時 間 中華民國113年11月13日（星期三）9時至11時45分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 范委員雲
發言學者專家及機關團體代表
佛光大學趙涵捷校長
靜宜大學陳振貴監察人
臺灣一滴優教育協會/東吳大學政治系洪振翔常務理事/學生
全國教師工會總聯合會楊逸飛副秘書長
臺灣教育人員產業工會楊益風理事長
國教行動聯盟王瀚陽理事長
全國教育產業總工會林碩杰理事長
私立大學校院協進會何明果理事長
國立科技大學校院協會顏家鈺理事長
國立中山大學李志鵬校長
臺灣學生聯合會曾宣凱常務理事
台灣高等教育產業工會劉梅君秘書長
高雄科技大學機械工程系許光城教授
全國教師工會總聯合會侯俊良理事長
教育部政務次長葉丙成
主席：大家好，我是立委范雲，也是我們教文委員會的召委，今天我們舉辦的是「大學亂象、產學合作與高教治理總檢討」公聽會。大學法自2005年全文修正，奠定我們現在的高教治理模式，近二十年來都沒有大幅地修改。
當時要修訂，主要是要脫離威權的控制，可是從我上一屆擔任立委以來，高教的陳情就不斷，譬如說，有發生學校長期欠薪，影響教師勞動權；或者是前年有報導者揭露、我持續追蹤的學校違法；還有讓外籍學生成為學工的案件；近期我也再次在部分私校的僑生身上發現，居然有學校沒收學生的護照，學生實習跟淪為移工的界線不明；以及很多來自教授、學生權益的申訴案，比比皆是；甚至大學選出來的學生會長，在重要的學生權益相關會議上，被沒收發言權。關於這些個案，過去我一直都是透過教育部訂定欠薪處理的SOP，或者是外籍生專班實習查核標準跟機制；以及不斷地用個案的處理來協助。但是現場出現的問題亂象，顯示目前的大學法還有私校法跟專科學校法等高教法規的治理跟監督機制出現失衡，也讓教育部沒有足夠的空間，能夠好好的擔任外部監管的工作。
近期我跟關心高教改革的臺灣學生聯合會，共同發起了高教治理情形的問卷調查，在此我也用一、兩分鐘跟大家報告一下。我們調查了30個跨地區、跨公私立大學院校的學生會，他們就校務會議、學生權益、校長遴選續任與不適任機制，還有公共監督四個面向上，有以下的看法：其中有九成的學生認為，目前的校務會議對校長的問責跟監督功能有待改進；有三分之一的學校，在與學生權益攸關的重要會議中，完全沒有設置學生代表；在校長遴選的過程中，有九成的大學沒有設置學生代表，或者是學生的影響力不足；許多學校對校長續任跟不適任退場，完全缺乏規範；有近半數的學生會認為，目前的大學受到的公共監督不足。從這些學生的角度，而且是高度關心大學治理的學生的角度，我們發現高教治理有以下四大問題：第一個，大學缺乏公共監督機制；第二個，校務會議功能失靈；第三個，學生的參與跟權益保障不足；第四個，校長任免機制待完整，以上這些資料，我在上個禮拜的記者會也都有公布，有興趣的可以再來看。
我們上一屆在三黨的共識下，大學法的學生權版本，順利地送出教文委員會，內容包括提升校務會議的學生代表比例到五分之一；教師代表中未兼行政主管職務者，不得少於教師代表人數的二分之一；還有明文保障學生能夠代表參與各級會議，與學生事務相關的學生代表不得低於五分之一；還有公私校校長遴選委員會應該要有五分之二為教師跟學生代表。當然這是我們上一屆教文委員會，有三黨共識出委員會的部分，今天也非常的希望我們現場的不管是大學校長、老師代表、家長代表或是學生代表可以再表達意見，這也是我們今天公聽會的目的。
關於產學合作涉及企業跟大學的關係，今年年中陽交大就爆發爭議，在客家學院沒有產學合作需求的情況下，學校跟企業直接談好，要以產學合作為名，在原本就是為了客家文化的六家聚落土地上，改建企業捐贈的大樓。當時我作為教文委員，第一時間就收到陳情，也對教育部提出質詢，後續也針對近年產學合作爆發的財產治理機制上的爭議質詢次長。我們次長今天也在場，我想這些爭議其實都必須進行總檢討，也因為這樣，所以今天召開這個公聽會，邀請高教現場的各位專家、校長，還有師生、民間團體來討論，到底現在高教現場發生了什麼問題跟可能的解方。
我們今天公聽會有三個討論提綱：
一、在校園第一線，高教治理的制度及現況有何問題和亂象？包括校務會議、學生權益、教師勞動權、校長遴選續任與不適任機制以及公共監督等各種面向。二、「專科以上學校產學合作實施辦法」和現行國家重點領域產學合作及人才培育創新條例中對產學合作的定義及相關規範，在制度及實務運作上出現了什麼問題與亂象？三、針對上述問題與亂象，有何解決方案，以維護高教公共性、師生權益與高教品質？
為了讓大家能夠順利表達意見，我們的時間作以下處理：每位貴賓發言時間7分鐘，在第6分鐘的時候，我們有鈴聲提醒，第7分鐘結束的時候會有一個結束鈴聲；專家學者發言以簽名先後順序為準；現場的發言跟書面資料，立法院會做成紀錄刊登公報；在場委員如有意見發表，請在10點鐘以前來前面登記，我們會在會議中進行穿插，並依在場委員的登記順序發言，委員如果要發言，請到主席臺登記。
現在我們先請教育部的政務次長葉丙成，就現行的規定、執行狀況、相關問題提出說明，時間6分鐘。
葉次長丙成：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天本人應邀就立法院教育及文化委員會召開公聽會聆聽各位先進卓見，至感榮幸。一開始有幾件事情我要先澄清一下。
剛才主席提到有學校扣學生護照一事。本部在109學年度即要求大學不可以扣學生的所有證件，因此目前這件事不是發生在大專院校，是在高職端，我想這點必須先澄清，因為今天討論的是大學，而目前大學並沒有扣學生護照這件事。
另外，我想藉此機會表達一下，教育部、還有我們很多夥伴是在兼顧大學自主與對學生的教學品質、在兩者兼顧的前提下去監管大學，因此，我們其實都非常兢兢業業。今天我們也虛心就教，想來聽聽有什麼更好的作法，這是我們今天要來聆聽的。但我也必須說，我們希望藉這個機會表達一點，那就是討論提綱裡所談的都是個案，並不是通案。因此，若以「大學亂象」名之，我們認為對於認真辦學的學校、校長，還有我們這些宵旰勤勞的教育部同仁來說未盡公允。不過今天也藉這個機會來向大家學習。
接著繼續報告。
高等教育一直是國家發展的重要核心，而大學更是以研究學術、培育人才、提升文化、服務社會、促進國家發展為宗旨，透過健全的治理制度與不斷創新的運作模式，才能提供師生優質的教研環境，引領大專院校邁向卓越與永續成長。
然而在面對產業、社會與教育需求不斷變化的時代，高教議題不論是在校務會議的組成、學生的公共參與、教師權益的保障、校長遴選制度、產學合作與人才培育等方面，皆面臨相關挑戰。如何提升我國高教辦學績效，強化師生參與決策的影響力，為學校創造更加和諧而富有活力的校園環境，不僅是大專院校提升競爭力的契機，也是社會和經濟永續發展的動力。
為維護高教公共性、師生權益跟高教品質，謹就大學法未來修法面向、精進產學合作及強化大學公共性及財務監管等議題，說明如下：
一、大學法未來修法面向
近期立法委員及相關學生團體皆關注學生參與公共事務議題之探討，本部曾於111年9月至11月辦理至少9場座談會，目前仍持續針對「學生參與校務、校長遴選、學生代表組成及人數等議題」收集意見。對於暢通校園內各團體的發聲管道，並讓學生得以參與校內公共事務，本部樂見其成。為期修法推動更為周延，本部會持續與各學生團體、教師團體及大專院校進行廣泛交流，徵詢各界意見以尋求共識，並作為後續政策研擬參考。
二、精進產學合作
本部為促使大學發揮教育訓練、研發、服務之功能，訂定「專科以上學校產學合作實施辦法」及「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」（簡稱創新條例），針對產學合作有關議題，本部持續透過相關函文提醒各校及研究學院應確實依「私立學校法」、「國有財產法」、「專科以上學校產學合作實施辦法」、「國有公用不動產收益原則」及創新條例等有關規定，辦理產學合作及各項運作注意事項，相關運作資訊亦應定期檢視，並適時於網站揭露；對於產學合作相關事項倘有涉及建物或不動產處理，本部也會持續督導各校，確實依據國有財產法等有關規定辦理，並應符合教育目的之用途。
三、強化大學公共性及財務監管
為因應高等教育發展趨勢，提升教育品質，本部已訂有國立大學校院校務基金設置條例、國立大學校院校務基金管理及監督辦法，每年也會定期派員抽查國立大學之預算執行及受本部補助委辦計畫之經費運用情形。本部也持續鼓勵大學與校內各團體建立良善溝通管道，共同維護校務資訊的公開性與透明性。私立學校部分，本部則係透過私立學校法及其相關子法訂立有關機制，要求學校法人及所設私立學校須建立內部控制制度，並報法人或學校主管機關備查。
為提升大學教學品質，本部自107年起辦理高等教育深耕計畫，並自109年起辦理高教公共性檢核機制，作為高教公共性檢核補助經費參據之一，期聚焦提供積極性的公平受教機會與資源，引導大學落實教育促進社會流動的積極性任務。
最後，感謝各位委員及專家學者對高等教育發展議題的關注。本部將秉持開放的態度，認真聽取各位委員、民間團體、專家學者及各位的寶貴建議，並作為未來政策評估及推動的重要參考依據。謝謝各位。
主席：謝謝葉丙成次長代表教育部報告。
接下來我們就請簽名順序第1位的專家學者，全國教育產業總工會林碩杰理事長發言。
林理事長碩杰：主席、各位先進，大家好。今天針對大學法有關師生權益，尤其針對校務會議這個區塊來做一些探討。對此，我們全教產有一些看法。
有關大學校務會議代表，學生代表的比例或參與現在受到各界所重視，這點固然重要，不過教師代表應該也滿重要的。我們認為教師代表應該過半，這點看法和教育部函釋不一樣。我們認為大學裡非兼行政跟非兼主管的教師代表應該要過半，而不是把非兼主管的部分也納入教師代表，這部分滿重要的。尤其為了符合所謂的教授治校及校園民主，我們認為非兼行政、非兼主管的教師代表應該要過半，這部分期盼未來能有所進展。
接下來是有關大學師生權益，我們會比較著重於教師部分，尤其是教師的待遇部分。針對大學教師待遇，我們想做一些報告請大家共同討論。
首先，立法院法制局在2019年5月份發表我國大學教師薪資制度相關問題之研析，裡面講到，依據中央研究院統計資料顯示，世界各國的大學教授月薪在美國是二十一萬多，英國是二十九萬多，德國十八萬多，日本二十四萬多，韓國二十一萬多，香港二十六萬多，臺灣是九萬多。我們再依據教育部111年2月9日臺教人(四)字第1110012826號函轉行政院核定大學教授本薪與學術研究支給標準來看，教授是10萬4,210元，副教授是8萬3,000元，助理教授7萬3,000元，講師6萬元，這是公立學校的部分。但我們發現私立大學、私立技專院校其實差很多，所以這部分我們今天要花一點時間來跟大家報告。
我們依據教育部的資料去查詢教育部112學年度的資料，112學年度是到113年7月31號截止，我們發現在私立大學及技專院校編制內專任講師的月薪跟公立學校講師比較的話，有1所沒有達到70%，即未達七成，有2所未達80%，5所未達90%，有33所是介於100%跟90%之間；私校編制內專任助理教授的月薪有3所沒有達到80%，有5所未達到90%，有37所是介於100%跟90%之間；私校編制內副教授的部分，有3所未達80%，4所未達90%，有37所是介於100%跟90%之間；私校編制內專任教授的月薪有7所未達90%，有32所介於100%跟90%之間。同樣，我們查詢教育部的資料，在私立大學跟技專院校編制外的講師、助理教授、副教授跟教授部分，也是有很多都沒有達到公立學校的標準。因為時間有限，我這邊不再贅述。而專業技術人員也是一樣，包括從講師一直到教授的部分，他們的月薪也滿多都沒有達到公立學校的標準。我們這邊的看法是大學教授月薪其實已經低於很多先進國家、鄰近國家，在私立院校更低的話，他們勞動條件的劣勢應該要受到重視。
第二個是私校積欠老師薪資的部分，像之前很公開的資訊，包括高苑科技大學、明道、環球、大同技術學院，他們都積欠專任教師薪資，我們是覺得當時董事會沒有及時扮演救火隊來照顧他們，讓大家覺得很不解。還有一個是兼任教師的鐘點費，教育部在113年2月1號核定公立大專院校兼任教師鐘點費支給標準，教授是1035、副教授是890、助理教授是830、講師是755；夜間部教授是1080、副教授925、助理教授870、講師是805。可是我們依據教育部在112學年度，即113年7月31號截止的資料，105所的私立大專院校有104所沒有達到這標準，只有一所部分達到；夜間的鐘點費部分，103所的私立大專院校也是一樣，唯一一所有達到的是臺北醫學大學。在這部分我們是認為私立大專院校兼任教師的待遇本來就低於專任教師，他們也沒有續聘保障，隨時可能會被解僱，他們的權益不如專任教師，這個部分長期受到忽視，應該也要受到主管機關正視。
