繼續開會（14時30分）

主席：謝謝各位，我們現在開始開會。

先介紹到場委員及應邀列席官員，到場委員翁曉玲委員、黃國昌委員，還有鍾佳濱委員。接著介紹應邀列席官員，立法院周萬來秘書長、張裕榮副秘書長；其餘列席機關代表不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。

主席：本日下午議程排定繼續審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分，前經113年12月4日立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議報告及詢答完畢，決議：另定期繼續審查。預算提案於12月10日中午12時截止收件，爰於今日繼續審查。

現在進行下午議程討論事項，先請議事人員一併宣讀討論事項所列114年度預算案之全部預算數及所收委員預算提案，宣讀時間約4分鐘。請宣讀。

一、預算數：

主席：預算數及所有提案均已宣讀完畢。進行討論前，我們先說明預算案的處理方式，依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分依來源別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中，於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及預算部分，均予照列。有關政事別歲出預算，隨同機關別審查結果調整。預算提案經由委員會幕僚整理，已將所收的委員提案彙整成預算提案本，並且按照預算科目製作彙整表，方便各位審查時參考，請大家分別參閱提案本及彙整表進行討論。

此外，特別提醒機關，稍後經討論決議修正的預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並列入公報紀錄。審查預算過程中，如有列席幕僚於首次答復委員問題發言時，請先自行介紹職稱、姓名，以利公報人員記錄。

現在進行本日會議下午議程討論事項，繼續審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。

先處理歲入部分，因為沒有委員提案，歲入預算均照列。

繼續處理歲出提案，處理前先作說明，依照委員會處理預算案提案的慣例，會讓所有提案委員先說明自己的提案並表達意見，再經過機關充分討論之後作成決議。也就是實際上依據彙整表所列的提案順序，依序由提案委員先就提案內容進行說明，之後由機關代表予以答復，然後再整目一起處理作成決議，原則上，我們按照慣例儘可能採取共識的方式處理。處理歲出部分依前述原則依序進行，先請提案委員針對提案內容進行說明，再請機關代表回復。之後再作決議，請參閱提案本及彙整表進行討論。

先處理第1目，案號第1至第9案，先請提案委員說明。

鍾委員佳濱：第1案撤案啦！

主席：第1案撤案。

鍾委員佳濱：對。第2案。

主席：好，從第2案開始。

鍾委員佳濱：謝謝主席。第2案，吳思瑤幹事長請我幫他代為表示，因為我的下一案也跟他的相關，我是不是第2、3案一併表達？好，第2案這裡面提到的是，立法院對於公費助理，編列上其實應該隨著時勢變遷及實際需要再進行調整，這個規模總共的預算是14億202萬7,000元，吳思瑤委員主張凍結100萬元，希望提出書面報告，始得動支，請立法院做一個規劃，算是一個很基本的要求，這是第2案的部分。

第3案部分是有鑑於「全國軍公教員工待遇支給要點」有子女教育補助，目前立法院的工作人員，除了編制內公務人員以及立法院進用的約聘僱人員，還有很大一群、很重要的就是我們的助理，尤其公費助理實質上他的雇主是立法院，只是在指揮調度運用上是交由各委員聘用及調度指揮，可是實際上的雇主是立法院。既然稱作公費助理，我們認為這些公費助理本身也應該享有比照軍公教人員的子女教育補助。關於這個部分，因為涉及相關法制面，所以本席可以接受好像是本院秘書處還是總務處當時來跟我報告的，把它改為主決議。主決議的內容待會兒是不是印給大家？

主席：好，謝謝。

接下來再麻煩陳俊宇委員，陳委員有沒有要做提案說明？

陳委員俊宇：沒有。

鍾委員佳濱：第4案的提案人是吳宗憲啊！

主席：我的部分已經改為主決議了。

鍾委員佳濱：第5案是吳思瑤委員提的。主席，我是不是可以接續說明？

主席：請說。

鍾委員佳濱：第5案也是吳委員委請本席來說明的。行政院有一個永續會，行政院希望從2022年起，每4年提出一次國家自願檢視報告，而目前立法院並沒有編製自願檢視報告。這其實是整個政府一體要來推動的，尤其立法院應該身為表率，展示我最高立法機關對於促進SDGs各項指標達成之貢獻。因為這裡的預算科目整目是一億九千餘萬元，我們只凍結100萬元，要求立法院向本委員會提出書面報告後，始得動支。這是吳委員請本席代為提出的要求。

