繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請陳委員昭姿質詢。
陳委員昭姿：（14時32分）謝謝主席，有請卓院長、主計長跟衛福部邱部長。
主席：卓院長、主計長還有衛福部邱部長，請備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員昭姿：3位首長好。今年初公布了醫院評鑑的結果，台北慈濟、雙和醫院還有臺大新竹分院等3家醫院升格為醫學中心，創下臺灣醫學中心最高的紀錄！雖然3位首長當時不在職，但我還是請問卓院長，院長，您知道這件事的影響嗎？
卓院長榮泰：我知道，3家醫院升格為醫學中心，我們的醫學中心總共會增加到22所。
陳委員昭姿：據您了解，這個對分級醫療是好事還是壞事？
卓院長榮泰：也許以整個醫療服務量能來看是有所升級，但是以我們一向在推的分級醫療制度等等來看，或許有其另外一個影響也不一定。
陳委員昭姿：院長，我很高興我上次總質詢的時候您有主動提到，根據醫療網的計畫，臺灣應該是200萬人口1家醫學中心。
卓院長榮泰：200萬。
陳委員昭姿：我們考慮到新竹的移入人口，臺大新竹分院升格為醫學中心是合情合理的，但是臺北區──就是北、北、基隆市跟宜蘭縣的總人口數在2023年已經降到750萬，那這個區增加2家醫學中心就變成10家醫學中心！根據這個標準明顯超過規範，規範是4家，現在有10家，衛福部根本就是帶頭破壞分級醫療制度！所以10月27號監察院通過了對衛福部的糾正案，監察院指出，衛福部無視作業程序規定，逕行增額評定臺北區醫學中心，已經傷害醫院評鑑之公信力。請問院長，你知道這是誰的決策嗎？
卓院長榮泰：這是經過評鑑小組共同決定，未來衛福部應該會成立一個評鑑的改革小組，甚至將來要研議提升整個評鑑的基準，讓這個評鑑能夠更精確。
陳委員昭姿：謝謝院長。院長，請您看一下投影片，你能不能幫我指出薛前部長、陳時中前部長跟王必勝前次長這3個人的共同點？
卓院長榮泰：共同點，除了都有醫師的背景，而且都是我們衛福部前後期重要的………
陳委員昭姿：院長，太明顯了啦！整個醫界都心知肚明，他們都來自同一所學校。早在醫院評鑑之前，醫界就盛傳萬芳醫院會從醫學中心降為準醫學中心，臺北慈濟會取代它成為醫學中心，然後莫名其妙的，過去都是年底公布，但是這件事一直到今年大選後才公布，最後臺北慈濟如外傳的它升為醫學中心，原本要降為準醫學中心的萬芳醫院卻維持住了醫學中心，然後很意外的，雙和醫院竟然成為醫學中心，增加了臺大新竹為醫學中心，當作一個陪襯跟掩護，看到這個結果整個醫界都跳腳了，醫務管理學會洪理事長質疑這個作法究竟是誰授意。我當時有質詢薛前部長是否專門為某個門系來護航，他回答我說這是臆測之詞，我現在想問院長，薛前部長這樣算不算圖利罪？圖利自己的學校算不算圖利罪？
卓院長榮泰：圖利罪要有更明確的事證，他們的背景相同……
陳委員昭姿：這事證明確啊！他破壞了這個規範，當時還改變遊戲規則，我今天不在這邊多說，時間也改變，遊戲規則也改變，這個是不是要立刻收押禁見？圖利罪耶！既然監察院都提出糾正案了，那衛福部誰該負責？院長，衛福部誰該負責？
卓院長榮泰：關於流程、時程的問題……
陳委員昭姿：總不能說他們兩個都卸任吧？
卓院長榮泰：要不要請邱部長再說明一下？
陳委員昭姿：沒有，這個不用說明，邱部長當時也不在，我們都很清楚這件事發生了，確實發生了。所以我想請問主計長，當一家醫院升格為醫學中心，您認為它這樣子會增加您多少收益？主計長有資料嗎？你有資料嗎？當一家醫院升格為醫學中心的時候，它不管來自健保收入、來自自費收入、來自它議價等等能力，它會增加多少收益？你知道這個利益有多大嗎？主計長有資料嗎？
陳主計長淑姿：沒有，這一個部分應該是由衛福部來說明。
邱部長泰源：報告委員，因為這個是今年才開始實行，所以我想我們會……
陳委員昭姿：不是今年才開始大破壞，之前就有了……
邱部長泰源：對財務的衝擊以及……
陳委員昭姿：我知道主計長一時也回答不出來，但是我請主計長幫我查一下、了解一下……
邱部長泰源：我們會去統計民眾就醫狀況的變化……
陳委員昭姿：這可以了解嘛，對不對？請問院長下次評鑑的時候可不可以回歸到醫療網計畫？是不是要回歸到200萬？臺灣應該只有2,400萬人口，200萬大概12家左右，大家來競爭嘛，不是這樣無限制一直增加啊！院長，這樣可以嗎？
卓院長榮泰：不僅跟委員報告，我們也應該趁這個機會向國人跟整個醫界說明……
陳委員昭姿：可以嗎？下次評鑑的時候，回歸醫療網計畫……
卓院長榮泰：對，未來衛福部在進行評鑑的時候，務必要重新調整這一次外界的意見，它已經有改革小組，已經有提高標準等等，要回歸到專業，才能更有公信力。
陳委員昭姿：謝謝院長，我聽到你的承諾，謝謝你，因為醫界跟民間對這個決定都憂心忡忡。社區醫院協會朱理事長指出這樣反而會造成民眾候診時間變長，往返醫院的路程變遠，家屬也需要多陪同等等，反而使民眾就醫的成本增加。醫改會也說有半數的醫學中心都在雙北地區，區域正義何在？衛福部考慮過民眾就醫負擔的衝擊以及醫療資源分布不均的影響嗎？我可不可以請院長回答，衛福部有考慮這些事嗎？這些事重要嗎？
卓院長榮泰：剛剛委員所說那幾項，都應該是我們在推行醫療服務整個量能讓它均衡化的過程當中重要的幾項。
陳委員昭姿：我要告訴院長的是，當時衛福部說新北區增加兩家醫學中心，健保醫療費用推估支出約1億6,000萬點，對財務健保影響很低，我覺得很誇張，原來1億6,000萬點對衛福部是小錢耶！衛福部如此信口開河，1億6,000點就這樣撒出去，然後回頭告訴立法院跟醫界朋友說，明年我們努力，努力讓點值提升到0.95，我們能接受嗎？
卓院長榮泰：我希望衛福部這種講法應該要重新再思考，我們考量的不是金額支出多少而已，而是這整個制度改變之後、增加之後，對民眾是不是有好的醫療服務，而且整個醫療水準是不是有提升……
陳委員昭姿：謝謝院長，我剛剛提的數字我想邱部長都有數，我就讓院長也知道。院長，我在臺大醫院服務了10年，有位臺大醫院的教授朋友定期會給我一些從急診人數因爆滿而溢出的照片，請院長看一下這個圖片，急診病床因為不敷使用，溢滿、溢出到醫院的大門正廳，聽說晚上更嚴重，院長如果微服出巡一下，晚上是更嚴重。你看看這個圖，連醫事司都很清楚，大家都知道是常態，很奇妙的，每次醫院評鑑的時候，這些病人跟病床又會消失掉，因為誰都知道把病床放在大廳是不合格的，不管是隱私、感染、不符合病床的標準，這個都是不合格的，但是它是常態耶！院長，我明白臺大醫院或一些醫學中心是國人心目中的神醫院，大家看病都往這裡跑，但也不能這樣放任，不能擺到理所當然，完全不思改善啊！部長，怎麼辦？
邱部長泰源：報告委員，我們非常重視這個問題，像這個是臺大醫院……
陳委員昭姿：這長期的耶！
邱部長泰源：其實……
陳委員昭姿：這是白天，晚上更嚴重喔！
邱部長泰源：臺大醫院院長跟我澄清，常常都是在禮拜一的時候，特別因為又要等開刀，你也不能讓……
陳委員昭姿：部長，都沒有藉口啦！這是長期的。
邱部長泰源：對，但是禮拜二就會疏散了，所以有時候不是每一天都這樣子。
陳委員昭姿：部長，你這個說法，什麼禮拜一、禮拜二……
邱部長泰源：但是各個醫學中心發生這種情況……
陳委員昭姿：好，我跟你加LINE，我定期把照片傳給你看。
邱部長泰源：我們都有去了解，去解決困難。
陳委員昭姿：醫事司都很清楚。我們看健保法第六十二條在協商的時候，邱部長親手寫下這個主決議，就是努力在明年6月達到平均點值一點0.95元，在委員會協商的時候，部長跟健保署署長都說這個需要700億耶！而且還說如果點值是1的話，需要1,000億喔！後來林靜儀次長也是這樣說，0.95需要700億。700億這個數字，當時在場的人都記憶猶新，我相信當天緊盯國會頻道的所有醫界朋友也都聽到了。我想請問主計長，就你所知，衛福部有把保障點值0.95的700億編到預算書裡嗎？有嗎？主計長，有嗎？因為我找不到啊！我請教你這位專家，你有找到嗎？
陳主計長淑姿：報告委員，我們今年投注在健保部分的金額是336億，可是因為健保現在是總額制，我們在總額再增加百分之五點多的時候，那也是增加了五百多億，所以……
陳委員昭姿：主計長，這樣子啦！我還是請你幫忙搞清楚，包括剛剛一個醫院能夠升格為醫學中心，到底年收益增加多少？我根本看不到前預算在哪裡，衛福部講不清楚，結果用了下面這張圖來搪塞我們。你看下面這張圖，院長、部長，衛福部一直對外說今年已高推估5.5%計算，加上行政院挹注的、主計長講的336億元，東湊西湊就有700億，東湊西湊，我認為這個700億需要釐清一下。我們來看圖上的健保財務協助方案，休會期間我跟陳菁徽委員舉辦了百億癌症新藥基金公聽會，我一直都非常熟悉，也非常關心癌症病友的權益，今年（2024年）健保署放在新藥新特材暫時性支付的全年經費是24億元，明年的新癌藥基金有50億元，但是總額，部長，還在你的桌上耶！你還沒批吧，是不是？我想請問部長，你會不會因為有這50億的癌藥基金到位，你就把新藥新特材的總預算金額減少了或歸零，你會不會？請部長回答我，原有的暫時性支付……
邱部長泰源：原有的癌症基金……
陳委員昭姿：新藥新特材的暫時性支付。
邱部長泰源：原有的癌症費用都一定會保留，原來在總額裡面的，而這個是比較針對新藥暫時性的支付。
陳委員昭姿：我要部長確定喔！因為如果你把它挪移了或歸零……
卓院長榮泰：不會。
陳委員昭姿：你這個50億就不是真的！
邱部長泰源：我們一年花在癌症有1,200億……
陳委員昭姿：先不要談這個，你對外宣稱撥50億……
邱部長泰源：這個都是總額出的。
陳委員昭姿：你不要把今年的東西刪掉、挪移。
邱部長泰源：是這樣子的，這個是因為政府體諒到有一些新藥可能還在Category A……
陳委員昭姿：部長，這個我很熟，謝謝。部長，你增加50億，本來要100億、分3年到位，你增加50億就要說到做到，這是賴總統競選時的承諾喔！
邱部長泰源：這個50億一定……
陳委員昭姿：你不要從別的地方挪移喔！
邱部長泰源：一定會確實去做……
陳委員昭姿：50億要確確實實的，院長……
邱部長泰源：而且如果有需要，我們會再增加。
陳委員昭姿：百億癌藥基金……
卓院長榮泰：跟委員報告，我們本來這個年度的癌症新藥暫時性支付大概24億……
陳委員昭姿：院長、部長……
卓院長榮泰：未來的50億是把它含在裡面，一共增加到50億。
陳委員昭姿：免疫療法跟標靶療法，治療新藥應該儘速完整，我為什麼說完整？因為臺灣是獨創的，很不人道，也不符合國際使用指引，做出了所有的新藥都限制對象，一直限縮，同樣病也不能用，然後限制使用的時間，甚至說終身只能選擇一種來使用。也有研究報告發現可近性……就是我有這個病，但是大概頂多只有30%的人能用到這個藥。所以賴總統說2030年要降低癌症死亡率三分之一，這樣做不到啊！因為我請專家估算，根據專家的估算，這個費用至少要編300到500億，所以臺灣這些藥品錢……
卓院長榮泰：要降低癌症的死亡率，除了從藥品之外，我們還提前在做檢測，來發現……
陳委員昭姿：我們等著看！謝謝院長。
卓院長榮泰：已經透過改變現在的醫療方式來著手。
陳委員昭姿：謝謝院長。部長，健保總額就像一個大水庫，很多都流來流去，但是也有所謂的專款，而專款就是當年度沒用完就流回健保的安全準備金，罕病藥費常常被這樣詬病，雖然預算好像年年增加，但是每年沒用完都流回這個基金，等於實質增加的不等於帳面增加的。我要講的是，根據報導者的專題，2018到2022罕藥預算總餘額是26億元，衛福部一手編列罕藥的預算，說會增加，也跟社會宣傳，另一手又嚴格審查，然後剩下的餘額又流回基金、準備金，但這個是兩面手法耶！院長，我想請教，你知道這筆錢可以救多少人嗎？
貴黨曾經的不分區提名人──前陣子過世的陳俊翰律師，他就是罹患脊髓性肌肉萎縮症，但他卻不符合使用條例，當他過世以後，健保給付才統統全開放，所以這個都是留下的錢沒有好好使用，這個就是衛福部最大的責任。所以我要請教幾件事：第一個，公務預算挹注的罕藥費用可不可以多照顧罕藥病人？儘量讓它用完嘛！怎麼還會有留下來的呢？
邱部長泰源：報告委員，我們罕病所有的健保應該編的預算統統有編。
陳委員昭姿：儘量使用，執行率要高！
邱部長泰源：而且我們為了照顧罕病的病人，還多編了20億。
陳委員昭姿：你可不可以留在罕病專款？可不可以留在罕病專款？
邱部長泰源：這是有史以來破紀錄的。
陳委員昭姿：主計長，我們有什麼法規可以讓罕病預算留在專款內？有嗎？有法規嗎？有或沒有？好，主計長，你再討論一下，我到時候會請你再給我一些報告。
為什麼生理食鹽水這次又編了11億進來呢？打算明年繼續進口生理食鹽水嗎？沒有花完再流回健保準備金嗎？還有，健保連續虧損7年喔！你有沒有具體的檢討收支平衡計畫呢？到底哪一個項目可以挹注這個點數，我都看不出來耶！
邱部長泰源：報告委員，健保總額這個部分是協商，所以也不是我們要搬在哪裡就搬在哪裡，預算那麼多，會有很多代表……
陳委員昭姿：協商不表示不能夠兌現。
邱部長泰源：只要對人民有幫助的，我們衛福部一定是去說服、去溝通來爭取經費。
主席：謝謝陳委員，也謝謝卓院長。
卓院長榮泰：我們會繼續來增加。
陳委員昭姿：好，謝謝三位首長、謝謝主席。
主席：謝謝陳委員，也謝謝卓院長。
下一位請李坤城委員質詢。
李委員坤城：（14時48分）謝謝主席，我們請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：李委員好。
李委員坤城：院長好。院長辛苦了！原本這個風災過後，院長跟相關的部會首長應該去災區看一看，但是因為我們的總預算還沒辦法過，總預算今天是第一次讓你來這邊報告，所以變成這禮拜五跟下禮拜二你都必須要在立法院來做總預算的報告，不過至少是有進步了，過去國民黨、民眾黨擋了6次總預算付委，所以今天院長總算是可以到立法院來做總預算的報告跟說明。
本席認為這陣子關於總預算還有人事案的部分，我認為在野黨是在擋預算、擋人事，也擋臺灣的進步。我今天看了一下司法院的網站，點進去看，今天司法院的網站大法官只剩下8位，因為我們有7位是在10月31號就到任了，許宗力院長等7名大法官任期是在10月31號就任滿了，所以點進去看，網站只剩下8個人。然後我們的總統在8月30號就提名接任的人選請立法院來同意，立法院到現在也還沒有排審，所以包含有很多的律師來連署，希望立法院要立即排審大法官人事案，還有拒絕通過憲法訴訟法修正案，到10月28號已經有超過五萬九千多人參與連署，這是有關司法院的部分。它會產生一個憲政危機，如果這7位大法官人事案持續遭到擱置或是否決，然後國民黨翁曉玲他們所提出來的憲法訴訟法的修正案獲得三讀通過，就會造成一種憲政危機，因為它要總額的三分之二，我們就是只有8個大法官，永遠沒有辦法來開會、永遠沒辦法評議、永遠沒辦法作憲法上面的判決，會造成一個憲政危機，這是有關司法院的部分。
另外在考試院的部分，院長，我們現在已經有兩個月沒有考試院正副院長跟考試委員了，考試院的正副院長跟考試委員任期是到8月31號屆滿，5月31號總統就已經提名咨請立法院來做同意了，到現在為止也還沒有審。所以你會看到很荒謬的一個情況，就是我們現在考試院的考試及格證書上面，院長是寫是什麼？出缺，上面寫的是出缺，然後就蓋一個考試院而已，所以對於考生來講，他所拿到的及格證書上面沒有考試院長的名字，這是在兩院的部分。
然後在獨立機關部分的話，外送平臺，公平會的委員有4位到明年1月31號任滿，然後行政院已經在10月30號提名4位，這會遇到一個什麼樣的情況？現在有兩個外送平臺要合併，他們的案子送到了公平會，但是如果送到公平會90天以後沒有做出yes或no的審查，因為最後到1月31號我們只剩下3個委員，沒辦法審理，最後有可能因為超過時間、審理期到了，就可以讓這兩家外送平臺逕行結合。所以國民黨、民眾黨杯葛這個人事，也讓外送平臺有可能會產生一個怪獸，因為時間到了，公平會委員也不夠了，結果他們就自動結合了。
還有一個是NCC的人事同意權，這個卡最久，4月30號行政院就提名了，然後從8月1號開始到現在只剩下3個委員，行政院不得已引用舊法，指定副主委延任到新的委員產生，並兼任主委。
剛剛講了司法院跟考試院，還有兩個行政院下面的獨立機關，其實人事案遲遲不排審，憲法法庭有判決出來，就是最近的憲判字號第9號，它說如果立法院不行使人事同意權，是違反了憲法的忠誠義務，為憲法所不允許啦！那我就要請教一下院長，目前如果因為立法院不排審人事同意權，我看起來考試院跟司法院已經名存實亡了，兩個獨立機關看起來也很難去運作了，院長怎麼去處理這個憲政的僵局？
卓院長榮泰：當然誠如委員所說的，每個憲政機關或是獨立機關的人事同意權如果沒有辦法順利地執行，讓人員能夠補充起來，那麼每個憲政機關或獨立機關的法定職權就受到傷害，讓它荒廢掉，人民的各項基本權利也就沒有辦法得到合理的保障，這一點我相信大院的委員還是會把它放在心上，趕快把這個人事同意權列為重要的議案，讓它儘速通過，我還是誠懇地拜託。
李委員坤城：我們當然希望啊！像大法官現在只剩下8個，再不審的話，名存實亡。其實很多釋憲案不是立法院或是行政機關提出來的，95%以上都是人民的釋憲案，這也影響到人民的權益啊！我剛才提到的公平會委員也是一樣，如果明年1月31號新的公平會委員沒有加進去，只剩下3個，那怎麼去審查兩大外送平臺要合併的案子？
卓院長榮泰：就沒有辦法作成任何的決定。
李委員坤城：有可能因為時間到了，就讓他們自行的結合了，因為已經超過時間了啊！有可能過了審理期間之後，他們就逕行結合了，這是我們一般老百姓願意看到的嗎？
卓院長榮泰：消極面來看，它有很多事情不能做；但更多的積極面，很多法定的職權它應該做的不能做，這個更嚴重。
