時 間 中華民國113年12月18日（星期三）9時至12時33分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 吳委員宗憲
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
繼續審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第19次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國113年12月9日（星期一）上午9時12分至12時35分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：陳俊宇 羅智強 鍾佳濱 沈發惠 黃國昌 莊瑞雄 吳思瑤 翁曉玲 林思銘 吳宗憲
委員出席10人
列席委員：王義川 洪孟楷 葛如鈞 葉元之 張啓楷 賴士葆 高金素梅 徐欣瑩
委員列席8人
請假委員：傅崐萁
委員請假1人
列席官員：考試院秘書長 劉建忻
考選部部長 劉孟奇
銓敘部部長 施能傑
公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長 蔡秀涓
公務人員退休撫卹基金管理局局長 陳銘賢
行政院主計總處公務預算處專門委員 吳銘修
主 席：鍾召集委員佳濱
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續審查114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。
二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。
三、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。
四、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分。
決議：
一、114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分：
(一)歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第58項 考試院，無列數。
第59項 銓敘部，無列數。
第60項 公務人員保障暨培訓委員會，無列數。
第61項 國家文官學院及所屬，無列數。
第3款 規費收入
第51項 考試院933萬5千元，照列。
本項通過決議1項：
(一)114年度考試院預算案於「規費收入」第1目「行政規費收入」第1節「證照費」編列預算933萬5千元，該筆款項為預估規費收入、行政規費收入、證照費之金額，112年度決算數高達1,766萬2千元，113年度預算數1,400萬元，則114年度預估卻僅有933萬5千元，尚缺乏詳細說明如何預估、基準、機制、範圍等，以致決算數與預估數差異甚大。
爰請考試院於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
第52項 公務人員保障暨培訓委員會1萬元，照列。
第4款 財產收入
第62項 考試院57萬7千元，照列。
第63項 考選部573萬元，照列。
第64項 銓敘部35萬元，照列。
第65項 公務人員保障暨培訓委員會1千元，照列。
第66項 國家文官學院及所屬721萬6千元，照列。
第67項 公務人員退休撫卹基金管理局，無列數。
第7款 其他收入
第62項 考試院20萬2千元，照列。
第63項 考選部，無列數。
第64項 銓敘部3萬6千元，照列。
第65項 公務人員保障暨培訓委員會2萬6千元，照列。
第66項 國家文官學院及所屬9萬1千元，照列。
第67項 公務人員退休撫卹基金管理局，無列數。
(二)歲出部分
第5款 考試院主管
第1項 考試院原列3億7,293萬8千元，減列：
(一)第1目「一般行政」650萬元。
(二)第4目「施政業務及督導」75萬元。
以上共計減列725萬元，其餘均照列，改列為3億6,568萬8千元。
本項提案5案，保留，送院會處理：
(一)114年度考試院預算案於「派員出國計畫預算」編列預算179萬元。
有鑑於國家預算應撙節，高額的國外旅費實屬無必要，且過去幾年考試院派員出國究竟成效為何，完全無法看到推動了何種有意義之改革，爰減列該項預算179萬元。
提案人：黃國昌
連署人：羅智強 吳宗憲
(二)114年度考試院預算案於第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持費」中「業務費」之「水電費」編列預算838萬4千元。
有鑑於國家預算應撙節使用，113年水電費編列724萬7千元，114年度卻增列達15.7%，避免無用機關持續浪費人民之稅金，爰減列該項預算100萬元。
提案人：黃國昌
連署人：羅智強 吳宗憲
(三)經查考試院辦公房含面積並無增加，113年度該項水電費法定預算數為7,247千元，相較於114年度編列水電費8,384千元，共計增加1,137千元，增長幅度為15.7%。
依據行政院113年3月所頒布的「政府機關及學校用電效率提升計畫」（113年-115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此各機114年度理應提升用電效率、節電目標為2%。假設114年10%，扣除節電目標2%，則114年電費支出僅能比113年7.8%（0.98*1.1=1.078,成長7.8%）。
以113年水電費預算7,247千元，成長7.8%後則考試院114年水電費應為7,813千元。原預算編列數為8,384千元，超編571千元，應予以刪除。據此，爰該項預算減列57萬1千元，並另凍結50萬元，俟考試院於2個月內向立法院司法及法制委員會提出用電效率提升專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：翁曉玲 羅智強
連署人：林思銘
(四)一、114年度考試院預算案於第5目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」編列預算210萬元。計畫內容：汰換首長專用車輛1輛。
二、本屆僅提名7位考試委員候選人送本院審查，連同正副院長、秘書長等首長之座車數量共10輛。然113年度預算書90-91頁「公務車輛明細表」，現有正副首長專用車輛計達13輛，故114年雖有1輛首長公務用車屆報廢年限，並無短缺需求不應再補新車。
三、盼考試院能積極規劃車輛有效運用、撙節支出，及早規劃後續多出之首長公務車應如何調用，114年度不應再新購首長專用車，爰刪除113年度預算書75頁「歲出計畫提要及分支計畫概況表─交通及運輸設備」，汰換首長專用車1輛，預算210萬元。
提案人：翁曉玲 羅智強
連署人：林思銘
(五)114年度考試院預算案於第5目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」項下「車輛汰換」編列預算210萬元。
鑑於國家預算應撙節，考試院欲購置電動車予首長專用車使用，雖該預計汰換車輛購置於2010年或有必要進行評估是否汰換，惟2020年4月方購入4輛首長專用車，此外另有7輛首長專用車，實無必要另購置新首長專用車，爰減列該項預算210萬元。
提案人：黃國昌
連署人：羅智強 吳宗憲
本項通過決議11項：
(一)114年度考試院歲出預算第1目「一般行政」編列3億5,935萬1千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國昌
連署人：羅智強 吳宗憲
(二)114年度考試院歲出預算第3目「法制業務」編列105萬4千元，凍結4萬1千元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：謝龍介
連署人：羅智強 翁曉玲
(三)114年度考試院歲出預算第4目「施政業務及督導」編列770萬9千元，凍結75萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：翁曉玲 黃國昌 吳宗憲 徐欣瑩
連署人：謝龍介 羅智強
(四)114年度考試院預算案「資訊軟硬體設備費」編列1,117萬9千元，用以辦理國家考試及格證書服務網等相關系統功能增修。
經查，考試院建置國家考試及格證書服務網，提供多項數位化服務項目，如電子證（明）書下載、證書查驗、其他申辦服務，參據考試院提供之使用情形，各項服務開辦截至113年8月底止，電子證書總下載次數為6萬2,872次，相較已核發電子證（明）書總張數7萬6,700張，未及平均每張下載1次之頻率；另線上申辦各項證書累計次數為6,265次，占各項證書申辦次數1萬0,405次，占比為60.21%。仍有進步空間。
爰要求考試院為推動國家考試及格證書電子化作業，設置國家考試及格證書服務網截至113年8月底止之使用情形仍尚有精進空間，該院就加強宣導服務網之推廣與利用，俾落實數位服務政策目的，提出書面報告。
提案人：林思銘 羅智強 翁曉玲
(五)現行「公務人員退休資遣撫卹法」第67條明定，公務人員退休後所領之月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，若因消費者物價指數成長率，而需依法調整時，調整比率由考試院會同行政院定之。然我國預估到2025年底，65歲以上人口占比將達20.8%，正式進入超高齡社會。也就是說，公務人員退休後之生活經濟影響因素，除物價通膨因素外，老年退休後之醫療與長照費用，也將會是生活的主要支出項目。因此若僅考量消費者物價指數成長率，並作為是否調整月退休金或月撫卹金的唯一因素，將無法完整評斷是否需要調整月退休金或月撫卹金。
爰要求考試院，於2個月內，就如何將行政院主計總處所統計之「醫療費用指數」成長率，同消費者物價指數，並列為調整月退休金或月撫卹金之指數因素，提出評估與執行性書面報告。
提案人：林思銘 謝龍介 羅智強
(六)經查公務員高普考報名人數，從2013年的14萬6,209人下降至2022年的7萬1,284人，下降幅度達到51.25%，近十年來下滑超過一半。其中主要原因為「過勞問題嚴重」與「工作重複性高」，此外年輕世代的學習養成機制和工具也不斷的改變，民間企業的彈性、活力與待遇逐漸改善，亦具有招才的優勢，最終也將會導致公務機關人才的流失。此外，考選部也表示目前參與高普考的主要族群，多為在1990年代中期後出生其生活模式高度倚賴數位工具，因此像高考三級考試等需要長達3天的筆試，亦可能會降低不少考生的意願。
爰此要求考試院於2個月內，就如何改善精進考選機制與公務機關工作環境福利與生活協助，以提升公務人員報考率，招募更多人才進入公務機關，提出書面報告。
提案人：林思銘 謝龍介 羅智強
(七)英國公務員快速晉升計畫（Fast
Stream）為一項專門設計之高潛力人才培養機制，旨在吸引並迅速培養未來之高階領導人才。該計畫透過公開徵才、多階段篩選及精密設計之輪調培訓模式，讓參與者在短時間內累積跨部門經驗，並快速掌握政府運作之核心技能，進一步促進政府治理效能與人力資源效能全面提升。該計畫展現之多元性和公平性，吸引不同背景、專業及年齡層參與者，並在執行過程中通過定期評估和反饋機制以確保培訓質量。
鑑於我國公務人員體系長期面臨報考人數下降、年輕人投入意願減弱以及人才來源單一化等問題，考試院應參考英國經驗，全面檢視我國現行公務員遴選與培訓制度，比較其於吸引新世代人才及多元化發展上之不足處，並借鑑英國快速晉升計畫之實施方式，包括輪調培訓可能架構、參與者遴選標準等機制，探索跨部門合作之機會，從而推展一套能有效整合資源並鼓勵創新之培訓方案，從而吸引更多優秀青年學子及專業人士投入公職。
爰此，為促進我國公務人力資源結構之永續發展並提升國家治理競爭力，建請考試院全面審視該計畫對於我國公務人員制度之適用性與實施可能性，並於3個月內提送書面報告予立法院司法及法制委員會。
提案人：莊瑞雄 吳思瑤 沈發惠
(八)近年考試院針對公務人員考試中共同考科之設計，特別是在性向測驗之規劃與設計方面，已召開多次專家學者會議討論，並於106年起陸續委託專家學者進行完可行性研究及試題編製之研發等，足見考試院對於共同考科之發展方向已有初步藍圖。
另，據考選部近年考察日本公職考試設計之相關報告，其性向測驗設計具備一定參考價值，顯示國際經驗對我國公職考試制度具有重要啟發及參採作用。
爰此，為使公務人員考試制度更臻完善，建請考試院針對未來共同考科修訂方向，於3個月內提送書面報告予立法院司法及法制委員會。
提案人：莊瑞雄 吳思瑤 沈發惠
(九)鑑於近年國家考試報考人數及到考人數持續下滑，據考選部統計，113年高普考報考人數僅6萬餘人，較109年減幅超過25%，反映出公務人員職場吸引力日益式微。探究其主因或涉及少子化影響、就業市場競爭、民間企業職場誘因提升等多重因素。
為確保國家治理體系得以持續吸引優秀人才加入，健全公部門人力結構，考試院應持續強化公務人員招募及國考制度優化措施，結合多元媒體管道，進一步為強化國考宣導與吸引力制定精準行銷與招募策略。此外，考試院亦應加速推進降低應考人負擔，合理化應試科目，進一步推進國家考試數位化，以提升應考便利性，吸引更多新世代考生。
爰此，建請考試院就如何精進國家考試招募與宣導策略、應試環境提升及強化公務職場誘因等改善計畫，並於3個月內提送書面報告予立法院司法及法制委員會。
提案人：莊瑞雄 吳思瑤 沈發惠
(十)因社會環境變遷，我國面臨少子女化之嚴峻挑戰，建構友善生養的職場環境以鼓勵生育，為當前重點國家政策。考試院作為文官人事行政之主管機關，所屬之銓敘部及公務人員保障暨培訓委員會亦曾推動相關法規及福利政策，允宜兼顧其延續性及完整性，適時辦理政策之評估，以具體掌握其執行成效。
又113年銓敘部預告修正「公務人員請假規則」，增訂公務人員育有未滿6歲之子女須親自照顧者，每年核給7日幼兒照顧假之規定，且每增加1名未滿6歲之子女，即相應增加幼兒照顧假之給假日數。考試院允宜持續溝通研議，確保其得以修正通過，以作為民間企業效法，落實完善安心生養之職場環境。
爰建請考試院於3個月內就建構安心懷孕友善生養環境，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：陳俊宇
連署人：鍾佳濱 沈發惠
(十一)近年全球暖化導致極端氣候頻傳，世界各國皆已將永續發展納入重要政策目標，行政院國家永續發展委員會於2020年責成其所有二級機關與地方政府提出永續發展自願檢視報告書，以聚焦與實踐永續政策之現況，此外，全國大專院校與民間企業亦設置專責單位，如永續發展委員會、永續辦公室……等，推動永續發展。然考試院並無參與行政院永續會擬定之行動，亦無撰寫永續發展自願檢視報告書之計畫，顯與我國積極推動永續發展之目標脫節。
爰建請考試院就職掌業務，配合永續發展目標，撰寫永續發展報告書，跟上國內外永續治理之政策方向，並於3個月內將相關規劃情形向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
第2項 考選部7億1,277萬6千元，照列。
本項提案1案，保留，送院會處理：
(一)經查114年考選部辦公房舍面積並無增加，113年度該項水電費法定預算數為2,548千元，其中水費為146千元，電費為2,402千元。相較於114年度編列電費4,604千元，共計增加2,202千元，電費增長幅度竟高達91.7%，完全超出電價漲價幅度。
依據行政院113年頒布之[政府機關及學校用電效率提升計畫]（113年-115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此，各機關114年度理應提升用電效率、節電目標為2%。假設114年電價漲幅為10%，扣除節電目標2%，則114年電費支出僅能比113年成長約為8%。因此，以113年電費預算為2,402千元，成長8%應為192千元，則114年電費應為2,594千元，加計水費146千元，則考選部114年度水電費預算應為2,740千元。原預算編列數為4,750千元，超編2,010千元，應予以刪除。爰該項預算減列201萬元，並另凍結50萬元，俟考選部於2個月內向立法院司法及法制委員會提出關於提升用電效率專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：翁曉玲 羅智強
連署人：林思銘
本項通過決議11項：
(一)114年度考選部歲出預算第2目「考試業務」編列1億3,579萬8千元，凍結832萬9千元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：謝龍介
連署人：羅智強 翁曉玲
(二)114年度考選部歲出預算第3目「考試業務研究改進」編列3,330萬元，凍結200萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：謝龍介 吳宗憲
連署人：羅智強 翁曉玲
(三)114年度考選部歲出預算第4目「一般建築及設備」編列1億3,170萬元，凍結1,317萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：謝龍介 黃國昌
連署人：羅智強 翁曉玲 吳宗憲
(四)114年度考選部預算案於第2目「考試業務」工作計畫之「對考選業務基金辦理試務工作補助」分支計畫續編列獎補助費5,251萬1千元，係補助考選業務基金辦理各類考試規劃及執行等試務經費。
經查，考選業務基金屬作業基金，係為增進考試業務發展而設置，用以各類國家考試，允應自給自足營運，按預算法第4條第1項第2款規定意旨，略以作業基金應依基金設立目的，考量其財務能力，本自給自足原則營運，力求有賸餘無短絀，年度賸餘應以逐年成長（短絀積極改善），以改善財務收支情形為目標。
惟衡酌該基金於109至111年度因採行必要防疫作為而支出驟增，支出合計1億8,650萬7千元，致該基金轉盈為虧；且近年報名費收入決算數減幅高達41%；另試務成本至疫情前逐年遞增，防疫期109至111年度該支出均高於收入，由防疫支出非屬基金正常營運範疇並影響基金財務穩定，行政院主計總處於112及113年度由單位預算分別編列防疫支出補助及辦理各類考試規劃執行等試務。雖受疫情影響，惟考試報名費收入逐年下滑不敷試務成本恐亦是原因。
爰要求考選部，就衡酌考選業務基金係自給自足之原則，積極督導基金務實檢討試務作業效能，落實相關改善財務收支措施，俾利基金穩健獨立運作，提出書面報告。
提案人：林思銘 羅智強 翁曉玲
(五)目前考選部公告可使用的計算機型列表中，約有超過半數（80種以上）型號業已停產；而市面上可買到的計算機，很多卻不在考選部公告的標準列表內。考選部為保障已購買使用的應考人權益，針對已停產的計算機，讓應考人可使用到114年底，但仍應確保新的應考人得以便利購買符合規定的計算機，爰請考選部儘速更新可使用計算機名單。
提案人：鍾佳濱
連署人：沈發惠 莊瑞雄
(六)114年度考選部已編列「擴大電腦化測驗考試類科」及「推動申論式試題線上作答」以推動國考數位化，惟就114年預計改採電腦化測驗或申論題線上作答之考科、座位數及未來中長程之規劃，未見於預算說明內。目前公務機關及各專門職業技術人員執業時，通常均採電腦作業而非手寫，國家考試自應與時俱進逐步改採電腦進行，以符合機關用人需求及職場實際情形。爰請考選部提出書面報告，說明114及115年度預計採行電腦化測驗之公務人員考試及專門職業技術人員考試類科。
提案人：鍾佳濱
連署人：沈發惠 莊瑞雄
(七)公務人員考試係政府掄才主要來源，考選部統計資料顯示，公務員高普考報名人數，由2013年14萬6,209人下降至2022年7萬1,284人，降幅高達51.25%。隨著時代的演進，年輕世代的教育養成模式和學習工具都不斷改變，民間企業的彈性、活力與待遇逐漸更具攬才優勢，公部門若只想憑藉過往「穩定、福利好、終身保障」的形象來競逐人才，已然不足。惟當民間企業面對國際爭搶人才之局，公部門考試取才若無創新思維，勢必壓縮年輕世代參與公共服務之空間。對此，考選部面對國家人力結構變化、及人才市場競爭激烈的局勢，為使更多優秀青年願意投考公職，應提前布局考試端之變革策略，爰請考選部於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(八)113年義務役政策施行後，違法或違紀案件數隨兵力增加而上升，軍人犯罪案件之偵審全仰賴司法機關，恐因司法案件量龐雜，處理效能有限，部隊紀律難獲立即之維護，且目前兩岸軍事情勢趨於緊張，因應戰時軍事審判機制之運作，以及《軍人權益事件處理法》於承平時期在高等軍事法院勤務法庭辦理行政救濟案件，應須有充足軍法官人力運用。考試院自102年起已停辦軍法官考試，目前國軍具軍法官資格者逐年遞減，近年僅透過律師考試及格人員辦理甄選，軍法官人力已顯有不足，考選部應全力配合舉辦軍法官特考，爰請考選部於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：翁曉玲
連署人：吳宗憲 謝龍介 羅智強