主席：謝謝。下一個案子才是陳俊宇委員提的，請問陳俊宇委員是否要說明？

陳委員俊宇：好，謝謝主席。

第6案是有關國會擴建的部分，去年度我們編列了709萬元，可是今年度看起來所有的預算都沒有使用，所以我還是拜託秘書長和相關科室，對於國會擴建的問題應該要重視，看怎麼樣來啟動，讓這個計畫可以趕快實現。

主席：謝謝。第7案已經改為主決議，我主要是希望能夠在現有的系統下再裝設摩托車的車牌辨識功能。

針對第8案，麻煩鍾佳濱委員做提案說明。

鍾委員佳濱：第8案是提到我們研究大樓的空調系統，為了節能減碳、淨零碳排，而且我們也要求行政機關要推動住宅家電汰舊換新節能補助，行政院也提供了商業服務業節能設備補助，立法院身為立法者也應該做為表率。這個部分我本來是建議凍結，但是之前經過跟總務處溝通，可以改成主決議。是不是也請把主決議印發給大家，我們再按照主決議來處理？謝謝。

主席：第9案撤案。

請問機關部分就第2案、第3案、第5案、第6案及第8案能不能一併說明？謝謝。

周秘書長萬來：主席、各位委員好。非常謝謝鍾委員剛才有部分提案改為主決議。

首先要謝謝謝龍介委員的第1案撤案。

第2案我是比較希望與會委員不要凍結預算，但是這個提案我要跟各位委員報告，其實96年對於當時的一些費用大概都是經過朝野黨團協商，按照組織法第三十二條所編列的，如果要增加，其實陳委員俊宇上次也跟我提過，如果透過黨團同意，把各個公費助理的費用，包括加班費在內，因為法源在第三十二條，如果黨團協商同意這個費用可以增加，以院方幕僚的立場，當然也接受，就配合去處理，我當時跟陳委員是這樣報告。

96年處理的時候是8人到14人，以5萬去乘以8，就是40萬，目前是因為待遇調整加了一些。加班費當時是8萬，黨團助理是10萬，根據立法院第6屆第6會期第14次會議（96年12月7日）的議事錄，是經過黨團協商結論定下來的錢，一直到現在。各黨團如果大家都有共同的情況，可以透過提案。我上次就跟陳委員報告，現在助理的水平越拉越高，對立法院整個專業是提升的啦！以我個人在立法院擔任這麼長時間的幕僚來講，是沒有反對這個，但是應該由各黨團提案到院會來，主計單位才會依照那個決議去編列預算，以上跟委員報告。這個案子如果你們要我研議，我們也可以去研議，但我個人是懇請委員是不是就不要凍結，我們提一個報告，看是不是透過黨團協商？

有關第3案，謝謝鍾委員改為主決議，但是我們會去思考，因為這其實是人事總處編的，這個預算不在我們這邊，所以我們會去跟人事總處反映。非常謝謝鍾委員改為主決議。

有關第4案，謝謝吳委員改為主決議。

第5案本身其實已經有稍微跟吳委員提過，吳委員是希望在今天的會議裡面再來處理，當然，我們的秘書處也可以去研議，但我是希望預算不要給我們凍結，讓我們改為書面報告，跟委員會及各位委員做報告。這是第5案，請各位委員給我們協助。

接下來是陳委員所提的第6案，其實這個部分總共有4個提案，包括第6案、第19案、第31案，還有思瑤委員所提的第16案，都和國會擴建有關，所以是不是這4個案子合起來？等一下各位委員如果同意的話，這4個案子是不是一併改為莊瑞雄委員所提第31案的主決議？請各位委員幫我們斟酌，就是和國會擴建有關的大概有4個案。

至於第7案，謝謝吳委員改為主決議。所謂主決議，我禮拜三有跟各單位主管提過，並不是改主決議就好，要注意內容必須能夠施行，不是像打高空，說可以、可以，不是這樣，我是相當嚴肅地跟各單位主管提過，溝通完可以改主決議必須是能夠做到的，做不到就是對委員不尊重，當時我在開會的時候有特別跟他們這樣講。