李委員坤城：剛才是講到人事的部分，現在回到預算的部分。院長在會計年度改制之後，您應該也創下了一個紀錄，最晚在11月才進行總預算報告。我自己來自新北市，我看到新北市的議員也召開了一個記者會，就講因為中央的總預算被卡住了，然後在地方、在新北市政府，有一些是屬於中央要撥給地方政府的預算也卡住了。明年度我們新北市政府獲得中央的補助有達到1,013億，但是如果卡住的話，包含治水「水安全」、新莊棒球場、板橋第一運動田徑場、淡海輕軌、八里輕軌、連接林口八里的公路、汐東線基隆捷運的補助，這些都卡住了。這不是只有新北市，我相信現在全國地方的縣市政府都在審查總預算，但是中央政府的總預算卡在這邊，他們很多明年預算也處於不確定的狀態。
如果總預算沒辦法過，目前有兩個權宜的措施，如果是舊的案子、舊的計畫，它可以做，但是有兩個風險在：第一個，新興資本支出還有新增計畫沒辦法動支，目前看來有大概超過了2,500億；另外一個是延續的計畫如果超過上年度的執行數的話，也無法動支，目前看來也大概有超過2,000億，兩個部分加起來接近5,300億。所以我要請教一下院長，光是這一個新興的資本、新增的計畫，我剛剛其實有聽到一些委員在講，要求政府明年編的預算哪裡不夠、哪裡不夠，但現在總預算都不過的話，講那些其實都是空話。包含內政部打詐專法相關的計畫現在也卡住；經濟部這裡舉我的一個例子，三蘆水管改善的工程1億4,000萬也卡住了；然後交通部公路運輸、還有交通平權的計畫等等；甚至現在軍公教的加薪3%，還有很多里長也問我，不是說明年的過年前有1.5個月的年終慰問金，現在卡住了該怎麼辦？
卓院長榮泰：委員清楚的，新增計畫跟新興的事項我們都沒有辦法執行。國家現在正面臨重大的轉捩點，我們各項的發展非常地快速，有所延誤的話，對未來的發展都會產生巨大而不可知的影響。我們認為之前那一段雖然有所延誤，現在開始趕快迎頭趕上，還是來得及，像今天跟下禮拜二，我來這裡報告，這是基於憲法的義務跟行政院的責任，但是明天我們會到最需要的地方去。我希望我到最需要的地方去看看災情的時候，不只是去發現問題，我們需要更有能力、更有預算來解決當地的問題，我們抱著這種心情，到各地去協助所有的國人。
李委員坤城：其實風災過後，應該是要到災區去看一看……
卓院長榮泰：我明天就會去看。
李委員坤城：好。現在很多軍公教的朋友說明年加薪3%怎麼辦？很多里長遇到我們說這1.5個月年終慰問金該怎麼辦？
卓院長榮泰：我們一起努力啦，還是可以在必要的時間之前完成所有相關的程序，我們一起努力。
李委員坤城：雖然院長是樂觀主義者……
卓院長榮泰：沒有辦法。
李委員坤城：但是你要想到最壞的結果，如果下個禮拜二總預算質詢結束之後，在野黨仍然杯葛總預算，不讓總預算付委的話，行政院要怎麼因應呢？
卓院長榮泰：我們只能就剛剛委員前一題所提到的，在法律的規定底下，就一些必要的支出、法定的支出來執行，其他所有的就暫時要等到大院審議完成之後，而日期我們現在無法在這裡做預測，但我還是希望能夠儘快在法定期間。
李委員坤城：我是希望能夠通過，也希望在野黨不要在中央、在立法院擋預算，然後回到地方之後就說自己今天在立法院、在哪個部會爭取了什麼預算回去，這是矛盾的嘛。當然，院長很樂觀，也希望在下禮拜二之後預算能夠順利地付委，但還是要想到最壞的情況。
卓院長榮泰：報告委員，我們現在比較擔心的是，針對大家爭議的幾項事情，我們一直針對問題提出方法，但是有部分的委員看到的就只是問題，而沒有詳細看我們的方法，所以一直認為是有問題而無方法，造成錯誤的解讀，這非常地不好。
李委員坤城：我看到早上國民黨的總召對你拍桌子，我想這樣拍桌子拍了6下，下禮拜二還有機會再付委嗎？
卓院長榮泰：有啦。
李委員坤城：還是有信心，還是抱持著希望？
卓院長榮泰：只能抱著樂觀的信心，這是為大家做更多的事情，把必要的事情做好。
李委員坤城：其實臺灣今年的經濟成長真的很不錯，我看今天報紙還寫今年GDP成長有可能破4%。
卓院長榮泰：是。
李委員坤城：我也看到了財政部的資料，今年1到9月，中央政府賦稅徵收情況大部分都達標，甚至還超過，綜合所得稅、遺產稅、證券交易稅、期貨交易稅在前9個月的歲入已經超過全年的預算數了，沒有意外的話，以前9個月的超收比例來推估，今年的稅收、賦稅的收入大概可以超過預算的2,500億，請問一下院長，這個要怎麼去做運用？
卓院長榮泰：這個預估的事情，我們當然期待……
李委員坤城：因為到9月……部長在這邊，我推估的應該不會太離譜吧？
莊部長翠雲：是，跟委員說明，今年113年的稅入實徵實際收入數已經達成全年預算數的90%，在稅課收入部分達成全年預算數的92%，我們認為今年的稅課收入會達成預算數是沒有問題的，但是會超過預算數多少，我們認為要到11月中才會比較精確，因為10月還有一個營利事業的暫繳稅款會進來，會在10月份陸續進來，11月中會比較確定今年度的稅收情形。
李委員坤城：所以超過2,000億以上應該沒什麼問題吧？
莊部長翠雲：我們希望是可以這樣，這部分要等到11月中會更確定。
李委員坤城：這也是審慎樂觀啦！
莊部長翠雲：是。
李委員坤城：對啊，所以我說我們經濟的成長率是好的，我們稅收其實收到的比預估的還要多，我也看到財政部在明年度的預算裡面，稅課收入也增加了20%，增加了大概4,600億左右，財政部為什麼從過去的保守會變成現在比較樂觀？你們的底氣在哪裡？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於稅收的估測，我們從112年就開始設立了一個估測專案小組，也就是說……
李委員坤城：我是說你們稅課增加了20%……
莊部長翠雲：對，這部分有幾個增加的比較多，第一個就是營所稅，因為營利事業在113年好的獲利成績會在114年呈現，113年他們的獲利比112年來得好，所以營所稅有增加；綜所稅是因為有調薪，還有利率調升，利息所得跟薪資所得增加，綜所稅的收入也會增加；還有就是營業稅，因為消費穩定且溫和的成長，所以會增加。
李委員坤城：其實我們是對臺灣的經濟有信心，但不希望因為總預算被卡，整個被綁手綁腳，阻礙了臺灣的進步。
主席：好，謝謝李委員。
李委員坤城：謝謝院長、部長及主席。
卓院長榮泰：珍惜所有的資源，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝卓院長。
下一位請林思銘委員質詢。
林委員思銘：（15時4分）謝謝主席，請行政院長。
主席：卓院長請備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員思銘：院長，還是要針對今天的主題，在野黨針對總預算的編製，最主要的是今天總預算一直沒有辦法進到委員會來審查，我們提出了三個非常明確的主張，但我想從早上到現在，行政院對於這三個主張並沒有很明確的回答，所以我還是一一很理性、很誠懇地來就教院長。
我們先談禁伐補償條例，這個條例在今年6月4號三讀通過，然後在6月24號賴清德總統也公布施行了，這個法案也是由貴黨的伍麗華、陳瑩委員他們提出的，也有將近30位民進黨委員來連署通過。第六條明定把我們的禁伐補償金從114年起從原本的3萬元增加到6萬元，但是我們看到行政院這次送來的114年度總預算書裡面，原民會的預算只編列了4萬元，即禁伐補償金從原本的3萬增加到4萬，而沒有編足到6萬，請問院長，原因是什麼？
卓院長榮泰：好，謝謝委員有機會讓我再次地說明，我很清楚整個修法的過程，一個法律修法之後，它的效力如何，我很清楚。但是，我要請委員看一下，在今天早上的報告裡面，我特別提到要恪遵憲法第七十條跟預算法第九十一條，尤其是預算法第九十一條規定，增加歲出的時候，要徵詢行政院，並且要指明彌補資金的來源。我想徵詢行政院跟資金來源這兩項，在當初立法的時候是否有所忽略，我們共同來檢討一下，但是如果變成現在的狀況，如果大家往後還是在憲法的精神跟預算法、財政紀律劃分法的規定底下，那明年的預算，我們想辦法來尋找資金的來源，但這個原則要先確立起來。
林委員思銘：院長您這個意思，我想你也講過很多次了，你一直認為這次法案的通過，違反憲法第七十條或者是剛才提到的預算法第九十一條，在整個立法的過程中，好像行政院都沒有參與。但是院長您這種說法，我們沒有辦法接受，不管是憲法第七十條講的，跟我們這一次所謂預算案不能增加支出，跟這一次通過的法律案，今天早上傅崐萁總召也提出，過去我們立法院很多的法案裡面提到，如果相關預算要增加的話，行政院會儘量地來跟立法部門溝通，然後達到法案需求的預算數，這是第一點。
第二點，如果談到預算法裡面的規定，要徵詢行政院的意見，就這個部分，我要告訴院長，陳瑩委員或者伍麗華委員他們都表示，在整個立法過程中，包括我們原民會主委現在也在這裡，都有告訴我們的原民，他們都有跟行政院做非常多次的溝通，所以他們才會把這個數字提高到6萬元，但是今天法案通過了，行政院現在才告訴我們，當初我們的立法非常草率，行政院不知道啊！
卓院長榮泰：我沒有用「草率」兩個字，我是說我們來檢討這個過程是不是有所疏忽，我沒有用「草率」兩個字。
林委員思銘：院長，所以這個就造成我們的原民或者我們的全國人民會覺得行政院你在放馬後炮啊！
卓院長榮泰：不是！林委員，你也非常清楚……
林委員思銘：法案都通過了！
卓院長榮泰：法律的規定它有兩個要件……
林委員思銘：所以您要在整個立法的過程中就要講清楚、說明白。
卓院長榮泰：我們已經表示過！
林委員思銘：院長，我再請教你一件事情，大家一直在談的，這次你編4萬元是OK，所以你在預算書編了二十八億一千六百多萬，但是為什麼編6萬元就不行呢？
卓院長榮泰：在協商之前，我們曾表示過，如果從3萬調整到4萬，那行政院可以同意一起來尋找。委員，預算法第九十一條它還有一個行為，就是要指明彌補資金之來源，在這個修法的過程當中，完全沒有說這增加的預算的來源從何而來，從來沒有指出。
林委員思銘：院長，我剛才跟你說，希望你很誠懇地告訴我們社會大眾，因為你說編4萬可以，而且你甚至說現在這部法案通過後，未來你不排除釋憲。編4萬不叫違憲，編6萬叫違憲，這個邏輯在哪裡？我們真的是……
卓院長榮泰：如果依第九十一條規定，這是要徵詢行政院，行政院的意見就是我們可以同意雙方來談，同意可以從3萬增加到4萬。我本來跟原民會說的是，編這個預算，他們內部如何調整，我沒有意見；要把它編成一個名目出來，我沒有意見。
林委員思銘：院長，我想我剛才一開始就告訴你了，陳瑩委員或伍麗華委員、貴黨的委員都很清楚告訴我們，他們是有跟行政院溝通、有跟原民會溝通的，因為當時的爭議大概就是你剛剛提到的4萬塊，但最後溝通的結果，行政院並沒有反對提高到6萬……
卓院長榮泰：這種說法不對！我並沒有責怪任何委員，只是在溝通過程中，我們的意見沒有被充分尊重，我只能這麼說。
林委員思銘：你說沒有被尊重，你這樣說。這個法案已經三讀通過了，三讀通過了，請問您還是堅持己見嗎？
卓院長榮泰：不是，現在我們的方式是……未來大院在進行相關修法或審預算的時候，是不是會依照憲法跟預算法的規定？
林委員思銘：院長，您講的我們都尊重……
卓院長榮泰：未來會尊重嗎？
林委員思銘：但我現在要說的是，當初在立法過程中已經造成了這樣子，三讀通過的已經是這樣一個法案……
卓院長榮泰：我已經跟全國人民說了……
林委員思銘：但是院長……
卓院長榮泰：只要未來……
林委員思銘：您還是不願意依照我們立法院三讀通過的法律依法行政，編列相關預算？行政院要帶頭違法嗎？
卓院長榮泰：委員，我在早上的報告講得非常清楚，我早上的報告講得非常清楚，只要兩院未來在憲法跟預算法的精神底下互相尊重，我們想辦法找出資金來源來處理！
林委員思銘：好，OK，你說你要找出資金來源……
卓院長榮泰：我早上講得非常清楚。
林委員思銘：院長，您所謂要找出一個共同研商妥適的解方，你的解方是什麼？
卓院長榮泰：第一個，我們之間、兩院之間要恪遵憲法跟預算法的規定，互相尊重，行政院尊重立法院的審查權……
林委員思銘：這不是說白話嘛，院長？
卓院長榮泰：沒有、沒有，這一次就沒有！
林委員思銘：我們不會尊重嗎？你尊重我，我尊重你，兩院本來就是站在互相尊重的立場。
卓院長榮泰：行政院尊重立法院的審議，立法院尊重行政院的預算權，如果朝野……
林委員思銘：所以這是暗指法案已經通過了，但行政院還要把立法院當作你的立法局嗎？
卓院長榮泰：委員，你有沒有繼續看一下？如果朝野可以獲得這樣的共識、互相尊重的共識，那麼114年禁伐補償經費，行政院當然可以考量來尋找財源。
林委員思銘：好，院長你想要找共識，我想先請教行政院、您的善意回應是什麼？您不是要找共識？
卓院長榮泰：共識……
林委員思銘：就您這個……
卓院長榮泰：我們可以就明年度的禁伐補償那兩萬塊錢，我們來尋找適當的資金來源來支應！
林委員思銘：是、是，沒錯，我也想聽到你講這句話。
卓院長榮泰：早上就寫了。
林委員思銘：所謂的適當來源是從什麼科目裡去支應這兩萬元？
卓院長榮泰：這個我希望朝野之間有共識，我們一定會找出一個方法。
林委員思銘：院長，今天我在這裡問你，結果你今天還要找共識，現在你就可以直接回答了！
卓院長榮泰：我們如果說用基金，大家會有不同意見；我們說用二備金，則有用途的限制；我們說追加預算，是不是有辦法？大家可以再來找啊！
林委員思銘：所以是這三個方案？
卓院長榮泰：如果有更好的方法，我們也願意討論。
林委員思銘：我想對於在綜合發展基金裡去編列，大家很有意見，更何況立法院在2017年時就通過主決議，希望不要再從綜合發展基金裡去編這種預算……
卓院長榮泰：是有這種意見。
林委員思銘：所以用基金的方式來撥補可能是違法的，這點大家應該有共識。至於用二備金或追加預算的方式，我們今天之所以在這邊來詢問院長或主委，就是希望院長跟主委能向民眾講清楚、說明白，但我覺得你今天還在打模糊仗，你還是不願意講到底要如何支應啊！把你的善意告訴我們啊！
卓院長榮泰：我的方法要先得到兩院對於憲法跟預算法的尊重，如果這個有共識，我們就提出……
林委員思銘：院長，你講這個我就真的聽不懂！本來就有共識，大家對於憲法本來就必須尊重，這還有疑問嗎？
卓院長榮泰：委員，我能不能問一下，朝野之間對於遵守憲法第七十條的憲政原理跟預算法第九十一條的規定，是有高度共識，未來一定照這種方式來進行，是嗎？
林委員思銘：院長，當然！如果法律怎麼規定……
卓院長榮泰：如果當然……
林委員思銘：就法律的規定，法律有它的法理……您剛才一直強調您的書面說明講到，這是憲法第七十條的精神啊！
卓院長榮泰：是。
林委員思銘：但我剛才也一直跟你強調，過去立法院就有做過相關法案的立法，行政院也積極來跟我們立法院溝通，做出善意的回應。但以您現在的作法，我們立法院或我們在野黨團感受不到您的善意！您一直堅持說大家要取得共識，但共識是什麼？我們要的共識就是你很明確告訴我們原民、告訴我們在野黨……
卓院長榮泰：我剛剛已經跟委員講過，如果……
林委員思銘：你要編的預算是用什麼方式？不管是二備金、追加預算，我想這個都是可以討論的啊，你就很明確地告訴我們，可能我們就不用基金的方式，就用二備金或者用追加預算的方式。
卓院長榮泰：如果朝野有這種共識，而且對於我們用二備金或是用追加預算也都能夠取得共識的話，我們就朝這個方向走，這個絕對沒有問題啊。
林委員思銘：是嘛，對不對？
卓院長榮泰：但是第一個前提一定要完成，將來就是在憲法跟預算法的精神底下……
林委員思銘：院長，您不要預設前提，這個前提我覺得不成立，因為本來就是這樣……
卓院長榮泰：因為委員你也是……
林委員思銘：本來就是要遵守憲法的規定，本來就是要遵守預算法的規定。
卓院長榮泰：本來，原來就沒有啊，原來這次我們認為有所欠缺……
林委員思銘：哪會沒有，都有跟你溝通，所以這個……
卓院長榮泰：你認為沒有，我認為有，那我們把它補起來，以後不會有這種現象，這個事情就可以解決了。
林委員思銘：院長，這個不能說以後，本來就不應該這樣子，本來就是要遵守憲法精神，所以以後……
卓院長榮泰：本來應該沒有，現在不應該有……
林委員思銘：沒有，過去的慣例是怎麼樣，我也希望行政院要去遵守啦！
卓院長榮泰：過去慣例是行政院同意啊，同意該筆的預算，所以就沒有問題……
林委員思銘：所以院長，大概您剛剛也講得很清楚……
卓院長榮泰：因為委員在黨團裡面也是重要的幹部，您的一句話應該可以代替……
林委員思銘：您也具體地回應說，未來禁伐補償基金是用二備金或者追加預算的方式，我們來做討論喔，我想我們……
卓院長榮泰：因為委員在黨團也是重要的幹部，您的一席話，是應該代表國民黨黨團的意見……
林委員思銘：對於這部分，我們可以來取得共識啦……
卓院長榮泰：是否委員的一席話代表國民黨黨團的意見？
林委員思銘：接下來，接下來，院長，我要問你有關於公糧收購的部分……我先問你健保點值好了，有關於健保點值，賴總統競選的時候公開承諾，就是必須要把健保點值從0.9塊朝1.1塊前邁進，讓醫界對健保點值的改革充滿期待。我們立法院這次順應醫界提出相關的修法，除了說讓醫療品質更好，也間接維護了全民的健康，至少我們認為健保點值要保1，但是我們在這次修法過程中，衛福部對於能不能達到1一直有意見，所以我們在協商過程中才退而求其次，經過三黨大家的協商，希望能在明年6月30號達到0.95這樣的目標。要達到這樣的目標，1年大概要700億左右嘛，但是我們在這次的預算書裡面看不到這700億元有編補在總預算書裡面，所以到底衛福部或者行政院所謂要達到0.95的值，你到底要如何做？院長，您今天的報告裡面講得非常清楚，可能未來總共加起來大概有712億……
卓院長榮泰：是的。
