似水泥、鋼鐵、石化類。
施次長文真：對，水泥、鋼鐵、石化。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我想關心這個問題？因為我們看到在113年10月，碳權交易也上路了，所謂的減量的額度，它有的可以去抵碳費，那有多的可以拿去賣嘛。你們今天的業務報告也寫了，就是2023年以後想要參考國際碳價的水準，訂定什麼樣呢？每噸1,200元至1,800元。我想要請教一下，因為我看到現在很多人都自己喊價嘛，那個可以拿去賣的，有的可以喊到4,800喔！這個也都沒有關係，因為對我來講越高越好，可是我現在想要看一下，就是在我們的管理辦法當中的第七條，它第一項的第一款有提到一個移除的類型，其實我們在辦的公益平臺就大概是屬於這一個類型，那它也是含原住民族地區的自然碳匯，也就是一般會被拿去做企業的一個抵換、移除。現在我想要問一下環境部部長，誘因也是足夠的、碳減量長期的趨勢又有剛性的需求，那麼請幫忙評估，就講五年後就好，會有多少企業加入這個自主減量專案？我先問好了，剛才那個超過2.5萬公噸的，我有看到資料大概是281家、500廠嘛。
施次長文真：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那請教一下五年後，有多少企業會加入這個自主減量？
施次長文真：我跟委員報告，這一些企業其實明年就要提自主減量計畫了，如果它要適用優惠費率它明年提自主減量計畫就……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你就告訴我你預估大概多少家？多少廠？
施次長文真：呃，可能500廠，最少400廠一定會提，因為像委員剛剛的簡報有看……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是講五年後。
施次長文真：五年後……因為五年後我們的收費對象不曉得會不會調整，或者是我們有沒有可能要進到總量管制的交易。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那會變多還是變少？
施次長文真：應該會越來越多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：越來越多，五年後大概會成長到多少？
施次長文真：因為還要看我們那個往下調的時程，還有就是碳定價的政策會不會走向總量管制的交易。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這一波不是我很關心的啦，我關心的是山林的自然碳匯。
施次長文真：是，是，是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我為什麼要問這個問題，一直問2.5萬公噸以上有多少家，因為你的第三方驗證的機構現在不到15家嘛，驗證費用將近100萬元，那些超過2.5萬公噸的，它也不擔心嘛，是吧？你要去做這個碳盤查，後來的幫它做減量規劃、碳移除的驗證費用，我不擔心這些2.5萬公噸以上的，我擔心的是未來的小型企業加入，那驗證費這麼貴，排隊的又那麼多……
主席：謝謝……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我想請教環境部長，第三方驗證機構量能不足，會不會影響減量的規模無法達標？
主席：好，謝謝……
施次長文真：應該是不會啦，因為我們目前的驗證機構其實量能夠，或者……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：多少家？
施次長文真：目前有15家。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：15家夠？
施次長文真：有大概200……
主席：是不是會後補充資料？
施次長文真：容許我們會後補充資料。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那沒有關係，我現在就是要提醒，因為我關心的就是未來的自然碳匯，現在我是認為，那會不會影響未來你講的2030碳價水準1,200至1,800的一個目標？如果說，我們沒有辦法完成碳盤查、碳減量……