另外一個就是家族企業化的部分，私立大專院校的校長、董事會之配偶及三親等以內血親、姻親，在校內任職的有62所，其中有1所更是奇怪，它還有達到21人，我們期盼未來教育部在要求私立學校做到內部控制的部分能夠落實。以上，謝謝。
主席：非常謝謝林碩杰全國教育產業總工會理事長，他很認真地準備，分析了很多教育部的資料，除了他主張非兼主管的老師在校務會議中應該占一半之外，比起國際來講，他也認為臺灣的大學老師薪水太低，而私立大學的老師在他整理的資料中，很多都沒有達到公立大學的標準，甚至高達七成、八成、九成的都有，這個也的確是很大的問題，因為賴總統已經補助了私立大學的學費，所以私立大學、公立大學公共化的程度很接近，可是監管不大一樣，也是今天講到的很多問題，謝謝。
再來，我們就請國教行動聯盟理事長王瀚陽，算是我們的家長代表。
王理事長瀚陽：委員、次長，還有所有的專家學者，大家好。國教行動聯盟就今天的主題，我們針對專科以上學校產學合作的實施辦法有一個說明。第一個，針對這個產學辦法，我們有去調了一些相關資料，發現兩學年其實有35萬人次的實習生正在學校做實習，包含暑假、寒假，還有包含單一學期跟全學期的學生，究竟這些學生他是學生，還是技術生呢？他是學習去的，還是工作去的？這件事情其實在2023年5月的時候，有一位越南籍女學生不幸死亡，在9月份的時候，包含監察院做了一個糾舉，在提出這件事情時，我覺得這件事情是非常嚴重的，因為立法院很早就已經有要求勞動部跟教育部研擬學生校外實習專法，這個實習專法2022年確實已經有草案送進行政院，但一直到目前確實都還沒有任何的動靜。
現行的辦法到底有沒有什麼保障不足的部分？以建教生合作的部分，針對職災部分都有保障充足，我們現在的專科實習合作實施辦法當中，不管在職災的部分，或者學生權益的保障，甚至是監督機制，還有你也不可能叫學校去實施勞動安檢，甚至不可能叫學校去瞭解現在所有的廠商，因為將近有一萬多間廠商、合作的公司在做這件事情，包含的一些權益問題全部都需要去做一個澈底的檢討，甚至我們明確地呼籲要有個專法出來做保障。包含我們知道建教生合作的生活津貼、工時、休假等等相關的規定，但是現在的產學合作實施辦法，針對他的職安環境沒有一個具體的規範。大專學生在校外實習的身分定位是模糊不清的，既不完全是學生，也沒納入勞基法的保障，導致校外實習生在勞動權益當中處於法律的灰色地帶，增加相關事故的風險。
據我們目前調查過的153所學校，這也是教育部的資料，35萬人次是110年加111年的年度加總，特別我們在講到全學年實習人數4萬6,337，總計34萬8,786人次，平均實習時數是1,320小時，也就是如果以一天8個小時來算，相當於在四萬多個實習人數當中，每一年有165個工作天，這是非常龐大的數字跟實習時數，暴露在一個有可能產生勞動剝削跟高風險的問題當中。
我們這邊有提出五點呼籲：第一個是在於明確實習生的勞動權益，到底他是學習的，還是工作的，我們要明確區分清楚。第二個，強化職業安全跟職災補償，這件事情非常地嚴重，因為在一般勞保當中，並沒有針對這些實習生可能有的補償，或許他是最低薪資，甚至在發生職災時，我們知道越南的這位是身故的，如果他是非身故的，那他有勞動力減損的問題，到底誰要去負擔？雇主到底要怎麼去補償他？第三個，設立勞動的保護機制，包含這些學生有沒有退休金，我們讓學生去實習，難道是要讓他知道這是社會現實，還是被剝削、壓榨，他可能沒有退休金，也可能沒有相關的保障嗎？應該不是吧！我們是希望讓他未來銜接社會時，知道有很多明確的保障，他現在就應該享有。第四個，明確的申訴機制跟監督機制，很多發生這些事情，甚至是職場霸凌案件，我們都知道是缺乏申訴跟監督機制，那麼誰來去監督呢？如我們剛剛講的，不可能叫學校去做勞動安檢、去監督這件事情、去做訪視，由學校去訪視學生在校外實習的這些公司到底安全性如何，這些監督申訴及監督機制應該明確建立。第五個，境外實習生應該要有一定的保障，因為我們知道發生很多的性交易、很多各式各樣危險的事情，發生這些事情的時候，針對這些境外實習生，我們應該給他一個特別的保障，為什麼？因為他在語言或各方面是比較不一樣的，我們應該要給他相同的保障。這幾件事情我們希望儘快去溝通好、去立這個專法，去保護相關的權益措施。
最後2分鐘的時間，我們再針對第二個部分，所謂的國家重點領域的產學合作及人才培育創新條例的部分，我們諮詢的對象是臺師大科技與工程學院的現任院長鄭慶民院長，我們發現到一件事情，就是產創學院設立下會出現一個資源排擠、學術獨立性跟人事穩定性的問題。有關其他的部分我可能沒辦法多說，但是我們就幾個重點去講，第一點，其實產創學院就是我們現在講的人才培育創新條例，就是現在各大學校院成立的一個名稱叫產創學院，產創學院吸引大量的資源，包含政府補助的資源，包含企業補助的資源，能吸引到很多學生，甚至也給學生很多的獎學金，但是這方面的實際運作確實造成了現有學科的排擠，特別相關工程學系。實際上不少學校在成立產創學院的時候，跟現有的工程學系的師資合併到新的學院來，吸引到學生也可能優先去選擇這些有獎學金的產創學院，從而對原來的生源跟發展空間其實產生了一個擠壓，這不僅影響現在傳統學科的正常發展，還有可能引起校內的資源競爭。其次是長期的穩定性發展，這個8到10年的計畫到底是什麼樣的性質，是常態性的還是一般的？我們不太了解它未來的狀況到底是如何，它到底是任務編組還是一般編組，這個情形之下會影響到這些聘任師資未來的去向，他又不屬於現在三審三級制的教師辦法當中，因為他是跳脫的師資聘任，所以這個編組、編制當中會對於未來這些老師產生一些困境。提供以上的資訊，謝謝。
主席：謝謝國教行動聯盟理事長王瀚陽，他做了很多的調查，發現目前實習生非常缺乏保障，因為他的身分不明，也並沒有受到勞基法的保障，包含實習生的勞動權、職安補償、職災、勞動保護機制，譬如說完全沒有退休金，缺乏明確申訴機制，還有境外實習生應該要有相同的保障。另外他也提到產創學院的資源造成現有學科的排擠，謝謝他。
再來我們就請立法委員張雅琳委員發言。
張委員雅琳：主席好，在場的各位先進，大家好，我是立法委員張雅琳。在今年4月我剛上任的時候，其實我有收到臺北大學的學生會來陳情，就是關於學校突然要裝修男一、女一這兩個宿舍，可是卻無預警地強制學生要搬離，雖然說有召開相關的會議，但是校長卻是關掉了學生代表學生會長的發言，我想這也就是我們在討論大學自治的時候，其實我們在學生意見的尊重這件事情還有需要做調整的空間。
在上一屆立法院對於大學法其實也是有提出一些修正，其中一個重點就是學生參與校務的比例，加強學生權利的保障，我自己個人是贊同的，但是我覺得今天還是可以來就教各位，我做了一些研究，這裡面還是有一些不同的爭點。第一個就是有關於委員會討論將學生的代表比例從十分之一變成五分之一，這個變化是為了要落實校園的民主，增進學生的自治權，讓學生可以更積極地來參與學校的事務。但是也有校方擔心，學生比例的提高，可能會壓縮到其他成員的比例，也有可能會造成校務治理的失衡，所以從校方的觀點來看，確保決策專業性和效率還是非常重要的，所以到底是十分之一還是五分之一，我覺得這個大家可以一起來討論，因為後面還有其他東西可能會影響到這個比例。
第二個部分，在學生權利的保障上面，根據大學法第三十三條，學生享有參與校務會議的權利，並且可以組織學生自治性的社團來進行自主的運作，這裡面就涵蓋了言論自由、選舉權、被選舉權跟申訴權，上一屆的草案最主要是希望可以去完善申訴的機制，確保學生有遭遇不公平對待的時候，有一個正當的申訴管道來確保他的權益，這是一項進步，這部分我也是希望可以繼續延續。
第三個部分是在草案中還有一個爭議的條文，就是將大學法裡面的輔導，對學生自治社團、組織的輔導變成是協助，從輔導到協助看起來好像只是文字上的變化，可是這兩個的意涵其實差異非常大，輔導代表的是大學必須要積極地引導跟支持，協助比較是說當今天學生有需要的時候提供資源，這樣的改變會被質疑說是不是削弱大學培養學生自治的責任，這個是我覺得也要來討論的。
第四個部分就是學生代表的選舉上面，因為我們也看到全國大專院校學生會概況調查報告，其實在2021年也有提到，學生參與各項會議的意願，跟2019年來比是降低的，像他們當時裡面就有提到說參與各項會議，一定會出席的人只有39.5%，大多會出席的只有43.4%，所以這裡面就會變成說當學生的參與度不高的時候，他今天選出來的代表性是不是能真正能夠反映到學生的利益；再來就是如果我們把這比例又提高的時候，參與度已經不高，可是比例又提高的時候，會不會沒有辦法找到足夠的學生一起來參與校務會議，這也是一個要討論的。
不過接下來一個重點，為什麼今天學生不參與？學生不參與學校公共事務的討論，因為我想基於過去我自己在民間在講的就是兒童參與權，讓兒童從小開始積極地參與公共事務，我就會很想要了解今天到底學生不參與是因為他覺得他參與的時候沒有能夠改變的權力嗎？他沒有實質參與的機會嗎？所以就造成他無法參與，或者是說今天他的提案權可能實質上是沒有辦法產生任何的效果，所以就一步一步地減緩了學生參與公共事務的機會跟意願。所以我會認為也許教育部也可以來做一些詳盡的了解，就是為什麼今天學生不參與了，也許解決這個問題，我們再來進一步去討論到底參與的比例要調到多少可能會比較恰當。
我相信只要我們有相關的一些配套措施，其實重點都還是希望讓學生可以在大學求學的過程之中學習我們最重要的一個精神嘛！民主社會的精神這樣子，所以也可以讓學生在過程之中體驗更多自治的機會，所以這是我今天的發言，謝謝。
主席：好，謝謝張雅琳委員針對學生為什麼不參與，也希望教育部能夠去了解，是參與本身就沒有辦法影響還是有其他的原因。
再來我們就請陳振貴，靜宜大學的監察人發言，謝謝。下一位是侯俊良──全國教師工會總聯合會的理事長，請準備。
陳監察人振貴：主持人范委員、各位委員、各位長官，我們葉次長、廖司長還有楊司長、各位先進、各位同學、各位媒體朋友，我就把三個提綱，特別是第三個併入一、二來節省一點時間。在民國83年，民間團體發起了410教改大遊行，啟動了臺灣的教改，教改的風潮也影響了高校治理，我特別要在這個地方講這個背景，由威權專制轉向校園民主與教授治校。我想我這一句話一講起來大家都記得是誰講的，李遠哲院長當時講的，我當時自己有個經驗，我當時就當校長了，當大學校長，我自己本人在這個機會也跟各位報告，我當過三所私立大學校長、一所美國的中文學校，還有臺中一所實驗教育學校校長，所以我的立場大概都比較站在學校或董事會的立場來看校務的問題，所以如果今天我的意見有比較專注某一方面，請大家也了解。
當時我的校務會議是從早上9點到晚上11點10分，第二場是到晚上12點10分，吃了兩頓宵夜，這個是校園民主，我們的學生、老師不署名，因為一署名到最後會散會，少了一半嘛，我們都一直還維持47名，討論學校的四大建築，還有學校未來的院，還有其他的校園規劃，這個是不是校園民主？是的。學生、老師高度的參與，事實上使得我以前服務的學校不是人治，非常的法治，這是我的第一點心得跟各位做分享。
另外這裡面所提到的有很多亂象，所以我想就留由等一下很多工會的代表，特別是專家學者，由你們來多著墨，我就點到為止。剛才講「校園民主、教授治校」，事實上是有大學法的依據，一直延續到今天，唯因大學自主、學術自由並未正確的落實，導致有范委員辦公室公布了高校治理問卷的四大亂象。我非常詳細的讀了學生的意見，我也想利用這個機會，用一點時間，我也跟學生討論一下，人家在問我：陳校長，你怎麼有可能一口氣沒有間斷做21年校長，前後大概做了三十幾年？我告訴各位，因為我跟老師跟同學做朋友，所以很多的學生，你回去問問靜宜，學生跟我是非常好的，經常進出我校長室；老師有問題，私底下都解決了，所以在校務會議或其他會議都是站在學校很理性的這種自主管理的方式來進行辦理，才有可能做這麼久。
另外，我要講一下，政府隨著76年解嚴，之前是解嚴開放的階段，之後是自由再度擴充，94年以後到今天是強調學校自主管理，還有績效責任階段，因為民主治理並未真正落實，在制度與實務面的運作，雖然有走回頭路，但值得討論，包括修改大學法部分的條文。所以我在這裡也贊成范召集委員等16位委員所提案的大學法第七條的修正條文，我仔細看過了，非常簡單、明瞭，而且切合需要。
12月7號記者會的這個問卷，當然我看主要是以學生的立場跟觀點為主，我做這麼多年的校長，我有一些看法，在大學自主民主治理原則下，學生的權利當然非常重要，但有一些會議並未涉及學生的權利，像中長程校務發展計畫，學生了解不見得完全很充足，我認為得免設學生代表，所以有一些學校沒有，我以前服務的學校沒有，但是我是支持，比如支持校務會議的會議代表人數要占全體會議人數十分之一，這是大學法第十五條，以25%為目標，我們是不是可以漸進來實施提高比例？各個學校，如果教育部有修法，我剛才聽了次長報告，提到教育部已經做了很多次的研議，如果你提高比例，我們學校就照辦，各個學校大概都這樣，否則各校都觀望，多一事不如少一事，由各校自訂。
