立法院第11屆第2會期司法及法制委員會「公務人員退休資遣撫卹法等案」公聽會紀錄

時　　間　中華民國113年12月16日（星期一）9時12分至12時41分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　吳委員宗憲

發言學者專家及機關團體代表

臺灣鐵路產業工會理事長王傑

返觀台灣公共治理協會理事長何昀峯

中華民國全國退休教師聯盟理事長吳南嬿

社團法人公職退休人員聯誼暨關懷服務協會會長吳基安

社團法人中華民國全國教師會政策研究員李雅文

臺北市學校教育產業工會理事長李惠蘭

國立陽明交通大學科技法律研究所特聘教授林志潔

中華民國全國公務人員協會副理事長林秋足

社團法人全國軍公教警消權益保護協會理事長陳孝聖

全國教師工會總聯合會政策研究員郭彥成

台灣客社社長陳彩仁

東吳大學財務工程與精算數學系教授喬治華

全國教育產業總工會理事黃耀南

新北市網溪國小退休教師賴漢生先生

銓敘部部長施能傑

主席：現在開始開會。今天舉行「公務人員退休資遣撫卹法等案」公聽會。

今日公聽會出席學者專家及政府機關代表名單，列入公報紀錄。

「公務人員退休資遣撫卹法等案」公聽會出（列）席人員名單

一、出席學者專家

王傑理事長臺灣鐵路產業工會

何昀峯理事長返觀台灣公共治理協會

吳南嬿理事長中華民國全國退休教師聯盟

吳基安會長社團法人公職退休人員聯誼暨關懷服務協會

李雅文政策研究員社團法人中華民國全國教師會

李惠蘭理事長臺北市學校教育產業工會

林志潔特聘教授國立陽明交通大學科技法律研究所

林秋足副理事長中華民國全國公務人員協會

陳孝聖理事長社團法人全國軍公教警消權益保護協會

郭彥成政策研究員全國教師工會總聯合會

陳彩仁社長台灣客社

喬治華教授東吳大學財務工程與精算數學系

黃耀南理事全國教育產業總工會

賴漢生先生新北市網溪國小退休教師

二、列席政府機關代表

銓敘部部長　施能傑

　　　退撫司司長　劉永慧

　　　公務人員退休撫卹基金管理局副局長　許欣欣

行政院人事行政總處人事長　蘇俊榮

司法院憲法法庭書記廳專門委員　李姿燕

　　　人事處專門委員　易莉莉

內政部人事處處長　林翠玲

國防部資源規劃司人力資源處處長　成家麒

教育部人事處處長　王崇斌

勞動部勞動保險司專門委員　蔡嘉華

　　　勞動福祉退休司專員　陳思賢

行政院主計總處基金預算處專門委員　吳婉玉

　　　　　　　公務預算處科長　陳台偉

內政部警政署人事室主任　許淑貞

內政部消防署人事室主任　鄭鴻彬

內政部移民署人事室主任　顏韶儀

內政部空中勤務總隊副總隊長　周宏聲

　　　　　　　　　人事室主任　翁文珍

海洋委員會海巡署人事室專門委員　翁群遠

主席：現在請議事人員宣讀公聽會討論提綱。

「公務人員退休資遣撫卹法等案」公聽會討論提綱

一、本次公務人員退休資遣撫卹改革中，是否有不當之處應予改善或澄清？

二、公務人員退休資遣撫卹法（下稱本法）第三十七條規定，退休人員年金之所得替代率為最高70%、最低45%，且自109年1月1日起每年再減少1.5%，逐年連續減少十年，直到所得替代率變為最高60%、最低30%，惟近年來物價飛漲飆升，對高齡者影響甚鉅，是否應予檢討以符民需？

三、依本法第六十七條規定，公務人員退休後所領月退休金或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，於消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，始應予調整，或至少每四年檢討；鑑於近年物價指數上升速度較以往快速，為及時反映物價變動，並達到照料退休公務人員之目的，是否有調整之正當性及必要性？

四、114年後停止退休所得替代率降低，對國家財務之影響如何？政府對此是否有因應之道？

五、公務人員退休撫卹基金的世代公平正義與基金永續究應如何兼顧？國際上是否有可供參考效仿之事例？

主席：好，謝謝。在邀請各位發言之前，有幾點要說明：第一個，首先我們請學者專家先發言，發言順序依照簽到先後順序，如果有需要提前發言者，再麻煩跟我這邊說一下，我們會視情況調整。第二個，本會委員按照登記先後順序發言，如果是陸續到場，我們會安插順序，再請委員發言。最後，我們請政府機關代表發言，針對各位學者專家以及委員的意見，再加以回應。與會者請到發言臺發言，在主席右手邊是學者專家、列席機關代表的發言臺，左手邊是各個委員的發言臺。由於公聽會主要是聽取學者專家的意見，所以每位學者專家發言時間10分鐘，本院委員發言的時間是5分鐘。

首先請黃耀南理事發言。

黃理事耀南：主席以及各位先進，大家早。我是全國教育產業總工會的理事，我叫黃耀南，目前也在新北市立新北高工任教，擔任老師，我今天要講的主要有以下幾點：

第一個，年金改革是對軍公教的羞辱，政府是軍公教的雇主，民進黨政府在上屆立法院透過多數暴力，強行通過惡法，現在在野黨針對這個不當的軍公教年金改革提案修正，是完全符合公平正義的。同時，民進黨透過年金改革，片面撕毀跟軍公教的保險契約，這個是我們在任職一開始的時候就跟政府簽訂的契約，我們也是每個月從薪水裡面扣除我們的保險金，但是民進黨透過多數暴力，就直接把法案修改了。我們現在看看，如果是一般民間的個人保險，可以這樣子嗎？保險公司可以片面毀約嗎？如果保險公司片面毀約，主管機關不會對它進行裁罰嗎？對不對？為什麼民進黨政府可以直接這樣子做？完全違法！政府自己帶頭違法，這樣到底是對還錯？針對軍公教年金改革法案，我們看到立法院在這個會期就已經提出超過40個修法的提案，可以很清楚地顯示出來，立法委員非常關注這個議題，而且也覺得這個議題應該要做適當的修正，所以在野黨提出這樣的修法提案，是完全符合公平正義的，也因此可以顯現出來，民進黨在2016年上臺之後所推動的年金改革是有錯誤的，而且在當時那樣的氛圍下，各位回想一下，多少的抗爭，就在當時的街頭發生，這就是一個不當的立法造成的結果。

第二個，民進黨口口聲聲說公平正義，但卻是傷害公平正義的始作俑者，怎麼說？前總統蔡英文一上臺之後，在沒有法源的情況之下，在總統府成立了國家年金改革委員會，矢言要針對各職系的年金進行改革。各位，你現在看看做了哪些改革？做了哪些改革？就只有針對軍公教做年金改革！我不了解，如果民進黨政府，包括蔡英文，包括賴清德總統說要改革，那麼比軍公教退撫基金更早要破產的其他職系，為什麼不進行改革，只有針對軍公教的部分改革？其中軍公教還是政府的勞工，政府是我們的雇主，可以這樣搞嗎？這樣的慣老闆是對的嗎？所以我們覺得這個實在太離譜了。

第三點，從107年7月1號開始，軍公教退撫基金因為年金改革，從退休人員的退休金總計已經剝削了2,774億元，而政府只撥補多少錢呢？今年的100億元。各位，這是一個保險制度，如果基金真的有不足，甚至可能有破產之虞，我們作為政府的勞工，我繳了35%，政府應該相對依法提撥65%，為什麼都從我們這些勞工的退休金剝削了超過95%來填補這個漏洞？即使現在很多的團體，包括我們全教產，要求政府依法撥補，而且要撥足，但是到目前為止，相關的部會在明年度的預算還是不足，所以這個事實上是非常有問題的，我們也要求政府在軍公教退撫金部分應該足額撥補。

第四個，就像剛剛主席講的，這幾年物價高漲，通貨膨脹非常嚴重，我們每一年都看到基本工資在調漲，甚至我是現職教師，我們這幾年也調了兩次薪水，退休人員也有調，調了一次，結果呢？他的比例比我們現職人員還要低，這合理嗎？在這種種情況之下，我們覺得這是非常、非常惡質的。再講到撥補的部分，剛剛提到政府今年撥補軍公教100億，相對於勞工呢？勞工保險從109年到113年，總共已經撥補了2,670億元，明年度還要再撥補1,200億。前勞動部長何佩珊在立法院還大言不慚的講：撥補就是改革。如果撥補就是改革可以適用在勞保，為什麼不能適用在軍公教？這樣一個差別對待，讓人家無言以對，而且這裡面還有一個很重要的點，軍公教還是政府的勞工。各位理解嗎？實在無法讓人家理解。

第五點，我自己目前是現職教師，我一個月薪水被扣1,500元左右的公保、5,500元的退撫基金，加起來一個月要7,000元，我繳了35%，政府要相對撥補65%，所以我繳一個月的退撫基金加公保，連政府的相對撥補2萬元，一年就24萬元。各位瞭解一下、想想看，如果你買了保險，一年的保額是24萬，當你的保險到期的時候，可以領多少錢？是不是？政府就這樣砍下去，到底合不合理？

所以我的主張就是，第一，逐年減……每年1月1日，再過十幾天，這些退休人員，包括我的前輩們就要扣1.5%，大概一千元到數千元不等，然後物價漲，叫這些年長者去承受這樣的痛，各位理解嗎？這不是一、兩千元的事情，這是心情的折磨，比什麼都痛苦，所以我們建議第三十七條、第三十八條、第三十九條應該要作修正，停止逐年遞減。

最後一個是，今天在會場看到參與公聽會的人員，我覺得很遺憾，我們有些代表真的背後有一群，不管是現職或者是退休的軍公教人員，但是我看到有幾個代表，我不曉得你代表什麼？民進黨的側翼嗎？每次在相關的場合就看到幾個固定、很熟悉的面孔，在這個會場或相關的場合出現，說要代表廣大的軍公教人員，甚至來批判我們，在國會殿堂做這樣的事情，這樣就是民進黨嗎？所以如果真的這樣，我建議大家看清楚，把眼睛張大，這就是惡劣的民進黨！謝謝。

主席：謝謝。下一位請何昀峯理事長發言。

何理事長昀峯：主席、各位在座的長官跟先進們，大家早安。首先要感謝司法及法制委員會的邀請，讓我有這個機會能夠再度為現職的公務同仁、不便到場的同仁表達心聲，及試著建議主管機關，是不是在目前的制度之下，用一個公積的原則跟延伸性福利化的角度，以提供退休、資深的前輩更穩固的退休照顧系統。

不好意思，誠如我上次提到，我是104年高考三級的公務人員，但是在我做公務人員之前，有9年的保險業務資歷，而且是教育訓練主管，所以保費如果一年是24萬的話，以現在的保險商品來講，都沒有辦法達到我們公教人員能得到的給付效果，這是目前商業市場的現況，我想先補充作個說明。

另外我也要先謝謝在這幾天有收到許多跨世代的呼應，有些是退休的前輩們，他們給予制度改革的肯定，而且也很體諒，謝謝他們給我的打氣，也有現職同仁的支持，我非常謝謝、感謝各位。當然不意外地也收到非常多的批評、指教，其中包含許多攻擊性的情緒言論，我能夠理解前輩們的反應。

首先，針對我上一次，同樣在這個場合的發言，對於長期以來臺灣的制度跟官場文化的批判，絕對不是針對特定的前輩跟個人，如果讓你們感到被冒犯，我在此致歉，很對不起。也特別謝謝我的親人跟長輩、朋友們，雖然他們心中不悅，也沒有對我多作苛責，感謝他們的海量、包容跟氣度。

本協會要強調的事情是，誠如簡報所顯示的，現行公務人員退休資遣撫卹法的各項作為是一個跨越藍綠、長期政策規劃的結果，而過去年金改革的方案，包含諸多我們想要討論的替代率調降的機制等等，其實已經展現它的成效，正在為原本奄奄一息的退撫基金取得生機，使退撫基金這個大水庫有機會能夠延續它的使用壽命。

理想上，我們的退撫基金當初的設計是要合乎共同提撥制的邏輯，讓退休金回歸到退休人員的身上，可是因為在這麼長的時間裡面，受到了許多變項的影響，例如：少子女化、高齡化、俸級趨高化的制度結構問題、長期不足額提撥的問題，還有確定給付制等複雜性的因素影響，會導致它跟當初設計的理想方案有背離的現象，也就是它會導致現職人員的提撥跟已經退休人員的提撥會混雜在一起。此時如果把已經精算後的調整機制中斷，將造成不可預測的風險，不但會讓現職人員在未來屆退時的財務風險增加，也不利於活化退撫基金。

各位，這是我在上周一公聽會，同樣有幸來參與這個公聽會的晚上，跟一些退職人員的對話，各位看一下投影片LINE對話的截圖，蜜蜂說：根據國民黨立委們的修法版本，未來5年退撫基金節省的金額，可能因此短少2,800億，所以基金見底會從2051年提前到2046年。後面這個字不好意思，國會殿堂我不方便講，但是蜜蜂說：我那年剛好65歲，所以我沒得領。蘋果說：我是不是該知足？因為我是2051年。

我想跟各位講，這是一個已經不符合21世紀的政治、經濟、社會跟文化環境的制度，它非常容易造成世代剝奪感跟對立，所以如果要提高退休給付，不是不行，但是不要再去強調一個已經被精算好的退撫基金的使用，不要再去改它了。而且這更提醒我們一件事情，各種想要調整它的方案，如果是不利於退撫基金運作的方案，都是萬萬不可行的啊！

如果用整個學理的概念來看的話，通常一個公職人員或者是一個政府當中的受僱者，他的工作總回報可以分為總待遇跟延伸性回報這兩種，過去在設計所謂的報酬制度的時候，都太過度強調投影片左邊的總待遇，而且總待遇在退休給付的部分，基本上都過度強調現金待遇，而非現金給付、非金錢給付的福利待遇其實是非常多的。

我想跟各位報告的事情是，如果以OECD國家也就是合乎我們今天討論提綱內容所說的，分為確定給付制、確定提撥制、名目帳戶制跟點數制等諸多方案，而且在所謂的多層次年金、多柱體系的退撫建構制度下，它其實會混合運用、會多元運用，因此我們要建議，可以依據國家的財政、依據經濟發展的成果，基於在職的功績原則，在退撫基金之外，提供額外的金錢性給付，或是非金錢性給付，這些部分一則可以平衡基金，強化財務性的補助，另外也讓我們退休人員的延伸性福利有多元的方案，來彌補大家心中的不滿。

有關金錢給付的制度，上一次其實想跟各位好好的介紹，本會建議不妨參照行政院人事行政總處於109年的出國報告當中，針對所謂瑞典政府作的平衡基金，建立財務自主平衡機制，讓它能夠達到收支平衡，如果有不平衡的時候，這個基金也能有救助的方案，避免基金逕行破產，有效創造真正的平衡感。我們應該設計一個跨世代共享的平衡基金，解決各位的擔憂，也解決我們年輕世代的擔憂，用一個突破僵局、具有發展性的制度，彌補過去的創傷跟裂痕。過去就讓它過去，一起邁向未來才會共好。比方說，如果當GDP連續3年正成長的時候……我只是舉例，還是要請主管機關跟先進們一起思考，那是不是就是基金開始設置，或是各項補貼開始介入的一個很好的時機點呢？目前依退撫法第六十七條規定，其實是可以調整的。非金錢性的補助方案非常繁多，大家的需求不一樣。目前公務人員協會法第八條就已經有規定，可以針對協會會員的福利去蒐集需求，再向主管機關反映，這樣應該可以有效協助資源進行分配，同時保持方案的彈性。

我要跟各位說的是，公務員對國家的服務價值是發現機會、傾聽多元聲音，實施公平可靠的政策，確保政策能夠有效被落實；公務人員的協會也應該可以有體現服務價值的輔助性，而且公務員絕對不該成為特定政黨的禁臠，我覺得某些議題由特定政黨來提出，或者某些團體是特定政黨的側翼，這都背離了公務員的價值。因此我們認為，關於非金錢性的給付福利，比如參考OECD國家的很多方案，或許可以用點數的精神提供公共服務里程，讓已退休的公務前輩用在職的功績、年資換取里程，以比較優惠的價格提供生活物品的消費、換來補助，藉以平衡通貨膨脹造成的挑戰。此外，對於高齡人力資本的運用，有很多退休前輩其實身體健康、腦袋清楚，還有非常多過去在政府服務的歷練，可以協助現職的同仁，或許針對終身學習可以進行補貼，也或許可以讓前輩來輔助在職的同仁，有利於政策的推展，這個時候都是可以另外發放津貼的。