(九)114年度考選部預算案於第3目「考試業務研究改進」第3節「研究發展及宣導」編列預算416萬元，以結合多元行銷管道，辦理國家考試宣導，吸引優秀人才報考。
由於近年應屆畢業生報考公職之比率明顯下滑、高普考十年來報考率減少一半，為吸引大專學生投入國家考試，雖過去曾推動「國家考試宣講團」及「預備文官團」，以強化教育端及考選端之連結，惟辦理成效不甚理想，尤其「預備文官團」活動自110年推動，截至112年僅共33人參加，允宜妥適改進，與教育部青年發展署推動之「大專生公部門見習計畫」結合，並精進相關宣導內容，以提升辦理公務人才招募之成效。
爰建請考選部於3個月內就精進大專院校宣導措施，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：陳俊宇
連署人：鍾佳濱 沈發惠
(十)114年度考選部預算案於第2目「考試業務」項下「對考選業務基金國家考試數位轉型發展及推動補助」編列預算8,328萬7千元，以推動國家考試數位轉型相關工作。
鑑於社會發展變遷、科技發展迅速，考試院推動國家考試自手寫筆試調整為資訊化之作答方式，以符合數位時代的使用習慣，並降低考生應試門檻。
經查，全國電腦化測驗應試座位數自2020年的5,900席，現已提升至約1萬6,000席，考選部允宜積極建置電腦試場之硬體，以確保考試期間網路及電力之穩定性，並擴大電腦化測驗考試類科，吸引人才報考公職。
爰建請考選部於3個月內就擴大辦理電腦化測驗之規劃，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：陳俊宇
連署人：鍾佳濱 沈發惠
(十一)114年度考選部預算案於第2目「考試業務」編列預算1億3,579萬8千元，補助考選業務基金辦理各項考試規劃、執行及數位轉型等經費，113年度編列1億4,694萬3千元，雖減列1,114萬5千元，然112年度決算數則僅7,528萬9千元，與113及114年度編列預算金額差異甚鉅，未敘明編列之考量及執行差距之緣由。
爰請考選部於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
第3項 銓敘部388億2,712萬4千元，照列。
本項提案3案，保留，送院會處理：
(一)經查銓敘部辦公房舍面積並無增加，113年度該項水電費法定預算數為5,807千元，其中水費為152千元,電費為5,655千元。相較於114年度編列電費6,485千元，共計增加830千元，增長幅度為14.7%。依據行政院113年3月所頒布的「政府機關及學校用電效率提升計畫」（113年-115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此，各機關114年度理應提升用電效率、節電目標為2%。假設114年電價漲幅為10%，扣除節電目標2%，則114年電費支出僅能比113年成長約為7.8%（0.98＊1.1=1.078，成長7.8%）。
以113年電費預算5,807千元，成長7.8%後則114年電費應為6,260千元，加計水費152千元，則銓敘部114年度水電費預算應為6,412千元。原預算編列數為6,637千元，超編225千元，應予以刪除。
爰該項預算減列22萬5千元，並另凍結50萬元，俟銓敘部於2個月內向立法院司法及法制委員會提出用電效率提升專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：翁曉玲 羅智強
連署人：林思銘
(二)114年度銓敘部預算案於第3目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」項下「交通及運輸設備」編列預算195萬元。
有鑑於國家預算應撙節，銓敘部欲購置電動車予首長專用車使用，實無必要，爰減列該項預算195萬元。
提案人：黃國昌
連署人：羅智強 吳宗憲
(三)114年度銓敘部預算案於第3目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」項下「交通及運輸設備」汰換副首長專用車（電動汽車）1輛1,950千元。編列預算195萬元。
考量政府總預算連年突破新高，應有所撙節開銷。現有副首長專用車兩輛，其一於民國112年更換僅編列經費930千元，本次編列1950千元汰換為電動汽車，不僅為前次編列兩倍經費，參考電動汽車市場價格已可購得中高階款，恐民眾認有豪奢之嫌。
爰減列該項預算95萬元。
提案人：羅智強
連署人：吳宗憲 翁曉玲
本項通過決議6項：
(一)114年度銓敘部預算案於「國外旅費」編列預算70萬4千元。
有鑑於銓敘部編列114年預算，赴瑞典考察公務人員各項人事制度及友善職場環境相關措施70萬4千元，請說明赴瑞典考察與銓敘部年度重要計畫如何實踐？此項編列預算之項目是否具有考察必要性？是否有先行參考其他機關之考察業務報告，（例：行政院人事行政總處瑞典政府公務員薪資、退休制度及友善職場作為考察報告 系統識別號：C10900060等），恐有浮編之嫌。
爰請銓敘部於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(二)114年度銓敘部預算案於委辦經費分析表111至114年編列預算26萬1千元。114年度銓敘部預算案於委辦經費分析表114至117年編列預算178萬5千元。
應闡明每年更新精算未來各級政府應給付公務人員舊制年資退撫經費之法定義務支出及節省退撫給付挹注公務人員退休撫卹基金經費之差異。爰請銓敘部於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(三)退休公務人員優惠存款差額利息，目前屬地方政府部分，共有7個地方政府，所積欠台灣銀行代墊之優惠存款差額利息之金額，截至112年底，仍高達137億3,488萬元，歸墊比率不及二成。此項優惠存款利率雖將逐步調降或歸零，但考量每年仍有新增之案件，以及累積所積欠未歸墊之金額已超過百億，因此必需要有更為有效之歸墊計畫。
爰要求銓敘部，於2個月內，就如何協助歸墊情況較為明顯落後之地方政府，提出相對因應之精進措施書面報告，以期降低地方政府此長期積欠之財務問題。
提案人：林思銘 謝龍介 羅智強
(四)現行「公務人員退休資遣撫卹法」第67條明定，公務人員退休後所領之月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負5%時，應予調整。然退休之生活經濟影響因素，除消費者物價通膨外，依據國家發展委員會的人口推估，我國預估到2025年底，65歲以上人口占比將達20.8%，並進入超高齡社會。也就是說老年退休後之醫療與長照費用，亦將會是生活費用的主要支出項目。因此若將考量消費者物價指數成長率，作為是否調整月退休金或月撫卹金的唯一因素，將不足以完整呈現退休生活之需求。
爰要求銓敘部，於2個月內，就如何將行政院主計總處所統計之「醫療費用指數」成長率，同消費者物價指數，並列為調整月退休金或月撫卹金之指數因素，提出評估與執行性書面報告。
提案人：林思銘 謝龍介 羅智強
(五)有鑑於近年國人對於文化保存逐漸重視，以致文化館舍如鐵道博物館、電影視聽文化中心、攝影文化中心……等皆於近年陸續成立，使得文化專業人才需求逐年成長；除文化部門之相關單位外，因應我國文化法令如文化基本法、文化資產保存法、文化藝術及獎助條例均已精進，使各部會公務員不只侷限於傳統業務，均有接觸文化業務之機會，以致各部會亦有文化專業人才之需求。
文化部於99年文建會時期，曾推動文化專業人員人事條例立法，後遭考試院以配合文官制度興革規劃方案建議內容（完成公務人員基準法、聘任人員人事條例相關立法）為由，在法制規劃確定前，不同意行政院文化建設委員會推動制定文化機關（構）個別適用的文化專業人員任用法律。
然聘任人員人事條例係整合研究、科技、社教、文化、訓練專業人才聘用之相關法案，立意雖佳，但考試院推動聘任人員人事條例逾十餘年，卻未送入立法院審查，以致文化專業相關聘任人員至今僅能準用教育人員任用條例，其兩者專業與需求大相逕庭，焉能一概而論？恐有膠柱鼓瑟、削足適履之虞，考試院應積極檢討。
爰建請銓敘部應儘速推動聘任人員人事條例，落實文化基本法第23條，並同步評估文化部先行制定文化專業人員聘任條例之可行性。
提案人：吳思瑤
連署人：鍾佳濱 沈發惠
(六)為促進全民的健康生活，推升全齡的健康照顧，並接軌國際健康永續發展之目標，總統府成立健康台灣推動委員會，其中一大工作重點便是強化民眾心理健康，顯見政府對心理健康政策之重視。近期教育部亦於127所公私立大學設立心理健康假，期望透過心理健康假的施行，讓三級心輔機制能有所預警，接住每一個學生。
公務人員心理健康之情形同樣需要被重視，行政院人事行政總處亦贊成增設心理健康假，然銓敘部於人總召開之公務人員請假規則修正草案會議中表示「公務人員請假恐影響為民服務品質，且使用該假別亦有標籤化疑慮，造成有需調適之人不敢請或僥倖之人可能濫請之虞。」，惟心理健康應該與身體健康受到同樣的重視，標籤化之問題來自社會偏見而非制度本身，若公務人員可因身體健康問題請病假，因心理健康問題請假也應同樣合理，且心理假之增設不單只是爭取一個額外假別，重點在於可透過追蹤，啟動心理諮商關懷的機制，完備社會安全網。
爰建請銓敘部應積極會同相關單位，研議心理假法制化之可能性，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出相關書面報告，以關懷所有公務人員之身心狀況。
提案人：吳思瑤
連署人：鍾佳濱 沈發惠
第4項 公務人員保障暨培訓委員會2億0,294萬1千元，照列。
本項提案2案，保留，送院會處理：
(一)114年度公務人員保障暨培訓委員會預算案於第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」編列預算2,453萬5千元。
公務人員保障暨培訓委員會應積極為提升公務員保障盡力，惟，從《公務人員安全及衛生防護辦法》已逾十年未修正，前述辦法未設有罰則，等同形同虛設，近日頻傳公務員職場霸凌案件未能有效提前防範，考試院及公務人員保障暨培訓委員會難辭其咎。爰減列該項預算250萬元。
提案人：黃國昌
連署人：羅智強 吳宗憲
(二)經查保訓會辦公房舍面積雖增加一成，但人員僅增加1名，113年度該項水電費法定預算數為2,487千元，相較於114年度編列水電費2,994千元，共計增加507千元，增長幅度為20.4%。
依據行政院113年3月所頒布的「政府機關及學校用電效率提升計畫」（113年-115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此，各機關114年度理應提升用電效率、節電目標為2%。假設114年電價漲幅為10%，扣除節電目標2%，則114年電費支出僅能比113年成長約為7.8%（0.98＊1.1=1.078，成長7.8%）。
以113年水電費預算2,487千元，成長7.8%後則保訓會114年水電費應為2,681千元。原預算編列數為2,994千元，超編313千元，應予以刪除。
爰該項預算減列31萬3千元，並另凍結50萬元，俟公務人員保障暨培訓委員會於2個月內向立法院司法及法制委員會提出用電效率提升專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：翁曉玲 羅智強
連署人：林思銘
本項通過決議7項：
(一)114年度公務人員保障暨培訓委員會歲出預算第2目「保障暨培訓」編列2,556萬1千元，凍結14萬1千元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：謝龍介
連署人：羅智強 翁曉玲
(二)公務人員因霸凌致死的事件，反映出現行的公務人員人身安全保障機制存在一定的不足，除了需要加強對職場霸凌的防範和處理，政府應該進一步完善法律和內部規範，確保公務人員的身心健康與安全得到有效保障，避免類似悲劇的再次發生，勞動部主管之「職業安全衛生法」，該法律以勞工為主，對於公務員的職場霸凌案件，缺少具體的指導與保障。「公務人員安全及衛生防護辦法」目前未課予各該主管機關確保所屬人員人身安全之義務，應須通盤檢討並評估修正相關法規之必要，爰請公務人員保障暨培訓委員會於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(三)114年度公務人員保障暨培訓委員會預算案於派員出國計畫預算類別表編列預算4萬元。公務人員保障暨培訓委員會未說明考察的用途與相關計畫，尚難確保此預算使用的合理性和透明度。爰請公務人員保障暨培訓委員會於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(四)114年度公務人員保障暨培訓委員會預算案於第2目「保障暨培訓」第2節「訓練與進修業務」項下「培訓評鑑技術研發規劃執行」編列預算135萬1千元。
經查，該計畫內容為辦理訓練成績評量與成效追蹤，以評鑑公務人員學習成果，達到培訓評鑑所要求之目標。據此而論，該項經費之編列，尚存疑異，亦即，應依據年度施政目標、年度重要施政計畫等等，實際需求進行合理、妥適規劃，如何辦理訓練成績評量、成效追蹤須定期檢討，並以有無配合政策之推廣與執行進行說明與考量，提出符合實際的使用計畫報告，以確保資源的有效配置和運用。
爰請公務人員保障暨培訓委員會於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(五)勞動部勞動力發展署發生職場霸凌事件，導致公務員輕生。依照現行規定，公務員沒有組工會權利，也不適用規範私部門的「職業安全衛生法」相關法令，現在各機關又欠缺處理霸凌事件的專屬流程，更無監督機制，在法令保障上是化外之民。而公務員無法透過工會申訴及保障，在公務機關官僚體制官官相護，權力不對等狀況更為嚴重。
另，公務員擔任主管並沒有領導職能評核制度，導致經常出現教育學家勞倫斯˙彼得（Laurence
Peter）提出「彼得原理」：「在組織當中，每位員工都將升遷到他無法勝任的職位為止。」的現象，主管職人員是否具備良好之管理職能，攸關是否產生逾越管理權之霸凌行為。
請公務人員保障暨培訓委員會研議：
1.如何補強公務員籌組工會之權力？亦或如某些團體呼籲應將公務部門受雇者納入職業安全衛生法適用對象？
2.規劃機關首長及各級主管職人員之領導職能評核制度。
上列研議項目請於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：謝龍介
連署人：羅智強 翁曉玲
(六)114年度公務人員保障暨培訓委員會預算案於第2目「保障暨培訓」第2節「訓練與進修業務」項下「考試錄取人員基礎訓練及晉升官等訓練評量」編列預算325萬3千元。
公務人員保障暨培訓委員會每年辦理各項公務人員考試錄取人員基礎訓練，經由妥適之培訓方式，提升公務人員素質及工作績效，涵養性別平等（包含CEDAW）及多元文化觀念，從而促進文官培訓制度更趨完善，落實公義社會與廉能政府之政策方針。
然根據《公務人員高等考試及相當等級特種考試基礎訓練課程架構及配當表》，高普考人員基礎訓練內文化課程僅占涵蓋3%，且文化議題面向不足，恐難以達成培育公務人員文化共通職能之目標，保訓會應與文化部共同研擬，提升文化課程授課時間，並將課程內容貼近國家文化政策之內涵。
爰請公務人員保障暨培訓委員會於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：莊瑞雄 沈發惠
(七)公務人員保障暨培訓委員會每年辦理各項公務人員考試錄取人員基礎訓練，經由妥適之培訓方式，提升公務人員素質及工作績效，涵養性別平等（包含CEDAW）及多元文化觀念，從而促進文官培訓制度更趨完善，落實公義社會與廉能政府之政策方針。
目前文化行政類科集中實務訓練由保訓會與文化部共同規劃，課程內容與講師安排俱佳，惟課程安排皆於室內，缺乏現場學習（On-site
learning）之規劃，我國有許多文化場館與保存良好之文化資產，保訓會應與文化部共同研擬，將學員由教室帶入文化現址，以利學員們能第一線理解文化，提升專業文化素養。
爰請公務人員保障暨培訓委員會儘速將現場學習納入文化行政類科之實務訓練中，並具體推動相關安排。
提案人：吳思瑤
連署人：鍾佳濱 沈發惠
第5項 國家文官學院及所屬3億3,237萬8千元，照列。
本項提案1案，保留，送院會處理：
(一)經查國家文官學院辦公房舍並無增加，113年度該項水電費法定預算數為3,390千元，相較於114年度編列水電費4,188千元，共計增加798千元，增長幅度為23.5%。
依據行政院113年3月所頒布的「政府機關及學校用電效率提升計畫」（113年-115年）核定本規定，各機關學校每年用電效率以提升1%為原則，本期訂定目標為115年整體用電效率較112年提升3%。因此，各機關114年度理應提升用電效率、節電目標為2%。假設114年電價漲幅為10%，扣除節電目標2%，則114年電費支出僅能比113年成長約為7.8%（0.98＊1.1=1.078，成長7.8%）。
以113年水電費預算3,390千元，成長7.8%後則國家文官學院114年水電費應為3,655千元。原預算編列數為4,188千元，超編533千元，應予以刪除。據此，爰該項預算減列53萬3千元，並另凍結50萬元，俟國家文官學院及所屬於2個月內向立法院司法及法制委員會提出用電效率提升專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：翁曉玲 羅智強
連署人：林思銘
第6項 公務人員退休撫卹基金管理局3億3,248萬7千元，照列。
本項通過決議3項：
(一)114年度公務人員退休撫卹基金管理局歲出預算第2目「退撫基金管理」編列1億3,683萬5千元，凍結1,368萬3千元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：謝龍介
連署人：羅智強 翁曉玲
(二)114年度公務人員退休撫卹基金管理局預算案於第2目「退撫基金管理」項下「基金收支及保管之規劃」中「設備及投資」編列預算2,345萬元。
經查，為因應基金管理業務成長及業務推動需要，辦理機房周邊設備汰換作業計2,345萬元，包括：辦理機房周邊設備汰換作業計及辦理業務系統更新、基金公文管理系統功能增修、風險控制系統功能增修、國內外委託更新作業等。據此而論，該項經費之編列，尚存疑異，亦即，應依據年度施政目標、年度重要施政計畫等，實際需求進行合理、妥適規劃，並以有無配合政策之推廣與執行進行說明與考量，公務人員退休撫卹基金管理局應提出符合實際的使用計畫報告，以確保資源的有效配置和運用。
爰請公務人員退休撫卹基金管理局於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(三)近年全球暖化導致極端氣候頻傳，2023年聯合國氣候大會COP28也決議，「全球的能源系統應以公正、有序、平等的方式轉型遠離化石燃料」。2024年我國總統府宣布成立國家氣候變遷對策委員會，重新設定2032、2035年減碳新目標，並強化台灣氣候行動，推動碳排淨零轉型，提升產業國際競爭力。
然公務人員退休撫卹基金113年度結餘雖突破1兆元創下歷史新高，但其投融資決策並未納入氣候風險分析，投資組合及氣候相關資訊透明度偏低，也未向大眾揭露氣候變遷對投資的正負影響。近期環保團體針對國內四大基金前十大投資標的進行碳足跡分析，其結果顯示退撫基金的投融資碳排量為四大基金中最高，恐有違我國推動淨零轉型之政策目標。
爰建請公務人員退休撫卹基金管理局研議將氣候風險納入其投融資決策考量，公布投融資標的之碳足跡，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出相關書面報告。
提案人：吳思瑤
連署人：莊瑞雄 鍾佳濱
(三)中華民國114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
二、「考選業務基金」：
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：6億0,067萬8千元，照列。
2.業務總支出：5億8,956萬3千元，照列。
3.本期賸餘：1,111萬5千元，照列。
(三)解繳公庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫：無列數。
(五)固定資產建設改良擴充：4,441萬5千元，照列。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
三、「公務人員退休撫卹基金」：
(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：363億8,286萬元，照列。
(三)總支出：21億5,050萬5千元，照列。
(四)本期賸餘：342億3,235萬5千元，照列。
(五)通過決議2項：
1.114年度公務人員退休撫卹基金預算「總支出」項下「其他財務支出」中「代理費用」編列14億3,893萬1千元，凍結500萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：林思銘 謝龍介 羅智強
