監察院書面資料：
監察院113年度預算解凍口頭報告
主席、各位委員女士、先生：大家好！
俊俋首先感謝各位委員長期以來對本院的支持與指教。有關貴院所作本院113年度預算凍結決議，屬報告事項計有1項【決議(二十五)】，屬討論事項計有5項【決議(一)～(五)】。本院已分別於113年4月及7月將書面報告函送貴院在案，茲謹就討論事項5項部分簡要說明如下，敬請各位委員支持。
壹、有關本院113年度「一般行政」項下「人員維持」決議凍結100萬元（決議一）
人事費係按現職人數加計待補人數估算，無浮編情形，除駐衛警出缺不補及工友難以補實外，預算員額均核實辦理甄補，爰並無預算員額未確實進用之情形，仍有維持目前預算員額及人事費之必要，敬請同意解凍。
貳、有關本院113年度「一般行政」項下「水電費」決議凍結100萬元（決議二）
本院自110年起積極執行各項節電措施，各年度節電成效分別為111年較前一年節電7萬4,600度（約4.21%）、112年較前一年節電1萬9,048度（約1.12%），113年1月至9月較112年同期節電9萬4,712度（約7.63%），總計111年至113年9月共節電18萬8,360度，節電成效佳。惟因台電自112年1月起至113年9月止累計調漲電價3次，該3次高、低壓尖峰時間平均電價分別調漲2.78%、17.98%、15.42%，另台電又將於113年10月16日再次調漲電價，致使本院113年水電費預算已顯不足，相關支出將更形加重，亟需貴院同意解凍水電費100萬元，以支應實需。
參、有關本院113年度「一般行政」項下「資訊管理」決議凍結200萬元（決議三）
本預算係為確保本院26個資訊系統穩定運作及強化資通安全防護，以有效支援監察職權行使及陽光四法業務推動，且113年度資訊系統委外維護預算較112年度減列12萬4千元，已撙節編列且有其必要性，爰請同意解凍。
肆、有關本院113年度「國家人權業務」決議凍結400萬元（決議四）
國家人權委員會參考國際人權趨勢、行政院國家人權行動計畫及民間團體關注之議題，訂定「2023-2026中程策略計畫」，擇優先處理之事項，定期管考並滾動執行。其中，針對外籍移工及原住民族人權保障等議題，於《消除一切形式種族歧視國際公約（ICEDR）》國家報告之獨立評估意見提出相關建議，並刻正撰擬兒少安置機構與校園性侵訪查議題之專案報告。112年預算執行率為90.44%，113年預算已較112年減列243萬4千元，爰請同意解凍以支應實際所需。
伍、有關本院113年度「國家人權業務」項下「訪視、調查與合作」決議凍結100萬元（決議五）
國家人權委員會規劃建置陳情申訴案件管理系統，並參考澳洲、韓國國家人權委員會之陳情申訴系統介面，優化現行官網前台版面，更具使用之便利性及可近性，爰請同意解凍以支應實際所需。
以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答。由於今天只有本委員會召開，為了給委員充分發言時間，本會委員詢答時間為12分鐘，必要時得延長3分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：（9時23分）謝謝主席，麻煩有請周秘書長還有監察院李秘書長。
主席：請周秘書長、李秘書長。
周秘書長萬來：黃委員好。
主席：兩位，時間的關係，不一一問候。對於這一次憲法法庭的判決，當然在社會上面有非常多不一樣的評價，民進黨的總召柯建銘說這是一個偉大的憲法判決，另外一位，我個人是比較敬重，真正長期在研究有關於國會改革，我們民進黨非常重要的前輩林濁水，他說這是在澈底掏空國會的調查權，林濁水說這是在澈底掏空國會的調查權，讓臺灣的立法院離正常西方民主國家的體制越來越遠，讓臺灣國會體制成為獨一無二的民主怪胎。我兩面具呈，兩種不一樣的看法，通通都有，我想要比較具體的來看，有關於國會改革過去民進黨的前輩他主張的是什麼？是沒有聽證、沒有調查，立法院就成了缺了牙的老虎。這個比較像是形容詞，因為內容比較不具體。我們再往下看，林佳龍是直接說什麼？他說：說謊更是要對其在國會殿堂所做的不實證詞或虛偽陳述負起刑法上、政治上面的責任。所以那個時候民進黨的臺灣智庫編了一個冊子叫作「請對國會說實話」。當然問題是現在按照憲法法庭大法官所揭櫫的憲政價值，其實不用對國會說實話，因為即使在國會上面說謊，即使在國會上面說謊，也不會有任何的法律責任。他說要負的只有負政治責任，沒有法律責任。
我們進一步地來看，比較精準地來看一下憲法法庭的判決理由上面是怎麼寫的？它說政府人員應邀出席立法院各種委員會，並為說明或陳述意見，係基於責任政治，行政院須對立法院負責之憲法要求，乃屬政治責任之性，無涉法律責任。所以這不可以有法律責任的性質，特別是針對有關於刑法第一百四十一條之一，當初第一百四十一條之一有很多法界的先進，甚至是民進黨、行政院、總統那邊的訴訟代理人的代表說什麼？欠缺法律明確性。什麼叫虛偽陳述、什麼叫就其所知的重要關係事項，法條規範的法律構成要件不明確，所以違憲。但憲法法庭這一次的判決認為那根本都不是問題，認為那根本都不是問題，因為它直接講什麼？它沒有去指摘第一百四十一條之一是違反構成要件明確性，沒有，沒有說虛偽陳述不知道要怎麼解釋，也沒有說就其所知的重要關係事項要怎麼解釋，因為現行法都有了嘛！它直接釜底抽薪說什麼？它說公務人員虛偽陳述，行政首長、政府人員在立法院說謊，這個是政治責任，無涉法律責任。來，我先請教一下周秘書長，在這樣子的情況下，在立法院裡面說謊，我們只要科以刑事責任就違憲，還有任何透過修法補救的可能性嗎？
周秘書長萬來：如果按照大法官有權解釋，那就沒辦法。
黃委員國昌：就沒辦法嘛！
周秘書長萬來：對。
黃委員國昌：因為我們不管怎麼修，大法官在中華民國所奠定的憲政價值，就是在國會裡面為虛偽陳述不可以科以刑事責任，如果科以刑事責任就是違憲，那我就完全看不懂，而中華民國的憲法法學非常特殊，不管在美國、在法國、在德國、在日本虛偽陳述科以刑事責任，在我們具有中華民國憲法法學的大法官眼中通通都是違憲的，那已經不是接下來可不可以修法補救的問題，是這一腳踩下去了以後，根本沒有任何的回頭路。當然，如果這一次大法官可以做這樣子的解釋，有人說是修正，有人說是掏空，有人說是補充，有人說是變更釋字第585號，那個留待接下來的憲法學者自己慢慢去詮釋，但只看這一號判決是不是未來新的憲法法庭，在未來的時候從法的續造、憲政價值的延伸，是不是有繼續變更的可能性？但我現在要問個比較直接的問題，第一個，在這次的立法程序上，我知道秘書長遭受到了非常多的誣衊跟指摘、非常多的誣衊跟指摘，甚至有立法委員對於你允許舉手投票這件事情，直接嗆聲說要把你趕下臺，我覺得某個程度上面秘書長辛苦了，在這整個過程當中承受了很多不需要承受的事情，甚至還遭到暴力攻擊，那位對你暴力攻擊的立法委員跟你道歉了沒有？
周秘書長萬來：在委員會裡面他有特別稍微做了一個說明。
黃委員國昌：有道歉嗎？
周秘書長萬來：只能在這邊跟委員報告，他有特別做一個說明。
黃委員國昌：他有說明嘛！連道歉基本的態度都沒有展現出來，對議事人員發動暴力攻擊，所以嘛！實質討論的時間極其有限，議場常常處於一片混亂，這次憲法法庭對於立法程序，他說合憲但有瑕疵，但這個瑕疵到底是誰造成的？我相信全國民眾心裡有一把尺，議場常常處於一片混亂，為什麼會混亂？就暴力攻擊嘛！要不然我們的議場怎麼會變成這個樣子？進一步具體來看，我看了以後其實非常地驚訝，因為大法官宣告違憲的條文不是只有這次修的，已經貫穿到2008年修的條文都宣告違憲了，我為什麼說他貫穿到2008年修的條文都宣告違憲？來，看一下，立法院職權行使法第十五條之二第一項「立法院得經全體立法委員四分之一以上提議，院會決議後，由程序委員會排定議程」，這個條文是這次修正的嗎？
周秘書長萬來：報告委員，這是在97年才加這一章的。
黃委員國昌：2008年嘛。
周秘書長萬來：對，這是97年5月9號，在第7屆修的，但是這個條文裡面，因為這次第十五條之二的第一項已經變成違憲了，所以現在立法委員幾乎是沒有提案的權利。
黃委員國昌：所以我們現在即使經過全體立法委員四分之一的提議，院會決議，由程序委員會排定議程，邀請總統來，這是違憲的嘛？是吧？
周秘書長萬來：對，照著解釋是這樣。
黃委員國昌：這是2008年的時候修法的內容，這次憲法法庭宣告違憲的範圍非常地廣，把以前2008年的時候賴清德曾經參與過的修法、他也表示贊成的修法通通宣告違憲，讓臺灣正式走入一個得到40%選票的總統可以當超級大總統的超級大總統制。他腦袋裡面在想的不是過去民進黨在野的時候大家腦袋在想的事情，當行政權獨大，國會沒有辦法有效監督制衡的時候，怎麼強化國會的調查權跟聽證權？甚至離譜到什麼程度？那不是只有把以前的條文、以前的規範、2008年的規定都宣告違憲。我們直接再看，立法院職權行使法第二十五條第三項「被質詢人非經立法院院會或各委員會之同意，不得缺席。」連這個都宣告違憲，這個部分秘書長你有沒有掌握？
周秘書長萬來：我們的資料整理第8頁裡面可以看到，它已經寫是違憲。
黃委員國昌：是嘛！那你要回去告訴韓國瑜院長，我為什麼說你要回去告訴韓國瑜院長？來，看一下，韓國瑜院長在9月28號院會宣布的，他說來立法院這邊備詢的時候，請行政院院長、副院長、各部會首長要親自出席備詢，除非有特別重要的事情外，不要請假，立法院前有函文通知行政院轉告各部會首長要遵照辦理。如果按照這次憲法法庭的判決，行政官員不來不請假，沒有得到同意，立法院也沒辦法幹嘛，那我們立法院發給行政院這個函文是不是也違憲？請教秘書長。
周秘書長萬來：這一次我們大概是按照第二十六條裡面衍生的議事例。
黃委員國昌：對啊！但是它已經講了，來！看一下憲法法庭判決的理由，它說什麼？立法院沒有凌駕在行政院之上，就行政院院長等行政首長請假不出席立法院院會的情況，立法院不可以自我授權，為同意或不同意的權限，簡單來講是什麼？他愛來不來，不用經過立法院同意啦！既然不用經過立法院同意，我們立法院憑什麼發這個函去？他愛來不來都可以啊！它上面所宣示的憲法價值不就是這個樣子嗎？
我們繼續往下看，2016年4月14號在內政委員會，那個時候選舉結束了，有新的國會，但是是舊的看守內閣，當時是新的國會，因為2016年2月1號以後民進黨就過半了嘛！但是那個時候還是馬政府在看守內閣的狀態，那個時候行政院秘書長沒有向內政委員會報告，並列席備詢，所以那個時候在內政委員會提案譴責，因此在我們憲法法庭的憲政秩序、憲政價值之下，我們還可以提案譴責嗎？請教秘書長。
周秘書長萬來：因為剛才黃委員的整個提問過程當中，因為有涉及到藐視國會已經沒有了……
黃委員國昌：沒有啊！那個是刑事處罰，它不行嘛！現在我只有回到請假不請假的問題，我們院會、委員會說要經過我們院會、委員會的同意，大法官說這是國會擴權，不可以做這樣子的規定，不可以做這樣子的規定的話，我們一定要往下延伸說，我們憲法法庭這麼偉大的意旨，到底要怎麼貫徹在立法院的運作當中嘛？我看了以後就覺得很困惑，他以後不來，我的提案譴責會不會違憲？請教秘書長高見。
周秘書長萬來：譴責案是不會，但是沒有拘束力……
黃委員國昌：譴責案是不會嘛！所以我們立法院以後可以打嘴炮，可以打嘴炮！譴責不會違憲嘛！但是有牙齒的東西可能就會違憲，2016年4月14號這個例子還可以進一步往前延伸，因為那個時候民進黨的委員除了提案譴責以外，他還要求什麼？要移送監察院，移送監察院有沒有違憲？
周秘書長萬來：如果以條文來看，目前它的解釋是違憲，不能送了。
黃委員國昌：那我就覺得很奇怪，因為移送監察院的條文是1999年就通過的條文耶！這一次修法，針對立法院移送給監察院，跟調閱東西不給移送給監察院的，不是這一次修法的，是1999年修法的東西耶！我們這次憲法法庭貫穿力非常的強烈，不是只有在審查這次修法的內容喔！1999年移送給監察院的，它說這個是憲政爭議，尚非監察院行使糾正權的範圍，而且立法院沒有所謂的移送權，那我們以後要注意，立法院不要隨便移送東西給監察院，因為我們連移送權都沒有，監察院愛辦不辦，要怎麼辦？監察院自己去討論啦！
再往下看，行政院當初提覆議理由的時候，我說上面充斥著假訊息，其中一個重要的是什麼？它說我們認定最低審查是一個月，沒有設上限，這個叫無限期審查人事同意權，不會，這一次大法官釋憲出來了，對我們的行政權呵護備至！保護到了極點的憲法法庭認為這個條文都沒有違憲，但讓我覺得比較心痛的是什麼？比較心痛的是我們未來在審查人事同意權的時候，我本來希望在臺灣審大法官的時候，可以看到像美國參議院在審聯邦最高法院法官被提名那種莊嚴的程序，Jackson大法官當初在參議院審查人事同意權的時候，他在回答問題以前，他第一個做什麼事？手舉起來宣示說他所說的全部都是真實的，他不會說謊，但這個宣示的要求也被我們偉大的憲法法庭的判決宣告違憲，在中華民國的憲法法學當中，要求被提名人宣示他在國會裡面審查過程當中講的都是真的，不然要接受法律處罰，否則就是違憲。
主席站起來了，最後這個問題請教周秘書長，贊不贊成這個憲法法庭這樣的看法？
周秘書長萬來：很抱歉，我大概……這一個本身如果是撇開秘書長的角度，我的說明是認為這個比較……法庭裡面可能擴大對於立法權的一個限縮。
黃委員國昌：沒有，周秘書長，我不要害你，因為你只是秘書長，今天我很怕你因為在國會的殿堂裡面，說了這樣的一個大實話，接下來成為被攻擊的標的，不管怎麼樣，在過去的立法過程當中，你遭受了很多委屈，背負了很多不該背負的東西，甚至還遭到暴力攻擊，對於你在過去這段時間當中，在本院盡心盡力、在職責上面的表現，給你肯定，謝謝！
主席：謝謝黃委員、謝謝兩位秘書長。主席再次提醒，我們往例的詢答時間最長是10分鐘，現在已經延長到15分鐘，目的是希望讓委員不會有10分鐘的緊迫壓力，但也希望委員在15分鐘屆滿的時候，能夠完成您的詢答，謝謝大家配合。
接下來有請林委員思銘質詢。
林委員思銘：（9時42分）謝謝主席，請秘書長。
主席：哪一位秘書長？
林委員思銘：我們周萬來秘書長。
主席：好，請周秘書長，謝謝。
林委員思銘：秘書長早。
周秘書長萬來：林委員好。
林委員思銘：我想這一次大法官的判決出來，其實對整個判決，我們看到這些大法官他們不演了，我們看到大法官對於我們國會改革五法，從他的判決裡面，我們看到大開民主的倒車，大法官充分的、竭盡所能的向綠色執政靠攏，我很生氣的說，這些人真的是風骨蕩然無存、泯滅他的學術良知啊！而且澈底的把我們立法權打了很大的一巴掌，大法官根本就是執政黨的打手嘛！根本就是賴清德總統的打手嘛！
我們看到整個不管是國情報告也好、人事權的審查也好、調查聽證權也好、以及藐視國會罪、以及相關反質詢的規定，大法官雖然認為部分合憲，但是實質上他就跟憲判字第8號有關廢死的判決幾乎是差不多的意見，實質上就是認為國會相關應該具備制衡監督的武器就完全沒了，就實質被廢除了。所以我們從判決裡面看到這些是多麼地沒有風骨，是真的不具備學術的專業，還是說刻意的護航執政黨？所以我們非常的遺憾，也要提出大大的譴責。
首先，秘書長，我們來看一下國會的國情報告這一部分，剛才秘書長也講得很清楚，現在因為憲法增修條文裡面規定立法院可以邀請總統到立法院來做國情報告，但是現在已經把97年修的法律第十五條之二，等於實質已經被廢掉了，立法院邀請他，他可以不用來，是不是？秘書長。
周秘書長萬來：是這樣的，因為這個衍生我上次也在貴會報告關於這一個國情報告，當時我很清楚地說明，我自己書裡面也有寫過總統不向立法院負責，不過依照當時的法，立法院有決定權。不過這一次第十五條之二的第一項已經被宣告為違憲，所以相對的變成只有總統才可以來立法院報告……
林委員思銘：他自己自行決定嘛！
周秘書長萬來：咨情報告，不過有一點，這裡面的條文還是要立法院同意的，所以這個會轉入到目前所說的變成在陳水扁總統時候的93年跟95年的情況，可能因為主席的題目是寫「困境」，所以我也思考了很久，本來秘書長是沒有權力講這些話的，因為本來是行政業務而已，但是既然主席要這樣說，所以我就請我們法制單位把整個做了附件放在後面，各位可以參考。依照那個條文，將來可能就變成若是陳總統時候93年跟95年的情況，可能都沒辦法到立法院來。
林委員思銘：好，謝謝秘書長。實際上我想講的就是，因為這一次的認定，總統到國會來做國情報告，已經可以說是讓總統自行決定；總統對於題目，他也可以自行決定，立法院也不能要求設定題目；立法院要求他來，他要不要做詢答，也是由總統自己來做決定。所以我們認為在這樣子的情況之下，大法官認為我們修正的條文是違反權力分立的原則，我不禁就想要問，到底中華民國現在是採行什麼樣的一個體制？秘書長，我們是不是雙首長制？
周秘書長萬來：當時在修憲過程當中，並不純然以法國的制度為基準啦！
林委員思銘：秘書長，這樣啦……
周秘書長萬來：所以現在你要……
林委員思銘：秘書長……
周秘書長萬來：委員問我目前是什麼制度……
林委員思銘：是，從你很專業的觀點來講……
周秘書長萬來：我沒辦法跟委員報告，因為它不是內閣制，也不是……
林委員思銘：秘書長，你不要說好了，我也不為難你，其實我們就很清楚地看到一點，現在的總統根本就是有權無責，現在行政院長是總統的幕僚長，他的提名之後，任命根本不用經過立法院的同意，所以只有行政院長必須到立法院來做相關的備詢以及做整個施政的說明，總統躲在背後，所以我們這次修法讓總統到立法院就他施政的重大方針以及重要政策到立法院來做說明及報告，並讓立法院的委員可以對他做質詢、監督，由總統來做回答。這個才是一個民主政治，我們可以直接對只有40%選出來的總統做直接的監督，現在大法官把這個都拿掉，認為這個都不行，那總統不是變成大總統嗎？隨時專制獨裁，他躲在幕後，他要怎麼樣子指揮他的幕僚長，完全沒有責任啊！這是責任政治嗎？這符合民主法治嗎？所以我們非常遺憾，具有憲政專精的這些大法官竟然做出這樣的一個憲法解釋，因此我們覺得這批大法官真的印證我們在之前所推論的，就是綠友友，完全向執政黨來靠攏。
秘書長，我想您在立法院服務也將近40年了，您也將您這一生最精華的歲月都奉獻給國會，我們都非常佩服，所以我現在要講的就是，民進黨一直主張說我們在整個立法的過程中黑箱、沒有討論，但是在這一次的憲法判決裡面，對於這一個部分憲法法庭認定是合憲的，儘管他說在立法程序中有點瑕疵，但是還是充分尊重國會自律的一個原則，所以認定這個沒有違憲，就是還你一個清白啦！我們很想問問，當時一直主張我們這整個程序違法，然後號召這些青鳥，還請很多的律師來連署，說我們這個程序不合法，這些人是不是要向我們社會大眾道歉？是不是要向秘書長道歉？所以我覺得這真的是在帶風向，導正我們整個國會，讓國會更具有一個武器，能夠對我們的行政權加以監督制衡，這麼好的一個國會改革五法，把它誤導為是在踐踏行政權，我們非常地遺憾。從我們整個立法程序裡面，這次大法官認定是合法，完全沒有違憲，所以我們真的要呼籲這些當時在立法院批評這個法案是違背程序正義，以及社會大眾受到誤導而認為違背程序正義，我覺得他們真的要跟大家來道歉。
另外，對於反質詢的部分，我想這次反質詢的部分，當然我們的憲法判決認為反質詢有部分是合憲的，但是我們也很遺憾地看到，它認為當官員在被質詢的時候他還是可以針對一些問題，對立法委員來做反面的一個質詢，可以做提問的問句。秘書長，站在你的專業，你認為憲法法庭這樣的判決，對嗎？
周秘書長萬來：它的理由上，我只能跟林委員報告，我的報告裡面所寫的是，它是回復到原來的這一個條文，增加是沒有啦，大概就是大同小異。針對反質詢的部分，憲法法庭所做的這一個理由上，這可能會構成備詢的人，他的語氣，如果照憲法法庭所說的，如果有這一種情況的話，就變成言語表達上，可能只剩禮儀上的爭執，仍屬對於立法委員質詢的答復。
林委員思銘：所以秘書長……
周秘書長萬來：我只能按照憲法法庭……
林委員思銘：這個部分未來我們委員跟這些官員在詢答的時候，我們認為這個會助長官員的氣焰，可能未來就會有很大的爭議啊！其實我個人是覺得反質詢的定義沒有什麼不確定的法律概念，就是說官員對於質詢你的人，當立法委員在質詢你的時候，你就不得反過來質詢我們立法委員，這個定義非常明確啊！所以反而還可以去對立法委員提問，來問你說：委員，請問你的看法是什麼？可以這樣嗎？所以我是覺得憲法法庭的這些大法官，刻意地將反質詢加以定義，然後又刻意地向官員靠攏，說他也可以提問，在某部分可以提問，我覺得這個都是非常不恰當的。