本會最後要強調的事情是，我們應該不分朝野，在重視公務職業尊嚴的前提下討論更佳的方案。關於公務人員的工作價值跟尊嚴，執政黨現在要做的是打造友善的職場，招募有志於公共服務的人才，給予合理的待遇報酬，而退休前輩的職業尊嚴，過去因為一直使用的制度有缺陷而蒙上塵埃，萬萬不可再討論相關改革制度的失誤，陷入過去的困境當中。主管機關還是要不斷的多做討論、溝通，也需要額外提醒，針對某些特別職的公務同仁，例如採用輪班、輪休勤務的同仁，警察、消防、監所、交通、司法行政，他們的工作待遇條件還有很大的進步空間，如果我們欠缺共識性的決策機會，會使他們產生現在沒有變好，以後會變差的想法，也會導致制度反覆而強化剝奪感。

最後，我還是要跟資深的退休前輩還有各位委員呼籲，國家要進步、制度要進步，絕對不走回頭路。謝謝。

主席：我們先請楊瓊瓔委員發言。接下來麻煩李雅文政策研究員準備。

楊委員瓊瓔：謝謝主席今天安排這個公聽會，公務人員退休資遣撫卹法的公聽會，本席認為非常的重要，我們要聽聽多方的意見，本席也提出本席的意見。

公務人員退休資遣撫卹法從2018年7月1號開始施行，規定已經退休的公務人員年金所得取代率由最高75%、最低45%，自2020年每一年減少1.5%，逐年連續減少10年，直到所得替代率變為最高60%、最低30%，更規定年金從2018年7月1號開始與在職人員的薪俸調整脫鉤。我們的年改到今天已經是第6年，我們看到了物價飆漲對於退休高齡者的影響日趨嚴重，公務人員為國家任勞任怨、奉獻終身，本席認為維繫其基本生活品質是非常的有必要，因此希望本次公務人員退休資遣撫卹改革能夠好好的來討論。

國家建立公務人員退休撫卹制度，目的在做什麼呢？旨在維持退休公務人員晚年的基本生活，善盡國家照顧其老年生活的義務，但是政府說：國家財政困難。困難到每一年的稅收是超徵千億起跳？113年全國賦稅收入甚至有可能創下歷史性次高的紀錄，財政部上修今年的超高規模是4,900億元到5,100億元，僅次於111年的5,237億元，對比公務人員退休砍得刀刀見骨的今天，公務人員是情何以堪？

再者，我們看到行政院主計總處編列高齡家庭消費者的物價指數，發現物價指數成長對於高齡者的影響是非常嚴肅的一個議題，2023年為2.8%，高於全體CPI年增率（2.5%）。目前第三十七條跟第三十六條規定，逐年降低所得替代率，與在職人員的薪俸調整脫鉤，實際上會讓退休族不堪負荷，難以因應他們的生活支出。如果按照現行的法律，我們不停止調降所得替代率，政府應該要提出相對因應的討論方案，以善盡國家照顧其晚年生活的最基本義務。

目前公務人員退休撫卹的制度設計是以消費者物價指數（CPI）年增率作為調整退撫待遇機制的參考目標，但是本席在月初時也在司法及法制委員會質詢、討論，跟銓敘部也提到，身為高齡退休族，他們的食物類跟醫療實質的醫療費用是相對高的，在這樣的情況之下，再加上相關的價格也漲，意味著他們要忍受比一般家庭更高的通膨壓力，所以建議研擬改採用高齡家庭CPI為調整整個退撫待遇機制的參考標準，以達到照料退休公務人員的目的。

我再一次強調，因為以往跟現在物價指數的通膨似乎是比我們政府所預估的都為高，這是第一項；第二個，再次說明高齡者的需求，不管在食物類別或者是在醫療所需的費用都比較高，所以主計總處也提出了高齡家庭的CPI已經比一般CPI的調漲還要高；換句話說，我們看到2.8%是高齡的，一般的是2.5%，在這種情況之下，一般的家庭都已經承受不了，更何況高齡65歲以上的退休者？所以我再次強調，也希望這個參考標準的方向應該調整為高齡家庭CPI，作為調整退撫待遇機制的參考指標，也提供大家來參酌。謝謝。

主席：謝謝。我們接下來請李雅文研究員發言。

李政策研究員雅文：主席、各位先進前輩們，大家早，我是全國教師會的政策研究員代表李雅文，我也是高雄市鳳林國中的現職美術老師，非常高興有這個機會在這裡為大家報告一些我們現場人員的心聲。

我們看一下107年改的回顧與檢討，去年考試院以及行政院依法完成首次年改定期檢討，並提出6項指標來建立年金制度的監控機制，但是大家會發現這6項指標裡頭獨缺了年改方案的檢討與反省，所以在這一次的事件當中，剛好有這個機會來召開公聽會，檢討我們的年改方案。

我要跟大家報告的是，其實年改有一個很嚴重問題就是選擇性的改革，大家看一下這一張精美的圖文宣，那是當時年改辦公室所做的：這次年改是選擇性、針對性的改革嗎？它很明確的說：不是。因為不論公、教、軍、勞、農及其他國民等身分的全民，均納入年金改革。然而5年過去了，我們只看到軍公教被改革、被砍年金，兩個月前言猶在耳的前勞動部長還提出說，他不會砍年金，撥補就是改革，他還告訴大家、告訴我們的勞工們，不會砍年金，基金不會倒，年金一定領得到。所以我覺得內政部、國防部、教育部都缺乏像前勞動部長這樣照顧所屬的心與魄力，大家還身為我們軍公教人員的雇主，要更有擔當才對啊！撥補就是改革！

再來還有一個很嚴重的問題，就是年資補償金這一個部分，年資補償金當年是為了彌補橫跨新舊制，且年資未滿15年的軍公教人員的損失，其實它跟基金的財務沒有關係，而且它已經入法了，但是在107年改的時候，卻順便被砍，而且軍人繼續保留，公教人員被刪除，退休的公教人員有，在職的公教人員沒有，實在不懂這樣子的標準是怎麼來的？而且在當（108）年5月的時候，朝野立委都有高度的共識，要回復補償金，但不知道為何至今還未能把它回復。

再來就是公保給付的問題，公保給付是社會保險而非職業退休金，它其實有一個很重要的特性，就是要保障晚年的生活，所以我們全教會聲明，公保跟退撫應該要脫鉤，而且要實施公保年金化，但是這也有一個嚴重的問題，112年的新制人員可以領取年金，但是退撫基金人員在年改砍完後又被天花板蓋住了公保給付，導致只能一次領，這是非常不合理的一件事情，所以我們要求公保跟退撫應該脫鉤。

第二個問題就非常傷感情了，就是那時候的年改操作不當，造成社會對立的狀況，而且是職業別跟世代間的對立。為什麼這麼說呢？大家可以看一下官方公布的文件裡頭，它忽視了雇主責任，言詞挑動世代與職業間的對立；一樣是年改辦公室所寫的，它說年金制度沒有下一代養上一代的問題嗎？我們看到了大剌剌的一句話：這對未來年輕人都是莫大的負擔；它又說，政府資源分配合理嗎？我們現在在講的是雇主責任，你為什麼會提到政府資源分配合理嗎？而且也跟大家說，你看用於軍公教人員，這十幾萬人占掉7.5%，這樣子的資源分配合理嗎？值得大家思考！我看了真的是傻眼，如果我們老師膽敢在班上帶風向，要其他班級同學公審某個個案同學說他占去太多的資源，或者是告訴某個同學說，就是因為某個個案學生的關係，害你們現在要特別辛苦，我們早就被啟動各種不適任教師調查，或者被議員或者是記者媒體爆料，然後被啟動調查、追殺了，就是啟動校園霸凌的追殺，所以我覺得官方公布的文件，對裡面的用詞真的要非常謹慎。

再讓大家看一下「年金改革一頁書」，資料來源一樣是來自年改委員會，這裡頭第三項就直接大剌剌的提到，獲利者現在卻用一句「信賴保護」來捍衛自己的權益；接著又說到，獲利者不輕易放棄既得利益。我不曉得寫這一些的那位人員有沒有想到他講出這句話之後，並不是只有當初制定、設計者的人會被認為是既得利益者，而是全體軍公教人員都會被當成是一個既得利益者，變成過街老鼠，這個人不知道是不是也在這些既得利益者當中的一部分？所以在這樣子的引導之下，還有媒體與政治人物的議題操作，軍公教人員當然會成為眾矢之的，再加上這些選擇性的改革，嚴重的傷害了基層軍公教人員的生活以及他們的心，這一些陪著政府從吃不飽也餓不死的時代一起打拼過來的前輩們，怎麼能不感覺被信賴的國家背叛、被應該要照顧他們的雇主的政府給背棄了呢？

前人制定的制度，歷年來沒人落實的精算規劃，難道要怪在這些當初接受這個制度而進入公教體系的這些基層人員身上嗎？107年改引發了非常嚴重的社會不安以及對立紛爭，可以說是歷次年改中最為嚴重的一次，我們都非常希望未來不要再發生這樣子的狀況。

再來，我們要檢討的部分還有兩個重點，第一個，停止替代率降低要有配套措施；再來就是政府有責依精算10年撥補。我們可以看到在年金制度監控機制六項指標當中，非常明顯的有兩個跟政府的雇主責任有關係，一個就是退休人員調降所得節省退撫經費挹注退撫基金的情形；另外一個就是所謂的編列預算撥補情形，這兩個完全就是在呈現政府的雇主責任。

在停止替代率降低的配套措施上，我們必須要強調，當年我們削減了公教退休人員的給付，把節省的經費挹注回基金，來處理退撫基金的部分潛藏負債問題，也就是說，當時只有退休人員付出了，但是政府卻沒有相對提撥進去，因此，這個挹注財務缺口理應由政府負雇主責任來填補，而不應再由退撫基金承擔，以預防公教退撫基金的用罄年限再提前，有違基金世代公平正義。

第二個，政府有責依精算來做10年撥補，為什麼呢？依據我們銓敘部113年4月份的報告指出，在維持退撫基金公教人員用磬年度不變的前提下，應該要分10年每年以317億元撥補退撫財務的新缺口，但大家都看到了，這兩年來全部都沒有撥足。如果沒有撥足的話，我們就會更早破產，所以退撫基金的舊缺口能否及時補足，會影響到基金是否再次年改的風險，會嚴重影響現職公教人員的退休權益。如果我們用20年撥補的數字來看的話，會比分10年撥補還要多出710億，而且它會距離破產只剩下不到4年到5年的時間。所以選擇在10年內完成撥補，對政府財務支出不但是最為有利，也能落實基金永續，而且會讓我們還有足夠的時間去處理退撫基金的舊缺口，所以我們全教會呼籲國會朝野黨團監督政府採取10年撥補方案。

其實我們的公務人員退休撫卹基金管理委員會在26年前就已經赴韓國跟日本進行考察，並且在89年的報告中就已經提出五項建議。大家可以發現，這五項建議都是歷年來專家學者曾經提出過的各項建議，包含積極從事國外投資及妥善辦理委託經營，以提升基金經營效益；第二個，適時調整基金提撥率，以改善基金財務的結構；第三個，加強福利措施的辦理，以造福所有參加基金的人員；第四個，健全基金管理組織，以加強經營管理效能；第五個，檢討改善現行退休金給付制度，以永續經營。

其實我們在好久好久以前就已經提出年改要怎麼樣進行，基金才有辦法永續經營，而且大家也可以發現，這些建議這些年來專家學者們也多次提及，不過只有第三項加強福利措施的部分，並沒有什麼人在討論這件事情，所以我們建議行政院可以考慮一下，幫忙落實一下加強福利措施，幫行政院刺激一下這幾年來低迷的國考人數，來增加一些優秀年輕人選擇公職的一些誘因。

再來，我們也建議未來可以考慮要不要請我們的管理委員會再次前往日、韓考察一下26年過後，現在他們的年金制度執行得如何呢？因為日、韓兩國年改得比我們早，年金制度也更成熟，而且他們的政經背景還有金融體系都與我們比較相近，他山之石可以攻錯，所以我是比較建議我們可以去看看人家年改過後所經歷過的那一段，而且還走在我們的前面，則現在變成什麼樣了。

最後，我還是要告訴各位，世代公平正義與基金永續其實關鍵不在策略，大家都已經提出非常精闢的一些建議了，其實它的關鍵是在政府的態度。公務人員沒有工會為他們撐腰、挺身而出，所以拜託各位部長，你們站在公教體系的頂點，影響到底下數十萬公教人員的人生，他們是國家的人民，是各位的下屬員工，更是你們的夥伴，共同撐起這個國家機器的運轉，所以你們對他們有很大的責任，不要再逼他們走上街頭了，謝謝大家。

主席：謝謝。下一位我們請郭彥成研究員。

郭政策研究員彥成：主席、在座的各位先進、各位官員以及各位委員們大家好，我是全教總政策研究員郭彥成。今天主要來談公教退撫的修法，在此要表達一下我們公務人員對政府目前的一些態度及作法上的不滿和憤怒。

今天主要的談論內容，就是政府雇主的責任不容再規避，再次強調，政府是雇主，你的責任不容再規避，政府應該負起雇主的責任。但是近年來我們看到政府的態度，尤其前勞動部長針對勞保的部分說撥補就是改革，甚至說勞保是類國民年金，政府本來就應該全部來負責，他也拿公保來舉例，這25年來公保撥補了5,400億，如果以人數來看，公教的部分55萬人，勞保達1,050萬人，以這樣的人數來看，勞保應該每一年要撥3,000億以上才合理，甚至今年8月行政院的發言人陳世凱表達，政府要以合理的資源來分配，讓所有職業族群的人都可以得到合理的保障，要全力維繫勞工、國民、農民以及軍公教的基金永續。

我們來看一下，政府雇主的責任跟其他保險一些差距的部分，勞保屬於第一層的社會保險，公保也是第一層，我們的公教退撫是第二層的職業年金。勞保受僱者提撥20%，政府提撥10%，雇主提撥70%；公保跟退撫受僱者是提撥35%，政府是提供65%。勞保的部分由政府全部來負擔嗎？那雇主的責任呢？這70%資方的責任在哪裡？是不是這些雇主資方的部分都由政府來買單呢？我覺得不是。再來，公保的部分政府要負責65%，我們負責35%，退撫也是。在這樣的一個基礎之下，政府在勞保的部分，其實它主要的負擔，也就是它的責任是10%，但是現在政府全包；我們的公保跟退撫政府應該負65%的責任，但是它把這兩個拿來做相同的類推比較、相同的處理，這是錯誤的。

接下來我們就來看一下106的年改，透過削減公教退休人員的給付，將這些錢全部挹注在我們的退撫基金，來處理退撫基金潛藏缺口的問題。但是我們注意到了，政府並沒有提供相對的提撥，也就是說，這35%大多數都是由我們公教人員來承擔的，政府規避了雇主的責任，接近65%的部分，政府到現在沒有很積極的要來負責，也就是說我剛才講到的這部分，目前來說都是由我們來承擔，政府並沒有承擔大部分應有的責任。我們的退撫法第七條提到，政府應該負最終支付保證責任；以及第九十三條提到，初任公務人員這個制度建立之後，我們要應該先來進行薪資資金缺口的撥補，分年來撥補，再來還有潛藏的舊的債務的部分，也應該是由政府編列預算來撥補，最重要的一部分就是健全基金的財務。