學生代表及學生會保障的部分，站在學習與參與的角度，這個很重要，學生在學校任何的活動參與都是學習的一部分，這是我辦校的一個原則，所以我支持行政會議的校長遴選要有學生代表。由學校代收學生費的部分，我們學校也沒有問題。公共監督的部分，校務資訊公開，本來就公開，所以我說拿不到學校財務資訊應該是個個案。校長遴選任免機制，在私校是董事會的權責，有些學校實施年度「校長績效考評」，我就被考評過的，要面對！作為任免的依據。
這兩個辦法等一下大家可以多談，第一個就是產學合作實施辦法，103學年度提出「3+4」，107學年度開始有新南向，因為有仲介的涉入，宣傳不實，我自己到越南去了，接我的就是仲介，他就是我們兩岸的對口單位，身分分不清，他包裝成留遊學代辦中心，所以建議各校招生單位要親自到南向國家去招生，面試你的學生，學校依法辦好實習教學品質。另外一個是創新條例，這是非常好的一個卓越邁向頂大的條例，但是有一些缺點，比如監察委員范巽綠、賴振昌等提出跟其他單位聯繫不足，希望教育部……我有提出書面資料，請大家參考指教，謝謝。
主席：謝謝陳監察人，也是我們靜宜大學的前校長，我們有家人是靜宜的校友，非常懷念靜宜。他剛剛有講到，我聽到的是校務會議，他覺得學生代表的比例可以以25%為目標，然後漸進達成；大學招生要親自到南向國家等，謝謝。
我們現在就請全國教師工會總聯合會侯俊良理事長發言。下一位是翁曉玲立委，請準備。
侯理事長俊良：謝謝主席，感謝范委員召開這樣一場公聽會，非常必要，我想大學的亂象整個總檢討，如果我們不做些什麼，它是不會改變的。早上范雲委員這邊也召開一場記者會，我先用以人為本這樣的一個概念來做開頭，我認為整個包括教育部要重視到人才、人才的網羅，高教的部分，人才非常重要，我們葉次也來自高教，所以了解，如果沒有優秀的勞動條件，無法吸引專任的老師，甚至現在也有很多是兼任的，兼任老師在大學裡面也扮演很重要的一個角色，而我們這樣子的兼任薪資能不能吸引？我想這個部分應該是大家都了解，它是不夠吸引的，不只是高教，包括國教階段也是一樣，如果我們沒有優秀人才繼續進來，後面的亂象會更嚴重，因為你沒有好的人。
第二個部分，人的部分，你要尊重他，你要讓他發揮才能，所以有好幾個先進提到校務會議的組成，既然校務會議是學校很重要，特別是公共治理的一個過程，參與的人是不是應該要以絕大多數實際上在參與的老師為主？我們看到整個校務會議的代表，純粹老師的部分是逐漸的降低，有很多行政的思維充斥在這樣的校務會議裡面，所做出來的決議，當然就會有所偏頗，比較沒有一個公共性。所以整個校務會議的代表比例是一個很嚴重的問題，包括公、私校的部分，我們應該思考怎麼樣的比例才可以讓整個大學的治理是朝向比較公共化的，包括學生，如果老師都不能參與了，學生的參與，我覺得又是另外一個問題。所以我想就整個高教治理的部分，以人為本的概念，大概是這幾個部分先做一個開頭。
整個高教治理重要的法規，除了大學法、私校法，還有產創條例以及私校退場條例，我想這些都該逐年去做一些滾動式的修正，特別是在整個大學法這麼多年沒有修正的過程當中應該產生很多的問題，它應該是要用大學有效自治，落實公共監理，還有面對少子化等這幾個方向來做處理。我們大概有提出幾個大的方向，第一個，校務會議的運作應該要更加透明，當然關鍵的重點就是它的比例部分。第二個部分，老師的勞動條件要去優化，你沒有去優化，不會吸引好的一個人才。再來，私校公共監理的部分，我們都知道少子化退場，退場的部分，以私校來說，經常發生的就在財務方面，這個地方的公共監理，我們是不是應該要加強？包括一直在談的董事會跟校務會議之間的一個關係，如果我們只是讓董事會的決議就能涵蓋所有校務會議的決議，我想在私校監理的部分，永遠都是一個謎，會產生很大的一個問題。還有產學合作應該要有一些務實管理有序的一個方式去處理。第五點，各種招生的亂象，還有確保師生退場條例，我想這是高教治理，我們提出的幾個方向。
因為時間的關係，我會針對幾個比較重要，我們認為應該要極力去做處理的部分做一個論述，第一個就是有關校務會議的運作，我們具體的提出，校務會議的教師代表人數不得少於二分之一，而且應該要扣除兼任行政的老師，因為兼任行政畢竟有另外一個身分就是行政，他的一個思維在整個決策的過程當中，難免會往行政這個部分去做一些偏頗啦！當然行政不見得不好，我覺得行政在整個溝通的過程當中，應該要有一些對話，我們對話的一個過程，應該要讓老師的比例增加。第二個部分，就是有關私校不能只是董事會同意，應該也要加入校務會議，尤其特別一些私校治理政策的一個討論、學校的一個方向，這個部分應該要加入。
關於老師的勞動條件，對於升等的部分，特別是教師評鑑，我們聽到蠻多高教的老師，對於教師評鑑的部分，像我到底要不要呼應學生的喜好、各方面等等的，我覺得這些都是一個問題，如果我們沒有很明確地去面對這些問題，你無法提出一個比較好的解決方式。或許並沒有辦法有一種方式可以完全解決所有的問題，但是至少要各方的對話，產出一個比較可行的方向，我覺得這個部分應該要去做處理。還好中小學並沒有做教師評鑑，如果中小學做教師評鑑，那問題又會更大，以現在的社會來講，我想這是一個很嚴肅的問題，我覺得我們應該要去面對。另外，私校老師的鐘點，這些勞動條件還有私校聘約的部分都是一個漏洞，教育部應該發揮更大的監理的功能，去做這方面的一個處理。
再來，私校的監理，我們有提出不要等到私校出事，等到它列入專輔或是要退場時才引進公益董事。其實我們從各種的案件裡面看到的，私校的一個經費來源，有某部分包括我們可以讓它免稅、減稅，這些都是公共資源的一個挹注，所以要求私校加入公益董事，真的是師出有名，沒有那麼困難，我覺得這個部分應該要去做一些處理，另外就是有關公開財務的一個查核等等的。
接著，產學合作這個部分，我特別提到，現在的技術生有勞基法的一個保障，技高建教生有建教專法，但是專上以上學生的實習只有產學合作的一個辦法可以依循，而且它的法律位階比較低，所以我們認為在這個部分，應該另立這樣一個校外實習的專法。對於學生的保障，對於整個產學合作可以讓它更完整，包括企業端、包括學生本身，還有學校端有比較明確的一些法律保障，我想這個應該也可以來做處理。
至於有關招生亂象，這我們談蠻多的，這部分就跳過。關於私校退場的部分，現在也都積極在處理，我特別講一下第四點，賸餘校產歸屬公共化，我們會認為不管任何一個學校，它都來自於教育，這些最後的一個賸餘應該要回到教育，但目前可能這個部分，我覺得是有一些疑義的，各縣市政府等等的，應該可以再多加一些探討，是不是應該回到教育方面的一個公共化，謝謝。
主席：謝謝侯俊良理事長提到以人為本，包含老師勞動條件優化、私校公共監督要加強，譬如說公益董事及產學合作的管理、招生亂象，還有私校退場，私校的校產應該公共化，或者是應該回歸教育。
再來我們就請許光城發言，他是高雄科技大學機械工程系的教授。
下一位是全國教師工會總聯合會的副秘書長楊逸飛，請準備。
許教授光城：主席、各位委員、各位校長、各位高教的先進，我是國立高雄科技大學機械系的教授許光城，我也曾經在學校擔任過教師會的理事長4年，之前在學校併校之前也擔任過高應大的教師會理事長，所以我對教師會的使命，以及如何來促進我們整個大學的正向發展，其實也是有一個相當大的期許。今天我大概是以教授個人的身分，也謝謝委員給予這樣的一個機會來陳述，我準備的資料相當的多，我可能以資料的引導方式，也謝謝我們教育部的次長、司長都能夠蒞臨現場。
在會議資料的第10頁我大概有講到，國立大學是依據憲法來保障，它有自治權沒有錯，但它還是要依法行政，依的法當然就是大學法。其實大學法在第十五條是有很明確的規定，教師出席校務會議的比例有多少，還有學術與行政主管這兩個群體是不同的群體，但目前某科大它很技巧性的就去規避了。規避的結果會造成一件事情，可以麻煩大家翻到書面資料的第2頁跟第3頁，我們這邊有製作了一個統計圖跟圓餅圖，不好意思，我在這邊也是要提醒我們委員，如果現在去修法，讓所謂的非主管教師能夠不得少於教師代表的一半，如果這個真的立法，那高科大，這個某科大的亂象，將會推到全國各大學。
為什麼這麼說？從這個圓餅圖，你可以很清楚地看到，學術與行政主管，某科大有25個一級行政單位的主管，5個副校長，這些都是當然主管，都是當然的校務會議代表，還有院長有12位院長，也都是當然代表；另外，系所的主管不是當然代表，但是經由教育部的函釋，他可以經由選舉的方式成為教師代表，這樣所造成的結果，就是在校務會議裡面的行政主管已經超過半數。這個我要積極來呼應前面很多先進所講的，如果我們行政會議的提案，都已經是在行政主管通過然後送到校務會議來，結果在校務會議裡面的代表中行政主管超過半數，那請問這樣的校務會議有什麼樣的意義咧？基本上就是橡皮圖章。所以這一件事情一定要確保所謂校務會議裡面的教師代表，跟學術與行政主管代表，這是兩個不同的群體，這件事情其實是相當的重要。
某科大其實是在106學年度第2學期，就是107年的2月1號，由三所國立科大合併，當初由校務會議來訂定相關校內的組織章程，特別是這個學校的組織規程的時候，其實找的都是主管，所以他們所訂定出來的就是偏主管的面向，會導致一個非常奇妙的循環。麻煩各位翻到書面資料第15頁，圓餅圖中的當然代表，行政主管就占20.7%，學院主管也是當然代表7.86%，然後所謂的經由選舉成為教師代表的這些學術主管占了23.57%，這些占起來都已經過半數。這些人是校長任命的，這些主管是校長任命，他們在校務會議裡面就通過一個決議，校長要續任是採用一個很低的標準，就是三分之二出席，過半同意，這個代表一件事情，校長其實自己就宣布自己可以繼續續任。倘若校長沒有辦法繼續續任，譬如說他兩任任期屆滿了，他可能也是透過校務會議，因為校長遴選委員是由校務會議去選舉出來的，所以校務會議的成員如果都偏主管，那麼這主管理論上應該都是聽命於校長的意志，所以選出來的這些校長遴選委員，可能還是會受到前任校長的一個影響。
所以，在這個投影片裡面我有提到一件事情，我們要避免國立大學校長世襲制度的形成，這一件事情應該是大家第一次聽到啦，但這一件事情即將在某科大要發生。因為我們國內現在少子化的情況越來越嚴重，所以公私立大學會有合併的問題，這個合併就會再去設新的典章制度，又是找那個當下所有的主管來討論，所以這個某科大的情況將來可能會陸陸續續續發生在其他的大學。所以我在這邊也要把握這個機會，我們要拜託教育部的長官，在我所提供的會議資料第10頁，事實上這個某科大所訂定的組織規程並沒有明定教師代表，這些比例什麼的都沒有明定，然後按理也必須要報教育部，教育部並未按教育部的內部法規來做審理。以上簡單報告，謝謝。
主席：謝謝許光城教授，他一直用「某科大」給大家非常多具體的例子，謝謝他準備非常豐富的資料，我就不再繼續。主要他是講說校長一旦選上之後，會掌控行政人員，然後包含教育部的函釋，最後變成是一個校長世襲的制度，他的資料很豐富，就請大家自己看。
再來請全國教師工會總聯合會副秘書長楊逸飛發言，下一位國立中山大學李志鵬校長請準備。
楊副秘書長逸飛：各位先進，大家好。今天很榮幸有這個機會來參與關於大學治理相關議題的討論。我想前面的先進都說得非常清楚，其實大學作為臺灣高等教育的一個很重要的培育場所，長期大學對於中小學的影響也是非常大的，我覺得在談所謂的自治之前，其實可以先討論一個問題，就是所謂的法治層面。剛剛很多先進都有討論到，就是關於大學校務會議裡面教師代表的比例，其實現行大學法裡面就有規定教師代表要超過一半，問題就在於如果今天大學沒有照這個規定來處理，教育部有沒有相關的罰則？也就是說，其實在現行的法規體制底下有一些制度是非常的好，可能也不太需要修正，可是在執行層面上，我們到底該怎麼去落實，可能比怎麼討論去修這個法來得更為重要。
舉一個例子來講，大家都知道，在臺灣的高等教育裡面有一個滿特殊的生態，就是很多高等教育的老師為了要升等，在教學跟研究的比例上，大家都可能會認為是輕教學重研究，因為是為了升等的關係，因為這樣，所以導致大學常常會聘任很多所謂的兼任講師、兼任教授來授課。對於這樣的一個狀況，我們去爬梳了相關法規，在目前的教師比例方面，大學相關辦法裡面甚至可以允許有4位兼任老師來折抵1位專任老師的這種奇怪作法。