我們最後就國會聽證調查權的部分來請教秘書長，就是這一次我們可以成立調查委員會，但是對於我們的調查專案小組卻否定可以成立。另外，對於政府人員提供資料或物件，我們調查委員會要求他提出相關的資料，並且要求人民出席作證等事項，憲法法庭認為這超出我們的權限，因此違憲、失效，這個部分也否決了、大大地限縮我們立法院的一個權限，所以我們認為對於聽證調查權，如果第585號解釋為了讓我們的國會、讓我們立法院在行使權力的時候，能夠更發揮它的一個效能，所以也認定我們可以有一個強制處分權，可以予以行政處罰，但是這一次連行政罰都不可以，所以把過去第585號解釋所賦予我們立法院、國會的一個功能，把它完全取消掉，大法官是不是在打臉自己啊？第585號解釋說我們有一個可以予以強制處罰的行政罰的權力，但這一次說完全不可以，秘書長你認為妥當嗎？是不是打臉自己？
周秘書長萬來：很抱歉，我大概不能針對這個做任何的闡述，我只能跟各位報告，民國87年在研擬立法院職權行使法的時候，當時沒有第585號解釋，只有第325號解釋，所以當時我是把他退回去給草擬的同事，因為他按照林委員濁水的議事規則的草案草擬的規範，跟文件調閱有點差異啦！所以後來重新再研擬變成現行的條文。
林委員思銘：是，秘書長，我想我們還是要說，如果立法院的調查權沒有強制處分做後盾的話，根本就沒有辦法去拘束這些相關的官員，他到立法院來作證或者到立法院來做相關詢答的時候，必須真實的對我們的問題做出他的回答，所以沒有強制處分權做後盾，我想過去我們立法的先進大家都說，這等於是讓我們國會成為沒有牙齒的老虎啊！這樣如何發揮我們監督制衡的功能？所以大法官這樣弱化我們立法院立法權，我們真的感到非常的不齒。
最後，我們要就人事同意權的部分，我想憲法法庭雖然認定我們可以經由提名的機關提出書面問題，但是很奇怪的，他就寬限的說對於這些書面的提問，不是必須回答，這屬於人事審查的任意程序，被提名人有權可以自行決定是否來回應，這樣是不是進一步的讓被提名人可以無視立法委員對他進行人事審查監督的這樣一個情形？所以才會有我剛才講的，是不是更進一步的去印證了我們一直講的，這些大法官根本就是在弱化國會的審查權，秘書長，是不是？不用回答啊？可以不用回答啊？
周秘書長萬來：我只能這樣說……
主席：要不要回答？
林委員思銘：不是，我是說，對於立法院國會要求被提名人，我們用書面質詢他的時候，他可以不用回答喔？
主席：喔，是疑問句喔！
林委員思銘：可以不用回答嗎？我不是叫秘書長不要回答。
主席：我以為你叫秘書長不要回答。
周秘書長萬來：現在的狀況是如果照憲法法庭的解釋，就是由我們本身來決定他是不是同意權的狀況，至於中間的過程，他並沒有太過……
林委員思銘：所以我要表達就是其實這些大法官都是在踐踏我們的國會、弱化我們的審查權，未來如果這些大法官沒有就我們提出的，不管是書面的詢答，或者是我們在口頭問他的時候，他拒絕提供相關的一些資料，我想都是作為我們未來行使同意權非常重要的參考依據啦！以上。
主席：謝謝秘書長，謝謝林委員。抱歉，剛剛把你質疑的疑問句聽成了命令句。
接下來我們有請沈委員發惠質詢。
沈委員發惠：（9時59分）主席，我請周秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：主席、沈委員好。
沈委員發惠：秘書長好。我想我今天原本是準備了滿大一段，就是希望說能夠讓社會清楚這次的憲判第9號到底是什麼樣的內容，因為從禮拜五宣判到現在，我們在媒體上看到罵說這個是綠友友，這個解釋不對，當然也看到說這個解釋很好，但是到底解釋內容是什麼，一般人民其實真的是不太清楚，我本來準備了滿長的一段，我希望在這裡有一個機會跟國人好好的來分析，大法官會議解釋的這一些，到底哪些部分合憲、哪些部分違憲。剛才聽到兩個不同在野黨的委員，在這裡所提的一些指控，大概不出這兩天在新聞上面他們發言的情緒，我就覺得是滿遺憾，但是有一些東西好像不回應又怪怪的，又要花掉我的一些時間來回應他們剛才的這些說法。
首先就先針對剛才林思銘委員講的，他好像是很替我們偉大的周萬來秘書長抱屈，說當初審查的時候，民進黨指責你、指責這個程序有問題等等，結果憲法判決說這個程序是合憲的，並沒有違憲，所以民進黨應該跟你道歉。秘書長，是不是這樣？
周秘書長萬來：每一個委員有每一個人發言的情況，我個人沒有什麼……
沈委員發惠：對啦，我知道，你也沒辦法評論啦！
周秘書長萬來：我無法評論。
沈委員發惠：但是我講的如果有錯，你可以指責我沒有關係，我不會挾怨報復啦，也不會懷恨在心啦！林思銘委員有講，就程序的部分，憲法法庭認為沒有違憲的問題，但是憲法法庭就程序的部分卻有這段文字，它說這一次的立法程序，實難謂無瑕疵，你如果要查，這是在第71段，它有說「其立法程序難謂無瑕疵」。在第73段又講一次，它說「致發生立法程序之瑕疵」；第75段又講一次，「立法程序雖存有瑕疵」，也就是憲法法庭說不能說這樣子的程序是違憲，但是有瑕疵、重大瑕疵。憲法法庭直接提了，所以民進黨說這個有瑕疵，有什麼不對？民進黨說這個程序有瑕疵有什麼不對？我們說這立法結果、內容是違憲，而程序是瑕疵，有什麼不對？秘書長，我剛剛唸的是不是在憲法法庭的判決裡面？我有沒有捏造哪一個字？
周秘書長萬來：欸……
沈委員發惠：沒有，是不是啦？我問你，我剛剛唸的是不是憲法法庭判決主文裡面的？
周秘書長萬來：那是法庭它的審查規定裡面，但是它認為這個還沒有悖離到重大瑕疵吧！所以這屬於……
沈委員發惠：但是我剛才唸的是不是判決主文啦？
周秘書長萬來：委員，我要報告一下，因為這一個是國會自律的範疇，所以如果以……
沈委員發惠：對，國會自律的範疇，但是……
周秘書長萬來：可以讓我說明嗎？
沈委員發惠：你這個算不算反質詢？剛才林思銘說……
周秘書長萬來：喔，不是！
沈委員發惠：這是疑問句，照國民黨的定義疑問句就是反質詢啊！
周秘書長萬來：沈委員，沒有，我是要請求你同意我才能說明，我並不是反質詢的概念啦！
沈委員發惠：對嘛，所以大法官對反質詢做了很清楚的定義嘛，對不對？
周秘書長萬來：沒有，沒有……
沈委員發惠：這個不算反質詢，我沒有說你是反質詢。
周秘書長萬來：不是，不是……
沈委員發惠：但是照國民黨他們的定義，你剛剛這樣就反質詢了啦！
周秘書長萬來：沒有，沈委員，我要說清楚，我剛才唸的狀況，剛才所說的，我是要請求你同意讓我說明，如果你不同意，我不會再講下去嘛！
沈委員發惠：對。
周秘書長萬來：所以這個不是……
沈委員發惠：所以大法官的解釋……
周秘書長萬來：大法官憲法法庭所寫的不是這樣。
沈委員發惠：現在讓我跳到反質詢了，大法官的解釋對反質詢定義非常清楚啊！除非你是主客易位，並不是用疑問句就是反質詢，這樣子的解釋有什麼不對呢？
再來，這一次，剛才前面兩位委員都一直在講，說這個憲法判決拔了立法院的牙，剝奪國會、立法院的職權，然後這個是中華民國憲法的法學、大法官這個是獨一無二的法學。但是，這一次的憲法判決，它所有的憲法判決，它的依據都是中華民國憲法本文以及增修條文啦！是誰拔了立法院的牙？不是這一次的大法官拔立法院的牙，是孫文孫中山拔立法院的牙啦！你們講外國的國會都可以幹嘛，不是啊，我們臺灣的憲法就不是外國的三權分立嘛，臺灣的憲法就把立法院一些職權……孫文親自寫說我們應該要把立法院的職權剝奪，以避免國會獨大。
三民主義裡面講的，國外的國會有國會獨大的問題，所以把立法權裡面的監察權等等權力拿掉，這是孫文講的，這不是大法官講的嘛！所以拔國會的牙，打立法院巴掌的不是這次的大法官，我們憲法規定設計就是這樣子，憲法設計就是限制立法院的權力，使立法院不像外國國會擁有那麼大的權力。但我不是說這個五權憲法好，大家如果對這個真的有意見，認為國會不應該這樣子，那就來修憲嘛！把憲法改成我們希望的國會制度，而不是在現在的憲法之下，大法官依據現在憲法增修條文規定立法院有什麼權力、總統有什麼義務、行政權有什麼義務，這都在憲法本文跟增修條文寫得一清二楚，憲法判決按照這一條條文的文字，立法權有什麼權力、行政權有什麼義務、總統有什麼義務，都是按照憲法跟憲法增修條文的文字在解釋的，如果對這個有意見就來修憲啊！怎麼會去怪大法官？
我再講一遍中華民國憲法……我引用他們剛剛講的話，中華民國憲法的法學是獨一無二的，這沒有錯，這個我同意，但這個獨一無二，不是大法官解釋獨一無二，而是我們的憲法體制，當初孫文五權憲法這種東東就是獨一無二啦！這一次，害我這樣都沒有時間……剛才在回答時，有委員提到以後立法院邀請總統來國情報告是違憲的，你還回答：是。立法院邀請沒有違憲啦，甚至我們立法院職權行使法第十五條之一第一項，要求他每年來報告這個都合憲啊，對不對？甚至解釋文都合憲，對不對？只是按照中華民國憲法及增修條文，總統沒有這個義務，立法院要邀請，當然合憲啊！立法委員有權邀請啊！但是我們的增修條文規定，總統他要來不來是由總統來決定，這不是這次大法官憲法判決把總統的權力擴大變成太上總統，不是！是我們原本的憲政體制，總統就不是向立法院負責嘛！
今天我們自己立一個法，要總統來向立法院負責，這憲法裡面沒有啊，憲法裡面向立法院負責的是行政院，不是總統啊！就這麼簡單清楚的問題，然後現在來給大法官潑屎，說大法官因為這樣讓總統變成太上總統，不是！總統什麼時候變太上總統？中華民國增修條文從憲法修改完之後，我們總統的職權就是這樣子啊！我想這次看到社會上的在野黨氣急敗壞，一直不斷的在抹黑，從判決出來之後……其實判決之前就開始一直在抹黑大法官，說他們「綠友友」、都是聽命於賴清德，從判決之前就開始抹黑，為什麼會這樣氣急敗壞？因為這一次被宣告違憲的條文，過去不管從大法官會議解釋一直到憲法判決，其實數量非常多，可以說以前沒有這麼多條文被判決違憲，所以在野黨看了說：哇！這麼多條文被宣告違憲。但是相對在這一次的聲請中，宣告合憲的條文其實比宣告違憲的條文還多，有一些是合憲的，有一些是違憲的，不能只看到違憲的這麼多，是因為這次聲請的條文很多都是新創設的。
為什麼會有這麼多被宣告合憲，也有這麼多被宣告違憲呢？其實就是剛剛所講的立法瑕疵，我們的立法過於倉促，沒有充分討論就讓這樣的法案送出去，最後會導致這樣的結果，你說要充分討論，我不是講說在院會……本來從過去到現在，在院會要討論也很困難，要在院會充分討論本來就很困難，但是在本委員會、司法及法制委員會裡面，沒有讓大家在司法及法制委員會裡面充分的討論，那個時候連大體討論也沒有，連逐條討論也沒有，連這個條文到底要不要保留，都由主席裁決，而沒有讓現場的委員來議決。就是因為沒有充分討論，最後的結果才會有這麼多的違憲條文，違憲條文這麼多，合憲的條文也這麼多，不是大法官有什麼偏見，而是我們這次聲請的條文就這麼多，聲請憲法判決的條文就這麼多，裡面甚至合憲還比違憲的多。
剛剛還有講說這次大法官的判決穿透力非常強，不只是針對這次聲請的條文，甚至到以前的條文、穿透到以前的條文，這不是廢話嗎？日文說あたりまえ，當然的啊！所有憲法判決的解釋當然回溯到過去全部的法律啊！它當然是針對所有相關的法條，它的效力當然都及於這些啊！這個不是廢話嗎？這有什麼好指責的？連這個都拿出來講，好像說這些就是大法官的解釋是多麼罪惡、多麼罪大惡極的，這種都是抹黑啦！在我來看，對於臺灣未來的民主體制都是傷害，這種不就事論事，然後把這個機關、把這些憲政機關隨便的任意貼上標籤、把它污名化，到最後所有的中華民國體制機關全部都被你污名化了、全部都是民進黨的、全部都是綠友友，只有立法院是正義之師，等到未來民主體制……民主體制不是要運作這4年，是未來臺灣中華民國百年，未來換人執政，這些都被污名化了，以後大法官會議也是混蛋！大法官會議做的解釋，社會公信力何在？以後監察院也是混蛋！考試院是混蛋！都是綠色！這樣子來抹黑，將憲政機關標籤化，這樣的作法我認為非常惡劣，對臺灣民主政治是傷害，就事論事嘛！這次所做的這些解釋，不管是對總統國情的報告，他也說這個就是立法院的權力，合憲的就是合憲，違憲的就是違憲，因為現行的中華民國憲法，立法院有被動的權力，但是總統他沒有義務，這個是現在增修條文裡面的規定，他就依這個規定、條文來做解釋說哪一些規定是合憲、哪一些規定是違憲，這個很清楚，就總統國情報告的部分。
對於質詢權的部分他也講得很清楚，他說禁止反質詢是合憲的，他沒有說禁止反質詢違憲，他說禁止反質詢是合憲的，但是要區分、要定義反質詢，要區分不禮貌，疑問句最後是問號，像你剛剛問的，我可以回答嗎？這種不是反質詢，這個要區分、要定義，這樣講有什麼不對？這個大法官會議解釋就是這樣，他說反質詢必須要定義，但是禁止反質詢是合憲的，這次的解釋有這樣提到。
至於罰鍰，因為質詢內容回答而加以罰鍰，這個是違憲的，這個也宣告了，非經主席同意拒絕提供資訊及其他藐視國會行為，這些也是違憲的。
有關人事同意權的部分，基本上是延續釋字第632號的解釋，他說，你要怎麼審查、要他提什麼東西，這個都是立法院自律事項，這個都是合憲的，他沒有說這都是違憲，大部分這些條文都是合憲的，你要召開幾天委員會、你要他提供什麼資料，這些都是合憲的，但是這些被提名人還不是公職人員，所以他沒有這個義務，你現在是對沒有義務的人科以罰鍰，這個是違憲的，這都講得很清楚。
最重要的一句話，因為時間的關係，後面這些有關調查權、聽證會、藐視國會我就不談了，但是人事同意權，最後我講這句話，最重要的在人事同意的解釋，他說，立法院剛剛講的這些都合憲，都沒有宣布違憲，但是最重要的，延續釋字第632號解釋，它說：立法院不得以程序的規定變相的限制、剝奪立法委員投票行使表決的權利。你可以用很多程序來規定，不行的要他交承諾書、要他提報告，這個都合憲，但是不能夠剝奪其他立法委員、每一個立法委員要行使同意權的權利，不能用程序來剝奪；也就是說，不能用這些程序不進行同意權的投票；這個講得非常清楚！還有很多，我覺得大家就事論事，我今天認為主席安排這樣子的專案報告就是個機會，讓我們在這裡──立法院，大家就事論事，真理越辯越明，把它講清楚，還有立法委員說大法官憲法判決，立法院沒有遵守的義務。秘書長，立法院有沒有遵守憲法判決的義務？
周秘書長萬來：因為它是有權解釋的機關。
沈委員發惠：以上。
主席：謝謝秘書長，謝謝沈委員。
主席這邊作一個宣布，我們剛剛給列席代表跟現場委員一份113年憲判字第9號的立法院職權行使法原條文後來的修正條文，以及憲法法庭審查結果內容的整理表，如果在場媒體有需要，我們再請會務人員提供。
接下來有請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：（10時16分）謝謝主席，時間先暫停。因為我有個會議詢問。
主席：請。
吳委員思瑤：主席，我想問一下，我們上週一在審查憲法訴訟法的時候，我們一直要求要有公聽會，再進入審查。
主席：是。
吳委員思瑤：確實，如果又要再一次來沒有討論，不是民主，又要再一次來重蹈覆轍，委員會連公聽會都沒有就要進入憲法訴訟法的討論，我上次也說了，憲法訴訟法從立法的時候，司法院有兩次公聽會，然後在第一次修正的時候，在立法院也召開了公聽會，現在要二修，而且是惡修、修惡，立法院可以不開公聽會嗎？所以我想就教於主席，我們沒有辦法接受那天不開公聽會，然後直接快轉、直接送出委員會，藍白再一次，這是違憲上癮！違憲上癮！我們怎麼補救？我們有要求委員會再開公聽會嘛，對不對？我印象也深刻，那天在這個場域，也有多數的藍白委員，對不起！那天黃國昌沒來，神隱！國民黨的委員在這裡說，沒關係啊！公聽會可以之後再開啊！召委鍾佳濱可以再開啊！藍、白都……對不起，沒有白、只有藍的委員說可以開，結果我看到的是召委你具體要求召開司法及法制委員會的公聽會，結果這個文件是什麼？國民黨不簽字就開不了啊？憲法訴訟法就不開公聽會啊？又要重蹈覆轍？連公聽會都沒有！主席，你可不可以跟社會關心的公民朋友說明一下？當然，我不知道我這個會議詢問可以請周萬來秘書長上來回答一下，我不知道適不適合，但是這個程序上的問題，請問一下，主席，那怎麼辦？國民黨不簽字，然後憲法訴訟法就不能開公聽會，這是怎麼一回事呢？現在怎麼處理呢？謝謝。
主席：好，這裡主席就吳委員的詢問，在上週我們有排定審議憲法訴訟法修正條文草案，當時的輪值召委吳宗憲委員，他們已經將該法案審竣，送出委員會。雖然在審查的過程當中，本席有提出等到本週本席輪值的時候，是否由我來排定公聽會。
吳委員思瑤：而且他們都同意嘛，對不對？
主席：當場的情況誠如剛剛吳委員所說的，他們是沒有反對，也就是說，這是我輪值召委的職權。
吳委員思瑤：是啊！
主席：不過，根據立法院職權行使法第九章，立法院公聽會之舉行從第五十四條到第五十九條，立法院的公聽會是各委員會為了審查院會交付之議案，這個時候才可以得到依憲法第六十七條第二項的規定舉行公聽會，公聽會必須在公聽會結束之後提出報告，然後供院會跟全體委員參考，但是這有一個前提，就文字去理解，是該法案在委員會審查期間，可以由委員會來召開公聽會，由於該法案已經由上週的輪值召委吳召委已經審查完畢，送出委員會，也提交了委員會的報告……
吳委員思瑤：所以它就不在討論期間嗎？它還在討論期間，因為我們還要送協商啊，黨團協商……
主席：對，黨團協商，但是這個……
吳委員思瑤：本席認為它還在討論期間，不因為它已經送出委員會，而且那天是強行表決，表決前是暫停討論、終止討論，又再一次讓國會濫權的法案……再一次這樣。
主席：是的……
吳委員思瑤：本席認為還在討論的過程，所以委員會應當可以開公聽會。
主席：有的。
吳委員思瑤：為什麼國民黨反對呢？
主席：有這個前例，在民國98年經濟委員會審查農村再生條例的時候，委員會雖然將該法案的草案審竣送出委員會，但是他們仍然召開了公聽會……
吳委員思瑤：是，有前例嘛。
主席：有前例可援，但是因為這個前例到底是不是可以援例，我們因為尊重委員會的運作，也特別去就教於我們相關的議事人員。
吳委員思瑤：包括周秘書長嗎？
主席：本席認為這個可以在黨團協商之後來召開，不過由於時間急迫，如果要在本周四召開，必須在上周五完成黨團協商，那變通的方式就是由三黨的黨鞭同意，由司法及法制委員會來召開……
吳委員思瑤：就是這一張。
主席：但是因為國民黨的黨鞭傅總召不同意，所以變成我們要援經濟委員會的前例，經過三黨黨團黨鞭的同意後，由本委員會在本周四排定召開公聽會，顯然有窒礙難行之處，所以，我們就改另外安排。
吳委員思瑤：主席，第一個，我非常不同意委員會已經把法案送出委員會，就不叫在討論過程中，它還在討論的過程，因為後續還有黨團協商跟朝野協商，法案還在討論的過程中；而憲法訴訟法當天亂哄哄的，國民黨不就條文討論，只會表決，暫停討論，直接強行表決，就是再一次又閹割了我們的委員會中心主義，再一次踐踏了程序正義，再一次沒收了討論，在場這麼多委員坐在這一排的，翁曉玲、羅智強、林思銘都全程在場，他們都說你可以開公聽會啊！結果傅崐萁總召不簽字。憲法訴訟法何其重要！我們今天在討論釋憲、憲判第9號，難道立法院還要再違憲一次嗎？立法院要違憲上癮嗎？所以我再次在這裡提出訴求，也希望主席要能夠捍衛立法院審查重要法案的議事程序，完備它，我認為當然權宜之計可以用委員個別的名義召開公聽會，但本席期待司法及法制委員會要補正程序，召開司法及法制委員會的公聽會，這是國會的權力，謝謝。
主席：謝謝吳委員的提醒，其實各黨團也可以用黨團名義召開公聽會，我想吳委員可以參酌。
吳委員思瑤：好，謝謝主席。那我開始我今天的質詢，請問一下主席，我可以邀請秘書長，我也可以邀請律師嗎？
主席：兩位律師都可以上臺。
吳委員思瑤：那我就請周秘書長，也請李荃和律師。
主席：有請秘書長及李律師。
周秘書長萬來：吳委員好。
吳委員思瑤：「ㄨㄟˊ」憲有兩種，效果大不同，國會要維憲，維護憲法，而不是違憲，違逆憲法。很多在野黨委員剛剛說，立法院在這次釋憲之後就會淪為沒有牙齒的老虎，其實我要說，大法官告訴我們的是，立法院不能成為到處亂咬人的瘋狗，國會有權力但國會要自律，國會有權力，但國會不能濫權，這是大法官告訴我們的事，我不認為這個釋憲結果就如同藍白委員這樣的張冠李戴、指鹿為馬，我想先問一下秘書長，完整的憲法法庭的判決，您應當都有閱讀過？
周秘書長萬來：有粗略、大概看過。