2.公務人員退休撫卹基金預估114年度預估可運用資金為9,239億1,167萬9千元，較113年度預算增加1,311億1,048萬6千元，增幅約16.54%。其中預計配置於「委託經營」資金占年度可運用資金比率為49%，而屬於國外委託經營中，有多檔資本利得投資報酬率，介於6.49%至9.84%之間，並較同期間MSCI全球指數上漲13.10%為低，且相較國內委託經營之報酬率均逾二成以上，國外委託經營之投資績效，顯有落差。
爰要求公務人員退休撫卹基金管理局，於2個月內，就如何改善國外委託經營之投資策略與績效，以及國外委託經營機構的投資評核標準，提出書面報告，以期讓整體投資報酬之獲益能平均成長。
提案人：林思銘 謝龍介 羅智強
(六)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
四、「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」：
(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：1億4,400萬9千元，照列。
(三)總支出：727萬1千元，照列。
(四)本期賸餘：1億3,673萬8千元，照列。
(五)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。
五、本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
散會
主席：請問各位，上次會議的議事錄有無錯誤或遺漏？
鍾委員佳濱：沒有。
主席：（無）沒有的話，議事錄確定。
接著介紹到場委員及應邀列席官員。首先介紹在場委員：羅智強委員、鍾佳濱召委。接著介紹應邀列席官員：監察院李俊俋秘書長、監察院劉文仕副秘書長，其餘列席的機關代表不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。
立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第20次全體委員會議列席政府官員名單
113年12月18日
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機
關
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職稱
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姓名
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監察院
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秘書長
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李俊俋
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副秘書長
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劉文仕
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監察業務處處長
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王增華
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監察調查處處長
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楊昌憲
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公職人員財產申報處處長
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陳美延
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秘書處處長
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張麗雅
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綜合業務處處長
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汪林玲
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會計室主任
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陳雅惠
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統計室主任
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陳盛能
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人事室主任
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劉佳慧
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政風室主任
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楊華興
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內政及族群委員會主任秘書
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楊華璇
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外交及國防委員會主任秘書
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林明輝
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社會福利及衛生環境委員會主任秘書
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施貞仰
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財政及經濟委員會主任秘書
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邱瑞枝
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教育及文化委員會主任秘書
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李 昀
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交通及採購委員會主任秘書
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鄭旭浩
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司法及獄政委員會主任秘書
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陳先成
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國家人權委員會執行秘書
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鄒筱涵
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訴願審議委員會執行秘書
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黃進興
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紀律委員會執行秘書
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吳裕湘
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行政院主計總處
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公務預算處簡任視察
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李培源
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主
席：附帶介紹黃國昌委員。
本次會議排定兩天為一次會，本日議程排定繼續審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。本案前經113年11月20日立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議報告及詢答完畢，決議另定期繼續審查，預算提案於11月25日中午12時截止收件，爰於今日繼續審查。
現在進行本日議程討論事項，先請議事人員一併宣讀討論事項所列114年度預算案全部預算數及所收委員預算提案，宣讀時間約6分鐘，請宣讀。
一、預算數：
主席：預算數及所有提案均已宣讀完畢。
進行討論前，我們先說明預算案的處理方式，依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分依來源別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中，於處理委員所提之增刪提案之後，其餘未涉及之預算部分，均予照列，有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整。
預算提案經由委員會幕僚的整理，已將所收的委員提案彙整成預算提案本，並且按照預算科別製作彙整表，方便各位委員於審查時參考，請大家分別參閱提案本及彙整表進行討論。
稍後進行討論決議修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後，送交主席臺，並列入公報紀錄；審查預算過程中，如有列席幕僚於首次答復委員問題發言時，請先自行介紹職稱、姓名，以利公報人員記錄。
現在進行本日議程討論事項：繼續審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
先處理歲入部分，因為沒有委員提案，歲入預算均予照列。
歲出提案處理原則，繼續審理歲出提案，處理前先做說明，依照委員會處理預算提案之慣例，會讓所有提案委員先說明自己的提案，並表達意見，再經與會機關充分討論之後作成決議，也就是程序上按照彙整表所列的提案順序依序由提案委員先就提案內容進行說明，之後再由機關代表予以答復，再整目一起處理作成決議。原則上，我們按照慣例盡可能採共識的方式處理。
進行處理歲出部分，依前述原則依序進行，先請提案委員針對提案內容進行說明，再請機關代表回復，之後再作成決議，請參閱提案本及彙整表進行討論。
我們進入討論，先就案號第1案歲出第6款第1項監察院的「業務費」部分，先請提案委員翁曉玲說明。
翁委員曉玲：首先針對第1案，本席這裡所提出要刪減監察院國外旅費的經費，主要也是因為看到監察院的國外旅費年年增長，113年比112年增加23%，114年又比113年增加16%，更何況在他們這次所列出國旅費的項目裡面，還有職員到日本去考察黑熊保育，這個根本跟監察院的職權無關。再加上他們所列出國的人員、天數、次數等等都沒有統計資料，就是每一年出國的人員、人數、天數、次數沒有統計資料，出國報告當中其實也不是寫得很清楚，所以本席認為國外旅費的增幅以及計畫的內容欠缺必要性與妥適性，同時也應該要將他們所做的出國考察報告公開，要寫得詳盡，所以提出這個預算減列500萬，並且凍結25%，等到他們三個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告之後，始得動支。
主席：就第1案的部分，我們麻煩機關回復。
李秘書長俊俋：謝謝主席，也謝謝翁委員的垂詢，翁委員這個案其實橫跨四個科目，它不是一個科目，它是四個科目，有關一般行政、議事業務，還有參加國際會議及其他，我來做一個綜合報告，然後針對個別的，包括第1案、第8案、第9案、第21案、第22案、第23案都跟國外旅費有關，我在個別案號的時候再分別對各位委員做說明。
在第1案的部分，其實我們這次的國外旅費總共有四個項目，第一個是一般行政，包括翁委員剛剛提到的所謂黑熊的問題，這個其實是我們每年職員出國的部分，題目由我們職員自己選定，預算是31.5萬。這一次主要是我們要去北海道跟長野縣看人熊如何共存，但可能題目寫得不夠清楚，所以這個部分我們可以同意刪除。
第二個一般行政的部分是有關首長、副首長的出國費用，因為我們現在有很多國際會議要參加，包括監察院每年參加的IOI的會議、APOR會議，還有FIO的會議，另外還有國家人權委員會參加每年亞太人權論壇的部分，這個我們是編列319萬在議事業務事項裡面。
第三個部分是有關人權會，人權會的部分是我們所有人權的活動跟參訪、交流，這個是編了四百加兩百，包括參加我剛才提到的亞太人權論壇這個部分，還有兩百的部分是我們每年有參訪不同的國家，甚至是互訪，因為基於跟外交部共同的默契，我們通常不會事先公開，但是事後我們都有很清楚的詳列，在決算表裡面也都有。
所以我們總共是四個項目，剛剛提到的，職員出國是31.5萬，首長、副首長是80萬，國際會議是319萬，其他人權的部分是四百加兩百，總共加起來是1,296萬，我們是建議不要刪除這麼多，以上報告。
主席：請問翁委員，你接受機關的說法嗎？
翁委員曉玲：我剛剛聽了秘書長的說法讓我很驚訝，出國的項目竟然可以由職員自己去選擇他要出國做什麼、到哪個地點，這次說到日本考察黑熊保育是要去了解人熊共處，這跟你們監察院的職權有什麼關係？這樣聽起來我覺得還蠻荒謬的。
李秘書長俊俋：我跟翁委員補充說明，其實上次詢答的時候我就有說明過了……
翁委員曉玲：是，所以我認為這個不合理嘛！
李秘書長俊俋：我說明一下，這幾年來我們調查包括原住民狩獵習慣跟野生動物保育，總共查了32案，這個部分我們認為它的比例相當高，所以我們的職員自己選定這個題目，要去日本的長野和北海道看棕熊跟黑熊，研究如何學習日本人熊共存的部分，這個我剛剛已經說明得很清楚，如果委員認為有爭議的話，我們就把這個項目拿掉。
翁委員曉玲：對，我是說從你們這次的出國地點就可以凸顯出，對於出國做公務考察都沒有仔細去思考，像現在大家很關心的超思雞蛋的問題，還有疫苗採購的問題，還有很多的政務官接受什麼性招待等等，這些問題你們都不去查，也不去了解國外怎麼做，政府機關的採購有很多的部分……
李秘書長俊俋：個別個案我們都有查，我跟委員報告的是……
翁委員曉玲：可以讓我講完嗎？秘書長。
黃委員國昌：主席，不好意思，我會議詢問一下。
主席：會議詢問優先。
黃委員國昌：請主席維持一下這裡的秩序，什麼時候來這邊備詢的官員沒有得到主席的同意，可以自己按麥克風講話？是不是可以請主席規範一下？
主席：沒問題，就剛剛的會議詢問，我們麻煩列席的機關先等委員把話講完之後，然後再麻煩列席機關回復，謝謝。
請翁委員繼續。
翁委員曉玲：所以我要講的就是，所有的公務出國考察雖然有其必要性，但是我們要看到他出國考察回來的成效是如何。這些年來我們不覺得監察院出國去考察、參加這些國際會議所做的觀摩，對於他們要增進監察院的職權有什麼幫助？反而是我們這邊講的國會調查權、監察院調查權，在國外本來也就可以各自獨立行使，但你們也反對啊！但現在這個調查權全部都讓你們去做，你們也沒有做得很好，所以我認為出國經費還是要依照公務的需求，而且基於經費撙節的原則，應該要刪除，謝謝。
主席：鍾召委講完，然後再請機關一併回復。
鍾委員佳濱：剛剛聽到提案委員的垂詢，也聽到機關代表的回復，關於國外旅費這個事情，歷年來立法院的審查都是列入重點，所以我非常認同有委員針對機關的國外旅費詳加考核。但是我剛剛聽到提案委員提到，監察院應該用力的去查社會上的一些弊案，還包括不曉得是指哪一個案子，有接受性招待這樣的案子，如果按照剛剛委員的詢問跟要求的邏輯，要查什麼案子就要針對那個案子的屬性去進行國外的考察，如果有接受到檢舉說有官員涉及接受性招待，那是否國外旅費就要去考察阿姆斯特丹的紅燈區？我覺得這個邏輯可能要釐清一下，因此，我接下來要請機關代表就剛剛的交換意見逐一釐清。
第一，剛剛提到野生動物保育，監察院受理到相關的糾彈案有32件，具體的內容是什麼？第二，監察院有沒有受理到檢舉官員接受性招待或其他社會上所謂矚目的弊案？你們怎麼進行相關必要資料的蒐集跟一些實況的掌握？第三，你們如果因為國內的生態保育有許多的檢舉案，但是你們為了掌握實情，譬如說，據我所知，目前保育團體對於在原鄉部分狩獵的獸鋏，認為這對於動物保護是有侵犯的，但是也有原住民團體認為這是基於原住民的既有風俗、他們特定的方法，他們維持傳統以來沿襲的習俗，所以到底監察院受理的相關違失案件，在實況上怎麼運作，要如何進行考察？我的第三點就是說，是哪些人因為受理了這些相關的案件，因此他必須要去做相關國外經驗的了解，這考察的職員是所謂的調查官、調查員，而這些調查官、調查員，平常在監察院受理相關糾彈案當中所扮演的角色跟職掌，他們要負責蒐集到什麼樣的資料來提供給監察委員立案調查，讓監察委員去進行調查？這是第三點。第四點，剛剛提到科目當中國外旅費的112萬4,000元，這其實是兩個項目，一個包括剛剛監察院機關代表所說的，這是因為要促進、提升調查人員他們對於相關糾彈案，相關事證的一些掌握，但是也包括了首長其他出席國際會議，剛才好像聽到這個部分的需要，是不是能夠就這四點分別的予以說明？我要不要再重說一遍？這一、二、三、四點能不能請說明？謝謝。
主席：請羅委員。
羅委員智強：我覺得鍾委員講得非常好，但鍾委員講的所有的好都建立在一個基礎之上，就是監察院不是廢物！那你講的就都有基礎啦，給你這麼多預算，監察院到現在讓大家滿意嗎？我跟大家講啦，有一種廢叫做廢得理直氣壯，叫做廢得坐領高薪，叫做廢得樂甘東廠，所以我說實在話，今天監察院的廢還不是羅智強認證的，民進黨都說監察院要廢啊！李俊俋，你也說監察院要廢啊！然後包括陳菊都說監察院要廢啊！你們很努力在廢監察院，但你們很努力拿監察院的薪水啊，拿薪水拿得臉不紅氣不喘，其他單位的國外考察，我們今天在審的時候就是當用則用、當省則省，對不對？但是我看不出監察院今天如果我們給你……鍾委員客氣了，但我的提案是全刪啦，你既然那麼廢，給你預算幹什麼？都是人民納稅錢，辛辛苦苦的錢。
剛剛講性招待就是陳宗彥啦，我直接講啊，你監察院交出的成績單有讓人家滿意嗎？你監察院變成護航院就算了，你就剛好是東廠代表，不做事、領乾薪就算了，當廢物就算了，你不是啊，你還做壞事，領乾薪、領高薪。今天在這裡所有的原則，我秉持的原則很簡單，監察院這麼廢，預算能砍就砍，不要讓它遺禍臺灣、遺禍我們的民主政治，謝謝。
主席：請翁委員。
翁委員曉玲：我剛剛講的就是陳宗彥，如果鍾委員你不知道我在說誰的話，就是行政院前發言人陳宗彥遭控接受性招待，監察院彈劾不成立。你說如果這樣子的話，是不是監察院要去考察荷蘭的紅燈區？我有這麼說嗎？對不對？你要去考慮一下，如果是這樣的話，那應該是到荷蘭去看看人家怎麼樣去檢查、怎麼去調查類似像這樣子的政府官員。我告訴你啦，如果今天監察院是說要到北海道、長野，然後去了解人熊共處，不用跑那麼遠，你到中山大學，你就可以實際上去了解人猴共處是怎樣一回事，還要跑到長野去了解人熊共處，這個實在是沒有那個必要性，而且這跟你們監察院的職權有關嗎？縱使有關，也不需要花人民的納稅錢，然後跑到這麼遠的地方去了解人熊共處，你們實際上是有跟熊住在一起嗎？對不對，根本不需要這樣子做。
然後再加上你們現在有些，就像我剛剛說的，你們編了一些國外的出國考察費用，回來的報告寫得也不清不楚，看起來就是沒有那個必要性，所以刪減500萬也沒有把你們全刪，我還算客氣的。待會的話，我們還可以再看其他的項目，其實有很多地方是應該要刪的。
主席：好，那就麻煩機關代表說明。
李秘書長俊俋：謝謝主席，主席剛剛一開始就有交代，我們是依照案號、依照項目、刪除的科目來說明，而翁委員的提案是指國外旅費，剛剛我回答翁委員的是指國外旅費其實編列在三個不同的項目裡面，所以用國外旅費這樣子，我必須詳細的說明。第一個，有關黑熊、棕熊的部分，這個問題我們已經談過很多次了，我要說明的是，我們的同仁認為這個部分、這個議題確實比較嚴重，所以他們希望去日本學習，而其內容包括北海道跟長野。如果委員認為有爭議，我剛剛一開始我也說過，這一項我們就拿掉31.5萬。