以退撫基金第8次的精算報告，若要我們的退撫基金不破產，政府一年要撥521億，公務人員285億、教育人員236億，總共521億，也就是每一年只要撥521億，我們的退撫基金就不會破產，最好的狀態，政府如果很積極的話，521億撥出來，我們就不需要在這裡討論這些問題。但是退撫法第九十三條是說先撥補新的缺口，再撥補舊的缺口，那我們就照法來走嘛！先撥補新，再撥補舊的部分，我們可以看到111年撥補法制化之後，113年政府撥補100億，公務人員50億、教育人員50億，然後114年經過全教總理事長絕食抗議之後，政府願意再提高一些，114年每年撥補194億，公務人員120億、教育人員74億。但是以這樣20年的撥補時間來看，從113年開始撥補，比方說我們都用194億20年撥補來看，撥補到133年，新制的缺口才撥補完。目前精算報告裡面所提到的公務人員140年基金用罄、教育人員137年基金用罄，這樣的時間，我們的舊缺口以目前的精算還有八、九千億，那八、九千億要用4年到7年的時間把這些缺口補完，你1年要花多少錢？1,500億以上。你現在撥個194億就唉唉叫了！到時候剩下4到7年的時間，你有辦法再撥這1,500億嗎？現在政府的作法，勞保的部分也是，我不改革，我把這個定時炸彈留到後面，讓後面的人去收尾；我們的撥補也是，我先補個194億，等以後由誰來執政才去收尾，請問這是一個負責任的政府的態度嗎？政府這樣子不負責任的態度，叫公務人員怎麼樣對你有信心啊？真的是一點信心都沒有！這也就是為什麼現在在座有很多退休的前輩們，甚至我們這種中生代、年輕世代不滿，來到這裡抗議剛好而已，真的剛好而已啦！

好，我們在這裡的一個重要訴求，就是公教退撫的撥補已經法制化了，政府應該儘速完成撥補，銓敘部說10年317億的撥補是最適合的，為什麼不做？為什麼要用20年？你20年撥補，剩下那幾年的時間要撥八、九千億，你撥得出來嗎？這個政府真的是亂七八糟，不是我們在講，真的是亂七八糟！請政府儘速完成撥補，重建公教人員對政府的信心。

至於退撫法第三十七條的部分，全教總支持停止退休所得替代率的降低，但是依照目前政府對撥補的態度，這麼消極，改了之後，這些錢最後誰來負責？還是公教人員來最後負責的話，我覺得並不合理。所以如果說這個部分，停止降低退休所得替代率，政府跟國會應該要拿出一個配套方案，錢從哪裡來先把它算清楚，我們再來做這部分的處理，不然以政府一直以來的態度，這麼消極的態度，把事情都丟給後面的人去處理，以目前的作法是不合宜的。

所以全教總認為，政府應該負起剛剛所說的雇主的責任，不應該再由退撫基金來承擔，才是保障全體公教人員不管是在職或退休的權利。至於退撫法第六十七條的部分，全教總認為退休所得調整，目前都是參考消費者物價指數，我們應改以17項重要民生物價指數來做參考指數，會比較接近目前通膨這麼高漲的情況，會比較能夠滿足我們退休人員整體生活上的需求。以上報告，謝謝。

主席：好，謝謝。下一位我們請陳孝聖理事長。

陳理事長孝聖：委員、各位長官、各位前輩先進，大家好。我是全國軍公教警消權益保護協會理事長陳孝聖，今天代表70萬退休軍公教站在這邊講話，1,000人換不到1秒鐘。我現在這樣講，今天有聽到前面何理事長講到他覺得改革應該繼續的部分，那個部分我不置可否，我先講一下，他沒有走過低薪的歲月，當時一個勞工1個禮拜的薪水是一個公務員1個月的薪水，他沒有走過這段時間，他也不是現在需要靠著退休金來請看護的退休軍公教人員，他更不需要拿著他的退休金，還要來養護他更老的八十、九十歲、一百多歲的爸爸媽媽，他沒有面臨這樣的情形。但是各位，我們臺灣現在是高齡化社會，我們有沒有這樣的情形？有。的確有些人他的生存權是受到剝奪的，不管今天是一個、兩個、十個、一千個生命，任何一個法案，都不應該去影響到一個生命的生存權。所以我今天要特別跟大家講，我前面聽到何理事長講那些我心裡面很難過，其實我們做人跟政府都一樣，善良不需要理由，你要為惡的時候，我們的藉口都講不完。今天你要撥補勞工要不要理由？撥補勞保年金要不要理由？不用，政府要撥補就撥補了，其實不需要理由。但是你要砍軍公教退休金的時候，世代正義出來了，國家財政困難出來了，對不對？所有的理由都是為了要砍軍公教的退休金，所以我要跟大家講，一個善政，我們善良的時候不需要理由，但是我們要為惡的時候，或者要有一個惡政的時候，它可以有講不盡的理由。

第二個，105年改革的時候，軍公教被罵成米蟲，各位，軍公教是米蟲嗎？我們要這樣講，陳啟昱才是米蟲！5萬個酬庸的位置，他才是米蟲！軍公教的退休金不是不勞而獲，他是付出了一輩子的努力，在最初錄取的時候跟政府簽訂契約，然後把他以後的退休生活也算計到了這個部分，各位，所以今天這份工作契約被背棄了，他們不是米蟲，是用一輩子付出了生命的價值換得的。

第三個，楢山節考是一部日本電影，當時有一個山村，只要老人家沒有辦法從事生產的時候，年輕一代的人就把他背負到深山裡面，把他丟棄，讓他死亡，這部電影我們看的時候是很震撼，但是現在真實在臺灣上演，這個電影現在是真實在臺灣上演！當時軍公教在年輕的時候所做的事情、所從事的工作，是為了現在要養老，但是這個部分受到剝奪，他已經被政府遺棄了，我們特別要講。不管是勞工或者軍公教，不管是勞保、勞退、公退，他們在年輕的時候參加了這些制度，政府設計這些都是為了讓他們安心養老，但是軍公教現在有辦法安心養老嗎？大家想一下。

再來要跟大家報告的是，我們政府有沒有定義年金的法案？

在國外，年金分成四層：商業年金、職業年金，然後職業保險金，還有一個社會福利年金。但是臺灣沒有一個年金基本法，也沒有定義年金。在臺灣的年金只有國民年金、勞保年金，還有老人年金，今天要進行改革的是軍公教的退休金，因此要改革之前，是不是要先訂一個年金基本法？先定義出來，才有辦法去進行改革，你現在拿著年金來改革退休金，這個是軍公教不能理解的，跟大家報告。黃耀南和全教總郭研究員都講到公保的部分，每個月付多少，提撥的部分多少，各位，公保比照勞保可不可以？我們跟勞保繳一樣多、領一樣多，可不可以？這有沒有基於職業平等？如果可以的話，大家考慮一下，現在軍公教的公保繳了多少，他現在領多少，然後被罵成米蟲，這樣到底合不合理？

代際正義跟財政困難還有反改革，這些都是不對的，這個都是口號而已，都是謊言！勞保年金不足的時候為什麼不存在代際正義問題？所以今天為什麼獨獨對軍公教說有代際正義問題，前面的人在講你領的錢有我們繳的一部分，那勞保呢？同樣一個政府，難道勞動部的長官、他的部長，他的能力比較好，我們公務人員銓敘部的長官，他就無能嗎？他沒有辦法比照勞動部嗎？還是今天掌權的、最上面的那個人認為我就是要霸凌軍公教，這是我們不解的。

再來，跟大家報告，很多立法委員，還有我們的長官，都認為107年從70%開始扣，到現在扣了7.5%，各位，不對，我跟各位講，改革的開始就先砍了百分之十六到二十幾，平均大概十八，所以第一年假設他所得替代率是百分之八十幾的人，馬上降了18%，然後每一年再扣1.5%，如果到（明）114年1月份繼續砍的話，就是已經達到了27%，目前已經砍了25.5%，整個改革的幅度如果按照這個表來算，大概是33%。各位，已經砍了八成了，已經砍到達到八成了，然後現在剩下兩成的部分，你說會對整個退撫基金影響很大！大家聽懂我意思嗎？它對所有退休軍公教造成很大的影響，不是對退撫基金有很大影響，深度已經砍了八成了，只剩下後面的一點點沒有走，然後我們現在只是卑微的告訴你，這些人的生存權受到影響了，但是你卻認為我們不能走回頭路！各位，人民已經在懸崖前面站著，你告訴他政府的法案不能走回頭路，你們要往前跳，叫他跳懸崖。到底這樣對不對？我們來想一下。

接著，我們要講，這場所謂的年金改革不是只有衝擊軍公教，它改革的惡果是全部的人、全民共同承擔。退撫基金，現在軍公教被砍了2,700億，這2,700億本來是國內的消費市場，對不對？現在你看到不管是服務業、醫療業或者是觀光業，有很多受到非常重大的衝擊，這是因為惡砍軍公教。第二個，它消滅了中產階級，加大了貧富懸殊。第三個，整個國家機器運轉及公共服務品質降低了。第四個，造成了人才開始外流。第五個，它忽略了老人的醫療需求。

另外這個我就先不講，大家可以看資料，我先講我們當前的要求，我們是希望不要到明年，現在法案通過113年的時候，前面講已經砍八成了嘛，剩下那兩成不要再砍了，先停止，當然後面八成會繼續砍嘛，但是兩成不要再砍了。第二個，我們認為基於職業別平等，勞保、各種年金都是按照物價指數來調整，所以是不是我們軍公教的調整也可以比照這個？第三個，撥補前面已經講了……最後一個，我要講的是84年以前的年資，有些老人家他已經受到影響了，他已經八、九十歲了，84年以前退休的，你現在砍他，他沒有領退撫基金半毛錢，他是恩給制，但是你砍了他，他沒有辦法生存。所以我這樣講，這一次的改革，已經把過去所有84年以前在服務的人的年資消滅掉了，因為砍的是恩給制，跟退撫基金都沒有關係喔！84年以前已經退休的那些人都已經85歲到90歲了，但是各位，他一樣在被砍，所以他的所得替代率應該要終止調降，這是我們的主張，謝謝。

主席：謝謝。我們下一位請翁曉玲委員發言，翁曉玲委員結束後就是林志潔教授。

翁委員曉玲：主席、在座的委員還有各位專家學者、先進們、先生女士們，大家好，我是翁曉玲。民進黨政府當初砍軍公教退休金的理由是政府財政負擔過大，如果不改革，軍公教的年金就會破產，因此要軍公教人員共體時艱，但是我們的政府是真的沒錢嗎？蔡政府8年任期特別預算就花了2兆5,500億，包括前瞻基礎建設8,400億、海空戰力提升2,400億、新式戰機採購2,500億、新冠肺炎防疫8,400億、疫後強化韌性3,800億等等，加起來就花了2兆5,500億，而政府規劃增資、撥補台電跟勞保基金的金額更高，台電是5,000億，勞保基金是2,670億。而稅收的部分，去年的稅收也是超徵3,671億，今年估計也會超過4,000億；外匯存底也高達五千七百多億。況且根據最新的富比世統計，2024年最富有國家排行，臺灣高居全世界第14名，遠超過日本、韓國，這種富裕的程度，政府還好意思跟軍公教哭窮。

民進黨打壓軍公教，至今已經掠奪了多少錢？根據銓敘部的資料，107年到112年因為砍掉軍公教人員退休金而節省的經費要全數都挹注到退撫基金是兩千七百多億，但這筆錢多嗎？就誠如我們剛剛所講的，看看民進黨政府這些年來撥補台電5,000億，撥補勞保基金2,670億，反觀只撥補退撫基金，到目前為止是294億，這對軍公教人員公平嗎？民進黨對付軍公教是毫不客氣的，為了政治鬥爭、階級鬥爭不惜破壞信賴保護原則，犧牲公務員的權益，結果造成人民不再相信政府，優秀的人才不願再進入到公務體系。

根據統計，公務員辭職的人數從年改之後開始飆升，從之前的七、八百人提升到現在的兩千五百多人，而高普考的報考人數也是呈現雪崩式的遞減，公務人員自願退休的比例減少，屆齡退休的比例增加，不僅僅是如此，這些年來我們看到物價是年年攀升，但是薪水、福利、待遇卻變相縮水，只有微幅的調升，完全不足以去回應物價的攀升，再加上不斷調降的退休金等等因素，造成臺灣的優秀青年根本不願意進入到公務體系，既有的人員也擔心退休生活不保，所以一直要拖到最後屆齡退休，最後就形成了一個惡性的循環。

民進黨政府開了政府可以隨時違反承諾、變更政策的先例，公教人員不僅必須面對不友善、不公平的工作環境，而且還無法保障他們的退休生活，進而降低為人民服務的熱忱，最後受害的還是國家和全體公民。很多人以為年改的影響只有軍公教，但事實上影響的是各行各業，今天政府可以任意地砍軍公教退休金，難道明天就不能砍勞工、砍國民年金嗎？一旦讓政府恣意地違背承諾，那麼未來哪個產業、哪個人還敢相信政府？本次公務人員退休資遣撫卹法的修法，充其量只是止血而已，將原本不應該刪減的軍公教人員退休金不再繼續扣減，而不是溯及既往的全部恢復，只是停止遞減軍公教的退休所得替代率而已。軍公教人員已經是夠委屈了，民進黨政府和民進黨的立委們竟然還在杯葛此案，你們還有良心嗎？

最後本席再次呼籲，政府的誠信原則、信賴保護一旦破壞，各行各業都受害，請大家不要心存僥倖，今天有可能是軍公教，明天就是你我，隨時都有可能成為政府政策變更的受害者，謝謝。

主席：謝謝。下一位我們請林志潔教授。

林特聘教授志潔：謝謝主席。各位敬愛的前輩，還有今天來與談的各位先進，大家好。剛剛翁曉玲委員有提到這是民進黨政府做的年改，我今天來的身分有兩個，第一個，我是以法律老師的身分；第二個，我應該是受年改影響最大的一群人，因為我的父親是退休公務員，我的母親是退休老師，我自己本身在大學教書，我的妹妹也是大學教授，我的先生也是大學教授，所以各位可以想像年改對我的家庭會造成多大的衝擊。

剛剛翁曉玲委員說年改是民進黨政府做得非常不公不義的事，如果各位手邊有手機，我請大家google兩個關鍵字，第一個是「馬英九總統」，第二個是「年改」，你會發現年改其實是跨不同的政黨、跨不同的執政者，同時也是臺灣必須要進行的一個議題。大家google這兩個關鍵字可以看到，年改改革方案正式出爐是什麼時間？大家看一下，是在2013年，當時公視還做了非常大的報導，包括馬英九總統親上火線宣布改革必須有三大方向、四大主軸來進行，而且他自己第一個宣布卸任後放棄18%的優存。

今天說民進黨政府不公不義，我感到非常的震驚，因為當時馬總統提出這件事情的時候，我們全家非常的驚恐，因為當時對年改是一個不了解的情形，很擔心當時國民黨所提出的年改會造成我們全家經濟上的動亂。但是後來我們慢慢了解了以後，雖然父母親一開始非常的抱怨，但是到最後我們全部的人都支持年改，因為這四大主軸，其實不論是國民黨當初的年改，或者是後來蔡英文總統所持續的，都是我們國家所需要的。所以首先我想第一個，我個人去年非常意外地被提名參選新竹的立法委員，在此之前我沒有任何的政黨，而主席，過去我們也有一些法案的合作，我想我的立場是非常公允的。這四大主軸是什麼呢？第一是必須終結沒有隨同浮動利率調整的18%；第二個是請領退休金的年紀必須延後，因應臺灣的高齡化跟少子化；第三，所得替代率必須調整；第四，計算俸額的方式必須調整。

那年改有沒有需要去做檢討的地方？以我自己一個受到年改這麼大影響的家庭來說，我自己覺得第一個是當時在推動的時候，不論是國民黨或者執政黨是民進黨，我覺得在論述年改上有傷到公教人員的心，這是事實。比如說我父親，他非常沒有辦法接受，當他為了這個國家奉獻了一輩子，他為了政府戮力從公，可是到最後卻被認為是一個肥貓，或者是既得利益者，我覺得這對公教人員來講是非常不公平的。公教人員願意共體時艱，但是公教人員不可以接受污名化，所以如果在國民黨跟民進黨政府一起不間斷、連續性地推動年改的過程，我覺得這件事情是應該要重新被檢討，必須肯定公務員對這個國家的付出。我也非常同意剛剛前輩提到的，我們都經歷過我父親的薪水袋非常非常薄的那個時候，我們也經歷過當時父親曾經一度考慮離開公職，到薪水可以更好的商業界裡面去發展的年代，所以如果用公務員就是既得利益者來去污名化公教人員，我覺得這是非常不應該的。