回到我們前面講的，要談所謂的勞動權益保障之前，不是只有去提升所謂兼任老師的待遇，因為如果單只談兼任老師的待遇，你把兼任老師的待遇做得越好，我是大學行政機關，我一定是聘更多的兼任老師，所以重點應該是在於大學專任老師的法定員額不是要有一個比例，就是我們站在一個健全勞動的場域上來講，我們還是應該去減少所謂非典型僱用。這幾年因為大學整併，甚至還出現一種叫做專案教師，專案教師可能就是整併之後留下來的這些勞動人員，然後是以定期契約的方式進行，他其實是更沒有保障的。去查過各種資料就可以發現，目前臺灣高教兼任教師的比例幾乎已經接近一半，也就是說，在大學裡面有一半的授課老師其實是兼任的。所以除了去提高所謂兼任教師的勞動條件之外，更迫切的應該是去訂定所謂專任教師的比例，我們認為應該是比較根本溯源的辦法。
再來，剛剛談到了校務會議當中的教師代表，怎麼樣去杜絕學校用所謂的行政兼教師去混充這個比例，我們認為也是相當的重要，特別在中、小學已經有過多年的經驗了，我們一直都知道，如果你讓行政的教師比例高到某種程度，高過於非行政的話，在校務的治理上會出現某種程度的混亂，民主其實強調就是一種均衡，不是說誰要去爭過誰，但是必須要保持某種比例的平衡。
接下來要補充的就是，大家提到很多，特別是大學的領導者，對於所謂不適任校長退場機制，在這個部分，臺灣目前是沒有完善的。這幾年大家對於中小學校長的操行或德行或整個退場機制，其實社會也該關注，我們認為應該要趁這個社會氛圍的時候一併來檢討，不論對於公立或私立，不適任校長的退場機制如何處理，怎麼樣能夠透明的做公共監督，我們也認為是非常重要的。
最後，我覺得可以提的是，大家前面有談到很多，尤其是大學跟產學的合作，產學合作是我們目前在培育人才很重要的一個場域，可是我們如果認真去看，在這個專科以上學校產學合作實施辦法，各位如果有去看，這個辦法總共只有11條，然後去頭去尾全部只有9條。如果我們是一個對於產學合作相當重視的國家，這9條其實是不足以去cover全部的產學合作的各種態樣，甚至再去深究裡面，現在出現的問題是，這個實施辦法裡面其實只有規範校級的產學實施場域，也就是說只有跟學校端要合作的時候我要處理這些問題、這些規範，包括你的勞動權益，勞動場域裡面要訂定實習目標等等，可是對於系級沒有規範。比如說我是餐飲系，系級不太需要去遵守這個辦法，甚至我們講更白一點，它終究就只是一個辦法，沒有到專法的位階。所以我們覺得這幾年所衍生出來很多的，不論是外籍或是將來可能產生的這些隱憂，或是收護照，不論是個案或是未來可能產生的一些問題，還是回到如果產學合作是我們國內大學教育發展的一個重點，其實這個東西非常值得去提升到專法的層次。我們也會呼籲教育部，其實這些專法，我們講的是要達到位階，而不是辦法、不是指導原則，其實應該需要去做一個修訂，才能夠完整地去提倡我們臺灣的高等教育。所以我大概就以上幾點來跟各位前輩做分享。以上，謝謝。
主席：謝謝全國教師工會總聯合會副秘書長楊逸飛的發言，他有提到行政高過非行政代表的問題，還有不適任校長目前完全沒有退場機制，還有產學合作沒有規範到系級，然後也沒有到專法的位階等問題。
再來請國立中山大學校長李志鵬校長發言，國立科技大學校院協會理事長顏家鈺請準備。
李校長志鵬：主席范委員、教育部葉次長以及各位官員，還有今天所有在場關心高教的學者專家先進。我們在這裡提出兩點跟大家一起討論，對於這兩點，剛剛的委員事實上也大致有講過。第一個，主要就是兼行政職的教師能否擔任校務會議代表的選任委員，這個我們同樣有相關的一些疑慮。目前根據大學法第十五條的立法精神，將教師代表與學術及行政主管這兩類分開，而且教師代表是經由選舉而產生，所以針對目前已經兼任學術跟行政主管的老師是不是可以經由選舉來擔任校務會議的代表，這個有不同的見解。我們也是覺得為了解決相關的疑慮，在大學法之內應該將這個予以明定，否則的確會使校務會議有行政主管獨大的現象，所訂定出來的法規或相關的，可能就會比較偏向行政，這個對於校園的自治以及多元民主，可能聲音就會比較趨近單一，所以這裡如果能夠明確的訂定，對學校治理的紛爭會減少比較多，這是第一個。
第二個是關於教師勞動的權益，尤其是現在的約聘教師相當的多，目前根據相關法規，教師可以組織工會，依法提起團體協商及進行勞資爭議，但是不得行使罷工，相關的規範在工會法、團體協約法及勞資爭議處理法等相關法令都有訂定，但是編制外約聘教師目前不直接適用教師法，而且也排除適用勞動基準法。目前約聘教師都是依據教育部訂定的「專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則」來辦理遴聘的工作，但是欠缺相關的法源可以保障他們的勞動權利。
目前大多數學校對於這些編制外的約聘教師，也都規定不得擔任學校各項會議以及各個委員會的委員，也不具備參與各項職務選舉的權利，我想這對於約聘教師的權利跟保障有相當程度的限縮，包括我們學校目前這些教師也不具選舉權，也不具投票權。所以我們在此提出，對於這些約聘外專案教師的勞動權益，我們建議要訂定專法保障他們勞動的相關權益，對於他們勞動權益的保障應該也要上升到法律的位階。第二，基於校園民主治理的概念，目前我想這些約聘教師在各個學校裡面占的比例也都不低，應該有一個管道適度地讓他們的聲音也能夠被聽得到，似乎也應該擴大讓這些專案教師或是約聘教師某種程度能夠參與學校的運作，包括選舉權以及被選舉權。以上兩點就提出來跟大家一起討論。
最後，我要把我們學校學生參與校園各種活動的情況，跟大家做一個說明。剛剛說過，依據現行的法規大學法，學生代表的人數不少於總人數的10%，目前我們整個校務會議總共有93位代表，其中包含10位學生代表，所以學生代表有10.8%。占比10.8%的這10位代表，雖然大家可能覺得10%還不夠多，事實上像我剛剛參與過校長選舉，在我們校長選舉中，校務會議代表是很重要的，學生的10票事實上是相當有影響力的，所以我們所有的候選人對那10位學生代表都不敢忽視。當然我們很難直接，我們不會直接去影響，不過這一部分我想各個校長候選人，他們在政見等各方面都會極力去爭取這10%，雖然只有10%，可是是大家都極力爭取的一個部分。
我們也統計過這10位校務會議學生代表參與校務會議的情況，我們總共統計了3年，在111年，他們的出席率大概在80%到90%，112年降到比較低，大概在50%到60%，可是113年又上升到70%，所以學生代表的參與率其實是不低的。事實上在111年第4次校務會議中，我們的人事室有提出本校組織章程的修正，希望修正學生參與各個會議的人數，最後我們在112年的第3次校務會議通過，除了校務會議之外，我們的教務會議代表，學生的部分由3人變為6人，學生申訴評議委員會的代表由4人改成5人，所以我們校內學生的參與程度大幅的提高。
更重要的是我們的行政會議，行政會議往年都由學術跟行政的一級主管參加，我們從112年的下半年起也擴大學生參與，兩個學生代表本來是列席，現在已經變成委員，所以他們有提案權，他們有投票權。我們學校裡面學生參與校務會議在各個方面都大幅的提升，就我自己參與的一些會議，我發現學生他們的發言也非常的中肯，對整個會議的進行都非常有建設性，我給這些學生代表非常高度的肯定。以上。謝謝。
主席：謝謝中山大學的校長李志鵬，除了主張應明定兼任行政教師的比例，否則會行政權獨大；還有教師勞動權益，他特別為約聘老師說話，認為應該要有專法保障其權益，否則現行約聘老師不屬於教師法，也不屬於勞基法保障；還有把中山大學的很好的學生代表參與的例子，連行政會議現在都有學生成為委員，然後出席的意見，我自己也感覺到有時候比教師還認真出席，意見也更嚴謹。謝謝。
再來請國立科技大學校院協會的理事長顏家鈺發言。下一位是我們教文委員郭昱晴委員，請準備。
顏理事長家鈺：謝謝主席、葉次長、教育部廖司長、楊司長。首先謝謝主席給我這個機會來跟大家報告，我也要特別感謝主席提出大學法第七條的修正，因為我個人也是國立臺灣科技大學校長，我們正在經歷公立大學跟私立大學合併的困難。過去幾年我們經歷了許多的困難，教育部幫我們解決了很多，但是我們仍然面臨很多的困難，當然我們很希望有機會還能再跟委員多請教，有沒有可能再幫我們解決。接下來說實在的這邊我也要呼應一下教育部次長剛才說的，用「大學亂象」來當今天的會議題目有一點點誤導，許多的大學真的是非常努力在進行，像剛才中山大學的校長他也這樣報告。
首先我覺得，我還是要呼應一下剛才楊副秘書長跟大家報告的，就是很多教育部的法條，現在我們真的需要去落實。從立法成為法條到教育部的規範出來到我們學校的執行，中間會經過一年到兩年的落差，原因是因為法規的發布，一直到學校要把這些法規納進各級程序，然後再進到委員會，然後再進到校務會議，這個中間一定會經過很多時間。我的感覺是我們現在教育部提供了非常多的，包括大學校長的任免都有很多的法規，其中很多都剛剛才經過學校的程序成為正式的校規還未能執行，我相信很多學校可能到現在還未能完成立法，如果在這樣的情形下，我們又急著去立新的法的話，我真的覺得會看不出來，所以我還是希望呼應一下剛才那位監察人的建議，就是說一步一步，我們給一點時間，然後滾動式的來檢討。
另外一個是產學合作，我也是希望把它稍微分一下，產學合作跟建教生在我的立場看來是不太一樣的。我們學校其實是很鼓勵產學合作，但這是老師跟業界中間的合作，他必須了解業界現在的發展，必須去增進自己的知識，而不能只是從博士班學到的東西就一直用到今天，一本講義用到現在。如果把產學合作跟我們剛才說的建教實習生搞在一起的話，那真的會讓社會對產學合作的觀念也有點誤解。我們其實很支持對建教生這一部分能夠做一些規範，當然事實上如果部分大學能夠鬆綁，不一定要每個科大都一定要百分之百的建教合作的話，我倒覺得蠻希望能夠也在這邊呼籲一下能夠修改。
再來就是同學參與學校民主治理的事情，其實剛才中山大學的李校長也報告，我們的學生參與，當然我代表的是國立科大，可能學生的立場比較沒有那麼關心政治，所以我覺得我們真的要做的是先去鼓勵學生關心政治的態度，所以一步一步，也是剛才那個監察人說的，就是我們一步、一步地把學生參政的這種意識跟精神鼓勵起來。現在以我們自己學校臺科大來講，我們每一個層級，事實上連系務會議大部分都有學生在裡面，但是學生願意來參加系務會議的出席率就不高。我比較希望我們先讓學生有這個意識，他們更能夠來參加，更了解學校的行政，更了解這些困難，然後我們再來提高他的比例。
再下來就是產創學院，我希望解釋一下。我覺得產創學院其實是政府非常善意，也是委員們非常善意、非常能夠幫學校發展的一部很重要的法，沒有錯，感覺好像在有些學校它會排擠到其他的學院、其他的老師，可是事實上是取決於每個學校的做法，我覺得委員可以再參考一下。
以臺科大來說，我們容許全校的老師都參與產創學院，這個辦法也讓教育部許多委員都有做一些審查。我們讓老師的參與是全面性的，我沒有看到學校其他的院跟所對於產創學院有任何的排擠，他們事實上是歡迎的，你說同學生源的排擠，我也不覺得。產創學院本身的營運表面上看起來是有很多的資源，可是事實上因為我們的法本身的規定，它有一半的經費需要自己從產業界來籌，從國發基金過來的經費有很多使用上的限制，所以它的經費並不是這麼充裕，它的充裕是要靠他們自己去努力，所以這部分我覺得真的有需要讓委員們也了解。尤其是在資源的使用，學校的經費不可以去補助產創，這個可能要讓在座的委員們知道，它並不會吃到學校其他單位的資源。不好意思，我不知道我會講這麼多，謝謝委員。
主席：謝謝顏家鈺理事長、也是校長，代表國立科技大學校院協會發言。他有提到，有人覺得有大學亂象，但其實很多學校是很認真辦學的，譬如中山大學；第二個就是支持建教生有規範，並且一步、一步地鼓勵學生參與校務、系務會議比較好，還有跟產創合作的一些相關建議，謝謝他。
再來我們請郭昱晴委員發言。郭昱晴委員發言後，我們先休息5分鐘，再請佛光大學趙校長發言。
郭委員昱晴：謝謝主席今天舉辦這個公聽會。高等教育其實是國家發展非常重要的基礎，但是從臺灣的大學現在招生的名額上面，會發現缺額近年來不斷地在攀升當中，我察覺到有一個比較大的危機，就是文學院跟社會科學院應該是招生的重災區。以文化大學為例，112學年度文學院、社科院、還有商學院的缺額都超過50%，另外，部分的科系像是俄文系、英文系、地質系這類的系所，招生的學生人數甚至低於20個人。我想這個現象當然跟我們少子化有些關係，另外就是對於所謂的產業變遷跟市場需求已經出現了好像比較偏重理科，反而文科是被弱化的，這也是我會比較擔心的部分。
另外，2020年的高等教育研究期刊也特別指出，臺灣的高教經費以競爭型的經費占44%，已經高出像是韓國的40%，所以目前我們對高校的補助都是以競爭型為主，但是競爭型的機制在資源的分配上很難避免變成強者恆強，因為比較好的頂尖大學因為研究資源比較容易吸引產業的轉移或者是捐助，相對來講，就會更擴大學校之間的差距，一些中小型的學校大概就只能仰賴比方技術的轉移或者出租校舍，作為增加收入的來源，我覺得這個就會變成強者恆強，而弱者更弱、更加地辛苦。