吳委員思瑤：粗略，您應當要全文閱讀。今天您的報告文字是1,224個字，針對大法官這厚厚一本，應當是有史以來釋憲最厚的一本，我認為秘書長要全文詳細地閱讀，您今天的報告1,224字實在是有點簡略。那在野黨的委員，應當把這個全文都閱讀完；如果沒有，可以讀摘要，沒有耐心讀全文可以讀摘要；如果再沒有耐心，可以讀一下那天會後記者會、廳長召開的記者會，這是記者會的文字；如果再沒有耐心、再不想認真的話，至少可以讀一讀這個憲判記者會的PPT檔。我希望站在這裡質詢的每一個委員，當你指責別人是法盲的時候，起碼善盡你的義務，把大法官釋憲的文字都應當閱讀。顯然剛剛站在這裡質詢的、對您提問的立委都沒有完整閱讀。當然滿遺憾的，您剛剛說您也是簡略閱讀，沒關係，我們好好做功課，因為未來再補正的程序，我們都可以來做功課。
憲法第七十八條，司法院擁有解釋憲法，以及統一解釋法律及命令的權利；立法委員行為法第三條，「立法委員代表人民行使立法權，應恪遵憲法」；還有釋字第185號，具體針對司法院解釋憲法的效力為何。釋字第185號告訴我們，大法官「其所為之解釋，自有拘束全國各機關及人民之效力，各機關處理有關事項，應依解釋意旨為之」。
換言之，李律師，我想請教一下，立法委員應當有恪遵憲法的責任吧？依憲法第七十八條、立委行為法第三條，還有大法官釋字第185號。
李律師荃和：謝謝委員。是，因為以大法官解釋第185號和憲法訴訟法都說現在的憲法判決確實對全國各機關都有這樣的效力。不過，其實這個問題會討論到一個在憲法學理上很重要的議題，就是大法官解釋也好，憲法判決也好，有沒有拘束到未來的立法者，也就是它有沒有再立法的可能性，然後再立法要不要去遵守現在包含……
吳委員思瑤：就是另一個層次。
李律師荃和：對，過去的解釋或現在的判決意旨……
吳委員思瑤：但是基本上立法委員恪遵憲法以及大法官解釋的權利，現在right
now應該遵守嘛！？
秘書長，2月1日就職宣示的時候您也在場，您就坐在韓國瑜院長的旁邊。
周秘書長萬來：抱歉，我不在場。
吳委員思瑤：你不在，為什麼？那時候還沒有就任嗎？
周秘書長萬來：我沒有。
吳委員思瑤：好，那沒關係。您過去在立法院服務數十年，這個是歷屆立委的宣誓誓詞，我認為跟大法官釋憲相關的有，「余誓以至誠」，第一句話就是要「恪遵憲法」；余誓以至誠，要依法行使立委職權；余誓以至誠，不干預司法。這個是歷次宣誓，即便2月1日那天您不在場，但是歷屆的立委就職，都要恪遵憲法做出這個宣誓。而誓詞的最後，「如違誓言，願受最嚴厲之制裁」，如果立委都藐視憲法，而不是恪遵憲法，應受最嚴厲之制裁。秘書長，請問您覺得「嚴厲之制裁」是什麼？
周秘書長萬來：這是不確定的概念……
吳委員思瑤：那您覺得，如果立委不恪遵憲法，這是不確定的概念嗎？
周秘書長萬來：因為你的嚴厲制裁的「嚴厲」概念……
吳委員思瑤：好，您說制裁是不確定的概念。
那李荃和律師，針對這份就教於您的法律見解。這沒有對錯，但是就您認為，這樣一個誓詞的效力，「如違誓言，願受最嚴厲之制裁」，立委可以違誓言嗎？
李律師荃和：我認為這是一個民主和政治責任的表現，所以它雖然並不是……
吳委員思瑤：不是法律上的責任……
李律師荃和：不是法律上的責任。
吳委員思瑤：但是是政治上的。
李律師荃和：是。那他其實受到監督剛好呼應這一次憲法判決有提到的，很多部分是需要民意和民主……
吳委員思瑤：是。
李律師荃和：和大家的問責，所以這應該是一個很大的……
吳委員思瑤：謝謝李律師，您的觀點跟我一樣，他沒有法律上的責任，但是他有政治上的責任，也就是民主的課責，也就是民意可以決定來裁判不遵守憲法的立委他要承擔什麼樣子的民主課責的後果，也就是藐視憲法的立委未來民意會用選票來決定他。
這幾天當然很多立委說，立委沒有遵守大法官解釋的義務，這個我就不便再講了，剛剛已經說了，那應該受民意的制裁，但是剛剛前面有委員在這邊垂詢，藐視國會罪被釋憲宣告違憲，難道就代表大法官是同意官員在議事殿堂說謊嗎？這是什麼樣子的超譯？大法官認為藐視國會罪還施以罰鍰跟刑責違憲，但是就有委員把它扯成說：你看，大法官就是同意官員可以在立法院公然說謊！這個邏輯正確嗎？李律師。
李律師荃和：我認為這個部分可能是對判決理解上並沒有太深入，因為大法官在處理相關問題的時候，其實都是先有一個法理跟審查原則在前面附上理由，所以我們今天說要不要具結，或是能不能講什麼、不能講什麼，應該都是有一定的條件、一定的前提，應該是要在這個情況下討論。
吳委員思瑤：謝謝李律師正確的解釋，顯然前面在做這樣帶風向、這種超譯的立委就是對於憲法跟這次釋憲文字錯誤、不完整的理解。
剛剛也有委員在說現在大法官針對總統國情報告的釋憲結果，他居然超譯理解成說，大法官認為邀請總統來立法院是違憲的。他把現在2024年的釋憲文字居然可以掰成說大法官認為連2008年針對國情報告的修法都是違憲。我不知道這位委員在講什麼耶！剛剛李律師您在場嘛！您覺得這位委員是不是理解也出了問題？
李律師荃和：可能還是要看他今天講的條文跟情境是什麼。我覺得剛剛的討論有些都是全部被放在一起，在這種討論當中可能有點去脈絡化。
吳委員思瑤：您也一起在憲法法庭，我們在言詞辯論庭跟準備庭的時候都有，尤伯祥大法官曾經對著黃國昌委員說：那你是以為直播可以取代議事錄囉？很重要、很清楚，直播不能取代議事錄。換言之，邀請總統赴立院國情報告也是憲法賦予的權利，那現在邀請總統來的人又翻臉不認人，說不歡迎了，說總統來就是過水、過場，就是作秀，那倒不如在總統府開記者會就好了。這一位把直播當成議事錄的委員顯然又搞錯方向了，他認為在總統辦公室的記者會可以取代國情報告。對於這樣子的解釋，周秘書長，你同意嗎？我們依憲法可以邀請總統來國情報告，何錯之有呢？哪裡有違憲呢？
周秘書長萬來：我要這樣報告，以大法官的憲法法庭對於國情報告非常清楚的一句話：總統至立法院國情報告，沒有這個憲法義務，立法院也沒有聽取國情報告的憲法義務……
吳委員思瑤：來，李荃和律師，您同意秘書長說的……
周秘書長萬來：是不是讓我說完呢？
吳委員思瑤：總統沒有這個義務嗎？總統沒有這個憲政義務？因為不要曲解它。
周秘書長萬來：你是不是要讓我說明完？這樣我沒辦法答復。
吳委員思瑤：因為你剛剛說過了，我就覺得很難以接受。
周秘書長萬來：這樣我沒辦法答復你。
吳委員思瑤：沒關係，秘書長，稍後我們一起來討論這個問題。
周秘書長萬來：好。
吳委員思瑤：我針對釋憲之後的結果有幾大訴求，其實我的第一點沒有寫啦！我的第一點是認為，剛剛居然有委員要求民進黨要道歉，我反而覺得一個違憲的立法院要對社會道歉才對啊！我不要說提案的委員要道歉好了，我知道他們做不到，因為他們現在還要繼續曲解憲法，還要繼續違憲上癮下去，我不敢要求違憲的委員道歉，但是違憲的立法院是欠社會一個道歉的，這是我沒有寫在上面的第一個隱形的訴求。我另外的訴求包括請在野黨停止詆毀、攻擊大法官，但是狗吠火車，他們還是會持續詆毀。我另外主張儘速依釋憲結果行使人事同意權，這應當要做嘛！人事同意權現在的程序，就教秘書長，是不是請韓國瑜院長召開朝野協商，就可以依現在釋憲的結果來進行，是吧？
周秘書長萬來：我想委員提出，大概都可以，因為現在只有考試院，其他沒有，我們按照……
吳委員思瑤：其實民進黨已經發函針對NCC跟考試院要求韓院長召開協商，大法官的部分是等釋憲結果出來，我想您作為幕僚長，您也應當主動提醒韓院長應當趕快召開這樣的協商了。另外我也要求終止各項違憲的調閱委員會或調查小組，應當是這樣吧？秘書長，在我們的程序上，你們會發文要求這些違憲行使的調查小組要暫停或是要如何處置？
周秘書長萬來：因為那是兩個委員會，一個經濟，一個交通，我想我們的幕僚……
吳委員思瑤：你要交給委員自己去處理？秘書長要不要提醒？
周秘書長萬來：不是，我們的幕僚一定會跟召集委員報告。
吳委員思瑤：好，所以很好！我們秘書單位會來提醒兩個委員會成立的違憲的調查小組要即刻終止，很好！該做就做！當然還有一個訴求，憲法訴訟法要停止審查，我要再次宣示，連公聽會都沒有辦法開，我看藍白是執意要硬幹下去，違憲上癮下去了。
回到釋憲的本文，我的最後一項也是最重要的，扣合的主張就是針對釋憲結果，趕快啟動立法院職權行使法的修法，如果立法院不想被扣上違憲立院的名號，至少大家可以不要再當違憲的累犯、不要再毫無悔意，毫無悔意是沒有假釋的喔！如果大家不想再當違憲的立院，至少朝野可以來當違憲的更生人，可以朝野合作，啟動必要的修法，不要再當違憲立院，請大家一起來做違憲的更生人，切莫繼續成為違憲上癮的違憲累犯。為什麼要趕快啟動修法呢？秘書長，我是要回顧一下，過去第585號解釋出來，針對立法院的三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例，即刻就要啟動修法，所以在兩年的時間，立法院就啟動了針對真調會特別條例的修法，而且具體的導正了十三項條文，讓它回到憲法所依循的範圍，您記憶猶新，所以真調會就是一個例子，釋字第585號要求立法院就要修法。釋字第613號也針對NCC組織法，當初國民黨提出NCC的委員要由政黨比例推薦，就是讓政黨的黑手伸入立法院裡面，很遺憾！這個被宣告違憲之後，立法院也隨即在2007年重新把違憲的法案修正回來，政治的黑手、政黨的黑手是不能介入NCC獨立機關人事同意權的任命，結果這一屆，已經被宣判違憲的國民黨還要再修回違憲的版本，目前還好暫時pending了，但是第613號的釋字之後，立法院就重啟NCC組織法的修法，這也是一個例子。釋字第748號就是同婚法案，因為大法官釋字出爐之後，2017年5月24日宣判之後，立法院歷經了非常多的煎熬、掙扎、努力、奮鬥，我們終於在2019年5月17日，讓司法院釋字第748號解釋施行法三讀通過，就是所謂的同婚法案。這就是歷史告訴我們在這個場域、在中華民國的國會，大法官解釋之後，恪遵憲法啟動必要的修法就是立法委員的職責，所以我們要即刻啟動，朝野一起來把違憲的條文修正。
因為我後面還有很多程序的部分沒有辦法講，但是我要提醒秘書長，您真的可以扮演很正向的角色，未來在修法、在合乎憲法的立法院職權行使法的過程，針對釋憲的部分改成合憲的另外一個部分，請不要再讓民進黨的國會真改革的版本被丟包了！要併案審查！不能再丟包了！
我不想再講當初在議場發生很不愉快的事情，在混亂的舉手表決的過程當中，我歷次去向您遞案請清點人數，周秘書長永遠……平均大概是我第三案你才受理一案，不可以這樣，如果要混亂的採用舉手表決，就應當清點人數，它是每一次表決前的必要條件，而不是讓吳思瑤作為黨團的幹事長，每一案都去請你清點人數、清點人數，然後你大概三案才受理一案，不要再發生了。也不要再發生因為沒有清點人數，發生過贊成60人，否定50人，可是一開始的清點是108人，這就是胡亂點，贊成跟否定加起來是110人，可是一開始宣告的清點人數，幸好這一次是有清點人數108人，才可以驗證後面的表決是有嚴重的程序瑕疵。
所以秘書長，我看到您的這個報告我很遺憾，憲法法庭對於立法程序瑕疵，其實是顧及了國會的顏面，他認為這是國會自律的部分，政治責任跟法律責任不要混為一談，也是大法官他們非常堅定的認為，大法官是憲法的守護者，他們的工作是解釋憲法，大法官不是國會秩序的糾察隊，所以大法官非常自制地讓這種嚴重的程序瑕疵的表決也好，討論也好的程序，踐踏了程序正義，大法官非常自制地告訴我們國會自律，這是政治責任，未來民意可以針對這樣子踐踏國會程序正義，造成嚴重立法瑕疵的行為用責任政治來行使，也就是政治問題政治解決，政治問題跟法律問題不要混為一談。我最後以這個……這個是秘書長的功課，我反對您說的程序瑕疵沒有違憲，未來好像立法院就可以持續無止境的瑕疵下去，請修正您的報告跟您的觀點，謝謝。
主席：謝謝吳委員、謝謝周秘書長、謝謝李律師。
稍後在莊委員瑞雄詢答完畢後，休息5分鐘。
接續請莊委員瑞雄進行詢答。
莊委員瑞雄：（10時43分）謝謝召委，有請我們立法院秘書長。
主席：有請周秘書長。
莊委員瑞雄：我應該叫監察院的秘書長上來，聽聽你們兩位的意見，但是今天他是因解凍案列席，我就不好意思了。
周秘書長萬來：謝謝、謝謝。
莊委員瑞雄：秘書長早，其實我今天看你這一份報告，我的看法跟別人不太一樣，我是覺得四平八穩，因為也不敢去太過於表達你自己的意見，但是有幾個地方要提出來就教。我看你今天這一本報告裡面，你從整個立法程序裡面去講說，到最後憲法法庭的判決結果予以肯認，係屬本院國會議事自律的一個範疇，這句話結論是對的，但是不是這樣解讀，這次憲法法庭有很多的地方都一直在跟你講說，在整部的立法程序裡面，很多地方實難謂無瑕疵，自身立法程序之瑕疵……這個立法程序雖存有瑕疵，然後怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，他只是在告訴你說，其實你們立法院就像動物園，你們立法院的水準本來就不高，但沒關係，你們如果人數眾多，有公開、看得到的話，包括吵架、打架，你們要用怎麼樣的表決程序，那都是你們的事情，只是憲法法庭告訴你還沒有嚴重到違憲的程度，這句話是在講這個，這句話是在挖苦我們。你一直點頭，你都已經活到這把年紀了，怎麼會不知道憲法法庭是在講什麼！憲法法庭就是一直在噹立法院，一直在講「你們實在是很沒水準，我也不好意思說你們沒水準的程度有達到違憲啦！」所以就輕輕地放過去了。
我來幫你解讀你今天報告的這句話，其實你就是這個意思，我也肯認，所以我都不為難你啦！我們立法院確實在整個立法程序裡面，這些很困難啦！因為有政黨之間的攻防，你也很難去講，一個議事規則裡面每一個政黨解讀都會一樣。有多數，像藍白加起來多數，好不容易多數，當然要給你造反一下，讓你執政黨辛苦一下啊！也可以理解。但是過度地膨脹自己的權利，到最後大家就變成白忙一場，所以憲法法庭作出這個憲判出來以後，我都感覺是對立法院……也不是揮出重拳，而是稍微賞個一掌這樣而已，示意沒水準的立法院要自己檢討一下。
第二個部分你說，聽取總統國情報告的部分「均牴觸憲法權力分立之原則，失其效力」，對此你只是說「予以尊重」。是，我們當然也只好予以尊重，因為整部憲法，除非你去制憲，否則按照整個憲法的規定，你司法院當然是指憲法法庭的這些大法官，它本來就是在解釋憲法，或者是統一解釋法律跟命令到底有沒有牴觸到憲法。
質詢的部分和人事同意權的這個部分，質詢方面我就不用講了，大家就像在動物園。第四點你看你寫這個就很有意思了，有關人事同意權的部分，「憲法法庭基本上肯認人事同意權審查程序屬國會自律範疇」，當然屬於國會自律啊！要怎麼噹，甚至是怎麼譙，只要不怕會連累到你的政黨，區域立委也不怕人家下次連選票都不蓋給你，你要怎麼譙？確實也是國會自律啊！只是到最後人家會說，怎麼會這麼沒有水準！可是它的微言大義其實也告訴我們，立法院只有一個功能，就是只要不喜歡你就劃叉啦！表示不要用這個人啦！像是要是名周萬來當大法官，我莊瑞雄覺得這個人很好，法律素養很好，我就蓋「同意」，很討厭你周萬來的就會說，你出去，你不夠格，了不起就只能這樣。國會其實就真的只能這樣，我們的憲政設計本來就是如此。
你去提到「未來院會或委員會有關同意權審查程序，將以未經宣告違憲之新規定運作」，問題就更困難了，要去找出我們自我想像沒有違憲的程序來運作，秘書長你覺得容易嗎？
周秘書長萬來：報告莊委員，因為在這個法通過的時候，有提暫時處分，我們的幕僚單位對於這方面大概都已有整理過，因為審查的程序等過程，他們大概都已經整理過了。
莊委員瑞雄：秘書長，我跟你講，立法院職位比較大的都坐在這裡了，立法院不管是誰執政，不管是誰多數，立法院所有的幕僚人員其實都要保持中立，那個素質要提升上來啦！不是為誰來服務啦！立法院的運作要有它基本的底線，韓國瑜當院長，權力基礎來自於藍白的支持，他提名你當秘書長，稍微偏向他、順著他，讓他好運作一點，可以接受，但若要弄一個規則要比較有利於誰的議事運作，這就不對。
現在的立法院、現在的立法委員，你說大不大？大到連內褲大號都穿不下！怎麼會不大！立法委員怎麼可能不大！誰掌握多數，你就是讓整個行政部門非常痛苦，一定的嘛！誰來執政都一樣。國會你只要不是多數的話，就是會如此啊！大法官組成憲法法庭的微言大義也是在告訴民進黨，誰叫你在國會選輸別人，選輸別人之後，那些程序裡面的運作，民主的正當程序該如何、如何，但是如果沒有重大到與憲政上有重大關聯的話，他也認為不到違憲的層次啊！你們立法院本來就水準不太高，你們本來就是選舉來的而已，所以你們胡亂搞、要打架都是你們的事情，法案送出委員會後，院會舉手表決，就三讀通過，他也不會宣告違憲，難道不是這樣講嗎？你在這裡四十幾年了，你看多了，你怎麼會不知道！但是請秘書長再去回憶一下，在整個修法的過程裡面，我一直在呼籲，不能在選舉的時候，每個政黨看到老百姓，都是叫伯父、伯母，一直拜託人家，之後召開公聽、聽證的時候，立法院叫人家來，然後說虛偽陳述，這個部分本來要對老百姓罰三年以內的徒刑，你還記得嗎？是我在那裡大聲疾呼，一直罵他們、一直罵他們，我說你們這樣是惡奴欺主！哪裡有選上之後，要對老百姓罰錢、要罰三年徒刑，我說這個如果不宣告違憲，我就隨便你。所以這個憲判字幾乎在我的預期裡面，沒有差距很多啦！
這個違背權力分立的原則，這一點我是最有感觸！我是最有感觸！立法院其實最讓人看不起的地方是在這個地方，我們做出這樣的一個修法，結果修法當中的藐視國會這個部分也被宣告違憲，老百姓或是官員來這裡之後，你就把自己的權力這樣無限擴張，這個確實是我比較感觸的一個地方。
所以我今天特別要請教秘書長的就是接下來你會碰到很大的問題，還好這1號憲判字救了你，我為什麼說它救了你，你知道嗎？你如果站在立法院的角度，如果這個沒有被憲法法庭宣告是違憲的話，你如果照原來的條文去執行之後，立法院的調查及聽證開不完，你會被立法院搞死，難道不是這樣講？所以幸好，我知道你如果看到這1號的時候，你周萬來一定笑咪咪，這樣多麼輕鬆！但是問題是這個以後怎麼辦？怎麼辦？我覺得秘書長你可以發揮很大的一個功能，民眾黨，你講，它聽不下去，但是國民黨，你講，他們還稍微聽得下去，你要跟他們講，這不是他們的專長。真的不是他們的專長，涉及到憲法層次的，因為我們是政黨政治，輪流執政，大家都有機會，你把這個基本大法破壞掉的話，這對整個國家來講不見得是件好事。我早上看到國民黨大家都穿那件白色衣服，我想那件白色衣服做得實在很漂亮，我不知道是在開國際記者會，記者會上就開始說立法程序裡面憲法法庭說沒有違憲。是啊！憲法法庭沒有講立法程序那個過程裡面有違憲，但是他講有很大的瑕疵，這樣我們立法院還聽不懂，人家一直說這個沒水準！結果我們說沒有，大法官說我們沒有那麼嚴重，我們犯的罪是輕輕的，沒有到殺死人。這樣也可以開國際記者會，我就覺得很可惜！就是你們都是同黨的，你沒有發揮你對他們的影響力，我是覺得這個是比較可惜的一個地方。
這次憲法法庭在做出這樣的判決之前，甚至做出來以後，社會充斥著一股大法官又沒有民意基礎，立法委員都有民意基礎，立法委員通過的法律，大法官這個沒有民意基礎的人怎麼可以就把它宣告違憲？這個聲音喊得很大，對不對？乍聽之下，各政黨的擁護者會覺得這個很有道理，可是我認為這個通過不了我們周萬來秘書長，你的耳朵聽起來就會覺得那個胡亂講，我們的憲法第八十條講得很清楚，法官要超出黨派之外，依據法律來獨立審判，不受任何的干涉。法官也好，大法官也好，我們如果從憲法的規定延伸出來，它的要件就只有兩個，大法官或者法官就是依法審判、就是獨立審判，跟你有沒有民意基礎一點關係都沒有，任何一個法官把他判死刑，你說，你也沒有民意基礎，怎麼可以給人家判死刑？怎麼會通啊？如果這樣，全臺灣現在三個最有民意基礎的，一個賴清德總統，第二個在做新北市長，第三個被抓去關。釋憲就拿給他們三個講一講就好了，可以這樣嗎？不是這樣說嗎？哪有憲法法庭在判決時在講民意基礎的？任何法院的判決，我們也不敢去講民意基礎啊！除非你去修憲，你就跟你們國民黨的朋友說，莊瑞雄那天跟我說，他的意思就是說我們要修憲啦！法官用選的，不然判決用投票的，用公投。會這樣嗎？不可能嘛！我們也不可能去制定出這樣的一部法令，所以為什麼說憲法是國之大法，任何憲政機關自己有自己的職責。