第二個部分，有關剛剛提到的所謂接受性招待案有沒有通過彈劾，這個其實跟國外旅費一點關係都沒有。我跟翁委員報告，如果你說的是接受性招待案，我們總共有三個案子，一個案子是臺南經發局的陳凱凌，這個已經彈劾了；另外一個是這個禮拜才彈劾的營建署的組長，這個也彈劾了；另外，有關你所說的陳宗彥案，陳宗彥案是用A案的內容作為B案的證據，所以在法律上我們沒有辦法同意，所以彈劾不通過，非常懸殊的比數彈劾不通過。不通過以後，我們請臺南地檢署針對這件事情重啟調查，臺南地檢署後來也起訴了陳宗彥，這個案子還在我們監察院的調查範圍當中，所以並沒有不處理。
您剛剛講的是國外旅費的部分，所以我針對國外旅費的部分清楚的跟您報告，其他的部分，我們依照案號的順序再一一的說明。關於國外旅費我還是要強調，除了剛剛所講的職員出國以外，另外最重要的是國際會議的參與，國際會議的參與，我們每年固定參與的就是IOI、APOR跟FIO的年會，其中FIO在今年我們好不容易爭取到正式的會員，正式的會員，所以這個部分還是必須去參加的，這是國外旅費的部分，所以我們請委員再加考慮。以上，謝謝。
主席：請問一下，就機關的部分，案號第1案翁曉玲所提出來的減列及凍結500萬元，這個部分不知道機關有什麼建議、什麼想法？
李秘書長俊俋：如果是指國外旅費的話，我們三個項目加起來，三個科目加起來總共是1,296萬，我剛剛已經說得很清楚了，職員的部分是31.5萬，我們就拿掉。其他的部分，包括我們的議事業務及我們的調查巡察，我們委員出國是沒有出去玩的，我們委員出國是要做通案性調查的，這個部分的出國費用，三個項目加起來總共是1,296萬，我們是不是可以建議，包括人權會的部分整個刪除200萬。
主席：請鍾委員。
鍾委員佳濱：主席，之前我們委員會在進行預算審查的時候，關於國外旅費的部分，大概有各式各樣的意見跟見解，有鑑於過去我們在院會處理之前，大概類似有些共通性的費用會通案的去做處理，因此，關於國外旅費的審查，我們是建議交院會協商，以通案原則處理。
主席：請翁委員。
翁委員曉玲：我認為這個案子非常清楚，不需要交協商，我覺得今天就可以做決定，而且我不是刪國外旅費的全部，我只是刪了500萬，希望他們的經費能夠撙節使用，然後挑重要的會議去參加，然後人數也要縮減，僅此而已，所以我不建議要交朝野協商，謝謝。
主席：請黃委員。
黃委員國昌：因為現在只有在處理國外旅費的部分，所以台灣民眾黨黨團針對有關於監察院整體預算的處理原則，我到下一案的時候再來進行說明。第二點，針對提案委員的提案，我們是尊重，但尊重歸尊重，台灣民眾黨黨團我們有自己的提案，全刪，立場非常清楚，全刪。要這裡處理也可以，不要這裡處理，要到院會處理也可以，但我們不會同意把監察院跟其他機關做通案性的處理，這一點我覺得立場要表明清楚。民進黨黨團希望通案處理，我尊重民進黨黨團他們的政策立場，台灣民眾黨黨團是絕對不可能把監察院的預算，就出國的事情跟其他的行政機關通案處理，這也是我們的政策立場。最後，針對過去出國考察實際上的效果如何，報告在監察院上面相關的網站有，所有公民大家都可以上去看，都可以形成自己的評價。如果公民上去看監察院的報告，看了之後說我們這些監委戮力從公，出國考察行程滿滿，回來收穫滿滿，立法院刪除這些監察院院長、副院長、監察委員出國考察的費用是立法院不對，那麼今天我們提案刪除出國考察費用的立法委員自然要接受民意的檢驗，我們自然要承擔政治責任，這本來就是民主政治的常軌嘛！
最後一個內容太多了啦，說監委出去沒有出去玩的，我真的不曉得怎麼吐槽，多得不得了啊！我隨便舉一個，2024年4月監委蔡崇義等人去澳洲考察國家人權機構，有兩天跑去參觀坎培拉市區跟文化景點，去參觀坎培拉市區跟文化景點是要呼吸坎培拉的空氣，要參觀文化景點，才可以冷靜的讓頭腦知道要如何增進臺灣的人權狀況；參觀雪梨市區跟文化景點，要到雪梨市區去呼吸雪梨的空氣，要參觀文化景點，才知道要怎麼促進我們國家人權的業務。荒謬至極啊！
所以我再重申台灣民眾黨黨團的立場，其他委員的提案我們尊重，有委員說要通案處理，我尊重其他黨團的意見表達，台灣民眾黨黨團針對有關於監察院預算整體的原則，等到下一案是我們提案的時候，我再綜合說明，不過針對出國考察的這個項下，台灣民眾黨黨團所抱持的立場是全部刪除。以上。
鍾委員佳濱：主席，因為本來我們也都是就提案順序來做處理、來做討論，不過，在剛剛國外旅費的部分，已經有其他黨團的代表提及到他們通案的原則，我記得通案原則有就國外旅費在立法院預算審議的慣例，但是剛剛有其他黨團的委員提到，就整個監察院的獨特性，他們是主張要全刪，這樣的一個立場我們也尊重。因為各黨團過去對於監察院的立場如何，其實社會都舉目昭昭，大家都很清楚，有沒有實際去推動廢除監察院所必要的修憲作為，過去也歷歷在目，如果絲毫沒有去推動廢除監察院的作為，現在指摘其他政黨的政策主張，然後說主張廢監察院的沒有去刪監察院的預算，不主張廢監察院的主張要刪監察院的預算，這樣的邏輯是非常的可笑，當你要求別人要邏輯一致的時候，先檢討自己的邏輯是不是一致。
接下來，因為這個政黨對監察院預算審查的立場已經預作表露了，所以不用到下一案，這一案我們就可以來做整體的審視。首先，監察院剛剛有一個案子通過了，叫做歲入部分，對於歲入部分，認為監察院一無是處的委員或政黨完全沒有提出提案，完全沒有提出。我們看看監察院的歲入多少，監察院的歲入編了2,650萬，其中包括違反公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法、遊說法的規定，他們預期有罰鍰的收入，每案30萬元，乘以30個案；公職人員利衝法每案20萬元，預計有27案；政治獻金法每案10萬元，預計是120萬；遊說法是編列了10萬。好了，我們就看到了，監察院從憲政機關的立場來講，我們認為臺灣未來的國家分權應該是三權，而不是五權，這不用再說，但是在沒有完成修憲的程序之前，憲法機關的存在，根據釋字的解釋，基於憲法忠誠的義務，我們必須尊重既有憲法職權的行使。目前在監察院還沒有廢止之前，中華民國還不能走上三權分立之前，監察院目前在做的事情就包含了剛剛它編列歲入項目的這些公職人員財產申報、公職人員的利衝、政治獻金、遊說法。如果大家認為因為主張要廢監察院，所以這些事項監察院就不用做了，關於京華城當中有沒有涉及到政治獻金的問題，有沒有涉及到公務人員利衝的問題，還有財產申報的問題，這些是否我們同意監察院繼續維持它對這方面的職權行使呢？
顯然的，如果用剛剛那個邏輯來講，關於歲入的提案部分，完全沒有政黨提出質疑，表示監察院在下年度應該合宜的在憲法機關的一個定位之下，在現有各項法律的依準之下，在這些法律、憲法沒有變更之前，它就必須依照憲法忠誠義務、基於憲政職權、憲法的義務、法定的職權去對於這些公職人員財產申報、公職人員利益衝突、政治獻金等等法律去執行，這是國家能夠維持常態運作的方法。既然在歲入的部分都不主張監察院不要去做這些事情，都不主張監察院不用去管財產申報法、不用去管利衝法、不用去管政治獻金法，那麼表示目前監察院正在進行中的，包括京華城等相關的政治弊案、政治獻金，都應該要盡其法定職責去執行，對於明年度可能因為進行這個職權有相關的收入，都應該予以認列。我不曉得其他的政黨口口聲聲說要廢除監察院、要刪掉它所有的職權預算，那你歲入預算刪了沒啊？人的發言及政黨的立場要前後一致、邏輯一致。
在監察院代表回應之前，我也說明一下，我相信在座的委員跟公務人員可能都有參與出國考察的經驗。臺灣是周休二日，我們的公務考察也是在對方的上班時間，周一到周五去進行考察，如果我們在星期六、日去考察人家的國會，你就跟一般觀光客一樣，只能順著導覽人員去晃兩圈，但是如果你要做官式拜訪，必然的是在周一到周五，尊重對方的上班日期。有些國家不是週休二日，有些國家不是休周六跟周日，如果真的有認真去做，你到馬來西亞、到伊斯蘭教的國家，他們的休息日不是西方世界的周六或周日，你必須遵照人家宗教的規定，人家的安息時間不得去打擾。在這種情況之下，各種的考察行程必須因應去考察的當地風俗習慣跟法律的規定，我們去進行考察，如果一個考察跨越了一周以上7天的時間，可能就會遇到這些無法進行公事拜訪的日程，也別忘了，考察的人員如果在國內工作上班，他也是有例休的。
所以對於國外的考察，我們要求的是公帑要花在刀口上，考察人員必須在他領受公帑、盡其義務的時候，去完成他對於該計畫項目的責任，但是我們不會要求你領了公帑出國考察，你在飛機上不能睡覺，你在旅館裡面不能休息，你在別人的周末假日要進行機關的探視，去看人家門窗鎖好了嗎？是這樣的意思嗎？我對這個部分也是覺得有小小的一個疑問，如果真的有參加過國考察的人員，都應該去看一下出國考察的內容安排，務實的來看待這件事情。所以本席還是建議對於國外旅費的部分，我們保留送協商。
主席：羅委員先舉手，請羅委員。
羅委員智強：我跟你講，我真的不能再認同鍾佳濱更多了，講得太好了！我真的非常感動。民進黨現在有一個修憲提案，叫做廢除監察院，鍾佳濱啊，隨便啦，你們就提啊，你們陳亭妃有提，你們撤案了嗎？我不知道，我沒跟上進度，陳亭妃有提啊，有撤案了嗎？
黃委員國昌：陳亭妃提的有撤案嗎？
羅委員智強：陳亭妃提的修憲案撤案了嗎？廢除監察院的。
鍾委員佳濱：你們有連署了嗎？
羅委員智強：不用擔心，你們連署絕對夠，我今天在這邊跟鍾佳濱保證，我不管今天國民黨立場是什麼，只要鍾佳濱你提案，提修憲案廢除監察院，我羅智強投你一票，我就投你一票廢！
鍾委員佳濱：只投一票不夠。
羅委員智強：沒關係，我幫你拉票，你提出來啊！鍾佳濱你是召委，你提出來啊，黃國昌也主張廢啊，沒錯吧？對不對？民眾黨8票，羅智強1票，我再幫你拉票，我再努力幫你拉票，你們民進黨做個示範啦！你看，縮回去了嘛！我跟你講，你是司法的召委，你們民進黨有修憲的提案躺在立法院，還給我騙屆期不連續，陳亭妃的跑哪裡去？死掉了？陳亭妃跑哪裡去了？陳亭妃這一屆提，陳亭妃這一屆提的啊！沒有關係啦，我跟你講，我就說我認同你嘛，佳濱兄，我這麼認同你，你應該謝謝我啊，你當召委，真的，我建議你趕快排案，我跟你講，我唯一一個……他答不答應是他的事啦！
主席：他已經講了，傅總召同意他就OK。
羅委員智強：傅總召同意他就同意喔！沒關係，來、來、來，沒關係……
主席：我們OK啦，我也支持啊。
羅委員智強：我們宗憲兄也舉手……
主席：翁委員應該也支持。
羅委員智強：翁委員，好，3票，提出來，現場賺3加8共11票，對不對？
鍾委員佳濱：要加主席。
羅委員智強：沒問題啦，我跟你講，今天羅智強我就宣示效忠民進黨，好不好？民進黨提廢除監察院修憲案，投你一票，敢不敢提？鍾佳濱，要不要提出來？
鍾委員佳濱：朱主席……
羅委員智強：朱主席，我告訴你，我被黨紀處分也沒關係，我坦然接受，我今天就是支持民進黨的廢除監察院修憲案。
第二點我要跟你講，我唯一一個主張，請鍾佳濱參考，沒關係、沒關係，待會你回應，請鍾佳濱參考一下，我的主張更進一步。修憲案這麼重大的事，照民進黨過去的標準，要併2026年大選，這是時程控制，我只有這個要求，民進黨不要到時候提了修憲案，夯不啷噹在一個冷颼颼的天突然就丟出去了，我只有這個主張，小小的一個修正建議給我們偉大的鍾佳濱。
第二個，我跟你講，我第二個認同你的是什麼？你剛剛已經講了標準，主張廢除的人，你就可以砍預算，我就是，我主張廢除、我努力砍，可是你說什麼？我唸給你聽，主張廢的不刪預算，沒主張廢的刪預算，其中一個就是你們民進黨主張要廢的，到現在不肯刪預算啊！國民黨目前為止的態度，這是國民黨的態度，我羅智強說過了，我就是認為監察院該廢，所以今天貫徹民進黨的主張，幫你預先把監察院廢掉，刪它的預算，所以今天刪預算很簡單，大家好好看看，監察院的績效能看嗎？監察院存在目的是監督政府，這8年，監察院昏睡、昏死、裝瞎，它不監督政府就算了，我們國會改革提了監督政府的職能強化，監察院反對耶！自己廢不行，還要讓別人也一起廢，自己不監督政府，還讓別人也不能監督政府。
接下來我要再回應，有一點就不認同我們鍾召委，我跟你講，你說什麼用通案來處理，不要把別的機關拖下水好不好？我覺得法務部很棒啊，對不對？我覺得考試院也不錯啊，對不對？我覺得行政院很多機關也表現很好啊，你為什麼把別的機關跟監察院一樣變廢物，要通案處理？人家沒監察院這麼廢，所以為什麼今天我們審預算的時候對監察院砍得特別兇？我們沒有對別的單位是這樣，只有對監察院這樣，因為就你廢嘛！還是再重申民進黨的名言，民進黨，講到監察院一個字結束了，廢，陳菊講到監察院一個字結束了，廢，李俊俋講到監察院一個字結束了，廢，廢、廢、廢，通通要廢，然後薪水領滿滿，對不對？出國爽飽飽，這就是監察院嗎？所以鍾佳濱，今天我們統一陣線，擁戴鍾佳濱召委提案，提出修憲案，我們討論，現場賺國民黨3票，恭喜你。
主席：黃委員先，黃委員，你剛剛有舉手。
黃委員國昌：本來是要按照提案來討論嘛，不過剛剛鍾佳濱委員有指教，他要跳到更高的層次來討論，那也沒有關係，我們就跳到更高的層次來討論。我先表達台灣民眾黨黨團的立場，廢除監察院就是我們的主張，廢除監察院就是我們的主張。廢除監察院這件事情，因為我國的修憲門檻高到太離譜，四分之三、四分之三，修憲的門檻高到太離譜，所以我們現在迫於無奈，在監察院還沒有完全廢止之前，我們只能夠在預算上面清楚、忠實地反映我們的政策立場，我們只能在預算上面清楚、忠實地反映我們的政策立場，我們絕對不會像民主進步黨一樣，民主進步黨是高喊要廢除監察院，廢了幾十年了啦！現在的監察院院長陳菊當初喊要廢監察院喊得最大聲的，發現有監察院院長可以當，香得不得了啊！很無奈啊，迫於無奈，非常勉強去出任他以前主張要廢除的監察院院長，然後說他希望他是最後一任。但我們看民進黨過去這幾年對於監察院的處理，怎麼會是最後一任？監委這麼香，監察院院長這麼香，有這麼多人可以酬庸，酬庸拿來做什麼？酬庸拿來當打手啊，當東廠啊，遇到自己的人軟趴趴，我為什麼說遇到自己的人軟趴趴？剛剛列席的秘書長講得很好啊，有三個涉及性招待的，有兩個被處理，有一個沒有被處理，為什麼那兩個被處理？官不夠大嘛！小尾的嘛！我們陳宗彥是當過行政院的發言人耶，這麼重要的位置，跟在我們民進黨中央權貴旁邊的陳宗彥，這種大尾的怎麼可以彈劾啊？還票數非常地高啊，彈劾不成立啊！這一種打小官、不敢處理大尾的，監察院長期以來就是打蒼蠅、不敢打老虎嘛，當初民進黨的立委都是這樣子看的啊，他們都是這樣主張的啊！等到自己全面控制了監察院以後，更是把這樣的精神貫徹得淋漓盡致啊，我為什麼說把這樣的精神貫徹得淋漓盡致？
在我國高官有去關說司法的，邱太三絕對是數一數二，當過法務部部長的邱太三公然去關說司法，遇到我們民進黨的監察院，沒事沒事、沒事沒事，邱太三關說司法這件事情，連他們自己高檢署出來的行政調查報告都認定，認定到彭坤業自己都不好意思再繼續待在桃園地檢署擔任檢察長，自己趕快退休、不玩了。只有我們的邱太三經過監察院幫他洗白了以後，認定關說司法，彈劾沒有通過，馬上華麗轉身，說監察院幫我背書啦，我邱太三沒有關說司法啊，然後繼續出任民進黨內閣閣員，當上陸委會主委。所以我說我們的監察院不僅僅是養老院，不僅僅是廢物院，它還是東廠院，還是打手院，還是護航院。剛剛鍾委員說那審歲入的時候，主張廢監察院的這些黨團怎麼沒有提案要刪？剛剛鍾佳濱自己就已經回答問題了，因為這就是它既有的憲法職權，請問它歲入的部分只有它可以罰，那要怎麼刪？這非常簡單的道理嘛！我們就一樣一樣來講，出國考察是監察院既有的憲法職權嗎？這不是太可笑了嗎？我們為什麼去貫徹我們在監察院裡面……我說了，在廢監察院以前，有一些東西我們就沒有辦法做處理嘛，台灣民眾黨黨團我們針對有關於監察院財產申報業務費用795萬8,000元，我們一塊都沒有刪，台灣民眾黨黨團針對監察院內部財產申報業務費用795萬8,000元，我們一塊錢通通都沒有刪。那沒有辦法，現在掛在監察院下面，就讓他們去做財產的申報業務嘛，這是它的法定職權，所以這件事情我們通通都沒有凍。至於說什麼政治獻金、財產申報要讓監察院做，對啊，但我們看監察院做的是什麼？監察院做的是，遇到綠營自家人就軟趴趴嘛！我為什麼說遇到綠營自家人就軟趴趴？陳歐珀跟蔡英文兩個人2020年競選後援會的辦公室是誰無償供給？是im.B詐騙集團的首腦曾耀鋒供給的耶！上面掛著大大的招牌有蔡英文、陳歐珀、賴清德，是他們在宜蘭聯合的競選後援會，那是不是無償供給的？當然是無償供給的嘛！請問現在監察院處理到什麼地方？雙標得這麼嚴重！
我們提案就有關於刪除監察院……是有一條線我們知道要貫徹政策立場，我們就是什麼？在我們推動修憲、廢除監察院成功以前，沒有必要的費用全部都刪除，我們絕對不會像民主進步黨一樣，嘴巴上面喊說要廢除監察院，身體很誠實，坐在這邊捍衛監察院的預算，在出國考察部分，為了要去幫監察院護航，連什麼在旅館不能睡覺、連在飛機上不能休息這種荒謬的言詞，通通拿出來當護航的藉口。
民進黨對監察院的態度到底是什麼？是不是之前說要廢，後來發現監察院香得不得了，除了正副院長、秘書長，還有一堆監委全部可以拿來當酬庸的工具？現實上呢？現實上在遇到監察院實際預算的時候，在這邊捍衛得這麼大聲，監察院過去的辦案是真的有打老虎、有真的辦到民進黨自己的高官權貴？還是打小吏、做做樣子？全臺灣人民心裡都有一個清楚的評價！
我再說一次，台灣民眾黨黨團針對監察院總體的預算，人事費我們沒有刪，我為什麼沒有刪人事費？沒有辦法，這是法定義務支出、該給人家的錢，這是人家的薪水，人家的薪水你要怎麼刪？雖然我們就這個部分沒有提，但如果有委員提出來要刪除監察院院長的特支費，我支持、我絕對支持！第二個，關於財產申報業務的費用795萬8,000元，台灣民眾黨黨團沒有刪；古蹟維護1,454萬元沒有刪，這是我們展現出來的政策立場。
我最後要呼籲一件事，民進黨喊修憲、要廢除監察院，不要打假球！嘴巴一直喊，身體很誠實，柯建銘下令陳亭妃的那個案子怎麼可以處理，還喝叱陳亭妃不要隨在野黨起舞，這全部都是公開資訊，到底誰在捍衛早就被人民唾棄的監察院？我相信臺灣社會看得很清楚！
主席：鍾召委。
鍾委員佳濱：所以剛剛的發言已經充分的展現出雙標黨的標準，可能不能說雙標黨，其實台灣民眾黨還滿一致的，是從不同的政黨轉換角度、轉換軌道的人比較不一致。所以我要提醒一下，台灣民眾黨的確在2021年提出了修憲提案，關於他們提出的修憲提案，我幫那時候不在台灣民眾黨、還來不及加入台灣民眾黨的委員複習一下，當時的總召邱臣遠提出，為什麼我記得？因為第10屆的時候民進黨也提出了修憲提案，那時候民眾黨的提案包含了四個重點：第一個，人權路線；第二個，降低修憲門檻跟公民提案的門檻；第三，廢考監；第四，將選舉的並立制改為聯立制。如果有人要臨時加入某個政黨，先看一看那個政黨在他不當立法委員的時候有過哪些主張，這樣發言才不至於雙標。
台灣民眾黨的確支持過修憲提案要廢考監，當時第10屆的民進黨也是如此支持，但是剛剛離席的國民黨代表是不支持的。因為在第10屆的時候我們好不容易能夠成立修憲委員會，修憲委員會三黨的代表都有，也都分別推了召集委員，本席在當時第10屆也是修憲委員會的召集委員，我們很認真的排了各項公聽會。但是到最後，在當時的國民黨主席號令之下，國民黨只支持、同意，或者說不反對、應該說不反對十八歲公民權路線，這個提案也不在當時台灣民眾黨的提案當中，但是他們後來也同意、不反對。但是實況上我們看到了，由於修憲的門檻太高，當時台灣民眾黨、中國國民黨跟民進黨等三黨所成立的修憲委員會，唯一能夠通過的只有十八歲公民權成案，能夠送交公民投票去做決定。當時投票的結果很清楚，我們看到了這個修憲在公民投票的時候，跟當時民進黨和國民黨候選人該次選舉的候選人得票是若合符節的。換言之，當時支持十八歲公民權提案的公民投票數跟該選區民進黨候選人的得票數相距非常的接近，顯見什麼？顯見不反對、不杯葛十八歲公民權的中國國民黨，並不支持他們不反對的十八歲公民權路線；但是由於國民黨的反對，廢考監的提案在第10屆的修憲委員會並無法通過，所以不要嘴巴講、也不要在那邊宣傳主張、拿出行動來。
我們看一看，修憲的確是一個高門檻的工程，我非常認同剛剛發言委員說修憲門檻太高了，所以當年的台灣民眾黨是主張要降低修憲門檻，當時我擔任修憲委員會的召集委員，我主持的公聽會也有很多學者專家呼應了應該降低修憲門檻，但是很可惜的，當時國民黨不支持，所以沒有辦法通過，歷史是永遠存在那裡的，不會因為你雙標、你刻意的忽略、只提一些五四三的，它就不存在。
至於時代力量在第9屆的時候，因為那時立法院沒有辦法成立修憲委員會，所以第9屆很可惜，無法知道當時時代力量的幾位委員，包括在場當年的黃委員是否支持修憲，他們的修憲主張為何？在立法院沒有正式的關係文書可資考察，我就不敢隨便講。因為擔任立法委員在立法院運用言論免責權做出各種不負責任的主張所在多有；至於不擔任立法委員在其他的場合是否指摘他在這裡所陳述的這些弊案？每次我們在立法院裡面總是要聽到很多委員善用言論免責權，將過去在不擔任立法委員時，不敢拿出來講的、不敢拿出來指摘的、不敢拿出來批評的，通通拿出來如數家珍、翻來覆去，聽到我相信很多常看國會頻道的人都知道，又來了！又來把這些翻炒的舊案、個人的見聞、個人的臆測拿來當作事實、來魚目混珠，對於這樣的雙標行為我們深感不解、也不認同。