第二，如果今天臺灣的年改是一個政府跟我們的公務員之間的契約，那麼這個契約是不是完全就不能調整呢？過去3年我曾經擔任金融消費評議中心的董事長，處理過非常多金融的紛爭跟保險的爭議，保險契約當然有可能變更跟調整。比如說在疫情中，因應重大的狀況，我們可能對於履約有沒有辦法像過去一樣，以同意承保的這個條件再來承保，它就必須有重大情事變更來調整，因為病毒會變形，當時我們可能認為它是一個非常嚴重的病毒，必須要住院，只要今天一罹患就要理賠，但後來沒有辦法，因為它已經變種了，變成一個像感冒一樣的病毒，如果是這樣子的話，整個保險、整個醫療系統都會垮掉，因此沒有辦法再像當時承諾的那樣的狀況去續約。所以今天即使是私人的契約，在重大情事變更，或者是有無法抗拒的事項發生的時候，酌予調整依然是有必要的，這是回應前面先進的一些問題。

再來，國外的情況是如何呢？我們可以看一下瑞典，瑞典採用的是名義帳戶制，它基本上沒有單就公務人員本身有一個退休金，它是依據個人繳費比例，加上基本保障來計算的。至於新加坡，從1977年新加坡政府就把公部門跟私部門的制度整合成中央的公基金來進行，必須符合特定條件，並按照這些帳戶的用途來領取。至於美國，美國的社會保險制度是一套全國統一的公共年金體系，採用現收現付的制度，以現役工作者繳納的稅收支付來當作退休者的年金。在澳洲，澳洲是在1992年實施強制退休儲蓄制度，這樣的制度是確定以提撥制為核心，要求雇主強制為員工繳納退休金，它涵蓋的群體包括公務員跟所有職業的群體。所以各位可以看到，其實世界各國的儲蓄制度也是一直在變革，包括法國，也因應高齡化跟少子化，必須被迫要去延長可以領取退休金的時間。

對我來講，我覺得今天來的意義非常大，一方面是因為過去這幾年，因為年改，我跟父親也有過非常多的討論，我父親一開始是完全不能接受的，因此對不論是當時的馬英九政府，或後來的蔡英文總統，都產生了一定的怨言，但是歷經這幾年的年改，我非常敬佩我爸爸，因為他能夠講出年改是為了一個國家財政永續發展，不得不做的必要之痛。我覺得他能夠講出這個，充分體現出我中華民國公務員在行政中立跟愛國的一種情操，我覺得非常的了不起。

那麼年改有沒有需要再做其他的調整呢？我個人其實有提出兩點，我剛剛也都有寫在我的FB粉絲專頁，第一個是公務人員、教職之間，其實它的屬性跟種類也不相同，我覺得對於警消來講，目前福利制度做得是不夠的，尤其警消是高危險，當然可能有類似情況的高危險行業，比如說，警察、消防員，還有海巡等等，像這樣高風險的行業在私人的保險，或者是其他的制度上面要得到支持，非常的困難。如果去買保險你就知道，身為警察、身為消防員，很多保險是沒有辦法跟一般人相提並論，他唯一能指望的只有國家，所以國家必須承擔起照顧這些高危險行業的公務員的責任，因為他在私部門沒有辦法獲得一樣的待遇，我覺得這一點我們是可以考慮的。但是如果單獨把警消、海巡從提撥比例跟所得替代率裡面提出來，我覺得很可能會造成年改制度的不公平，其他的行業可能也會說我也是、我也有危險的地方。所以更好的方式恐怕不是去動年金改革，而是應該要以其他，包括退撫或者是撫卹，或者是醫療、或者是加給，我們必須要用這種方式，包括去支持警消成立權益保障的某些團體，當然要不要工會，這個我覺得就留給大院各位委員去討論，因為這也涉及縣市地方制度的意見；所以其實我覺得就這一點上，我們可以重新審酌。

第二點，我要講的就是，既然今天我們講的是臺灣少子化跟高齡化，我們擔心未來的年輕人越來越少，這個基金可能會面臨破產或者入不敷出的情形，那麼應該怎麼辦呢？其實年長者是我們社會最寶貴的資產，我們有非常多退休的長輩依然具有非常好的勞動力，我們應該要鼓勵這些長輩再次投入就業的市場。這裡就會發生一個問題，如果這個市場的資金依然是來自於部分的政府資源，目前是受到限制的，大家去檢索，應該都比我更了解，目前他能領到的最高天花板就是最低薪資，所以目前應該是兩萬多，我覺得這一點應該要予以放寬，至少應該可以達到公務員退休的最低保障標準，大概是三萬多元，我覺得如果是這樣子的話，它可以去補足年改上面受到損失的缺口，二方面可以鼓勵退休的長輩重新投入市場，解決市場上面勞動力不足的問題。第三，經驗的寶貴傳承，也可以讓我們的年輕公務員跟年輕的世代能夠去了解、受益於我們長輩的付出。

最後要講的是，臺灣其實是一個沒有資本去做對立的國家，因為我們的敵對勢力其實巴不得我們每天來搞分裂，所以只要今天有對立、有分裂，敵對勢力就容易介入，所以我最期待的其實是希望有一個共好年改制度的改變，這不代表我們現行從國民黨到民進黨的路線是完全不能被調整的，剛剛以上兩點就提出，敬供酌參。再次謝謝主席，以及謝謝漢生老師，能夠讓我先講，謝謝。

主席：謝謝林教授。

下一位請張啓楷委員發言。

張委員啓楷：最近因為勞動部的霸凌事件，很多人很同情公務員，今天一開始我要呼籲，請不要霸凌退休的軍公教！請不要霸凌退休的軍公教！也不要只跟退休的軍公教說財政不好，所以很抱歉，你們必須犧牲。這是年改的時候，蔡英文總統講了好幾次，因為國家的財政不好，不得已，所以為了退休軍公教人員你們的付出，我們跟你說聲抱歉！今天我們的財政變好了，今天我們的財政變好了，包括我們退撫基金的投資績效也變好了，所以我們不用再跟退休軍公教說抱歉了，也不要說要他們再繼續犧牲了。時代變化了，當初年金改革在105年、106年的時候，每一年都短絀一百多億、兩百多億，甚至有時候上千億。可是我給大家看一下我們最新的狀況，我統計了最近的財政，大家看一下，在民國95年到103年，那10年的時間我們財政其實是困難的，所以剛剛有人講，不管是馬英九總統、不管蔡英文總統，說必須跟我們的退休軍公教說聲抱歉，可是我們最近10年的財政，大家知道嗎？我們的財政不止變好，還變得非常好。大家看一下，從104年到112年，光是統計最近這5年，年改從107年的7月份開始，對不對？年改開始的隔年──108年，到112年這5年，有一年還是負223億，大家算一下，這5年我們的財政超收了多少錢？大家可以把5年加起來，總共是1兆4,031億，把它平均分給5年，一年是2,806億，光是一年，比最近這5年我們退休軍公教的犧牲，5年撥補了多少錢進退休基金？2,744億！

啓楷今天要強調的：第一個，當初年金改革的國家財政困難的原因已經不在了，而且我們的財政變得很好，光是最近每一年平均超收的稅收就足夠去補之前砍了他們5年的年金，所以還要繼續再砍嗎？而且明年的稅收還增加更多。上個月財政部已經講了，我們明年的財政會多出4,000億。所以，國家財政當初要犧牲我們退休軍公教的原因已經不見了，這是第一個。第二個，我們再看一下，還有一個很大的改變，以前為什麼要改革？因為我們的退撫基金那個小水庫，一直在說錢不夠了！錢不夠有很多原因，現在有一個非常、非常大的改變，以前退撫基金操作不當，所以進來的錢非常少，大家看一下，最近從108年年金改革以後，退撫基金操作變好了，因為公開透明了，不要一直再去護盤了，108年收益有10.62%，109年8.46%，除了有一年是負的，其他全部都超過2位數，所以你只要好好維持你的操作，怎麼會沒有錢呢？

當初年改的原因是什麼？因為之前的20年，我們的軍公教把錢給了這個退撫基金之後，操作亂七八糟，前20年平均只有多少？2.79%耶！當然那時候必須做年金改革，可是大家對照一下，最近這5年差了幾倍？至少差了3倍！所以不只是我們國庫現在開始有錢了，因為績效的增加，退撫基金是有錢的，所以包括剛剛年輕的朋友、中生代的軍公教代表，不要擔心，現在基金是有錢的，只要管理者不要再亂搞，這個地方是有錢的，比較以前到現在。

另外，大家也不要擔心這個基金會沒錢，大家去對照一下勞保，我幫大家算了一下勞退基金，最近這幾年109年到114年撥補了多少錢？3,870億，所以勞動部的前部長何佩珊說，撥補就是改革啊！我們不反對撥補給勞工，可是最近這幾年為什麼公務員的退撫基金增加那麼少？所以我上次質詢的時候特別拜託銓敘部部長要去力爭，人家勞動部照顧勞工的時候是這樣子，銓敘部跟考試院有責任多去爭取一些錢進來，一方面投資績效已經增加了，一方面因為政府有錢，政府可以多撥補退撫的基金，所以退休的軍公教還有現職的都不用擔心領不到錢。

我們來看一下，要解決現在這個問題，它沒有什麼世代對立的問題，因為照顧到年長者退休的，也照顧到現代的，因為整個國家變得有錢了，你甚至去看，台電這三年已經要求撥補3,000億了，最近還要2,000億，一堆的弊案，剛剛有人在提臺鹽綠能的陳啟昱，光是一個光電弊案五、六百億的虧空跑不掉，浮濫的支出有多少？政府的責任不是應該讓弊案不要再發生，不要再亂編錢嗎？我上個禮拜五在院會非常堅持，砍了燃煤的預算250億，那250億就可以省下來，而且維護到我們的健康，從國民黨到民進黨政府不是講少燒煤嗎？火力發電裡面的煤要少一點，把250億砍掉，拿來幫勞工、幫軍公教退休不是很好嗎？而且又維持我們的健康。所以不要擔心沒有錢，錢是有的。

最重要的是，現在要解決問題就回到主管機關最專業的精算來解決問題，就回到考試院當初在年改的時候的版本，我請大家一定要特別注意這件事情，當初在年金改革的時候，大部分人是沒有反對的，除了可憐的軍公教退休人員之外，可是我剛剛跟大家講，歷史背景跟整個財收狀況已經不一樣了，國家變有錢了，我們的退撫基金變有錢了，績效增加了，撥補也可以增加，更重要的是我們用專業來解決問題，什麼叫專業？當初提出來最專業的主管機關的版本是誰提的？考試院啊！現在銓敘部部長在這邊，當初考試院的版本是怎麼樣？從80%開始往下，一年1%，對不對？可是當年在立法院表決的時候通過的不是考試院的專業版本，在民進黨多數的狀況之下、段宜康高喊之下，民進黨那時候有68席，他大砍，原本是服務滿35年的軍公教，第一年80%，分十年，一年降1%，降到70%就停了，可是後來在民進黨主導之下，過的不是主管機關考試院的版本，政治的力量進來了，它出現了什麼？它變成一開始就砍了5%，從75%開始，每一年還降1.5%。我現在要請大家算一下，一開始降了5%，經過這五年，一年1.5%，已經降了多少？12.5%，對不對？我們的軍公教經過這五年，到現在他們已經被砍了12.5%了，是不是已經遠遠超過本來考試院的版本了？所以第一個，回歸專業的精算，回到原來考試院的版本，你現在砍的幅度已經超過原來考試院提的10年的標準了，甚至多出了0.25%；第二個，現在國家有錢了，所以我呼籲回到這個版本。我們再看一下，目前五年一共砍了2,774億，可是很清楚，現在國家撥補可以解決這個問題，績效改革也可以解決這個問題。

我最後講一下台灣民眾黨跟柯文哲在競選期間的主張，這也是最近我們在審查這個案子，除了國民黨提案之外，我們的主張。柯文哲很清楚地講過，當初這個年金改革最大問題是違背了信賴保護原則，破壞了法不溯既往的法治國基礎，失信於民，所以現在最重要的是我們要怎麼去幫助這些退休的軍公教？他特別提到一個點，就是我剛剛講的撥補的問題，他說，我們以前管理不當，他去看過很多會計師的計算，他說，政府拿退撫基金去投資，如果蒙著眼睛去買前50檔績優的股票，這三十年來應該至少成長6倍，怎麼會沒錢呢？結果你有點像拿我的錢去賭博，輸了還來砍我的預算。我最後用這句話來結尾，政府講話都不算話，以後誰要聽你的？年改改到現在，他提出一個很重要的解決方案，他有一個原則，舊的要儘量維持諾言，新的看要如何來處理，該撥補就撥補。柯文哲在總統大選的競選期間提出這個論點，我們民眾黨大部分依循這個方向去走，所以我剛剛提到，既然已經改過了，現在已經快到12月月底了，本席強烈的主張，停止年金逐年調降，從明年1月開始停止年金逐年調降。第一個，它既然已經達標了，它砍的幅度已經高過之前考試院提出的版本十年10%，已經達標了、已經超過了；第二個，我們國家變有錢了，我們的基金現在投資績效是好的，請停止對軍公教的年改，再繼續改革下去就變成霸凌了，不要霸凌退休的軍公教，停止逐年再繼續調降，謝謝。

主席：接下來麻煩羅智強委員代理主席。

主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員發言。

吳委員宗憲：謝謝主席。我這邊想要提出，如果把公務員的年金改革停在現在這邊的話，照現在政府的說法是會影響到國家財政，我在這邊跟各位報告，其實就是在鬼扯。剛剛張啓楷委員已經說得非常清楚了，這幾年我們國家的超收稅收已經到非常多了，根據我手邊的數字，光是近三年就有1兆3,000億，今年預估會到4,000億。我想請問一下，你回過頭去看當年大法官的說法，為什麼大法官認為這個沒有信賴保護的問題？大法官是說，當然要信賴保護，但是因為公益的需求，所以這個改革不會有信賴保護的問題。大法官是這樣講，那公益的需求是什麼東西？其實在國家財政有困難的時候，我相信所有的公務員都願意共體時艱，但是當國家的財政，你從肉眼就可以看到每年超收，多到在選前都還要故意還給人民一些錢的狀況下，你又要求他為了公益要犧牲，其實這個是說不過去的。

我先跟大家講兩個小故事，第一個是我在擔任立法委員之前，有一次我去花蓮玩，坐計程車，我去花蓮地院找一個同學，然後計程車司機就跟我狂罵，他也不知道我是誰，他就狂罵說：執政黨的兩岸政策害陸客沒有來，他們沒有生意，然後本來還有一些退休的公務員會去花東泡泡溫泉、去玩，結果年改之後連這個都沒有了。也就是說，有非常多的政客總是把問題限縮在一個小小的點上面，他告訴你說，這個基金這樣給付會破產，但是他沒有告訴你，就像前勞動部長說的，撥補也是一種改革，對不對？那為什麼對於公務員的部分你不去做有效的撥補，反而把多收到的稅就還給人民，這是為了什麼？其實就是為了選舉而已，它不是為了一個公平正義的存在。然後最後他做什麼？就是搞階級鬥爭，就讓勞工跟公務員鬥成一團，然後告訴你們說，公務員或退休公務員都是米蟲。所以我覺得這個政府是不應該的，而且是一個野蠻、尚未進化的政府。

我再跟各位報告另外一件事情，我自己年輕的時候，那個時候我爸爸是律師事務所老闆，他叫我回家做，我就跟他抗拒，月薪他從30萬跟我談到50萬，我還是不理他，我去選擇一個司法官當檢察官，我當了20年的檢察官，一個月就是領十幾萬。為什麼這麼大的數字差距，我卻願意選擇在公部門好好服務？當然一部分是理想，第二個部分我考量的是，司法官有一個穩定的退休，我希望我在退休之後不要再為三餐煩惱，這也是很多公務員當初放棄外面高薪去走向公部門的一個主要原因，尤其我們那個時代律師一年錄取很少，不像現在錄取率比較高，所以那個時候的律師本來在外面就業的薪水就遠高於你在法院或地檢署的薪水，所以等到最後大家要退休的時候，政府告訴你一句：不好意思，當初說的都不算。其實這個怎麼會沒有侵害到你的信賴保護呢？所以這個是我一個念法律的人，我還是不懂為什麼可以說這沒有侵害到信賴保護？如果今天這個是發生在私部門，我跟你講，可能鬧到政府都要出來去處罰那個老闆說話不算話，沒有好好保障自己的勞工。