舉例來說，近年來中小型學校為了要增加自己本身的收入，地處比較好地段的一些學校就開始出租校內的閒置空間，但是出租閒置的空間，相對地來講，也壓縮到學生在使用他們應該可以使用空間的權益，因而發生了許多的爭議。舉例來講，像是臺大跟臺師大將校內的一些空間租給餐飲業者，尤其是臺體大出租運動實習中心的計畫引發更大的爭議，學生認為他們自己本身的受教權益已經受損，甚至還站出來說他們要用集體休學來做抗議。可想而知，租金是比較穩定的收入，當然有一些大學是樂於出租自己本身的產業，但也凸顯高等教育的經費短缺，可能對比較中小型學校來講，是一個比較長期的困境，怎麼樣讓資源的分配能夠平衡學生的需求跟學校財務上的壓力，這個挑戰我覺得可能也是我們必須要去考慮的部分。
另外，大學當然是以教學為中心，但公私立學校的老師其實在師資上還是存在著滿大的差異。行政院宣布自今年元月1號起，公立大學、大專院校的教師會比照軍公教調薪4%，相對來講，對於所謂的技術加給也再調15%，但是私校畢竟在財源上還是比較辛苦，私校老師的薪資仍然有偏低的狀況。
以上是我今天特別整理出來的幾大重點，就是在我們高等教育的部分可以凸顯的一些問題。其實我們最擔心的就是私立大學的弱勢學生，相較於公立大學，他們弱勢的狀況會更加地嚴峻，這個也是我今天提出的一些小小意見。以上，謝謝。
主席：謝謝郭昱晴委員今天特別來發言，他有提到文學院、社科院成為我們現在少子化的重災區；高教經費的競爭型可能會擴大差距，造成強者越強、弱者越弱；私校在財務上將土地出租，影響學生的權益；還有私校教師薪水偏低，也影響私校學生，特別是可能是弱勢、財務背景弱勢的學生。謝謝郭昱晴委員的發言。
我們先休息5分鐘，待會請佛光大學趙校長發言。
休息（10時28分）
繼續開會（10時35分）
主席：我們現在請佛光大學趙涵捷校長發言。下一位是臺灣教育人員產業工會楊益風理事長，請準備。
趙校長涵捷：范委員、廖司長、楊司長、在座的所有先進，大家午安。我是趙涵捷，我來立法院很多次了，第一次被請上臺來講話，不是叫上臺來講話，所以心情特別不一樣。其實今天討論的現象或是各種法規，唯一的目的就是在規範人，我們在立法院所有想要制定的法規其實是規範人，所以這些亂象跟產學合作的現象，我非常同意剛剛葉次長所說的，那只是少部分的少部分，絕大部分的高教工作者其實是兢兢業業的。我個人也曾經兢兢業業十幾年，然後算是平安下莊，可是現在又上莊了，而且發現還是一樣兢兢業業。
我代表的學校佛光大學最近有出一點事，我承認，我們心悅誠服地接受教育部的處置，所以我也支持有查到任何這方面的可能有一些亂象，不符合社會期待的話，應該就是該怎麼處理就怎麼處理，不管是公校、不管是私校。舉例來講，兩天前教育部突然到佛光大學來做帳目的稽核，我們心悅誠服地接受，最後只有兩個很細微的缺點，其他都符合教育部的期待，所以站在大學是社會良心的這一點上，我相信在大學的所有行政人員都是一本初衷，為了教育理念希望把學校辦好，尤其是私立學校。在這邊跟范委員報告，私校現在為了生存，所以不太可能會忽略學生的權益，關於學生的權益，每一件事、每一句話我們都當成非常慎重的事情在考量，所以這一點對私校應該是比較不會有這麼大的影響性。
回到這次的主題、這些亂象，我剛剛一開始講的是以人、要規範人，我經歷了兩個公立學校，所以我個人一直認為其實就是校長要選出一個好的人，我們的遴選制度是不是真的能選出一個好的校長，藉由這一次的大學法可以稍微再做一些些思考，可能可以給大院跟部裡參考一下。其實可以很簡單地去統計一下，現在全國各公立大學的校長有幾位是校外來的，我相信十之八九都是校內產生，並不代表校內產生是不好的，但是這些十之八九校內產生的校長，他們校外來的參選人是在哪一關被過濾掉了？很多很多絕大部分都是第一關在校園的普選也好，或校務會議代表選舉也好，就被過濾掉了。所以這些是不是造成整個遴選制度就開始慢慢地比較象牙塔化、封閉化，而且只要一有所謂普選或者校務會議代表選舉，就會有選舉拉票的情形，所以大學的校長遴選應該要有一個比較周全的思量，然後來看要怎麼產生。
再來，大家可能對於大學校長會有另外期待，就是這四年我們沒辦法監督到他，怎麼辦？但是監督權要是太大的話，說真的四年晃眼即過，可能一事無成，這對學校老師、學生的期待可能也有落差。我們為什麼不在續任的時候把他的門檻稍微調高一點，或者在續任的時候整個程序可以稍微再嚴謹一點？舉例來講，我知道很多大學校長、公立學校校長在續任的時候有很大的行政裁量權，這點我承認，所以在教育部的評鑑過了以後，他一收到評鑑公文以後，一個禮拜就開校務會議，在校務會議突然把這個案子提進去，然後就進行遴選投票，而不是開大門走大路說沒關係，教育部的評鑑通過了，我就照原來的規定，兩個月以後開一個專門的校務會議投票遴選，決定我是不是續任。所以這樣的模式下去的話，要是能把門檻稍微提高一點，公告校長續任一定要專門為他開一次臨時校務會議來投票的話，比較不會有這種臨時突然提出案子來，我相信經過這種門檻通過的校長，他基本上一定有他的說服力，在學校裡頭一定會有跟學生也好、跟老師也好，一定有他基本的功能存在。這個就是人的問題，要是經過這樣子的制度，能夠把人找出來，這個人其實在這裡待四年或待八年，他經營的學校一定會善加去跟學生、老師溝通，整個學校運作也會上軌道。
我個人認為今天討論很多的方式，或許我們可以從另外一個角度去看，就是我們從遴選辦法裡頭能更開大門，讓更多的人進來，第一關是參考，大家都回到最後一關，最後一關過了，過或不過大家願賭服輸，選出來的人經過四年的考驗，續任的時候，門檻稍微拉高一點。同時教育部可以請公信的民調機構進來做民調，現在民調大概10萬塊也可以做得到，民調出來一翻就兩瞪眼，就知道他在學校裡的情況。民調有時候是電話訪查，基本上民調出來的結果也是很好的參考數據，如果民調出來再加上門檻拉高，你的續任校長基本上就有一定的公信力跟一定的治理成果，這樣子遴選出來的校長，我相信這些亂象或問題一定相對會減少，所以我個人一些淺薄的意見，這些年擔任校長的淺薄意見，我覺得應該是這樣會比較理想，謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝佛光大學趙校長的發言。他覺得關鍵就是校長如果選出一個好的人，包含目前遴選制度過於象牙塔化，應該有更周全的視角，還有續任程序可以更嚴謹，門檻可以更拉高一些，謝謝。
再來請臺灣教育人員產業工會理事長楊益風發言。下一位是我們教文的陳培瑜委員，請準備。
楊理事長益風：委員、各位先進，大家早安。因為前面問題已經說了很多，我就儘量略過，按照提綱就我個人的淺見做一些分享，第一個，高教治理的制度跟現況有什麼問題？問題很單純，就兩個，一個是少子化、一個是財務問題，當然財務問題也源於少子化。財務問題裡面有兩件事，第一個是有很多學校的成本已經不足以經營了，第二個則是確實還有部分學校尤其是私立學校已經變質，它是以營利作為考量，我覺得有這兩個財務上的問題。亂象的部分，我跟次長有一點點看法不同，我覺得臺灣把亂象給污名化，其實嚴格說起來，亂象指的是非我們正常期待發展的現象，譬如，提綱上面寫的校務會議有沒有亂象？我還有一個特別的資格，我應該是全國在各校擔任教師升評委最多的，我大概擔任二十幾個大學的升評委。我發現譬如以校務會議為例，基本上來講，現在校務會議的組成角色產生不同角力的情形非常嚴重，貽誤校務是最大的一個問題，除了幾個譬如臺大這種稍微好一點的大學，否則的話，其實校務會議是不是真的在為了校務的未來努力是一個滿大的問題。
第二個是法制思維不足，剛剛有校長特別提到，其實我們大學法制化原則上很充分，就我的觀察，因為我自己是學法的，我必須要幫各大學順他們的各種規定，我發現他們各種規定之間彼此都存在一大堆的衝突，各系院之間彼此也不太聯繫，所以常常會有類似這樣的問題，這個東西是我覺得目前校務會議發展上比較大的困難。學生權益的部分，其實很多人都特別提到了，我也認為學生權益現在沒有人忽略，但那個指的是就學或在學的權益，因為少子化，只要能讓他就學或在學，學校用盡一切權利，但是學生的參決權受到大幅地限縮，這也就是委員剛剛提到的，能不能在某些地方讓他參決。在教師的部分，基本上也是因為少子化，以致於產生為了招生，扭曲了教師原本的工作要求及工作條件，這是一個比較大的問題。再來，教師的參決權屬於表面上十分有保障，譬如，都有一定的比例，但實質上其實幾乎沒有什麼參決權，等一下會分享內容。
再來，校長遴選的部分，剛剛校長已經有提了，但是他可能只是點到而已，我們講直白一點，現在校長遴選是屬於泛政治化考量的，派系重於專業，我講直白一點是這樣，所以原則上能不能真的選出一個為學校經營的校長是個問題。再來則是不適任汰除的機制不足，公共監督的機制幾乎沒有，我就不用再贅述了。有關於產學辦法及產創條例，重點在於產創條例部分的競合，主要的問題在於第一個其實會有排擠的問題，剛剛雖然有特別提到我們經費預算是獨立的，但問題是這是一個大水庫理論，我們對學校的所有捐助原則上是一定的，這邊吸走了太多的經費，其他地方就沒有了，連產學彼此之間都會排擠，等一下我們再講解方好了。再來是缺乏問責制，缺乏問責制這個部分我舉個例子，譬如，在產創條例的退場機制裡面特別提到的其中一點是財務惡化，已有不能清償債務之事實，要等到這個時候才要退場。雖然它的預算是獨立的，但是這不等於在法律上可以排除掉本部必須替它給付債務的這種可能性，所以現在的監督是嚴重不足，裡面只有要求一個委員必須具有稽核專業，可是必須要稽核監督的事項有二分之一以上是需要有稽核專業的，政府派的代表雖然是三分之一，但三分之一裡面一樣沒有問責機制。我們的建議其實很簡單，就是第一個，在問責機制裡面至少……我先倒回來講產學這邊，第一個政府派兼的委員必須要強化稽核訓練，並且將監督的成果納入平時考核獎懲，其他校內的委員至少應該有罰薪的機制，如果因此就沒有人要做了，那就有趣了，其實就更證明學校為了要搶這塊經費，根本沒有仔細評估，或者根本缺乏成立研究學院的考量。
再來就是我剛才講的，原則上來講不能等到它已經不能清償債務了才來想辦法，應該是在過程中，如果它連續兩個季度都出現赤字，可能就必須要協助輔導退場了。
因為時間有限，校務會議的部分我做個簡單的建議，現在校務會議比較大的問題，就是我剛才講的政治角力的問題。我覺得比例不是重點，因為怎麼比例都不對，其實權責相符才是一個重點，大法官釋字第462號對教評會有一個非常簡單的解釋，我想在座各位都知道，簡單講就是靠舉手不能贏的時候，它就不會考量我的比例要多少，不管對學生、對老師其實都是一樣的。我個人的建議是未來立法可以採彈性機制，也就是對於涉己事項或專屬事務，不管是學生或老師的，應該採取不同的比例。當然有些地方要排除，譬如說對學生問責的時候，譬如說學生對自己的懲處，因為是涉己事項他可能會主張都不要懲處，這樣反而會降低我們的knowledge power，所以這個部分可能也要立法管制。
再來就是有關於財務經營困難的部分，對於招生已經明顯不足而且成本不足的學校，基本上我們建議應該強化退場機制，退一個才能救一個。按照以前一年新生人口平均三十幾萬人，現在一年生不到14萬人，簡單講就是不可能再支應這麼多學校，我們一直講退場，但實際上退場機制一直不足。
至於有些學校營利的部分，我們建議教育部應該正視有證據的檢舉案，大部分時候教育部其實不太敢干預大學的經營，但是這些東西一直要等到爆發弊案，已經影響政府聲譽的時候，因為它不會只是大學的聲譽而已，我覺得爆發弊案後再介入其實是有困難的。
至於學生跟老師的參決……老師的部分我只講最後一個，就是我剛才特別提到的雖然大學自治，但是教育部應該要學習像某些部會，它要提供……因為教師雖然不適用勞基法，但是至少要有一些不得訂定的限制條文，譬如說你契約不能訂定條文，譬如說你不能夠要求老師必須要把他的待遇或者是他的工作要求綁定招生，這件事我覺得至少要拉進去，以上謝謝。
主席：謝謝臺灣教育人員產業工會楊益風理事長，他提了非常多點，包含學生參與權益被限制、招生扭曲教師權益、教師幾乎沒有參與權、校長遴選政治化、公共監督缺乏等等，提出解方包含校務會議應該權責相符、財政強化、退場，還有教育部至少要針對老師哪些事項不應該被規範，譬如說綁定招生等。
再來請陳培瑜委員發言。
下一位私立大學校院協進會理事長何明果，請準備。
陳委員培瑜：謝謝主席，在場各位先進，謝謝大家剛剛踴躍提供意見。我今天的發言跟大家也有一些重複的地方，但是我還是要主張，我們的聲明來自於非常多學生或者是團體，還有專家學者的建議，當然也來自這幾年非常多事情的爆發，我們認為有非常多事情，其實教育部應該更加的積極。