整個憲法判決裡面也有提到，這兩天我不管是搭飛機或是在高鐵，這個憲判我來回一直看，我至少看了十次，怎麼會說這些大法官是綠的？怎麼會？這些憲法法庭的大法官做出來的，有部分協同意見書，還有不同意見書也都寫在那裡，大法官本來就要很冷靜，大法官就是我寫出來，你們去看，讓社會去聞香啊！我管你什麼民意不民意，我怎麼會說誰比較多票，我就挺誰；我覺得要照顧你一下，你是第二高票，不寫一些對你比較好的。這樣我們要這個憲法法庭做什麼？不可能嘛！秘書長，是不是這樣說？所以我覺得今天大家叫你來，說什麼私設刑堂，我跟你說話是要怎麼私設刑堂啊？不然我用原子筆打你，我如果打過去，也被你撿到，你再打回來，這樣而已啊！不是這樣說嗎？所以這個都是矮化我們整個立法院，刻意去說大法官是誰的打手。是，憲法法庭的大法官，我認為應該當打手，他應該當誰的打手？當人民的打手，當你這個政黨亂搞的時候，大法官當然要站出來當作人民的打手，為人民捍衛整個憲政上的一個基本權利啊！藐視法庭罪就是這樣，他就說立法院自己擴權，可以自己選一選，在選舉以前，就開始一直拜託親朋好友，拜託完之後自己當檢察官、自己當法官，我們都講爛了，可是還是這樣通過。
我覺得這一次憲法法庭最主要做出來判決的一個意義是反省，民進黨我們也要反省，我們要反省說，選輸人，意見不同，要怎麼做折衷、調和；多數的人也不用囂張，哪有多多數，也沒有嘛！所以我們大家對抗後做出來的，憲法法庭剛好把我們打下去，請教秘書長你的看法。
周秘書長萬來：謝謝莊委員，整個聆聽的過程非常敬佩。
莊委員瑞雄：不敢當。
周秘書長萬來：在整個過程裡面，以秘書長的角度來看，因為它是行政資源，我未便在這邊表示我個人自己的看法，不過我個人在立法院幾十年，在核四停建的時候，我自己本身參與了足足三、四個月，我覺得國會議員對於國會自己的立法權，有時候也必須加以考量，謝謝。
莊委員瑞雄：是，我必須再指出來，秘書長你這樣講，我就覺得比較不同意了，我覺得你要勸他們啦！顯然這個部分你也沒有聽得很下去，你年紀比我大，我也不敢特別要求你。你想想看，在我們所有的成長背景裡面，我們都知道，若要遵照司法獨立的話，偵查中的案件立法院不要假會、不要去摸，檢察官、法院就在審判了，不要去影響到人家的偵查、不要去影響到人家審判的獨立性嘛！結果你們就去給人家弄一個偵查中還要把調資料出來，我們不是講過很多次了嗎？這個當初你也肯認啊！我知道你沒辦法，立法院做出來的決議就是這樣嘛！但我要講的是，你要去發揮你的影響力，那個很簡單，放諸四海皆準，孩子也應該知道的，立法院弄這個法，你不覺得我們很漏氣嗎？你不覺得我們很漏氣嗎？所以我今天問你這一些，我最後做一個結論：人民還是主體，老百姓不會讓你隨便摸的，尤其是立法委員的權力來自於人民，你把老百姓叫來，叫你來你不來，還在那邊裝傻的，就要罰你錢；叫你說，你淨說那些我不愛聽的，就要判刑。開什麼玩笑！立法院可以做出這種事嗎？大家是可以做多久立法委員？連這個也要去開記者會，秘書長，要勸勸他們啦！好不好？
周秘書長萬來：謝謝。
莊委員瑞雄：你不覺得今天這樣問你像是在私設刑堂吧？不會吧？
周秘書長萬來：不會、不會。
莊委員瑞雄：我看你還笑咪咪的，謝謝。
主席：謝謝莊委員，謝謝周秘書長。
現在休息5分鐘。
休息（11時1分）
繼續開會（11時8分）
主席：繼續開會。
接下來請陳委員俊宇質詢。
陳委員俊宇：（11時8分）謝謝主席，有請周秘書長。
主席：請周秘書長。
陳委員俊宇：秘書長早。
周秘書長萬來：陳委員早。
陳委員俊宇：秘書長，我們今天還是就上周五那個剛出爐的憲判字第9號判決來進行相關意見上的交流。有關國會職權行使相關的修法也是本委員會第一會期的一個核心焦點，過去幾個月來，我們經過激辯和對抗，也聽到來自各方立場不同的意見，但作為民主法治的國家，各機關職權的行使都應該在符合憲法的框架內，國會改革的運作、修法也應當在符合憲法權力分立的原則下來進行。大法官為解決憲政上的爭議，秉持著法學的專業來做出本次憲法判決，各機關或個人也都應該要遵照這個解釋，尊重憲法法庭，並接受判決的結果。我想在此來請問秘書長，立法院是不是也應該遵守憲法的判決來處理有關的事項？
周秘書長萬來：謝謝陳委員提示。按照第185號解釋，有權機關的解釋當然就有拘束力，它有拘束力，我們就當然要遵守。
陳委員俊宇：我們立法院就是要遵守？
周秘書長萬來：就配合所做的判決的解釋來處理。
陳委員俊宇：所以我們就尊重憲法法庭的判決結果。從這次的判決顯示，有部分是違憲，有部分是合憲，也做出更細緻的解釋，該如何在符合憲判的意旨下來行使職權，也是未來我們要持續來討論的一個課題。
首先，我想就這個判決當中有關聽取總統國情報告的部分來就教秘書長。有關國情報告，大法官認為總統可以決定是否且何時前來報告，並自行決定報告的內容；詢問總統或是要求答復則牴觸憲法權力分立的原則；且憲法增修條文僅賦予立法院得被動聽取總統國情報告之權。因此，有關定期報告和即問即答的條文也都被大法官判決屬於違憲。而我們看到立法院提供的書面報告寫到，對於判決的內容予以尊重。我想再次的就教秘書長，如何來解讀憲判對國情報告的解釋，以及未來如何邀請總統來進行報告，並且在這個形式上應該要如何來設計才能夠符合憲判的意旨？
周秘書長萬來：謝謝陳委員提示。關於這份報告，首先必須要說明，我是按照這個憲法的裁判，是依照這個所做的一個整理，以幕僚長的立場，不可以對於每一個條文加以批判，我必須要先補充，不要被外界一直解讀成好像我有特別的想法，我不是這樣的意思。所以我才花了很多的時間，請法制單位把後面的第6到第15頁，每一個法條之間有沒有違憲，都用紅字跟藍字寫出來。
再來，針對陳委員所提的，我簡單報告。因為我們已經是被動了，我這裡有特別寫，被動聽取國情報告之權，在這個裁判裡面所寫的，就是總統沒有國情報告的憲法義務；相對的，立法院也無聽取國情報告的憲法義務，兩邊都沒有憲法義務。雖然對第十五條之一第一項，這個裁判裡面並沒有說是違憲，不過要看的是第十五條之二跟第十五條之四。第十五條之四已經是違憲的，就不用再跟陳委員報告，現在涉及到的是，怎麼因應第十五條之二的問題。
有關第十五條之二，陳委員應該還記得我上次來報告的時候特別講，立法院有決定權。立法院有決定權就是因為這一個條文，本來總統就沒有到立法院來的義務，總統不向立法院負責，我的書也是這樣寫。但現在的情況是第一項被刪除掉了，既然刪除了，立法院有沒有提案權？我花了很多時間跟我們的同事在研究，如果依照這個條文沒有的話，現在在立法院根本就沒有案了。雖然國民黨跟民眾黨有提一個案，也做了決議，但是依照這個條文，那個案子已經不存在了，因為已經違憲了，所以已經失所附麗。現在就變成只能從第十五條之二第二項去看，第二項對於這些議題，被認定為是違憲的，違憲變成什麼？只有總統得咨請立法院同意後，至立法院進行國情報告，就變成總統可以主動請立法院同意他來報告，這變成兩種狀況。總統自己要來咨文，就好比我剛才跟某一個委員特別說明，93年、95年陳總統在任的時候，曾經兩度向立法院說他要來報告，立法院沒有接受，所以這個可能會面臨到那種情況。
陳委員俊宇：好，秘書長，立法院是站在被動的角度……
周秘書長萬來：對。
陳委員俊宇：總統府現在看起來是主動，他也認同要來立法院國情報告。我現在問的是，未來立法院的被動是不是也能夠主動來研討？未來有可能得因應總統要來國情報告的事項。
周秘書長萬來：事務性的，我們在上一次已經大概有一個方案，只不過現在的情況在這個條文裡面，到底立法院要不要同意他來報告？這不是我身為秘書長能跟你答復的。
陳委員俊宇：對於要不要邀請總統來國情報告，各方近期內都表達了許多不同的立場。那在憲判出爐之後，總統府也立即表示賴總統願意到立法院進行國情報告，這是確定的。這與賴總統不論是在競選的時候，還是在就職的時候，所表達的立場都沒有改變過。只要在依法、合憲的情況之下，賴總統都願意到國會來國情報告，並且先前也曾經有過相關議案，朝野已經進行多次協商、討論。我們上會期也曾經對於國情報告的形式進行過討論，參考其他國家執行的情況，以及基於憲法機關相互尊重的原則之下，總統到國會來國情報告，更是可以讓國會受到尊重，展現實際的情況。黨團協商若是決定要邀請賴總統來進行報告，準備的工作就需要仰賴院內周秘書長所帶領的團隊來籌組。
我想我還是請教我們秘書長。有關立法院，我們是不是對於賴總統要來做國情報告的這個事項已經安排其他相關的流程，還有列席的對象，以及動線的安排等等的規劃？這個部分，我們是不是已經有推演過了？
周秘書長萬來：有簡單的跟院長報告過了，都有報告過，但是我未便在這邊說明，因為這有涉及到總統維安的問題，我不方便在這邊說明。
陳委員俊宇：好，我們是不是已經和府方也進行溝通，隨時能邀請總統到本院來做報告？
周秘書長萬來：如果從這樣的條文變成是總統的主動權，倒不是立法院能夠有著墨的餘地。
陳委員俊宇：好。我相信在技術上的問題，我們立法院的幕僚單位應該都能夠妥善來因應，但是能否邀請到我們賴清德總統來進行國情報告，還是需要等待我們院長再召開相關的協商會議並凝聚共識，還是期待我們能夠正式的來邀請我們賴總統首次到國會來進行國情報告，以建立我們良好的憲政慣例。我想，作為在立法院近四十年的歷史見證者，秘書長，您是不是也樂觀其成？
周秘書長萬來：本來我曾經要寫一個東西，對於這個特別席位，我很期待，但是以目前的現實面來看，我剛才跟陳委員報告過，總統要主動來，不是我們去跟他邀請的。第二個狀況就是說黨團協商的那兩個案，因為這個關係已經沒有案了，所以院長沒辦法協商。
陳委員俊宇：我們也是要釋出善意，你說總統府那邊單方面的認為說要來國情報告，可是立法院這邊沒有釋出善意，也不可能促成這個國情報告。
周秘書長萬來：陳委員所說的是對的。
陳委員俊宇：好，另外，我想就本次的判決當中有關人事同意權部分的解釋來進行討論。我們也看到這個憲判指出，對於逾越立法院職權和人事同意權範圍的部分違憲，立法院的人事同意權僅有同意與否決被同意人人事任命的權力，並無立法課予被提名人特定義務的權限，更無施以行政罰制裁的權限；立法院的報告當中也敘明，審查程序將以未經宣告違憲的新規定來運作。我想請教秘書長，未經宣告違憲的新規定與現行規定在運作上區別為何？以及審查不得少於一個月的規定，實施上應該要如何來安排相關的期程？
周秘書長萬來：謝謝，因為這個法條裡面其實是從第632號解釋是可以看得到，而且我如果沒有記錯，第632號解釋是由賴總統去聲請釋憲的。而現在的一個情形就是，這個本身在整個著墨上來講，因為它是程序上的一個安排，至於裡面很多違憲的地方，我們就沒有辦法去做處理。至於因為現在裡面有一個狀況，跟目前不同點的幾個部分跟陳委員報告一下，一個原來是無記名投票，現在改成記名投票。
陳委員俊宇：是。
周秘書長萬來：另外一個，委員會原來只有出席委員過半數，現在兩個都一樣要全體委員過半數，現在就是全院委員會審查以後，這個審查報告跟投票一定要10天。至於這個要分開，裡面還有一個很重要的，像我當考試委員是總共10個人在一起，現在不行了，要分別！在全院委員審查要分別來為之，這是幾個比較重要的地方。至於陳委員所說的幕僚有沒有對這方面……交通委員會主任秘書跟我們議事處處長對於議事的程序流程早就已經有安排了。
陳委員俊宇：好，我想有關職權行使法的相關修法，在本次這個憲判當中，大法官已經給出非常明確的指引。對於這個憲政機關的權力分立劃出界線，也不應該再出現國會優位的這個情況。接下來我們國會改革修法還會持續進行，判決也會讓後續的相關法有一個依循的準則，所以還是請秘書長這邊針對這個部分能加以重視。另外，國會改革在憲判之後，應該重整腳步，務實來討論下一步，除了須符合憲政架構權力分立原則外，也必須落實權責相符的國會改革，所以接下來的修法工作必須符合憲判意旨，在憲法框架下進行改革。
藉由今天的機會，我還是要就教秘書長，我想再追蹤一下有關國會擴建目前推動的進度。秘書長可能也了解，本席非常關心國會擴建相關計畫，也多次向您詢問這個問題。今年4月份詢答的時候，秘書長表示在個人立場上，除了希望能夠擴建外，同時也指示總務處在六個月內完成相關研議，至今已經過半年時間，請教秘書長，有關國會擴建研議的意見，是否已經有向前進一步的進度？
周秘書長萬來：非常謝謝。其實我跟陳委員一樣，幾乎從我任公職以來就在立法院，我也一直強調對這裡很有感情，所以陳委員一直提的問題，我也是非常著急。相關狀況大概總務處都有在處理，可以請總務處長跟委員稍微簡單報告。
陳委員俊宇：好，請處長簡單說明。
廖處長烱志：謝謝委員的關心。針對國會擴建案，我們的幕僚作業已經簽辦上來，待朝野協商後，就會進行後續發包的規劃作業，以上。
陳委員俊宇：目前規劃的，還是以原先圈列的那6個場址、地點……
廖處長烱志：是。
陳委員俊宇：就這6個？有沒有已經確定大概會在哪一個位置？
廖處長烱志：沒有，因為地點的選擇要等全院的共識。
陳委員俊宇：要全院委員？
廖處長烱志：是。
陳委員俊宇：好，再請教秘書長，到目前為止，好像本屆院長都還沒有召開過相關會議的協商，是不是？
周秘書長萬來：很抱歉，因為這次政治議題太多了，包括現在還有上個禮拜的總預算案，院長也花了很多心思在處理總預算的問題，這部分我會再跟院長報告。
陳委員俊宇：好，請問院長對於國會擴建的相關案子，有沒有進行了解？
周秘書長萬來：我會再跟他報告細一點，我們簽上去的，他是有看過。
陳委員俊宇：有看過？
周秘書長萬來：看過。
陳委員俊宇：好，還是希望整個擴建計畫能夠儘速啟動，不管是過去選出的6個點位，或是有考慮加入新的擴建地點，需要的程序和工程往往都是10年起跳；如果沒有啟動的話，那個10年是遙遙無期！我希望能趕快啟動，因為這個過程也需要跟社會溝通，實在不宜再拖延，為了讓國會有更好的議事品質，也符合親近人民的國會所需的場域，還是再次請秘書長跟韓院長積極討論，重視我們國會擴建計畫，相關的期程，也希望能夠儘速啟動，以上。
周秘書長萬來：謝謝委員，我們會依陳委員今天的指示再儘速處理。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。
主席：謝謝陳委員，謝謝周秘書長。
接下來有請翁委員曉玲詢答。
翁委員曉玲：（11時26分）在開始今天的質詢之前，本席有件事情想請教召委。因為我看到今天出席名單裡有邀請了全國律師公會及司改會，我不知道這個事情事前有沒有通知我們國民黨黨團或民眾黨黨團？這樣我們也可以推薦公民團體啊！
主席：跟委員說明，如果是公聽會的話，你們同意開公聽會，那麼公聽會就會有這樣各黨團推薦的例子。但今天不是公聽會，今天是專報，專報的話，我們根據憲法第六十七條第二項可以邀請社會上的關係人士到會來備詢，這是召委可以來邀請。我再更正一下，他們兩位都是以個人是專業律師的身分來參與，他們有他們的專業資歷，您剛剛說的是他們的專業資歷之一。
翁委員曉玲：依照憲法可以邀請社會上的關係人士來，所以您就只有認為這兩位律師是符合專業的，其他的人通通都不見得是符合專業的嗎？這兩位律師裡面，其中有一位都還是行政院的憲改……
主席：翁委員，上週一的時候，吳召委也是邀請了兩位，你可以看看上週一吳召委的邀請。
翁委員曉玲：希望召委以後在主持議事的時候還是公平一點……
主席：我們也希望國民黨可以同意開公聽會，到時候你們可以推派代表。
翁委員曉玲：接下來我想請周秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：翁委員好。
翁委員曉玲：秘書長好。今天召委安排立法院周秘書長來這裡就「『113年憲判字第9號判決』，國會行使職權之困境與未來」進行專題報告，其實本席認為鍾召委安排這場專題報告難道不覺得慚愧嗎？到底是誰造成立法院職權行使的困境？當初大聲喊反對國會改革的民進黨黨團，是有在乎國會的未來嗎？民進黨黨團看起來本來就想把國會做小，把立法院矮化成為行政院的立法局，把代表國家民意的最高民意機關打成小矮人，大法官做成這號判決不是正好符合你們的心意嗎？你們今天來辦這場公聽會，不覺得很矛盾嗎？還是你們認為這個困境是因為大法官沒有認同你們國會改革法案修法的程序？當時你們的訴求是全部違憲啊！你們難道沒有去抗議這群大法官對於你們的訴求沒有討論、沒有民主？很奇怪，到現在為止，我沒有看到民進黨黨團、民進黨委員有表達任何的不滿，似乎都還是拍手叫好。憲法法庭的判決說，這次立法程序並沒有悖離憲法公開透明與討論原則，說實在話，民進黨黨團被大法官狠狠打臉，竟然摸摸鼻子就算了。吳思瑤怎麼沒有對許宗力、蔡宗珍、謝銘洋那群留德的大法官說：笑死人！笑死人！笑死人！讀法律的、留德的，你們是沒有看到民進黨黨團的訴求嗎？沒有討論、沒有民主啊！你們不知道舉手表決是違憲的嗎？我真的很驚訝，民進黨委員竟然不敢批評這項憲法判決，還說要尊重憲法法庭，說這個是臺灣公民社會的勝利，你們對得起那群支持你們的青鳥嗎？你們騙他們走上街頭，還造謠說國會改革法案的修法過程是違法的、不民主的。結果大法官認為不是這麼回事，合憲啊！如果你們真心認為這個修法過程當中是沒有討論、沒有民主，整部法律是違憲的，就應該大聲的抨擊大法官亂判。民進黨委員今天沒有這樣表態，真的讓我看到了你們基本上沒有大是大非，你們是看到這個判決結果最後是保皇了嘛，就作成一個保皇判決，造就了超級大政府，這不是正合你們的心意嗎？民進黨黨團的表現的確是令人吃驚，被大法官耍了，還在為他們歌功頌德，真是笑死人！笑死人！笑死人！
接下來我想請問秘書長，請問您看到這個判決，您會對於這個判決結果感到驚訝嗎？
周秘書長萬來：因為這是他的權力，我也未便說明什麼，大概我只能跟翁委員報告的是說，在以國會的成員，當然他所做的這個判決的結果，當然我們就按照185號解釋，當然會稍微去尊重他，所以我今天的報告，因為主席是要求我就「國會行使職權之困境與未來」進行報告，但是真正來說的話，秘書長的角色是只有本院的事務，因為他是行政支援，所以就不宜，不宜針對這一個來做說明……
翁委員曉玲：是。好的，好。
周秘書長萬來：所以我才把這一個整理在後面，但有幾個問題我把它抽離出來，然後做一個簡單的說明。
翁委員曉玲：是。好的，謝謝秘書長。當然秘書長，因為您作為立法院的最高幕僚長，您不太好去批評釋憲機關憲法法庭所做的裁判，但是我要告訴秘書長，坦白說，我看到這樣的判決結果，一點都不驚訝，為什麼？因為從大法官當時決定要受理釋憲案的那一刻開始，我就已經可以預測到今天的裁判結果了，因為許宗力大法庭，他們違反了過去一貫他們受理釋憲案的準則。
過去大法官要求立法委員要先修法，提案修法，修法不成才能夠聲請釋憲，才符合程序要件；如果法案有影響到機關之間的爭議，也要實際上有具體的爭議案件出來後，才符合機關爭議的憲法訴訟條件。可是，他們這次受理的這個釋憲案，是完全打破過去許宗力大法庭前面8年，對於憲法訴訟受理的聲請原則。所以我就很清楚的知道，這個案子絕對不可能會認為，國會改革法案是合法合憲的。
再說，他們在暫時處分裡面，其實早就已經透露出會有今天這樣的結果嘛！這個法律都還沒有開始實施，也沒有造成任何重大急迫不可回復的損害，就已經把很多重要的條文都凍結啦。所以在這邊我其實真的認為，這個憲法判決做出來，我一點都不感到驚訝、吃驚，我只是認為這再度的證明了，這群大法官他們早就做成心證了！
當然這次的憲法判決做成之後，其實也受到社會上很多的批評，尤其是我們法界已經有很多重量級的法學教授出來抨擊這號憲法判決，因為大法官這次憲法判決締造了三個被先進民主國家看扁的司法奇蹟，樹立了臺灣邁向獨裁國家的里程碑。
不客氣的講，第一個，它造就了超級大總統。總統向民意報告竟然不是責任而是權力，那麼依照大法官的見解，臺灣根本不存在所謂的民主問責機制。擁有最高權力的領導人，他不需要直接、間接的向民意機關負責。就像詹森林大法官說，這根本違反基本的政治常識。我們從憲法法院的這個判決裡面就可以知道，它現在已經把臺灣未來就是要走向一個準獨裁政府。
第二個，我認為它造就了一個奇蹟就是，它造就了全世界經濟富裕的國家，但是卻有個最弱的民主國會。我們看在亞洲國家裡面，跟日本、韓國，可能甚至跟菲律賓等等這些國家來相比，我們國會的權力是非常非常小的，根本無法去制衡現在這麼蠻橫的政府，這不是就造就了這個全世界最弱的民主國會的奇蹟？
第三個就是這次的憲法判決，它再次證明我們現在的大法官擴權、大法官造法！過去一再強調司法權要自制、要節制的這樣一個觀念，在現在這群大法官的腦海裡面是沒有的、是不存在的！從實質廢死的判決，設下了重重的條件門檻，指揮立法機關要如何的去立法，這就是大法官造法的一個最好的證明。在這次國會改革的釋憲案當中，同樣的，不僅做訴外的裁判，而且也還是說你這個不對、那個不對，然後你要怎麼定，要另外去怎麼修，所以這確實是造就了在西方民主法治國家裡面完全不可想像的一個司法奇蹟。大法官口口聲聲說這次國會改革法案有損害了行政特權，在本席看來，其實他們才是侵害了立法特權、立法的核心價值，不曉得秘書長同不同意我的看法？