就像我剛剛提到計程車司機跟我講的那件事情，最蠢的政府狂砍了退休金之後，他讓很多退休公務員不敢正常消費，結果不敢正常消費，受害的又是誰？小店家，原本他正常的生活模式，他必須要因應年改而去做調整的時候，錢他都不敢花，到最後是發生什麼狀況？小店家沒有收入，稅金繳不出來，國家也受害，所以這不是蠢到很糟糕的政策嗎？所以年改不是不能改，而是你要合理的改，甚至你要去考量國家政策以及通膨等等的問題下去改，而不是一句怎麼樣要你吞下來，就是要公務員或退休公務員吞下去，我覺得這都不對。這也就是為什麼我到立法院之後，我拼命的幫警消、公務員，還有將來老師，我一步一步希望把它調回來，調不回來或是還有其他考量的話，至少我們要先停著，不讓他再往下繼續砍，這個是為國家整體在著想。

然後還有一個，大家都常講一句，21世紀最貴的是什麼？其實最貴的是人才，但是香蕉就只請得起猴子啊！這個時候你希不希望公部門請到的人，除了對國家滿腔熱血之外，你也要給他一個合理的報酬，他才願意來，否則一流的人才就是不願意到公部門來服務啊！所以我們從一個比例上面來看，從11年前到現在，這幾年報考高普考的大學應屆畢業生狂減了86%，這是一個多可怕的數字啊！所以當國家需要一流的人才來協助我們管理國家的時候，結果政府的想法是什麼？反正一個蘿蔔一個坑，有一個缺有一個人來考就好了，他也不管你，這是幹嘛？這是實質在掏空這個國家！所以搞到最後，有人為了遂行自己選舉的利益，他最希望造成階級的對立，只有階級對立，他才會得到最大的選舉利益。但是對這個國家怎麼辦？你去看日本、去看韓國、去看新加坡，他們的公務員採菁英主義，他們希望最一流的人才來治理這個國家，好的政策才會有好的國家方向，但是現在的政府不是這樣做，這完全是違反人性的一個作法。你用私部門來看好了，私部門要請一流人才，他必須祭出高薪去聘請最好的人才來，但我們這裡不是，除了公務員的薪水本來就偏低之外，他還讓現在新進的公務員看到，你看！退休那些老人家的下場，反正我就是說話不算話。那你怎麼有辦法讓新進的人相信有一天他還能夠受到生活上的保障？

所以現在政府拿在職的公務員去鬥退休的公務員，但是我跟大家報告，這些在職的公務員也不是笨蛋，他會去想說，現在你搞一次年改，降到剩下67.5%，會不會等我退休的那一天剩下50%？這不是不會存在啊！因為我們現在政府就是可以亂砍，砍到剩下67.5%，當年本來考試院的版本地板值是70%耶！但是他現在要給你砍到60%，而且是立法院裡面立法委員的希望，把它砍到60%，而且是現在的執政黨希望砍到60%，這樣對嗎？連考試院的版本都不敢砍到這樣，結果是政客們在那邊砍，其實這是對不起退休的公務員，也對不起現在的新公務員，更對不起這個國家，因為他完全不想要一流的人才來治理這個國家，他希望一流的人才被民間企業挖走，這樣下去之後，國家該怎麼辦？其實這是我一直以來擔心的很多狀況。

我剛剛有提到，國家財政不佳的時候，所有的人都能共體時艱；但是當今天國家財政好的時候，那是不是應該要有所改變？甚至你要去思考，最近這幾年通膨這麼嚴重的狀況下，為什麼我們還不好好的去想該怎麼做，而是就用一句話：不能撥補，然後講一堆有的沒有的，然後搞了一堆，譬如說能源政策，錯誤之下，幾千億就這樣賠光光了，然後將來還要面對很多高額的碳稅以及高失業率，然後企業因為生產成本增加而必須外移，政府沒有在跟你管這個東西。所以我實在不認為把一個年改議題限縮到只是這個基金能不能夠永續，就好像當做一切，拿這個來說嘴，你應該是通盤的去思考國家的財政以及通膨的問題。

為什麼我一直強調國家財政要思考？請各位去看一下大法官的解釋，大法官對於年改為什麼沒有損害到信賴保護，他就認為說因為是公益需求，那我剛剛講了，公益需求存在於國家財政有困難的時候，你可以叫全國人民大家一起擔，但是當國家財政每年超收那麼多，今年甚至要到4,000億，結果他居然還是跟你講不能，這時候我想大家都不能接受。

最後，我還是希望一個健全的制度以及一個可受信賴的政府是非常重要的，一個健全的制度以及一個可受信賴的政府，才是一流人才希望留在公部門或是加入公部門的最大動力。我希望這個國家不是所謂的基金要永續，而是國家要永續，只有國家有一流人才，國家才能壯大，壯大的國家才能保護我們，不要再給我騙什麼抗中保台，講一些五四三，總是用那個東西來掩飾自己錯誤的政策，還有為了選舉的利益，總是拿這個東西來騙人。謝謝各位專家今天來給我們指導。

主席（吳委員宗憲）：謝謝各位。

接下來請賴漢生老師。

賴漢生先生：很抱歉，因為喉嚨有點沙啞，所以我講話可能會很難聽。大家好！我只準備了我自己的資料，我拿出了我的兩本存摺，現在已經改革第6年了，對不對？這個存摺裡面我的年金今年每個月領多少？一個月6萬2,000塊錢，改革了6年，我現在還領6萬2,000塊錢，這是我目前的狀況。

我民國66年20歲畢業，到了96年滿30年了，而且國家告訴我，我可以領一輩子，然後我算了一下，我可以這麼樣的退休，於是我就退休了。退休的時候，我從50歲退休到60歲，總共領了一千萬多一點的退休金，為什麼我要選擇退休？周休7天、月領7萬，我為什麼不退休？那個時候引體向上我還可以十幾下，伏地挺身隨便就六、七十下，我還是要退休，但是我可以選擇不退休，只要那時候年金沒有這麼好的情況之下我當然不會退休，所以這個世代之間是怎麼樣、改革跟反改革之間是怎麼樣在拉扯，拉扯了30年，這個過程我們都心知肚明。

我領的退休金剛開始有兩筆，一筆就叫做退休金，就是月退休的退休金，另外一筆就是除了退休金以外，還有一個叫做18%的利息，也就是說我把我的退休金拿一筆出來，放在臺灣銀行，利息18%，所以我退休的時候，我一年領了八十七萬多，將近八十八萬，然後我退休那一年還有一百多萬，所以我50歲到60歲加起來領了一千萬多一點。我今年67歲，我已經領了17年，所以你說這個國家會不會被我領垮？你自己想，會不會被我領垮？我是好手好腳，經驗也很豐富，可以繼續服務，可是這麼好的一個機會、這麼好的一個退休制度，我為什麼不退休呢？所以當你問我說我這樣退休好不好，我當然說好，你說再給我多少錢，我當然說好。但是我們如果考慮到這個國家的話，這個國家這樣的制度該不該改革？當然要嘛！對不對？所以我從三十年前就一直認為這個國家需要改革，當然這個改革的過程一定都是在拉扯，一群人認為要反改革，一定有100個、200個理由，我認為改革很重要，這是我要講的第一個部分。

至於我的退休金，從66年到96年這30年之間，我沒有繳過任何稅金，我是一個小學老師退休，我沒有繳過任何稅金的情況之下，我在做服務，這是一點。第二點，民國84年以前我退休的退撫提撥是多少錢你知道嗎？零！沒有任何提撥，85年以後因為有修法，所以我開始有提撥，提撥一點點，沒有很多，96年以後我開始領這些年金。那領的錢是誰的？大家想也知道，就是你們在座這些年輕人的錢，年輕的老師給我領的，年輕的公務員給退休公務員領的。那第二筆怎麼來？我看了一下，這是中央社的報導，我把它拿出來，民國113（今）年我們的政府把我們的稅收提撥了100億到我們公跟教的退撫基金，那114年它提撥多少呢？114年馬上就到了，它提撥194億，如果沒有這麼提撥的話，那你們年輕人繳的錢很快就被我們領光了，這個國家會不會倒？大家心知肚明，這樣的情況之下，我們經過了這樣改革，經過了這樣提撥，現在我們的年金只能夠延遲一個世代，還不表示以後不會倒，才增加一個世代，可以領多一個世代而已，所以現在一直在喊說我們不要再降了，我覺得不需要這麼自私，我是一個可以自私的人，但是如果我把我們的國家考慮在我的個人利益稍微之上一點，我認為這個改革是必要的，我們大概還有118年、2029年，我們還有每一年要稍微降1.5%嘛！對不對？那我降到最後會多少呢？我還有五萬多塊1個月，我沒有辦法精算精確的數字，原因是這樣，是因為我們物價上漲5%，或者是每4年檢討一次，我們的退休金還會再增加一些，所以我估算5年以後我應該還有5萬5,000塊錢，那5萬5,000塊錢對我來講，我是在退休，我在過退休生活，我不是在過養小三或者是到世界去旅遊的生活，對不對？是退休生活，基本生活沒有問題，這是我基本的一種看法。

剛剛有很多人說我們那個時代，我要養我爸爸、養我媽媽，你想一下，在蔣經國時代，軍公教人員就已經有退休金、月退休俸還有18%，可是那個時候，我的爸爸、我的媽媽沒得領，他因為沒得領，所以我要養他嘛！可是現在我們在臺灣民主化之後，大家在利益重新做分配的時候，我的爸爸、我的媽媽、我旁邊的姐姐、哥哥，統統都有得領，有些老農可以領到八千多塊，還有勞工可以領到兩萬、三萬，這樣的情況之下，不就是我們本來就應該全民都有好處的一個方向嗎？這樣的改革為什麼不好呢？當然是好的嘛！對不對？我被改了一些，改到後來我可能領到5萬5,000塊，你說我不支持嗎？我當然認為這樣子非常合理，不要又再往軍公教退休人員裡面興風作浪了，沒有必要了，我們就用現在的制度繼續走下去。

而且改革有很多人，陳水扁當時降我18%的時候，如果沒有降的話，我的錢比我上幾屆退休的人，一年退休金就領一百多萬，後來阿扁改了以後，我是領到八十七萬多，將近88萬；然後馬英九他也再改，最後我是領到85萬；蔡英文他是全面性的在檢討，全面性的檢討才是好的。那你不能說我們臺灣很會賺錢，現在很會賺錢的政府，我們繼續支持它，沒有問題，但是不是現在很會賺錢，表示以後都很會賺錢，大家要小心一點，而且臺灣就這麼小島，人口這麼多，不是永遠這麼好的。OK，謝謝。

主席：下一位我們請陳彩仁社長發言。

在陳社長發言完畢之後，我們休息5分鐘。

陳社長彩仁：主席、各位長輩，大家好。我是台灣客社陳彩仁，客家人，給我1分鐘講客家話，大家好。100年前蔣渭水說臺灣是臺灣人的臺灣，所以我今天我願意很客觀的來探討年金改革的問題，我不講個人政黨、不講個人的利益。剛才林老師有提其實我也想講的，我最早加入年金改革是馬英九的時候，不會錯，絕對不會錯，後來蔡英文延續下來，並且因為我家族的關係，所以我就特別的投入，我想大家應該知道這個訊息。

講到年金改革，因為國家的發展，所以我有幾個看法，第一個，要有優先順序，財政預算，我的感覺應該是現職的工作人員他們所得到的補助或是得到的照顧應該要多，退休以後的優先順序，我認為是應該排在第二順位，原因是怎麼樣呢？國家的未來，我經常聽到朋友講你這個未來在哪裡？國家的未來是看現在軍公教的現職，或是在社會上工作的工人，所以這個是我個人的看法，優先順序。那麼這個就講到我們新埔以前有一個許應深，他是內政部的次長，他經常跟我提，他說內政部是臺灣最大的部會，我聽不懂，但是我問他為什麼？他說警察很多，但是我從事教育的，我說那不對啊！那我是教育失敗啊！你警察用非常多的人，表示我教育非常失敗，我都製造很多的問題讓你來解決嘛！許應深喚醒我，說臺灣的治安有問題，他也講治安是學校的問題。所以我現在要強調，我們現在國家財政一定要優先順序，讓在職的工作人員來改善他的環境。我舉個例，先進國家的軍人，他一定是用最好的設備、最好的用品，比方說他們穿的衣服是用蘇格蘭最好的防風、防雨等等，我經常在想我們海巡署的人員在前線，天那麼黑、風那麼大，真的應該要給他最好的，所以我比較贊成優先順序。臺灣的黑衣人現在非常多，大家就不要自我安慰啦！包括立法院很多都是面臨在前線，跟黑衣人有互動，就請大家一起來解決黑衣人的問題，讓教育一起來堵住黑衣人的產生，這個比你用其他更多的錢，更有效率來讓臺灣更幸福。

第三個，美國的川普這一次選上總統，最熱門的人選我想大家不會否定，一定是馬斯克，馬斯克的工作，他為什麼會被全世界公認或是全美國公認最有寄望的一個人？就是政府的效率、政府的財政在解決這個問題。所以我們今天在這裡討論臺灣的臺灣，你一定要考慮到財政的問題，美國也一樣，它就是用馬斯克來解決它財政的問題，所以請大家不要在這裡說誰有理，大家用這樣很客觀的來批判，來討論臺灣，不然的話達不到效果。馬斯克在美國，我不曉得這個是新的部門還是舊的，就叫「政府效率部」，技術效率部，這個裡面最重要就是改善美國財政的問題，不會錯，大家可以google查，美國在解決未來的問題、目前的問題，我們臺灣要學學人家，解決目前的問題和未來的問題。

第四，設備的環境，我們應該用最好的設備，讓臺灣現職的工作人員有一個未來可以超越、可以趕上別人……我就想，我們現在臺灣的半導體護國神山，張忠謀當時假如不是去美國，他今天不會創造好幾兆的經濟產值，這個是人家的教育，所以我們臺灣是值得學習的，我們優先要投資的應該是這個方面，他可以為臺灣賺好幾兆讓大家來分享，這個才是優先順序非常重要的考量。這個不是什麼大的道理，是排擠效應，現在臺灣稅收的餅就是那麼大，假如你把餅分到某一個地方，那邊就沒有，你要考慮到多分到餅的人他對臺灣的產值，他最後的產值是在哪裡？這個一定要注意，所以我一再的呼籲，請大家憑良心講話，真的是憑良心講話，要為臺灣來考量。

退休制度不是只有臺灣有，全世界都有，甚至他們比我們都還早，他們做得比我們久，它也是一直在改，我想所得替代率的問題，我們可以拿來討論，沒有問題，世界各國的所得替代率絕對可以來討論。另外，臺灣退休的人，他們貧富不均也好，或者說他要生活的……軍公教，我不曉得是他的地板比較低，還是他的天花板比較高，大家可以去找找看，可以去比比看，現在臺灣軍公教裡面的替代率所得如果低於勞工，如果低於現在的工人20K、30K的待遇，我想請大家就稍微心裡自我安慰一下，就不要太去給政府不同的建議。

歐洲四國有給世界一個很好的警訊，歐洲有幾個國家政府的財政出問題，所以後來它就一直掉下去。另外，現在的財政稅收是非常好，但大家不要忘記，我們看當年日本泡沫經濟到現在快30年，還在掙扎，所以關於稅收，臺灣人不是世界最偉大的，不是臺灣人可以控制的，不是像柯文哲IQ是157，世界上的最優秀制度系統或聰明的人，絕對不是我們自己臺灣人，我們要注意，要稍微防範一下，臺灣是臺灣人的臺灣，大家說幾句公道話，謝謝大家。

主席：好，謝謝，我們現在休息5分鐘。

休息（11時15分）

繼續開會（11時21分）

主席：我們繼續開會。

下一位請吳南嬿理事長。

吳理事長南嬿：主席、各位先進，大家好。我今天要講的是政府不要繼續編織謊言，剝削公教人員的退休金。上個禮拜我有來參加公聽會，覺得我才處理了兩個謊言，又蹦出兩個謊言，我們的政府感覺就像是謊言製造機，謊言是源源不絕。我講一下我今天要處理哪幾個謊言，第一個就是退休金之功能是維持退休人員的基本生活需求，這好像是銓敘部講的嘛；第二個，已退休者不適合領的跟現職者差不多，這好像也是銓敘部講的喔！年長世代把年輕世代的退休金領走，當退撫基金破產，年輕世代領不到退休金。我們來看看真相是什麼？大家都很喜歡講國際的資料、國際的理論，我們今天就來看看諾貝爾經濟學獎得主是怎麼說的，大家來看這本書，這本書叫做「再次思考退休金改革」，作者是Franco Modigliani，他是1985年的諾貝爾經濟學獎得主，在他的書裡面明確提到，退休金是雇主延期給付給他僱員的薪資，當然這邊的退休金，他指的是確定給付制的退休金。公教人員，在我們的公教人員的退撫新制，即我們現在講的退撫制度裡面，就是確定給付制，也就是公教人員要為政府工作一定的年限，才能夠得到政府的退休金支付，而支付的標準是依據工作契約在職薪資的百分比，也就是所謂的「所得替代率」，我再講一次是「所得替代率」。換言之，它不是叫什麼基本需求，不是跟現職比，它跟現職任何一個職等、任何一個級距的在職者都無關，是跟當時他在職的時候跟自己的薪資待遇來比。