林委員思銘：大概712億的預算來做補充的話，可以讓明年的健保點值達到0.95，我這個解讀有沒有錯誤？
卓院長榮泰：712億是我們明年關於挹注健保財務以及從公務預算移出的部分加起來我們會達到，以及健保總額增加提高到5.5%，這樣算起來會有大概712億是直接在健保相關預算裡面。
林委員思銘：是，所以你不是把它編在總預算書，而是直接把它挹注到我們健保裡面？
卓院長榮泰：部分是。
林委員思銘：部分是？增加好像是二百多億嘛，對不對？
卓院長榮泰：不只喔……
林委員思銘：喔，181億。
卓院長榮泰：光是健保……
林委員思銘：健保用公務預算你們是補181億嘛！
卓院長榮泰：181億，對，改善健保的有336億。
邱部長泰源：報告委員，因為改善健保的336億裡面，當然有181億是直接支出面的部分，加上我們總額的成長率是有史以來最高的，應該可以達到多了五百多億。
林委員思銘：院長，我最後一秒鐘，希望你用這方式來做編製撥補以後，明年我們的健保點值一定要達到0.95%。
卓院長榮泰：我一定盡力往那個方向走。
林委員思銘：你要公開承諾啊！不是盡力而已。
卓院長榮泰：因為它變數很多，但是我們一定盡力往那個方向走。
邱部長泰源：因為總額有它的制度啦……
卓院長榮泰：這個不僅是我們，也是總統對醫界的呼籲，我們會盡力來完成。
主席：謝謝林委員。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是新北市新莊高中的同學，我們在此歡迎他們到立法院參訪。
下一位請林國成委員質詢。
林委員國成：（15時20分）謝謝主席，請卓院長及農業部陳部長。
主席：請卓院長及農業部陳部長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員國成：院長辛苦了！
卓院長榮泰：不會。
林委員國成：昨天康芮颱風來襲，我看全國農民的災損一定很嚴重，今天院長及部長在我們本院，當然初步底下一定會回報，我要請教陳部長，到底初步的回報有沒有跟卓院長報告？
陳部長駿季：我跟委員報告，今天早上我們同仁兵分了好幾路，特別是花東地區本身普遍性災害是相當嚴重的；然後在漁業的部分，漁港部分有一些漁筏也受損相當嚴重；至於西部的地方，最主要是蚵棚的部分，蚵棚的部分因為它本身是浮動性，所以這次颱風也會造成一些相關的影響，包括相關……
林委員國成：有沒有初步的估計跟院長做報告？
陳部長駿季：目前還沒有，因為我們通常是今天下午回來以後，我才會跟院長報告。
林委員國成：好。院長，其實坦白講，對於你從頭到現在為止，本席對於你在整個為人處事、執政方面還是高度肯定……
卓院長榮泰：謝謝委員鼓勵。
林委員國成：但是有一個問題，其實我每當看到我們立法院民進黨同事一直在指責這些預算就是國眾兩黨在作祟，院長，我要跟你說一個問題，它是退回程序委員會，還有空間，並非退到行政院去，奇怪了，現在為什麼都要指責我們反對黨在阻擋這些預算呢？就像今天，院長，你來到這裡很好啊，該罵你的人就罵，不該罵你的人，就像我就不會罵你啊！
卓院長榮泰：謝謝委員。
林委員國成：我認為這是好的開始，也要謝謝立法院韓院長跟江副院長的努力，三黨最後做適度的退讓，由你先來做報告，最後再來做決定。對於你的報告，我也一字一字地看了，你也想要解決啊，問題就在三個部分而已嘛，其他的預算都沒有問題嘛！其實很簡單啊，就是原住民的禁伐補償、公糧收購以及健保點數等問題。
這個問題我必須要勸我們院長，有時候你拋開政黨、拋開其他的思考邏輯，是可以解決的欸！因為陳主計長也到我們黨團去做說明，第一，原住民禁伐補償它有替代方案，雖然不能馬上解決，但是最後還是會解決嘛，這是一個方法。另外，有關健保點值的問題，我在想邱部長也說得很清楚，雖不滿意，但最起碼是有動作的，是有方法的，只有什麼？立法院做退讓的一步，你可以來做編列預算的報告，那這些如何解決？其實院長，我在黨團開會跟我自己本身對於這件事情我都講一句話，或許是因為我們這三個法律案通過，不管是主決議，不管是法律案都一樣，三黨都是有共識的，沒有說三黨是哪一個沒有意見。但是有一點，我曾經就偷偷地告訴我們黨團，人家行政院編列在先，我們法案通過在後，這個部分就是在卓院長的一線之隔，也就是你的認定。如果把這個理由講出來，院長，我跟你說，立法院不是像你想的這樣，不是像民進黨，到現在為止……
卓院長榮泰：委員，我都一直保持非常樂觀，如果每個委員先進都像委員這樣的想法，那國家就可以成功了。
林委員國成：是，所以，院長，當然有少部分，但是他的堅持是堅持法律，那你堅持說沒有告知，其實不需要。
卓院長榮泰：不，委員，我不是堅持沒有告知，我是說未來在立法的過程當中，一定要履行這樣的程序，要徵詢、要指出來源，否則今年可能20幾億，未來可能更多錢，那行政院的預算權將會破壞無遺……
林委員國成：不是啦！院長……
卓院長榮泰：我也不是說立法院（大院）一定會這樣子，但是我們如果能夠依此建立一個模式，一個依憲法、法律規範之下的模式，讓未來的兩院有更好的互動基礎，我想這個都是往成功的路上走。
林委員國成：沒有啦，院長，你這個堅持，我也不反對，但是立法院還是有立法院的立場，如果各退讓一步，就會像今天你可以上臺來……
卓院長榮泰：謝謝。
林委員國成：所以，我特別要呼籲我們院長，我認識的卓榮泰院長，我希望是像過去一樣，是很會協調事情，是以柔克剛的施政方式，可是我看起來現在不是。所以，院長，我真的滿期待，過去的卓榮泰是現在的行政院長卓榮泰的處事風格，所以在這裡……
卓院長榮泰：原則性的問題可以討論，但不能破壞，只要討論出一個方式，以後大家照這個原則來走，我想我們的立場都可以互相調整。
林委員國成：是啦，這個可以私底下協調啦。私底下協調，立法院有立法院的立場，立法院在立法的時候，沒有什麼處處要先照會行政院，沒有那回事啦！要不要編是你行政院，所以院長，我不會跟你吵架，但是……
卓院長榮泰：沒有，預算法第九十一條的規定就是這樣子。
林委員國成：對，它規定是這樣，沒有先照會，只是經費的來源我們要附帶提醒，但是不要忘了，爭這個沒有意思，因為到最後還是要解決。所以，院長，我還是建議你們，立法院有立法院的立場，你們的說法我有時候聽不下去，到現在為止，51個民進黨委員從來沒有跟我們溝通過任何事，沒有啊！只有陳主計長有來溝通，欸，我們聽了，陳主計長在拜訪時我也在，你看看我跟他怎麼講，我說把它講清楚。這樣有時候我們雖然只有8票，但是是關鍵的8票，我們也知道怎麼處理，所以那天我們就談得很好啊，因為只要有方法解決，可以解決的方法，不要堅持己見。我相信任何事情，因為卓院長也是在為臺灣人民做事，立法院也是在替臺灣人民來做事，所以說實在，目標一致，只是在形式上認知有所差距，可是最後是可以解決的啦，院長，這是我給你的建議。
卓院長榮泰：多謝，也要請委員多多幫忙，跟我們的同僚之間能夠多多幫忙。
林委員國成：好。我拉回來，我的主題很簡單，院長，吃米要知道米價，農民的痛苦一定要知道。陳部長，院長是主管所有政策的指導，但是在執行面的話，陳部長，我說實在，我不知道到現在，為了這個事情，人家健保點值也有替代方案，人家原住民的禁伐補償也有替代方案，你的替代方案是什麼？
陳部長駿季：我跟委員報告，其實在主決議裡面一個非常重要的共同目標，就是要確保農民的所得，這個精神是在的，那我們提出來的「1集、2轉、3加3」的方案，就是透過產地價的提高，來確保所有農民的……
林委員國成：那個不影響啦，部長。部長，你如果再說到這個，我就覺得，你這些噱頭我都贊成……
陳部長駿季：這個並不是噱頭，這個絕對不是噱頭。
林委員國成：可是看不出對這個事情有幫助啊！來，我只有問你一個問題，來，我們這個公糧收購，其目的是什麼？你告訴我。
陳部長駿季：公糧開始收購的時候，是要鼓勵農民去種植水稻，因為當時的時候，糧食的供給是不夠的。
林委員國成：缺糧了啊。接下來呢？為什麼要補助？為什麼要收購？
陳部長駿季：沒有，目前我們的供需裡面每一年多了20萬公噸，公糧制度還是在……
林委員國成：部長，我要跟你說，呷米要知道米價，農民13年來在這個部分從10塊錢慢慢、慢慢調，已經13年沒有調了，我跟你講，當初為什麼要收購公糧？第一，這是戰備準備糧，這是第一點；第二，保證農民有一定的收入，照顧農民，這兩個就是大重點啊！現在對於公糧收購，如果部長認為不行，那你就收回啊！
陳部長駿季：我跟委員報告，公糧的收購只是在確保農民收益的一部分，那最重要的是，我們每一年針對稻農的投入大概有153億，如果加上現有的公糧收購，已經244億了。
林委員國成：部長，我跟你說，其實針對這個問題，我相信我們卓院長……我跟你講，沒錯，現在你們算起來要九十幾億，事實上算起來只有六十幾億。我坦白跟你講，這個部分其實農民真的是苦哈哈，13年來他種這個並沒有賺錢。我跟你講，殺頭生意有人做，虧錢生意沒有人做，農民是因為沒有辦法，他是農民，他的思考邏輯就是我種稻子。我跟你講，我是農家子弟，所以我很清楚，關於公糧的問題，我坦白跟你說，大量種植絕對不可能，因為無利可圖，農民只是為了三餐溫飽、顧肚子這樣而已，所以部長一定要改正錯誤的觀念，你要做什麼「1集、2轉、3加3」，那個都沒有關係，都不影響收購嘛！
陳部長駿季：我跟委員報告，這兩個政策是矛盾的，那我只提供一個數據給委員，這13年來公糧沒有提高，但是這幾年來透過我們相關的稻作四選三，產地價格提高了大概100塊，換算成公斤的話，每公斤差不多提高了3塊，換句話說，我不需要提高公糧的價格，我只要提高產地價格，還是能夠確保農民的收益。
林委員國成：這是你的促銷嘛！這跟你的政策是有衝突的，你跟我談什麼「1集、2轉、3加3」，那是促銷嘛！幫農民促銷是你的責任。
陳部長駿季：這不是促銷，這是一個產業結構的調整，我們是為了讓水稻的種植面積能夠維持。
林委員國成：怎麼不是促銷呢？我跟你講，公糧收購是政策，如果這個政策不行，就撤！部長，我跟你說，你們有本事就撤，就這樣嘛！在你沒有撤以前，這就是政策，那你為什麼要用這種行銷策略來抵制政策呢？
陳部長駿季：我們是用引導的方式讓大家……
林委員國成：哎呀！你說引導，我跟你講，部長，你如果這樣說，我就不再問你了，我坦白跟你說，為什麼？卓院長他對於農業略知一二，但不是像你這麼專業，所以專業的人要談出專業的話，坦白講，你要叫農民大量去種公糧，他不會，為什麼？你們在推「1集、2轉、3加3」，你們既然有這麼好的價錢，我幹嘛要交給你公糧，不會！
卓院長榮泰：委員，我講一句話，它會吸引一些原來交購民糧的農民把他的稻穀送到公糧收購，因為民糧跟公糧現在有差距。
林委員國成：那是在賣不出去的時候。
卓院長榮泰：那民糧這個長年推動的優良品牌就會受到傷害，價格就會波動。
林委員國成：院長，如果說農業部沒有做事，這樣對他們不公平，確確實實，不管是三好米或什麼米，確實是有做促銷，但是我不希望部長的觀念是你用促銷作為政策，現在公糧收購是政策，如果你認為政策不好，那你就不要做，不要做你要有過渡期啊！3年、5年後我就不收了，但是我提醒你，這是戰備的存糧，這不是我收來只有顧農民，說好聽一點是在顧農民，實際上，我們戰備糧如果不充足也不行啊！部長！
陳部長駿季：我跟委員報告，您講得非常好，就是我們的很多公糧一部分是做戰備糧，那以現在我們的庫存來看，法定是3個月，可是現在我們的庫存平均公糧大概有7個月到9個月，再加上民糧的話，可以維持至少14個月。
林委員國成：部長，我跟你說，我沒有要跟你辯啦！你有本事就跟他說這個政策要取消，你就要這樣說，在還沒有取消以前，現在是政策，很簡單，你該補的就補，那怎麼樣去補？我同意卓院長所講的以柔克剛的施政方式，大家談清楚，讓大家了解，大家共同為我們的農民去做這些最好的ending，這才是好，不能像這樣啦！部長，我跟你說，農民都靠你啦，我不會騙你啦！
陳部長駿季：我跟委員……
林委員國成：你不可以用促銷來做政策，現在談的是政策。部長，說實在的是這樣啦，我跟你說，我專門在割稻等等，我很清楚啦！關於公糧，我坦白跟你說，過去價錢很好的時候確實是有瑕疵，他把比較差的交給公糧，我們的公糧都是比較差的，可是現在的農民沒有這樣啦！部長……
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝林委員、謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是來自臺北市南港高中的170位同學，我們在此歡迎他們。
下一位請陳冠廷委員質詢。
陳委員冠廷：（15時36分）麻煩請主席請院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員冠廷：院長好。院長，剛才我在看我們總預算的相關報告書，我看到我們明年的歲出預算已經增加到三兆一千多億，比起去年來講增加兩千八百多億，我同時也看到我們的債務比例大概是28%。
卓院長榮泰：是。
陳委員冠廷：占我們GDP的28%，這樣子說起來的話，其實跟許多先進國家來比是非常少的，不管是對日本，甚至是對現在的中國來講，以這樣子的經濟表現，那是全民的努力跟行政團隊的努力，我們也希望全民的經濟成果全民共享，所以「均衡臺灣」──賴清德總統不斷在強調這個概念，就是希望包含資源的分配上面、包含首都的減壓方面、包含預算的分配上面，都能夠讓所有縣市一起成長，然後一起分享。所以前瞻基礎的計畫，我必須講，八年前、這幾年來，其實不管是在水環境建設來去增強我們的防洪韌性，或者是在軌道建設，在我們民雄的鐵路高架化，那都是澈底的改變我們的地形、地貌，讓我們的國家，甚至是一些中南部地區，能夠得到未來成長的基礎。還有道路品質、校舍這些協助社區公共據點服務的整備，我相信在蔡英文總統時期到現在，已經奠定了非常好的基礎，以完成未來賴總統均衡臺灣的願景。我必須再次強調，前瞻基礎建設對我們嘉義，甚至是對中南部的雲嘉南、高高屏地區，那是非常大的幫助，所以我們看到了嘉義整體的進化、改變，這一點我們必須要給予肯定。
這兩個多月來，我們臺灣已經遇到幾個重大的天災事變，包含兩個重大的颱風，還有我們嘉義的中埔大地震。我剛剛看到資料顯示，我們2024年還有即將審查的2025年的中央政府總預算，主計總處有編列災害準備金，分別是去年的決算數是46億、去年的預算數20億，還有今年準備要編列的是50億，我們看到是有所提升。但是根據國際災害資料庫顯示，2023年的重大災害是366件，經濟損失已經是一千五百九十八億美金左右，這樣子天然災害的救助，院長你怎麼看？就是你覺得未來在編列的可能性上，是不是要予以增強？因為現在看起來，除了天災之外，當然還有可能的是區域衝突等等，不知道院長怎麼看這個部分？
卓院長榮泰：當然天然災害是一個非常不可預測的行為，它可能造成任何傷害，尤其是明年度，我們在現在都很難去預測，我們只能準備一個，我們認為在依照目前國家財政能力上面可以支應，而且它又必須符合財政紀律，它又不能大幅增加我們的債務餘額，同時它又可以在執行的時候，我們有足夠的執行力可以執行下去。我想唯有這樣子，我們編列出一個災害的準備，它將來一定可以發揮最高度的功能，而且不會有任何的浪費或者不當使用，這個是我們比較在意的。
陳委員冠廷：謝謝院長。我必須提到，可能過去四五年、五六年沒有重大的天然災害，但是一發生的時候，是我們無法預測的，所以事先的編列，或者是因應國際狀況編列，我想這都是非常重要的，所以我們看到它有提升，我們是給予肯定，但是我認為未來可以再進行調整。
再來，就是跟我們嘉義整個大阿里山山區發展有關的梅山纜車設置的可能性評估，我想院長應該知道阿里山，但是可能不知道阿里山周遭的幾個鄉鎮，包含中埔鄉、梅山山鄉、竹崎鄉、阿里山、番路鄉，都是大阿里山的一個門戶，我們是認為過去這幾年，自從我們爭取到太平雲梯風景區之後觀光客倍增，其實不只是倍增，而是數以倍增，不知道是以幾倍的狀況不斷在提升。但雲梯吊橋以及其他交通設施其實已經慢慢不敷使用，為什麼這麼說？因為旅客已經超過它原本設計的預期，所以在地方上面有很多人反映，希望未來可以建置梅山纜車的概念，這個纜車能夠帶動的不僅僅是梅山鄉而已，包含鄰近的阿里山、大阿里山的山區，都可以因為這一個景區的設置來增強它的觀光量能。不管是生態永續，因為我們知道用纜車的話，比起大量的遊覽車以及大量的私家轎車上去，它對環境的影響度會較低，所以這個部分不知道院長怎麼看？因為在這個規劃上面，其實今年8月我們有召開公聽會，目前已經由阿里山風景區管理處爭取在梅山周遭的環境整備計畫來辦理。在纜車路線規劃上面，我們是希望從舊的梅山國小到望風斷崖，到太平雲梯遊客服務中心共5公里，5公里的話，我們認為應該在可行性上面趕快進行評估，這個部分院長怎麼看？
卓院長榮泰：好，謝謝委員。在凱米颱風之後，我也搭阿里山的火車去到被大樹攔阻的地方，火車不能再前進，當時我就跟工程人員表示，如果儘速修好，我還是希望能夠有一天很順暢，因為這到底是臺灣非常重要的觀光景點。如果將來像委員所說的有一個纜車的構想，那麼它能夠促進交通更安全，在環境永續上，它的施工不會對當地的天然環境、造林環境，造成太大或是大家可以管控的影響當中，如果可以這樣做，那我想可行性評估我們是可以來做的。
陳委員冠廷：謝謝。
卓院長榮泰：尤其是地方有這樣的需求。
陳委員冠廷：我們有這樣的需求，請部長也可以儘快協助可行性評估。
陳部長世凱：好，我們會跟嘉義縣政府大家一起配合來做可行性評估。
陳委員冠廷：好，這個當然是越快越好。我們也聽到在景區上還有一個規劃，那就是透過滑索，纜車再加上滑索，整個對我們山區的觀光潛力會不斷上升，所以我還是希望部長能夠儘快做可行性評估。
陳部長世凱：好。