但是我要提醒，如果台灣民眾黨願意誠懇地研習他們在第10屆黨團的立場，那這四項如果要繼續延續包括「人權入憲」、「降低公民提案及修憲門檻」、「廢考監」、「並立改聯立」，這個都可以討論。我們非常樂見透過黨團的決議方式正式的推動修憲委員會，而這個修憲委員會要各黨團重要的……為什麼第10屆可以成立修憲委員會？因為當時的游錫堃院長非常積極的去召集朝野協商來推動，可是反過來我們看到目前的韓國瑜院長，你去問他，誠如剛剛羅委員一樣的，鍾佳濱召委，你是司法及法制的召委，你排案啊！你提案啊！抱歉，修憲委員會是特種委員會，根據立法院各委員會組織法和立法院組織法，它是必須要經過院長召集朝野協商來成立的特種委員會，這個特種委員會在立法院過去第9屆都沒有辦法成立，只有第10屆推動成立了。
如果今天為了預算的審查，口口聲聲說，尤其剛剛羅委員的指教，剛剛我是說你的邏輯──主張廢監察院的就應該刪預算，要保留預算的、要支持預算的就等於是反對廢監察院，這個邏輯狗屁不通，因為不是看你的主張，是看你的作為。民進黨過去持續的在推動三權分立的中華民國憲法、臺灣的體制，但是在得不到其他政黨的支持之下，更正──第10屆有得到當時台灣民眾黨的支持，但是國民黨不支持，所以最後修憲委員會送出的修憲提案只有一個，就是十八歲公民權路線。這些歷史都記載在關係文書當中，不是現在在場的委員信口雌黃可以抹煞的。所以如果國民黨的委員，希望用刪除監察院的預算來表彰你們要求廢除監察院的立場，很好！事情有先後順序，就在剛剛黃委員的發言當中，黃委員怎麼說？因為監察院還在，它的法定職權還在，監察院主管的不是只有政治獻金法，不是只有公職人員財產申報法，還有監察法這些法定的職權，還有憲法裡面的職權：糾正、糾舉、彈劾，這些根據憲法的相關條文規定，必須由監察院的監察委員以合議的方式去開會，獨立調查，合議開會做成決議，這些議事的預算就編列在我們今天要討論的下一個提案當中。
我就很佩服，居然可以說在歲入的部分，監察院的這些歲入不刪除是因為監察院還有公職人員財產申報法、政治獻金法必須依法執法，依法執法就有依法的收入，依法執法就有依法的支出，所以歲入的部分會支持、歲出的部分也會支持。那我們就希望待會的審查，只要現在還沒有達成三黨朝野共識，成立修憲委員會來推動廢考監之前，請大家基於憲法忠誠，對於監察院現在依法行使的職權，其所必要的預算，核實的來審查。所謂的全部刪除預算，你說糾正、糾舉、彈劾的這些預算，請監察院細分他們做哪些事情、用哪些錢、哪些不是監察院法定職權的行為，我們是可以刪除預算的，哪些才是、哪些才保留，別忘了在下一案我們就可以看到。如果說因為信賴保護原則，要保障公務人員的工作權，因為它有法定的編制、法定的員額、法定的預算，這些人事維持費不刪除，但是你對於這些人員依法行使職權的業務費用全數刪除，那剛好坐實了剛剛發言者自己的邏輯，就是坐領薪水不辦事，為什麼？因為薪水不刪，但是做事的錢都刪。現在我們按照這個邏輯去審查監察院的預算，法定的機關員額、法定的人事預算通通維持，那麼這些人的薪水照發，但是他們要去進行任何監察權的糾舉調查，對不起，這些議事費用通通刪除，那不就剛好坐實了嘴巴說一套、身體很誠實，真正的讓監察院這些依法保障身分的公務人員坐領薪水，或者說坐領乾薪，但是毫無其他依法應該進行的業務作為。
我想我們待會在下一案就可以看到了，我就在等著剛剛有發言的委員對於歲入案提出他的寶貴見解，依法行使職權的行為，我們保持其預算科目、內容，接下來我們看一看哪些要刪除的預算不是依既有的法定職權所要做的事情，我們等著一項一項來檢討。
主席：等一下，鍾召委，你立委做那麼久了，薪水就不能刪，這個你不懂嗎？所以你講的東西……不是，他們當然是刪職權能刪的嘛！
鍾委員佳濱：現在有什麼法律沒有規定的事你們做不出來嗎？一黨閉門……
主席：我不懂，我不懂，我只懂法律的規定，法律能刪的或能凍的，我們才能處理，不能處理的……
鍾委員佳濱：結果就是坐領乾薪啊，很簡單。
主席：讓我講一下，因為你們討論那麼多，因為在我看來，我還是想法是這樣，不然我現在下去講嗎？
羅委員智強：我來代理主席。
主席：你要這樣我OK啦。不是，我沒有憋得很緊啦，沒關係，沒關係，你們高興就好。
鍾委員佳濱：我看是你自己覺得高興。
主席（羅委員智強代）：請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：部長，我就講幾個簡單的東西就好了，監察院現在給我的感覺是這樣，剛剛有談到陳宗彥的案子，對，確實就沒有處理好嘛！從司法機關來看，你們去干涉陳啟昱的案子，然後檢察官團體劍青檢改出來罵，陳隆翔檢察官被彈劾也是檢察官團體出來罵，難道那些檢察官他們也是介入政治嗎？他們那個團體是跟政治完全無關的。我們上一次去北檢視察，他們都沒有出來罵，結果出來罵的是誰？政客跟側翼！然後還在那邊鬼扯什麼基層檢察官大反彈，結果我們去看檢察官論壇，根本沒有什麼人在談這個事情，然後側翼就說檢察官基層大反彈，到最後都鬼扯，就是側翼配合政客在那邊亂搞一通嘛！但是真正被檢察官團體出來罵的事情，這些政客跟側翼又不見了。監察院今天如果真的有在做福國利民的事情，我們當然支持嘛，問題是你今天做的一些事情，說真的，我跟你講光是我聽到的一些事，譬如陳隆翔的案子，當時我就還在檢方，你們根本搞不清楚基層檢察官多生氣啊！你們根本搞不清楚啊！其實非常非常生氣啊！然後這次陳啟昱的案子大家也非常生氣，結果呢？好像也沒有這件事情。然後陳宗彥的案子好像都完全船過水無痕。我也在地方政府待過，我在地方政府待的時候，監察院對於某些縣市的大小眼，你以為基層的公務員看不懂嗎？我不點出哪個特定的案子，因為不是今天的主軸，但給人家感覺就是……有一些人以前主張要廢除監察院，但是他在取得權限之後，卻覺得超級好用，在超級好用的情況之下，他就越用越誇張。不要以為人民看不懂，不要以為司法官看不懂，不要以為基層公務員看不懂，其實大家都看在眼裡啊！是誰把自己給玩爛了？然後現在來說你不可以刪我什麼。剛剛我在上面聽了半天，覺得一頭霧水，什麼時候我國的薪水可以由立法院刪掉？我真的聽不懂，但是有一些執行業務的費用，像剛剛羅智強委員說的，如果不是只有做不好，是還做壞事的時候，那我讓你執行業務，對嗎？執行越多，幹越多壞事。所以我還是支持一點，就是合理的刪，不要報復性的刪，所以合理的，該刪就刪，也請大家彼此尊重。我對監察院的印象是這樣，我行使我立法委員的權限去做合理的刪除，還是要尊重我們，以上。
主席（吳委員宗憲）：請謝委員。
謝委員龍介：我請教一下秘書長，我們這個出國的經費一千兩百多萬裡面，平均一個委員是占多少？
李秘書長俊俋：這個不是這樣算。
謝委員龍介：我知道，就是平均，你把院長、副院長這部分拿起來……平均，你們委員一年要花多少出國的經費？
李秘書長俊俋：我們114年編的是1,296萬，全部加起來，包括職員、委員，包括正、副院長。
謝委員龍介：去年一個委員出國的部分花多少？今年度就對了。
李秘書長俊俋：今年度比去年增加大概一百多萬。
謝委員龍介：今年度，就是113年度，一個委員總共大概，出國……
李秘書長俊俋：我們從來沒有這樣的算法。
謝委員龍介：他出去幾次，等於一次旅費他報銷了多少錢？
李秘書長俊俋：我們沒有這樣編，就是出去參加國際會議，或是通案性調查。
謝委員龍介：一個委員有沒有30萬？
李秘書長俊俋：沒有。
謝委員龍介：不到30萬？
李秘書長俊俋：沒有。
謝委員龍介：有20萬嗎？
李秘書長俊俋：一個委員大概沒有超過5萬。
謝委員龍介：一個委員一年出去一次而已？
李秘書長俊俋：不一定，包括他若兼任人權委員的，可能就出去比較多次。通案性調查只有一次。
謝委員龍介：對，那你跟我說不到5萬。
李秘書長俊俋：通案性調查只有一次。人權委員，要看是什麼樣的國際會議。
謝委員龍介：這樣不到5萬？
李秘書長俊俋：我講得很清楚，我跟謝委員報告得很清楚。
謝委員龍介：我講給你聽，你這個國外的旅費，我是為什麼要提出這個？因為立法委員也一樣有國外考察的補助，一個人20萬。我今年就是專門來等你們的，我也有出國，我一角都沒報，為什麼？因為我覺得我出去沒有考察，我是去休閒、我去玩，所以我回來一角都不敢報。20萬我一角都沒報，為什麼？我覺得這個是國家要讓我們去考察的，我沒去考察，我回來也沒寫報告，所以我不敢核銷，這是我個人。所以我認為刪掉是合理，但說全給你刪掉，沒出去交流，這是不合理。所以我支持針對出國這個部分，翁曉玲這個案子500萬是剛好而已，刪除500萬，這是我很強烈的主張，如果要總刪我也不反對，但是我不想因為我把你總刪，你說出去包括人權交流、業務考察也都沒有，我留一點空間，所以我個人強烈主張刪除500萬。
但是我現在再跟你說明，我因為知道年底要審到你這個預算，上一次我向你請教的時候，我也是問你，因為過去的政治主張，跟現在你來這個單位，人在不一樣的位置總是要面對這個職務的責任，所以我會尊重你是秘書長，你的所作所為跟你當立委時的主張，我不會拿那個來跟你說你現在要怎樣。但是我今天要給你刪除出國經費的時候，我本身先做，我從2月1日就已經想起來在等你們了，你們知道嗎？所以這是我個人強烈的主張，這個500萬要刪除。
主席：那就麻煩機關說明。
李秘書長俊俋：感謝謝委員，我跟你報告一下，立法院一人編20萬不用寫報告，這個我們都知道。基本上我剛才說明得很清楚兩件事情，一件就是出國費用，這個翁委員建議要刪除500萬，會造成我們運作的困難。因為我剛才已經說過了，參加國際會議交流這個部分都要，我自己已經承諾說不然我們先刪200萬，這我已經有承諾了。因為我們所有的加起來才編1,296萬，所以我們刪除200萬，這是比較合理的，留一些讓我們有辦法運作。第二部分，我……
謝委員龍介：主席，我接受他的說明，減50萬，刪450萬。
李秘書長俊俋：這有困難，老實說這有困難。
主席：羅委員。
羅委員智強：沒關係，因為待會兒審到我是全刪，我反對。
主席：黃委員。
黃委員國昌：謝謝主席。剛剛聆聽鍾佳濱委員的高論，為了要護航監察院的預算，把過去發生的一些什麼修憲的狀況都拿出來講，沒有錯，台灣民眾黨黨團我們從頭到尾就是要廢考監，之前時代力量一樣抱持相同的看法。
第二個，當初鍾佳濱委員講到監察院預算的時候，可以扯到十八歲公民權的投票率，我也是看了嘆為觀止，但當時我們大家都站出來啊！在街頭街講，支持十八歲公民權。只是我不太了解，十八歲公民權跟現在在廢考監有什麼關係？
至於剛剛鍾委員提到並立制改成聯立制，沒有錯，這是台灣民眾黨黨黨團的主張，我提醒一下，這也是2016年蔡英文競選總統時他所提出來的主張。但民進黨向來的個性是什麼？以前在野的時候所提的主張，國會的選制要從並立制改成聯立制，等到自己掌握權力了以後，民進黨還要履行過去國會的選制，從並立制改成聯立制嗎？有嗎？我什麼時候聽民進黨的委員在2016年以後說要從並立制改成聯立制？如果民進黨有同意並立制改成聯立制，非常非常好！履行你們過去的主張，我們大家一起來推動！我們大家一起來推動。
剛剛鍾委員說，不要嘴巴講，然後身體很誠實，我們什麼時候只有嘴巴講？台灣民眾黨要廢考監，基本上記者會最少開了兩次，我提案都開始簽了，但現在個別黨團沒有辦法提出修憲案，需要29位立委的連署。所以剛剛我們把還沒有連署完的東西，我請同仁送過來，我特別感謝羅智強委員，我剛剛拿給他，人家說一是一，他說他支持，他馬上就簽。所以鍾委員，你要不要一起簽一下？你要不要一起簽一下？不要嘴巴講一套，身體很誠實嘛！人家羅智強說他贊成，我剛剛拿給他簽，他馬上就簽啦！那鍾佳濱委員，請問你有要簽嗎？鍾佳濱委員，請問你有要簽嗎？我現在在講我的話……
鍾委員佳濱：你不要老是問句，這樣我就想要回答。
黃委員國昌：我老實講，人家在講話的時候，你什麼時候要回答，我尊重你。我只是講什麼？你說不要說一套做一套，就千萬不要說一套做一套！你要廢監察院，非常好，提案拿出來！提案拿出來。如果說現在上面這幾個委員的提案，你不願意，你要自己當主提案人，沒有關係，那你就當主提案人，我們大家一起來簽。
還是回到今天要討論的議題，其實我講話喜歡就針對問題來回答，但如果今天有委員在發言的時候要講到十八歲公民權、要講到並立改聯立，那沒有辦法，我們只能具體的回應。今天就監察院，請容我再說一次，監察院的預算應不應該大砍，臺灣社會每位公民都有自己的評價，可能有人覺得監察院做得好棒棒，專門在打老虎，非常有魄力，監察院的預算一定要擁護到底，臺灣社會可能有人這樣認為，我們也尊重。那台灣民眾黨黨團的立場是什麼？監察院就廢物院、打手院、東廠院，我還記得很清楚，當初陳其邁當立委的時候，「姦痿」那兩個字是大大的做為記者會的背板，那個時候他們寫「監委」這兩個字是怎麼寫的？自己掌握權力了以後發現監委非常地香，香得不得了！這是我們沒有辦法支持的。
主席：你剛剛有要發言嗎？
羅委員智強：我說過，今天在這裡其實我是完全的同意鍾佳濱委員，鍾佳濱委員說，做人要一致嘛！標準要一致嘛！說到要做到嘛！來、來、來，羅智強就說到做到，今天不管國民黨的立場如何、朱主席的立場如何，我主張廢除監察院，我就是主張廢除監察院，所以剛剛國昌兄把民眾黨的提案拿給我，我一秒都沒猶豫，我就簽下去了。所以今天也拜託鍾佳濱委員，你要不要也來響應一下？即知即行嘛！再不然就像黃國昌委員剛剛講的，你自己趕快去把陳亭妃的那個提案拿出來，我到現在不知道陳亭妃的提案是不是被柯建銘搓掉了，你只要提出來，成立修憲委員會，拿出來討論，羅智強這一票絕對是鐵票，我不會跑，我說過了，就算黨紀處分我都接受，很簡單，這叫做標準一致性。
所以鍾佳濱委員，你們長年在那邊說監察院廢、廢、廢、廢，結果在預算審查時就是護、護、護、護、護，很簡單嘛！監察院廢成這個樣子，廢的理所當然，廢的薪水滿滿，你們也主張要廢，剛剛黃國昌委員也講了，我舉個例子，審計部的預算，羅智強一毛都不動；財產申報預算，羅智強一毛都不動。政治獻金，你該做的事情就做啊！但是我們今天最不滿意的是什麼？就是陳菊，你嘴巴喊廢監察院，你也實際把監察院弄得殘廢，不只殘廢，還變成東廠，結果你薪水領得開開心心的，這才是今天我們關切的重點。如果這一場憲政的災難，民進黨真的有誠意，不是說一套做一套的話，鍾佳濱，這邊馬上就有你表達你做人一致性的機會，羅智強做到了，鍾佳濱要不要做到？簽一簽你就做到了。
鍾委員佳濱：政治上講誠信，商業上講信用，商業上有一種叫做本票，但是更常被人家拿來考校的叫支票，詐騙集團開的空頭支票，我們不會接受，但是，是不是詐騙集團必須有過去的誠信跟商業信用來做考校。現在在場的委員中我只想聽林思銘委員的高見，因為如果沒有參加過過去修憲委員會的委員，現在在這邊講得天花亂墜，說你未來會如何、如何，我都不能相信，我不敢說你是詐騙集團，但是你沒有過去的信用可供我來考評、可以來參與、可以來衡量。
底下我說明一下，第10屆的修憲委員一共有39位，國民黨吳怡玎委員未在任、李貴敏委員未在任、林奕華委員未在任、林為洲委員未在任、曾銘宗委員未在任、費鴻泰委員未在任、廖婉汝委員未在任、鄭麗文委員未在任，目前在任的有謝衣鳯委員、有鄭天財委員、有楊瓊瓔委員、有陳玉珍委員，還有一個現在在場的林思銘委員。很好，證人到了，第10屆的修憲委員會這39位委員中，目前在場的就是林委員跟本席，至於時代力量，很遺憾的，邱顯智委員現在不在任，台灣民眾黨有2位，一個是張其祿委員，一個是賴香伶委員，也不在任。所以我們話再怎麼講，總是難逃歷史的檢證，過去在擔任立委期間有沒有主張過要廢考監，這個會有紀錄，過去在擔任學者的時候、擔任民意代表的時候，有沒有主張廢考監，這可以拿來核實。
時代力量在2016年我有看到的紀錄，他們主張的有兩個，這是2016年不是2020年，2016年是第9屆，第9屆沒有辦法成立修憲委員會，因為國民黨抵制。那時候時代力量提出了廢省的主張、提出了廢一國兩區的主張，我想這些都是我們翻查過去的歷史紀錄可以查得到的。至於有很誠心誠意的在推動的，沒錯，作為相對的少數黨、小黨，我們都知道在各民主國家要求將「並立」改為「聯立」是小黨一致的訴求，很多人可能不知道什麼是「並立」、什麼是「聯立」，在這裡我也不想多做介紹，因為這個知道的人就知道，不知道的人自己去查就知道。至於時代力量所提出來的「並立」改「聯立」，跟當時的時代力量是一致的，時代力量在2020年之後還提出過國家正常化，我不曉得當年2020年時代力量的黨員，目前還有從政的，他們是不是願意回首當時他們主張在臺灣的憲政體制上要回復一個國家正常化。
至於十八歲公民權、廢考監、降修憲門檻、降公投門檻，這個包括時代力量，包括當時的民眾黨，包括當時的民進黨，我們都是支持的。那麼怎麼會變成只有十八歲公民權入憲能夠送出修憲委員會呢？在場的林思銘委員或許可以為我們見證一下，當時民進黨主張的廢考監，國民黨的態度是什麼？國民黨黨主席的發言是什麼？我不是不尊重在場的委員你們的信用，因為我沒辦法考校，但是作為一個政黨，中國國民黨是百年的政黨，它的黨主席的發言，我想有信用可考。目前如果中國國民黨黨主席願意公開的承諾，中國國民黨未來在臺灣會推動將中華民國的憲政體制改成三權分立制，那我覺得這張支票我敢收，我也相信臺灣社會敢收。如果不是有政黨政治信用可供考查的，那麼我相信，包括韓院長的支票、包括國民黨黨鞭傅總召的支票，我們都不敢收，因為這些人說話沒有誠信可言。在過去，從上會期到現在，新就任立法院院長的韓國瑜先生，首次擔任國民黨黨鞭的傅總召、傅委員，他們在這裡、在朝野協商所做的，都沒有任何誠信可言，甚至可以推翻，甚至完完全全的顛覆一般人民對於民主國家國會議政的想像，居然可以關起門來一黨修法。目前此刻在樓下202會議室，有一個捏造的會議紀錄，9點開會，9點3分散會，開會時間3分鐘的議事錄躺在樓下內政委員會的桌上，記錄著本周一（前天）的會議紀錄……
主席：好了、好了……
鍾委員佳濱：什麼好了、好了？主席，你什麼話？臺下的講話，我的發言權，我還在講，沒關係，我們繼續講。所以，一黨關門修法，做得出這樣行為的政黨，不要說政黨，我到目前為止沒有看到中國國民黨的朱立倫主席對此發表任何言論，所以我們不能推論說他支持這樣的行為，但是至少立法院的韓國瑜院長，他沒有來處理這個爭議，中國國民黨的黨鞭傅崐萁總召也是在後面指揮這樣一黨修法的。如果說可以一黨修法，那麼很好，如果一黨可以修法，那當然一黨就可以修憲，那麼我們就請羅委員恭請你們的黨鞭，建請你們的黨主席，你們既然可以一黨修法，關起門來不讓其他的政黨參與，那你們當然就可以一黨修憲，就跟習近平所為一樣，我相信大家都會看。如果你做不到一黨修憲，你就不要一黨關門修法，如果你認為一黨修法是不應該的、關門修法是不應該的，那請按照目前的憲政體制、我們的法律體制，請韓院長召集朝野協商來推動成立修憲委員會。39位修憲委員請各黨團推派代表，我們選舉5席召委，我們來認真的、好好的延續第10屆的修憲主張，我們來跟社會討論。
再次強調，商業上我們講究信用，沒有信用的支票，我也不敢說你是詐騙集團，我不敢收。但是過去有任何具體的時機可以讓我們相信你的，我相信中國國民黨的黨主席應該還有這樣的社會信用，我們期待在立法院可以看到中國國民黨的朱立倫主席，要求他們的從政黨員一起跟臺灣社會共同來推動修憲，至於修憲的題目，我們可以來逐一討論，也沒有限定在廢考監而已，廢考監只是其中一項主張，我們還有很多主張，希望能夠來逐一的入憲，謝謝。
主席：因為第一案就討論了一個半小時，是不是我們不要再討論憲法？因為我們現在不是……
黃委員國昌：你要公平嘛，對不對？要不然我們就計發言的次數。
主席：不然這樣好不好？黃委員要講嘛，其他沒有嘛，還是還有人要發言？林委員還有羅委員。這樣講完就好了，我們就先不討論憲法，因為辯論一個月也是辯論不完。
鍾委員佳濱：不會啊，很重要啊！
主席：沒有，不是、不是，我跟你說，我們今天審查的是預算……
鍾委員佳濱：我們會審預算，就是根據憲法來審預算，修憲……
主席：不是，鍾召委，民進黨我真的只服你，真的是非常厲害！
鍾委員佳濱：我不敢當。
主席：真的非常厲害的一個人。好，我就再提醒一次，我們今天是審預算，不是在討論憲法，因為……
鍾委員佳濱：廢考監成為我們刪預算……
主席：不是啦，那個東西你也等到修憲完，它不是今天的議題嘛，對不對？但是因為第一案就審了一個半小時，那是不是說如果還要辦……黃委員要發言，那沒問題。
鍾委員佳濱：林委員……
主席：林委員也要發言是不是？好，黃委員就……講完之後，是不是我們就處理第1案？因為我看第1案也沒有任何共識了，對不對？請黃委員。
黃委員國昌：其實我剛剛就說得很清楚，不要只出一張嘴，要有具體的行動，有沒有具體的行動、願不願意有具體的行動，我相信大家看得很清楚。第二個，剛剛鍾佳濱委員的發言，我承認啦！的確是有一點發散，我們現在在司法及法制委員會處理有關於監察院的預算，然後可以扯到其他委員會裡面發生的狀況，我聽了也是覺得滿傻眼的。但是他剛剛提到一個很重要的事情，因為中國國民黨的主席朱立倫有信用、沒有信用，我沒有辦法幫朱主席回答，但我們就循著鍾佳濱委員剛剛所提出來的來加以檢證，到底是哪一個政黨一天到晚開芭樂票，開了以後跳票……
鍾委員佳濱：開始發散了。
黃委員國昌：然後永遠開始在那邊轉嘛！鍾佳濱委員現在坐在我對面，說我講話開始發散，沒有！我完全在回應他講的話，我們在這個會期要修的財政收支劃分法不就是民進黨的主張嗎？那不就是民進黨賴清德的主張嗎？民主進步黨黨主席賴清德，從當臺南市市長到行政院院長，全部都說財政收支劃分法一定要修，不修不行啊！奇怪了？怎麼民進黨到現在賴清德自己當總統以後，變成財劃法絕對不能修，修了會讓臺灣陷入空前的國家危機？髮夾彎轉成這個樣子喔！還不是只有財政收支劃分法，還有集會遊行法，民進黨在野的時候不是說是惡法嗎？蔡英文不是承諾要廢除集會遊行惡法，改立集會遊行保障法嗎？民進黨從2016年到2024年，國會過半8年，集遊惡法要廢止的政治承諾做了嗎？這也是黨主席蔡英文當初跟臺灣社會所做的承諾。反媒體壟斷專法也是蔡英文做的承諾啊！兩岸協議監督條例也是蔡英文做的承諾啊！所以真的要講開芭樂票，我管你是支票還是本票，你跳票的事實歷史會檢證，說得完全沒錯，歷史檢證就一一檢證，民進黨就跳票嘛！一天到晚開芭樂票。剛剛我說的哪一個法案不是事實？我們就以這個會期、這個禮拜五我們馬上就要處理的財政收支劃分法為例，這是過去賴清德的主張啊！是他當行政院院長的時候的主張啊！修了嗎？修了財政收支劃分法了嗎？目前民進黨、目前行政部門財政收支劃分法的版本在哪裡？拉回來，來處理啊！