主席：好，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那市場要怎麼達標？所以我希望經濟部，我也想問有關你業報說要協助產業人才……
主席：好，謝謝，伍委員不好意思時間到……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們自己國內能做的碳盤查，能夠規劃做自主減量的、驗證的，我希望給我報告，兩週內提供。環境部第三方驗證機制、目前的執行概況跟你們拓展的一個方案跟期程……
主席：好……好……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟部也請提供國內含原住民地區，碳產業人才培訓規劃的方案跟期程，這樣可以嗎？謝謝兩個部會、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員，剛剛伍麗華委員所要求提供的資料請兩個部會儘速提供。
下一位請馬文君委員、馬文君委員，馬文君委員不在場。
何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在場。
鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在場。
蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在場。
賴士葆委員、賴士葆委員，賴士葆委員不在場。
下一位質詢請廖偉翔委員。
廖委員偉翔：（11時44分）謝謝主席，有請兩位次長。
主席：請連次長跟施次長。
廖委員偉翔：兩位次長，我想要請問，因為收取碳費是即將上路，依照這個碳收費辦法第五條、第六條，被認定為高洩漏的事業單位，就可以在碳費的公式中享有碳排放係數的折扣，就0.2、0.4、0.6。但是我想要請問的是何謂高洩漏事業單位？
施次長文真：我們高碳洩漏會從兩個指標來做認定，一個就是它的排放密集度、一個就是它的貿易密集度，用這兩個大指標來算。
廖委員偉翔：那現在有這個指標了，現在有這個列表了嗎？
施次長文真：現在我們……
廖委員偉翔：這個準則的列表出來，現在的狀況是怎樣？
施次長文真：我們現在在等主計總處把產業關聯表公告之後……
廖委員偉翔：現在還沒有？
施次長文真：對，我們會算，我們之後會算。
廖委員偉翔：那我想要問，大概何時可以公布認定高洩漏事業單位的準則？因為你剛剛講的準則是兩個，但是你的這個標準到底是什麼？以及有多少是符合的？
施次長文真：我們應該明年上半年，希望能夠把認定的準則還有作業的標準公布。
廖委員偉翔：明年上半年會不會太晚了？
施次長文真：其實依我們收費辦法，它是後年五月要申報，後年的一月之前，它去提高碳洩漏風險的這一個身分的認定，但前提是它要先提自主減量計畫。
廖委員偉翔：你要想中間還有很多的流程，審查、行政……
施次長文真：是、是。
廖委員偉翔：然後企業也要去做這些相關的配套，所以我認為你們應該要加速。
施次長文真：好，我們儘可能會……
廖委員偉翔：另外我想問碳費拍板定案，每噸收300元，其實這個結果引發企業界跟環團都不滿意，請問依照你們經濟部的立場，每噸300元是合理的嗎？
連次長錦漳：因為我們看的是實質繳的費率，那實質繳的費率，本來是要對齊我們的競爭對手國日本跟韓國，本來是希望在10到60之間，後來因為這個碳，我們提……
廖委員偉翔：沒關係，你認為合不合理？
連次長錦漳：目前因為這個是共識決，我們尊重……
廖委員偉翔：所以，減碳其實是趨勢也是必走的路，但是大企業本身是比較有能力去做，因為他們自己有獲利，有辦法去投資，但是我國中小企業就不見得有這個資金或是有能力可以去做，所以我想請問經濟部，你對於中小企業減碳策略是什麼？然後有哪些具體的協助方案，可以讓中小企業邁向碳中和之路。
連次長錦漳：第一個，我們一定先從這一次要收碳費，因為剛剛委員講的高碳洩漏風險，它本身的產業關聯向後的……
廖委員偉翔：所以我說具體，我想問具體。
連次長錦漳：第一個，這500家我們自主減量計畫一定讓它達到，讓它對碳費衝擊降低，再來針對中小企業，我們會從輔導、診斷，協助它碳盤查，還有技術補助，還有人才培訓。
廖委員偉翔：但是現在這個好像都不是很具體，你這是方向大方針？
連次長錦漳：沒有，這些已經都有action plan在做了。
廖委員偉翔：很具體？因為現在還是很多中小企業不知道你到底要怎麼幫他們，他們也很擔心。現在是2.5萬噸，那什麼時候會變成是中小企業也要收？