陳委員冠廷：第二個部分也是我們嘉義縣山區，就是產業園區的部分，中埔產業園區的開發進度。關於這個部分，我想院長應該知道中埔產業園區開發的概念，我簡單講一下，它的園區大概是67公頃，容許的產業類別是電子零組件的製造業跟機械設備、汽車、飲料、食品等等。我想請教一下，嘉義中埔跟水上園區的核定開發計畫，跟農產品加工倉儲為主，另外有比例比較低的電子零組件製造業，很多我們在地的鄉親，當然那可能已經不是我的選區，因為我的選區是中埔鄉，還有水上鄉的鄉親，他們共同的反映是它是一個生活圈，他們希望能夠有高科技產業的上游生產鏈可以加入，增加我們的就業人口。院長，我希望把這個心聲傳給你，是不是也可以請相關主管機關一起協助，看看可不可以促成這個地方的比例？
卓院長榮泰：委員，我們現在有一個構想，想把臺灣分成6個區域治理的計畫，其中雲嘉南這個部分，我們會有一個整體的區域性治理計畫逐步來實施。您剛剛說的中埔科技園區，如果它能夠更健全，在這整個區域計畫當中成為重要的一環，我想我們非常樂意把它列為一個重要的參考，大家一同來討論。
陳委員冠廷：第二個部分，也是在8月份的時候我有召集相關的單位實地去勘查，我們看到園區內滯洪池的設置，有地方代表都在反映，可不可以符合洪水來襲的滯洪效果，還是有疑慮，這是第一點；第二點就是園區的交通運輸，大型車輛是不是要另闢道路，或者是道路拓寬，還沒有獲得主管機關的回覆，所以這個部分是不是可以請院長去督促一下相關部門？因為這對我們中埔、水上，它等於是跨嘉義縣山、海的兩個重要鄉鎮，是不是可以請院長敦促他們一下？
卓院長榮泰：好的，我們在其他縣市滯洪池也有相當成功的範例，但是在一般的都會區跟山區，是不是在功能上會相同、強度會一致，我想其實需要經過專家跟工程的規劃，我們再來想想如何來幫山區做好這個工作。
陳委員冠廷：好，謝謝院長。
院長，接下來可能跟經濟部比較有關係，就是地熱開發，前幾天我質詢過郭部長關於臺灣地熱開發的潛能，我知道現在中研院研究團隊跟中油技術開發團隊已經在宜蘭員山開發出第一口深層地熱探測井，傳出來的好消息是，前幾天部長也有說，這個地方地熱的潛能加起來可以達24到36MW，可以供非常多的家庭用電。我看資料顯示，台電2023年的全國總發電量是2,821億度，那在地熱發電的容量因素最少50%的前提下，一年可以生產逾1,752億度，所以未來如果臺灣的地熱能夠再增加地熱井的話，對於我們的再生能源特別是一些重大的產業，如台積電等等，必須要用綠色能源的，會有很大的幫助。可是目前我們政府原先預估2025年地熱發電要到200MW，但是2022年只有到5MW，能源局是已經下修到20MW了，我想請問院長或部長，未來我們計畫是到多少MW？我們的目標是怎麼樣？
郭部長智輝：報告委員，我想我們會來修正這樣的一個計畫，因為地熱目前在員山所開的一號井，它是一個探勘的井，不是真正的，當然也不是說真正的，它有機會，因為要驗證中央研究院的技術，它只是在探勘，就是monitoring那整個地層的狀況，應該可以加速我們認知這個井值不值得再開，如果一旦成功的話，我們會快速的在全省值得開發的地方去做。所以現在我們沒有那麼確切的把握，可以把數字寫得非常的精準，我想在大院這裡我們只能提出比較保守的數字，那個保守的數字大概就是淺層的地熱，1,000公尺的這個地熱，如果像我們這一次在那邊測試的4,000到6,000公尺的地熱，坦白講在世界上還算是比較新的技術，所以我們必須要去觀察，如果這個技術能夠成功，對臺灣來講，是一個非常棒的成就。
陳委員冠廷：部長，我看去年我們探勘的範圍從東部擴展到西部，包含谷關、東埔、關子嶺、寶來等地，它們是屬於淺層還是深層？
郭部長智輝：淺層的。
陳委員冠廷：所以這樣子看起來，從東到西、從北到南都有很大的可能性，我們可以這樣講嗎？
郭部長智輝：我們可以這樣觀察，就是如果有溫泉的地方大概都是淺層的，但是我們現在要挖更深一點到4,000到6,000公尺的話，這是一個新的技術。
陳委員冠廷：所以我們現在如果能夠成功的……
郭部長智輝：你知道嘛！因為探鑽這個都是成本，當我們挖到4,000公尺，它的成本是很高的，結果水出來不夠熱，不能夠作為地熱發電所用的話，這整個成本就變成沉沒成本。所以對我們來講，我們希望它的成本能夠……因為目前以全美國的資料來看，我們現在地熱開發的成本大概一度電要14塊錢。但是如果我們非常精準地去開發的話，那麼它有機會進到讓我們可以接受的成本，大概要多少錢，這個我想目前只能預估而已。
陳委員冠廷：好，謝謝部長。因為地熱畢竟是可以24小時、做為一個很穩定的基載電源，不因為氣候所影響。如果探勘成功，有效率運用的話，是可以讓再生能源與科技重鎮的臺灣兩利的，這不是互相矛盾、互相衝突的。
郭部長智輝：是的。
陳委員冠廷：所以我為什麼不斷在強調這件事情，是因為其實這幾年來不管是太陽能或者風電，有其重要地位，但還是有不能做為基載能源的一個挑戰。因此多元的再生能源、多元的綠色能源，也是確保我們能源穩定的一個非常重要的目的。
最後，跟外交部比較有關聯的是針對臺灣和印度直航的部分。最近印度的排燈節剛結束，我們可以知道臺灣和印度之間，不管是在印太戰略或者在產業投資上面，這幾年有非常大幅度的產生，為了因應未來臺印之間不管是進出口投資，是不是要儘快討論復航的計畫？吳釗燮於2024年1月22日在國慶酒會上面說期待促成臺印直航，不知道就這個部分，次長可不可以簡單回應一下？
吳次長志中：報告委員，跟印度的這個部分我們現在都有積極在處理，那林部長現在有經貿外交，期待當然跟印度的關係可以持續加強，所以委員講的這些，外交部都有照著方案在進行，請委員放心，謝謝委員。
陳委員冠廷：謝謝。
吳次長志中：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員、謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是來自南港高中的第二批同學，我們也歡迎他們來立法院參訪。
接下來請洪委員孟楷質詢。
洪委員孟楷：（15時52分）主席，謝謝。麻煩請卓榮泰院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：洪委員好。
洪委員孟楷：院長，我想在這一次，今天針對114年中央政府總預算案的報告，我們過去這兩個多月以來其實也都一直強調一個概念，政府的總預算只要是依法編列，我們馬上、立即做實質的審查，因為立法院就要做實質的審查才能夠幫人民把關荷包，幫人民把納稅錢該用則用、該省則省。但如果違法漏編，該編的沒有編、應該要編的沒有編的話，那就是政府部門的怠惰！所以我們現在看到，有民調顯示，總預算卡關，37.4%的民眾認為民進黨應該負責；二十幾趴的民眾認為兩黨都該負責；12%的民眾認為在野的國民黨應該負責，院長怎麼看這份民調？
卓院長榮泰：坦白地說，任何國家政務的推動有不順暢的時候，執政黨的責任在人民看起來是比較大的，也因為這個樣子，行政院必須負起更多的責任。
洪委員孟楷：是，其實也不需要行政院負起更多的責任，我們兩院各自的責任、各自負責啊！但今天本席就拿出來請教──「依法編列立即審查」，到目前為止，沒有依法編列的到底是行政部門還是立法部門？
卓院長榮泰：我當然清楚禁伐補償這個法律是修法完成過了。
洪委員孟楷：是，你也很清楚。
卓院長榮泰：那程序也完成了，但我要跟委員報告及提醒的是，我們認為在過程當中有若干的疏忽，它沒有履行……
洪委員孟楷：若干疏忽？那時候有沒有提出覆議？
卓院長榮泰：它沒有履行預算法第九十一條的規定。
洪委員孟楷：有沒有提出覆議？我先請教一下有沒有提出覆議嘛！
卓院長榮泰：我說過了，當初我是不願意提出覆議……
洪委員孟楷：沒有提出覆議嘛！
卓院長榮泰：我相信……
洪委員孟楷：那再來，總統公告了嗎？
卓院長榮泰：總統公告了。
洪委員孟楷：總統公告了嘛！
卓院長榮泰：我知道它程序都完成了。我只想請問委員，未來是不是這樣的方式會一直出現？
洪委員孟楷：所以「依法」的部分到底是誰沒有依法？卓院長，可不可以向國人負責任地說明，到底現在行政院長站在這邊誇誇其談是有立場，還是沒立場？
卓院長榮泰：我認為在預算法第九十一條等相關條文當中，它沒有履行對行政院的徵詢，也沒有明確指出彌補資金之來源……
洪委員孟楷：好，非常好。
卓院長榮泰：那這兩項未來任何的法律都要履行這樣的程序。
洪委員孟楷：院長，我們先不用講未來，其實歷史一再……
卓院長榮泰：不，一定要講未來！
洪委員孟楷：其實歷史是一再重演的……
卓院長榮泰：一定要講未來！
洪委員孟楷：我們先看一下，在這次行政院跟立法院爭議的時候，行政院一直強調一個──立委不能增加預算，是不是？
卓院長榮泰：這沒有錯。
洪委員孟楷：來，我們來看一下，2009年，那時候的立法委員賴清德要求當時的政府要增加社福預算，當時賴清德說因為那時政府的預算送來立法院，看似增加了社福支出，但沒想到其實是減少的，所以賴清德要求增加社福預算。歷史是不斷重演的！再來，那時候民進黨黨團有沒有試著要退回總預算，不讓總預算付委？有啊！2008年民進黨黨團擬退回總預算，但是因為人數不夠，所以被否決了。可是當時他們怎麼做？民進黨黨團提案要求退回，要求行政院重新編列後再送立法院審議。院長，有沒有覺得很有既視感？
卓院長榮泰：前一個例子，因為行政院同意了那樣的做法，編足了預算，沒有爭議。
洪委員孟楷：來，院長，有沒有比退回總預算更激烈的做法？有喔！因為我們現在強調的是，你只要……
卓院長榮泰：委員，我們是在解決問題，還是在分析討論？
洪委員孟楷：聽完我的說法，你再說明！
卓院長榮泰：我們今天重要的是解決明年度中央政府總預算的問題啊！我們已經提出了方法……
洪委員孟楷：院長很不敢把問題聽完，是不是？
卓院長榮泰：我們已經提出了方法……
洪委員孟楷：你提出了什麼樣的方法？除了一直要求我們進入審查以外，你沒有任何方法啊！
卓院長榮泰：今天早上的報告清清楚楚……
洪委員孟楷：你沒有提出任何方法！來，告訴我，禁伐補償條例的預算你們要怎麼編列？是不是依法編列？
卓院長榮泰：我說只要雙方──行政、立法兩院遵守法律的規定，我們就可以在這個審查的唯一原則底下，研究出妥適的方法，只要大院有這個共識，我們的方法就只有這三樣，你也清楚的。
洪委員孟楷：院長，很直白地講，是行政部門沒有依法編列，並不是立法部門沒有依法審查！為什麼連這樣子清楚明白的道理……
卓院長榮泰：再說一次……
洪委員孟楷：我說實在話，昨天有媒體朋友在講……
卓院長榮泰：委員，我再說一次……
洪委員孟楷：賴清德總統在指揮中心都已經針對各縣市政府給予鼓勵，而不像上一次一樣用「電」的、用質疑的。很多媒體都說，連賴清德總統也在轉彎、也在改人設了，那我們現在要問的是，過去我們認為是調和鼎鼐的「大師兄」，怎麼突然變成是一個違法、不願意編列的「大魔王」？
卓院長榮泰：遇到一個法律原則是沒有辦法退步的。
洪委員孟楷：法律原則就是依法行政、依法編列！
來，我們再看一下……
卓院長榮泰：有沒有依照預算法第九十一條等相關規定的精神辦理呢？沒有啊！
洪委員孟楷：怎麼可能沒有？怎麼可能沒有？
卓院長榮泰：沒有指出資金來源……
洪委員孟楷：如果沒有的話，你當然就可以做任何動作啊！但是現在就沒有做任何動作……
卓院長榮泰：禁伐補償這3萬塊……
洪委員孟楷：是不是已經公告了？你是不是沒有提出覆議？
再來，院長看一下，2005年的卓榮泰當時是行政院的發言人，當時也遇到行政、立法針對預算的問題，行政院發言人怎麼講？在野黨要求把相關的預算編入年度預算，結果行政院的發言人卓榮泰就講說：「我們行政院已經依照在野黨的要求給編列了」，這就是行政院回應在野黨的主張。2005年的行政院發言人卓榮泰可以接受在野黨要求編入預算的主張，說這是行政院回應在野黨，2024年的行政院長卓榮泰卻沒有辦法，你反而一直在強調的是……你到底有沒有依法編列？沒有！
卓院長榮泰：委員，這就是你所舉的歷年的案例，行政院一旦同意了這個編列，我們就把它編列進去，那就沒有不履行預算法第九十一條的規定，但是如果行政院有意見，雙方應該來談，而且要指出彌補資金之來源，可是目前這兩個都沒有。我們今天提出……
洪委員孟楷：院長，你把自己的位階給看得太大了。說實在話，行政院就是針對立法院依法通過的法令來做……
卓院長榮泰：但一定要完成相關的程序啊！
洪委員孟楷：已經完成了啊！就已經完成了啊！
卓院長榮泰：在憲法之下，沒有大小之分！
洪委員孟楷：所以你沒有辦法自圓其說，今天就在於行政院一直沒有辦法自圓其說，然後還一直不斷用不管是側翼、網軍……
卓院長榮泰：我請問委員……
洪委員孟楷：不斷的抹黑帶風向，這種真的有對朝野和諧健康嗎？這種真的對朝野和諧……
卓院長榮泰：我請問委員，未來還會有這樣的方式嗎？
洪委員孟楷：過去你如果這樣，我們先不要談未來，先看過去，過去的民進黨可以有這樣的作法，結果現在民進黨卻是反其道而行，這不是似是而非、這不是換了位置就換了腦袋，不然是什麼？
卓院長榮泰：不同的議題，行政院當然有不同的立場跟主張，你不能把所有的問題都放在一個籃子裡面來談啊！
洪委員孟楷：院長，我從來沒有……
卓院長榮泰：是不是委員的意思是……
洪委員孟楷：所以院長，其實本席自始至終其實就是強調我們要立即審查，我們要逐條、逐條來審……
卓院長榮泰：我也一直希望啊！
洪委員孟楷：因為明年的預算，院長你主政之下，明年的預算跟以往最大的不同是什麼？
卓院長榮泰：它的歲出歲入預算規模都比過去大……
洪委員孟楷：是，而且大很多，首次突破3兆元。
卓院長榮泰：它沒有編列新的特別預算，而且它發生的債務餘額……
洪委員孟楷：首次突破3兆元，其中光中央政府各部會的宣傳費用高達26.5億元，26.5億元是什麼概念，這一次我們大家在討論的禁伐補償條例只有14億，你的宣傳費用就高達26.5億，比這一次的禁伐補償條例還多了10億。
卓院長榮泰：那是所有部會，不是單一部會。
洪委員孟楷：我們講嘛！如果各部會做得好，講實在話，自然人民有感，為什麼你要拿人民的錢來洗人民的腦呢？
卓院長榮泰：那是所有部會，而且關於內政部、外交部該做的事項，我們在歷次的說明都說得很清楚，委員都只記得問題，而忘記了答案。
洪委員孟楷：院長，我請教一下，26.5億元裡面，所有部會中有超過億元的，有多少部會？宣傳費用。
卓院長榮泰：增加的部分，內政部編了2.67億元，它是針對很多打詐的事情要做一些宣導……
洪委員孟楷：你總共有六個部會……
卓院長榮泰：另外像交通部有1.39億元，外交部有1.13億元，各有該做的事情……
洪委員孟楷：是，你都非常了解，我們多出了那麼多的宣傳費用，為什麼要這樣做？我說實在話，如果你做得好，人民才會有感，如果做不好，你只想要拿去給特定媒體的話，人民當然沒有辦法接受！
卓院長榮泰：沒有這樣的作法，絕對不會有這樣的結果。
洪委員孟楷：再來，你剛剛提到內政部提高了2.3億元，主要是用在打詐，對不對？
卓院長榮泰：是，還有青少年的預防犯罪……
洪委員孟楷：上午的國是論壇，我有特別說了，我說政府部門不要帶頭當詐騙集團，請教院長，今天我也注意到你跟財政部長是一位之隔，財政部長有沒有跟你報告，這個禮拜讓國人紛紛擾擾的中獎門，到底是什麼原因？
卓院長榮泰：他已經有初步的掌握……
洪委員孟楷：什麼原因？
卓院長榮泰：而且大院的委員會也要求他一個禮拜之內要提出完整的說明，就目前的狀況……
洪委員孟楷：所以現在是什麼原因？大家會覺得這件事情那麼離譜，是因為財政部門、國稅部門就是錙銖必較的單位……
卓院長榮泰：他必須找出……
洪委員孟楷：到目前為止，還沒有告訴國人答案？
卓院長榮泰：他今天已經有初步的掌握，未來一週內他必須完整的報告。
洪委員孟楷：部長，什麼原因？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們已經協同法務部調查局一起進來調查，所以對於這個事情，我們整個會去做釐清。第一個，我們知道重複獲獎人不是我們國稅局，也不是財政部所屬的，也不是承包廠商，這是可以確定的，至於還有沒有其他的問題，我們已經在進一步的釐清，一週內我們就會有報告出來。
洪委員孟楷：什麼時候會報告？
莊部長翠雲：一週以內。
洪委員孟楷：一週以內？今天已經禮拜五了，禮拜二發生的事情，所以下禮拜一或二就一定會報告，是不是？
莊部長翠雲：不是，委員，我想我們……
洪委員孟楷：還要拖那麼久嗎？
莊部長翠雲：我們同仁沒有在拖……
洪委員孟楷：你多拖一天，其實對於政府部門的不信任就會增加。
莊部長翠雲：是，我們……
洪委員孟楷：剛剛院長一直強調增加的預算都是要打詐、都是要什麼，都好像很冠冕堂皇的理由，但我呼籲，我也提醒，真的是善意的提醒，如果財政部門、國稅單位這種那麼嚴謹、錙銖必較，人民漏報一塊錢、漏報一百塊都要錙銖必較的單位，都可以這樣讓國人看到重複中獎這種不可能的機率的時候，發生一次的出包事件，比政府編100億的打詐預算，效果還要強烈。
卓院長榮泰：報告委員，這件事情查出來的結果無論如何，查出來的責任無論如何，我會要求行政院、我會要求財政部一定要澈底的檢討、防範，無論查出的結果是如何，我們要澈底的檢討。
洪委員孟楷：當然！院長，其實連發生都不應該發生，連發生都不應該發生！
卓院長榮泰：是，沒有錯，不應該發生。
洪委員孟楷：最後113年的年度預算，我想幾個部分很重要，其中針對觀光的部分，院長知道今年度來臺觀光人次已經下修的目標，最新目標是多少，您知道嗎？
卓院長榮泰：從1,000萬下修到750萬。
洪委員孟楷：750萬。當初一開始，2024年開頭的時候，喊出多少目標？
卓院長榮泰：我們說要倍增……
洪委員孟楷：1,200萬。從1,200萬、1,000萬，到現在750萬。今年度我們用在觀光的預算有多少錢？