鍾委員佳濱：一黨修法……
黃委員國昌：我在發言，你要在那邊講一黨修法，我印象都很深刻，在這個立法院裡面，主導一黨修法的還少過嗎？國務機要費怎麼除罪化的？會計法那個可恥的修法是怎麼過的？污人民的錢還可以除罪化？這不就是當初民進黨過半的時候，花了多少時間、做了多少討論……
鍾委員佳濱：一黨關門修法。
黃委員國昌：那時候花了多少時間、做了多少討論，把國務機要費除罪化，這是哪一黨幹的？在立法院公報裡面沒有嗎？
鍾委員佳濱：關門排除他黨……
主席：羅委員。
羅委員智強：沒關係，讓思銘兄講。
主席：林委員。
林委員思銘：好，我先回應佳濱。對於要不要廢考監，我也要很誠懇的告訴你，我們在第10屆確實成立修憲委員會，當時誰來主導？是民進黨主導的，我記得沒有錯的話，秘書長今天也在這裡，我們在委員會也曾經詢問過秘書長，秘書長也回答說，他過去的立場、他過去擔任立法委員的時候，也主張要廢除監察院，但是現在秘書長擔任了監察院的秘書長。所以在第10屆，朝野大家成立修憲委員會，把廢考監列入我們的議題之一，但是為什麼沒有通過？佳濱，你不要忘了，當時誰是國會的多數黨？是民進黨啊！所以你不要把這個責任推到我們國民黨的身上，其實當時就是由民進黨，雖然表面上看似要廢考監，但實際上在打假球，你們並不是真心誠意的要廢除考試院、監察院。過去你們在野的時候不斷的去提出要廢除考監，而一旦你們執政了，可能嚐到了甜頭，認為考試院、監察院可以安插很多你們酬庸的人士，可以護航你們執政黨很多的弊案，所以你們現在把這個責任要推給我們在野黨。我想如果去翻開過去的歷史，我們可以看得非常清楚，所以我們不要再雙標了，今天要不要廢除考監？今天你們是執政黨，如果執政黨堅持要廢除考監，在野黨絕對會做出很審慎的研究，甚至我們也贊成廢除考監，我想這是我們未來一直在研擬的方向。所以就看現在的執政黨你們的態度是什麼？你不要把這個責任推給在野黨，你剛才說第10屆我有在場、我有見證，對！確實我見證了，但是我見證的是民主進步黨根本在打假球，你們不是真的要廢除考監。
我們還是要呼籲民進黨，我們還是讓議事依照我們的民主程序、依照我們的議事規則來進行，你一再的牽拖說，我們怎麼一黨關門去開會，你要回顧過去你們的所作所為嗎？過去民進黨做出多少的行為，去拔麥克風、去占領主席臺、去關門不讓會議人員進到議場來開會進行議事，這都是民進黨做的，所以今天我們完全是依照議事規則在進行開會，完全合乎議事規則。至於有沒有民進黨委員的參與？我想這是一個議事攻防，跟這個議事有效、沒效完全是兩回事，所以你們一再的去醜化議事攻防，這都是學你們過去的，你不要五十步笑百步，過去你們就是這樣做。
對於民主的進程，我們大家要守護，如果一直去霸占主席臺，不讓議事來進行，我想這不是一個健康的國會，不是一個民主國會應該有的狀況，所以我們在這邊要嚴正呼籲民進黨，民主不是民進黨說了算，民進黨如果堅持你的民主價值，就讓我們的國會民主的開會，少數服從多數，並非不順從你們的意就不是民主，所以執政黨你們不要再以過去的思維，對我們現在的民主國會用戒嚴的方式來阻撓相關議事的進行。以上，謝謝。
主席：請羅委員。
羅委員智強：沒關係，待會兒讓鍾佳濱委員一起回應。
主席：待會兒鍾委員發言完畢，我們先休息5分鐘，因為已經2個小時了。
羅委員智強：我還是一秉對鍾佳濱的尊敬，鍾佳濱有講到一個做人的原則，他說做人說到要做到，做人要誠信、不要雙標。佳濱兄，我是很認同你這句話啦，但你不要直接打臉李俊俋，這樣不好吧！好歹也是以前的同事啊！李俊俋完全示範你說的雙標啊！示範你說的沒有誠信啊！示範你說的沒有下限啊！你講的啊，對不對？李俊俋跟陳菊就是一輩子堅定主張廢除監察院，然後現在坐在那邊領監察院薪水領得好開心，超級無敵的好示範哪！就是今天鍾佳濱講的誠信、說到做到、不要雙標，結果他們全部都中啊！鍾佳濱，你是跟李俊俋有仇嗎？你為什麼要在這邊公然的修理他呢？所以當鍾佳濱標舉誠信兩個字時，我跟國昌兄為什麼剛剛不好意思的笑了？這真的沒辦法，因為這是發自於內心不得不的笑。講誠信，請問民進黨，公投綁大選誰最早提出來的？現在公投綁大選是國家之災難啊！針對財劃法，賴清德說不修是國家的災難，現在修又是國家的災難。連國會改革官員不可以說謊都是柯建銘、林佳龍的提案，結果呢？現在官員說謊叫做天賦人權、天經地義，我也不知道民進黨今天到底有什麼底氣在那邊跟我講不要雙標、講誠信？說實在話，我佩服鍾佳濱滔滔江水、綿綿不絕，為什麼？也不過叫你學學羅智強嘛，羅智強就簽了啊！我就簽了啊！然後你就可以盤古開天扯半天，不敢簽一句話就結束了！我說過你不想簽民眾黨的提案我可以理解，你今天叫民進黨好好把修憲委員會你們的提案端出來給大家看嘛，此一時彼一時。
我說過了，今天我保證羅智強絕對支持民進黨的提案，你只要提陳亭妃的提案出來，我投票支持！我也幫你拉票，你要說今天修憲門檻高，我們一起努力嘛，我跟隨你鍾佳濱不行嗎？國民黨的立場、朱主席的立場可以溝通、可以再討論啊！剛剛林思銘委員講了，我們也持開放態度啊！如果你們正式提案，我們覺得真的非常有道理，照你們民進黨時空環境之術，今天時空環境已經進展到民進黨所認為的時機成熟是叫監察院滾蛋的時候，我相信國民黨立委可以好好的跟著民進黨一起來努力啊！可是你不要說一套做一套嘛，然後把修憲案就藏起來了，你拿出來啊！我已經跟你講拿出來我就投同意票啊！然後我也會努力來幫你們宣揚啊！加上民眾黨的8票，民進黨，我告訴你，這一次畢其功於一役馬上就進了，不要再逼著李俊俋雙標啊！我知道他領那個薪水領得心裡很痛苦啊！他想說我對不起以前的李俊俋，我一直領那個高薪，我領得很痛苦，我看他臉上表情都很猙獰啊！陳菊在後面更痛苦啊！薪水領那麼高，是一直在打臉過去的陳菊，然後事情不做，薪水越領越多，很開心啊！鍾佳濱，救救陳菊、救救李俊俋，今天給你一個機會趕快簽了啦！謝謝。
主席：請鍾委員。
鍾委員佳濱：我很佩服羅委員擅長演繹別人的內心戲，來立法院實在可惜了！別人怎麼想、別人心裡什麼感受，我想羅委員當然有他自己發揮的餘地，但是從事實來說，剛剛林思銘委員的意見及發言我比較重視，畢竟我們曾經在第10屆共同在修憲委員會裡面擔任修憲委員。如果你不健忘的話，我要告訴你請回憶一下，2020年9月14號經過朝野協商才能夠成立修憲委員會，別忘了朝野協商，目前第11屆立法院的朝野協商能不能成立修憲委員會，我們樂觀其成，我們希望韓院長能夠在各位國民黨跟民眾黨委員的呼籲之下，趕快透過朝野協商成立修憲委員會。當年游院長透過朝野協商經各黨派同意之後，成立的修憲委員會有39位委員，民進黨22位，國民黨14位，但很可惜的，目前只有其中的6位進入了第11屆，民眾黨2位、時代力量1位目前不復在任。
剛剛林思銘委員可能忘了他當修憲委員的時候，你們的召委是李貴敏召委，當時我們要推動的這些包括廢考監的提案，很抱歉，必須經過全院委員四分之三出席、四分之三同意後，才能在院會做成決議。當然立法院最後透過這麼高門檻，不是國民黨單獨、也不是民進黨單獨可以來推動的。修憲委員會送到院會的決議也是經過朝野協商確認國民黨願意加入，促成了可以達到四分之三的門檻，四分之三是非常高的門檻，這個通過後才能夠送交全國公民來投票複決。所以不要忘了，並不是民進黨支持、民進黨推動，就可以一黨單獨來推動任何的修憲提案，在修憲委員會當中，有國民黨委員的參與、有時代力量跟民眾黨委員的參與，但是也必須經過朝野協商，最後只有十八歲公民權入憲一案，經過朝野協商得到其他政黨的認可，才能夠進入到院會進行四分之三、四分之三高門檻的表決，然後才能成案。林思銘委員過去在第10屆擔任過修憲委員會的委員，或許你不是召委，或許你沒有參與當時代表國民黨黨團的朝野協商，所以你不了解，你以為以當時民進黨60席左右的席次就可以來推動，獨立完成四分之三、四分之三高門檻的修憲，那你就太高估了你對憲法程序的了解。
至於擅長演繹他人內心戲的羅委員，我要回應你，李俊俋委員現在的職務，除了預算之外，恐怕他很難跟你作其他的意見表達，這一點我想大家都很清楚，在立法院，其他機關的代表在這裡，大概只能聽我們的委員就我們的議案來作討論，他只能在被詢問到的時候備詢。李俊俋委員擔任過第8屆、第9屆的立法委員，在第8屆2015年首次透過新的增修條文的規定來成立修憲委員會，在2005年第7次修憲之後，依照最新的增修條文的規定成立的修憲委員會，立法院依它的職權來推動修憲，李委員剛好是當時第8屆的委員。所以在第9屆的時候，我有機會跟李俊俋委員共事，我們也很積極的推動成立修憲委員會，但是當時李俊俋委員跟民進黨黨團的成員，沒有辦法在蘇嘉全院長所主持的朝野協商當中，得到當時有三分之一席次左右的國民黨的支持，我們無法成立修憲委員會。而這個修憲委員會直到第10屆的時候，勉強在國民黨的認可之下，才能夠透過朝野協商順利來推動。這段歷史不是信口胡謅就可以掩蓋的，有沒有參與到修憲委員會、有沒有認真去推動民進黨既有的三權分立的憲法主張，我想不是在這裡胡說八道就可以掩人耳目的，過去所做的事情都經得起歷史的檢證，也必須要經得起歷史的檢證。我在這裡也要奉勸其他委員，因為你們第11屆才進來，不要對著過去的修憲委員會說三道四，或者說雖然第10屆擔任過立法委員、擔任過修憲委員，卻對過去的修憲程序，連基本的額數都懵然無知，這讓我們很擔心接續下來這第11屆的立法院，以這樣的各黨團組成，真的要真心誠意來推動重大的修憲議題，真的是堪虞，非常令人擔憂啊！
主席：謝謝，那我們就先休息5分鐘。第一案討論完之後，後面我們就儘量不要再去談論憲政上面的問題好不好？
休息（10時55分）
繼續開會（11時5分）
主席：謝謝，我們現在人數夠了，就開始開會。
就第1案的部分，我剛剛這樣聽下來，我覺得可能彼此的差異過大，我們是不是第1案就予以保留？羅委員OK，鍾委員呢？對，第1案。
鍾委員佳濱：保留，送院會協商通案處理。
主席：好，謝謝。我們現在審查第2案……
羅委員智強：保留送院會協商就好，也沒什麼通案處理。
鍾委員佳濱：好，尊重主席。
主席：我們就保留啦，後面就沒有了，保留就保留，好不好？
國昌委員，因為第1案剛剛大家的想法差太遠，是不是第1案我們就予以保留？
黃委員國昌：同意。
主席：好，謝謝。
我們現在審查第2案到第13案，就是第1目「一般行政」部分。
國昌委員，你有提案要凍結，是不是請你說明一下？
黃委員國昌：我提的應該是減列吧？
主席：喔，不好意思看錯行了，是減列，謝謝。
黃委員國昌：我們現在在處理第1目嘛，對吧？
主席：對，第1目，就是第2案到第13案。
黃委員國昌：第1目「一般行政」編列的預算是8億9,046萬4,000元嘛，針對第1目的部分，我一樣延續著台灣民眾黨黨團對監察院所抱持的基本看法，因此我們針對有關於監察院在這一目項下的預算，除了我剛剛所說明的，前面就有關於財產申報的業務，我們沒有去做任何其他的處理，其他沒有必要的部分，我們是減列預算9,037萬6,000元。以上說明。因為前面有講過各個黨團基本的政策立場，我也不希望一樣的話一而再、再而三的反覆，所以我就先簡要的說明如上。
主席：我們再請羅委員。
羅委員智強：說我的案子，是不是？
主席：對，我們現在是審查第2案到第13案，因為我們要節省時間，所以委員都先提問完之後，再讓機關統一回答，謝謝。
羅委員智強：我先講第4案，第4案我要特別強調，這一次的監察院，陳菊主導的監察院是有史以來做得最爛的監察院，但也是有史以來預算最高的監察院。事實上監察院的預算不斷的攀升，110年監察院的預算只有7億8,000萬，今年編10億9,700萬，漲幅將近40%，創歷史新高。你的單位如果績效卓著，你監督政府，然後去督察弊案、整飭政風，卓有功效，那另當別論。就算不談憲政高度，不談今天廢不廢監察院，光監察院自我廢物化、自我打手化，抱歉，很簡單啊，對於監察院的預算我們當然要嚴審。
我也有看到鍾佳濱委員在媒體上有講這叫做逼公務員領薪水不做事，這樣很簡單，所以我就把薪水也刪了，但不會刪公務員的，就是那些所謂的高官、尸位素餐的薪水刪一刪啦！當然我知道可能大家對這一點是有意見的，有意見我也尊重，所以我會建議這個案子就保留送協商，看看大家協商時有什麼想法，再自己去決定，這是第4案。
第5案是什麼？有關第5案，我跟各位說，陳菊到哪裡就鋪張到哪裡啦，當高雄市長，高雄負債二千多億，當監察院院長，監察院預算暴增四成。2020年8月上任，監察院的歲出當時只有7億8,400萬，110年就變成9億4,100萬，然後一路上升，到現在變成10億9,700萬。所以由這樣的一個人來掌管監察權根本是敗壞國家的廉政之風，因此在第5案的部分，我要特別講的是，針對第5案，就是在「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」的「物品」油料費編列124萬元，我是要減列100萬元並凍結50%，等監察院一個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。
我剛剛前面講了，監察院效能的低落是有史以來之最，但正副首長的車輛數卻力冠五院，預算當然應該簡約啦，監察院作為憲政五院之一，正副首長擁有車輛29輛，遠超過行政院的15輛、立法院的5輛、司法院的17輛及考試院的13輛，這樣龐大的數量，我覺得要嚴加檢討。不只是車輛數高居不下，油料費也是高居不下，車輛維護費高達115萬元，油料費124.8萬元，合計支出達二百四十餘萬元。既然監察院的效能這麼差，基本上我覺得就可以好好地從各個項目來幫助監察院，使他們更加地簡約，使資源配置更有效率，所以第5案跟第6案是針對所謂的車輛維護費跟油料費。以上是我的提案主張。
請問到幾案？
主席：到第13案。
羅委員智強：好，第10案也是我的提案，第10案就是一樣的邏輯，要刪除短程車資，在「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」的「短程車資」編列10萬元，我減列7萬元。預算編列10萬元，但基本上效能長期低落，也讓大家對這個經費的合理性、必要性感到非常懷疑。
第11案是刪除「特別費」，同樣的，也就是因為監察院功能不彰，我覺得首長特別費應該優先來檢討，所以首長特別費編列219萬，我主張就是刪減219萬，全減。
然後第13案是凍結資訊服務費，資訊服務費編列3,106萬元，提案凍結該預算30%，監察院1個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告經同意後，始得動支。
以上是本人的幾個提案，謝謝。
主席：謝謝。鍾召委，你剛剛是有要發言？
鍾委員佳濱：我是排第幾個？第二個？
主席：你說排第二個是什麼意思？
鍾委員佳濱：發言順序。
主席：對，麻煩你。
鍾委員佳濱：好，謝謝主席。我想針對剛剛羅委員有提議的部分做一個回應，就是人事費在預算審查時可不可以減列，這是一個好的議題，我希望待會機關代表李秘書長，或者可以請在場列席的其他官員，包括行政院主計總處公務預算處李視察、監察院人事室劉主任或者是會計室負責預算編列的陳主任，可以來幫我們做個釐清啦！
首先，在公務機關預算審議的時候，要先理解人事費，人事費的構成先有機關的編制員額，但是機關的編制員額未必是它的預算員額。通常有些機關的預算員額是低於編制員額，就是預算並沒有將所有的編制員額用滿，但是接下來還有個現有員額，除了預算員額會低於編制員額之外，現有員額有可能還低於預算員額，因為有可能在年度當中已經給的預算員額並不能用滿，找不到人，像數發部的機關員額，當時給它增加了200名約聘僱人員，預算部分也撥足了200名約聘僱人員的預算員額，但它的現有員額招聘不到這麼多人，所以接下來我要請監察院的代表，大概跟我們具體說明幾個事情。
監察院過去這幾年來，以剛剛預算提案所提到的，預算成長40%，第一，這個數字是怎麼得來的，我們不清楚，可不可以請機關代表稍微模擬一下。第二，這個成長的幅度對應監察院機關員額的成長，有沒有一個關聯性？能不能告訴我們監察院這幾年來機關員額的成長？第三，監察院預算員額有沒有用足機關員額？這些預算員額包含了哪些機關員額？第四，目前你們的現有員額是哪些員額？最後，第五，如果立法院的預算審議，既然機關在編列預算的時候都可以少於編制員額去編列預算，我認為審議單位也有可能對機關報上來的預算員額去減列它的預算，致使它的預算員額實際可運用的部分更少於它的機關員額。所以請就這幾個部分跟大家做一個說明，什麼是政府機關的機關員額？以及機關在編列預算的時候，它的預算員額怎麼去議定？當然最後在執行決算的時候，也可以說明為什麼你有這些預算員額、你到底有沒有用滿？這些問題請機關代表可以予以說明，謝謝。
主席：好，有關我的提案部分，我就直接在這邊說好了，就不再浪費時間。
有關我的部分，其實在剛剛休息前的時候已經大概有提過一下我的想法啦，大概就是說，對於監察院在司法個案上的處理模式，其實它造成檢察官跟法官核心職權的侵害，這個其實是違反五權分立的原則，尤其是不可以就個案的部分加以干涉。其實在之前質詢的時候，我有詢問過秘書長，秘書長給我的答案，我是能夠接受但是不滿意，為什麼我可以接受？因為我也了解監察委員是個別行使職權，就秘書長的立場，你說要去干預監察委員個別行使職權，當然我們持平的來看，這確實是不容易的啦！但是為什麼不滿意？是因為如果照這樣的話，我國的監察委員就是皇帝了嘛，他想怎樣就怎樣，沒有任何一個行政上的作為能夠勸他不要這樣做，或是告訴他相關的監察委員的職權範圍是什麼，就像大法官憲判字第8號侵害到其他的權利，侵害到司法權、侵害到立法權一樣，到最後也都沒有任何人能夠跟他談。大法官是學有專精，所以我相信他會這麼幹一定是故意為之，但監察委員很多不一定對於自己監察權運作的範圍到哪裡能夠有所理解，所以我還是這樣覺得啦，秘書長說沒有辦法就個案去告訴監委這些東西，我想我可以理解啦，但是就這個部分，我覺得還是不能完全說跟自己都沒有關係，只能做善意的勸告，這個部分我就先加以說明。
另外，我認為監察院最近在職權的行使上，不但沒有對這個國家有很大的助益，反而是在放火的感覺，就是他們在業務上的行使反而造成了國家的一些不利益，所以我們認為許多的業務費用，當然薪水的部分我們不可能去動到，但是就其他部分，我們認為它如果都不是在持平的情況下執行業務，而是在做政黨的鬥爭或者是對於特定人士的鬥爭，我講個最簡單的，我們先不要去論各地方政府，如果我們談論到各地方政府是否與執政黨相同的縣市首長，你可能說這是政治的鬥爭，我們談一個最簡單的就是檢察官或法官的反彈，這個東西就跟政治無關嘛，就像我說陳隆翔案的時候，當時我也還在檢方，你們真的搞不清楚，你們也假裝看不到基層的法官、檢察官對這幾件事情的反彈有多大，你們真的不清楚。當時我們的反彈非常的大，當然，我們從來不期待部長或政次他們會為基層的法官、檢察官講話，但基層的法官、檢察官不是笨蛋，每一個人幾乎在法律上都有一定的法律程度，大家不會搞不清楚監察委員能做什麼、不能做什麼，甚至監察院在自己的網站上也寫得很清楚，這一次我在第幾案其實也有提到，你們可以回去看，其實監察院自己的網站都有提到，如果司法調查的時候，其實監察委員是不會優先去調查那個案子嘛，我忘了詳細的內容是在網站的哪個地方，因為我那時候有點進去看，再麻煩各位回去看一下，如果連監察院都這麼講，而且監察院的作為會造成基層的法官跟檢察官這麼不滿的時候，可能監察院自己就要檢討。
我就說我不管政客在旁邊訕笑我，但對於法律的理解，我相信不會低於這些政客，我對於法律及憲法制度的理解，我還是這樣，依法論法，法律沒有刪除之前，惡法亦法，我也是遵守它，憲法沒有刪除、修正之前，一樣，我也是會遵守它，所以我還是希望監察院就這個部分能夠理解，因為監察院的作為已經造成了獨立審判的司法人員以及獨立偵查的檢察人員都不滿的時候，就不能再告訴我說監察院做的都是對的，因為他們是非常中立。以我對於院、檢的理解，基層的院、檢都非常的中立，高層我不敢講啦，基層絕對是非常的中立。
至於其他的部分，大概就是跟黃委員及羅委員剛剛講的內容差不多，我就不再浪費大家的時間。
麻煩監察院這邊就案號第2號到第13號，還有剛剛各位委員等等的詢問表示意見，謝謝。
李秘書長俊俋：謝謝主席。針對案號2到案號13的部分，幾位委員所提的垂詢，我一併做綜合答復。在案號2的部分，黃委員除了保留我們公務人員的薪資以外，全數刪除，這個勢必影響到我們監察院的正常運作啦，監察院是一個憲政機關，其實其他憲政機關還是要讓我們可以正常運作下去，對於黃委員的提案，我們尊重，但是我們希望委員會可以再討論，這個部分確實會有影響，而且這個有釋字第632號的問題。
有關吳委員剛剛提到的，其實吳委員在詢答的時候已經提過了，這個我也說明得很清楚，查的是防逃機制，確實在這件事情上，南檢跟南院不是完全沒有問題，只是我們的委員確實時機不宜，這個我們已經有透過其他的委員去告知這位提案委員，這個部分我做一個說明。
有關羅委員所提刪除政務人員的人事費用，監察院總共有30位政務人員，包括29位監察委員，這是依照憲法增修條文第七條所明列的，還有一位秘書長，就是我本人，是依組織法第九條所明列的，法規上明列的政務人員適不適宜不要領薪水，這個我們請委員會再討論。