連次長錦漳：針對碳，我們是希望它建立對碳的管理能力，我們有提供一天、兩天、三天的人才培訓，培訓完之後，初步它針對它的碳管理就有一些能力。
廖委員偉翔：我想麻煩次長會後……
連次長錦漳：我們把相關資料送給委員。
廖委員偉翔：會後把全部資料送到本席辦公室。我也另外想要請問一下，因為我們之前的部長有說過境外關內可以幫助國內碳排高產業往外移，那包含發電業、水泥、鋼鐵、石化，甚至部分高科技產業都是高碳排，我想要問大家要把它移到哪裡去？然後我們把這個產業移出去的同時，不是也是同時把資金、人才外流嗎？這個你們要怎麼因應？
連次長錦漳：這個我們部長有提過說，六個月內會提出一個研議的計畫。
廖委員偉翔：另外我要再講一下，經濟部前部長王美花曾經承諾我們臺中增一氣拆一煤，請問現在這個承諾還有效嗎？
連次長錦漳：這應該是按照承諾來做。
廖委員偉翔：可是不對啊，如果按照承諾來做的話，現在看這上面啊，是否2025增加臺中天然氣第一期的一號機組，隔年2026年才要拆現有的兩部火力等等的……
主席：好，廖委員時間到。
廖委員偉翔：次長，依照現在這個2024、2025，你們拆除之後，其實問題是要到2031才能拆除三、四號機的燃煤機組，可是你們現在看起來並沒有增一氣就拆一煤。
連次長錦漳：現在台電有規劃，我們把規劃的資料送到委員這邊，好不好？
廖委員偉翔：好，請落實當初的承諾。
主席：謝謝廖偉翔委員，次長請回座。
下一位請廖先翔委員、廖先翔委員，廖先翔委員不在場。
請高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在場。
請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在場。
請劉建國委員、劉建國委員，劉建國委員不在場。
登記發言委員，除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
委員陳超明書面質詢：
碳費開徵
1-1.環境部訂出碳費收費標準，收費標準為每公噸300元，另尚有優惠費率A每公噸100元、優惠費率B每公噸50元。鄰近的日本每公噸64元，南韓每公噸240元，新加坡每公噸619元，中國每公噸456元，台灣碳費剛在中間。
1-2.以國際市場而言，過低的碳費容易被解讀為貿易保護主義，甚至會有貿易壁壘的疑慮，未來台灣企業於國際市場可能面臨高額碳稅，而低碳價可能會造成國內企業減碳動力不足。部長，經濟部目前的方向是要協助企業加速減碳？！還是協助企業接軌國際市場？！因為，加速減碳勢必碳費只能緩慢增加，但低碳費接軌國際就面臨問題。
1-3.面對碳費議題，郭部長第一時間為產業界發聲，這點該給予肯定，但部長又說，經濟部將推「乾坤大挪移」計劃，把面臨碳費挑戰的企業移到海外「有競爭力的國家」；並透過「以大帶小」方式落實，也符合他提出「境外關內」政策。
1-4.部長，你的大挪移預計將那些產業移轉出去？！如果是台灣的優勢產業移出，勢必造成產業空洞化，甚至人力外移，已經缺人才的台灣，還能承受這樣的後座力嗎？！另外，「境外關內」最大問題是涉及外國管轄權。如果沒有涉外條約，外國政府會允許我們的「長臂管轄」嗎？縱使外國同意我們「為人作嫁」的舉措，在詭譎多變的國際政經環境，我們經營「境外關內」的成果，最後卻可能落得「黃鼠狼拜年」的窘境。
碳費分配
1-1.環境部2025年開徵碳費，首波針對281間公司（500間工廠）進行開徵，預計2026年將有60億元碳費進帳。然而環境部對於碳費能否依比例分回地方，一下說比例無法明定；一下又說提調適計畫，優先分配；究竟碳費能不能回到地方？！還是環境部要將碳費做為自己的小金庫？！
1-2.身為非六都的苗栗縣，本席認為碳費一定要保留比例給地方，因為，道理很簡單，首波開徵的500間工廠中，苗栗縣就佔了23間，當中包含了台電通霄發電廠、台鹽通霄精鹽廠等等，碳費務必要落實取之於地方，就必須用於地方。
1-3.雖然，部長提到回饋比例無法明定，但本席認為如果縣市中有工廠一年直接排放達1,000萬公噸以上的縣市（苗栗、台中、新北、雲林、高雄、桃園）甚至要加倍回饋。
1-4.另外，本席也請環境部要多加油，111年提出2050淨零探排的路徑時，當時合格的檢驗機構僅7家，然而目前碳費開徵在即，合格的檢驗機構僅增加至12家，這對於服務企業的量能還是不夠。
主席：本日議程處理完竣，現在散會。
散會（11時50分）