陳部長世凱：報告委員，那個目標的部分……
洪委員孟楷：今年度我們用在觀光的預算有多少錢？
陳部長世凱：我們應該是有70幾億。
洪委員孟楷：70億。明年我們要用在觀光的項目上有多少錢？
陳部長世凱：也應該是差不多。
洪委員孟楷：79億。
陳部長世凱：是。
洪委員孟楷：換言之，院長，人民的納稅錢，民脂民膏，70億啊！不是700萬，不是7,000萬，是70億，70億的經費花了，更不用講說這其實是延續性的計畫，4年延續性計畫。今年70億，明年79億，但今年繳出的成績單卻是倒退到12年前的來臺觀光旅次，院長可以接受嗎？
卓院長榮泰：報告委員，我不敢太歸責於國際因素，但確實國際是有因素，但重要的是我們國內受到這麼多次天然災害的影響，許多國際著名的景點都遭受到嚴重的破壞。
洪委員孟楷：日本沒有地震嗎？日本旅客創新高。
卓院長榮泰：他沒有像我們幾個……
洪委員孟楷：日本旅客創新高，日本沒有地震嗎？
卓院長榮泰：國際上著名的觀光景點……
洪委員孟楷：韓國沒有天災嗎？泰國沒有天災嗎？但我的意思是，院長，你可以接受嗎？
卓院長榮泰：我能接受的是，我們必須趕快把這個事情做得更完整，因為像太魯閣、像阿里山，它確實在現在是沒有觀光客可以來，那這個是我們一直要去努力的，它一直重複發生。
洪委員孟楷：院長，再一個數字您看一下，我們的觀光占GDP其實是一直在倒退，還有更重要的是南部鄉親跟北部鄉親，觀光客人數減少，其實受損最大的是南部的鄉親，因為南部是沒有觀光人口的，這個比例是下降了，北部相對來講都還持平，因為有很多背包客是利用大臺北地區的交通運輸系統，北部相對比較不受影響。最後，院長，我提出來的這個觀光，也請您一定要放在心上。
還有另外一個部分就是能源議題，在這禮拜二你也接受我們的質詢，我再來跟你請教一下幾個部分。我們現在臺灣跟其他國家確實有背道而馳，你看到我們的發電用化石能源的是高達84%，這是去年的表格，今年因為核三廠一號機、二號機現在歲修的情況下，這一個比例只有往上增，而其他國家不管是全球的60%、歐盟只有32%、美國也差不多60%，我們跟世界是越來越遠、越來越擴大。再來看一下，當全世界都把不管是核能、生物質、水力、太陽能、風電全都變成是Clean Power，也就是所謂的潔淨能源的時候，我們卻忽略掉潔淨能源。還有院長你有講到，未來核能重啟的部分是要有共識，是要有核廢料的影響，那目前看起來是沒有，是不是？
卓院長榮泰：目前核能的安全問題跟核廢的處理，在社會還是討論非常分歧……
洪委員孟楷：如果這樣的話，那核三廠二號機歲修完畢之後要不要重啟？
卓院長榮泰：它必須在明年的5月17號……
洪委員孟楷：要不要重啟？
卓院長榮泰：依法就必須除役。
洪委員孟楷：要不要重啟？
卓院長榮泰：要不要重啟，我們核管法目前沒有讓它重啟。
洪委員孟楷：如果現在的核廢料就像你講的沒有共識的話，現在歲修完畢之後就不用重啟啦！現在核三廠的二號機41天歲修完之後，你就應該要把它終止啊！怎麼可能你現在沒有終止，結果到明年2025年……那你現在共識有了嗎？核廢料處理了嗎？沒有辦法自圓其說嘛！
卓院長榮泰：委員是建議我們歲修之後不重啟嗎？
洪委員孟楷：我是拿你的邏輯打你的臉，讓你知道你的邏輯是講不通的。
卓院長榮泰：你不需要打我的臉。
主席：謝謝洪委員、謝謝卓院長。
報告院會，現在議場二樓旁聽席，除了南港高中的同學，還有臺北商業大學的同學，我們都歡迎他們到立法院參訪。
報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（16時9分）
繼續開會（16時20分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請張委員雅琳質詢。
張委員雅琳：（16時20分）謝謝主席，有請院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員雅琳：院長好。114年度中央政府總預算案歲出3兆1,325億元，如果我們從政事別來看，不加計特別預算及基金，社福支出其實來到了8,310億元，教育、科學、文化支出也達到了6,050億元，經濟發展支出達到了5,386億元，國防支出達到了4,674億元；同時，我們的運動部明年要成立，也先編列了相關的經費93億元，「零到六歲國家養」的這個總預算也破千億元。
我們從這個預算可以看到，就像院長今天早上說的，國家正處於重要的發展階段，我這邊還是要呼籲我們朝野可以以人民為優先，一起通過這個總預算案，照顧全體人民的福祉可以順利地推展，我在這邊想先謝謝院長的努力。
卓院長榮泰：謝謝委員。因為國人的努力跟產業的發展，我們才有能力在這種歲入的狀況底下編這樣的歲出，我們會花在最需要的地方。當然，我希望大院在審查的時候，大院也能夠用各位委員的意見、經驗告訴我們，若適度地調整讓我們在執行上能夠更順暢，我表示非常的感謝。
張委員雅琳：接下來，我想跟院長討論一個比較特別的預算，就是兒少預算。在1989年11月20號的時候聯合國通過兒童權利公約，要求各國要擔負兒童的權利跟責任，所以它就應該像其他的年齡族群，為了保障它能夠訴說自己的想望跟需求，其實我們在第八條裡面有規定，「各級政府機關執行公約保障各項兒童及少年權利規定所需之經費，應依財政狀況優先編列逐步實施」。
兒少相關的預算其實涵蓋了像是政策、措施、機關計畫之公務基金及特別預算，但是我看了這3年來我們各級政府的預算，包含了中央政府跟地方政府，我們的預算、總預算從2021年的5,062億元，逐年提高到2023年的5,417億元，總共增加了355億元。
不過再來看看跟OECD的國家相比，OECD的總支出其實各國在體制上面都略有差異，以近年數據來說，OECD國家各國的占比是到6%，院長您知道我們臺灣兒少占比是占GDP的多少嗎？
卓院長榮泰：如果照這樣的數字算起來，應該是2%左右。
張委員雅琳：院長數學非常好，沒錯，我們可以看到在GDP的占比中大概只有2%。院長，我想再請教您，您認為我們跟其他OECD國家相比，為什麼我們的比例人家是6%，而我們卻是2%？這個差異之大的原因是什麼？
卓院長榮泰：這個也是我覺得我們要迎頭趕上的，臺灣要成為一個更文明的國家，我們對扶老攜幼的政策還要更落實、澈底。不過，我們以每個兒少本人（一個人）能夠分配的預算金額來講是有約略增加的，以後我們會持續地努力。
張委員雅琳：我想這個部分不知道可不可以要求院長責成衛福部好好地做個研議，到底我們在哪個領域上面跟OECD國家相比來說是有一些落差的？這樣我們未來在編列相關預算的時候，才能夠確實地符合OECD國家的一個水平。
卓院長榮泰：好的，我們現在在相關的福利、保護、教育跟發展，這些方面都有所增加。
張委員雅琳：對。
卓院長榮泰：那是不是要增加其他更重要的項目，或者在四個項目當中，以後考量我們的財政能力，做適度的增加，我會請衛福部把它列為一個很重要的考量依據及方向，也跟委員請教更多的專業意見。
張委員雅琳：好，這個其實我們都有做一些相關的研究，衛福部過去都有做，我希望我們跟OECD國家相比的差異點還是要持續的做下去。
再來，在統計資料，剛剛院長其實也有提到，就是我們的預算好像在各個面向上面逐年有在增加，但是我們來看一下，這是臺灣大學中國信託慈善基金會在112年做的一些相關研究，他們其實有發現我們在六項權益低於OECD，第一個就是低總生育率，還有低出生體重率、高青少年自殺死亡率，以及低政府家庭福利支出占比、低各級教育支出占比，還有未臻完善的親職假制度，我想這都提供了一個方向，讓我們在未來可以持續的去努力，來編列相關的預算。
同時我們也有看見，雖然我們112年的總預算跟前一年相比提升了20%，但是我們的兒少預算只有提升了8%，我們的兒少人口是15%，我們的兒少預算也只有8%，這代表我們雖然在一些相關的領域有編列相關的預算，但如果我們仔細的看下去，以2023年跟2017年相比，我們0到6歲幼兒的預算成長了6倍，可是我們少年的預算卻減少了3,000，這就是剛剛說的，院長有提到我們有增加，但是我們增加的似乎有點傾斜，我們在幼兒的部分的確是增加了很多相關的福利，我也認為這很重要，但我認為青少年的福利也應該要持續增加，因為青少年在我們的社會裡面可以說是弱勢中的弱勢，他們在城市裡的空間、在發言的機會其實相對來說都是缺乏的。在2022年兒少權利公約的國際審查，他們其實有提到一個很重要的關鍵，就是他們關注到我們臺灣青少年的高自殺率，他們有提到家庭的部分，可能我們家庭的壓力很大、我們的休憩時間與空間都不足，所以我想請教院長，我們在少年的這一塊預算還有沒有一些可以努力的地方？
卓院長榮泰：謝謝委員的提醒。我回想起來，我們的政策從0到2歲的專班、0到6歲的國家一起養，以及到高職的免學費、到私立大學的補助等等都有一些新增的或是繼續執行的政策，倒是在義務教育這個部分，除了現在的義務教育之外，我們好像比較少去做這個地方的著墨，我認為這個地方會不會就是反映在剛剛委員所說的狀況，以後我想我們會有比較周延的考量，把它補足起來。
張委員雅琳：好，院長，我想要給個建議，因為休憩的空間還是滿重要的，所以我只是希望院長是不是可以邀請大家一起來思考，像是新興的運動空間、圖書館的少年友善規劃，或者是公共事務參與的培力等等，或是他們喜歡的排演場、排練場等等，是不是可以邀請我們的教育部、內政部以及文化部，在這個領域上面，大家一起來努力？
卓院長榮泰：好的，謝謝委員提醒，教育部或是衛福部有重要的意見或政策，我們以後都跟委員報告，我們一起來討論。
張委員雅琳：對，因為這是每個人頭分到的千元數，12到18歲這一塊的確是持續在下降的。
再來，其實我感覺院長真的對我們兒少的相關政策也非常熟悉，我們在兒少權利公約的預算說明裡面預算可以分為幾個項目，就像剛剛上面講的發展、福利、健康、教育、保護等等，我想請院長再來猜猜看，我們在哪一個項目的預算占比歷年來的平均是最高的？
卓院長榮泰：最高的？
張委員雅琳：對。
卓院長榮泰：教育。
張委員雅琳：教育，答對了！對，是教育，其次就是福利、健康、發展等等。這三年來我看到行政院配合少子化對策有前瞻計畫建設之因應少子化建設、強化社會安全網第二期計畫及地方政府國民教育業務及人力，我們的福利類其實增加了282億，教育類增加了34億，健康增加了25億，保護類增加了7億，發展類雖然也有增加，但是只有增加6億元。
如同我剛剛講的，在整個類別裡面，我們在發展的這個領域是相對的弱勢、相對的少，而發展的類別其實就是促進我們兒少的參與權、表意權、休憩權、遊戲權以及相關的文化權及職涯發展。衛福部自己列舉的項目其實是包含兒童權利相關訓練宣導、兒童及少年福利服務、文化與休閒育樂活動、遊樂設施、青少年就職訓練、媒體分級與管理等等，看起來有好多的項目，但是我們實際上去看預算的時候，我們發現主要編列在這三項，分別是文化部一項、原住民族委員會兩項，其他是在地方的共融遊戲場、兒童遊戲場的興建或改善、青少年的就業輔導與職業訓練，還有一些文化活動。所以我自己在看這件事情的時候，我會覺得我們對於發展的預算項目類別似乎想像有限，想像非常的限縮。
但我也想要跟部長還有院長來談一件事情，最近這幾年，回到剛剛講的青少年高自殺率的這個問題，或是我們講的兒童的近視率、過胖率，還有憂鬱症等等這些身心的問題，其實我自己在想我們是不是可以更早期去投入更多的資源，來幫助他們好好的發展？這絕對比我們後面投入資源去做健康的支出會來得更有效，我想大家都知道一句話，預防勝於治療，所以我只是在想，我們是不是可以在這個領域上面，如何去促進我們的兒少有更多的參與跟表意、遊戲、休憩等等的權利，如果以我們現在的預算項目，是不是還有改善的空間呢？
卓院長榮泰：是的，剛剛委員有提出6項比較重要的項目，我現在回憶起來，當中我們可能只對第二項低出生體重的議題討論的比較少，其他五項，我們從人口政策、從教育各方面都有約略討論，以後我們會把它做更有系統的規劃。另外，在年齡層以及發展策略項目一些不夠均衡的部分，我們也一併把它作為重要的檢討。
張委員雅琳：因為發展的預算跟其他相比真的是非常非常少，但是發展其實可以幫助一個孩子長得更好、更健康，可以為國家所用的人才也都是在發展這個領域，所以我還是希望未來我們可以有更多的想像，在預算編列的時候可以去促進我們兒少的遊戲權。我有發現我們公園修繕10億元的經費已經編列，也執行完畢了，從明年開始之後，我們公園就會面臨無費用可用的狀態，所以希望院長可以來研議，是不是請內政部攜手地方政府一起來努力呢？
卓院長榮泰：好的，我會請內政部注意這個狀況。
張委員雅琳：謝謝院長。院長，我想問一個問題，現在我們看的數據都是用113年與112年相比，或是都是看過去的數據，院長，你會不會覺得很奇怪，為什麼我都是拿113年來比，為什麼不是拿114年來比呢？你知道原因是什麼嗎？
卓院長榮泰：因為114年的預算，你我共同還在努力中。
張委員雅琳：我們知道我們共同還在努力中，還有一個很重要關鍵是我們現行的兒少預算是採取事後調查回填制，並不是在預算編列的時候就會去彙編，所以我們現在很難看到一個兒少的整體預算，以114年來說，我是看不到的，所以我們其實非常難即時去掌握兒少預算的編列情況，也很難事先去知道有沒有要調整的地方。所以我是否可以請院長責成相關的政委，針對我們的兒少預算重新來盤點各項保障兒童及少年權利所需要的費用，統籌規劃一個兒少預算整合平臺，集中散落在各部會的相關數據，這樣我們才能夠確實去追蹤各項相關的進度，這部分是不是可以請院長幫我們責成政委或者是衛福部呢？
卓院長榮泰：好，衛福部當然要負責政策跟執行，我們會請政委一併協同，協助衛福部共同來制定一個比較周延的規劃跟制度出來。
張委員雅琳：對，我希望我們可以在預算彙編的時候就有一些彙整，讓我們更清楚地知道到底哪裡還有不足，在未來，我們還可以在當年的時候知道該怎麼去調整，而不是等到事後整個年度都結束了，我們才能夠知道當時發生了什麼事情，我想這對於兒童的照顧跟我們相關的一些政策要執行的話，都會有更好的掌握。
邱部長泰源：我想兒童是未來的主人翁，我們在不管是健康的照顧或是福利的照顧都有具前瞻性，不是只有data出來，那都是後面。其實我們在編健保也都是這樣，都會預期可能會面臨到哪些醫療、防疫各方面的議題，在青少年方面，我們絕對是從預防還有他發展的過程當中，每一個階段應該做哪些任務、做哪些照顧，都會前瞻性的來編列，如果有做得……
張委員雅琳：但是我們現在是看不到……
邱部長泰源：做得還不夠的話，我們會把這個部分再來加強。
張委員雅琳：但是我現在的要求是希望可以彙編起來，因為彙編起來才能夠去追蹤現在的進度是執行到哪裡，如果我們都是等整年結束了之後，那一年其實已經來不及了，所以我希望的是我們可以提前先彙編起來，這部分再請院長責成政委跟衛福部一起來努力。
卓院長榮泰：好的，謝謝。
張委員雅琳：謝謝。整個編列的過程之中，我希望大家都可以一起來為我們的不管是兒童也好，青少年也好，來著想，每一個孩子對我們來說都很重要，每一個孩子我們都希望他可以好好長大，希望大家都可以成為兒少最佳的守護者，謝謝大家。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
主席：謝謝張委員，謝謝卓院長。
下一位請張嘉郡委員質詢。
張委員嘉郡：（16時36分）主席，我想請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
張委員嘉郡：院長好。
卓院長榮泰：張委員好。
張委員嘉郡：我今天其實有提早到議場來聽整個質詢，我想要呼應一下林國成委員的發言，本席其實是非常敬佩卓院長的做人處事……
卓院長榮泰：不敢當。
張委員嘉郡：非常有原則，但是也能夠用溝通來完成很多目標，也期待這次的總預算也可以在卓院長的努力之下順利地通過。院長，首先我想請問你，我們今年的國防預算是多少？
卓院長榮泰：國防預算，我們現在有六千多億。
張委員嘉郡：6,470億，那這筆錢重不重要？
卓院長榮泰：當然重要、非常重要。
張委員嘉郡：非常重要，因為這攸關著我們臺灣的安全，而且我們整個國防預算如果沒有順利地通過的話，這是不是非常值得擔憂呢？
卓院長榮泰：對，我們不僅要顧及臺灣的安全，還要肩負整個印太地區的安全，我們對國際是有責任的。
張委員嘉郡：沒錯！現在總預算卡住了，請問院長，您知道卡住的點在哪裡嗎？
卓院長榮泰：如果討論比較多的，當然就是禁伐補償、公糧收購以及健保點值的問題。
張委員嘉郡：就是這三個點，針對這三個點，我相信院長也非常重視，想要極力地突破，朝野都努力想要讓總預算通過，唯獨農業部好像毫不在乎總預算到底通不通過，對於提高公糧收購價格每公斤5塊毫無作為，而且感覺他是事不關己。院長，這是您同意的嗎？
卓院長榮泰：非常謝謝委員，你跟幾位委員不一樣的是，你有聽到我們在努力的答案，所以我們現在可能要加強跟委員說明的就是公糧補助的議題我們要如何來解決。農業部提出的「1集、2轉、3加3」，這個制度到底行得如何、效果如何？請部長來說明一下。
張委員嘉郡：院長，他講之前，我先來講一下。「1集、2轉、3加3」這幾個政策是行之有年，如果它有用，早在10年前就有用了，他現在是用一個新的瓶子裝舊的酒，然後來騙院長對農業不夠認識……
陳部長駿季：我想我沒辦法接受委員這樣講，說這是一個新的……
張委員嘉郡：我覺得說……
陳部長駿季：我跟委員報告，最近3年……
張委員嘉郡：部長，你是用什麼心態在擔任這個部長呢？你完全沒有把農民的死活看在眼裡嘛！你把農民當作你的實驗品，你當農試所的所長做久了，你就喜歡做實驗嘛！你有把農民的三餐溫飽看在眼裡嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，委員，可不可以讓我1分鐘跟你回復？我們100年本身，如果看產地價格，我沒有提高公糧價格就可以提高產量……