另外，有關第5案跟第6案，有關我們的油料跟汽車維修的部分，我先跟羅委員報告，油料跟汽車維修的部分，監察院現在總共有38部車子，其中有16部已經超過13年了。根據規定是15年就要報廢，因為車子老舊，所以會有維修的情形比較高，事實上我們的維護費其實可以編到179萬，我們編了115萬，這個必須先說明。第二個，為什麼會有這麼多正副首長的座車？正副首長的座車依規定是所謂2,000cc以上，監察院在第2屆從陳履安院長就規定，所有29位委員的配車應該是一致的，所以從當時到第4屆，這個車子都是第4屆買的，不是第6屆編的，當時就都用2,000cc的座車，所以現在已經沒有所謂的正副首長座車，除了4位正副首長以外，其他都是一般公務車。現在我們的委員也沒有配車，委員需要用到公務車時必須填寫派車單，所以這個部分，我們也麻煩委員會再斟酌，我們確實有困難，去年我們的維護費用就不太夠了，所以這個部分煩請各位思考。
再來就是第13案有關資訊管理費用的部分，跟委員報告，事實上，這個資訊管理費用編的已經比今（113）年還少，我們呈現的一個現象就是資本門降低、經常門增加，經常門增加的原因，最主要是我們有39個系統需要維護，其中跟財申有關的有15個系統，因為我們有很多的介接，現在所有要申報財產的人都可以利用介接，介接的使用率也達到93%以上，所以這部分主要是各種系統的維護。另外還有一個系統，就是在申報政治獻金的時候，過去常碰到說這個部分跟政府有沒有契約關係，或他本身是負債的話就不能捐款，這是政治獻金法所規定的，現在我們也有這個平台。為了維護這些平台，我們確實需要比較多的費用，所以今年會增加預算。
最後一個問題，就是剛剛羅委員提的，為什麼比110年增加那麼多？因為110年的時候，還沒有編列國家人權委員會，國家人權委員會在2020年8月正式成立之後，有四十幾位員工，我們有很多國家人權的工作要推動，所以這部分預算有所增加。其他方面麻煩各位委員再討論、再參考。以上報告，謝謝。
主席：第12案有關國外旅費的部分，我們剛剛已經說了關於旅費就是保留；就國外旅費以外的部分，行政機關有沒有要提出一個想法，我們來看看提案的委員有沒有辦法接受。
李秘書長俊俋：以第2案來講，一般行政的部分，黃委員除了保留薪資以外就全部刪除，我們就沒辦法運作，所以我也沒辦法說要刪多少。
主席：其他案呢？你要不要趕快提一下？因為提案委員都在這裡，他可以決定同不同意你們的想法。
李秘書長俊俋：如果針對一般行政的話，因為一般行政是整個最大的項目，所有都在一般行政項下，如果全部刪掉的話，監察院根本沒辦法運作，監察院沒辦法運作就違反大法官釋字第632號的解釋，我們希望可以讓我們順利的運作，這個部分我們尊重委員的討論。
主席：提案委員有黃委員跟羅委員，就這個部分你們可以接受嗎？
黃委員國昌：其實前面的理由，大家都已經說明得很清楚，主席剛剛也給代表監察院的秘書長機會，問他們覺得適合的額度是多少，不過剛剛秘書長的說明，似乎就是請我們來討論。我覺得在這件事情上面，彼此的政策立場可能差異太大；因為我們是一目一目的處理，在基本政策立場差異這麼大的情況下，本席建議保留，因為我們委員會大概的習慣就是有不一樣的看法就保留，也不要在這邊直接透過表決來做處理，我覺得這樣也不好，所以我做這樣的建議。我相信大家剛剛在第一輪的發言與攻防，都已經負責任地把自己基本的想法做了清楚的說明，立法院公報都有記載，整個議事轉播系統，關心的公民其實也都看得到。第一個，我們在這邊顯然沒辦法有共識；第二個，在目前的狀況下，我相信不管是監察院也好或執政黨的委員，其實也不樂見在這邊就直接以表決的方式來處理，所以本席建議主席，是不是就維持委員會這邊的傳統，大家的政策立場不一樣，各自說明之後，就保留到協商時再來處理？以上是我的建議。
主席：鍾委員要表示意見嗎？
鍾委員佳濱：我想這幾個案子還是有一個根本的邏輯問題，我剛剛有跟機關代表表達，或許他們一時之間沒辦法在口頭上提供我剛剛的那五個詢問，後續是不是可以透過資料的呈送來讓我們知道，監察院這幾年機關預算的成長，跟人員編制數的變遷有所關聯，除了人員編制數的變遷會導致預算員額的差別之外，實際執行上是否也有其他的明顯的關聯？我們當然也都知道，任何公司就算它是純粹的服務業，是以人為服務主體的公司，除了人事費之外，它的業務費也是支撐這些領用薪水的編制人員，去從事業務的重要基礎。所以我還是要重申，若認為目前我們的預算審查，不能就機關的預算員額予以刪減，那麼這些預算員額的人員，在領用薪水之後，他必須執行的業務，因為業務費全刪，豈不就剛好坐實了領乾薪不辦事──天底下真有這麼好的工作？立法院可以同意機關依機關預算員額報出來的預算，因為我不能刪減，然後我就全數刪除掉這些預算員額的人員執行業務所必須的業務費用，而不是經過實際審查之後，做必要的減列，無疑就是讓這個機關預算員額的人員坐領乾薪！至於有哪些業務，本席要再重申，過去立法院在對行政機關預算的審議當中，當然監察院也被統包在這裡面，像水電費、車輛、房舍維修，我們會去進行通案的討論，對於這些通案的討論，也都會在送院會前的朝野協商去進行。本席也認同我們委員會一直以來都透過共識決，如果無法達成共識決，就保留送院會協商，尤其是國外旅費、房舍維修、水電費以及車輛的預算編列，歷年來行政機關在跟立法機關進行預算討論的時候，通常都會有一個通案的考量。我想，監察院目前依據執行職權相關的法律，不管是憲法增修條文還是相關的法令，都還沒辦法進行修改的情況下，我們在預算審議上到底還有哪些空間？因為有委員提出來，本席希望機關代表能夠在我們朝野協商之前，提出相關的書面資料，如果現在一時拿不出來，沒辦法統計，或是要先口頭補充說明，我也可以接受。我們總是要知道編制員額、預算員額、現有員額跟我們目前進行的機關預算審議的關聯性，以上。
主席：謝謝。請羅委員。
羅委員智強：鍾佳濱委員說不要讓監察院變成領乾薪、不做事。事實上監察院現在就是領乾薪、不做事；不只是領乾薪、不做事，領乾薪之後還當東廠，還怕立法院刪它的業務費跟出國費嗎？同樣的道理，今天不跟你講憲政體制上監察院的存廢，我們就講現狀，監察院到底交出了什麼讓大家滿意的成績？監察院的核心任務就是監督政府，監察院的核心任務就是監督政府！在監督執政者上面，請問陳菊領導的這個監察院，過去這些年到底做了什麼事情？我只看到高涌誠，我只看到你們在當東廠，我看到你們見到大官就躲，遇到小弟就打，甚至專打在野黨，專打跟民進黨可能有監督的其他力量跟權力。說真的，爾俸爾祿，民脂民膏，刪你們的預算是為你們好，免得你們造孽太多。今天百姓辛辛苦苦攢聚下來交給政府的納稅錢，我們幫他節省一點點。所以不要說什麼今天刪了監察院的業務費、出國費，就會讓他們變成領乾薪、不做事，其實他們早就不做事，還一直當東廠，刪也是剛好。所以我的意見跟國昌兄一樣，既然沒有共識就保留吧，謝謝。
主席：第2案到第13案，基本上第8案跟第9案是我們在第1案的時候就已經說好要保留，在減列的部分，除第2案跟第4案之外，其實是減400萬，這400萬的部分一樣是保留，還是大家可以討論出一個結果？
鍾委員佳濱：保留送院會。
主席：現在大家的意思是這樣，那就保留送院會處理。本目預算提案第2案到第13案均保留。我們後續可能要加快一點速度，不然會審不完。如果大家同意，我們今天也可以審到時間到了之後，再擇期繼續處理。若是可以的話，我們就儘量快速處理。
繼續審查第2目「議事業務」部分第14案到第17案。請提案委員黃委員說明。
黃委員國昌：本席再度重申台灣民眾黨黨團的立場，我們認為，就目前監察院在整個功能上面飽受社會強烈質疑的情況下，對監察院在財產申報部分及古蹟維護部分的經費，我們願意支持；其他的部分，我們都主張刪除。因此第2目有關議事行政的部分，台灣民眾黨黨團提案內容是全數刪除。
主席：謝謝。另外，第17案是羅委員提的。
羅委員智強：其實大概的理由都差不多，針對「議事業務」「國際監察事務活動經費」編列1,187萬5,000元，全部減列、全部刪除。以上。
主席：就會議時間部分，我們今天是一整天，我剛剛口誤，因為我們下午還有一個國安基金的審查會議，所以我們今天是要延長到處理完畢還是要另定期？看大家的想法。我們是不是後面加快一點，儘量今天把它審完好不好？請黃委員。
黃委員國昌：我同意今天把它處理完，主席跟在場所有的官員，其實大家都很清楚三個黨團對監察院的預算，有各自的政治主張跟政策上面的立場，我們今天在這裡很難有實質上的共識，也不願意透過表決的方式來處理這個事情，大概就順著案子走下去，如果能夠出現難得的共識，我覺得很好，沒有辦法的話也不用強求，就到協商的時候再一併處理。因為這並不是針對細項的部分，大家起爭執，所謂細項的部分，就像大家在爭執說這個錢編這樣是不是太高，是不是太浮濫，油料費是不是太高，是不是要再降低一點？我覺得我們對監察院的預算，所產生的爭執並不是在這個層次上，而是根本立場上面的差異，既然召委都已經排案了，本席建議我們就順著案子走下去。沒有辦法有共識，就沒有辦法有共識，我們也都尊重，不要用強行表決的方式來處理這個問題。
主席：謝謝。我們現在就作程序宣告：上午的會議進行至本日議程所列事項處理完畢為止，後續再麻煩大家加快審查的節奏。我也是這樣覺得，如果可以的話，就不要用表決方式處理，大家儘量好好溝通。至於我的部分，我就不再補充。請問機關代表，對第14案到第17案是否要回應？
李秘書長俊俋：謝謝主席。第14案到第17案有關議事業務的部分，總共編了1,856萬，主要是因為我們明年有承辦APOR會議，就是泛太平洋地區監察使的一個活動，這部分是750萬，其他就是我們參加各種國際會議議事業務，還有我們本來需要的議事業務，對於第14案全數刪除，我們恐怕會有困難。第17案的部分，剛剛羅委員所說的也是一樣的問題，就是議事業務全部刪除的話，我們確實有困難，而且明年我們是承辦單位，好不容易爭取來的，我們也是正式的會員。對於這個部分，我們尊重委員會，就送協商。
主席：第14案到第17案均保留，請問各位委員是否同意？好，第14案到第17案均予以保留。
我們現在審查第18案到第23案有關第3目「調查巡察業務」部分。請問提案人羅委員有沒有要補充？
羅委員智強：就如書面。
主席：好。黃委員有沒有要補充？
黃委員國昌：第19案是我代表台灣民眾黨黨團的提案，主要針對第6款第1項第3目調查巡迴業務的部分，我非常主張監察院自己把監察院巡迴監察實施要點、監察院巡迴監察辦法，這一些該刪除的東西都廢了，因為監察院自己就可以處理法規事項。之前，監察院的秘書長在當立委的時候，也大力主張這些都是監察院自己可以處理掉、廢除的事項。搞這些巡迴事務，讓大家忙得要死，就要求監察院自行把它處理掉嘛！監察院如果不願意自己處理掉，沒關係，下個會期是法案會期，我們再澈底檢討監察法裡面相關的規定。針對第3目調查巡迴業務部分所列1,571萬4,000元，台灣民眾黨黨團的立場是全部刪除。
主席：鍾召委的第23案是國外旅費的部分，我們剛剛在第1案的時候已經保留。
鍾委員佳濱：我先作結論：因為同樣是國外旅費，我剛剛的主張就是併通案送院會朝野協商，但我還是希望機關代表能就我們提案意旨所提到的這些現象作一個說明，我們才能理解它的合理性在哪裡。也就是說，最後的處理，我同意國外旅費就併通案，保留送朝野協商；但就本席在提案要旨當中所提到的這個現象，它的原因，希望機關能夠說明、回應。
主席：機關是否要補說明補充說明一下？
李秘書長俊俋：從第18案到第23案，有關監察巡迴業務部分，跟黃委員報告，監察院巡迴監察實施要點已經不適用，已經取消了，只剩監察院巡迴監察辦法。巡察、監察本來就是我們重要的職責之一，所以現在仍繼續進行當中。過去我在當立委的時候，確實有建議要減少，事實上監察院也做了，地方的巡察已由三次改為兩次，我們也有討論過，是不是還要再減少？這個部分委員有不同的意見，主要是因為到了地方上，民眾都積極要陳情，所以現在減下來恐怕還有困難。另外，鍾佳濱委員之前提到有關人數的部分，我們會後會提供鍾委員這個人數的資料。第23案是國外考察旅費的部分，主席已經處理過了，我們就尊重主席的裁示。
以上報告。
主席：謝謝秘書長。
第3目調查巡察業務預算，案號第18案到第23案均予以保留，既然大家沒有共識就均予以保留，各位委員是否同意？好，謝謝。
接下來審查第24案，第4目「財產申報業務」，這部分是我所提出來的，我是認為因為這段時間的財產申報業務是有增加，但是因為增加員額的平均差額動輒達到預算員額的7%至8%，我認為這個部分在酬金、旅費等都增加不少，是不是請監察院能夠再予審酌？這部分我個人是提案予以凍結，凍結的預算數是82萬，如果監察院可以在3個月內向我們提出專案報告，經過我們同意就可以動支。有關第24案，機關這邊有沒有辦法同意？
李秘書長俊俋：我說明一下。有關主席這個提案，老實講，我們現在的財產申報業務負擔非常非常沉重，有兩個困難點，第一個，財產申報業務包括政治獻金、財產申報、利益衝突迴避等，這是陽光四法所規定的，因為我們在組織員額編制上並沒有辦法編制，因為我們是用行政院專案給我們約聘人員，我們用這樣來補充。但特別在111年，因為現在縣市議員也要財產申報，所以我們整個工作量是增加非常非常大，是不是請主席考慮不要再裁減我們這部分的預算？因為財產申報確實非常困難，包括利衝，我們今年跟行政院有很多利衝的宣導，他們不是很清楚，所以有很多被我們罰款，利衝的部分在今年包括機關邀請或我們自己辦的就超過350場，所以這個部分請不要再刪減我們的預算。以上。
主席：跟秘書長說明一下，這部分主要是凍結，而且金額82萬並不高，是不是你們可以同意？而且我這是凍結，希望你們提交報告而已。我也知道這個業務很繁重……
李秘書長俊俋：跟主席報告一下，其實我們最主要是人員用在介接相關的部分，是不是可以凍結，然後讓我們提書面報告就好了？因為如果要我們專案報告……
主席：那應該沒問題嘛，這個我們就……
李秘書長俊俋：就凍結我們就提書面報告，這樣好不好？達成一個共識。
主席：這是我的提案啊！
李秘書長俊俋：我們就提書面報告，我的意思就是用書面嘛，因為這個東西就是很確定的事情，我們現在處理的就是這樣，我們現在的困難點，剛剛也跟主席報告了，這個部分就凍結，我們用書面報告來處理，可不可以？因為我們能講的就是這些。
主席：好，我原本的提案是提專案報告並經同意，那你是說提書面，是不是在同意上會比較有風險？是不是？如果是專案報告，我們還有一個溝通的機會。
李秘書長俊俋：我剛剛講得很清楚，我們現在人員的困難點是在哪裡，即使我們提出專案報告，我能講的也是這些話而已，是不是這個部分可以讓我們用書面報告？就遵照主席的意思，凍結就凍結嘛！
主席：請鍾委員。
鍾委員佳濱：主席、機關代表李秘書長。這個是在我們預算書的第41頁，是屬於財產申報業務，該目的預算總額是795萬8,000元，目前我們討論的是公職人員財產申報，這裡編列的預算是682萬2,000元，儘管目前委員提案的內容是去掉尾數，說要減列82萬，事實上我剛剛看了一下內容，其實這裡面都是業務費，只是委員的提案內容說明是監察院有關公職人員財產申報的相關預算一直在增加，因為這是根據公職人員財產申報法第六條新增業務，所以這個業務量一直在增加，但是增加員額下未足額進用人數占比偏高，這裡意涵著好像提案委員認為鑑於第六條新增業務後而監察院真的有增加員額嗎？剛剛秘書長的說明是他們沒有辦法增加員額，他們沒有增加編制員額，是行政院另外同意給予約聘僱人力，約聘僱人力就不是屬於機關的編制員額，也不是預算員額，是增加業務費。如果這個業務費不能支用，這些人員就領不到薪水，就不能辦理公職人員財產申報的業務，所以表面上這個凍結是凍尾數，事實上講得更白一點，就是凍結那些非公務人員編制內的約聘僱人員，我們一般都稱為專案人力，是凍結他們的薪資，那這樣的薪資我們去凍結有何意義？如果是提書面報告，始得動支，本席覺得可以接受，或許提案委員想知道這些財產申報人員是如何辦理業務，但是如果還要專案報告，我就不能理解去聽取這些專案約聘僱人力的薪資及支領這些薪酬去辦理財產申報業務的意義在哪裡。
主席：鍾召委，我是在跟機關說明，現在不是我們委員之間的討論。當然這跟薪資有關，當然跟人數也有關，沒有關係，你聽不懂就算了。我是就機關部分提出我的問題，至於需要專案報告或者是書面報告，我剛剛思考了一下，也沒有必要一定要堅持，因為背後畢竟還是要經同意嘛，對不對？其實我本來的想法很簡單，就是你們來，讓我們有多一個討論的機會。我不知道你們的想法啦，我不是胡亂去凍結你們的預算，我也知道財產申報在國際透明的標準下，對臺灣是有一定的幫助，雖然說財產申報的效果沒有那麼好，我自己財產申報了二十幾年，我個人一直認為財產申報這個規定其實是處罰記憶力不好的人，不是處罰犯罪的人，每個犯罪的人都很清楚，都知道把錢藏在哪裡。我現在是說我刑事偵辦案件的概念，請尊重我也辦了11年的肅貪，很多時候財產申報變成是在處罰記憶力不好的人，當然沒有關係，因為這個對於國家透明度來說，在這世界上是有它的幫助，所以我不會認為財產申報不需要存在，我也很支持，只是我對這個數額的部分，我才會以凍結的方式為之。如果你們堅持一定不要專案報告的話，你們一定要做書面，那就書面嘛，我也OK，但畢竟還是要經過同意後，所以我不知道機關你們的想法，如果你們要堅持，那你可以跟我說答案。
李秘書長俊俋：跟主席報告，書面報告如果沒有交付審查，書面報告就可以了，這個部分我剛才說明過，因為我們確實碰到的困難就是這樣，那我們會提供比較詳細、完整的書面報告給主席。
主席：好，沒問題，這我同意啦，其他就不變了。第4目財產申報業務，提案案號第24案凍結82萬的部分，針對凍結提案的要求，依審查會議的決議提出書面報告，經同意後才可以動支。
鍾委員佳濱：有要經同意嗎？我們都是提交書面報告就始得動支，因為提交書面報告還要經同意後，那我們要如何同意？委員會是合議的，要如何同意？
主席：沒有啊，就是看大家的意見啊！
鍾委員佳濱：所以我才說嘛，如果連這些臨時人員的酬金，即處理、受理財產申報的酬金，你要凍結的話，第一個我就不能理解為什麼要凍結他們的酬金？如果你希望看他們怎麼支用，那我覺得提個書面OK，但是提了書面報告之後還要經過同意後才能動支，那這些約聘僱人力的薪酬需要我們用這個方式，同意後才能領薪水。我看看，682萬2,000的82萬的酬金，我們予以凍結、要經過同意，我還是要表達我不能理解這樣的提案，對不起，剛好召委就是提案委員，我不能理解我們對這些非編制的非正式人員的酬金，這些受理財產申報的業務費，我們要凍結的目的何在？書面報告我接受，就是瞭解怎麼支用，但是要同意之後才能動支，人家領薪水還要你同意，我不能理解。
主席：好，謝謝鍾委員幫機關講了那麼多話，那沒關係，我尊重鍾委員的發言，也一定尊重鍾委員的提案內容，但是我不認同鍾委員的說法，也請鍾委員尊重我的提案就好。
您的不同意見是你的堅持，我想今天我們就是……
鍾委員佳濱：就保留阿！
主席：不是，就機關的部分，就是看機關，你不要對機關下指導棋啦，就機關的部分，我的想法就是剛才秘書長所說，你說提書面報告就好，沒關係，這個部分我覺得我也可以接受，是不是就按照我的提案，就是提書面報告，然後經過同意後始得動支？
李秘書長俊俋：我再跟主席補充報告，其實跟員額沒有關係，最主要是我們增加了業務費用，因為我們業務增加，所以業務費用……
主席：沒有關係，我就等你們的說明。
李秘書長俊俋：我們就提書面報告。
主席：沒問題，就等你們的說明。
鍾委員佳濱：還有同意後始得動支，這個用詞不同喔，我也當過召委，我也審過預算，主席不能矇混過關啊！提出書面報告後始得動支，這很清楚是我們的慣用語，就是提出書面報告後，經同意後始得動支。你還可以再加上一個專案報告，但是如果你不加專案報告，還是要經過同意，我們當召委還是要排案。所以當召委如果等到年底才有時間排案……
主席：我們剛才已經講書面報告了，你還要再翻頁嗎？
鍾委員佳濱：同意後始得動支的這個「同意」，你剛剛有唸了「同意」，你要堅持同意，但同意要怎麼同意？要委員會同意啊！要列報告事項啊！那如果經委員會同意，我們反對，我反對啊！
主席：如果經同意的話就列討論事項。
鍾委員佳濱：那什麼時候列？我反對本案做這樣的處理。
主席：那我們就這樣處理，當然我最希望的結果就是……
鍾委員佳濱：保留送協商。
主席：不是啦，你不要插嘴好不好？現在是我發言……
鍾委員佳濱：主席發言……
主席：我不能發言嗎？我現在在跟機關討論，請你不要插嘴。就機關部分，我當然是非常希望你們提出來的報告讓我們看了都非常滿意，我們當然是希望這樣。那我也說明我的立場，我這個人的個性是不會去報復性或惡意性的去做任何對你們不利的事情，我不是這種個性的人。好，就照機關這邊你們的意見……
李秘書長俊俋：我再跟主席補充一下，通常送書面同意之，就是我們書面送來就可以了。如果說書面還要同意的話，變成我們還要來這邊專案報告，我剛剛已經說明了，我們能講的就是這些非常簡單的事情。
主席：還是本案就保留好了，就先這樣好了，我看就不要再談下去了。
李秘書長俊俋：尊重委員會的決定。
主席：我看大家討論沒有結果，再談是浪費大家時間而已。
現在審查第25案到第35案，第5目「國家人權業務」部分，請提案的黃國昌委員先說明。
黃委員國昌：謝謝主席。針對有關於監察院在推動所謂的國家人權業務，我必須要老實講，當初在設所謂的國家人權委員會的時候，臺灣社會是很期待，但問題是實際上面運作的結果，過去這幾年來在社會上面，到目前為止民怨已經爆表了，從司法人權、從被害者人權、從勞動人權，甚至連公務員最基本的人權，我們看到的是國家人權委員會辦一些大拜拜的活動非常的會，但實際上對於真正人權的落實，實際上面所做出來的效果是慘不忍睹、慘不忍睹！不過在國家人權業務這一目下面，他們編的預算是1億1,825萬6,000元，但是在這個項目下面，我們認為在對人權相關業務上給他們一些鼓勵、激勵的空間，所以在這個業務項下，我們並沒有全部刪除，我們刪除8,500萬，以上說明。