周秘書長萬來：尊重委員的分析。
翁委員曉玲：很多法律學者看到這個判決都非常的寒心，好不容易過去我們臺灣的法學界努力希望能夠達成民主法治國家的目標，可是在這批大法官手中已經倒退到滿清帝國時代了！好，我想無論如何，在這一次的憲法判決當中，我唯一比較能夠肯認的就是，這群大法官倒是非常贊同秘書長您當時在我們國會改革修法過程當中的一些堅持。您當時對我們在修法過程很多議事的判斷上面，我相信您有給韓國瑜院長很多很重要的建議，而這些建議事實上都是合法、合憲的建議，所以在這次憲法法庭的判決當中，基本上是認為我們這次國會改革的修法程序是合憲的。就這個部分，我就必須要非常肯定秘書長，您確實是國會議事的專家，然後幫我們堅持住了國會議事自主的精神，在合憲、合法的前提之下維護了國會議事自主的精神。
接下來我想請問，因為大法官這號判決做成之後，想必事後應該會有很多的釋憲案，我想請問秘書長，我們立法院有編足下年度的訴訟經費嗎？
周秘書長萬來：沒有特別，所以這個我必須要了解，因為主計處長對上一次那個案是有稍微考量，大概我們編的預算有些好像可以做一個挪動，但是在這個科目上我還必須要請教他才了解。翁委員問到這個，可能因為你有以前在NCC那邊的一個經驗，對這方面我倒是沒有……
翁委員曉玲：沒有，其實我並不是以在NCC的經驗，我是說以大法官這次做成的判決，未來反正法案通過了，民進黨委員也不需要等到法案施行一段時間之後，而且還要提案修法未果才能夠聲請釋憲！以後他們可以動不動就聲請釋憲啊！我們預算案通過了，他們不滿意就立刻提起釋憲；然後我們法案通過了之後，不滿意就立刻提起釋憲！所以我們立法院未來真的是訴訟經費要擴編、要增編，否則沒有辦法去滿足、去應付，無法應付民進黨委員動不動就來聲請釋憲。這個部分其實要提醒秘書長，這個部分我們確實要顧慮到在這次憲法裁判之後的後遺症。
周秘書長萬來：謝謝提醒。
翁委員曉玲：還有，這次大法官還做了一個判決的理由讓我也是感到不可思議的，就是大法官保障官員有說謊的權利，尤其在國會的殿堂上面。所以他做虛偽陳述、他不提供資料、他有任何藐視國會的行為，完全都不可以課予他們的法律責任，也不可以處罰他們。這很有趣耶，看起來就是像保障政府官員在立法院是享有言論免責權的。他們說任何虛假、虛偽陳述的話，可以不負責任！在其他的法律裡面都沒有這樣的規定，在民事訴訟法或是其他行政法裡面，約詢相關當事人來作證、提供文書，可以提供假的，可以說謊、說假的。不客氣地講，這批大法官真的是像外界所講的，就是恐龍大法官，不接地氣，而且也完全沒有民主法治的sense，連基本常識都沒有，更是摧毀了臺灣民主問責的制度。
很遺憾看到這樣的憲法裁判，但是我必須說，秘書長，您辛苦了，尤其在這次的國會改革法案當中，您確實非常認真、努力地在捍衛我們議事的正當法律程序，在這邊還是要向您致敬。謝謝。
主席：謝謝翁委員，謝謝周秘書長。
現在先處理會議時間。上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。
主席（陳委員俊宇代）：繼續我們邀請鍾佳濱委員進行詢答。
鍾委員佳濱：（11時44分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請周秘書長，還有兩位律師，請林律師跟李律師。
主席：請周秘書長、兩位律師。
周秘書長萬來：鍾委員好。
鍾委員佳濱：好。秘書長，你知不知道我們立法委員就任的時候要宣誓，有沒有？要嘛。我知道你當過考試委員，考試委員就職的時候要不要宣誓？
周秘書長萬來：當然。
鍾委員佳濱：當然要嘛。那你知道我們的誓詞是什麼嗎？你知道立法委員的誓詞是什麼嗎？
周秘書長萬來：剛才吳委員有提出來，我也稍微看了一下……
鍾委員佳濱：你看了？
周秘書長萬來：對。
鍾委員佳濱：余誓以至誠，恪遵法令，對不對？你認為這個誓詞我有沒有同意？我有同意，在場的每位立委都有同意，對不對？你知道「恪遵法令」的法令有沒有包括憲法？
周秘書長萬來：當然有。
鍾委員佳濱：很好。你就職了，你現在是公務員，你是政務官，是不是？你擔任常任文官的時候，公務員要不要宣誓？
周秘書長萬來：公務員沒有。
鍾委員佳濱：公務員沒有宣誓嗎？公務員有宣誓的誓詞喔，要不要我背給你聽？
周秘書長萬來：因為……
鍾委員佳濱：余誓以至誠，恪遵憲法，效忠國家。你有沒有宣誓過？
周秘書長萬來：沒有在當場宣誓……
鍾委員佳濱：對，但是這個誓詞你知道吧？你要不要恪遵憲法，效忠國家？你說要或不要。
周秘書長萬來：我要跟鍾委員說明……
鍾委員佳濱：你就說要或不要嘛，這麼簡單的誓詞，你都經歷過了嘛。
周秘書長萬來：幾乎所有的誓詞都會寫這幾個字……
鍾委員佳濱：是，這個誓詞是寫來看的，還是寫來遵守的？
周秘書長萬來：當然，所有的公務人員一定是要遵守憲法……
鍾委員佳濱：恪遵憲法，效忠國家，你同意嘛！包括你嘛，對不對？
周秘書長萬來：當然也一樣，當然包括大家，包括鍾委員也在內啊。
鍾委員佳濱：我是立法委員，我是恪遵國家法令，盡忠職守，當然，這個法令包括憲法，對不對？所以我們在場的每一位，只要是立法委員，只要是公務員，都要恪遵憲法，效忠國家，你同意嗎？
周秘書長萬來：當然同意。
鍾委員佳濱：很好，謝謝。我們請教兩位律師，這個問題比較年輕，兩位律師比較年輕。在20年前有一個廣告，就是一個小朋友問爸爸媽媽：「爸爸媽媽，什麼比草原還大？」，爸媽回答：「海洋啊，海洋比草原還大」；小朋友問：「那什麼比海洋還大呢？」，爸媽回答：「天空比海洋還大」；小朋友問：「那什麼比天空還大？」，爸媽回答：「想像力比天空還大」；小朋友又問：「那什麼比想像還大呢？」，廣告說：「我們家的炸雞比你想像的還大」。你們看過這個廣告沒有？沒有，兩位都很年輕，因為這個廣告是20年前的事情了。我們往下看，請問林律師，如果人民不服一審判決，他可不可以向高等法院聲請上訴，可以嗎？
林律師俊宏：一審判決可以。
鍾委員佳濱：請問李律師，如果我不服二審判決，我可不可以向最高法院聲請上訴，通常情況之下？
李律師荃和：通常情況可以。
鍾委員佳濱：請問兩位，如果我不服三審判決，我可不可以聲請憲法法庭做釋憲，如果我認為法令違憲或法官的判決違憲，可不可以？
林律師俊宏：依照憲法訴訟法規定的話是可以的。
鍾委員佳濱：林律師說可以，李律師呢？
李律師荃和：是。
鍾委員佳濱：請教一下秘書長，如果我對於憲法法庭所做的釋憲判決我不接受，我有不服從的餘地嗎？
周秘書長萬來：本身在185號本來就要尊重……
鍾委員佳濱：不是要尊重，是要遵行啊！
周秘書長萬來：它有拘束力。
鍾委員佳濱：你說稍微尊重，你說未便自提，你不要忘了你是公務員啊！你要不要恪遵憲法？憲法法庭的判決要不要遵守？要不要？
周秘書長萬來：鍾委員，我要這樣跟你報告……
鍾委員佳濱：不用，你告訴我要不要嘛！
周秘書長萬來：這個剛才我已經說過，當然必然要啊！
鍾委員佳濱：好，可以了。我先問你……
周秘書長萬來：你要這樣說，我沒辦法答復……
鍾委員佳濱：現在是我問你啊！請問如果我們對這個釋憲判決還是不滿意，它有沒有可能變更？有沒有可能變更？請問周秘書長，釋憲判決有沒有可能變更？
周秘書長萬來：它沒辦法變更，它是最終的。
鍾委員佳濱：只有釋憲機關能夠修訂憲判見解，對不對？
周秘書長萬來：跟鍾委員報告，你如果這樣，我沒辦法答復你……
鍾委員佳濱：我是問你嘛！我是問你嘛！我問你是不是只有釋憲機關能夠修訂憲判見解？你同不同意？
周秘書長萬來：我要這樣說明，因為剛才的邏輯上，我還沒說完……
鍾委員佳濱：我問你答嘛！
周秘書長萬來：不是！你問我答，我也必須要答復啊！
鍾委員佳濱：我問你是不是只有釋憲機關能夠修憲？
周秘書長萬來：你不給我答復，你沒讓我答復，我沒辦法……
鍾委員佳濱：你旁邊站。請兩位律師，我請教李律師，是不是只有釋憲機關能夠修訂憲判見解？
李律師荃和：原則上是啊！它可以做補充的解釋。
鍾委員佳濱：好，林律師呢？
林律師俊宏：是，沒錯，其實我們大法官有很多實務上的……
鍾委員佳濱：我們來看一下，98年釋字656號解釋認為要求人民要登報強制道歉是合憲的；但是到110年憲判2號說這個是違憲的，兩位律師同意這樣一個憲判見解的變遷嗎？過去認為是合憲，後來認為是不合憲。
林律師俊宏：這個部分的話，大法官如果認為因為時空背景或者是對於條文的理解或憲法價值有所調整的話，還是可以做補充。
鍾委員佳濱：李律師呢？
李律師荃和：是，同意。
鍾委員佳濱：周秘書長，你覺得可不可以？
周秘書長萬來：以這一次的例子來講……
鍾委員佳濱：以這個例子來講……
周秘書長萬來：以這一次的憲法裁判來說……
鍾委員佳濱：我不是問這次的憲法裁判，我是問你98年釋字、110年的憲判變更，你覺得有沒有道理？
周秘書長萬來：我是這樣說，像這一次就把325號解釋全部補充……
鍾委員佳濱：我沒有問你325號，我問你這一個案例，我問你98年釋字656號，後面110年憲判2號，你認為大法官可不可以做這樣的變遷？可不可以？
周秘書長萬來：不是，因為……
鍾委員佳濱：我只有問你可不可以？你要逃避什麼？
周秘書長萬來：我不是逃避啊！
鍾委員佳濱：這個憲判變遷可不可以？
周秘書長萬來：你問我，我是要先跟你說明這個情況……
鍾委員佳濱：你不用講前面，我沒有問你的部分你不用說明，我是問你這個可不可以？
周秘書長萬來：我個人認為他是可以改變。
鍾委員佳濱：可以的，謝謝，就是這麼簡單，只有釋憲機關能夠修訂它的憲判見解。我們往下看，今天我們看到國民黨主席說，對國會改革的態度列為我們國民黨接下來大法官人事案的審判標準、判決標準，好像老師看到班上很多同學蹺課，對到場的同學大罵你們這些同學都不認真，好奇怪喔！113憲判9是現在的大法官，與未來送來的7個大法官被提名人有什麼關係啊？請問兩位律師，李律師，你認為朱主席說以後的大法官要嚴審，難道是要挑他合意的大法官去改變不合他意的憲判結果嗎？你認為有沒有這樣的可能？
李律師荃和：這個我不清楚。
鍾委員佳濱：很好！林律師呢？你覺得他的意思是因為他對這個憲判結果不滿意，他要看以後的大法官對國會改革的態度？
林律師俊宏：我也不清楚朱主席的想法。
鍾委員佳濱：周秘書長，你清不清楚？
周秘書長萬來：我不瞭解他所說的狀況。
鍾委員佳濱：好，你不清楚，沒關係。我們來猜，請問一下兩位律師，普通人敗訴可以換法官嗎？李律師，普通人民法庭敗訴可以換法官嗎？
李律師荃和：沒辦法。
鍾委員佳濱：不行，是不是？林律師，普通人民敗訴可以換法官？
林律師俊宏：不行！
鍾委員佳濱：不行。周秘書長，我要告訴你，國民黨只要憲判不合它意，它可以後面來換法官！國民黨不只比人民還大，比你、我的想像大，只有你想不到，沒有它國會多數做不到的。我們往下仔細來看內容，這次憲法法庭的判決幾個主要的項目是國情報告、藐視國會、人事審查、聽證權、調查權，這裡面有的是違憲，有的是部分違憲，我就不再一一細述。我們來看一下，國情報告是你情我願嗎？剛剛我們秘書長說，現在國情報告是總統主動，立法院只能被動，這是憲判的意旨嗎？是不是這樣子？你剛剛是不是這樣講？
周秘書長萬來：沒錯，它說兩……
鍾委員佳濱：什麼沒錯？什麼是只有總統主動？根本是雙方都可以表示，但是接不接受在於對方，總統可以硬要來立法院報告嗎？可不可以？
周秘書長萬來：鍾委員，我這樣報告好不好？因為他是被動的情況，因為兩方面都沒有憲法的義務……
鍾委員佳濱：我先問你嘛！總統要來報告，立法院可不可以不接受？
周秘書長萬來：可以！它不同意嘛！
鍾委員佳濱：可以。立法院邀請總統報告，總統可不可以不接受？
周秘書長萬來：已經沒有了。
鍾委員佳濱：什麼叫已經沒有了？也是可以嘛！
周秘書長萬來：那項已經違憲了。
鍾委員佳濱：不是違憲啦！我們來看一下，兩位大律師，剛剛我們有一個條文，其實立法院職權行使法第十五條之一依憲法的原條文是寫「得」啊！但是在修改之後都變成「應」啊！為什麼大法官說要判第十五條之一違憲？把「得」改成「應」，李律師你的看法呢？
李律師荃和：我覺得問題點應該是在定義的問題，如果我們不用主、被動來說，我覺得關鍵是在於沒有強制性這件事情。
鍾委員佳濱：沒有強制力嘛，對不對？林律師呢？你認為原來憲判說第十五條之一違憲，主要是第十五條之一把原來的「得」改成「應」？
林律師俊宏：對！我可以簡單講一點點。
鍾委員佳濱：請說。
林律師俊宏：因為這個部分其實會涉及到大法官在談這件事情的根本原因，主要是在確保權力分立的部分。
鍾委員佳濱：是的！
林律師俊宏：它涉及到憲法機關的時候，他認為憲法機關的權利義務應該由憲法來定，而不是由立法院來定。
鍾委員佳濱：是的！所以……
林律師俊宏：他們把它用法律來定，在這一次之所以會被認為是違憲的狀況，是因為立法院透過立法院職權行使法去增加憲法機關本來在憲法上所沒有的義務。
鍾委員佳濱：好，周秘書長聽清楚了喔！這次會違憲是因為修法，增加了憲法機關沒有的義務。好，我先問你，立法院7月16號有沒有決議要邀請總統來做國情報告？
周秘書長萬來：7月16號……
鍾委員佳濱：有啊！我們院會做成決議了，有沒有？
周秘書長萬來：黨團協商，我剛剛已經報告過了……
鍾委員佳濱：有啦！有決議嘛，對不對？有沒有決議？
周秘書長萬來：我跟委員再報告，有做決議……
鍾委員佳濱：很好！有做決議。
周秘書長萬來：但是現在第十五條之二的第一項已經違憲了，已經沒有案可稽了！
鍾委員佳濱：所以如果立法院邀總統來，還要再做一次決議囉？
周秘書長萬來：沒有決議了，只有第十五條之二的第二項去處理。
鍾委員佳濱：現在我們還是可以邀請他啊！我們可以根據憲法增修條文邀請他來啊！只是他同不同意，是他的事情，對不對？
周秘書長萬來：如果依照立法院職權行使法第十五條之二的第一項、第二項，請鍾委員可以仔細去瞭解。
鍾委員佳濱：我看過了，第十五條之二的問題，是不是在說你不能指定範圍啦？
周秘書長萬來：是！兩個都沒有憲法上的義務，在立法院也沒有權力去……
鍾委員佳濱：秘書長，我們不能指定範圍說什麼國家大政方針、重要政策，不能指定範圍啦！請教兩位律師，你認為憲判的意思是不是在說我們可以邀請總統，但不能指定報告的範圍，是不是這樣？李律師，是不是？
李律師荃和：沒有強制性，但是……
鍾委員佳濱：強制性不明顯，不能指定範圍。林律師呢？
林律師俊宏：對！我的理解也是因為沒有強制性，可是是可以邀請的。
鍾委員佳濱：對！好，我們接下來往下看。所以我們來看一下……
周秘書長萬來：是你瞭解嘛……
鍾委員佳濱：秘書長，你不要忘了啦！你仔細看啦！在3月21號，你自己對本委員會的報告，你說什麼？前揭委員提案就是指翁委員的提案啦！現行總統國情報告有所不同，除了將「得」改成「應」，而與前述憲法增修條文第四條第三項用語不符，你也講了嘛！我們的修法就是把「得」改成「應」，所以你就暗示了，還有你是不是說國情報告的詢答方式，美國、法國未見採即時問答，你就告訴大家啦！其他國家也沒有即時問答，你有沒有這樣講過？這是不是你的報告？
周秘書長萬來：這一個國情報告……
鍾委員佳濱：我先問你，這本報告是不是你出的？
周秘書長萬來：這是我寫的，沒錯！
鍾委員佳濱：好，OK，可以了、可以了！我們接下來……
周秘書長萬來：你要讓我講，你這樣我沒辦法答復你。
鍾委員佳濱：我們接下來……
周秘書長萬來：你……
鍾委員佳濱：本來好好地、我怎麼問，你就怎麼答嘛！
周秘書長萬來：不，你……
鍾委員佳濱：我就問這份報告是不是你寫的嘛！你說「是」，可以了！
周秘書長萬來：是，但我要說明我為什麼當時的寫法……
鍾委員佳濱：好，可以了、可以了！
我們未來如何確保調查權合憲？我請教兩位律師，來，李律師，憲判字第9號說這個調查權是不是限定於院會，不得交由委員會來行使？來，請問林律師好了，林律師，你離麥克風比較近。
林律師俊宏：沒有錯。
鍾委員佳濱：沒有錯嘛！
李律師呢？你認為未來我們委員會可不可以行使調查權？
李律師荃和：要以院會……
鍾委員佳濱：要以院會決議行之。
好，秘書長，我們未來要對特定的議題判斷有沒有重大關聯，這是我們後續修法上必須研究的。那我請教一下，目前我們已經成立哪些委員會層級的調查小組？
周秘書長萬來：我剛剛已經報告過了，已經成立的就是交通跟經濟啊！
鍾委員佳濱：我問你，你說剛剛報告！
我現在問你，你跟我講啊！有交通跟經濟，好不好？
那這兩個委員會成立的調查小組還能運作嗎？
周秘書長萬來：我會請幕僚跟召集委員報告。
鍾委員佳濱：報告什麼？可不可以運作？
周秘書長萬來：他會依照憲政的觀念去跟他報告。
鍾委員佳濱：我要問你……
我現在是問你嘛！可不可以？有沒有效？要不要繼續運作？
周秘書長萬來：我只能跟鍾委員報告，我們的幕僚會依照憲法的意旨去跟召集委員報告怎麼處理。
鍾委員佳濱：你是公務員，你要恪遵憲法，你上次的報告就講了，那可不可以繼續運作？可不可以繼續運作？
周秘書長萬來：憲法法庭有做一個決議，我們幕僚會依照所做的這個裁判跟召集委員……
鍾委員佳濱：你就是閃躲嘛！
周秘書長萬來：沒有，我沒有閃躲！
鍾委員佳濱：我是問你的意見！那你認為可不可以運作？
周秘書長萬來：是要跟召集委員報告。
鍾委員佳濱：大家都看得出來了啦！你的態度很明顯啦！
人事審查的規定有沒有合憲？日程的規定不得少於一個月、要五天前，這個有沒有合憲？
周秘書長萬來：程序上並沒有違憲。
鍾委員佳濱：很好！程序上沒有違憲。
所以，不能消極地不審查或以黨派為由全部否決，那如果這樣子做的話，有沒有違憲？
周秘書長萬來：這裡所謂憲法所不許，當然會按照這個狀況去處理。我只跟鍾委員報告實務，和監察院有關的632號解釋說是憲法所不許以後，監察院也是六年沒有經過……
鍾委員佳濱：好，接下來本院行使人事同意權要書面提問，要開公聽會，還要詢答和表決，在新法之下，這些沒有違憲部分的人事審查時間較長，你們有沒有評估需要花多少時間？有沒有評估過？
周秘書長萬來：剛才我報告過，因為它「分別」，所以我們……
鍾委員佳濱：正在計算？
周秘書長萬來：幕僚沒有權力說一定要確定什麼時間，我們會有作業，交給黨團協商去做決定。
鍾委員佳濱：我沒有問你什麼時間點，我是說流程需要花多少時間，可不可以先算一下，可能要花兩個月還是要多少時間？最少的時間有沒有算過？
周秘書長萬來：因為最主要在……
鍾委員佳濱：你要按麥克風啦！
周秘書長萬來：主要在分別的處理的時候到底要多久，不過它有規定在一個月內……
鍾委員佳濱：最低的時間嘛！對，請你把最低的下限時間算出來，好不好？一個星期內給本委員會。
周秘書長萬來：可以。
鍾委員佳濱：好，可以，謝謝，我們往下一題走。
周秘書長萬來：議事處高處長，你就把以前那個整理資料給……
鍾委員佳濱：兩位律師，你認為這次憲判的理由書當中，憲法法庭認為我們這次的擴權法案立法程序有沒有瑕疵，請問林律師，你認為在憲判主文當中有沒有說有瑕疵？
林律師俊宏：從憲判主文沒有特別提到，可是你看理由的部分的話，它其實是有具體地提到它認為是有瑕疵。
鍾委員佳濱：好，有，在71段、73段跟75段，那李律師呢？你認為憲法法庭是不是認為我們這個立法有瑕疵？
李律師荃和：立法程序有瑕疵，只是沒有到牴觸憲法的程度。
鍾委員佳濱：對，很好，秘書長，你是不是同意雖有瑕疵但未到違憲的程度？
周秘書長萬來：我不認為……
鍾委員佳濱：你是認為違憲？
周秘書長萬來：我不認為，因為你要問我的實話……
鍾委員佳濱：對啊！我說是不是有瑕疵但未達違憲的程度，你說你不認為，那你是認為違憲囉？
周秘書長萬來：我是這樣認為，國會有自律的規則，國會有自己訂定的規則……
鍾委員佳濱：所以有沒有瑕疵？沒有瑕疵？
周秘書長萬來：我個人認為沒有瑕疵。
鍾委員佳濱：OK，好，你個人認為沒瑕疵，不要忘了，你說你要恪遵憲法，憲判只有釋憲機關能夠變更，請你記住你剛剛講的話，接下來……
周秘書長萬來：謝謝，我剛才講過……
鍾委員佳濱：我沒有問你。最後的結論，請準備議事期程的日程對於人事案處理，一週內提給本會，讓我們了解根據新法未違憲的部分，最低下限是多少時程，可以嗎？
周秘書長萬來：可以，沒有問題。
鍾委員佳濱：好，那至於第二個說要檢討可能的議事瑕疵，既然你不認同、不接受、不服從、不認為你必須按照公務人員誓詞當中的恪遵憲法，那我也沒有你的辦法，謝謝。
主席：好，謝謝鍾佳濱委員的詢答。
主席（鍾委員佳濱）：好，接下來有請吳召委宗憲質詢。