第一個是關於學校資源分配跟招生政策的問題，在今年葉次長上任之後，我第一個問次長的問題就是目前所有科系的偏頗，其實來自於整個市場的考量。學生因為就職的考量，或是市場經濟的考量，導致於人文、藝術、社會學院的招生率普遍下降，但是教育部在這件事情上，如果沒有相對應的作為或者是想像，甚至相關的政策，只會讓音樂、藝術、語言相關人文社會科學系逐漸的消失。我覺得教育部對這件事情不可以沒有想像，也不可以沒有相關政策，因為畢竟這是整個社會發展的基礎。如果我們所有的事情都以市場導向來看，我可以想像未來的3到5年，有越來越多的系所會被合併、減招甚至停招。
我們辦公室就有接到來自中南部一所私校的陳情，是大學喔還不是專科，他們有相關的表演藝術系所，學校在招生政策會議上就直接決議要他們系所停招，但是並沒有請全體師生表達意見，甚至在全體師生知道這個決定做出抗議之後，校方還是不願意把相關的資訊公開透明，而這只是我剛剛說的前提的冰山一角。也就是基於尊重大學自治自主，雖然收到相關陳情，但我們辦公室並沒有太多的過問，可是我們要問教育部，難道不該在相關的事務上有所態度、有所積極的作為嗎？如果只是放任校務會議通過，那麼這個系所就會被校方停招，也會變成無法挽回的事實。
但是我們相信在未來的3到5年，我再次強調會有越來越多的語言、藝術、人文、社會學系會面臨這個命運。如果教育部再一再主張，以大學自主就要放任大學這樣處理，那我不敢想像未來台灣走在路上的人才，是不是有三分之二都是所謂電機、機械、物理相關這種可以進科學園區工作的人，那對所有其他的科系，我們要如何想像他們的未來？我要拜託教育部，必須要在這件事情上有積極的態度跟積極的處理，相關的資源挹注一定要衡平，確保高教人才可以有創新多元的可能性，也要能夠讓部分的大學可以持續培育不同類型人才，保持國家整體競爭力。
我們不能一直往某一邊去偏頗，我要再次的呼籲，這也是我非常沉痛的呼籲，在這之前我甚至還質詢過教育部、質疑過教育部，目前有非常多音樂科系他們的招生人數也一再下降，我提出如果教育部可以積極的協助AI學程，甚至有跨校的課程，那可不可以積極的去協助這些相關科系他們的課程規劃，有更多的想像而不要只有侷限在音樂跟藝術的發展。其實他們有機會往管理學院去走，或者是往產業規劃的角度，結合他原本的音樂藝術跟語文的部分。如果這個部分有更多的結合，我相信這樣的科系還是有機會招收到更好的學生、更多的學生，這個部分我認為是教育部最最最重要的事情。
接下來要談產學合作，剛剛也有先進談到產學合作，我想要談一下。教育部當時為了促進產學合作還有人才培育創新，在2021年制定了國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，協助國立大學可以設立國家重點領域研究學院，由政府跨部會組成審議會，再由國立大學由校務會議授權設立的監督會，還有研究學院所設立的管理會，讓產官學還有學生等各界代表共同參與，讓產業可以有序有效參與產學合作以及人才培育，這個是教育部當時美好的想像跟政策。但是我們要問，在相關產學合作而提出創新計畫去設立的這些研究學院，規劃的期程是8到12年不等，但是在這段期間，有因為研究學院運作而需要使用的研究設備等動產，還有校舍校地等不動產，必須要拜託教育部作為主管機關，在辦理相關創新計畫的時候必須要多加留意，其實已經非常多弊案大家都已經在新聞事件上看過，我就不再贅述，請教育部不要一再的放任後續的事情。
再來，由於該創新條例第二十七條規定，研究學院所需的採購，除我國締結之條約或協定另有規定者外，不適用政府採購法之規定。也就是即便研究學院就其動產的採購事項在同條第二項有要求訂定採購作業規定，並且應該經過管理會審議通過後，再報監督會備查，可是這仍然跟過去國立大學依循政府採購法規定，進行採購作業有所不同，所以相關的問題就會產生。
接下來該創新條例第二十八條規定，研究學院因執行第五條事項，得將經管之國有不動產及動產以出租、設定地上權或無償使用，提供給合作企業開發、興建或營運，不受國有財產法第二十八條規定限制。但是這也跟國立大學過去校舍、校地等國有財產使用的狀況不一樣，雖然教育部寫的是「得」，並非研究學院可以隨便、直接把國有不動產或動產提供給合作企業使用，但是教育部仍然應該要積極負起主管機關的責任，確實而且審慎的督導各個學校是不是真的符合教育目的的用途，並且積極的依國有財產法相關規定辦理，而不是任由相關弊案產生，每次出了新聞事件才要來處理。
此外，校務資訊一直以來都沒有相關透明跟公開的檢核，我們來看一下，在大學法還有相關細則都有規定，學校應該要公布哪些資訊，甚至在私校法裡面也有明定學校應該在資訊網路公開，向學生收取費用的項目、用途數額，以及相關預算編列的項目、種類、標準、計算方法等等，這麼多應該要公布的事情，但是如同我剛剛說的，學校決議要停招的事情，一旦他們自己校務會議做了決定就沒有辦法再處理，所以非常多校務資訊沒有公開透明這件事情，已經是大學長年治理的問題，我認為教育部也要積極的面對。
接下來我要提到，前一陣子我跟召委范雲委員有協助一個國立大學召開記者會，是關於學生住宿的問題。其實宿舍的問題長期以來一直是學校愛怎麼說，愛怎麼做，說了就算，完全沒有聽學生的意見，甚至把原本有的預算要整理宿舍，這個錢就把它收回來，這只是冰山一角。我要講，在相關事情爆發之前，應該有更多的溝通跟資訊公開透明，就不會發生類似的事情。所以我認為教育部在住宿跟學校設施等硬體規劃上，都必須要更多的討論，積極的協助學生或者是學校所遇到的問題。
最後要談的是性騷擾跟性別歧視的問題，雖然已經有性平三法通過，但是我們知道在學校的權力結構之下，還是有非常多事情一再的發生，甚至沒有妥善的處理。我們要求教育部在相關的法規範底下，必須要積極的協助學生甚至是相關的老師，在這整個機制上可以完整透明，並且希望更有成效，以上我今天所提出來的建議希望教育部……當然我相信所有教育及文化委員會的委員都會一起關心，我們也會持續關心。謝謝主席，謝謝各位先進。
主席：謝謝陳培瑜委員的發言，他有提到就是學校資源分配招生，人文社科越來越不足的問題，還有產學合作目前有些得不受國有財產的限制，動產、不動產目前已經產生許多的弊案，還有學校資訊不公開，以上教育部都應該要有更積極的作為。謝謝陳委員。
現在請私立大學校院協進會理事長何明果發言。
下一位請台灣高等教育產業工會的秘書長劉梅君教授，請準備。
何理事長明果：范委員還有各位先進，大家好，今天是我一個禮拜第二次上台。我很欽佩前面先進提到今天開這個會的主要問題就是出現在少子化跟經費不足，就是所謂貧賤夫妻百事哀。學校師生最大的權益就是學校永續經營，只要永續經營，今天就沒有這個問題。我在上一次的報告也有講到高教其實是有成本的，我們可以請教育部幫忙算一下人事費，其實我們現在經常在看大學的人事費，不要講少子化，在招滿的狀況下，人事費其實已經超過學費的百分之百。如果算折舊費的話，例如建屋折舊用60年攤提，因為總量管制規定文學院10平方米、理學院12平方米、工學院17平方米、研究所22平方米，1坪造價15萬元，攤60年，光是文學院，每個人攤折舊就要7,500元，可是現在15萬元已經蓋不起來了，現在造價已經將近30萬元，所以光是攤折舊費就差不多要1萬5,000元。也就是說，在學校還沒有經營的狀況下，其實學費就差不多沒有了，這部分的成本，委員或教育部可以算一下。至於多少錢是學費負擔、多少錢是政府負擔，這是國立大學的問題，而多少錢要董事會負擔，這就變成私立大學的問題了。
公共化要做到什麼程度，其實都可以討論，我們沒有意見，只是學生應該負擔多少？政府可以負擔多少？董事會要張羅多少？在這個地方就有談到，私立學校的董事會要負責學校盈虧，而國立大學永遠不會倒。如果大家去檢查國立大學的餘絀，收入和支出相減之後，很多都是負的，都是負1億元、負2億元、負3億元，所以國立大學的財務並沒有比私立大學好，但是國立大學不會倒。
私立大學就是董事會必須負責盈虧，所以他們找了一個校長，校長要想辦法把所有資源做適當分配，讓這個學校可以永續經營，確保全校師生的權益，這是我想要講的第一點。我現在很欽佩佛光大學，因為學校有佛光山的補助，每年2.8億元，我上次去演講的時候就說過，假如我有2.8億元就能躺著幹了，有這麼多私人、企業捐款，這是非常值得欽佩的。
其實公立大學也很辛苦，我們國立大學的排名一直掉，因為教育經費不足不只是私立大學的問題。第二點，在學校，董事會賦予校長責任以後，我們要做均勻分配。其實在學校裡面討論錢怎麼分的時候，因為只有這麼一點點錢，還要負責盈虧，當然大家都會有意見，這部分我們認為還是要尊重董事會，畢竟最後學校如果倒掉，它要負責清償這些債務。
第二點，今天一切的問題都是來自少子化，我很久、很久以前剛當校長時就曾經講過，我們的生師比大概是23、24比1，OECD的平均數其實是16比1。我們的人口，105年的考試人口是24萬人，到115年的時候剩下16萬人，剛好從24比1變成16比1。如果維持原有的24比1，其實所有老師都能繼續原來的工作，沒有人需要退場，因為所有人都要照顧自己的學生。
其實學生的人口、特質也是等比例下降，因為以往學生都是補滿伍的狀況，所以清華的跑到臺大，交大的跑到清華，到最後，後面的學生通通不見了，整個學校連本質都會改變。譬如我們每次都講聖約翰大學很可惜，不好意思，聖約翰大學以前叫新埔工專，它是非常好的工專，但是到最後變成只剩餐飲旅遊系，最後變成長照，因為人口板塊移動，量變引發質變。
所以如果這個制度沒有辦法把生師比一起降低的話，事實上連現在的公立大學都會開始發生質變，這是我要在這邊提醒的。如果我們能夠降低生師比，這樣老師也不用那麼辛苦每天都在招生，他們每天的工作量實在很大，老師們很辛苦，其實校長自己也是老師，所以我們都知道。
再來，學生是不是應該參與？我覺得學生應該要鼓勵，因為我們發現學生連社團活動都不太參加，所以我們一定要鼓勵學生參加社團活動。我們每次開系務會議、性平會等等都要一直等學生，希望他們來參加。但他們也覺得很累，因為他們要到處參加會議，他們也覺得很辛苦。怎麼提升學生對社會的參與、包括校務的參與，這是我們應該要做的事情，讓學生更有熱情，而不是每天只想到要解決功懲問題，這也是呼應剛剛委員講的，現在的學生太過在乎功懲了。
怎麼樣鼓勵他們？這是學校的責任，在這之前，我覺得除了要維持學生參與的比例，如何讓他們更熱絡、更主動參與，這也是很重要的。我們每次選學生會會長都要到處拜託，因為沒有人要來選，還有最後選不出來的，只好請他再留任一年吧！所以大三當完，大四再幹一年，現在就是有這種狀況，我想各校都是這個樣子。這就是我們在教育方面需要努力的，學生的比例結構應該沒有那麼嚴重。
再來，剛剛有講到很多教育亂象，其實那都是個案，我覺得個案就個案處理，教育部已經很辛苦，像國際產學專班等等，其實多少也解決了國內勞力不足的問題。在立法委員的位階，應該要再去思考更高階的問題，我們現在的人口一直變少，以後即使全部都招護理系學生，他光是照顧自己的爸爸就夠了，因為沒有人了，大家如果有看過，就知道未來人口呈現倒金字塔型，光是照顧他爸爸就夠了，更何況來照顧我們？所以教育部在這個地方又負了很多責任，比如要從國外引進40萬名留學生到臺灣，這都是很大的工程。我常常去查，查了之後還把某個學校的名額停掉，我都覺得不好意思，因為我自己的兒子晚上有沒有回宿舍，我都不知道，我怎麼知道外籍生有沒有回宿舍？我都不知道他打工幾小時，怎麼去管制他打工？那不是警察局還是移民署的事嗎？我不知道這是誰的事。教育部負了很多責任，替我們的國家保持國力，引進更多外來生源，我想這需要一段時間的努力才能到達平衡，以上報告，謝謝。
主席：好，謝謝何明果理事長。他提到非常多意見，包括我們應該從成本考量，包含如果人口板塊這個移動不改變的話，其實連公立大學都會質變等等議題，謝謝他。
現在請台灣高等教育產業工會劉梅君秘書長發言，下一位是臺灣學生聯合會常務理事曾宣凱，請準備。
劉秘書長梅君：主席以及各位在場先進，大家早安。剛剛非常多人已經把高教這些年出現的一些亂象、甚至是傷害講得非常清楚，但這不過是冰山一角，還有非常多沒有在這個公聽會呈現出來。高教工會2012年成立到現在12年，我們接到上千通電話求助，還有一些人是求助我們之後，也會向立委求助，到目前為止，看起來這些問題並沒有得到很大的解決。所以在高教的現場，我們看到老師、教員、工作人員以及學生都受害，那怎麼辦呢？我相信今天這一場公聽會，最終是希望教育部基於權責擔起這樣的責任，把該修的法修過，該監督的就去監督。