張委員嘉郡：我先講、我先講！院長，你會不會有一種感覺，農業部不願意提高公糧收購每公斤5元是在推卸責任，不願意顧農民的生計？因為公糧收進來是農業部要負責、農業部要管，他想要把一切責任都推給民糧，我覺得這是不適當的！
陳部長駿季：我跟委員報告，整個稻米本身繳民糧是百分之七十，如果提高公糧收購，只有百分之三十……
張委員嘉郡：院長，我請你看一下這個影片。
（播放影片）
張委員嘉郡：您知道這是誰做的嗎？這個影片是13年前民進黨黨中央做的，這現在在說的是誰啊？說的就是陳部長，說的就是你，你完全沒有把農民的死活看在眼裡。
陳部長駿季：100年提高了3塊錢以後，就都沒有提高公糧價格，但是我們現在透過我們的政策提高了3塊……
張委員嘉郡：院長看完這個影片，你會不會覺得這對於農民的心聲很寫實？
卓院長榮泰：所以這十幾年來，對於農民的權利，包括老農的津貼等等，我們都有十足的進步。
張委員嘉郡：但是公糧收購已經13年沒有調漲了，為了陳部長每一次對我的回答，我還特別去查了非常多資料，他一直想要把這個責任丟給民糧。我想要請問一下陳部長，您是不是不認同公糧收購價格制度？
陳部長駿季：我想公糧收購有它的歷史背景，當初公糧收購是因為當時需要擴大稻米的種植面積，所以用公糧保價收購的方式……
張委員嘉郡：為什麼需要擴大稻米種植面積？你說啊！
陳部長駿季：因為那個時候是需要稻米的，但是現在稻米已經超產了百分之二十……
張委員嘉郡：因為稻米也是我們的戰備存糧之一，對不對？
陳部長駿季：對，但是現在戰備存糧的公糧加民糧大概有14個月。
張委員嘉郡：意思是我們現在不需要戰備存糧了，那我們花那麼多錢買武器是為什麼？
陳部長駿季：沒有！我們還是要戰備存糧，但是法定……
張委員嘉郡：我們的軍隊買那麼多武器，到時候沒有飯吃，誰有力氣打仗？
陳部長駿季：稻米本身法定3個月，可是現在公糧加民糧有14個月。
張委員嘉郡：你覺得14個月就夠了，是不是？你接著看，基本工資調漲了多少？59.89%，稻作成本提高了20%、將近30%……
陳部長駿季：這個是錯的！成本的話只有提高百分之十……
張委員嘉郡：上次我問你，你都回答不出來、一問三不知……
陳部長駿季：沒有。
張委員嘉郡：我問你，人工多少？我問你，一盤秧苗多少？你身為農業部長都回答不出來！
陳部長駿季：我跟你講，目前的成本只有百分之十到百分之三十。
張委員嘉郡：我告訴你，不要再告訴我，農民是你們心中最軟的一塊，的確是最軟的一塊，「軟土深掘」就是你──農業部部長！
卓院長榮泰：容許我跟委員報告兩點，在歷次風災來之後，我想農業部的作為我們都很清楚，他能及時提出一些方向而且執行。再來，第二點，整個行政院……
張委員嘉郡：風災是風災，公糧收購是公糧收購，目前陳駿季部長的心態就只想照顧大農，不想照顧老農、不想照顧小農、不想照顧青農，他就想要做他的集團產區……
陳部長駿季：我們沒有辦法接受這樣的講法。
張委員嘉郡：「1集、2轉、3加3」就是在鼓勵集團產區，你置老農、青農、小農於何地？
陳部長駿季：集團產區也是小農結合在一起的，是小農一起合作的。
卓院長榮泰：我們再討論……
張委員嘉郡：你就是在實驗，就是在講績效！你吹著冷氣講績效、講理想。你根本沒有想過，假設他們沒有成本可以種菜，他們連種菜的成本都沒有的時候，他們最低的溫飽線是什麼？
陳部長駿季：我只跟委員報告，所有的農作物成本提高，但是其他產業方式靠自己的產品提高的……
張委員嘉郡：我現在就問你，陳部長，你想不想這次總預算通過？你如果想要總預算通過，你還在講「1集、2轉、3加3」。大家都在跟你講公糧收購，你一個人害了所有的部會都沒有辦法拿到他的預算，你負責得起嗎？
卓院長榮泰：委員，我跟你報告一件事情，我們在很多討論政策的時候，部長經常提到這個政策如果要執行，對小農會產生好或不好的……他經常提出……
張委員嘉郡：我告訴你，所有的青農都來立法院門口抗議了
卓院長榮泰：他是很關心小農跟青農的。
張委員嘉郡：你如果不接受，他們就要到農業部去抗議了，只有你坐在冷氣房裡面，一直在想「1集、2轉、3加3」，全國的農民都在想公糧收購價格，為什麼立法院決議通過，行政院不編？院長，你要幫他背這個鍋嗎？我告訴部長，兩者是可以並行的，「1集、2轉、3加3」，你就做嘛！為什麼公糧收購價格沒辦法提高5塊？你就提高2塊、提高3塊，並行下去做，看能不能一邊照顧農民，一邊完成你的理想，這是可以並行的嘛！
陳部長駿季：我跟委員報告，我們會隨時滾動檢討公糧制度，但是以現階段來講……
張委員嘉郡：什麼滾動檢討？你就是拒絕討論嘛！你就是為了一個人……
陳部長駿季：我想……
張委員嘉郡：所有國家總預算卡住了。
陳部長駿季：我想討論是一個可以理性的……
張委員嘉郡：你怎麼討論？你現在跟我討論啊！
陳部長駿季：可以理性地討論，所有的產業……
張委員嘉郡：我告訴你，他給了非常多錯誤的資料，他說只有三分之一可以繳公糧，我告訴你，量的確是三分之一，但是每一個農民都有繳交公糧的資格……
陳部長駿季：大概50%，大概十二萬多，這個我們都有資料。
張委員嘉郡：這是農民生活的最後一道防線，他如果沒有其他作物能種的時候，他就只能種稻米繳公糧。所以我很難想像說你身為一個政府官員，你第一不為行政院、不為總預算著想，你也不為其他的部會著想，你一直想著你的「1集、2轉、3加3」，反而在民間反對的聲浪有多少你知道嗎？有多少農民說：哇，這個部長怎麼這麼理想化，都沒有想過說我們能不能活下去。如果沒有農民，你又憑什麼談農業？
陳部長駿季：我跟委員報告，我們已經開了100場，那100場裡面，大部分的農民……
張委員嘉郡：100場去說服大家說公糧收購價格不要提高，你為什麼不100場去教他們轉作其他的作物呢？
陳部長駿季：沒有……
張委員嘉郡：就是因為他們需要公糧收購，你要花100場的錢，這些錢然後去說服他們說不要提高，有沒有搞錯啊！
陳部長駿季：我們去說服說怎麼樣大家一起讓我們的稻作產業提升價值。
張委員嘉郡：另外我再跟院長講，其實他完全拒絕溝通、一意孤行，您覺得這樣的部長稱職嗎？
卓院長榮泰：兩點跟委員報告，第一個，農業部有提出歷年來在公糧調整的時候，往後的兩、三年都會造成穀價的波動，那我希望明年他們用比較精準的方式來穩定穀價跟預防措施……
張委員嘉郡：這個是他們的理由，我告訴你，穀價波動最嚴重的那一年是哪一年？就是你們之前的那個部長，他不限額收購，他不限額收購才是真正造成穀價波動的原因。
卓院長榮泰：我的作法是說明年我會請農業部用更精準的方式來嚴防穀價波動的機制，再提出一個新的解決辦法。
張委員嘉郡：院長，我真心建議您接受這個討論，就是雙軌並行，我相信農民會非常感謝行政院。
卓院長榮泰：這是我第二個答案，就是行政院非常重視立法院的主決議，這個主決議讓我們有重新檢討政策的方向，所以明年我會請農業部就現在的機制，穩定穀價……
張委員嘉郡：今年啦！現在就做，不要再等到明年了，我跟你說，很多農民沒辦法再餓一年了，光連續這三個颱風，連續三個颱風種下去就又倒了，種下去又倒了，這一次的颱風能不能加碼補助？
陳部長駿季：我想現在目前的稻作天災的部分，大概是用我們保險的部分，但是保險我們也在討論，今天晚上就會討論……
張委員嘉郡：是不是能夠加碼？因為三次耶！它不是說一次，他種下去馬上又吹倒、種下去馬上又吹倒，要收成之前又吹倒。
陳部長駿季：我想都是在同一個產期，以現在的規定我們不能調整，但是我們會在年底的時候做一併的檢討以後去調整。
張委員嘉郡：你知道嗎？我現在在地方聽到的，農業部現在變成「農業阻礙部」，就是在阻礙農業發展，各項都是農業部的規定。我再講一點，沒有人想要當烏鴉，每一個人都想當喜鵲，本席也想當喜鵲，為什麼我要當烏鴉？我想要問一下院長，您知道日本現在最大的危機是什麼嗎？日本現在是陷入米荒，超市一個人只能限購一袋，白米漲幅60%，院長知道嗎？
卓院長榮泰：應該也會是季節性或結構性的關係，短期內應該會解決。
張委員嘉郡：我告訴院長，根據日本農林水產省的前官員分析，這就是日本政府長期以來政策失誤，包括日本就是廢除了公糧保價收購制度，26年前，1988年開始停止，這就是造成日本米荒的原因之一，所以日本種稻的人不斷減少，稻米產量也一直在降低，這跟部長想做的一模一樣嘛！他就想要推行減耕令，他就想要減少稻米耕作，他就在限制稻作的產量，是不是？
卓院長榮泰：維持必要的農產，這個是臺灣必要的命脈，我們不能減少農業的發展。
張委員嘉郡：一樣的思維、一樣的政策，日本就在發生米災給你看了，部長，你能夠負擔得起這個責任嗎？
陳部長駿季：沒有，我跟委員報告，日本的案例是在10月，因為他們的季節交替一個短暫的缺乏。
張委員嘉郡：院長，你知道現在臺灣的糧食自給率是多少百分比嗎？
卓院長榮泰：三十……
張委員嘉郡：你覺得這樣是一個安全的……
卓院長榮泰：當然不是，但是臺灣……
張委員嘉郡：是嘛！為什麼你們農業部在限量呢？你的農業部在盡可能的壓低稻米的產量。
陳部長駿季：我們稻米的自給率是超過百分之百。
張委員嘉郡：數字是17年以來的新低。
陳部長駿季：我們稻米的自給率是百分之百，我們最主要是因為糧食跟其他作物……
張委員嘉郡：我們的農業部長只想要減少稻米的產量，我當然希望我們100年都不要遇到戰爭，我們100年都不要遇到戰爭，但如果不幸我們遇到戰爭怎麼辦？如果大家都餓肚子沒飯吃的時候，你負擔得起嗎？
卓院長榮泰：我說沒有農業就沒有產業，所以農業是臺灣的根本之一。
張委員嘉郡：是嘛！所以本席認為農業部現在為了反對提高公糧收購價格，已經陷入了不理性的狀態，一下子說公糧收購價格提高只是照顧部分的稻農，全體稻農都有資格可以參加這個計畫好嗎？一下子說公糧收購價格收的米都是不好的米，本席告訴你，這個是你的政令宣導，10年前就已經限定只有28個優良米的品項（種）才可以交公糧收購，結果部長一直在污名化，一直在污名化公糧收購制度，我想要跟院長講，就算沒有辦法提高，部長也不應該污名化這個制度，因為這個公糧收購制度是農業部50年來行之有年的制度，如果你覺得不好，你把它廢除啊！你有這個guts把它廢除嗎？
陳部長駿季：我跟委員報告，公糧的制度我們會滾動的去檢討，那在現階段裡面，我們會針對……
張委員嘉郡：怎麼檢討？現在就你卡住了總預算，你要怎麼檢討？你要檢討，現在就檢討！
陳部長駿季：以現在來講……
張委員嘉郡：不要因為你一個人一意孤行。
陳部長駿季：不是，當我們的面積沒有辦法再降低的時候，我們去提高公糧價格會造成反效果。
張委員嘉郡：院長，請您好好跟他溝通，我覺得他對農民不負責任，根本沒有要擔負起照顧農民的責任。
卓院長榮泰：不會的，但是我們一定會積極地檢討這個事情。
張委員嘉郡：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員的提議，謝謝。
主席：謝謝張委員，也謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場2樓的貴賓是由王正旭委員所邀請的德國聯邦議會的議員烏爾曼醫師，還有我們德國在臺協會的朋友們，我們在此歡迎你們參訪。
下一位我們請陳培瑜委員質詢。
陳委員培瑜：（16時52分）謝謝副院長，有請卓院長，謝謝。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員培瑜：院長午安。院長我想跟你討論一下這兩天颱風，我相信院長都非常關心各地的災情，在今年9月的時候，匯德隧道院長你有去考察，你還記得嗎？
卓院長榮泰：是。
陳委員培瑜：而且我知道其實院長從上任以來，因為0403花蓮震災，院長你不只去考察交通，你還去各個面向去認識花蓮，包含地方創生、青年創業，還有教育文化，還有非常多基礎建設的工作，我在這裡要代表花蓮的鄉親感謝院長。
卓院長榮泰：應該的。
陳委員培瑜：但是我也想要跟院長陳情，在昨天的颱風，我們來看一下花蓮發生了什麼事情，就是您曾經去過的匯德隧道口，在這一次的颱風，它又變成這個狀態，目前在我剛上臺前，我看到最新的新聞，臺鐵工務段是說會希望可以在明天中午以前搶通。
卓院長榮泰：會的。
陳委員培瑜：我非常感謝行政院、臺鐵，還有公路局一路以來的幫忙，但是我想我們還是要必須沉重地呼籲跟面對到底花蓮的交通在這個議題上，行政院還有什麼樣的方法可以讓花蓮的鄉親真的覺得行政院是有在積極照顧花東的鄉親。
卓院長榮泰：交通的部分請部長來向委員說明。
陳委員培瑜：謝謝部長。
卓院長榮泰：我先向委員報告，這次的颱風，我兩次到應變中心，我兩次都特別提醒劉世芳指揮官，對於花東的交通一定要促請地方政府跟我們工程單位，在工程進行中的部分要做好安全的防護。當然我知道強風暴雨非常的大，事實上有它的困難，但是我們一定要做好這些工作，那已經發生損害的，交通部也知道，他們也在進行，明天中午以前應該會做一個比較好的工程的進行，再請交通部來回復。
陳委員培瑜：好，有勞部長，謝謝。
陳部長世凱：跟委員報告，確實在這次的颱風非常的嚴重，所以整個花東路廊確實有很大的影響，包含蘇花的這一段，您的這個照片確實這個隧道已經封閉，總共有1萬2,000平方米的砂石土石流下來，我們正在努力當中，大概明天中午就可以清運完成。不過因為公路跟鐵路在蘇花這一段確實是中斷的，所以我們在今天早上就已經啟動了疏運計畫，在今天下午4點半已經增派一班班機，用空運的方式來增加空運的疏運量，下午5點半還會有一班，也就是說今天會有兩班；另外，在海運的部分我們也立即來啟動，在明天中午會有蘇澳跟花蓮之間的凱旋3號的船運，一班可以載四百多個人，這個部分也已經啟動；另外，陸運的部分，因為這一次除了颱風之外，昨天晚上大概凌晨十二點多，在臺東跟花蓮的那一段鐵軌也因為地震有一些錯斷或是有些變形，這個部分我們也去巡軌過了，會中斷一段時間，大概在今天下午差不多6點可以完成，在完成之前，我們今天早上也啟動疏運計畫，也就是說，這一段鐵軌雖然往南不能通，但是我們用公路的方式來接駁，從花蓮接駁到玉里，讓旅客跟鄉親可以在玉里搭火車，再走南迴到西部，這個部分也已經啟動。另外也跟委員報告，我們的蘇花鐵路雖然是中斷的，本來是跟我們說明天早上希望能夠搶通，但有個好消息，剛剛臺鐵跟我說，同仁非常地努力，在今天下午4點半，蘇花這一段的臺鐵鐵路已經搶通了；公路的部分，就像委員您這個照片的部分，在明天的中午也會搶通，也就是說，我們在整體疏運的部分，在這次的颱風其實都已經啟動了，所以如果花蓮的鄉親要到西部來，我們現在都有很多的方案可以協助。
陳委員培瑜：好。看起來部長您非常清楚地回應，所以我要再次以花蓮鄉親的身分謝謝部長。可是我要提醒部長，我剛剛聽到臺鐵的同仁積極搶通，他們應該會有適當的加班費或是相當的福利政策吧，因為屢次只要有相關的風災或是震災，其實第一線的基層工作人員真的都非常辛苦，這部分我就快速請部長承諾，也會對第一線的工作同仁做出相對應的福利、回饋。
陳部長世凱：好，這個部分院長一直都有交代，他們在搶通的過程當中，第一是安全，第二是員工們的待遇應該要有合理的待遇，這個部分我們會來努力加強。
陳委員培瑜：好，那我們也會持續追蹤。不過聽起來，花蓮每次遇到災情就得這樣做，未來交通部有沒有任何新的規劃來回應鄉親們對於交通的需求？
陳部長世凱：報告委員，從2016年民進黨執政一直到現在，已經執行完成，還有就是未來正在執行當中的，我們總共投入了3,745億的交通預算在整個花東地區，當然我們整個國家政策在花東地區的輸運來講，主要是以鐵路為主，院長在上週也過去看了鐵路的雙軌跟電氣化，花東的鐵路雙軌電氣化也是我們未來正要努力的部分，我剛才在講整體的預算是三千七百多億……
陳委員培瑜：3,745億，你剛剛說的。
陳部長世凱：對，3,745億，我們會持續來推進。未來比較重要的是，院長去看的鐵軌的雙軌跟電氣化的部分，除此之外，還有就是花東縱谷的安全景觀大道拓寬計畫，總共三百多億，我們正在執行當中，還有就是花蓮的鄉親非常關注蘇花這個路廊要更安全，我們有一個蘇花的安全道路提升計畫，也就是蘇花安，這個部分也得到了行政院原則上的同意、原則上的支持，這個部分，交通部明年也有一個新興的計畫，總共提撥了五千多萬，要做一個前置作業，現在是因為預算還沒有過，不然這個部分應該總共會有一千億左右的預算，如果可以通過預算的話，我們明年就可以開始來動。
陳委員培瑜：好，下一張投影片，也就是說，就算在不是民進黨執政的縣市，尤其在花蓮，長年以來，如果我沒有記錯的話，我的小孩現在18歲，將近二十多年其實都不是民進黨執政，但是我們依然花了非常多的預算，包含來年你們還要規劃有前導計畫，還有花東的三百多億，這個部分，我們希望預算過關之後，我們可以一起為花蓮的鄉親努力，也要拜託部長跟院長，好嗎？
陳部長世凱：好。
卓院長榮泰：跟委員報告，行政院一向不會以政黨的執政來作為施政的優先順序，花東地區因為這次颱風受災情形嚴重，但明天如果天候允許，我會克服種種困難，我明天應該要到蘭嶼跟綠島去！
陳委員培瑜：謝謝院長，早上有其他多位委員也在關心這個問題，但是我們看見院長跟部長的誠意，我們期待後續的建設可以讓花蓮的鄉親真的覺得不分黨派、我們都被照顧到了，再次謝謝部長。
接下來，我想跟院長討論關於我們一直在關心的家庭教育部分，我們在教育部的預算書裡面看到終身教育占了整體教育部預算的2.2%，也就是80億。我要先感謝教育部今年的預算比起去年的預算還多了278億，也就是說，我們臺灣對於教育是重視的，可是在終身教育這一塊，我想要跟院長如實報告目前我們在第一線所遇到的困境，這個困境我覺得我們需要非常、非常多的討論。