第二個，另外一本書「退休金改革」，作者是2010年的諾貝爾經濟學獎得主，前一位跟這一位，他們都有幫助許多OECD國家去做退休金改革。他說退休金的功能是保險，我要說的是，退撫基金是政府強迫公教人員保的儲蓄險，但是政府卻踩了OECD國家一再說的不能踩的紅線。第一個，雇主不能管退休基金。第二個，計畫發起人不能管退休基金。OECD國家過去就是因為這兩種人管了退休基金之後，造成退休基金違約付不出來。各位，政府是我們退休計畫的發起人，是我們的雇主，同時也是退撫基金的管理者，它踩了紅線。

OECD國家全都知道這個問題，所以在他們改革的過程，第一步就是政府退出管理，請問我們的政府退出了嗎？沒有啊！它說最近是賺錢的，對，的確是賺錢，可是我不相信帳目都沒有問題，因為它不透明，我們的監理委員很多帳都看不到。中環、茂矽、華映這些公司的虧損，到底是怎麼虧的？從來沒有給我們任何交代。退撫基金破產是由於政府管理不當，姑息退撫基金前20年黑箱作業，弊案連連，投資收益率只有2.76%。

過去那些虧損，過去那些不當操作，有給這些參加計畫的公教人員一個明白嗎？既然它是一個保險，那麼退撫基金管理委員會，就是現在退撫基金管理局的前身，其實就是一個儲蓄險的保險機構，收了這麼多公教人員的保費，不是應該去努力投資嗎？為什麼當它投資失利，當它黑箱作業，當它弊案連連時，卻告訴這些公教人員保戶，你們的錢都要砍，當初我說的都不算，怎麼會是這樣呢？

第四，說到OECD國家，沒有一個OECD國家在改善、改革之後，沒有概括承受前面的一切。智利和我們國家一樣，政府發現之前真的辜負了那些計畫參與者，於是他們在1980年改革的時候直接切斷，後面全部用確定提撥制，前面的就概括承受，因為這是基本責任。為什麼他們不會有世代問題？不會有職群問題？因為他們概括承受，而且是很認分的概括承受，也知道要去處理缺口、縮小缺口。

剛才我聽到有一位先進說到，這樣的保險沒辦法買到那樣的給付，但我要說一句話，商用儲蓄險是自願買的，退撫基金這個儲蓄險，公教人員是被強迫的。第二點，沒有人會因為轉換工作跑道，讓儲蓄險承受重大損失，但是退撫基金會！公教人員會！今天公教人員如果辭職的話，他的退休儲蓄就會遭受重大損失，難道自由不是無價的嗎？

我再說一次全退盟的訴求，因為退休人員受夠了，政府每次只會對退休人員扣帽子。退休人員要的不多，當時政府承諾什麼，現在就概括承受什麼，所以政府要概括承受經營退撫基金不當的全部責任，不要一直編織各種謊言、各種話術，美化自己前20年的錯誤。我再說一遍，如果前20年退撫基金能夠善用那時候退休人員還很少，好好做投資，以國際標準7%來看的話，105年的時候，資金應該要破一兆元以上，可是事實上當時只有五千多億元，難道不用還給公教人員一個公道嗎？

第二個訴求，政府應該停止編織謊言，停止刻意扭曲退休金的定義和給付，不要再製造社會動盪。OECD國家的每一個改革，都是一次澈底改革，而不是不斷的製造社會動盪。可是我發現我們的國家非常奇怪，每次製造社會動盪的，都是從政府開始，不知道為什麼。我再說一次，政府應該比照智利模式概括承受，而且不要再用破產來恐嚇大家，為什麼？當智利將新舊制切開的時候，就知道資金一定會用罄，所以他們想的就是撥補的問題，他們想的就是縮小缺口的問題。我再說一次，之前儲金新制在修法的時候，我就提出好幾次可以用縮小缺口的方式處理撥補，是銓敘部自己不要的，是銓敘部自己否決的，他們自己否決所有縮小缺口的方案，自己否決所有能夠降低成本的撥補方案，是不是應該自己負責？而不是叫這些無辜的、配合政府的退休人員負責，這樣對嗎？

第三個訴求，政府應該立即停止公教退休金逐年遞減，還給公教人員公道。我不知道今天的公聽會之後，政府又會再編織什麼樣的謊言，不過沒有關係，反正我向來就是你編織什麼謊言，我就打什麼謊言，以上，謝謝。

主席：謝謝。下一位請林秋足副理事長發言。

林副理事長秋足：謝謝。吳委員、部長、人事長，各位理事長、各位先進及所有在座關心退休金所得替代率問題的好朋友們，大家好。全國公務人員協會是現職公務人員所組成的協會，僅代表現職公務人員表達心聲。有關退休金改革，逐年遞減到所得替代率60%之不當及應予改善澄清之處，剛才有說過一些屬於政策不當的問題，第一個是財政不佳是個假議題，第二個，拿公教和勞工來做比擬，是不當的比擬。目前年改只重砍公教，對於軍和勞並沒有一致對待，這也是不平等的對待。再來，未採用具有人事專業的考試院版本，違反信賴保護原則，這些剛才很多先進和立委們都有做充分表達，我就不再說明。

我要表達、訴求的是，現職公務人員不反對改革，我們只是希望不要再繼續減額，也反對不當的污名。剛才賴漢生先生說過，他享有很好的退休待遇，可是呢？那個時候是因為他有18%優惠存款利息，但是現在的現職人員已經沒有。其實我們也支持終結18%優惠存款利息，所以我們不反對改革，我們是希望不要再繼續減額。

第二個，建構廉能的政府必須要使公務員無後顧之憂。剛才也有專家提到，其實退休金也是薪水的延替，臺灣在國際上，不論在政府效能、經濟和競爭力的評比都名列前茅，這些都應該歸功於各公部門公務員兢兢業業、戮力從公所累積起來的。因此，想要有廉能的政府，前提就是要有一群廉能的公務員，我們希望退休金能讓公務員無後顧之憂，這樣才能留住一流的人才治理國家。

我們呼籲停止公教人員所得替代率繼續降低，因為現在是一個很好的時機。法與時轉則有功，現在就是五年檢討機制進行的時候，依照退休法第九十二條的規定，五年內應該就制度與財政永續發展做定期檢討，所以現在是一個很好的時機。再來，目前所得替代率已經降到67.5%，已經到了考試院當年所提的70%版本，這個時候如果停止所得替代率的降低，還可以讓年改的副作用煞車，剛才有很多專家學者也提到年改的副作用。以前政府沒錢的時候，要軍公教人員共體時艱，那麼國家財政良好的時候，是不是要考慮回饋我們？

有關生存權保障這個議題，過去幾年消費者物價指數的增加都是3%到4%左右，已經嚴重衝擊退休公務人員的消費支出。110年到112年，公務人員退撫基金的提撥率從12%提升到15%，每年增加1%，也讓現職公務人員的薪資實質減少。近年來政府雖然有調整公務員薪資，但都在3%到4%之間，由於通膨和提撥率提高，以及退休金遞減等因素，調薪的效益根本看不到。對現職人員來說，如果調薪能夠調到6%或6%以上，這才是一個實質的反映。

另外，我們查雅虎的民調，贊不贊成停止公務員所得替代率繼續降低？我們看那個數字，贊成的占了51.7%，所以，民意也是站在贊成這個方向。另外，我們也要訴求低階高齡公務人員的部分，退休金的目的是什麼？就是要達到安老恤孤，我們不是要致富，不是要過很富裕的生活，只是要安老恤孤。就低階高齡的公務人員來說，當他們年老病多，當他們知道未來退休金會越來越少，他們會恐慌，未來充滿了不確定，這對他們來說是一種凌遲。

如果你知道你未來的薪水、未來的收入是增加的，你就會敢去消費。就像剛才吳委員說的，為什麼退休人員不去花蓮旅遊了？因為他知道錢會越來越少，所以他就會恐慌，這是一個心理因素。所以重點是退休金要達到安老恤孤的目的，不然弱勢的退休老人也會變成社會、國家的負擔，不只是銓敘部或是基金的負擔。

停止所得替代率降低，對國家財務的影響及如何因應。我們在這裡呼籲、強調，可以從兩個方面加強，一個是加強基金經營績效，退撫基金101年到110年，10年的平均收益只有4.1%，較公保、勞保及其他各大基金，經營績效常常敬陪末座。如果基金的報酬率能夠達到5.5%以上，依照精算報告，足以支應未來50年的基金收支平衡。

再根據同一個報告，112年個人專戶退休制度新制成立以後，新進的公務人員將另立基金，舊有的基金將提前4年用磬，如果政府每年撥補100億元，也僅能維持到140年就用磬。剛才很多前輩都說，勞保基金近兩年，每年都撥補130億元，如果政府能夠依照精算報告，每年撥補退撫基金521億元，就是公務人員的部分285億元，教師的部分236億元，這樣基金也可以50年不倒。

停止所得替代率會不會引起世代不公平的爭議？我們要強調的是，基金破產不等於政府破產，政府是公務員的雇主，不能把雇主的責任通通放在基金身上。根據107年的改革目標，那時候的改革目標僅能維持一個世代，政府口口聲聲說這是為了世代公平，但是對於20年後基金應用的因應對策卻從來未提。所以我們主張加強經營績效，依法足額撥補才是解決之道，也是讓現在年輕的公務員繼續奮鬥的誘因，讓他覺得未來的生活是安定、是穩定的，所以我們呼籲停止所得替代率遞減。

另外，要解決世代不公平的爭議，還有一個部分，就是剛才很多前輩說的，要有一些配套措施，加強提高現職公務員的福利和其他加給。現在公務員的薪水，其實相較於民間是偏低的，希望主政單位能夠重視這個議題，謝謝。

主席：謝謝。下一位請李惠蘭理事長發言。

李理事長惠蘭：主席、各位先進，大家好，我是臺北教育工會李惠蘭理事長。這次因為退休金改革，又再召開這次公聽會，非常感謝吳委員。我們要求，第一個就是要專業的對話。什麼叫專業的對話？就是用數據說話，不要雙標。第二個就是拒絕政治的霸凌，退休金的改革就是政府對軍公教人員的霸凌。第三個，拒絕欺騙與誤導。為什麼要舉行公聽會？就是要讓大家把實際真相說出來。

但是很遺憾，我們看銓敘部給的資料時，我發覺很多細節藏著魔鬼，所以我特別贊成藐視國會罪和吹哨者保護法，必須要讓所有官員知道，不管你是政務官也好，或是事務官，你必須依據專業、事實說話，不要為你的政治目的而去遮掩很多事實。政府從105年就一直在喊破產，到現在還是在喊破產，實際上很多老百姓根本就不知道軍公教年改的真相是什麼，因為視聽媒體的留言力度和恐怖程度，真的讓我們很害怕。真相變成是錯誤的，錯誤的反而變成真相，這是非常糟糕的一件事情。

我們的政府一直說國家要破產，錯！就因為它這樣說，造成了職業別的對立。又說退撫基金要破產，這也是不對的，因為它也讓軍公教之間產生世代對立，甚至讓親子產生對立。我們期望國民黨、民眾黨、無黨籍以及民進黨的立委能夠支持，摸摸自己的良心，第一個，我們希望能夠停砍公教退休金，並提升退休所得替代率。

第二個，依CPI累計成長率核實調整公教退休金，這裡要加上現職教師的部分。

第三個，第六十七條建議至少每二到三年檢討公教退休金，依CPI指數調整。

第四個是現況，第一，現職人員每個月提撥的錢已經調升為12%到15%，繳的錢大概是勞工的五倍。第二，已狠砍公務預算支出和退撫基金沒有任何關係的恩給制，以及儲金制年資的退休金挹注退撫基金，退休老人每月被砍的養老金已經是現職人員的三倍。有人一直說是這些年輕人在養老人家，錯了！因為從這些退休老人身上砍的錢是現職人員的三倍，但是這樣對現職教師、對退休老師來說都不公允，造成職業別的對立，而且是用媒體抹黑，非常的糟糕！政府不可以做這種事情。第三，政府必須確實依法，依精算報告撥補金額到退撫基金，這樣就可以永續。為什麼不做？就好像民進黨蘇前院長和勞動部何前部長就支持，並說「撥補就是改革」。第四個，今年退撫基金績效佳，這是我們要讚許的。為什麼「佳」？很簡單，105年之前不知道在幹什麼，投資效益只有2.76%，但是自從年金改革之後，大家的眼睛都看到，哇！原來政府亂操作我們的退撫基金，甚至是弊案一堆，因此現在大家的眼睛都看著退撫基金，所以退撫基金從106年之後到現在績效有多好！雖然碰到烏俄戰爭，所以可能有負數，但是從這裡我們可以發覺，不是不能做，而是你不去做。現在更是你做不好，然後回頭來砍雇員的福利，政府身為雇主是怎麼做的？

接下來，公教退休金因為低所得替代率被砍殺，公保只能一次領走。剛才有兩位教育前輩發言，很抱歉啊！你是教育人員，但這是關係到公務人員的公聽會，你沒有辦法幫公務人員說話，還用你的退休金來比喻是什麼意思？不道德！因為公保一次領之後，只剩下職業退休金這個退休支柱，118年的所得替代率更是只剩30%到62.5%，政府這個雇主對雇員公教人員非常苛刻，而且沒有情義，我們希望銓敘部挺起你們的肩膀，勞動部可以為勞工說話，銓敘部在幹什麼？第六，公教退休金已經低於OECD毛所得替代率平均53%。你看銓敘部的資料，還是一樣亂給、遮蓋，事實上OECD國家普遍具有良好的社會福利，提供完善的老年生活照顧。第七，出席2006年OECD的專家學者辛炳隆，他也去參考OECD國家的制度，回來之後，他說就薪資所得為平均水準的毛所得替代率來看，最高的前三名依序為印度的99.3%、新加坡的89.9%，以及中國的77.9%，你們老是拿最低的數字來比較，要不然就是用平均數，為什麼不說比較多的那個呢？

所以何昀峯補教老師，我告訴你，你現在還年輕，還沒有養你的父母，更沒有養你的爺爺奶奶，你只是還沒有到那個年齡，所以不要說你們這些老人拿走我們的錢。我們什麼時候拿過你的錢？你有沒有繳稅？你繳了多少錢？尤其是我們當老師的，和一般老百姓一樣也需要繳稅，我們也是繳兩筆退休金。

因為時間不太夠，我們來看國家總預算案的部分，我們可以發覺到，國家的預算從105年的1.9兆元到114年的3.5兆元，你說國家要破產了嗎？大家可以看看，每年的國家總預算案不斷增加。如果破產的元素沒有了，是不是應該停止砍了呢？接下來我們再看退休基金的績效，剛才我說過，投資報酬率從2010年到2015年是2.82%，我們看到的資料大部分都是政府提供的。現在呢？退撫基金的收益已經達到4,197.67億元。

105年到現在，我們的本金投資多少？5,629.96億元，都快要賺一個資本了，不是嗎？105年民進黨喊政府破產，所以先砍軍公教，現在國家破產、退撫基金等理由都沒有了，你們還要繼續砍嗎？沒有道理！是不是？所以我們希望政府拿出良心，不溯及既往及信賴保護原則是政治殺戮下的一個笑話嗎？另外也要和大家說一下，84年之前是恩給制，其實和退撫基金一點關係都沒有，為什麼你們在做退休金改革的時候，要砍這些和退撫基金一點關係都沒有的老人的錢呢？就像剛剛那個前輩說的，你有些觀念不太對，所以我要稍微糾正。