我們都知道，不只是我們現在看到的，高教現場的教職員工生受害而已，還有我們國家龐大的資產正在落入禿鷹的手中。大家都知道越來越多私立大學已經變成禿鷹覬覦的對象，甚至是還不到退場的地步就要主動退場、主動關閉，讓這些禿鷹有機會納入。我可以理解，當然不是臺灣所有的私校都有問題，我也很贊成對於認真辦學的私立學校以及公立學校，教育部都要大力支持，可是對於那些不正辦學的學校，特別是私立學校，一定要大刀闊斧下重手處理，而不是放任它，因為放任它，傷害的最終是我們的高教，對大家都不好，這是我要先談的結論。
等一下我要給各位看的資料，我剛才也說了，這是冰山一角而已，還有非常多問題，包括校務會議違背民主精神，淪為校長和主管的一言堂，這邊有很多例子。譬如很多議案都是行政團隊提出的，行政團隊就是董事會或是校長的人馬，所以一般委員要提案的時候會被阻撓。另外，很多影響師生權益的重大議案也沒有實質審議，更沒有監督，我們這邊也提到非常多例子。
我剛剛也說過，高教工會過去12年接到非常多案子，不管是學校個別的老師，或是一群老師來和我們談很多學校出現不正辦學、傷害師生權益的現象。所以我們對校務會議這一塊有一個改革建議，就是校務會議的委員，教師代表應該要限沒有兼任學術或行政主管的教師，可是過去看到非常多例子，因為他要一把抓嘛！所以就會用有兼任學術的教師來抵充教師代表，變成他們一盤端去了。
另外，我們也希望能夠等比例納入編制外的教職員代表，這些人雖然是編制外，可是在學校裡面長期工作。這部分還有另外一個問題，就是一年一聘，莫名其妙！我之前在政大聽過，有一個老師是教語文的吧！他說他在政大已經將近快20年了，居然還是一年一聘，不可思議！既然他是一個常態需要的師資，怎麼會用一年一聘的方式呢？臺灣是一國好多制啊！勞動部希望如果是常聘，就應該是不定期契約，結果這個常態需要的人才居然是一年一聘，是一個定期契約，這是不對的事情嘛！我們也希望增加學生代表，剛剛別的代表已經提到很多，我這邊就暫時不談了。編制外人員，我們也希望他有一個代表席次，因為他是校園裡頭必要的一環，是必要的人才，怎麼可以把他們排除在外呢？所以我們也希望儘速完善編制外教職員工作權利的相關法律保障。
再來就是校長遴選，的確，在很多已經風雨飄搖的學校、準備要退場的學校或是招生情況不太好的學校，有非常多這方面的問題，出現遴選濫權的亂象。我們的確看到好多學校的校長權力過度集中，常常以行政權介入學術評議，然後用大學自治的保護傘，避免外部的監督。當然，這裡頭教育部責無旁貸，可是過去教育部對這件事情，大概都會說這是大學自治，所以就放手不管了，我們也把發生不久的好幾起事件在這個地方呈現出來。我相信如果您對於臺灣的高等教育還有一些期望，還希望它能夠有改善的話，這些問題不能坐視不管，所以我們對校長遴選制度有建議，就是這個制度應該把教職員生同意權納入，請各位看一下簡報。
我們知道大學法有這樣的規定，我們希望連編制外老師的權益也能夠受到保障，特別是專案教師，其實專案教師在現在的大學裡頭，包括公立學校都氾濫成災。可是他們的確未受教師法保障，也不受勞動基準法保障，他們是法外孤兒啊！怎麼可以讓我們的高等教育現場淪為這樣的狀況呢？所以我們這邊也寫了好多，就是現行的專案教師，雖然他叫教學人員，可是不受任何保障，因此，他們面臨恣意不續聘、用完就丟的情況。我們希望這一群人能夠納入保障，包括編制內的職員，或是公私立大學編制外的職員，或是公私立大學的實習生。剛剛也有提到實習生的部分，這些還有很多問題，期待教育部能夠大刀闊斧，大概就這樣，謝謝。
主席：謝謝劉梅君秘書長代表高教工會發言。她有提到目前校務會議變成行政的一言堂，教師代表應該要限未兼任學術行政主管的，也應該納入編制外的教職員，學生比例應該增加，校長遴選應該納入教職員生的同意權，專案教師和兼任教師的勞動權益都應該被保障，謝謝她。
再來請臺灣學生聯合會常務理事曾宣凱發言。下一位是臺灣一滴優教育協會常務理事洪振翔，請準備。
曾常務理事宣凱：在場的主席、各位專家學者、各位先進，大家好，我是臺學聯的常務理事曾宣凱。這場公聽會是我們重新審視大學法這20年來的實際成效以及弊端的契機，作為在場的少數學生團體代表，我想透過學生的視角，指出現在在大學的現場中所發生的亂象及高教治理的問題。
首先，現行的大學法雖然在2005年經過全面修正，以強調教授治校的民主理想來展現大學自治的精神，但這樣的大學自治是否能真的落實民主治理的理想？大學現行的內控機制及監督功能，是否能真正保障教職員生對校內事務的充分參與？誠如先前張雅琳委員所說，今年年初的時候，就曾發生在某大學的校內會議上，有學生代表在參與會議的過程中遭遇一些挫折，這是與學生有直接利害關係的事務，主席卻說行政的決策過程不需與學生討論。更誇張的是，學生代表還被其他與會代表直接關閉正在發言的麥克風。更不用說在其他學校，類似的學生代表在校級會議上不被重視，甚至刻意忽視學生聲音的例子屢見不鮮。如果我們從個案來看通則的話，不難發現在現行的大學法，對於學生參與校務運作的空間實在是非常不足，不管是僅保障學生代表在校務會議中只占十分之一的比例，還是法規被超譯，讓校方能夠以輔導之名行控制學生會之實。
而根據范雲委員和本會共同進行的調查，有超過八成六的學生會反映校務會議的問責與監督功能有待改善，有超過四成認為大學的公共監督不足，有八成在索取校務資訊時曾被拒絕或遇到困難，更有九成學校在校長遴選中，沒有學生代表參與或是影響力不足。這些校長遴選的制度問題，深深成為擋住學生參與的高牆，讓學生無法參與校內產生最高決策者的會議，也讓行政端極缺乏誘因納入學生的意見。更不用說，仍有許多學校的學生會在會費的收取、財務自主以及選舉的獨立上，都有很大的改進空間。
這樣的大學自治框架，其實很難說它能夠有效解決當前的治理困境，也未能充分保障學生代表的權利。因此我們提出以下訴求：第一，我們主張應該提高校務會議中學生代表的比例，將現行的十分之一提升至三分之一。由於學生代表席次的嚴重不足，導致學生對議案幾乎沒有實質影響力，學生代表無法改變現狀，使學生認為學生自治無法促成改變，逐漸放棄校園民主的實踐，陷入參與學生自治的惡性循環。
剛剛前面的專家學者也有提到，學生參與校務的參與度不足，但我們想提出來討論的是，這樣的狀況是因果關係，到底是先有因，還是先有果？直到2024年的現在，其實學生在校園中還是被視為像過客一般的存在，僅靠著2005年的全盤修正，讓學生代表在校務會議中有十分之一的下限，藉此維繫各校學生代表的參與，但這個十分之一其實也成為現行學生代表參與的天花板。
我們也了解到，雖然三分之一的比例在實務上的確會有窒礙難行的地方，有些學校可能會面臨找不到學生代表的困境，但我們希望就這個比例問題和五大大學協進會還有其他團體做更進一步的討論，看如何解決這個實務上會遇到的問題，或是也可以溝通看看怎樣的比例才是大家都可以接受的共識。我們一直都認為，能夠建構一個讓教職員生共同知曉，並確保校務會議能夠成為一個有效監督的問責機制，才能讓大學校園成為不同群體都能發聲的民主治理典範。
第二，我們也認為應明確賦予學生會的法人地位，確保其財務、人事與選舉的獨立性，因為當校園有健康的學生自治環境時，才能確保學生權益被保障，更是校園民主的具體落實。
第三，在各級會議中，擴大學生代表參與的空間也非常重要，大學法第三十三條已經明定，大學應該經由選舉產生學生代表，出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議。但是現況卻是校方可以認定舉凡建設、預算編列、緊急措施、防疫會議等等重大事務的會議，前面也有專家學者提到，像類似中長程計畫的訂定，因為學生不夠了解，所以他們也不太需要參與，這些其實都是和學生有關的事項。因此我們主張，應該要在各級會議中改以負面表列的方式，除了教師評審委員會、教師申訴評議委員會，還有其他經主管機關認定的會議外，皆不應排除學生參與。
第四，在校長遴選方面，我們主張應該在中央法規，也就是大學法中明定遴選委員會的成員至少要納入一名學生代表，增加選舉的透明性和公正性。
由於少子女化，大學新生人數到2028年的時候，預計只會剩下15.7萬人，有四成左右的學校將面臨倒閉的危機。大學退場或系所停招的過程中，學生的決策正是保障學生權益的重中之重，這些訴求並非僅為了改革而改革，成就一個共榮的決策環境是為了追求一個公平、透明，能回應學生與社會需求的高教體系。
我們始終相信30年後的社會，答案就在今日的校園，我們希望能攜手與校長團體及其他領域的代表，共同就大學法的修法開始改革，使臺灣的高教環境能真正邁向民主治理與永續發展，謝謝。
主席：謝謝臺灣學生聯合會常務理事曾宣凱代表臺學聯發言。他有提到幾點，第一個就是現況的十分之一學生參與變成天花板，他們主張提升學生占校務會議比例三分之一，也願意和大學校長、團體討論，如果有些學校參與不足的時候怎麼解決。第二個，他們主張各級學校的會議應該擴大學生參與，現況是校方任意決定，應該要負面表列哪些是不適合的，要明確保障。第三個就是校長遴選過程要保障學生的參與。最後就是大學是與學生一起共榮的，謝謝曾宣凱。
再來請臺灣一滴優教育協會常務理事洪振翔發言。
洪常務理事振翔：召委、各位委員、與會先進，大家好。我是臺灣一滴優教育協會的常務理事洪振翔，目前就讀東吳大學政治學系。今天希望從普大體系和技職體系學生的角度，一起來檢視大學治理、產學合作，並展望我國高教的公共化方向。
首先談到產學合作的部分，無論是技高、大學產學合作的目的，原先是為了提升學生專業能力、創造學習機會、提升就業能力。產學合作的目的必須很清楚，它並不是提供企業便宜、好用、廉價的勞動力，而是提升整個教育與產業界的協同效益與學生的競爭力，達到產學接軌的目的。
再者，在校外實習的部分，我們看到現行法規缺乏對學生實習工作權的保障，目前我們並沒有明確的規範。不僅是前陣子中洲科大外籍學生的案例，就本國籍學生的案例，就有北科產學的學生向我們反映，他們大一職訓的地點在山上，從市區步行到住宿地點要20分鐘；大二在產學工作時，或許做的和正職員工是一樣的事情，但是薪水卻遠遠不及正職員工，變成廉價的勞動力，而我們的法律中，對於這些學生的工資、勞動環境都沒有明定清楚，導致學生被剝削或是從事與學習無關的工作。
我們要確保產學攜手不是以學生的權益為代價，產學合作不應該服膺於企業的短期利益或業務考量之上，合作計畫的學習內容必須具有教育意義，並且具有清晰的評估與追蹤機制，包含對產學合作的教育意義與商業目標進行實際評估，確保合作不偏離教育原則。我們建議在條例中明文保障學生參與產學合作的權利，並不僅限於工時限制、合理津貼及保險保障，確保學生是在安全且受尊敬的情況下，愉快地學習與實習，並且增加產學教育評估的追蹤機制。後續可以有更完整的機制，包含追蹤學生在產業界學習的內容、學生實習後的回饋、學生的勞權等等，確保學生在實習過程中是符合產學合作目的的。
再來，目前全臺產學攜手的國立科技大學，其招生都偏重工科，在商科的部分，就連北商這所以商科為主的技職學校，都只有一所產學攜手的專班，更何況外語、農科等技高類群可以報名產學攜手專班的，真的比日本製造的壓縮機還要稀少。而學校能夠進行產學合作的專案，相當仰賴校方的治校能力與校友資源，我們認為教育部應該鼓勵學校開設產學專班，通盤檢討整個招生名額。教育部、科技大學、經濟部、勞動部、國科會，甚至是國營企業，應該要跨部會整合協調，甚至研議修法，讓學生有機會進入國營企業，讓學生和家長都能感覺到進入技職體系的未來可看性。
最後，在產學合作的部分，校內常常只有個別科系作為樣板，這不應該是個別科系的特權，而是應該將這些業師資源在各個科系當中普及化、普遍化。無論是校內還是校外，產學資源多集中在都市區域，導致城鄉之間的教育資源不均，我們認為應該確保偏鄉的學生能夠有公平的實習機會，並且進行如設備更新、實習津貼補助等等措施。
回到大學法的部分，我們認為學生參與學生自治除了建立對校園的認同感以外，還能促進學生公共參與、捍衛自身權益，更關乎學生能否在校園有真正的民主治理，進而成長為現代獨立自主的公民。首先，針對學生代表在校級會議的參與，現行大學法中僅規定占校務會議10%，其他會議更是沒有明定參加比例。而在實際運作當中，學生代表也常常屬於被動的角色，學校經常經由校長與內部討論議案後逕行送出，而學生如果要索取這些資訊，也相當仰賴校方決定是否提供。
我們認為學生代表不應該是走個過場，而是應該讓學生代表充分發揮其監督校務的核心價值。根據大學法第三十三條第一項規定，學生代表要由選舉產生，但在現實的情況底下，我們發現很多學校是直接指派學生代表參加重要會議，並沒有經過選舉的過程。舉例來說，有些學校的校務會議或校務基金管理委員會是由校方直接指定，並不是由學生之間產生，會讓學生喪失透過校內宣知架構擁有發聲權，傷害校內的民主氛圍。