吳委員宗憲：（12時2分）主席，我現在要做會議詢問。
主席：請。
吳委員宗憲：主要是翁委員剛剛有提到，就是這次請律師來……
主席：法律人士代表。
吳委員宗憲：對，沒問題，這部分我只要講一個啦，因為你剛剛跟他說上個禮拜我的作法嘛！對不對？我要先解釋一下，第一個，上個禮拜我們就刑事訴訟法在討論刑事訴訟法修法的問題的時候，全律會他們希望來表示意見，他們是希望來這邊表示意見，所以當天他們也是提了一個書面，你不能拿我的這個例子來說今天請律師來這邊陪著你們一搭一唱是用我當作例子，這完全不一樣的東西嘛！
主席：召委，你那天請的律師，我們沒辦法跟他一搭一唱！因為他根本沒有出現啊，一開始的時候沒有看到啊！
吳委員宗憲：不是，他們來，不可能我們用像這樣子詢問的方式，所以你不能用我當例子好不好？
主席：尊重召委你上週的作法，我是說……
吳委員宗憲：不能用我……我跟你講，兩個不一樣的東西。
主席：我們是有這個……你是依照憲法第六十七條，我也是一樣。
吳委員宗憲：對，沒有錯……
主席：那就好。
吳委員宗憲：但是我的意思是跟你說，你不要拿我為例說什麼我們上個禮拜也請，因為上個禮拜他們來，上個禮拜我們也不會說……
主席：上禮拜你也同意說讓我排公聽會啊！
吳委員宗憲：這個是第二件我要說的事情。
主席：好，請繼續。
吳委員宗憲：第二個，我覺得不管是你或吳思瑤，剛剛都在那邊亂講一些話，我覺得如果你們的記憶力這麼差，是不是可以去調一下上個禮拜我們開會的全部的全程來看，上個禮拜我一再說一件事情就是你要怎麼排，那是你家的事情，我不會干涉，跟我同意有什麼關係，我從來沒有認同你們排，甚至上禮拜五在院會，你希望我們簽同意，我也不同意啊！我說你自己去問傅總召啊……
主席：很好，夠了、夠了……
吳委員宗憲：你怎麼可以……你跟吳思瑤兩個在這邊亂扯說是我們同意你們這麼做。
主席：你不同意就好啦！不同意我們就不能排啦，所以本週四沒有排啊！
吳委員宗憲：不是，你們的說法，剛剛吳思瑤的說法是說，就像你剛剛也說我同意嘛，你剛剛也這樣講，那我的意思是說，我們從來沒有一個人同意過，所以你們不能講這種話，我今天在論的只是是非，我們沒有人講過這句話，我也沒有講過這句話，我們都是同事，可不可以麻煩你們在講話的時候不要造謠亂說話，我今天是希望這樣。
主席：謝謝召委，吳召委，剛剛你有說……
吳委員宗憲：就像我不會在外面去亂講你沒有講過的話一樣。
主席：你剛剛的畫面有說你不同意排公聽會，剛剛講的，你也不同意，好，這樣可以了，我知道了，你剛剛有講啊！
吳委員宗憲：不是，我跟你講，我覺得你們最奇怪的事情……
主席：你就說我好了啦！
吳委員宗憲：好啦！你最奇怪的事情就是說，我們沒有講過的話……
主席：你沒有講過的話，剛剛你就有講啦！
吳委員宗憲：好，那請你聽我講這句話，你說你要排公聽會，我說那是你的事情，跟在那邊跟大家說我不要排公聽會，這兩個國文這麼難懂嗎？
主席：就在剛才一分鐘前，你就說你也不同意我這個星期排公聽會，你有講啊！你剛剛有講喔！
吳委員宗憲：不是，我說……
主席：現在、現在，剛剛……
吳委員宗憲：我說你排不排公聽會是你的事情，上個禮拜我在會議中還講了我不是你的長官，不是我叫你要不要做，你要做什麼事情那是你的事，你是召委，你就排你的議程，我是召委，我就排我的議程，這個東西怎麼會變成是，上個禮拜我這樣子叫作同意你排公聽會，現在叫作我不同意你排公聽會，你知不知道你在講什麼啊？
主席：你剛剛是講這句話，你說你不同意我這週排公聽會。
吳委員宗憲：我沒有講這個話啦！好吧！沒關係，就回去聽嘛！如果我口誤，我道歉，但我在這邊跟你講，我剛剛從頭到尾，我並沒有說我不同意三個字，我的意思很簡單，就是你要排，那是你的事情，跟我們無關，我從上個禮拜就講過了，所以請不要……各位委員大家都是同事，請不要造謠或亂扯一些事情，這真的沒這個必要。
主席：我們讓影像說話，好不好？讓待會的錄影帶說話就好，OK！
吳委員宗憲：沒關係，這真的沒有這個必要，那我也不是對今天到場的兩位律師有意見，我爸爸也是律師，我對律師完全沒有仇恨值，但是我們都知道律師收錢辦事天經地義，所以一個民事庭裡面對同一個法律關係，兩造的律師會講不一樣的見解。
主席：請問這是會議詢問嗎？
吳委員宗憲：你今天來這邊，沒關係，你今天來這邊這樣我真的不理解，所以我的會議詢問是到這邊為止。
主席：OK，謝謝。
吳委員宗憲：麻煩周秘書長。
主席：請周秘書長。
吳委員宗憲：沒關係，我用我自己的時間，我還是覺得我還是很不……好，謝謝秘書長。
周秘書長萬來：吳委員。
吳委員宗憲：謝謝秘書長。我還是這樣講啦！我是認為把別人的話超譯，或者是把別人的話……我覺得睜眼說瞎話，你今天已經到這邊來，已經是國家最高的民意機關了，到這邊來還會去做這些事情，我說真的，至少我個人會對自己要求不這麼做，至於其他的同事他們要這麼做，那我們也無能為力啦！因為個人修養是在於個人啦！至少我就說我很堅持一件事情，我如果口誤說錯話，我會道歉，但是我自己的見解怎麼樣，從上週到本週，我從來沒有講過一句話說你要開不開，我說你要怎麼排，召委要怎麼排，那個就是召委的事，我是召委我排我的，你是召委你排你的，其實我一直這樣講嘛！至於剛剛我也沒有說你不能排或你要排你不能排，所以總是被超譯，這很辛苦！或是大家有興趣就是自己鬼扯完之後就剪那一段，然後在網路上面去洗地，我真的覺得沒有必要，就像至少我到今天為止，我在這裡，各位委員、各位同事，我也從來沒有說把你們的話去超譯，然後回過頭來攻擊你們，至少我會做這樣子啦！我覺得讀書人還是要有讀書人的風骨，讀書人不能去做那種事情，我剛剛質詢請律師來的這個事情，我是說我對律師真的沒有任何仇恨值，因為我從小就在律師的家庭長大，那律師本來就是為他的當事人講話，這也是一定要的，但是我只是覺得如果這樣子的話，立法委員應該自己要有一點自信啦！而不是說今天質詢什麼可能覺得是不是自己專業度不夠，然後要請律師來幫忙一起圍毆官員，這個大可不必，我還是相信每個律師或每個官員都是學有專精，都是社會上面的人才啦！但是還是這樣啦，我還是依據立法委員該做什麼事而去做。
其實這次的憲判字我還是有個感覺，就是大法官真的打造出全世界民主國家裡面最弱的國會，真的是最弱的國會啦！這對國家是福還是禍？這個我也不知道，我也不敢下定論，至少我知道一件事情就是，民主政治就是責任政治為基礎，所以民主本來就要建立在責任政治之上，如果有一個人是有權無責，這個其實在獨裁國家才會展現，但今天我們看到的就是，拿了五權憲法一堆東西在那邊繞啊繞，然後就是希望把一些人能夠獨特出他是有權力，但是沒有責任，大法官這次似乎一直在朝這個方向走，甚至你自己去看大法官裡面的一些不同意見書，其實有些大法官還是有一些不一樣的想法，甚至在2016年以前民進黨對於這次國會改革法案的提出，如果像民進黨整天講的，這個東西是明顯禍國殃民、違憲的話，那顧立雄、林佳龍他們也有版本，他們是不是也要出來道歉？所以我認為不是這樣，我認為我們今天所做所為還是要思考怎麼樣對下一代真的有幫助，那才是重點，而不是今天我們自己的位置怎麼樣。尤其是這一次，國會對於政府的監督，這在民主國家的國會是常態，但是放到臺灣卻變成違憲，我想秘書長你一定很清楚這個部分。
我先跟秘書長請教一下，這一次民進黨總是告訴青鳥，他們對我攻擊最大的兩件事，第一個是說我們主持會議黑箱立法，沒有討論，沒有民主，第二個是說我們不懂什麼叫反質詢，結果這兩個部分這次大法官至少都認定是合憲，我不要說大法官訴外裁判、逾越講了一些什麼程序怎麼樣，那個我不管，至少在我看來，民進黨就是騙了他的支持者嘛，沒有黑箱，他說有黑箱，有討論，他說沒有討論。我想請問一下秘書長，這一次憲判字有認為我們這次的修法程序有違憲嗎？
周秘書長萬來：剛才鍾委員在詢問的時候，我有特別說明，依照國會自律規則，其他的機關對於國會自律，當然它就要尊重，就不應該去說明。但就以我所理解的例子，當時我已經在當考試委員，在進行監察院院長陳菊等人事同意權的時候，賴香伶委員曾經聲請釋憲，當時也是非常紛亂，也沒有經過職權行使法的規範，當時的大法官15個當中，目前有11個在，當時他們認為這個本身是國會自律，不予受理。
吳委員宗憲：好，了解。我再請教一下，我們這次的審查，包括這次的修法，有沒有都全程錄影、全程公開，而且全部記載在議事錄，供全民想看的都看得到？請問秘書長，我們立法院有沒有做到？
周秘書長萬來：因為舉手表決不可能會在議事錄當中記載是哪一個人贊成或反對，不過依照立法院議事規則第三十五條的規定，舉手表決本來就是表決的方式之一。另外一個我要再跟吳委員報告的是，依我所學的理解，修憲的程序跟法律的審議程序是不一樣的，所以第499號跟第342號解釋是完全不相同的。
吳委員宗憲：好，謝謝秘書長，我想這部分其實非常地清楚，所有的程序，至少在我主持之下，我有把所有程序走完，因為我自己從以前過往的經驗，我是非常重視程序正義的，我們自己學法的也都知道，程序是優先於實體，所以所有的程序我們都走完，大法官也認定至少沒有違憲的問題；至於還有人還想說什麼黑箱立法跟沒有討論、沒有民主，我覺得算了，政治語言我也不多說。但是其實這一次討論裡面講最多話的就是民進黨的立法委員們，他們講了1,068分鐘，這我們已經有量化出來，遠遠超過其他的政黨，所以我也沒有辦法理解這樣。
另外，我補充一個，剛剛我們的鍾召委有問那兩位大律師敗訴是否可以換法官，應該是鍾召委不是吳思瑤，其實我必須講，這可能是對於訴訟程序不是那麼了解，敗訴都已經判決確定，沒有換法官的問題，換法官只有在訴訟中聲請迴避，我這沒有別的意思，我說可能鍾召委這邊剛剛口誤了一下，我來跟大家解釋，敗訴後沒有所謂換法官的問題，這是一個很簡單的程序概念。
我們來看一下，總統可以任命行政院長到立法院做施政報告，然後也可以設立一堆委員會，還可以打電話罵部長，但是現在的問題就出在於總統是有權無責，因為這次大法官憲判直接引用行政院的聲請書，他說總統是對人民負責，不是對立法院負責，結果我們現在完全沒有任何辦法監督他，國內有非常多的議題，我們現在也沒有辦法了解到底他現在心裡在想什麼；至於來不來國情報告，我覺得他在國慶晚會就可以講了，也不一定要來這裡講。這次詹森林大法官的離開，我覺得就跟那兩位NCC委員離開的時候一樣，說了一些真心話，他這次講了一個很重要的點，因為我國總統不是虛位元首，不是虛位元首的話，本來就像我剛剛講的，民主政治必須要以責任政治當作基礎，這是所有學法律、學公法的人都理解的一個ABC，其實剛剛吳思瑤委員講了很多東西，他講的都是一些枝微末節、技術操作最後端的東西，但是最根本的邏輯他從來不講，沒關係，這就是他的水準，我已經習慣了，其實他真的不懂法律，但每次他都會把法律當作小說在那邊講。事實上，這次詹森林大法官所提的東西其實就是一個很核心的問題，因為我們今天面對的是一個有實權的總統，但是我們卻毫無任何能夠監督他的方式。
這一次憲判字也講到罷免案是要全民投票，彈劾案是司法院大法官的憲法法庭審理，所以都不是立法院可以直接對總統行使的職權。但是我必須要提醒這些大法官們或他的信徒們，憲法增修條文第二條講到的罷免案跟彈劾案其實都是立法院立法委員提出的，怎麼會跟立法院無關呢？怎麼會隨便去扯什麼罷免案是全民投票，彈劾案是憲法法庭審理，所以跟立法院無關？增修條文第二條寫得很清楚，是立法院提耶，我真的沒有辦法理解啦。今天要立法院的立法委員提，結果你卻讓他完全都沒有問責的權力，也沒有任何資訊的來源，這就是目前大法官希望國家設計出來的一個民主制度。我覺得這樣下去，臺灣的總統就變成是超級皇帝了，因為他可以做任何事情，但是沒有任何人可以對他怎麼樣。
這一次其實還有一個東西也是開民主倒車，當初釋字585號有提到一個違反協助調查義務就可以科處罰鍰，釋字585號有這個記載，結果我們這一次更誇張的是，你看喔！你不來可以罰鍰，結果你來了講謊話卻不可以罰，所以我不懂這個邏輯在哪裡？民眾在外面說謊要負責任，在法庭具結後說謊要負責任，結果官員到立法院說謊卻完全不用負責任？再回過頭去看民進黨最愛的日本跟美國設計模式，我在想，民進黨花太多時間在製造風向，洗腦他們自己的支持者，如果今天是一個負責任的修法態度，就把其他國家、類似的民主國家制度拿出來給大家看，讓大家來比較，我們在寫論文的時候，各國的比較不就是一個最需要放進去的東西嗎？今天來這裡卻完全不這麼做，他的理由是因為其他國家是三權，我們是五權，所以不能夠比附援引，事實上我們都很清楚，狀況不是這個樣子。更何況我剛剛提到的，2016年以前，這些東西很多都是民進黨的前輩們所提出來的，我自己在念書的時候很崇拜他們這些理念，但今天我們想要實踐的時候卻變成是毀憲亂政，被當初我崇拜的那些前輩們說我們這樣做是錯的。
這次蔡彩貞大法官其實也有提到這個，他也提到不來可以罰，來了說謊卻不可以罰，連蔡大法官也提出這個。甚至我們這次修法搞到比釋字585號更嚴格，而且比釋字325號更限縮，其實完全都在走民主的倒車，這其實也都是讓我們看了很難過的一個地方。
我在這邊要跟秘書長提一個東西，這跟我們立法院有關，其實這一次有說我們把官員移送監察院是違反權力分立，事實上大家有沒有去看，司法院可以移送、考試院可以移送、行政院可以移送，那為什麼另外三個院移送就沒有違反權力分立呢？而且這一次詹大法官也有提到，他說這個所謂的移送是促使監察院知悉，他認為大法官怎麼會直接認定這個違憲，連詹大法官也覺得怎麼會認定這個違憲，所以連自己大法官內部也都覺得不以為然嘛！
所以，這次有人在那邊說什麼誰是違憲三寶或什麼之類，難道其他這幾位大法官是四寶、五寶、六寶嗎？這兩天都有人在問我這個問題，基本上我是不回答說什麼違憲三寶，我覺得法律本來就是各種學說的討論，但是如果你把法律當成小說，或是完全沒有法律概念的人出來指責，那其實任何法律人都不用覺得難過，因為回應他就是浪費生命而已，所以我不認同他這個想法。
所以我還是認為，其實我們國家法規資料庫裡面能夠移送監察院的條文有15條，有15條都可以移送，但是這次卻認為只有立法院移送這個是違憲，那這樣子是不是其他院移送的條文也應該認定違憲？如果依照這次大法官的意見，我想這是一個很持平的論斷，所以我是拿其他的法規出來這樣子談，更何況監察院這幾年的作法其實讓我們也都滿嘆為觀止，甚至有監察委員對於檢察官承辦案件進行二度的彈劾，一追再追，其實這個才是真的有問題，監察權直接介入檢察官偵辦案件。
最後，雖然今天有很多委員都講超過時間很多，但是我最後還是提一個東西，我還是回過頭去提到湯大法官之前在課堂上面所提的那個例子，這在YouTube上面或是很多法律學生都看過這個例子。他說五權憲法的運作其實就是把人民想像是五條狗的主人，這五條狗就是所謂的五權，其實五權憲法的設計就是讓這五隻狗彼此互相咬對方，但是都傷不了對方，能夠互相的制衡，但如果今天有一條狗特別的強壯，把另外四條狗都咬死了，改天他就回過頭來把主人吃掉，這是湯大法官在對學生上課的時候他所提到的，因為我們不允許集權，集權是非常恐怖的，今天為什麼世界上民主國家都是三權分立或我國的五權分立，它要的就是各權之間彼此的制衡，而不是塑造出一個沒有任何人能夠監督它的一個行政權，今天不管誰執政，我說真的，今天不管誰執政，我們都還是覺得權力彼此制衡是非常重要，而且這是憲法的基本概念，不能說一個國家變成集權，而且沒有任何人能夠監督它。
湯大法官這個例子雖然把五權用狗來形容，可能有人會做文章，但我就是如實的引用湯大法官所舉的例子，我也希望全民能夠了解五權彼此是要互相制衡，而不是像今天走向這樣子，今天如果走到這樣子，改天如果發生政黨輪替，下一個政黨也是很恐怖的用集權來統治國家，這絕對是我們不願意見到的，不管今天是我所參加的國民黨或者是民眾黨，它今天如果走向集權，我都會反抗。
很謝謝秘書長，辛苦了，謝謝主席給我一點時間。
周秘書長萬來：委員剛才所提，我們請法制局再研究，謝謝。
主席：謝謝周秘書長、謝謝吳召委。接下來有請羅委員智強詢答。
羅委員智強：（12時24分）主席，有請周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：羅委員好。
羅委員智強：秘書長，你知道封建時代的暴君在打敗政敵以後最喜歡做什麼事情嗎？他喜歡把政敵的首級掛在市場、廣場上展示。為什麼要把敵人的首級掛在廣場上示眾呢？為什麼？
周秘書長萬來：代表他的權威。
羅委員智強：非常好，代表他的權威，有兩個意義，我是勝利者，你被我踩在腳底下了；第二個，向反對者示威，這就是敢和我作對的下場。請問周秘書長，你知道你今天為什麼被火速傳召到這邊來報告嗎？
周秘書長萬來：我不太理解，不過基於幕僚，貴會主席要求，我們依照規定一定要來備詢。
羅委員智強：秘書長是謙謙君子，所以主席傳召你就來，我告訴你，你就是民進黨用大法官斬首立法院拿出來示威、示眾的那顆人頭，今天找你來就是來示威的，所以我要說，辛苦周秘書長被民進黨拿來當作耀武揚威的人頭。
接下來我要特別向我們的主席致敬，今天的鍾佳濱主席真的是讓我開了眼界，活生生把天龍八部裡面丁春秋的星宿派場景搬到司法及法制委員會，我佩服他，為星宿黨的掌門人清德老仙搭了一場馬屁大會的場子就算了，星宿黨還自帶BGM、自帶背景音樂，自帶背景的NPC來陪你們耀武揚威，把周秘書長找來要梟首示眾的同時，還找了兩個幫星宿黨在釋憲辯護的律師來這邊當BGM，和星宿黨立委吳思瑤跟鍾佳濱一搭一唱，一起大合唱，好悅耳啊！我耳邊響起一陣口號：清德老仙法力無邊，神通廣大法駕國會。聽了我都好想要加入星宿黨，不知道現在來不來得及找人來推薦一下啦！看到鍾佳濱這麼賣力地演出，我真的是覺得他跟天龍八部星宿派大弟子、大師兄的摘星子有87%的相似，佩服他，我也為清德老仙感到欣慰，我真的很想在立法院提案，敦請清德老仙把鍾佳濱封為大弟子，讓所有星宿黨的立委好好學習鍾佳濱拍馬屁的本領。
我要跟各位講，為什麼我這樣說？當然主席要排案，怎麼排案是主席的事，主席也不要牽拖吳宗憲，吳宗憲上次請來的律師，他們希望針對公眾案件表達意見，也只是列席而已，沒有上臺在那邊開始大吹法螺，幫民進黨大吹法螺啦！今天找他們過來幹嘛呢？就是要幫忙大吹法螺啊！因為最簡單的問題，今天在國會裡面，如果真的是一個公正的主席，你今天要找幫行政院釋憲辯護的BGM上來、釋憲辯護的律師上來，那你為什麼不找認為國會改革是合憲的律師跟教授上來？葉慶元律師你找了沒？林石猛律師你找了沒？仉桂美教授你找了沒？他們都是認為國會改革合憲的，你找兩個人，其中一個讓另外一方的意見在立法院的這個場域，就像公聽會，公聽會如果辦的話，絕對不是找單方、單造，找單方、單造就是你心虛嘛！我也委屈那兩位律師，你們是被迫來做BGM，我知道你們也不願意，可是今天把律師搞成你的背景音樂，搞成今天星宿派的小仙們來幫清德老仙大吹法螺，鍾佳濱你真的是，我佩服你啦！非常佩服你。
接下來，我有一些關於憲法判決的問題要就教於周秘書長，這一次大法官幾乎把所有上個會期國會改革的法案，包括聽證、調查，包括對官員說謊科以處罰的這些條文都宣布為違憲，當然，板蕩識忠貞，我也看到了一些大法官有不同的意見。我要就教一下周秘書長，詹森林大法官說，總統國情報告：總統的就職跟國慶演說也沒有在憲法明文規定，但已經成為目前的慣例，因此總統到立法院國情報告，在不強制的情況下，只針對施行細節入法，應屬合憲，判定違憲會讓大法官陷入政治紛爭，我不知道秘書長認不認同這句話？
周秘書長萬來：我拜讀過，我是認為他有他對這件事的一個看法。
羅委員智強：是，我很佩服。
周秘書長萬來：我可以再補充一句嗎？
羅委員智強：沒問題，秘書長。
周秘書長萬來：因為權力分立，我是整個拜讀過，裡面我對於朱富美大法官所提的一個概念，我自己長期也在教書，我認為權力分立還要包括制衡，checks
and balances是任何人都理解的一個事情。
羅委員智強：沒錯。
周秘書長萬來：所以朱富美大法官在引述的時候，我拜讀以後，我是非常讚佩他。
羅委員智強：我覺得秘書長講的也是我心裡的話，朱富美大法官說，針對公務人員於調查、聽證、人事同意權審查所提供的資料，必須本於事實，否則會影響公共利益，若違反時適當處罰，可以維護行政權的行使。秘書長，你覺得這句話怎麼樣？就是你剛剛講的，也很認同啊！
周秘書長萬來：對。