第8案一樣，我跟總務處長已經提過很多次，因為中興大樓當時得來不易，過程我不方便在這邊講那麼多。其實這個建築物已經很老舊了，包括水管都會漏水，所以他給我的書面資料是11月8日已經有空調技師來看過，他也跟我講了一個規劃方案，但我說這是還在研議當中的方案，他有提出4個方案，也有書面在我手中，所以有關減碳這個部分，我們就提一個報告，委員是不是能協助我們，就不要再凍結預算了？以上是第8案的情形。

第9案的部分，非常謝謝鍾委員撤案。

以上我先報告「一般行政」到這邊，懇請委員能夠給我們一個機會，我們會把報告提供給委員會及各委員，但是有關於決議，我一定會很審慎的依照委員所指示的決議來處理。

主席：謝謝秘書長。很謝謝鍾佳濱召委把第3案及第8案改為主決議，我們現在就第2案、第5案、第6案三案……

鍾委員佳濱：不好意思……

主席：請說。

鍾委員佳濱：主席，因為你有處理到我的第3案、第8案，但是我還是要請大家過目一下，我的比較簡單，我先就剛剛第2案跟第5案的部分分別說明。第2案，的確剛剛秘書長有說明，其實就算是不改為主決議，以我們今天這兩案的文字表述都是提出書面報告後，始得動支，這其實跟改為主決議沒兩樣，只是其實形式上有個凍結，但是你只要提書面報告，我們不會去為難，不會像針對其他的一樣是五院之一，要求提書面報告，經同意後始得動支，如果後面加「經同意後始得動支」，那就嚴重了，因為要經同意的話，那就一定要送到我們委員會來，經過委員會重新審視後才能通過。所以今天吳思瑤委員所做的這兩個提案，其實對於立法院本身，相較於我看到之前有討論到監察院的部分，提書面報告，還要加「經同意後始得動支」，那就真的是凍結，至於這個，其實我是覺得秘書長不用太堅持，吳委員請我做這個表達，對你們來講，提個報告就可以動支了，沒有真的影響到你們預算的執行，這一點我先跟秘書長、跟委員會做說明。

至於我提的第3案，現在有文字，已經拿到了，我剛剛也簽字了，還是要請大家看一下這個主決議：爰建請立法院研議「立法院公費助理納入教育補助對象」之方案，並於三個月內向本委員會提出書面報告。這樣就好了，我沒有凍你的預算，我要你提出書面報告。剛剛秘書長你有說到，這個是人事總處通案性的規定，但是我是覺得，如果跟剛剛吳委員的第2案相較，它是在整個公費助理待遇的提升上，可能名目上是不是要用軍公教待遇支給條例，那個是屬於管公務員的，那個要人事總處，如果在立法院本身，有沒有可能在對公費助理的待遇內容上，把這個部分納入？因為不是每個人都有子女教育，所以變成一般公費助理不是齊頭式的每個人薪水多少，不是委員請幾個就是多少薪水額度，而是會產生，當我僱用了他，他有子女在一定年齡之下（學齡）的時候，他才可以支領，這個時候的預算就跟我們原來在編列的時候是很固定的不一樣，對不對？原來你說的，如果是我們編列公費助理待遇的預算，多少人、多少額度一編就好，但是如果這個子女教育補助能夠比照公務人員，我們是把它放到給公費助理待遇的一種考量當中，那麼這個就會有一個不是很固定的額度，可是這是有必要的，因為我們現在國家要積極因應少子化，我們的公費助理非常的辛苦，如果說他們自己有子女，尤其是真的我遇到很多，孩子都要課後安親、要請別人幫忙帶，他的負擔跟我們在都會地區生活的上班族都一樣非常的辛苦，既然都在我們立法院裡面工作，其他我們編制內的公務人員有這樣的子女教育補助，那是否你們也把公費助理這個部分納入研議，好不好？