在教育部的預算書裡面，我左手邊列的這一些全部都是教育部的終身教育重大施政經費必須要去顧及的項目，包含國家圖書館這些館舍，但光是這些就卡了終身教育的經費很多、很多、很多！當然這些館也很重要，可是實際上用在實施家庭教育，不管是相關人員培訓、相關教材、相關課程卻只占了少少的3.8億，可是3.8億還要扣掉補助給地方政府的家庭教育中心，也就是教育部、在中央可用的家庭教育預算其實只剩下五、六千萬，我這樣的計算應該是正確的。
我想要跟部長、院長報告，我們在家庭教育法裡面看到中央必須有所主責，而且做的事情非常、非常多，我就不再一一贅述，甚至我們因為家庭教育法還有正式編制的家庭教育中心。可是家庭教育到底為什麼重要？其實今年全教總也有在呼籲，非常多校園事件家長必須擔負起責任，但我必須要幫家長跟院長還有部長陳情，在這個世代，可能很多人當了爸爸媽媽都還沒有辦法意識到自己是需要學習家庭教育的，但如果我們臺灣明明有了家庭教育法、也有了家庭教育中心，為什麼我們沒有辦法積極地提供給爸爸媽媽更多協助？如果爸爸媽媽長好了，其實孩子們就好了！我相信院長跟部長自己身為父親一定都很有感覺。
我在非常多次的質詢或者是在委員會的討論，其實都花了很多力氣，包含不要打小孩的正向教養、包含我們很在意的親子共讀，之前也跟院長討論了用閱讀對抗3C，或是良好的親子互動、性別平權，各式各樣的家長服務一直都是我很在意的議題，而這些其實都是家庭教育的氛圍，需要用中央家庭教育的經費，或者是教育部補助給各個地方縣市的家庭教育中心所辦的課程必須要想辦法去完成這些我所說的，還有更多我還來不及提出來的。所以我想要請教部長或院長，當我們制定了家庭教育法，而且我們在22個縣市都有家庭教育中心，他們也確實拿到了教育部的補助，但是近年來很多人在呼籲家庭教育中心、家庭教育法或者是教育部到底要怎麼樣支持家長完整的學會一個好的家庭教育，讓他們協助他們的孩子走進校園，或者是面對更多身心健康的議題、情緒的困擾、3C的議題的時候心裡面會有所本，部長？
鄭部長英耀：謝謝委員關心，確實家庭的功能如果能夠發揮，我相信每一個家庭會有一個非常健康、非常幸福的發展，包含他的小孩、青少年的發展，我想這都是一個非常重要的支持力量。
就家庭教育這個部分，就教育部的立場來看，我們怎麼樣透過教育部跟地方教育局處來合作，我想這是責無旁貸的！因為我們很清楚各個家庭、各個地方縣市的家庭事實上都是在各個縣市的居民，那我們怎麼樣結合地方，包括地方許多的社區資源？我其實也跟委員報告，就像我們最近一直在鼓吹，事實上我也一直在談的SEL，我們有許多的民間團體，而學校怎麼樣透過家庭教育中心、教育局處透過家庭教育中心結合許多民間的力量，讓這些家長，特別在年輕的家庭裡面，他怎麼樣去理解到許多小孩的情緒自我覺察，包括他人情緒的覺察，能夠有社會最基本的一些社交技巧等等的，包含霸凌、人際之間的處理，包含煙、毒方面的認識，我相信這都是我們未來即將要在各地方縣市教育局處裡，透過家庭教育中心來更積極地推動，我們也希望以家庭為中心來跟學校合作、跟社區的一個能量，然後希望能夠提供給青少年一個更好的學習成長空間，包含剛才委員所提關於3C的使用，我們也希望未來在家庭教育裡有越來越多的一些科學研究證據，怎麼讓我們年輕世代的這些家庭能夠理解到3C的使用對小孩子可能造成更多的一些負面情緒，如緊張、壓力、焦慮、憂鬱等等這些影響，所以我想這個都是我們整體在未來，我們已經責成不僅是國教署、終身教育司，要從家庭教育裡面來切入，我想我們會全面來做，也希望未來能夠給新世代的年輕朋友，不管是大人還是小孩、學生，能夠有一個更好的家庭教育功能的展現跟發展空間。
陳委員培瑜：謝謝部長，我時間有限，但是我還是留了很多時間讓部長回應，我發現部長開始知道很多第一線基層在教育現場所遇到的問題，而那可能原本是您在大學領域所不熟悉的，所以我非常感謝部長，從你剛剛講了非常多細的事情，包含你都還講出SEL了，所以我非常期待在後續很多跟第一線教師、第一線家長甚至跟孩子們的合作當中，我們真的可以看到教育部願意在家庭教育這件事情，以國家的高度、以行政院的高度給予家長們支持跟協助，讓更多家長知道他生了小孩，他要怎麼養小孩，因為這才有可能某一個部分去解決我們少子化的困境，因為現在不只是勞動的問題，不僅是生養時間的問題，更多時候是很多人不知道怎麼教育自己的小孩，所以我才要利用今天的時間鄭重地跟部長請託、跟院長拜託，關於家庭教育的事情，我們真的要用國家的高度，在預算可以通過的情況之下，我們共同跟家長一起努力，好嗎？
卓院長榮泰：謝謝委員，父母跟子女要共同成長。
陳委員培瑜：沒錯！
卓院長榮泰：親職教育或者3C戒斷或者是共同閱讀，我想都是未來在地方的家庭教育中心，在初期階段應該有一些好的教材提供給家庭。
陳委員培瑜：好，我剩5秒鐘，也就是說家庭教育的事情是國家的事情，它不再只是以往我們認為是每一個爸媽的事情，再次強調是國家要一起陪爸媽擔負這個責任，謝謝院長。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。下一位我們請林德福委員質詢。
林委員德福：（17時8分）謝謝大會主席江副院長，請行政院卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員德福：卓院長好。我請教，因為美國職棒大聯盟知名球星大谷翔平的50轟50盜紀錄之第50號全壘打的球，由臺灣公司以1.4億元臺幣標下，外界當然就很好奇，第一個是稅金的問題，與未來公益展出的相關事宜，全世界的球迷都想近距離的來觀賞，本席認為有助於促進臺灣棒球的整個發展，也能吸引外國觀光客來臺灣。
本席希望財政部跟交通部能夠協助促成，未來如果有公益展出的活動，可以搭配觀光宣傳，來拉高臺灣觀光旅客的人數，促進整個觀光，包括運動產業的發展等等，卓院長，你有什麼看法？
卓院長榮泰：非常謝謝委員提到這個重點，重大的國際賽事，甚至包括奧運或是世界杯足球賽都會帶來該城市、該國家一個很大的觀光產業，臺灣未來在運動部的籌設過程當中，運動產業是裡面一個重要的精神跟支柱，希望以後會結合所有的產業界，用更科技的方式讓運動能夠形成一個全民可以參與的產業，甚至因為舉辦以臺灣為元素的國際大賽，帶動整個運動賽事以及觀光產業的結合。
林委員德福：我希望一定要有這種強化，講實在話，因為我們進來的觀光人數一年一年減少，今年只剩七百多萬……
卓院長榮泰：目標……
林委員德福：當然我們希望能夠往上提升，就是只要在各種賽事，甚至於也可以增加很多運動的人口等等，我們都要去規劃，尤其在整個行政院的團隊裡面，在這方面要去重視。
另外，我再請教卓院長，美國總統候選人川普日前表示臺灣偷走美國晶片的產業，揚言要對臺灣晶片課徵關稅，外界一直認為如果川普當選將會對美國科技類股的股價產生影響，臺股跟美股有高度的連動，臺股目前漲勢又以科技類股居多，本席提醒行政院要密切注意美國大選尤其是對勞退基金、勞保基金衝擊的影響，也要請問何部長，勞退基金、勞保基金目前的整個績效如何？因為我們怕到時候在整個股市裡面就用這些基金去護盤，結果很多外資就把我們這些國安基金等等當成提款機，院長，你有什麼看法？
何部長佩珊：跟委員報告，目前勞保基金、勞退基金運作績效非常地良好。
林委員德福：我知道，但是我們不得不防範，因為馬上美國大選就要落幕……
何部長佩珊：是，有，這都有。
林委員德福：一落幕，要是川普當選，以他這種行事風格，我們應該要及早去未雨綢繆。
何部長佩珊：是。
林委員德福：卓院長，你有什麼看法？
卓院長榮泰：跟委員報告三點，第一個，我們的晶圓代工產業是因為臺灣有優秀的勞工能力以及我們的產業鏈而形成臺灣一個非常領先的產業；第二個，全世界的供應鏈，臺灣的重要地位日益增加，這也讓全世界對臺灣的需求更為重要；第三個，臺美關係是長年來往良性發展，而且是快速穩定當中，所以未來美國透過民主大選所產生出來的民主政府跟臺美關係持續強化應該是沒有問題的……
林委員德福：沒有問題。
卓院長榮泰：當然我們會加強努力。
林委員德福：若是他一直說要收我們的保護費，甚至於對臺灣晶片未來在關稅方面的整個課徵拉得很高，像這些問題有沒有去……
卓院長榮泰：我們會說明臺灣是全力在保護我們自己，我們自己保護我們自己，我們負國際的責任，我們也肩負區域安全跟穩定的責任，我想全世界對臺灣都是肯定的。
林委員德福：卓院長，勞保潛藏負債會隨著人口老化、人口紅利消失等因素逐年擴大，勞保潛藏負債其實已經達到11.8兆元，請問勞動部何部長，最新勞保財務精算報告何時會對外公布？
何部長佩珊：委員是指最新一期的嗎？
林委員德福：對。
何部長佩珊：明年初我們會公布。
林委員德福：明年初會公布？
何部長佩珊：對。
林委員德福：本席是希望卓院長，行政院何時能夠提出勞保年金改革方案，讓外界一起討論？否則也要給本席一個期限，就是哪時候可以把整個勞保年金的改革方案提出來？因為現在負債那麼高。
何部長佩珊：跟委員報告，我們114年度的預算已經編列1,300億的撥補預算進貴院。
林委員德福：你這個只有撥補而已啦！但是你的改革方案才是正本清源啦！
何部長佩珊：我們期待貴院能趕快將總預算的審議過程完成。
林委員德福：不是，這個不是這樣子！拜託！
何部長佩珊：這就是……
林委員德福：何部長，我講東，你給我答西，拜託！
何部長佩珊：委員，撥補也是改革的一環。
林委員德福：撥補，你那是鴕鳥心態，那是永遠鴕鳥、迴避啊！因為我認為勞保年金的改革才是正道，而且外界也都在看，對不對？你只有軍公教，「勞」呢？「勞」當初叫得很大聲，但是擱在那裡。
何部長佩珊：我們正在實踐改革，就是用撥補的方式。
林委員德福：實踐改革？期限呢？何部長，期限給我，哪時候？
何部長佩珊：就是用撥補的方式，已經快實踐了。
林委員德福：每年就是編這樣來補貼就好了。
何部長佩珊：現在已經送去貴院審議。
林委員德福：這個……
何部長佩珊：拜託委員能趕快完成勞保預算的審議。
林委員德福：何部長，你也做過主任，我相信你很清楚，這個就是迴避，就是鴕鳥，我認為要面對現實，針對問題、探討問題，怎麼去解決問題，那個才是正道。
卓院長榮泰：請委員理解，明年的預算我們先用這樣的方式來處理，我們知道未來它可能產生現在我們預測的及預測不到的各種狀況。
林委員德福：對。
卓院長榮泰：我們會假設各種情況再做進一步的處理，提出一個可久可長……
林委員德福：提一個可長可久的方式來解決啦！
卓院長榮泰：對，我們會提出這樣的方式來處理。
林委員德福：剛剛何部長講的那個我都聽不下去！那是鴕鳥啦！講實在話。
卓院長榮泰：不是，它是執行面，目前是這樣來執行，長期的……
林委員德福：執行面不是說預算通過，你每年就這樣撥補。
卓院長榮泰：那是執行面，長期的規劃，院一定會負起這樣的責任。
林委員德福：我跟行政官員互動，我要求的都是針對問題，我不會給你戴帽子，但是我們要解決問題啊！這才是正道。
我再請教卓院長，因為捷運建設通常都需要10年以上的籌建，國發會還特別製作過一個圖卡，說明一條捷運從規劃到完工整個需要多少時間。我就舉例，像雙和有一條捷運萬大線第一期，114年交通部編列預算編了11億，目前進度來到76.2%，預計在2026年可以完工，推動地方交通建設，本席認為這是不分黨派的。
卓院長榮泰：是。
林委員德福：地方、中央都支持，未來整個萬大中和線第一期完工後，在確保民眾搭乘安全的前提下，本席是希望交通部能夠承諾加速這個履勘作業，排除政治考量，及早核准營運通車，陳部長。
陳部長世凱：報告委員，這個不會有政治考量，該履勘的部分一定會去做，這個沒有問題。
林委員德福：這個不要拖拉！
陳部長世凱：好。
林委員德福：本席也關心中和光復線，上次也問過陳部長，因為雙和地區的鄉親，講實在話，甚至民意代表都不分黨派，大家都支持，因為那裡天天塞車，很嚴重，而且這條線要是說真的有開始運作的話，未來對整個大巨蛋那裡的人潮，可以發揮分流的效果，減少車輛的碳排放。部長，我上次也請教過你，就是將中和光復線列入優先計畫，這個部長也同意、也認同，我請問院長，您會支持嗎？
卓院長榮泰：重大的交通建設，包括軌道建設，跟國家的發展息息相關。
林委員德福：因為……
卓院長榮泰：現在臺灣各縣市，都陸續還有相當多連續性的軌道建設在施工當中。
林委員德福：對啦！
卓院長榮泰：所以國發會會從國家發展的眼光來看每個均衡臺灣的重大交通建設。
林委員德福：因為部長也支持，而且上次也在我那裡開過協調會，他們都同意，包括雙北的捷運局，包括交通部，都支持，而且大家當天都有簽名，現在就是說它的可行性研究……
陳部長世凱：報告委員……
林委員德福：因為可行性研究沒有多少錢。
陳部長世凱：可行性研究，我們在等臺北市政府整體路網的整個規畫預算出來之後，我們會來支持。
林委員德福：好。
陳部長世凱：但是它目前的規畫還沒有出來，114年的部分，它籌劃好了給我們，我們就會來協助。
林委員德福：好，我希望這個事情能夠積極的推啦！
劉主任委員鏡清：他們這個預算過來，我們也都會儘量配合。
林委員德福：好，OK。另外，我再請教，經濟部郭部長也請你過來，好不好？因為郭部長說水價沒有調漲的計畫，那我請問卓院長，這個承諾有效期到底有多久？
卓院長榮泰：水的價錢？
林委員德福：對，水價。
卓院長榮泰：其實對臺灣的水價大家外界也一直有討論，那我們在節約用水的情況底下，我們第一個是鼓勵大家能夠節約，第二個要請大家珍惜水源，臺灣開發水源非常的不易。
林委員德福：對。
卓院長榮泰：現在長期以來我們水價偏低，這也是一個事實，如果能夠用更好的宣導方式來告訴大家，就全世界來看，我們這樣的水價是非常便宜的，那臺灣也是因為這樣而保有起碼的一些競爭力，我們也要非常珍惜。
林委員德福：部長，水價不調漲到底是4年有效還是1年有效？
郭部長智輝：關於水價的部分，我們還是要看民間的反應。
林委員德福：對啊！當然我們也希望要有深度的節約、節能計畫，本席也希望行政院推動一些省水產品，能夠做一些補助，運用部分耗水費收入來補助民眾更換省水的洗衣機、省水的馬桶，這樣既能節水又能夠減碳，一舉兩得！我請問卓院長，在114年是否有省水補助的相關計畫來幫助民眾汰換這些耗水的產品？有沒有？
郭部長智輝：我們會在這一次的深度節能計畫裡面把這些耗能的設備能夠更新，這個部分是有在計畫裡面。
林委員德福：有在計畫裡面，就是有補助？因為有補助才有誘因嘛！你沒有補助更換，它一樣耗那麼多的水。
郭部長智輝：是。
林委員德福：你要是有補助，那可能就有誘因，其實有很多其他的產品，政府認為可以節能就進行補助，有補助就有誘因，長期下來就可以節省很多的水。
郭部長智輝：是，我們會把委員這個寶貴的意見帶回去，再來深度研究一下，應該是可以做的。
林委員德福：我是認為該做則做啦！
郭部長智輝：是。
林委員德福：其實那個不必拖，因為從整體來講，這個是一個比較長遠的作法。另外，本席注意到一點，就是水資源作業基金今年113年編列的耗水費有5億元的收入，但是到114年的時候卻只剩三億六千多萬元，換句話說，少了一億四千多萬，減幅高達28%。那我請問部長，耗水費的收入減少編列的原因到底是怎麼樣？是我們節約用水的成效卓越，還是明年經濟產業不好，所以用水需求不必那麼多，所以才會減少？
郭部長智輝：現在有一些科技業因為我們現在的用水，然後我們又海水淡化，所以水資源用在工業上面的就會比較多，但是那一部分的水費是比較高的。
林委員德福：這樣嗎？
郭部長智輝：是。
林委員德福：另外，有關於農業的農藥，上次臺東小米肉粽造成3死9傷的事件，已驗出劇毒托福松含量異常的高，其實衛福部食藥署有對外表示，體重60公斤的成人吃下96毫克的托福松就可能致死，民眾也擔心會不會在蔬菜、水果裡面一樣有使用托福松，所以農業部是不是應該讓托福松一定要退場，以保障一般的民眾？你們的想法是怎麼樣？
陳部長駿季：我跟委員報告，托福松本身是一種劇毒農藥，我們有一個退場機制，那現在重要的是，它是在防治根部的這些害蟲，以它現在的濃度，不大可能造成食用以後的濃度比，所以我們也請相關的單位協助，確切的原因現在還在查。
林委員德福：對啦！我認為這個要查清楚，因為要是使用農藥不慎讓人食用，只要一點點就可以致命，這是很嚴重的問題。
陳部長駿季：我們會來加強宣導。
林委員德福：對啦！你們農業部應該要好好的控管。
陳部長駿季：好的。
林委員德福：一定要控管啦！
陳部長駿季：是。
主席：謝謝林德福委員。下一位我們請王正旭委員質詢。
王委員正旭：（17時25分）謝謝主席，我們有請卓院長，還有衛福部邱部長。
主席：卓院長、邱部長請備詢。
卓院長榮泰：王委員好。
王委員正旭：院長好。
邱部長泰源：委員好。
王委員正旭：邱部長好。今天要來請教院長跟部長有關於健保點值的問題，因為大家都非常關心，尤其醫界特別關心點值的問題。事實上，在今年的7月16號，立法院通過了一個主決議，這個主決議的內容就是希望在明年的6月30號以前，我們醫院服務的點值要到達一點0.95元這樣的一個成效。目前這一部分，不知道卓院長還有部長努力的成果，有做了哪一些的努力？進度可不可以再次跟國人做個報告？
卓院長榮泰：好，謝謝委員。大院的主決議，對行政院來講都是非常重視的，也是讓我們有改革目標的一個衝勁，我們希望往這個目標，能夠全力的來達成，但過程經過什麼樣的途徑、用什麼樣的時程，甚至要用什麼樣的經費預算來達成，就要由我們相關主管部會來做詳細的規劃。這個是怎麼樣的情境？我想明年的預算，我們已經呈現出一部分往這個目標走的相關的預算，至於到底執行效率如何，到明年的6月30號會到達什麼樣的程度，我想請衛福部來做一個說明，但是很多都是現在的預估啦！