羅委員智強：不是，我要跟秘書長說，我今天為大法官感到可悲的是，我必須說，朱富美大法官這句話簡直就是常識，就是小時候你的老師、你的爸爸媽媽告訴你不要說謊，今天我們的大法官竟然說，針對在國會說謊的官員處罰是違憲的，我跟你講，我真的覺得不可思議！所以我一來佩服朱富美大法官這個所謂的不同意見書。另外一方面，我真的也是感到不可思議，這麼簡單的事情，我們大法官這一次竟然可以留下兩個世界典範，第一個，說謊官員就是高風亮節的星宿黨代表，只要官員今天在國會上勇於說謊，就是我們星宿黨的表率，不就是這個意思？從今而後，官員不說謊就是失職啊！大法官幫你開了一條大紅毯、大紅地毯，歡迎上來說謊，不就是這個意思？說謊免責，說謊沒事啊！
另外，我也看到，包括詹森林大法官也講，質詢跟提供文件具有相同意義，是讓立法院在監督時有更多的依據，不應該將被質詢人提供文件的調查行為視為違憲。我真的覺得很痛苦的原因是什麼？詹森林大法官這段話真的也不是什麼高深莫測的一些法律艱澀的用語，就是大白話，連這麼簡單的事情，大法官今天可以違背公眾的一個想法來宣布違憲。我很欣賞也佩服，還是有大法官今天不願意同流合污，勇敢做出不同意見書，但為什麼這些大法官這樣講？我接下來就針對國際的狀況來就教於秘書長，各國官員在國會虛偽陳述，很多都是有罰則的，因為國會是個憲政機關的神聖殿堂，它是代表人民來監督執政者，如果今天在國會裡面做虛偽陳述的話，他侮辱的不是國會，他侮辱的是人民，對不對？秘書長，沒錯嘛！
周秘書長萬來：對。
羅委員智強：好，我想請教，英國的規定是任何在國會做出虛假陳述、誤導行政監察使或行使調查權之人，視同藐視法庭相應之責，最高監禁2年或併科罰金，請問英國這個規定是反民主的規定嗎？
周秘書長萬來：沒有，但我要跟羅委員報告，法制局針對這一個部分，因為我寫先進國家有立法例……
羅委員智強：對。
周秘書長萬來：有一些立法例，所以我想大概委員會質疑，這裡引用的英國、德國、法國、美國、日本、韓國的相關法規，都有。
羅委員智強：都有嘛！沒錯，我只是想一個一個唸給大家聽，看看這些老牌民主國家怎麼去看今天官員說謊這件事情，美國也是以偽證罪起訴，最高監禁5年，我想問我們秘書長，美國的規定反民主嗎？說謊官員要處罰是反民主的嗎？
周秘書長萬來：因為他們有規定藐視國會罪就必須要處罰……
羅委員智強：是啊！然後日本也是啊！日本是虛偽陳述可以處3月以上10年以下有期徒刑；韓國宣誓之證人或鑑定人做虛偽陳述處1年以上10年以下有期徒刑。我想請問日本、韓國這些規定都是反民主的嗎？顯然不是啊！這些都是民主國家。其實我跟秘書長講，我真的也懂了一件事情，我們講民主國家來去談這件事情，大法官的荒謬，我真的覺得是羞辱民主國家這四個字啊！官員不該在國會說謊，簡直不用用民主原則來講啦！做人做事的基本道理都可以講了。這天才的星宿黨、民進黨這個星宿黨，你就可以找得到星宿黨的BGM上來幫你辯護說官員可以說謊，國會處罰官員說謊是大不敬，怎麼會有這種黨啊！你要泯滅自己從小到大是非價值判斷到什麼程度，你才有辦法做出這樣的一個宣示啊！所以真的全部加入星宿派好了，賴清德真的直接公布說你就是丁春秋，然後鍾佳濱當摘星子、當大弟子最適合，每天就開始清德老先法力無邊吹下去，就有一天當皇帝啦！
接下來我們來看，一樣啊！剛剛是講說謊官員，違反聽證調查的一些罰則，不管是英國、德國、法國、韓國都有吧？都有罰則吧？
周秘書長萬來：上次在審查立法院職權行使法的時候，我們法制局對於這一部分做一個相當大的資料給各位看。
羅委員智強：有，秘書長你那份資料給大家幫助很大啦！不會讓今天臺灣民眾變成是民進黨蒙蔽下井底之蛙，能夠讓大家看看全世界國家怎麼規定，所以才能夠顯現出今天大法官的荒謬，就是因為其他國家都不是這樣做的，當我們現在國會要這麼做，大法官竟然說違憲，更可恥的是什麼？我跟秘書長說，我想請教一下，你以為只有其他的國家有這些規定嗎？民進黨林佳龍當立委的時候也曾經提過，於質詢、文件調閱、公聽會為虛偽陳述或提出內容虛偽不實之資料，要處1年以下有期徒刑、科100萬元以下罰金。請問林佳龍是憲政毒瘤嗎？是憲政毒龍嗎？他提這個是反民主、反憲政，是違憲的嗎？林佳龍是憲政毒瘤嗎？還是憲政毒龍？以前民進黨林佳龍提過，你以為只有林佳龍提過，抱歉，民進黨在2016年所謂的國會改革版本裡面，也針對虛偽陳述有提出行政處罰的規定，這個政黨完全就是怎麼樣呢？為了擴張自己權力，當一個貪婪的權力怪獸，它今天不只吃掉全世界民主國家的先例，它連以前的前輩、以前的民進黨自己都不放過，全部打臉！
最後，我真的是語重心長，我知道今天為什麼找秘書長來，民進黨的慣性就是這樣，大法官變我手中的屠龍刀，睥睨天下，斬了你立法院手跟腳，你以為這樣就夠了？沒有啦！以我大民進黨的風範，我今天當然要召開一個報告，把立法院被砍斷的手腳放到桌上，大家看看啊！就把周秘書長你叫來，讓大家看看我民進黨的威風啊！大法官任我驅策、為我芻狗啊！帥啊！民進黨啊！威啊！民進黨啊！就是展現威風，就這麼簡單。今天這場報告，坦白講我也不認為有太大意義，原因是什麼？因為只有一個最重要的意義，就是讓民進黨來耍威風啊！還找兩個BGM上來開始吹法螺啊！不然鍾佳濱為什麼……主席，先不用站起來，你剛剛多講3分鐘，我要示範一下，我會講足你那3分鐘，你剛剛有多講3分鐘，你自己當主席你有多講。
我就要回頭講，如果鍾佳濱真的有稍微一點點點點、一根毛的公正，今天坐在底下就不會只有兩個BGM，坐在底下就會有葉慶元、仉桂美，或者是林石猛，你有沒有邀請？就這麼簡單啊，你讓兩造的意見都能夠公平、公正的……
主席：請問是會議詢問嗎？
羅委員智強：不要緊張，不要緊張，你待會有時間講。
主席：你剛剛要問我啊，你剛說你要問我，是不是會議詢問？不是喔？不是，繼續。
羅委員智強：好，會議詢問，你有沒有邀請葉慶元？
主席：我們本週四的公聽會，在請三個黨團同意後，我們會來邀請。
羅委員智強：你有沒有在今天這場邀請葉慶元，有還是沒有？剛剛你只問，你也不給周秘書長回答……
主席：今天不是公聽會，今天是委員會。
羅委員智強：沒有嘛！
主席：今天是專報。
羅委員智強：沒有嘛！不管是公聽會跟專報，我剛剛講過，鍾佳濱有一根毛的公正性，你都會找不同意見兩方來啦！你為什麼不找？就心虛嘛！你還要我會議詢問，我怕會議詢問羞辱你，你剛又答不出來，今天你有沒有邀請仉桂美？我不是講公聽會，公聽會怎麼邀請，你一定邀兩造啦！
主席：你的3分鐘快到了。
羅委員智強：沒關係，沒關係，會議詢問啊，時間暫停。
主席：沒有，沒有暫停了啦！
羅委員智強：會議詢問……
主席：我就直接跟你講，你超時詢問當中我跟你回答……
羅委員智強：拜託，鍾佳濱……
主席：今天是專報。
羅委員智強：你上次會議詢問四次耶，我都幫你算了喔！通通沒占時間喔！
主席：上次你不是主席。
羅委員智強：我不是主席，對啊，對啊，你是主席，展現威風，欣賞你，摘星子──星宿黨大弟子，法力無邊，對不對？厲害啦！謝謝你！
主席：好，謝謝，謝謝秘書長，也謝謝羅委員。
接下來我們請鄭委員天財詢答。
鄭天財Sra
Kacaw委員：（12時42分）主席、各位委員，其實我很不忍心請秘書長，不過還是要請你。
主席：來，請周秘書長。
周秘書長萬來：鄭委員好。
鄭天財Sra
Kacaw委員：今天的主題是就「113年憲判字第9號判決」國會行使職權之困境與未來做專題報告，就立法院而言，國會行使職權的困境與未來，是我們立法委員才可以提案，秘書長你們只是幕僚單位，所以這個部分請你來專題報告也是很為難，然後也沒有找司法院來，最起碼讓他聽一聽能夠轉達給大法官，這也很可惜。
好，今天來了律師，也讓律師聽一聽，民進黨的前立委林濁水特別提到，侏儒國會變矮子國會，臺灣通過的改革法案，也就是之前的一些國會改革法案，國會權力比起美國國會小到不行，何來變成高度向立法院傾斜的體制？頂多從侏儒國會升級為矮子國會，所以現在被判違憲之後，又回到侏儒國會。這樣的一個困境，真的是困境，剛剛有提到，我就講一個例子好了，來立法院備詢的，不是只有政務官，還有事務官，對不對？事務官有政治責任嗎？顯然大法官都不知道事務官常常來耶！代表主任委員、代表政務次長來的都是事務官，甚至署長來，都是事務官啊！他可以虛偽陳述，只能負政治責任？但他就沒有政治責任可言嘛！所以顯然是不瞭解嘛，顯然是脫離現實太遠了，顯然是脫離實務太遠，這次的大法官讓中華民國憲政體制，總統府、行政院回到威權、極權、集權，霸權的政府。
過去我當學生時，我的老師李鴻禧教授在教憲法課的時候都會舉到歐美憲法、日本憲法的相關規定以及五權分立，還有立法權的相關權責，當時我聽了確實覺得我們中華民國的憲法、立法院的權責確實不如歐美國家，這個是我在學生的時候，幾十年前，是民國64年所聽到李鴻禧教授的指導，結果現在因為這一次的憲法判決，讓立法院真正成為行政院的立法局。
我們來看，按照現行的法律，威權統治時期是到81年的11月，對不對？從34年到81年的11月，當時被認為是威權統治時期，81年4月17號制定的就業服務法第二十四條明定「山胞」這兩個字要改為「原住民」，中華民國憲法增修條文將「山胞」修正為原住民，這是在民國83年喔，如果按照現在的大法官會宣告違憲。但當時行政院尊重立法權，完全尊重立法權。所以現在這樣的情形之下，我們真的是非常非常的遺憾。
就舉最近的例子，為什麼我會提到威權、極權、霸權？不是這次憲法判決，我們原住民在憲法判決之前就開始討論這個，討論現在的行政院到底是回到威權、極權、霸權的政府嗎？為什麼會這樣討論？因為原住民保留地禁伐補償條例第六條經過立法院三讀通過，調高禁伐補償的費用6萬塊，這個調高並不是很高啊，為什麼？民國82年禁伐補償，臺灣省政府、國民政府時代、臺灣省政府威權統治時代，臺灣省政府以每公頃2萬塊，這是在民國82年喔，三十幾年之後，也不過調高6萬塊，按照物價指數，哪算呢？
我們的土地就以日月潭來看，很多土地蓋了很多飯店對不對？但是我們原住民的保留地什麼都不能，只能種樹啊，他們的土地，非原住民的土地可以蓋大飯店，我們的土地不可以，這哪是6萬塊可以去做比較的！所以法律通過了，行政院不編預算、不編足額的預算，所以我們原住民社會才會討論怎麼會這樣，到底是威權、極權還是霸權政府？所以我舉這個例子，而且立法院也做過決議，不可以違法動支原住民族綜合發展基金，這是立法院第9屆第2會期做成的決議，是民進黨占絕對多數的時候做的決議，但是行政院就是照樣違法支用。所以從這個憲法判決到現在，真的是困境，真的是困境！我們是立法委員，當然秘書長你是幕僚長，所以我也不請你回應，因為我剛剛有講，請你來其實是很為難你了！以上，謝謝。
周秘書長萬來：謝謝。
主席：謝謝鄭委員，謝謝周秘書長。
接下來請李委員坤城詢答。
李委員坤城：（12時51分）謝謝主席，我們請周秘書長。
主席：有請周秘書長。
周秘書長萬來：李委員好。
李委員坤城：秘書長好。請問一下秘書長，在上個禮拜五憲法法庭的判決之後，你有跟韓院長聊過這個判決嗎？
周秘書長萬來：沒有。
李委員坤城：沒有？他也沒有跟你徵詢過這個判決？
周秘書長萬來：他辦公室的主管有跟我針對這方面做一些處理。
李委員坤城：所以院長本人都沒有針對大法官的這個釋憲，有關於立法院職權行使法後續的一些，不管是修法或者是其他相關的一些情況跟秘書長有所討論？
周秘書長萬來：我們會依照這個結論，我們會跟他報告。
李委員坤城：你有跟他報告過了嗎？
周秘書長萬來：目前還沒有，因為今天來備詢，我還沒有時間跟他報告。
李委員坤城：所以這幾天也都還沒有跟韓院長聯絡過就對了？
周秘書長萬來：沒有。
李委員坤城：沒有？這麼重要的事情，沒有趕快跟他報告喔！
周秘書長萬來：因為今天應司法及法制委員會之邀來報告，因為我4點多接到通知必須要來報告，當然這個時間必須跟我的同事，尤其是法制局必須要研擬……
李委員坤城：好，所以都還沒有跟韓院長報告就對了？
周秘書長萬來：對，我跟他的主任有……
李委員坤城：有說過？是說今天要來報告的事情，還是說大法官釋憲的事情？
周秘書長萬來：釋憲的過程。
李委員坤城：釋憲的過程？好，那幾個問題請教秘書長。第一個問題要請教一下的就是有關總統來立法院國情報告的事情，剛剛我有聽到秘書長說立法院邀請總統來立法院做國情報告是違憲，我有沒有聽錯？
周秘書長萬來：沒錯。
李委員坤城：是違憲喔？立法院邀請總統來做國情報告怎麼會違憲呢？
周秘書長萬來：李委員，我要這樣報告，第十五條之一是合憲的……
李委員坤城：對啊！
周秘書長萬來：對，因為憲法增修條文有規定……
李委員坤城：第十五條之一怎麼講？立法院於每年集會時邀請總統到立法院進行國情報告啊，這沒有錯吧？
周秘書長萬來：是，李委員……
李委員坤城：那怎麼會違憲呢？
周秘書長萬來：李委員，我跟你報告，所謂違憲是第十五條之二第一項跟第十五條之四都是違憲的。
李委員坤城：對，但是我講的是第十五條之一第一項嘛，對不對？我是跟你講第一項，第一項有說到可以邀請總統到立法院進行國情報告啊，有沒有？
周秘書長萬來：我跟李委員報告，第十五條之二第一項……
李委員坤城：不是，我跟你講第十五條之一，我們現在來討論第十五條之一嘛，第十五條之一是不是有說立法院於每年集會時邀請總統到立法院進行國情報告，有沒有這一項？
周秘書長萬來：這是合憲的，因為憲法增修……
李委員坤城：對啊，合憲嘛！那你怎麼會說是違憲咧？
周秘書長萬來：我所說的違憲是第十五條之二第一項，立法院沒有決定權請他來報告。
李委員坤城：對，這不是違憲啊！所以立法院邀請總統來立法院做國情報告沒有違憲嘛，對不對？
周秘書長萬來：因為規範是兩個都沒有，在憲法上沒有這個義務。
李委員坤城：不是啦，所以秘書長你要修正你的話，因為我剛才問你的是，立法院邀請總統來立法院做國情報告這個違憲，你還說沒錯，但是我們第十五條第一項就這樣寫，可以邀請總統來立法院做國情報告，這沒有違憲啊！
周秘書長萬來：這一個報告是因為根據憲法增修條文，本來就得請他來報告，這是憲法條文，不過我要跟李委員報告，其實因為……
李委員坤城：對！那所以秘書長，是不是要修正你講的話？立法院邀請總統來做國情報告，沒有違憲啊！
周秘書長萬來：這個要這樣補充，立法院邀請他那一個是違憲的，所以立法院沒有權力要求他來報告。
李委員坤城：好啦，那你讀一下第十五條之一，它第一項是寫什麼？
周秘書長萬來：第十五條之一的情況，我要跟李委員這樣報告……
李委員坤城：來來來，請秘書長你念一下第十五條之一第一項，好不好？
周秘書長萬來：好。第一項當然是合憲的……
李委員坤城：對啊！
周秘書長萬來：第二項、第三項是違憲的。
李委員坤城：不是啦，所以我是跟你講說，第十五條之一的第一項，邀請總統來是合憲的，對不對？
周秘書長萬來：這一個，欸，李委員，不是……
李委員坤城：所以你跟我講說違憲，就是說你剛才講違憲，我覺得有點訝異，我們是可以邀請總統來的啊！
周秘書長萬來：我知道。我知道。李委員，要這樣說明，就憲法本身，總統就可以來立法院報告，這個沒有問題……
李委員坤城：對。
周秘書長萬來：但是，但是，第十五條之二的第一項，立法院沒有權力請他來報告，這是違憲的。
李委員坤城：好，那第十五條之一的第一項，可以邀請總統到立法院進行國情報告，這沒有錯嘛，對不對？可以邀請就是說，總統這個憲法機關跟立法院這個憲法機關兩個去討論嘛，對不對？憲法法庭有講得很清楚啊，對不對？
周秘書長萬來：是，因為……
李委員坤城：對啊！那你怎麼會說是違憲呢？
周秘書長萬來：沒有，報告委員，是違憲啊！立法院本來就沒有權力邀請他來，現在第十五條第二項是總統主動來，兩造都沒有憲法的義務……
李委員坤城：他不是有說可以邀請，秘書長，秘書長，你不要雞同鴨講，我是跟你講說，第十五條之一的第一項，明明就可以邀請總統來立法院做國情報告，沒有錯嘛，對不對？當然我知道總統沒有來立法院報告的義務，然後立法院也沒有來聽取總統國情報告的義務，這個我都知道，但是立法院是可以邀請的嘛。所以，我再請教一下秘書長，最後總統來立法院做國情報告的決定權是在總統府，還是在立法院？
周秘書長萬來：兩造。
李委員坤城：兩造？好。如果今天賴總統已經說，按照憲法法庭最新判決的意旨，在立法院朝野黨團具有共識的前提之下，依總統的憲法職權到立法院進行國情報告，總統府有這樣講，那接下來的程序怎麼做咧？
周秘書長萬來：最主要……因為我不能代表各黨團，因為我是幕僚……
李委員坤城：對，我是講程序。
周秘書長萬來：對，那就是總統要主動來咨請，因為根據法條，總統要來函咨請，但是要經過立法院同意。
李委員坤城：對啊，所以我問你說，總統可以來立法院做報告，但是最後決定要不要讓總統來的是哪個機關？
周秘書長萬來：當然是立法院。
李委員坤城：對，是立法院嘛，所以立法院是可以有權力，就是如果總統他說，我想要來立法院做國情報告，但是如果立法院拒絕了，總統就沒辦法來嘛，對不對？
周秘書長萬來：沒錯，因為雙方都沒有憲法上的義務。
李委員坤城：對啊！所以最後的決定權其實是在立法院。因此我看到今天國民黨他們就說，他們不讓總統來做國情報告，所以如果立法院的多數黨不讓總統來做國情報告的話，總統是沒辦法來的，對不對？
周秘書長萬來：那跟以前陳總統的狀況一樣。
李委員坤城：是啊！所以，第一個，立法院是可以邀請總統來做國情報告的，但是，邀請總統來要怎麼做，就是由兩個憲法機關去討論，我想憲法法庭已經說得很清楚了。第二個，其實最後的決定權是在立法院，立法院可以決定，如果今天總統說，我想要來，但是立法院不讓他來，沒辦法來嘛，對不對？
周秘書長萬來：假如總統不咨請，也沒辦法讓他來。
李委員坤城：沒有，我是說總統有咨請，如果總統要來的情況之下，如果立法院不讓他來，是不是沒辦法來？
周秘書長萬來：當然，依照法條規定是這樣。
李委員坤城：是啊，所以我是跟你講，最後的決定權其實是在立法院，不是總統府，總統想要來，他就說他想要來，但是如果今天已經發生這個情況了，國民黨不讓他來，來得了嗎？
周秘書長萬來：總統也不一定想要來……
李委員坤城：總統已經講得很清楚了啊！
周秘書長萬來：一定的道理，因為兩造的……
李委員坤城：沒有啦！秘書長，我就跟你講，總統已經講得很清楚了，在判決當天的晚上，他就說他願意來了啊！
周秘書長萬來：那他要來咨文啊。
李委員坤城：對啦！對啊！
周秘書長萬來：要來咨文啊！咨文來才代表有後面的程序嘛！
李委員坤城：好啦！我還要再糾正你，雖然你是行走的活字典，但是立法院是可以邀請總統來做國情報告的，第十五條之一的第一項已經說得很清楚了。
周秘書長萬來：尊重委員的……
李委員坤城：是尊重大法官，不是尊重我。
主席：謝謝李委員，謝謝周秘書長。接下來有請張委員啓楷詢答。
張委員啓楷：（13時）先請周秘書長跟李秘書長。
主席：有請周秘書長、李秘書長。
周秘書長萬來：張委員好。
張委員啓楷：周秘書長先，敬老尊賢，你先。
周秘書長萬來：謝謝。
張委員啓楷：周秘書長辛苦了！委屈不能求全，而且姑息常常會養奸，在5月份的時候，民進黨的立委郭國文暴力搶奪你的資料，把你推倒而跌坐在椅子上面，你連眼鏡都撞飛了。在1個小時前郭國文還在講，他說他沒有把你推倒，把你推倒在椅子上不叫推倒嗎？你那天有沒有跌倒？
周秘書長萬來：我要這樣說明，我那個同事現在可能不在場，當時的反應是因為我們的椅子是會滑動的，不過他很機警地從後面就擋住，讓我倒在椅子上。
張委員啓楷：所以好在是這樣，「好加在」喔！那天是你的同事用椅子把你接住，你整個人如果倒下去，你年事已高，你是立法院的活字典，已經72歲了，那天如果不是你的同事救你，你整個人摔下去會多嚴重。現在最離譜的是在1個小時前郭國文還說他沒有推你，沒有把你推倒，他不只把你推倒在椅子上面，他還進一步再去搶你的東西，對不對？所以我說民進黨──特別是郭國文欠我們周秘書長一個道歉。我剛剛在開頭就講了委屈是不能求全的，他到現在有跟你道歉嗎？
周秘書長萬來：沒有。
張委員啓楷：沒有道歉？
周秘書長萬來：只是在詢答過程中有跟我說明一下。
張委員啓楷：他說了一下，道歉這個字眼都沒出現？
周秘書長萬來：他是問我有沒有受驚。
張委員啓楷：最離譜的是到今天還在硬拗，有點悔意嗎？秘書長，不是只有你受委屈欸！在這段時間，我們的立法院的職員被軟禁、被關起來，都不能出去，在開會之前，黃捷還可以這樣偷偷摸摸的像小偷一樣晚上去開門，你是立法院的秘書長，也是幕僚長啊！你們為什麼每次都講求和諧，跟民進黨都講求和諧，為什麼不嚴辦呢？本席強烈的要求，一方面，現在郭國文還不認錯，我在朝野協商的時候要追究他的責任，相同的，我拜託秘書長要硬起來，立法院是最高的民意機構，是國會殿堂，民進黨惡搞，拉低了整個立法院的水準，立法院的院長、秘書長都有責任，該追究的要追究，好不好？