105年的評估報告就說過，退撫基金管理條例第八條有提到兩個方式，是什麼呢？就是當基金不足的時候，第一個是調整費率，現職教師已經調整提撥的費率。第二個就是政府撥補，而且由政府負最後的支付責任，所以依法撥補才是正確的。財務如果出現問題，只有兩個處理方式，這是法律的規定，第一個就是調整費率，第二個是政府撥補缺口。但是呢？我們的政府真的有撥補嗎？其實是零！為什麼？

你說今年撥補100億元，明年撥補194億元，總共是294億元，那也是錯的！為什麼呢？因為這是撥補另立的新基金，所以現在每一年政府應該要給公務人員285億元，是每一年喔！從112年開始，每一年給285億元，以及教師的236億元，但事實上連一毛錢都沒有給。所以我們希望政府該撥補的錢要撥補，你們的錯誤政策，你們要買單，還有該賺的錢，你們也要賺到。

精算報告不能拿來當做操作的手段。這裡我就想到共同提撥的部分，你從老人和現職教師那邊拿的錢，是拿來挹注退撫基金。我們該負的35%責任都已經做到，但是政府這幾十年來，65%的責任做到了沒有？一個都沒有做到！每一條法令都告訴你要撥補，但還是沒有撥補。我們希望政府不要只會騙人，退撫基金原來的缺口根本沒有在補，本來應該每一年撥補公務人員285億元、教師236億元，根本就沒有做到！

因為時間來不及了，所以先說到這裡，待會再看有沒有機會第二輪發言，謝謝，以上。

主席：謝謝。我們先作會議宣告：公聽會上午的會議時間持續進行至所有發言均結束為止。

下一位請喬治華教授發言。

因為時間的關係，請你把書面資料給我們，我們會做統整。

喬教授治華：主席、各位先進，大家早安。今天因為時間的因素，還有剛才各位也提了非常多看法，我先說我的身分，我在東吳大學財務工程與精算數學系任教，所以我今天來參加這個公聽會，是用學理的方式來看。剛才聽了非常多先進的意見，不管是個人的觀點，或者是你們的職業觀點和過去的經歷，我要提出下面一些看法，我是從學理來看。

第一個，剛剛很多先進都說到，退休金包括確定的給付制和確定的提撥制，當然，對公務人員來說是確定的給付制。剛剛很多先進說到，35%是自己負擔，65%是雇主負擔，雇主當然就是政府。剛剛也提到非常多社會保險和商業保險，實際上也是一樣，以商業保險來說，當我的承諾沒有達到的時候，由誰負責呢？當然就是它的經營者來負責，這點是必須釐清的。

所以我們可以了解，當初之所以改革，就是因為碰到困難嘛！那改革之後是不是就開始一帆風順呢？當然不是。因為我們知道經濟環境一直在改變，所以我覺得並不是一定要以所謂的改革和非改革來劃分，而是在一個大的變革之後，隨著環境變化持續調整，這是我要強調的。持續的調整包括什麼？現今的環境變化。剛剛也有非常多人提到精算報告，精算報告每三年就要做一個大幅度的編製，裡面也做了非常多試算。

但是我要提醒各位，在做試算的時候都是根據什麼？比如今年要根據什麼？根據去年年底的基本資料往後試算。試算什麼時候會用罄？什麼時候會不足？這都是根據當時的淨值，也設下非常多的精算條件做為假設，未來我們在執行時，例如明年會不會變化？當然會變化，所以會有各個年度的精簡報告。剛剛各位先進提了非常多方向，我覺得都值得在所謂的精簡報告裡面做細部調整。

所以我們不要太過武斷說哪個時間會用罄，或是怎麼樣，因為你要再看下次的精算報告，上一次的精算報告到下次的精算報告，中間的狀況是不一樣的，這是會變動的，這個變動也給我們一個警示。我覺得精算報告最大的作用是給主管單位一個調整的機會，是不是能夠儘量維持長一點的時間才用罄？再加上我們是一個水庫概念，其中有一個最大的問題，就是活水來源。以現在新的公務人員來說，他是用自己的個人專戶制度，所以原來不足的部分要解決，解決的方式是什麼？還是我們的投資績效，這部分要好好地運作，這是一個方向。

第二個，剛才也有委員、先進提到，當使用CPI來調整的時候，真的不能忽略高齡社會的問題，退休人員都是65歲以上，所以就他的需求來說，如果完全採用CPI的話，我覺得是不足的，因為還要包括醫療成本，因為現在的醫療科技也在改變，現在男生平均活到80歲，女生平均活到85歲，但是當我們的醫療科技改變的時候，未來可能會被強迫活到90歲，或是活到100歲，所以我們調整的時候要有重點，剛才很多先進、委員都有提到，調整的時候要參考健康餘命。這些都是你們要做的，我覺得這件事情大家要共同來做。

另外，按照這個制度，對退休人員來說可能部分要靠自己。我來自私立學校，私立學校有自己的退休金制度，我們有自己提撥，也可以選擇如何投資。所以我覺得可不可以考慮，現在有些退休人員已經拿到退休金，但是很顯然的未來是不足的，有沒有辦法提供一個投資平台，讓他能夠達到一個保守的或者是一個比較好的投資績效？一方面我們會督促，讓基金會的投資有更好的效率。另外一方面，我們自己也要做一點事情，就是投資。但是現在就欠缺這個平台，所以我們可以仿照一個方式，就是由政府建立一個基本的平台，並且保證最低收益，然後往上投資，你可以按照自己的風險程度，去補足你在被改革當中欠缺的部分。確實，現在有很多人都說這不只影響到個人，憑良心說，退休及老人化以後會影響到什麼？如果自己對未來照顧的規劃不足，例如錢不夠了，或是活得過久，所以錢不夠的時候，這個問題絕對不只是自己的問題，而是整個社會的問題，到時候需要用更大的力量、更大的方式解決，其實花費的成本更高。

最後我要說的是，剛才也有說到信賴原則，依此是不是可以酌予調整？剛才有提到，當我們在一個特別的情況之下，比如大家都經過疫情期間，當保單、條款都改變的時候，這些問題看起來似乎都解決掉了，但事實上並沒有，因為它牽涉到什麼？其實還有各位沒有看到的，這些問題都還需要持續解決，最後的結果就是必須花費更多的精力處理。

所以我們在做改變、改化的時候，應該要逐步進行，以精算報告來說，在個別的精簡報告裡面，我覺得可以再多做一些不同的試算。所以這個政策的調整絕對不會是一次就到位，不會！它會持續變動。限於時間因素，非常謝謝各位，謝謝。

主席：謝謝。下一位請王傑理事長。

王理事長傑：各位委員、官員、先進、前輩大家好，我是臺灣鐵路產業工會理事長王傑，今天很榮幸來這邊發表一些關於公務員退休資遣撫卹法修正的意見。誠如我之前寫過的一篇專欄意見，就是關於我不怎麼認同退休撫卹，也就是年金改革會加深世代對立，甚至擴大貧富差距這件事。因為我可以很有資格的說，我就是代表退撫舊制，領著低薪的年輕世代公務員，甚至與會的公務同仁多半都超過我的薪資，因為我工作了10年，薪資才勉強達到四萬多元。

我必須要先指出，公務人員對於年改的憤怒，不單是源自於年改本身，而是從在職期間就開始累積，從整個政府待遇以薪俸制度設計，既不穩定又充斥著滿滿的恩給立場。軍公教待遇審議委員會，一個基層代表都沒有，調薪全看雇主態度。到近期勞動部一連串的公部門霸凌事件，還有就業安定基金的貪污、濫用，澈底暴露國家長年以來對公務員勞動條件的忽視，從現職到退休都沒有顧及，而且還有財政紀律紊亂的事實，因此我認為有更重要的事情值得大家去重視。

身為一個任職10年的基層公務員，我當然擔心自己繳的年金無法在未來領到，但我也重視老一輩的公務員，他們奮鬥一輩子所得的退休金，是否可以因為政府的一句話就改變領取機制？要知道一個基層的臺鐵公務員，奮鬥二十多年下來，薪資碰頂只有五萬八千多元，退休後的所得替代只有三萬元出頭，如果工作40年的話，也只有四萬元出頭。我想問，現在過活就已經很困難，何況是二、三十年過後，三萬元出頭可以吃什麼飯？還是可以應付日常開銷？

年金改革應該是一個持續檢討的事情，而不是一朝成定局。我先分享自己的例子，我的實領薪資是四萬一千多元，我太太也是臺鐵公務員，她也是大概快四萬元，我本來住在天母，結婚後搬到蘆洲，但蘆洲的租金已經高達三萬多元，我租不下去了，所以最後搬到八里。八里可以說是新北市的偏鄉吧！到臺北車站上班就要一個小時，可是租金便宜的也要2萬元，我目前的租金大概就是2萬元。請問我們這類薪資低微的基層公務人員，可以應付這樣的需求嗎？

而且我們也要知道，現在的公務體系已經逐漸崩壞，很多基層公務員都做不下去，為什麼？不就是薪資低落，退休更沒有保障嗎？甚至連公務人員體系最優渥的司法人員，都面臨書記官離職不斷，只能找職代代替打字，請問這樣的司法品質有保障嗎？更不用說公務人員的報考人數逐年降低，各單位都是人力不足、加班過勞，甚至現在還要面對職場霸凌。我想請問，政府有針對這些第一線公務人員的狀況因應嗎？還是持續捍衛著這些標語：「擴大貧富差距」，「惡化國家財政」！

我們都知道政府拿著退撫基金、勞保基金、勞退基金進行投資，虧損了不會說，賺錢就會做一張海報寫我幫勞工賺了1萬元，然後出來說嘴。請問，假如公務人員退撫出現問題的時候，政府需要負責嗎？還是直接回一句話，就是「老的領太多，年輕的領不了」，這不是一翻兩瞪眼的事情，也不是政府輕鬆製造世代對立的理由。

更重要的是，現今的基層公務員薪資低落，政府有沒有想要解決？我剛剛講臺鐵資位人員起薪是38K，如我剛剛說的工作二十多年最高58K，可是今年公布的薪資中位數是五萬五千多元，所以我們基層公務員就已經是民眾薪資的低端了，也難怪臺鐵的離職率很高，人力嚴重不足，今年公司化根本就是個假議題。

當我這樣的公務人員薪資是民眾薪資的低端的時候，請問這是正常的國家嗎？一個國家的文官體系可以縱容這樣的低薪存在，銓敘部長甚至可以告訴大家，退休所得會比在職所得甚至有些超過，有些甚至到八、九成以上。請問部長，就算我一路做到退休，我拿不到4萬元的退休金，請問這叫什麼退休保障？

再看看我們的臺鐵董事長、總經理在公司化後，優先為自己調薪40%，月領二十多萬，但是基層的資位人員就是38K，連我10年的資歷就只是4萬出頭，請問這要怎麼使年輕公務人員買房、生兒育女？根本不可能！有也是咬著牙過活，根本不可能看到20年後有什麼未來可言。所以如果不調整基礎的薪資待遇，退休後所得替代下來的退休金是不可能活得下去的，活得下去、活得滋潤的只有董事長、總經理這些酬庸人士。

政策的調整跟修法需要更專業的人士，但不可忽視的是基層民眾跟公務員的心聲，我想基層公務員的過勞、低薪是不爭的事實，我們的結婚津貼、子女教育補助費給與的兩個月指的是本俸，不是月薪實領，而基層公務員的本俸只有一萬多元，這個是什麼戒嚴時期的標準嗎？跟現在一般勞工是有著很大差距的，每個公務員都是如此，甚至司法官也是，請問政府有打算調整修法嗎？不然怎麼解決少子化的問題？因為這種薪資跟補助誰要生小孩？更別說還有各種的問題，像是育嬰留職停薪六個月給的也是本俸的八成薪，實領大概也是一萬一千出頭，還有陪產假過少、甚至請假困難這些惡劣的職場環境，不用多做什麼，就是一個紥紥實實的職場霸凌了。

我希望諸位先進能正視基層公務員的問題，妥適處理退休人員的所得替代調整，代表臺鐵低薪員工以及公部門職場低薪公務員，我認為應當趁這次機會請執政黨好好檢討年金改革，到底是以退休保障為前提還是發得出錢為前提？像我這樣的低薪公務員絕對不是你們口中領五萬多元的人，如何讓我們的退休生活獲得保障，請藉著這次機會好好提出解方。同時要提醒在野黨，停止所得替代率下降固然大家樂見，但沒有挹注或者撥補，要如何找錢延續年金？目前看不出有適當的方案，若沒有，最終只是加速年金破產，若真心要保障公務員，請務必提出延續的方案，否則只是將年金改革作為政治鬥爭的話題，留下世代正義的問題讓基層之間繼續弱弱相殘。

最後我相信，如果政府的資源可以拿去蓋高鐵延伸、臺鐵的高架、地下化、還有前瞻建設，這些動輒幾千億的預算都能豪擲出去，卻不能做到照顧退休以及現職公務員，使老有所終、壯有所用、幼有所長，那就只是在告訴國人這個政府只能顧得了現在、幫不了未來；也告訴所有現職及未來的準公務員，現在要你付出，等你退休了，在國家大義的面前你就要犧牲更多。謝謝各位。

主席：謝謝，下一位我們請吳基安會長發言。

吳會長基安：主席、各位委員、列席官員以及與會的學者專家，我今天總共有七點報告，我的報告跟大家的可能有一點不一樣，首先我就從法著手。

第一點報告，就是刻意減低退休所得替代率從75%減到60%，這個不符退撫法的基本規定，退撫法第二十九條第一項明白的規定，每做一年給你2%，最高35年給75%，但是你知道這個只是一個餅，能夠享受這個比例的只有民國107年7月1日跟108年12月31日退休的人才有這個機會，對其他的人這個只是一個餅，沒有人享受得到。這個標準列在那邊，那年改為什麼要低於這個標準來做？第一個，你改的時候就把你要降的列進去嘛，為什麼要畫一個餅在那邊呢？我今天要報告，最後從75%降到60%至30%，大家剛才都沒有提到，實質上退休人員受到影響，但是現職人員也受到影響，這就像一個屠刀列車走過去，事實上現職人員一進來就已經被砍掉五刀了，我們被砍六刀、現職人員被砍五刀，大家都沒有提到。所以現在的年輕人也蠻可憐的，他如果是118年以後退休，一開始就只能領60%，最高60.25%，你說這個公平嗎？連現在為大家在犧牲奮鬥的，事實上他不知道已經被砍五刀了！被砍五刀了！這個情何以堪？

第二個談到有沒有世代不公的問題，我這邊要報告，依照退撫法第四十條規定，第三十六條到三十八條節省的經費要繳到退撫基金，你知道我們退休人員的貢獻比現職人員還多，我們現在被砍差不多19.5%，如果我是服務35年以上的話，那我繳到退撫基金去的現在是19.5%，而現職人員退撫基金提撥比率才15%，現在以我的狀況來說，我被砍的部分是29,500元，這個繳到退撫基金，而我從退撫基金才領18萬8，有61%是我自己繳回去的、31%是退撫基金負責的，那你說退撫基金要破產、違反世代公平？我們的貢獻比他們大！而且這個列車繼續走下去，並沒有因為停止而我們前面提撥的就沒有了，還是繼續走下去，它只是微調，每年我們提撥繳到退撫基金的也差不多400億，這個列車繼續走下去。

第三個是物價飛漲，這個情勢都已經改變，而你繼續這樣走下去，事實上去年物價上漲5.52%，卻只有象徵性的調整一下，物價指數調4%；然後今年到年底預估差不多是2.5%到3%的通貨膨脹，你說現職人員要調3%，而退休人員還要減1.5%，情何以堪？第一個心裡感覺不公平，第二個尊嚴也受到損傷，人家說你是退休公務員政府都不照顧你們，你們再減薪。那這是什麼世界嘛！對不對？所以我是認為到檢討期了，五年了，現在該停止了，而且還要追溯到113年1月1日，因為砍得實在過頭了。

第四點年金改革違反法律不溯既往跟信賴保護原則，這個原則不是只有糊弄喔，在中央法規標準法第十四條就規定法律施行以後才生效，你不能去追溯；第二個，行政程序法第八條規定行政行為應以誠實信用之方法為之，並應保護人民正當合理之信賴。所以法律不溯既往，而你變更了法律關係，這個問題大法官跟保訓會創了一個名詞，叫做非真正溯及既往，大家如果是有識之士，非真正溯及既往有沒有溯及既往？有嘛，有成分在嘛！對不對？所以是亂搞嘛，對不對？這樣的糊弄人家！所以他用公益的名義來改變你們的，誒，公益的話是大家要承擔耶，而不是針對退休人員，對不對？