我再繼續講，另外我的第8案改成主決議，謝謝總務處能夠配合來做調整，我念一下：爰建請立法院規劃「立法院大樓電梯智能運載及空調節電功能」之方案。我這裡要說明一下，因為剛剛秘書長有提到不是只有中興大樓，中興大樓的電梯在我看來是一種不夠聰明的電梯，分成單、雙，還有層層停，其實你看我們使用中興大樓研究室的委員人數最多、助理也最多，經常要去接觸的國會聯絡人也最頻繁，這麼一棟立法院的大樓，可以說使用人數最多的，使用了3座電梯，先不提之前發生的安全問題，它連運載的智慧調度都幾乎沒有，之前總務處長跟我回報說還要改機板，還是要幹嘛的，我是覺得現在都什麼樣的時代了。

另外我有提到空調的節電功能，其實之前我們看到不止只有立法院，考試院也好、監察院也好，這些憲法機關當時興建的廳舍看起來外觀宏偉，其實內部的設備都非常陳舊，這個節電，尤其是空調，它一定有冷水主機，五院的其他各院，冷水主機用了二十幾年要更新，我們委員都還特別關切這些契約的內容有沒有達到效益，而我們自己立法院的空調主機有沒有這樣的一個節電功能、有沒有充分運用冷水主機讓我們達到節電的效果？當我們去刮別人的鬍子的時候，自己有沒有刮乾淨啊？我也覺得汗顏啦！同樣的憲法機關、五院之一，其他各院空調的冷水主機要更新，我們委員審得非常詳細，還要求看它每年的節能、修繕有沒有達到效果，花這筆錢有沒有從電費省下來。我們這裡啊！我們算對總務處很客氣了，你們自己用紙筆寫的，就寫個主題而已，我這裡面沒有要求你們要提出過去我們立法院的空調設備，因為冷水主機的效能，到底我們用了多少電、有沒有浪費、如果要求你們更新要花多少錢、我們目前的養護契約有沒有拿出來檢視，我們都是原則性的要求而已，沒有細項要求立法院把這些東西逐一點出來，算是嚴以待人、寬以律己，我們都覺得不太好意思講。我這個主決議算是給我們立法院一個很包容的、很寬容的，讓你們來寫，寫出來之後，我會再對應我們立法院審其他的五院，到底我們對人家的要求跟對這裡要求會有多大的落差。所以我希望，秘書長，請你們要下筆寫這個書面報告前，去看一看其他各院要應付我們本院委員的審查，要求的詳細程度，不要差別人太多啦！人家交給我們的報告要寫到一清二楚，交給我們的報告寫得非常清楚，而我們寫的報告如果只有寥寥草草的幾行，這個拿去明年度預算審查就很難看啦！所以我這個是好意，我要告訴你，我們在本委員會審議的有其他憲法機關的、其他五院之一的，人家的冷水主機要換、23年要更新，我們這邊要求很多人家也照辦，現在我們自己的很原則性的讓你們自己寫，你們的書面報告，先去看人家寫到多細，寫出來的細目、詳細的程度、該有的項目、該有的內容不要少，不然的話，明年度我們審預算的時候，我們把你們提出來書面報告跟其他五院更換冷水主機空調節能改善提的報告拿出來比較一下，怕會不好看。

所以我為什麼特別跟主席說，這一個提案我可以改成主決議，我也只有請你們提書面報告，內容也只是說希望你們的電梯要有智能運載，哪一座？群賢樓，如果有去搭群賢樓的電梯，早上8點50分尖峰滿載，像我們當召委，以前我在財政委員會，尤其是財政委員會在9樓，列席的官員很多，他們在那邊排隊等那3部電梯，有1部電梯不知道腦袋怎麼樣，特別笨，另外2部都可以叫得下來，那1部就文風不動。這個我問過總務處的處長，他說那一部的確比較笨，因為它的電腦機板就是那樣的設計，我是覺得立法院本身如果要作為全國機關的楷模，我們的這些效能要提高，從很基本的配置，像電梯、空調，空調要節電、節能，電梯要有智慧運載，我們去看很多民間的企業大樓，沒有像我們立法院這樣子，三台電梯各走各的，真的！我們已經來立法院這麼久了才發現，十年一個世代，居然進步這麼緩慢，所以第3案跟第8案這個部分，就特別請秘書長再做個承諾。我覺得第2案跟第5案吳思瑤委員部分，他的凍結只要你交個書面報告，沒有要同意後始得動支，我是覺得秘書長就承擔下來吧！