周秘書長萬來：好，謝謝。
張委員啓楷：民進黨還欠了一個很重要的道歉啊！這幾天他們一直在講你認為舉手表決是沒有問題的，現在憲法法庭不是講沒有問題了嗎？對不對？沒有違憲嘛！對不對？舉手表決沒有違憲。
周秘書長萬來：因為舉手表決本來就是我們院裡面議事規則明定的東西。
張委員啓楷：沒有違憲啊！民進黨現在有沒有跟你道歉？他們還因為這樣不是要拉你下來嗎？剛才吳思瑤還在說什麼？說有瑕疵喔？重點是有沒有違憲，有沒有道歉？也沒有嘛！對不對？好啦！秘書長，你保重，你辛苦了，你盡心盡力，我認識你那麼久了，你本來就是一個專業性很強的人，為什麼你叫立法院的活字典？以前不是只有我們當記者的，連國民黨的立法委員、民進黨的立法委員有多少人碰到議事規則有問題，都是去找周萬來啊！以前議事處的主任變成處長、再變副秘書長，連民進黨的立法委員碰到問題都會請教周萬來啊！現在變什麼時代了？現在民進黨不僅不去問、不去請教專業，還對一個很專業的秘書長到處霸凌。秘書長，人民會挺你的，不用怕，你是有專業的，我相信絕大部分的人民還是挺你的。
周秘書長萬來：謝謝。
張委員啓楷：好，秘書長，你先回座，我請教另外一個專家。
周秘書長萬來：謝謝。
張委員啓楷：請李俊俋秘書長。
李秘書長俊俋：張委員好。
張委員啓楷：秘書長，你是嘉義的人才啦。
李秘書長俊俋：不敢當。
張委員啓楷：今天早上發生一件事情，就是有關超思進口雞蛋，前農業部長陳吉仲、現任的農業部長陳駿季，還有中央畜產會的董事長林聰賢被約談了，我要問你，監察院之前有提糾正案，對不對？
李秘書長俊俋：對，我們糾正農業部。
張委員啓楷：你們提了5項糾正案、6項調查意見……
李秘書長俊俋：我們總共列出11項重點。
張委員啓楷：11項重點嘛。
李秘書長俊俋：對。
張委員啓楷：很嚴重啊，裡面指證歷歷。我要問你，過這麼久了，這是8月30號提的糾正案。
李秘書長俊俋：對。
張委員啓楷：這麼久了，你們的彈劾在哪裡？
李秘書長俊俋：我跟委員報告，我們在調查報告裡有寫得很清楚，我們會另起彈劾案，理由很簡單，因為畜產會的部分是財團法人，不是我們監督的範圍，所以我們都沒有辦法問畜產會，如果沒有辦法問畜產會的話，我們現在沒有辦法做後續的調查，所以這個部分我們會等檢調調查完以後，我們從檢調來調閱卷證，然後再看看要不要彈劾，那彈劾的部分，我們在調查報告已經寫得很清楚了，會另起彈劾案。
張委員啓楷：秘書長，監察法規定監察委員對於公務人員認為有違法或失職之行為，應向監察院提出彈劾，我現在問你，你今天的回答是說你會提，可是還要等就對了，對不對？
李秘書長俊俋：我們現在沒有辦法查畜產會啊，所以農業部跟畜產會講得一不一致，他的交代……
張委員啓楷：好，我知道，你現在講的是時間，這就是我要問你的第二個問題，你後來的5項糾正裡面，你提了2點調查意見要北檢去查，對不對？有2項嘛，對不對？你的調查意見一跟調查意見三要求北檢去查對不對？
李秘書長俊俋：對，沒有錯。
張委員啓楷：你不覺得他拖延太久了嗎？
李秘書長俊俋：北檢怎麼樣的速度，這個不是我們監察院的範圍。
張委員啓楷：所以變成兩個問題，一個是不理你們監察院，提出去、丟在那裡、拖拖拉拉的，這是一個；第二個就是影響到你的監察權、彈劾權。
李秘書長俊俋：我跟張委員說明，監察法施行細則第二十七條有規定，如果監察院調查中的案子，司法系統也有採取行動，我們必須停下來等他們，等他們做完以後，我們才開始進行我們的部分。那我們的調查是事後權，所以根據監察法施行細則第二十七條，我們必須這樣做，我們已經說明很清楚，這個部分會另有彈劾案，但是我們現在還沒有辦法調查。
張委員啓楷：所以秘書長，這是不是就是現在民眾非常生氣跟不耐煩的地方？一個案子從去年你們在監察院調查的時候已經拖延快一年，北檢也拖延了一年多，這是第一個問題；第二個，好不容易人民盼呀盼，盼到你把這個糾正案拿出來了，你函送到北檢，到現在又拖拖拉拉，這個跟今天的國會改革是有相關的。
李秘書長俊俋：我跟委員報告……
張委員啓楷：聽我講完、聽我講完、聽我講完，請你聽我講完。
李秘書長俊俋：好。
張委員啓楷：你之前在立法院也是一個優秀的立法委員，你也提過了，你說聽證調查權如果不給的話，立法院不只是沒有牙齒的老虎，變成什麼？沒有牙齒的小貓咪嘛，對不對？現在大法官把那個……之前實質廢死，現在他基本上已經是實質、幾乎要掐死整個國會改革了，調查權幾乎已經是沒有了嘛，我是雞蛋的專案調查小組的召集人，我現在不能動啊，然後你看大法官做了這個決定，你們監察院長久功效又不彰，一個事情拖了一年多，回到初衷，李秘書長，回到從政的初衷，我們要回應人民的要求，對不對？
李秘書長俊俋：是，沒有錯。
張委員啓楷：超思雞蛋案這麼明確，花了將近十億的人民納稅錢，裡面疑似官商勾結，你們也查出有問題了，為什麼從去年搞到現在？監察院的功能在哪裡？北檢的功能在哪裡？又不給立法院功能，那臺灣怎麼辦？臺灣這樣下去怎麼辦？
李秘書長俊俋：張委員，我跟你說明，我們去年10月開始查，今年8月提出調查報告，這是重大特殊事項，而且調查權本來就是事後權，我們是依照憲法、依照法律的規定。至於我們跟司法系統怎麼樣協調，我剛剛已經跟您報告過了，是依據監察法施行細則第二十七條的規定，必須他們先行，我們在後面，因為我們是事後權，所以這個部分不是我們拖延，我們都依照法律來做。
張委員啓楷：李秘書長，我們摸著良心、摸著良心啦。
李秘書長俊俋：摸著良心做啊，我們就是照這樣做、照法律規定……
張委員啓楷：會不會拖太久了？為什麼從去年8月拖到現在？這是一個，有沒有拖延……
李秘書長俊俋：這是重大特殊案件，它的時間是1年……
張委員啓楷：你不要回答，摸著良心，人民會看……
李秘書長俊俋：它的期間是1年。
張委員啓楷：期間是1年？
李秘書長俊俋：對。
張委員啓楷：拖了這麼久了。
李秘書長俊俋：重大特殊案件。
張委員啓楷：你今天有一個比較好的、一個明確的表達，你說這個案子不是只有糾正案，一定會彈劾嘛！
李秘書長俊俋：對，我們調查報告已經寫得很清楚了，我們會……
張委員啓楷：可是今天這個困境也顯示出來臺灣目前一個很離譜的地方，一個案子，人民、全民都矚目的，要真相、要查清楚的，一個監察院可以拖這麼久、一個北檢可以拖這麼久，到今天喔！今天才開始去約談了陳吉仲、約談了陳駿季、約談了林聰賢。
李秘書長俊俋：是北檢啦！不是監察院。
張委員啓楷：對啊！我說北檢到今天才約談。
主席：謝謝。
張委員啓楷：所以這個制度上是不是有很大的問題？
李秘書長俊俋：我跟張委員報告最後一個重點，如果對這樣的制度認為有質疑、有疑問的話，請提出修憲，如果沒有修憲，我們現在就是按照憲法跟按照法律規定來做。
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：你對法律那麼懂，現在臺灣這種狀況下，修憲有辦法過嗎？
主席：謝謝張委員，因為後面還有委員，謝謝。
張委員啓楷：有辦法過嗎？
李秘書長俊俋：修憲是立法院的權限，修憲是立法院的權限，不是我們監察院的權限。
張委員啓楷：所以我們要共同去努力啊！就是為什麼這一次大法官釋憲，大家對憲法法庭生氣，就是這樣。
主席：好，時間的關係，我們謝謝張委員寶貴意見。
張委員啓楷：我們回到初心，我們就發現問題。
李秘書長俊俋：修憲是立法院的權限。
主席：謝謝。
張委員啓楷：秘書長，我們今天是很真心在溝通的。
李秘書長俊俋：是。
主席：謝謝。
張委員啓楷：我們都看到問題了。
李秘書長俊俋：我也很盡力在回答。
張委員啓楷：不能再這樣拖延下去，監察院的功能要彰顯。
李秘書長俊俋：是。
張委員啓楷：檢察官的功能要彰顯，立法院的功能、國會改革不要掐死了。
主席：張委員……
李秘書長俊俋：我從過去到現在都主張修憲跟國會改革要同時進行……
主席：謝謝秘書長，謝謝張委員。謝謝。
張委員啓楷：我們共同努力，我們再把它救回來。謝謝。
主席：接下來有請賴委員士葆詢答。
賴委員士葆：（13時11分）謝謝主席。有請我們立法院的周秘書長。
主席：請周秘書長。
周秘書長萬來：賴委員好。
賴委員士葆：秘書長，辛苦了。今天主題當然都是在國會改革的第9號釋憲案，我請問你，外界說這次釋憲之後，國會變成沒有牙齒的老虎，這句話你同意不同意？
周秘書長萬來：國會的立法權當然就減弱了。
賴委員士葆：減弱很多，對不對？如果我們講一百分的話，我看減八十分有，剩二十分，有沒有？差不多？可以嗎？同意嗎？
周秘書長萬來：減弱了不少。在立法權裡面……
賴委員士葆：減弱百分之五十以上啦！對吧？你跟我講一個，因為你是專家，你研究這麼多，你告訴我們減弱多少？
周秘書長萬來：我只能這樣說，就是比原來民國87年我們在負責草擬立法院職權行使的一些運作，這一次譬如文件調閱，或是97年的國情報告的一些職權，大概都被萎縮掉。
賴委員士葆：你同意我剛剛提出來的嗎？國會變成沒有牙齒的國會，這句話同意嗎？
周秘書長萬來：會比較沒辦法發揮。
賴委員士葆：就接近沒有牙齒的國會，這樣同意嗎？如果講保守一點的話。
周秘書長萬來：我只能說保留大概……以我自己當……
賴委員士葆：就是監督的力道少了百分之六十以上啦！這句話可以同意吧？
周秘書長萬來：從國會監督的角度來看確實是相當少……
賴委員士葆：對嘛！少了六成以上了，剩四成，最多剩四成。我們來看大法官自己現在就是亂源，大法官只要解釋出來社會必亂！社會必亂！請問你，如果對法案、法律案，大法官要把它拿掉，可不可以直接說它違憲？可不可以？
周秘書長萬來：因為這個……
賴委員士葆：我就問你可不可以？
周秘書長萬來：不是，違憲權不在立法院啊！
賴委員士葆：我是說大法官。
周秘書長萬來：因為他本身有權力做，現在從解釋變成用憲法訴訟法裁判，他是可以……
賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我現在告訴你，我要強調這一點。第一，立法委員職權行使法是不是法律？
周秘書長萬來：是法律。
賴委員士葆：是法律啊！他不喜歡它就把它掐掉，可以嗎？直接把它掐掉，可以嗎？大法官可以嗎？
周秘書長萬來：這也是外界可能認為這變成代替立法院在進行造法的過程。
賴委員士葆：他取代……他等於侵犯立法權啦！變成自己來立法、修法，我現在講的立法委員職權行使法第十五條之四第一款：「立法委員於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出口頭或書面問題」大法官現在解釋是什麼？我們不可以問，總統不可以答、不必答，我們不能問，像啞巴一樣，這個法在這裡，但大法官就把這個掐死，沒有人請他解釋這一條，他自己就跳進來把這一條這樣刷掉了。我這樣講對吧？到目前為止對吧？
周秘書長萬來：因為主席跟賴委員都是國大代表，當時的情況是……大概原來的條文，因為是呂學樟委員寫的。
賴委員士葆：原來是國大代表的一個職權，國民大會廢掉以後，我們主席和我是同事了，第三屆的國大代表，之後把整個搬到立法院，我們那時候都很清楚，一次三個或者五個，問題問完了，然後李登輝前總統一次回答，綜合回答，叫統問統答，都有這個東西，結果大法官說這些沒有了，我覺得大法官這就是毀憲亂政，他怎麼可以把我們的職權拿掉呢？這是第一個，他違法亂政。第二、賴清德總統吃立法院的豆腐，馬上說他願意來了，請問現在幾號？宣布釋憲結果是10月25日，我們看一下職權行使法第十五條之一第一項第二款講得很清楚，總統是每年的3月1號以前來立法院，今年沒有這個空間了，今年莎喲娜拉了，這叫賴清德得了便宜還賣乖，整個大法官一面倒，大幅的限縮立法權，無限擴張行政權，讓我們變成有一個超級大總統，讓我們走向皇帝制，賴清德快變皇帝了，他在那裡翹腳捻鬍鬚，他說他要來，怎麼來？3月1號，就只有2月1號報到以後，3月1號以前，要的話就是明年度了，不是今年度，他怎麼可以馬上來？他沒有扣扳機啦，請問你，如果總統要來立法院的話，第一個誰扣扳機？
周秘書長萬來：因為剛才李委員也特別一直質疑這一個條文，第十五條之一是有條件性的合憲，現在的癥結點在第十五條之二，原因是我上次在報告時說，就是因為這個法條，立法院有決定權，不過這次的憲法裁判以後，兩造都是憲法的義務，那憲法的義務的話，第十五條之二的第一項又被解釋為違憲，那只有變成第十五條之二的第二項……
賴委員士葆：是他講違憲還是你講違憲？
周秘書長萬來：憲法法庭已經裁判了。
賴委員士葆：憲法法庭講違憲嘛。
周秘書長萬來：那這樣就變成走入第十五條之二的第二項。
賴委員士葆：憲法法庭也沒有講第十五條之四違憲，結果他就把它掐死了啊！
周秘書長萬來：法庭裡面……
賴委員士葆：他沒有講第十五條之四喔！
周秘書長萬來：第十五條之四也是違憲。
賴委員士葆：喔，他講違憲，這樣就不用玩了，我們也沒有問他，他直接就說這個地方違憲，所以大法官如此一來，就變成說立法院不可以問，總統不必答，他不用來啦，未來我們這一屆總統都不必來。我們在這裡就可以正式宣布國民黨團的立場，雖然我不是黨鞭，但是我們有共識，都不必來，我們都反對，因為他來就是作秀而已，講完了回去，他總統府開會，講完就好了，何必來立法院？就是因為立法院，是一個法定的基礎，他如果來的話，是創造憲政的歷史，過去從陳水扁時代想來沒辦法來，馬英九時代也沒辦法來，蔡英文時代也沒辦法來，但是賴清德如果要來，我們說這樣啦，一句啦，不用！不用來！真的，不要這樣子，不需要！這個大法官結合總統一起來欺負立法院，立法院已經被大法官掐得奄奄一息，而且我們看到大法官一解釋出來，最近的解釋都完全是討好民進黨的核心思想，自作賤，自甘墮落，變成民進黨的附隨組織，廢死，民眾八成以上反對，反對，他就實質廢死。然後這個地方把國會的權力全部把它掐掉，掐掉六成以上，剩不到四成，這是國家的悲哀。我再強調一遍，這是一個亂源。
最後一句，我告訴各位，今年7月29日美麗島電子報提到，相信大法官能夠獨立行使職權，不受任何干預的，相信的有36%，不相信的有52%；台灣民意基金會的民調，將近五成對大法官沒有信心。這個都是寫照，大法官完全是活在一個奇怪的地方。
最後我要強調一個東西，我想大法官頻頻出招，都做出忤逆民意的解釋的話，我們就來修公投法，用人民的力量來壓制大法官，否則大法官這個亂源永遠沒有辦法結束，他現在就是社會最大的亂源，像過街老鼠人人喊打，真的人人喊打，很悲哀！
主席：謝謝賴士葆委員，謝謝周秘書長。
接下來有請王鴻薇委員，王鴻薇、王委員不在。
有請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷委員不在。
有請葉元之委員，葉元之、葉元之委員不在。
有請傅崐萁委員，傅崐萁、傅崐萁委員不在。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員謝龍介、傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員謝龍介書面質詢：
一、請主計總處、審計部針對健保署使用「斷頭、攤扣」之方式補足健保點值是否違反財政紀律進行查處。
根據健保署定期於健保會的全民健康保險業務執行報告顯示，105年以前大概每年110到140億元之間，105年到106年約65億元，然後就懸崖似地降到每年約20億元不到，初核核減率由2.67%，直接降到0.26%，主計總處、審計部是否在每年對健保署的財務收支審查當中有具體掌握發生原因？健保署自105年開始規劃及執行具名雙審，同時也修改了全民健康保險醫療費用申報與核付及醫療服務審查辦法（俗稱審查辦法），以致使核減率大幅下降，改變了健保署20幾年的審查方式，以致審查法無法發揮功效，最後只能改用攤扣及斷頭來維持點值。
當「健保總額」不足，同時審查無力時，健保署為補足點值，竟然想出「斷頭、攤扣」的方式，讓醫療機構「自斷收入」。
所謂攤扣，過去點值時常沒有超過0.9，很多分區則希望在0.91到0.92之間，因為審查的核減金額不夠，就以點值要達到0.92計算出核減的總金額，該金額就用分攤公式來分攤到每個醫院，分攤公式就是「個別醫院醫療點數的成長*70%+個別醫院總醫療點數占率*30%」，因此每個醫院都要分攤核減的金額就是所謂的攤扣。通常大型醫院或成長型的醫院要分攤較多，中小型的醫院分攤少一點。
所謂斷頭就是每年健保總額在年初預先分配給各個醫院，如果超過分配的總金額，一律不給付，請醫院自行吸收，因為超過額度，來年分配總額時，超過的部分就會變成懲罰的減項，所以醫院只能「自斷收入」不提出申報。如此就能維持點值的假象，這樣對成就台灣健保及防疫奇蹟的醫護人員公平嗎？
當立法院附帶決議點值要達到0.95，其原始目的是政府編預算補貼差額，但是健保署反而加劇操作攤扣的非法機制，粗暴地將目標值由0.92提高，就聽聞某醫院較去年同期努力服務成長的金額被全額扣除，還要再倒扣約50%，點值雖然提高，但是實際拿到的錢還比去年更少的倒貼的現象，這是未蒙其利先受其害。
「斷頭、攤扣」機制，是美麗的謊言，健保署可以藉此手段，操作讓點值到0.95甚至一元，國家的財政紀律蕩然無存，當政府下台後一切事不關己，政府財政作為是否可以如此便宜行事，請主計總處、審計部就健保署所為是否違反財政紀律進行查處。
二、選前承諾天花亂墜，選後操弄司法護駕
國會改革法案的憲法裁判結果，國會監督功能全面弱化，將導致總統大權獨攬且有權無責，連借勢借端的官員都可以藐視國會，代表民意的立法院卻毫無監督餘地，憲政關係完全失衡，成為民選獨裁的溫床。
針對國情報告，憲法法庭認為，總統是否、何時、以何等方式使立法院得聽取其國情報告，總統自得本於其職權而為審酌決定，並基於憲法機關相互尊重原則，與立法院協商後實施，尚非立法院得片面決定。但是總統賴清德選前的政見發表會上，曾稱「總統有義務接受立院國情諮詢」，當選後卻操弄司法護駕。若總統到國會報告施政可以隨他高興，若官員在國會可以任意撒謊，台灣跟對岸的專制集權政府有何差異？
關於國會聽證權，憲法法庭認為，應由立法院決議，只經委員會之決議，設調查專案小組違憲。違反立法院調查權應由立法院自為行使之憲法要求，自本判決宣示之日起，失其效力。簡單來說，疫苗、雞蛋、光電有沒有弊案，立法院想查不能查、人民想知道的都不能知道，連賴清德總統自己承諾的政見，憲法法庭也不認，只要民進黨掌握權力，民主就是民進黨做主。
立法院在5月底通過的國會改革法案，比起美國國會權力仍非常微小，民眾只不過想要之到重大民生事件的真相，這個想法非常卑微，卻也不可得。民進黨卻不斷向社會大眾宣傳立法院成為權力怪獸，國家體制高度向立法院傾斜，也難怪民進黨前立委林濁水昨表示，改革法案頂多讓國會權力從侏儒升級矮子，綠營上下包括大法官竟驚慌失措，心理狀態這麼虛？
大法官的釋憲結果顯然與多數民主國家的作法有落差，不符真正的民主法治原則。本席要求，請民進黨停止繼續抹黑立法院為權力怪獸，並且停止造謠國家體制向立法院傾斜。並以人民為念，切勿使國會監督機制對政府監守自盜失去著力之處。
委員傅崐萁書面質詢：
一、審查及處理113年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目共6案。
二、邀請立法院秘書長列席就「『113年憲字第9號判決』，國會行使職權之困境與未來」進行專題報告，並備質詢。
（主席煩請 立法院秘書長）
國會行使職權之困境與未來
立法院已無武器，如何代表人民監督行政院？
大法官打造世界最弱的民主國會
憲法法庭7月19日對國會改革法案中的13條條文裁准暫時處分，憲法法庭在台灣光復節（10月25日），做出113年憲判字第9號判決，這是「意料之中，法理之外」，不負執政黨之期望，將立法院通過的「國會改革」核心關鍵的部分條文，引起爭議的「總統國情報告及答詢」、「反質詢」、「藐視國會罪」、「國會調查權中有關法人或私人裁罰」、「考試委員、通傳會委員等人事同意權」、「國會聽證權」等5大項的國會改革法案，認為牴觸權力分立、責任政治等原則，全都宣告違憲。（判決17項違憲、4項部分違憲立即失效，15項合憲，9項部分合憲須修法）。憲法法庭對總統、行政院極其體貼，對立法權極度苛刻敵視，以後立法院完全沒有武器，這是立法院行使職權的困境，把所有罰則通通砍掉，行政官員沒有任何法律責任，只負政治責任，削弱立法院原有的監督權限，多數人民期待的國會改革成效已被大打折扣，未來立法院還能善盡監督行政院的職權嗎？
關