主席：接著請提案人羅委員說明。
羅委員智強：我覺得所謂的國家人權委員會，簡直已經是後花園化，變成陳菊玩耍委員會，大拜拜很會辦啦，請問對我們的國家人權進步有任何的幫助嗎？第一個，最近公務員被霸凌，公務員的人權問題，像剛剛黃國昌委員講的，監察院這麼多年來有關心公務員被霸凌問題過嗎？沒有啊！我看監察院最重視的業務是什麼？就是逐步廢除死刑啊，所以我講它不但是陳菊後花園委員會，也是陳菊廢死委員會啊！臺灣民意80%以上反對廢除死刑，結果我們要花1億1,825萬，然後養一個陳菊後花園委員會、養一個陳菊廢死委員會，我不知道這單位存在的目的跟用意何在？所以我是比國昌兄要客氣一點點啦，因為減5,000萬，但是我也滿支持國昌兄減8,500萬，以上。
主席：林思銘委員不在。
請翁曉玲委員。
翁委員曉玲：林思銘委員的提案，因為我有共同連署，所以我在這邊幫他講一下。國家人權業務的部分，主要是針對媒體政策及業務宣導費，從110年到114年度每年都提高業務宣傳費用，可是112年度的保留比率達到27.8%，大概二百多萬，雖然媒體宣傳費用的目的是為了要強化機關職能及保障人權、推廣人權教育，可是事實上這樣的預算執行成效不彰，而且也沒有達到應該要發揮的媒體宣傳目的，所以實際的編列有浮編之虞，現在改成主決議了，本來是減列150萬元。
第29案同樣也是針對媒體業務宣導費用的部分，看起來監察院的媒宣招標情況集中在特定的廠商，光是4家廠商就取得25件的標案，占比高達64.1%，同時也沒有檢討整個媒宣的效果，所以提案凍結150萬元。
繼續就是本席的提案，在人權業務費用下，監察院有辦理人權海報的設計競賽，可是每年所編的錢都差不多，都450萬元，但是在113年所花的金額最多就是123萬，不知道為什麼要編這麼多錢，所以我提出減列50萬元及凍結預算25%，等到監察院兩個月內向司法及法制委員會提出書面報告後才可以動支。
第31案是針對國家人權委員會補助國內民間各個人權相關團體，可是這些名單也不清楚，活動內容也散見各處，根本就不容易讓外界瞭解到底做了些什麼事情，也不利監督，所以我提出刪除預算200萬，並且凍結50%，等監察院將111年到113年所有合作團體、計畫、經費等等資料彙整完畢之後，3個月內向我們提出書面報告後才可以動支。
第32案則是針對國家人權委員會協助人權受害者的議題，雖然確實應該協助人權受害者，可是執行內容有待釐清，對於所謂的人權受害者的定義、協助方式及人次等等，這些資訊都沒有公開，監察院應該予以說明，所以我提出酌減預算25萬，並且凍結50%，也是請監察院3個月內向司法及法制委員會提出書面報告之後才可以動支。
有關第33案，國家人權委員會今年編列預算要強化監察院無障礙友善人權環境，每年預算都編了差不多一千一百多萬，特別是在於陳情申訴業務系統功能的擴充、無障礙友善人權環境的相關資訊及設備所需經費，可是這些內容為什麼每年都要編？而且內容不是很清楚，因此本席提出減列400萬，凍結預算25%，要求監察院在3個月內就執行的細項內容、執行辦法、經費規劃等等說明完備之後，提出書面報告，始可動支。
第34案則是針對監察院國家人權委員會也是每年編了上千萬元用於人權教材的開發、編譯、製作及人權教育推廣活動，在112及113年都編了上千萬元，不過實際上的推廣成效如何？而且其實很多人權的資料是不變的，為什麼要每年重複編列？事實上計畫內容並不清楚，所以本席也提出刪減500萬元，並且凍結50%，等監察院3個月內向司法及法制委員會提出書面報告後才可以動支。以上。
主席：請鍾佳濱召委。
鍾委員佳濱：本席跟提案委員吳思瑤委員所提第35案，我們後來改為主決議，但是提案的內容還是要求做說明。本案請參照預算書第43頁，是關於國家人權業務，原目的金額高達1億1,825萬6,000元，我們針對的是教育推廣交流，這當中是3,803萬6,000元，在這個項下，我們針對一般事務費3,212萬6,000元的部分做檢討，其中我們針對說明欄的阿拉伯數字第3，即辦理人權教材開發、編譯、製作及人權教育推廣活動所需要的經費，就是這當中的1,097萬6,000元這個項下，因為這裡包含了媒體政策及業務宣導費用300萬。但是我們針對的不是300萬的部分，是1,097萬6,000元當中扣除300萬的部分我們針對的是海報展。這海報展我們推論是在說明欄當中這一個項下，就一般事務費當中關於推廣活動的1,097萬6,000元，不包含那300萬的內容當中，我們要求凍結50萬。理由是人權委員會為了鼓勵各界參與人權相關活動，每年都辦理人權海報的設計競賽，既然是每年辦理，我們當然希望能夠持續的提高效益。鑑於如此，去年是世界人權宣言75週年，分別在臺北、臺南、高雄辦理了75週年的海報特展，也創造了高達70萬以上的參展人次。但是比較遺憾的是，在高雄市的部分，因為本席也在南部，我們看到的這個參展人數相對的大幅減少，非常可惜，所以我們希望國家人權委員會針對每年要經常辦理的人權海報的設計競賽活動，既然有要做推廣讓民眾來參與，對於南部的部分要如何提升？我們針對過去的預算執行提出這個要求。本來我們是要求凍結50萬，現在我們同意改為3個月內向我們委員會提出書面報告，也希望如果機關代表能夠同意的話，也能夠稍微回應一下，希望對於人權海報的推廣活動提供更好的效益。
另外，附帶提出一點，因為主席剛剛作了宣告，就是今天的會議時間進行到所有提案處理完畢為止，因為上午我們已經超過12點了，我們也不能預期這個審查還會進行到什麼時候，基於今天的天氣較冷，希望工作人員可以先給與會的出列席人員午餐的便當，大家可以邊用餐邊繼續審查，以便維持體力。以上建議，謝謝。
主席：謝謝，最後鍾召委的建議我覺得很棒，就請議事人員就照這樣處理，我們也是加快腳步趕快審完。
請陳委員。
陳委員玉珍：主席好，雖然我不是本委員會，但是我們在第二輪也會提出，我在這裡先針對人權的部分說幾件事情。基本人權包括表達意見和言論自由的意見，落實到憲法裡面有關人民的權利，其中有一項是人民秘密通訊之自由，我想瞭解國家人權委員會在監察院底下，針對今年5月27日當時民進黨政策會執行長王義川，即現在的王委員，他在媒體公開宣稱可以用通訊的訊號來瞭解民眾是青鳥、小草或是凱達格蘭大道上的群眾。針對這件事情，不知道監察院有沒有監察委員主動提出調查，以保護國人秘密通訊不受侵犯的自由？這是最基本的人權，監察委員在這方面有沒有做任何的動作？或者只是辦一些海報展、畫畫海報、辦辦活動、貼貼標語這樣流於形式的活動？
我想請問監察院，針對5月27日民進黨政策會執行長王義川在媒體上公開宣稱說可以用訊號來監控百姓，可以得知是青鳥、小草還是凱道上的群眾，監察委員基於國家人權的保障，有沒有委員主動提出調查這件事情？因為這也侵犯我們憲法上的基本權利，不知道有沒有這樣的事情？或者監察院只是流於形式，辦辦海報活動，喊喊標語，辦一些什麼演唱會之類，有沒有實際保障人權的動作？請教監察院針對這個部分的作為。
主席：我們剛剛是說全部問完以後，再請他們一起回答。現在就請監察院就剛剛各個委員以及陳玉珍委員所提出來的問題予以回答。
李秘書長俊俋：謝謝主席，我先回答陳玉珍委員的提問。監察院依照憲法的規定，我們的職責是針對公務人員跟公務機關，王義川作為民進黨部政策會執行長，他不是公務人員，民進黨也不是公務機關，所以不在我們的調查範圍之內。
陳委員玉珍：現在他是公務人員嗎？現在也是廣義的公務人員嗎？
李秘書長俊俋：立法院立法委員也不是我們調查的對象，民意代表不是我們調查的對象。
陳委員玉珍：民間對這件事情如果有提出舉發，也不在你們的人權保障範圍的業務範圍？
李秘書長俊俋：舉發要具體舉出在哪裡、什麼事情，如果是民間對象，就不是我們調查的範圍。
陳委員玉珍：不是就對了，所以如果我們看到……
李秘書長俊俋：我跟陳委員說明，我們只對公務人員跟公務機關。
陳委員玉珍：OK，所以事實上這個國家人權委員會也沒有辦法，如果今天侵犯的是一般百姓的人權，這個機關只針對公務人員……
李秘書長俊俋：這是兩件事情……
陳委員玉珍：我國的公務體系，我們現在臺澎金馬有2,300萬人民，公務機關跟公務人員大概有多少的……
李秘書長俊俋：我跟陳委員報告……
陳委員玉珍：我接受你的看法，但是我想知道這個人口有多少？
李秘書長俊俋：我現在說明，監察院裡面有所謂的國家人權委員會，是我們底下的一個單位，它負責人權事項，它的對象不只公務人員……
陳委員玉珍：喔，不只公務人員，你剛才不是說……
李秘書長俊俋：你聽我講完，但是監察院對個案的處理，我們只處理公務人員跟公務機關，所以包括剛剛羅智強委員所提的霸凌案，我們有調查46個，我們只能針對個案來調查。至於不是公務人員、不是公務機關，我們沒辦法調查。
陳委員玉珍：那國家人權委員會也沒有辦法做這個事情，是嗎？
李秘書長俊俋：所以我告訴你嘛，關於公務員被霸凌或是其他的事情的話，各有各的主管機關，不是監察院主管。
陳委員玉珍：我請教的是，在國家人權這個業務下面有一個國家人權委員會，這個委員會沒有辦法針對人民基本權利秘密通訊……
李秘書長俊俋：它沒有辦法針對王義川這件事情做調查。
陳委員玉珍：對，它沒有辦法做任何事情，因為……
李秘書長俊俋：我已經說明很清楚了。
陳委員玉珍：因為本席不是司法及法制委員會的委員，但是我會在下一次提案，我先講我的看法，我會做預算提案，我在第二輪會提，不用擔心。就是表示在真正遇到這麼大事情的時候，國家人權委員會沒有辦法發揮功能，它就只能辦辦海報比賽、演講比賽，跟一個學校辦教孝月比賽的效果是一樣的，那這個預算是不是有存在的必要？我們是尊重，當然我不是本委員會委員，但我在二輪的時候有提案的權利。
主席：謝謝。剛剛針對第1案時還就監察院的功能做討論，不是只有人權委員會。
請問機關這邊還有沒有要回答其他委員剛剛的提問？
李秘書長俊俋：第25案到第35案是有關國家人權委員會的預算編列，幾個問題跟各位報告。有關教材的部分，剛剛翁曉玲委員關切的，事實上我們跟國教院合作，我們總共有14套教材，另外跟保訓會合作有14個課程，還有3個Podcast。另外現在各機關也分別針對其機關行使權力，希望我們協助做人權教材，包括現在正在進行的是警政署，這個是第一個說明。
第二個部分，針對公務員霸凌的部分，我已經說得很清楚，公務員霸凌的真正主管機關是行政院，還有考試院的保訓會，並不是監察院，監察院只能針對個案來查，我們查過46案。
另外，有委員提到海報設計展，其實海報設計展有很大的迴響，今年我們還擴大向海外徵稿，總共徵了一千多件，包括獲獎的都還有香港的人，還有來自馬來西亞的，都來參加我們的海報設計展。有關鍾佳濱委員所提展覽的部分，確實我們發現今年在展覽地點的選擇上是比較不恰當的，展覽地點這個部分，我們會在明年度做比較適當的選擇，最好是大家都到得了的地方，而且不是封閉性的場地，這樣會比較理想。
至於第25案黃委員所提的，以去年加拿大的訪問來提今年的預算，不過刪列國家人權委員會業務8,500萬，我們國家人權委員會就沒有辦法運作了，國家人權委員會依照組織法第二條，我們相關規定有九項業務要推動，我們都持續在推動當中，所以這個部分我們確實有困難。
有關翁曉玲委員提到合作的名單、得標的廠商，事實上並沒有翁委員所提有重複的部分或是集中在一、兩個公司的問題，我們都可以提供具體的採購案及具體合作案的名單給貴會委員。
以上報告。
主席：請問各位委員，就監察院的報告有沒有其他意見？請黃委員。
黃委員國昌：就保留吧。
主席：我想大家意見也不一致，除了第28案跟第35案是改為主決議……不是，不是，是第28案及第35案，對不對？再麻煩秘書長看一下。
李秘書長俊俋：第29案……
主席：第29案是改預算數，麻煩秘書長看一下。
第5目國家人權業務提案案號第25案至第35案……
李秘書長俊俋：對不起喔，主席，第29案有林委員同意要修正文字。
主席：我們是改數字吧？是改原列數吧？
李秘書長俊俋：第28案、第29案都是凍150萬喔，第29案啦，第28案改主決議，第29案是凍結150萬，我們同意林委員的。
主席：這部分你同意喔？
李秘書長俊俋：沒有……
主席：我不知道，如果你同意的話，我當然沒有意見啊。
李秘書長俊俋：那這個就併委員會的決議嘛，就併委員會的……
主席：我剛剛那個講法是對你們比較有利吧？
李秘書長俊俋：是。
主席：我的想法是這樣，如果照我剛剛所述的應該是比較有利啦，好不好？但我不知道你如果堅持……
李秘書長俊俋：因為林委員跟我們講，現在就併委員會處理。
主席：好。第5目國家人權業務提案第25案至第35案，第28案跟第35案改為主決議，其餘預算提案第25案至第27案、第29案至第34案均予保留。
我們接著處理第6目「一般建築及設備」，提案案號第36案至第39案。
陳委員玉珍：主席，我不是要發言喔，我只是要請監察院是不是……因為本席在審預算的時候，他們提供資料及會場上的回答也很重要，針對媒體政策及業務宣導費3年招標有4家廠商取得25標案這個部分，請把資料送到我的辦公室好嗎？
李秘書長俊俋：好，我們會提供給司法及法制委員會。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：再麻煩監察院。
接下來我們就處理第36案到第39案，請提案委員黃國昌說明。
黃委員國昌：第6目第1節營建工程的部分，他們編列的預算是1,699萬元，我們看實際上面的內容，確實有一些譬如像古蹟維護、消防需求，這個我們同意，所以在這款的第6目1,699萬所編列的項目當中，我們只有減列244萬5,000元，以上。
主席：黃委員，你還有一個第38案，要不要一併說明？
黃委員國昌：第38案的部分，有關於換電腦也好，換通訊也好，我看了大概前年及去年，每一年都有編列他們的預算，我覺得有關這項支出的部分，我們就支持全球資訊網無障礙的改善，其他的部分就全部刪除，他們提的預算是2,350萬1,000元，我們減列2,150萬1,000元。以上說明。
主席：我的部分因為第37案跟第36案類似，所以我就不多提，我們麻煩監察院……陳委員有要補充是不是？
陳委員玉珍：當然我也是第二輪才會提，不過我對於他們的營建工程預算編1,699萬做這麼多事情感到很驚訝，因為我看就業安定基金，一個餐廳的外牆整修就使用了2,839萬，不是在幫他們講話，我是在講不知道為什麼會有這麼大的差距，是不是哪一個方面產生問題？想瞭解一下。
請問主席處理到第40案了沒有？還沒到。謝謝。
主席：接下來請機關就這個部分說明。
李秘書長俊俋：謝謝主席。有關這目是營建工程，我跟各位報告，因為我們是國定古蹟，所以我們每年都會有營建工程，我們是分區分段來實施。有一個問題就是我們碰到古蹟的時候，我們必須要有動到古蹟才能夠做其他項目的修繕，黃委員剛剛提的其他部分刪掉244萬，這其實是我們的冰水機，從76年到現在都已經故障不能使用了，那這個通風管，我們要利用古蹟修繕的期間才能夠換通風管，今年我們因為通風管的變換或是怎麼樣，我們節省了用電量，共節省14萬度的電，連立法院的總務處都來問我們怎麼省的，所以我們希望這個部分還是讓我們做，而且這個都還要事先送文資局審查的，因為我們動到古蹟，要古蹟修繕的時候我們才可以處理這件事情。
第二個，剛剛提到有關資訊設備，我一開始就說了，我們今年的資本門是減少的，經常門是增加的。但是資本門減少為什麼連續兩年都還有編列相關的硬體設備？其實很簡單，就是超越年限的，現在有規定，今年的規定是只要2021以前的通通不能使用，所以我們必須依照這樣的規定來處理這個部分。
其他我們最主要的費用都是用在系統的維護上，包括我剛剛所說明的，我們總共有39個系統，其中15個是有關財產申報的，這部分還是希望委員會能夠考量，考量我們真的非常非常辛苦，所以這個部分還是希望委員會能夠再討論一下。以上報告。
主席：好，那一樣嘛，大家的想法都差不多。
鍾召委，有關第36到39案的部分予以保留，不知道鍾召委有沒有意見？可以嗎？好。
第6目「一般建築及設備」，預算提案案號第36案至第39案均予以保留。
繼續處理第6款第1項監察院之主決議，提案案號第40案至第56案。第40案的部分我們做文字修正，請問一下機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：好，沒有意見的話，我們就依照修正後通過。
第41案，請問機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有。
主席：那我們就照案通過。
第42案，機關有無意見？
陳委員玉珍：應該要保留吧！內容有偏頗。
主席：蛤？
陳委員玉珍：第42案主決議內容文字敘述有偏頗，在罵國民黨和民眾黨。
鍾委員佳濱：這又不是你的提案。
陳委員玉珍：不是我的提案，但不然我二輪也會提出來，我是先跟你講。
黃委員國昌：沒有，我們先把遊戲規則建立清楚。是不是在這裡只要提案委員提案，被監督的部門，不管是監察院還是行政院所屬各機關同意就通過，其他黨團都不能置喙，還是要各個黨團都同意才會通過？我們先把遊戲規則講清楚，不要造成紛擾，不要在一個場合的時候說遊戲規則是一套，到另外一個場合遊戲規則是另外一套，所以先請召委裁示一下，有關於提案的通過不通過是要各個黨團都同意，還是提案的委員跟相對的機關同意就可以了？我覺得這個遊戲規則的建立蠻重要的。
主席：依照過往的前例是委員自己可以，大家可以討論出一個共識，那就看大家的共識如何。
陳委員玉珍：沒有共識就是保留。
黃委員國昌：對啊，所以我主張第42案保留。
主席：好。那鍾委員？
鍾委員佳濱：……委員保留……
主席：好，第42案的部分，我們就予以保留。後面還有幾個，我就快一點。第43案文字修正後，請問一下？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：大家有沒有其他意見？好，沒有的話，第43案就依照修正後通過。
第44案，機關有無意見？
李秘書長俊俋：就是本來的改主決議我們沒有意見……國外考察的部分。
主席：好，如果機關沒有意見，各位委員也沒有意見，我們就依照修正後通過。
第45案，請問機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：請問各位委員有無意見？好，沒有的話，第45案依照文字修正後通過。
第46案，請問機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：請問各位委員有無意見？黃委員有沒有意見？
黃委員國昌：沒有。
主席：沒有。好，那我們就依照主決議通過。
第47案，請問機關有無意見？
李秘書長俊俋：修正文字以後沒有意見。
主席：好，沒有意見。請問各位委員有無意見？好，沒有的話，就依照修正後通過。
第48案，請問機關？好，沒有意見。那各位委員有無意見？好，沒有的話，就依據修正後通過。
第49案，機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：好。各位委員有無意見？好，沒有意見的話，依照修正後通過。
第50案，機關有無意見？好，沒有意見。各位委員有無意見？好，沒有的話，我們就依據主決議通過。
第51案撤案。
第52案，請問機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有。
主席：各位委員有無意見？好，沒有的話，就依據主決議通過。
第53案，機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：那各位委員有無意見？請說。
黃委員國昌：我有意見。第53案我老實講，我認為它基本上看起來是要過主決議，現實上它是包裹著對他們的議事業務預算項下的內容給予支持的意思，因為這件事情我們之前就已經保留了，所以對這個主決議的內容，本黨團敬表不同意。
主席：好，第53案的部分我們就予以保留。
請問第54案機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：各位委員有無意見？好，沒有的話，我們就依主決議通過。
第55案，機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：各位委員有無意見？好，沒有的話，第55案就照主決議通過。
第56案，機關有無意見？
李秘書長俊俋：沒有意見。
主席：各位委員有無意見？沒有意見，好，那就依照主決議通過。
主決議提案案號第40案至第56案，照案通過的案號為第41、46、50、52、54、55、56；第40、43、44、45、47、48、49案照修正後通過；第51案撤案；第42、53案保留送協商。
本日議程討論事項已經處理完畢。作以下宣告：114年度中央政府總預算關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由吳召委宗憲說明。
有關本日議程討論事項通過修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，列入公報紀錄；通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。
本日會議進行到此，現在休息，謝謝大家。
休息（12時33分）