周秘書長萬來：好，謝謝，我大概先從第8案做一個簡單的報告，因為時間的關係，剛才鍾委員所提的，我們會從公報及各點，我們跟總務處在研議時，針對中興大樓，他有4個方案，剛才提的群賢樓，總務處長也跟我報告過，就是剛才鍾委員所提的，既然已改為主決議，我非常謝謝，我們一定照你的意思會很落實地再去做檢討，尤其對安全，韓院長來以後一直責成副秘書長跟總務處，各個樓層的電梯，他是整個去看過，尤其是安全，至於剛才所提的功能，我們會跟總務處依照各個機關所提的情形、情況再去研議，首先要謝謝。

至於有關凍結三個月跟我們寫報告，我自己會理解，同意後始得動支那是另外一層，但是這一個凍結如果是說……因為剛才也特別說明，我非常尊重委員的提案權，我自己在議會機關那麼久，只不過如果我們做得到，是不是一定要寫凍結幾個月？除非那一個是很特殊的、有特別提了要求，舉個例，比如黃國昌委員所提國際事務費這一個案的時候，他有特別提經費公開的情形，凍結的部分，我們必須再去考慮並研議，譬如主席有提100萬，這個狀況我可能就比較會尊重。至於這一個本身倒不是這種情形的話，是不是能夠給幕僚大概……雖然是寫這樣的情況，是不是也改一個決議，讓我們去處理？我很尊重委員提案權，如果委員提案堅持這樣，我也沒有說一定非怎麼樣不可，這是行政幕僚的立場，謝謝。

主席：好，謝謝。請翁委員。

翁委員曉玲：針對吳思瑤委員所提出的第2案，看起來吳委員的意思是想要再擴編公費助理費用嗎？因為吳委員在他的提案裡面是有講到，因應科技的浪潮，網路新媒體的興起，所以委員跟黨團都要積極網羅新媒體人才，要做影音、短片、圖卡，可是從他的提案裡面看不出來他真正的用意是什麼，是希望立法院未來要再提高公費助理的費用？還是說要將公費助理的聘任制度變得更彈性？是變多？可以聘兼任，還是……我的看法是，他大概認為以後應該要開放讓立法院也可以聘網路小編，其實每個委員現在都可以透過自己的專任助理，也可以去聘這些影音人才。所以就他這個提案來講，坦白說，我看不出來他的目的是什麼，如果是要提高公費助理費用的話，其實可以建議應該要由委員、由吳思瑤委員自己主動提修法，要修改我們現在立法院公費助理的費用表，如果是要放寬、要多聘、提高公費助理員額的話，其實也是要修法，因此這個議題要凍結立法院100萬，我個人認為其實沒有什麼太多的道理，意思是說要立法院提修法，吳委員自己就可以提了啦，這個議題當然可以檢討啦！我記得我們在經費稽核委員會時其實也有提出來，所以我的想法是說，是不是在這個案子上面不要凍結100萬？但是也可以請立法院秘書長就這個議題再提個研析報告，事實上，因為這個真的不是立法院這裡可以置喙，這還涉及到修法的問題，所以如果像鍾佳濱委員、吳思瑤委員你們支持這樣的提案，我認為可以主動修法，因為我也支持，到時候可以找我來連署，好不好？

主席：好，謝謝。

翁委員曉玲：還有另外一個，就是剛剛鍾委員講的，針對我們立法委員、職員、技工等等這些教育補助，其實也涉及到修法的問題，因為您剛剛有提到目前的全國軍公教員工待遇支給要點，的確是具有軍公教身分的人才有這樣的福利，因為我們還是有繳退撫費等等這些費用，所以如果今天是希望立法院的助理、技工還有職員等等要有這樣的補助的話，對不起，應該是說要含公費助理，要把這些公費助理的補助納在立法院的教育補助裡面，我認為不適合，他們可能應該是要適用勞基法，對不對？所以這樣子的提案其實也是有點怪，不過我是支持啦，鍾委員講的可以請立法院提一個書面報告。