邱部長泰源：好，謝謝院長，謝謝委員關心。委員是專家，我們在過去當然都有補點值的機制，所以也曾經在112年由政府撥補到健保基金240億，以及（去）113年撥補200億，這個都是在COVID-19以後因為病人增加，增加了很多醫療院所的負擔，所以就有補點值讓它到一定的程度，這個部分是過去的努力，未來我們也會關心。114年度在健康臺灣願景之下，其實有分為三個部分在成長，第一個我們有挹注健保財務的一個協助方案，這個大概有336億，另外，特別是在深耕計畫的有一個60億，這一個就是王委員現在提的這個部分，如何留下人才，留好的人才在醫療體系，怎麼優化他們的工作環境，還有整個醫療環境，最重要是讓人民的醫療品質得到提升，然後健保能夠永續的一個深耕計畫，這個也是創醫療界，可以說是臺灣醫療史裡面第一次非常重要的一個計畫。
另外，行政院也非常支持我們總額這個部分，我想大家都很清楚，總額過去的成長都很少超過……都是四點多比較多，今年我們的高推估到達五點多，所以在低推估就已經多了大概可能有三百多億，而高推估又多了一百多億，所以在這個部分，總額就大概可以多到531億。加上剛剛講的336億健保財務的協助方案裡面，大概181億是有助於健保的，其他很多都是健康臺灣的努力，讓我們醫療院所的同仁更能夠為人民來做更多的事情，這部分我們不把它加入在這個健保裡面。所以181億加530億，明年單單健保的總額，大概就可以增加712億，當然這部分如果要談到點值，更重要是強調它怎麼去發揮健保的價值，這是我們醫界過去所堅持的，點值我們也要關心，這部分也要做好管理，在各區都有自主性的管理。在過去，臺北區的基層真的是比較弱一點，這都是因為過去傳統歷史的因素，我想全國的醫界也都會很共體時艱，會做相關的處理，讓各區能夠平衡。醫療院所也很感佩，行政院在這一次可以說是有史以來給最多的幫忙，都很感動，所以很多醫界的同仁跟我們講，我們一定也要自我努力，共同朝向一個更好的健保點值目標，能夠真的優化醫療環境，讓健保永續，我們會來努力。
王委員正旭：是，的確院長早上的報告讓我們知道，明年總額實質上會增加712億，希望能夠達標，至少1點可以維持0.95元，我們也知道臺灣的健保制度一直受到全球的推崇，對於民眾的疾病和各方面的保障都非常令民眾安心，也可以達到我們希望民眾不要因病而窮這樣的目標。當然，在實施總額制度之下還是有滿多大家所擔心的事，不管是從醫界、從民眾或是從政府端會看到一些需要解決的問題，包括醫界很擔心的，如果無法維持好的點值，可能導致經營困難，所以很希望透過各方面的努力來保障點值，希望有更好的營運，包括照顧民眾健康可以有更好的量能，不管是研究或者是服務，還是教育，都能夠達到好的量能。
可是民眾也會擔心，會不會因為點值變化導致保費會因為這樣的變化而需要增加，當然這個重責大任就需要由政府來承擔，我相信依照剛剛院長跟部長所陳述的，我們對於明年的點值應該有一定的信心，不知道這樣的狀況……如果明年有這樣的信心，總額制度還有沒有什麼其他的變革，這可能是大家要共同來努力的。
我們也知道，其實不管是民眾或者是醫療服務端，也就是相關的醫事機構還有政府都必須共同針對未來的變化再做加強，這部分我們就麻煩院長跟部長持續努力。當然，我們期待民眾端能夠儘量讓醫療資源的利用更為依照民眾的需求處理；對於醫療服務提供者，我們也期待能夠有一些好的同儕管理，避免造成太多的影響。我相信政府端還是最重要，包括如何加強數據的管理、增加制定預警機制，這部分期待院長能夠持續領導衛福部來加強這方面的努力。
剛剛部長其實也提到另外一個重點，因為我們現在全國是分成6區，這6區裡面就會有一些區域上的問題產生，變成不同分區的點值公平性問題會衝擊滿大的，我們可以看到今年第一季的數據，我們的健保分區可以看到臺北分區，還有北區、中區的點值，可能因為COVID以後的影響，或者是天候的影響，造成點值非常非常的不理想，甚至低到平均點值在0.85以下，這部分不知道院長或部長可以做哪一些努力？或者怎麼樣來改變因為分區所造成的影響？這部分院長不曉得有沒有想法？
邱部長泰源：好，謝謝委員，有關於今年度算出來的資料，的確有幾個區是比較偏低，尤其是三個區，臺北區大概是最嚴重的，一直都是這樣子，我們也依照去年補付的狀況，健保署也簽了一個補點值的方案，因為那個部分去年可以動用200億，就是到健保安全基金，我們也簽上去了，希望能夠讓我們比較偏低的地區，按照以前我們大家討論的一個方式，希望行政院能來裁示……
卓院長榮泰：還是要找出像臺北區、北區或是東區的偏低是什麼原因造成的，我想衛福部要去注意，甚至做有效的輔導、管理，從各方面的條件來著手，因為總額的制度下，它有非常大的不可抗因素，變化非常大，所以我們只有從分級、實質審查各方面來著手，但是兩個原則，就是不能讓醫護人員、醫療院所應該得到的點值被降低了，甚至降低到不合理，所以我們一定要保證，將來在1點0.9元的狀況底下，一定要往上拉高，若沒有達到，我們要靠整個制度的檢討來將它補足，明年我們朝0.95元這個目標前進，這是我們共同的努力方向。
王委員正旭：好。當然我們也知道，除了維持點值以外，其實有一些是要優先來處理的，包括急、重、難、罕，還有偏鄉跟兒童醫療的部分，這部分院長跟部長應該都會同意吧？就是我們在保障點值的同時……
邱部長泰源：其實都已經有保障了，我們會再特別注意到實際上他的付出跟他的酬勞是不是有相對的，這個部分我們一定會一直密切來注意。
卓院長榮泰：更多的努力、辛苦應該得到更多的保障，這絕對是大家都說得通的理由。過去30年國人的健康受健保的保障，我想現在是大家回頭來保障健保制度，讓它能夠健全的時代了，我們應該共同做這樣的努力。
王委員正旭：好，因為專家的意見其實也告訴我們，我們不是在追求保障點值而已，其實我們也需要有更多元的改革方案，來讓我們的健保可以永續。
談到健保財務多元的微調方案，其實包括部分負擔新制上路一年以來，可以看到非常好的成果，這部分我們期待未來能夠再根據有關於部分負擔差異化的地方，可不可以有更好的研議，因為依照國外的經驗，是可以透過不管是診療，或者是所得設計的差異化等部分來做一些研議的可能性，不知道院長或部長對於這方面是不是也有一些相關的想法？
邱部長泰源：謝謝。我想分級醫療是世界的潮流，臺灣其實從民國75年的醫療網開始，就是在建立一個很好的、各地方的分級醫療，然後一直到現在，但是因為後來醫院實在是一直強大起來，所以分級醫療在推動的成果，的確是需要再加把勁。這當中當然要配合一些財務的規劃，包括在健保法第四十三條，也有各級醫院裡面有一些在部分負擔的部分沒有完全落實到那個法條……
王委員正旭：我們就繼續往那個方向努力。
邱部長泰源：去年用這樣一個部分負擔的方式，的確是有幫助一點，但是我在這邊還是要感謝在健康臺灣裡面很多的項目，其實我們都希望由基層來做，我們也要跟全國的民眾講，臺灣的基層醫師都是非常優秀的，而且都能夠做全人的照顧，他可以從你的疾病篩檢，就會以你最方便的方式來處理，甚至是老人家的在家照顧、安老善終，這整個來說，其實基層醫師就可以做很多事情，而且很有品質，如果再配合分級醫療，這樣的話，如果全國民眾都能夠了解這樣的一個方式、這樣的一個體系，然後大家都來配合，我相信我們會變成一個很有效率的醫療體系。
王委員正旭：針對健保法部分的修正，包括適度調高補充保費，還有提高扣稅的上限，也希望院長到時候能夠支持，是不是能夠往這邊來修法。另外，有關於商保合作健保的部分，我們也很期待，經過國衛院近一年的努力討論以後，其實也希望能有健保協同商保的第二層政策保險，目前預計下禮拜二就會有結案報告。主持人盧教授很希望有機會再跟院長做一個比較全面且相關的報告，不知道院長有沒有機會來接受這樣的報告與研議？
卓院長榮泰：好，謝謝委員，我們跟衛福部都會很審慎來因應與修法相關的討論，如果有很好的意見，也請委員引薦，謝謝。
王委員正旭：跨部會議題包括其他三個部分，另外再找時間跟院長請教。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝王委員，謝謝卓院長。
下一位請鄭天財委員質詢。
鄭天財Sra Kacaw委員：（17時41分）主席、行政院院長還有各部會首長。有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長好，辛苦了。康芮颱風造成臺灣地區很多災情，而花蓮、臺東的災情也非常嚴重。像花蓮吉安鄉等地，房子、道路受災嚴重，還有農損，所以臺東縣黃建賓委員特別請我轉告院長及相關部會，當然，未來相關部會也會很辛苦來協助災後復建。其他如成功小港漁港、長濱漁港都有很多災情，我也把特別針對……部長就不用上來了，我已經把書面資料給部長了。
卓院長榮泰：謝謝委員，我們會很重視並研究怎麼來處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：像這張就包括了農損。我們現在就來談今天的總預算，因為涉及很多部會，所以請行政院主計總處主計長代表各部會上台，也請各部會首長能夠好好了解一下。
在中央政府總預算案說明裡特別提到，114年度原住民族相關經費合計377.3億，數字看起來非常非常大；至於前瞻基礎建設則為703億5萬元，原住民部分為6億4,940萬元，占0.09%。其中，六億多的預算裡，媒體宣傳為1,600萬元，占了2.5%，真的太多了，這點原民會要檢討。
其次，虛胖的原住民族預算。我來做一個說明，讓院長、主計長及各部會首長能夠了解。159.46億，寫起來有這麼多，但包括公路系統新建、國家風景區開發、農田水利發展，還有整體性治山防災等等，都不應該列為原住民族預算。舉個例子，像台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫，這個台9線從花蓮木瓜溪一直到臺東與花蓮縣界，114年度編列22億4,450萬元，說明寫得很清楚，全數列為原住民族預算，因為在原住民族地區。花蓮跟臺東都是原住民族地區，以花蓮來講，原住民只有占四分之一，所以這個部分不需要，以後行政院主計總處也不必要那麼辛苦去計算這個，為什麼不計算客家的呢？客家在花蓮也很多，比我們原住民還多啊！
好，花東縱谷公路安全景觀大道臺東段的部分，從花蓮縣界一直到臺東市綠色隧道，全數114年度7億9,400萬，這些道路不是只有原住民在走，我們還是算少；生活圈道路也是一樣，全數預計8億8,772萬8,000元；省道也是一樣，剛才台9線也是省道，現在這個是另外一個省道改建計畫，原住民族地區11億5,544萬8,000元，都不應該列為原住民族的預算；蘇花公路安全提升計畫，院長去了2次，對不對？和仁到崇德，謝謝院長去了2次，114年到123年度總共1,056億，就114年度來說，5,230萬元，全數喔！所以這個部分都不應該。
這個部分再舉例，一樣是省道養護等這些20億8,259萬6,000元；水庫集水區，而且是國有林的治理5億9,400萬，也列為原住民族預算；農田水利跨域整合、農地重劃，還有農田水利事業，都很多啊！經濟部的中央管流域整體改善計畫5億，農田水利事業6億多，農村再生、山村綠色，只要是在原住民族地區都列入啊！前瞻基礎建設中的提升道路品質部分包括交通部、內政部，農業部的國有林治理，經濟部縣市管河川，還有數位發展部強化偏鄉，偏鄉不是只有原住民啊，內政部有定義偏鄉地區，原住民只是其中一部分而已。所以對於這樣的一個預算，我要特別建議，如果真要算的話，各部會誤以為原住民族地區都是原住民，不是啦，以花蓮市來講，它是原住民族地區，但原住民是1%而已，以花蓮市來講，所以這部分是這樣。那應該要怎樣？真的要算的話，就要以原住民族基本法第二條的部落，部落有定義啊，這個是經中央原住民族主管機關核定的，部落是有定義的，所以真的要去算的話，不應該是以原住民地區，應該要以部落或者是家戶或者是個人，當然這不好算啊，所以就不要算了。不然的話，預算的編列這樣虛胖會讓國人誤以為原住民族才百分之二點多的人口，竟然有這麼多預算，對不對？院長，是不是這樣？
卓院長榮泰：委員剛剛提出了很多，我想不至於發生這樣的誤解啦，剛剛有個交通建設就是一千多億，是不是？剛剛有一個我們去過的道路……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有一千多億，那個是指一直到……
卓院長榮泰：對，因為文字的說明可能是這樣，但統計上應該不至於產生這樣的誤解，因為明年度中央政府總預算中原住民族委員會的預算也不過124億，不可能把這個全部包進去啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我給你看，這是114年到123年，整個期程的預算是一千多億啦，但是114年度編列了五千多萬，這五千多萬也不該列入，為什麼？蘇花公路、蘇花安……
卓院長榮泰：那是整體的一個交通建設。
鄭天財Sra Kacaw委員：不能全部都列入，不是只有原住民在走啊，所以這個部分是需要去修正，我的建議是以後就不要列了。
卓院長榮泰：我們請主計長說明一下文字的記載跟統計出來的統計標準到底是什麼樣的依據，過去是怎樣處理，現在又是怎樣處理。
陳主計長淑姿：是，我們一般都是以整體經費，大概裡面會談到哪一些區域是屬於原住民部落的部分，這個會特別備註而已啦。
鄭天財Sra Kacaw委員：院長、主計長，還有各部會首長，真的要算的話，就以部落、家戶或個人為準，然後真正要去解決的，院長，真正要去解決的是這些啦，即平均收入的部分，原住民與非原住民的平均收入的差距、落差要怎麼樣去縮短，預算的編列、政策的執行推動，譬如粗在學率，原住民與非原住民學生粗在學率的差距拉大，107學年度是31.9%，現在是34%，還加大了，這個是我們要去解決的，教育多重要啊，對不對？提升原住民的相關生活就是靠教育，但是粗在學率越來越大，就是要去解決這些問題；還有住宅自有率，落差10%。所以預算的編列應以縮減原漢生活落差的差距，剛剛有講了，但沒有講到自來水普及率相關的這些，應該是往這個方向去努力，這個部分未來應該要覈實的編列。
接下來，原住民族懇求行政院，卑微的懇求行政院依法行政、依法編足預算，我們看到的這個是日月潭的照片，在日月潭非原住民的土地蓋大飯店，原住民的土地在上游，強制造林、禁止砍伐，我是以這個為例。事實上，我要讓院長知道，臺灣省政府民國82年就開始禁伐補償了，那時候是用要點，當初多少？每公頃2萬塊，到明年已經32年了，32年來物價指數各方面來算，6萬塊並不算高。113年6月4號韓院長主持朝野協商的時候，行政院各相關部會在場的，都沒有一個部會說可不可以先提高到4萬塊，沒有，議事紀錄都很清楚。既然修正了原住民保留地禁伐補償條例第六條，6月4號三讀通過，行政院未依憲法提覆議，我也謝謝過院長，對不對？你沒有提覆議，就是確認無窒礙難行。賴總統6月24號公布，院長你也副署了，你的大名在這裡，也副署了。所以預算的編列就應該編足，但是從公務預算28億，到實際在基金裡面用公務預算支用的二十七億多，如果以今年21億，3萬塊，所以應該要42億，所以是編列不足，不足約15億的經費。
原住民保留地禁伐補償條例，我剛剛講過，因為禁伐的區域是林業用地、保護區、水源特定區、國家公園區域，我們以森林法來講，禁止砍伐得請求補償，就是要補償，所以原住民族基本法第二十一條規定，限制原住民使用他的土地的時候，應由該主管機關來補償，是誰來補償？就是森林法的主管機關，就是水土保持法的主管機關，所以現在主管機關都是農業部，對不對？依照原基法，應該由農業部支應這個預算，現在放在原民會，然後又把它列在原民會的……院長或是主計長就是說原民會的預算成長太多，依法就應該，依法依原基法，原基法──原住民族基本法就我們原住民族而言是我們的憲法，就應該要由各部會來編列，所以這個部分依法也不應該用基金，為什麼呢？因為原基法第十八條規定，原發基金是作為經濟發展之業務，作為經濟貸款，很多年輕人要貸款，年輕人更需要，所以預算書也規定，原住民族綜合發展基金是預算法第四條第一項第二款第四目之特種基金，性質為「凡付出仍可收回」，禁伐補償付出去收不回來，所以綜合發展基金不可以使用。立法院做過決議，第9屆的時候做過決議，當時民進黨是絕對多數，也同意禁伐補償不能用基金，因為它違反預算法……
卓院長榮泰：所以我跟委員報告，剛剛委員所說的，我是建議委員不必用「卑微」跟「懇求」四個字，我們只要互相尊重，在憲法跟法律底下，大家協商出一個原則，以後可以通用，行政院願意就大家朝野協商的方式，來尋求一個可行的辦法，我們願意。
鄭天財Sra Kacaw委員：可行的辦法很簡單，就是修正預算，有案例，民國100年12月，行政院有案例，修正101年度的預算……
卓院長榮泰：委員，或許有更簡明的……
鄭天財Sra Kacaw委員：那時候是修正多少呢？163億喔！那時候……
卓院長榮泰：我們可以有更好的方式來處理……
鄭天財Sra Kacaw委員：現在只有15億。請院長，既然你認為……就我們原住民族而言……
卓院長榮泰：我們可以來協調更好的方式。總之，如何解決這個問題，是現在我們大家共同的一個期待……
鄭天財Sra Kacaw委員：是一個很卑微的懇求行政院依法編列預算。
卓院長榮泰：不必用卑微懇求。
鄭天財Sra Kacaw委員：依法補足15億的預算。謝謝。
卓院長榮泰：我所要求的也是依法。謝謝委員。
主席：謝謝鄭委員。
報告院會，本日排定質詢的委員均已詢答完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。11月5日（星期二）上午9時繼續開會，進行預算報告之質詢。現在休息。
休息（17時57分）