再來，根據大學法的規定，學生會的運作應該是要校方輔導，且校方應該提供會員資料，但是在實際運作上，學生會在進行會員資料蒐集及利用時，都沒有辦法獲得校方提供或支援。建議各校應該在合法的基礎上提供學生會必要的資訊，這樣才能更好的辦理選舉或服務學生，也可以比照大學法得請求會費代收的模式，由校方協助學生會進行個人資料蒐集、告知與同意程序，確保學生會在合法、安全的環境下，保障學生的隱私權與參與權。
此外，教育部推動高等教育深耕計畫，補助額度的核定應該更加重視學生參與校務的實際情況。目前該計畫的檢核指標主要集中在辦學成效的公開，但卻忽略了學生參與校務的實際具體情形。過去我們已經見到校方以學校特色為名，在實質上削弱學生的權利，建議教育部未來在高教深耕計畫中，將學生參與校務的程度納入補助評估指標，使得各校在接受公共資源的時候，也能真正重視學生的參與權，強化校內的民主機制。
最後，回到校長遴選的部分。今年4月，東吳大學剛好進行暌違12年的校長遴選。在私立大學中，大部分學校的校長遴選委員會都沒有任何學生代表，委員會的成員也是由董事會直接指派，學生對於私校的校務運作及校長遴選，其實是幾乎沒有話語權的。在公立大學部分，現行學生代表受限於大學法第九條第二項規定，被劃入學校代表的五分之二範圍，許多學校的校長遴選委員會仍然沒有學代，即使有，也只有一名學代，因為受限於前述條例。我們認為學生代表的比例應該整個調整，與學校校務會議代表的名額做出區隔，學生代表往往是監督學校力道最強的委員之一。
最後，臺灣一滴優教育協會一直強調，在校園之中，學生是整個學校的主體，但老師與學生互為主體，老師與行政互為主體，學生與行政互為主體，我們應該重視不同利害關係人之間的溝通，並在制度層面保障大家的權利與義務，更好地反映校園裡面不同主體之間的需求與期望，也讓校園的治理不再只是少數人就能決定的事情，謝謝召委，謝謝。
主席：謝謝臺灣一滴優教育協會常務理事洪振翔的發言。他提出幾點，本席提一下，包含學生代表不應該被直接指派，大學法也應該監督學生代表產生的方式，還有校務會議應該資訊透明，教育部應該把學生參與納入評估的指標等，謝謝他。
翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。
吳宗憲委員、吳宗憲委員不在。
他們都已經表達今天不會再過來。
專家學者均已發言完畢。因為今天有幾個團體代表列席，我們還有一點時間，是不是有團體代表要發言？
請陽明交通大學學生麻筱褀發言，她是守護竹北六張犁聚落學生組織的代表，發言時間5分鐘好嗎？好，OK。
麻筱褀女士：各位好，我是來自陽明交大的學生，我叫麻筱褀，今天來到這邊是代表守護竹北六張犁的學生組織。會來到這邊，是因為我們學校在今年4月的時候，面臨科技公司和學校想要在客家文化學院所在的竹北六家校區，強行推動興建大樓做所謂的產學合作，我們有一些關於高教的產學合作和治理問題的觀察，想要在今天和大家談論。
第一個，針對狹義的產學合作，就是專科以上學校產學合作實施辦法，其實前面教師工會有提到，這個法條去頭去尾之後，其實只剩下9條，我們認為這個問題不在於它只剩下9條，而是它根本就沒有提到重點。我們用一些例子來讓大家明白現在的產學合作標準其實非常寬鬆，實務上在學校裡面是出現先產後學的亂象，以我們學校的案例就可以看到產學合作的法律定義是非常不嚴謹的。
我們學校這一案在各種會議上的議案名稱是什麼呢？是無償捐建大樓案，學校是以無償捐建大樓案包裝這個議案，並且對外宣稱這是一個產學合作案，後續還是以辦理產學合作館舍捐建租金收益原則，去談租金是多少，該如何使用、分配這個空間。我們看到的實際情況就是學校4月開始推動這個議案，預計7月開始蓋大樓。所以在開始蓋大樓以前，學校根本就不用去談什麼是產學合作？要學什麼？到底要產什麼？要學什麼？實際的情況就是好像有產、有學就好，但是比例到底是什麼？甚至我們的臺南校區更是出現企業的大樓管理員反過來問學生：你怎麼研究到這麼晚？發生「產」反過來侵害「學」的狀況。
第二點，我們看到這個法規的第十條第一項，現行就有規範教育部應實施績效評量，所以教育部並沒有事前審核機制，這一點我們希望可以提出來討論，教育部是否考量做產學合作事前查核機制？
第三點，校內的審議機制其實也有待加強。在整個產學合作推動過程中，學校沒有辦理任何公聽會，不需要向師生說明到底在進行什麼樣的產學合作，只要在會議上提案無償捐建館舍，就可以推動聲稱是產學合作的大樓，但這根本不是產學合作的議案。剛剛前面的委員也有提及，目前私校有很多政策上的補助，我們也希望考量到私校的公共化，私校的產學合作也應該要納入考量。
第二個大問題是，我們看到現在大學和企業的關係非常複雜，產學合作已經不像以前，就是人才過去和企業進行技術交流、互動。現在學校引進資源和企業合作的方式有太多樣態，包含我們現在看到的，陽明交大很強勢以企業捐建大樓，這是一個什麼樣的情況呢？也就是說，企業可以直接在國有的文教用地興建大樓，而且其中的很多樓層，他們可以直接用來辦公，也就是企業直接在學校辦公，在實務上，產學合作是這樣的樣態。第二種，我們看到清大的國際政經學院，也是以私人基金會捐助「校中校」的模式在治理和運行，這樣的案子算不算產學合作？可不可以用產學合作規範？我們需要思考這件事情。第三個，我們也看到去年永齡基金會捐助臺大，臺大的教授去年有提出應該要公開相關契約，但臺大以基於保護永齡基金會的權利和法律利益為由，所以不公開，後來臺大的教授就提告，最後是勝訴。
所以我們可以看到，在公立學校裡面，產學合作的相關契約和後續的財務使用、運用，資訊透明度都非常低，我們怎麼期待私校可以去做相關規範？我們已經看到產學合作的樣態和以前非常不一樣，而且非常多樣，我們應該思考產學合作如何重新界定和納入、非產學合作的關係又要如何規範，最重要的是確保學生在其中的權益不會受損，以及整個大學的校內治理不受侵害。
最後我們要提到，從陽明交大這個產學合作案子，我們看到的是整個高校的治理機制非常失靈。我們學校的經驗是，當時學校高層是在議案推動之後才私下問學院：我們現在有這樣的議案，你們有什麼需求？我們再來看看怎麼處理。所以我們看到一個情況，就是只要學校想推這個客家文化學院「小」院系，在這個院系裡面的「小」學生，包含我的聲音，都是難以發揮作用的。學校內的階層，行政職和各學院的權力關係、位階是非常明顯的，學校各種決策沒有辦法透過會議監督，包含我們知道的，學生代表只有十分之一，如果是小院系，代表甚至會更少，整體是處在非常弱勢的狀況。以上就是我們的一些觀察，與大家分享，謝謝。
主席：謝謝陽交大學生團體代表麻筱褀。她以陽交大的例子，還有清大、臺大的例子，表達現在產學合作的既有規範有非常多漏洞，而且不夠公開透明，校內也完全缺乏有效的監督機制，謝謝她今天特別列席，而且還爭取發言。
因為登記發言的都已經發言完畢，請教育部政務次長葉丙成就現行規定提出回應，好嗎？因為您剛剛說了，您覺得今天的標題「大學亂象」可能要修正，但本席看了這十七、八位發言者當中，好像只有兩位覺得「大學亂象」這個標題可能要修正，和您的意見一樣，大部分的人真的覺得大學亂象是存在的。因為這個名稱是召委定的，而且是想了很久才這樣定，也和次長交流一下，謝謝。
葉次長丙成：謝謝主席，謝謝各界的專家。其中有幾件事情我覺得還是要和大家澄清一下，包括剛才有專家提到，有學校扣境外學生的護照、證照，我還是要強調一下，109學年度之後，教育部就要求所有的大專院校不能做這件事情，所以目前在大專院校這樣的狀況在教育部監督之下是沒有發生的，如果有，很歡迎讓我們知道，我們會嚴懲這些學校。目前發生的案例，其實都不是在大專院校，藉這個機會再澄清一下。
剛才也有專家提到關於私立學校教師的待遇部分，也藉這個機會向大家說明一下，根據教師待遇條例的規定，私校教師本俸必須比照公立教師，教師研究費則沒有強制比照。但是在教師研究費這個部分，本部為了鼓勵各私校教師研究費能夠比照公立學校的標準，所以本部補助私校，教師研究費如果要提升的話，增加成本的七成是由本部負擔、補助。另外，如果私校的教師研究費有比照公立的標準提升，我們在私校的獎補助部分還會再增加獎勵，這些加總起來，就是希望教師研究費要跟上公立學校的標準，其中有九成是由教育部負擔。這部分也希望讓大家知道，我們很努力在提升私立學校教師的待遇，希望能夠和公立教師拉齊、拉近。
剛才也有很多夥伴提到關於實習的部分，我們非常認同，針對實習學生的權益保障，我們覺得這是一件非常重要的事情。所以在實習專法還沒有完成立法之前，本部已經針對學生實習過程，要求學校規劃並保障學習權益。比如剛才大家非常關注一件事情，就是職災的保障，我們已經要求學校要用商業保險來保障所有學生在實習過程中的職災保障，這些都是必須要有的。
另外，剛才也有專家和先進提到產創條例，因為當初產創條例的立法脈絡，也是希望能夠成為高教沙盒，就好像體制內教育在做實驗教育一樣，其實當初也是因為很多大學認為可以有一個更大的空間，做一些彈性的、實驗性的事情。所以關於產創條例，剛才也有一些意見和實際狀況有一些差異，比如產創條例規定重點科技學院不能用原來的教育預算，所有的錢都是由國發會另外撥款，所以它不應該、也不會對現有學校做任何排擠。
另外也有人擔心老師沒有經過三級三審，會不會12年後工作權就沒有辦法保障？目前按照規定，他雖然不用經過三級三審，但是即使這個學院解散，所聘的老師還是由學校繼續聘任，學校不能因為學院解散就解聘。所以他雖然沒有經過三級三審，但是他的權益和經過三級三審是一樣的。
最後我還是要提一下，從教育部的角度來講，我們其實是樂見學生的意見在校務會議裡面能夠更有效地傳達。這個過程有一個很重要的關鍵，我們非常期待有更多對校園事務有經驗而且了解的學生，能夠更積極地參與校園事務。過去教育部青年署一直都有投入經費，怎麼樣去幫助各個學校的學生自治夥伴，讓他們的經驗能夠傳承，怎麼幫大家增能、培訓，讓我們的校園裡面有更多對校園事務嫻熟、了解的學生自治幹部，我們也期待能夠有更多這樣的學生。未來的校務會議代表，不管大學法修法後的比例怎麼調升，我們會有更多、更專業的學生校務會議代表為學校的發展提出建言，這是我們非常期待的。
最後，感謝剛才各位委員和專家學者對於高教給我們這麼多意見，我們會秉持開放的態度，把這些意見蒐集起來，作為未來政策評估和推動的重要參考依據，謝謝各位，謝謝。
主席：謝謝葉丙成次長的回應。今天公聽會真的非常感謝各位熱烈地分享有關產學合作、高教治理出現的亂象，雖然不是所有的大學都有亂象，但是這個頻率真的非常高，嚴重影響師生的權益。我們之前也提到，上一屆大學法在沒有教育部版本之下，三黨有共識後送出委員會，但是因為諮詢的範圍不夠廣，所以後來來不及成功二、三讀。
今天的公聽會，很明顯地，包含幾位出席的大學校長都是贊成學生比例增加，只是斟酌有些學生參與不足的地方怎麼處理，其實學生代表也願意有彈性來討論。至於校長遴選，校長本身也覺得……其實各校的差異很大，尤其是續任的機制，大家都覺得可以檢討，讓它能夠更嚴謹。
所以本席認為教育部應該研擬修正大學法，提出教育部的草案版本，針對今天公聽會各界提出的意見，進行全面的盤點、檢討。還有相關的法規，譬如私立學校法，大家也有講到校產的問題，因為好幾位委員都有處理過，就是沒有依退場條例，而是先行依照私校法退場，結果財產就沒有辦法處理了。第二個，教育部也應該研擬修正專科以上學校產學合作實施辦法，其中對產學合作的定義、審議和查核機制、財務治理，應該要有更嚴謹的要求。剛剛也有講到，已經脫離了產學合作，可是占用國有財產的例子，就是因為目前產學合作的定義不夠嚴謹，所以才會出現這種漏洞。
針對這兩個意見，教育部如果沒有異議的話，是不是請教育部把今天大家提的可行性評估和研議，於三個月內給本席辦公室和教文委員一份書面報告，好嗎？好，大家都點頭，謝謝。謝謝次長還有兩位司長。
依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內依出席者所提供之正反意見，提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者；第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案的參考。所以我們會把各位的發言意見，還有謝謝今天現場出席的很多貴賓所準備的書面資料，綜合歸納彙編成冊，送交本院全體委員及所有出席的與會貴賓。
最後，非常感謝各位出席今天舉辦的公聽會，所提供的寶貴意見，我們會審慎考量，作為未來修法和政策監督的依據。再次謝謝大家，謝謝今天幾位學者專家待到最後聽完全程，也謝謝觀看網路直播的朋友，謝謝。旁聽的同學，也謝謝你們今天特別前來旁聽，謝謝大家，各位辛苦了。
監察人陳振貴書面資料：