第五點現職公教人員的待遇跟我們退休人員的調薪事實上是同樣的因素，都是因為物價上漲，但物價上漲的時候你只調現職人員，如果我們退休人員一起調的話不是很省事嗎？同樣是這個因素啊！第二個就是整體的平衡，現職人員調整、公務人員退休了也一起調整，彰顯國家對兩方面的人都重視，我們的心理感受就會好一點，而且這樣的話就彰顯了政府對全體公教人員都照顧。

第六點，我認為整個基金如果要維持運作的話，最好的基本就是這個……因為因素很多，但是現在基金的應用範圍是蠻小的，大部分都投資在股票、債券跟存款，在國外比如美國，他們的退撫基金也可以經營事業、也可以投資不動產，我們也要思考這個路要不要走寬一點？你不能把所有的問題都推在退休人員身上。

最後一點是我後來補充的，就是說我們的所得替代率說會提早5年破產，這個是假設性的議題，從113年起如果停止1.5%的遞減，我們400億是繼續提撥，並不是就沒有了喔，主管機關都誤導、執政黨也誤導，以為是沒有了，事實上是繼續在走。如果主管機關認為會有這個危機，就應該依照規定，我們退休人員每年撥了三、四百億到退撫基金，你就相對提撥，大家公平。要相對提撥，為什麼我們要繳那麼多出去，而你都不提撥？我認為這個就是大家要考慮的點，所以財務的缺口不能都由退休人員來承擔。我也為現職人員打抱不平，事實上他們被砍了五刀還不知道，有沒有主管機關去跟他說明？沒有！隱藏著！或者主管機關可以出來說我講的有沒有錯。他們118年以後退休的人，如果沒有改的話，大家只能領六成，有這種道理嗎？因為他們現在已經進來，就像在脖子上面架一把刀，他被砍五刀不知道，還要繼續砍、要再繼續砍五刀啊！我們現在只能寄望我們的立法委員能夠支持、為我們申冤，然後也要呼籲主管機關為這些現職人員跟退休公務人員考量，而不是一味照上面的意見在那邊做事。報告完畢，謝謝。

主席：謝謝。

下一位請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在場。

李惠蘭理事長，可以給你3分鐘嗎？因為前面有人講比較短。就3分鐘。

李理事長惠蘭：謝謝宗憲委員。在這裡我要稍微直接講一下，有關於退休金改革的部分，我現在也要對退休的老師們講一下，不好意思，因為這裡面有一些數據，還是需要一些數據來講話會比較好一點。我們先來看，112年7月1日政府每一年撥補退撫基金的錢實際上是不夠的，就像我們剛剛講過的，公務人員部分照理來講必須要每一年撥補285億、教師的部分必須236億，也就是從去年112年、到今年113年、到114年，實際上撥補要放到退撫基金的錢根本就不夠，而最近所謂的294億實際上是因為另立新基金的缺口，所以如果退撫基金的那個缺口你不再補助的時候，未來你所繳的錢就會越來越多，也就是政府繳的錢會越來越多。所以我們在這邊強調的就是政府早一點撥補到退撫基金實際上是為了以後減少撥補，懂我的意思嗎？就是你早一點撥補把那個洞補起來，以後就不會因為撥補的那個數量越大，到最後政府可能就跟之前那樣子就都不管了，或者是後來又要再去砍這些現職教師每一個月的提撥率，說不定可能不只，未來到18%也都不夠。我們講我們政府是非常雙標的，為什麼這麼講呢？就是因為我們的預算本來105年的時候1.9兆，現在都已經3.2兆了，他說：啊，我們的財政非常的好！但是實際上他從我們的所得稅裡所課的錢也是越來越多，所以我們希望政府不要再說謊，不要見人說人話、見鬼說鬼話，甚至於故意說謊，這是非常不對的。

我們再接下來繼續看，有關於本俸這個部分我一定要幫現職的公務人員講話，應該是112年6月30日之前進來的所有現職教師，他們實際上繳的錢越來越多，在這一頭我們的政府、我們的銓敘部講：哎呀，我們現在所得替代率很高，我們是用本俸乘2給退休人員。錯了！我們根本就沒有多拿錢，為什麼？因為每一個月新進的現職教師還有以前的老師他們多繳給政府的錢實際上是用本俸乘2，乘以15%，再乘以35%；但實際上本俸乘2比你自己的薪俸加上專業加給還要來得高。所以你每個月都多扣現職教師的錢，那他退休的時候用本俸乘2是理所當然的，但是我們政府還要跟他講：你看這些現職老師以後退休之後我給他的錢是越來越多。而這些現職教師不只是退休年齡往後退，還要退到65歲，所以我們希望政府一定要把真實的真相告訴所有現職教師跟退休老師，不要再用什麼謊話去說謊了！

最後我要講的就是我們的政府講毛所得替代率，這裡我也有這方面的資料，也去算了，算得很辛苦，臺灣軍公教退休人員的毛所得應該是要用年薪，因為OECD是用年薪來計算的，所以我們用那個來計算的話，實際上現在大部分35年年資的公務人員的俸點是在490以下，所以到最後那個所得替代率35年年資者是55.15%，30年年資者退休之後是原來薪資的48.25%，25年年資者比起原來的只有41.35%，如果是年資20年、15年的就更少。以上，謝謝。

主席：謝謝。

所有專家、學者與登記發言的委員都已經發言完畢，接著進行政府機關代表發言，請就所送書面資料以外部分補充說明。我們會逐一詢問是否需要再補充說明，如果需要補充發言的話，發言時間是5分鐘。

請問銓敘部有無口頭補充意見？沒有？有？好，請部長。

施部長能傑：謝謝主席。很高興今天聽到所有與會貴賓在這邊表達意見，我都非常尊重，不過銓敘部作為主管機關，主席也一直說這是多元論點的表達，那我就把銓敘部作為主管機關應該就專業性報告給大家知道的向大家報告。

我先簡單講幾件剛剛提到的事情。有委員提到當初在年改的時候，考試院版本是經過精算的，但我想這個說法事實上不是很正確，銓敘部當初送到考試院的版本才是有精算的，而銓敘部跟考試院的版本又不一樣，這是第一點說明。第二點說明是退休金是不是遞延工資？在釋字第782號解釋已經有其解釋了，我想大法官並不是這樣認知。第三，我們本來就有每三年精算，且每年都做小精算，小精算再跟大精算比較，狀況其實是每年小精算的結果都比大精算結果好像還不好啦！第四，我剛剛聽到委員提到多數人的退休俸點大概是多少以下，我想可不可以再查一下？銓敘部的數據是精準的，490以下者不是最大宗。

接下來我就很快地把我們的幾頁報告向大家大概說明。回過頭來談整個重點，當初要改革的有3個主要問題，第一是因為基金會用罄，第二是月退休所得跟現職所得實在差距太近，第三，起支年齡太早了，所以從馬總統到蔡總統就一直在處理這件事情，並提出很多方案，這些方案就如同大家在這張投影片可以看到的。透過這些方案，希望大家、也就是基金裡所有人一起出力，來解決兩大政策目標，也就是讓基金用罄能夠延後一世代、月退休所得更合理，這些都以具體方案在走。而這些具體措施其實就可能對已退者或者是還沒有退的人都有不同的衝擊，我想這張表可以提供給大家參考。事實上，實施到現在，這幾年大致上的狀況是這樣：就是挹注嘛！到目前為止大概挹注了3,000億元左右。關於挹注，我必須這樣講：絕大部分挹注來自優存利息的歸零，簡單來講，現在節省的都是優存利息，剛剛也有很多人談到這件事情，至於真正從退休金本身進到這裡面挹注的是很少的。不能講沒有，但是很少，意思就是現在所節省的其實都不是你們繳的退休金，而是18%，也就是節省人民納的稅。全數挹注過來後，對於改善財務有相當大、明顯的效果。

對於過去的2.9兆元缺口是怎麼樣產生的？各說各話，有人說完全是因為投資不好造成，不過如果以歷史背景來講，沒有做最適費率的提撥，這才是嚴重的問題，如果看這張表就知道。剛剛提到，之前本來就預計應該繳15.5%，可是我們只繳8%，一路愈差愈大，基金缺口其實是這樣來的。如果基金可以經營得更好，當然一定有幫助、不會沒有幫助啊！可是這個原因是非常複雜的，所以年改以後，就從12%一直調到15%，等於現職人員的費率不斷增高。所以基金缺口最後如果要統統用撥補來解決，那就不是大家一起來努力了。

我用這張圖比較給大家看一下：如果是純月退休金，已經不涉及18%的減少了，這張的意思是告訴各位，不管是公務人員、警察或教師，以純月退休金來講，與年改前的107年相較，今年實支減少的比例其實相對是低的。我不能講沒有減少，但相對是低的，目前金額大概都在五萬元左右，這是以純月退休金來講。而減少的絕大部分是18%的優存利息，我必須再一次跟大家這樣提醒，就是絕大部分、八成扣減的是優存利息。所以，銓敘部站在基金主管機關的角度、以整個比較負責任的講法，我們還是認為首選是不要停止，能夠繼續維持已有的年改效益。已有的年改效益有三個：第一，基金用罄年度至少就維持在一個世代。第二，現在的純月退休金金額還是可以維持基本生活，我等一下會稍微提一下。第三，現在維持的純月退休金額是合理的。這是我們基本上的態度。

如果停止調降，現在已經有的年改效益當然一定會受損，結果對大家都不好，因為用罄年限會提早、未來的撥補經費2,800億元也不會再進來、年度收支失去平衡。那解決方案就是持續調高費率，對現職人員來講，就是要繼續增加費率。如果要提高投資效益，我們可以提高、可以再努力，但缺口實在太大。第三，主要依賴撥補是不是好的方式？對納稅人以及世代的公平性我們要討論。

如果不停止調降，我們認為，到了118年，現在的純月退休金還是有購買力，因為以現在的月退休金額還是可以支應一般生活。現在大概有8成以上月退休者還是領5萬元以上，預計118年的時候，所得會跟現在非常接近。5萬元代表的大概是現職公務人員月薪的78%，很接近啦！比現在高考新進人員稍微低一點，不過也已經達到不錯的level，當然高於民間的平均月經常薪資。在職者隨著調薪，未來退休金一定會更高，我想這是基本的概念。此外，現在的月退休金除了可以維持基本生活，還繼續跟著CPI調整，意思是它不會定在那裡，不管CPI是5%或3%，都會隨之調整，或者每2年、3年、5年、4年會調整，基本上是這樣的概念。

最後一點我要講的是大家不要再去想那60%的法定名目所得替代率，那已經沒有太大的意義了。我跟各位解釋為什麼沒有太大的意義：法定名目所得替代率一路降到60%，可是因為會調薪，我們透過實務方式去乘，所以應該去算實質的替代率。以今年、113年來講，調到67.5%，因為調過一點、分別有2%跟4%，換算起來就是71.6%，因為是用乘的啦！假設未來調薪，只要最後一年調5%再乘上去，實質的替代率就是66.8%，並不是60%。我必須跟各位講，錢是這樣算出來的，所以光看那個60%，老實說已經沒有意義了，應回到實際的錢為什麼會有五萬多元？是這樣算出來的。當然，跟月薪比較起來，月薪會更高，因為是以本俸乘以2去乘。

我用公務人員來模擬、推估，最多公務員退休的其實是590俸點，也就是七等年功，630俸點是八等、710俸點是九等、800俸點就是十二等以上，現在、2024年大概平均值拿這麼多錢，這是退休人員的平均值。當然會跟哪一年退休有一些關係啦！不過平均值是這樣。總平均大概是5.02萬元，但是有75%的人高於5.1萬元，而我剛剛已經講過，根據換算，2029年大概至少還是能拿這樣的錢、不會差太多。我的意思是說，這些是不是夠你一個人的基本生活？這是大家應該好好討論的。這張是指公務人員，下一張是警察，警察比公務人員高，給大家做參考。

今天有很多教師界的同仁在這裡，最後一張模擬教師。教師最多退職的人其實是在625薪點──並不是490薪點，而是625薪點，大概是5.9萬元。平均5.86萬元，有73%高於6萬元。我只是要講，這是事實上的數據。118年以後大概也會在這裡，至於往後就不再往下講，只要有調薪，就會再往上。基本上還是回應我剛剛講過的，我們透過繼續年改處理，如果不調整，年金就可以再維持一個世代，接下來，每一個人的退休所得還是可以維持一般生活沒有問題。至於CPI的內涵是不是應該有一些調整、要計算什麼東西，我想可以討論。不過，因為臺灣其他政府社會保險統統都用一致的標準，以部裡面的態度，只要有別的改變，我們就會搭配那個方式進行，我倒覺得不是什麼太大的議題。

從部裡的角度來講，我們還是認為應該繼續走，因為大家都不會受到……純退休金、法定退休金本身真的不會受到太大影響。月退休金降下來讓大家感受最多的其實應該是18%那部分一下子降那麼多，但18%本來就是社會上一直討論的爭議，所以關於這個議題，是從馬總統就開始主張優存利息要調整，蔡總統在107年的全國性會議也持續這條路，我們部裡還是願意把這個事實向委員會報告。今天也謝謝主席，讓我有這段時間完整地說明我們做過專業評估的報告，也就教大家。謝謝大家。

主席：謝謝。

請問人總要不要補充？沒有。

內政部要不要口頭補充？沒有。

今天是公聽會，不是一場辯論，而是讓我們多聽一下跟我們想法相同或跟我們想法不同的人、每個人所提出的意見，如同剛剛施部長也提到，他們的計算算式可能跟大家想的有點不一樣，這些都會列入我們將來研究的參考。我不會因為你的想法跟我不一樣，就指稱你一定是錯的。我不會這樣，以我的個性，會比較持平地看待每一件事，所以我也會請辦公室同仁就剛剛部長指教的再研究一下。我們之前拿到的資料是會到60%，而我們也再看了一下，從108年到112年，其實我國的CPI已經漲了7.34%，所以我會覺得一邊往下砍那麼多，另一邊的CPI又往上漲那麼多，我們也都知道，以買東西來說，5年前的物價跟現在其實有滿大的一段差距。公務員當年捨棄外面的高薪來當公務員，圖的就是退休後的穩定，但是在他放棄當年在外面可以拿到高薪、來當公務員的狀況下，你們又告訴他當初說的不算，其實從法律角度來說，我個人認為這是在信賴保護上受到侵害。當然我剛剛提到，大法官說在為了公益為目的之下，信賴保護本來值得保障，但是為了公益，它在某種程度上會被限縮──這個看法在國家沒有錢的時候，我一定舉雙手贊成，因為國家要撐得下去，我們才活得下去。但如果國家長期地……我們剛剛算了一下，過去三年的超收達到1兆3,000億元、今年會到4,000億元，那麼這個時候有沒有必要仿勞工模式，由政府撥補？這是值得我們考量的地方嘛！

今天是公聽會，而公聽會就是這樣，廣納各方意見，還好今天沒有針鋒相對，如果針鋒相對，我就要請大家冷靜，因為有時候主持公聽會時會針鋒相對。那今天謝謝各位到場的專家以及政府官員……

吳會長基安：我能不能講一句話？

主席：你按上面的按鈕比較快。

吳會長基安：我報告一下。剛才主管機關部長提到，未來到了118年的時候，我們的所得還是很多。但我要講一下，依照消費者物價指數調整的是名目所得，如果用實質所得計算，哪裡沒有降低啦？怎麼會沒有降低？根本就是糊弄啊！欸！你提出依照CPI調整過的名目所得等一大堆數據，可是，我們退休人員雖然有名目所得，但實質所得是降很多欸！你卻跟人家講沒什麼少。118年以後的物價比起現在一定會高很多啦！所以這樣的講法是有一點需要斟酌啦！好不好？不好意思啦！對長官不禮貌啦！謝謝。

主席：謝謝。

謝謝今天到場的各位。今天的公聽會發言到這邊告一段落，感謝所有與會者從不同面向提供給我們非常多寶貴意見。今天所有發言內容跟書面意見，包含委員莊瑞雄所提出來的書面資料均列入紀錄、刊登公報，並製作成公聽會報告，送交本院全體委員及本日出席人員參考。

理事長王傑書面資料：