主席：來，鍾委員。

鍾委員佳濱：好，謝謝，我們很開心終於在司法及法制委員會能夠針對自己立法院最切身的事情，大家很理性地來溝通，謝謝剛剛翁委員的指教，因為講到我的第3案，我還是要說明一下，因為怕有些認知上的誤解。原來的第3案，我已經同意改為主決議，其實這裡面所提到的，原來全國軍公教員工待遇支給要點的附表九──子女教育補助表的規定，目前誰享有這些待遇呢？立法委員本身，你可以請子女教育補助；職員包括公務人員，技工、工友也包含了，但你想想看，立法院的工作人員有這麼多都是領國家的薪俸，包括立委、包括職員、包括技工工友，可是公費助理跟我們一樣都是領國家的公費，但是只有他的子女不能領教育補助，所以我才說如果今天是我們委員自己掏腰包聘用的助理，那就另當別論了，你要請他來做什麼樣的媒體工作，都是另外一件事情。

但是同樣的在立法院、同樣支持我們國家的立法工作，同樣都是支領公務預算編列的待遇，公費助理也是領我們公費預算編列的待遇，可是他們的子女不能領教育補助，因為這樣的確有法制上的考量，到底要不要修法，我剛剛也說了，還是立法院有沒有什麼方式，我們就可以不受到這一個支給要點規定的限制，可以另外在我們的預算用途別當中予以擴充？要經過什麼樣的法制程序，請他們研擬一個書面報告，就是跟翁委員的意思相去不遠啦，只是說我沒有設定一定要修法才能領，說不定秘書長很厲害找出一個方法不用修法，我們就可以在既有法制之下，把它列為公費助理待遇的一部分來支用，這是第一個。

至於剛剛秘書長有提到說三個月，秘書長，這個您看清楚，不是叫你三個月後才能提書面報告始得動支，三個月內，你要是2月1號就提書面報告，2月1號就動支啦，今天才12月19號嘛！內容已經很清楚給您了，明年度還沒開始，新的會計年度、預算年度還沒開始，如果您把這樣的想法已經都準備好了，在會計年度、預算年度一開始，你送到我們委員會來，有凍或沒凍差別不大啦！既然你尊重我們委員的論述，我是覺得這一點實質上差別有限，就不用太堅持，反正內容翁委員也知道了嘛，要寫哪些報告內容，翁委員也知道了，好不好？

周秘書長萬來：謝謝，我剛才已經說過尊重委員的提案，我沒有很堅持啦！

主席：好，我這樣算起來，這一目凍結的總數是250萬，秘書長這邊有沒有一個協商之後大家可以接受的凍結數字？也許各委員之間能接受，那麼雙方就能夠協調成立。

周秘書長萬來：就尊重委員的提案權，我沒有特別意見，凍結多少我們就配合。你要知道多少錢是不是？要總數嗎？

翁委員曉玲：請問第2案的部分是有要凍結嗎？我的建議是說……

主席：加起來就是整目……

翁委員曉玲：我建議第2案其實可以不用凍結啦！說實在話，這部分給他們凍結其實沒有什麼道理，因為這真的涉及到法案，我建議還是……

鍾委員佳濱：我們已經很軟了，我們沒有寫「書面報告經同意後始得動支」，所以才會變成還要委員會來同意。同樣的題目我們這幾天就討論過嘛！怎麼這個時候就剛好大家的位置對調了呢？我們就說「書面報告始得動支」其實對於提案人、對於預算機關本身都是大家可以接受的，但是如果審預算的時候，你的凍結預算是提書面報告「經同意」，加這三個字整個效果就不同了，所以請翁委員再看一下，沒有寫「經同意」喔！

翁委員曉玲：不是啦，我跟鍾委員的意見不一樣，有沒有經同意或什麼那不重要，重要的是你們現在這個提案看起來基本上並不是立法院這邊可以做的，而且不清楚它的目的到底是要求要擴編公費助理費用嗎？還是要擴編員額？您自己看一下，我認為吳委員這裡講的凍結100萬是沒有什麼道理啦！

主席：秘書長報告一下吧！

周秘書長萬來：建議這一目是不是就凍結200萬？是不是可以請委員支持？

主席：各位委員是不是同意本目合併凍結200萬，看看大家能不能接受？可以嗎？

鍾委員佳濱：好。

主席：在場委員有沒有不同意見？如果沒有的話，第1目「一般行政」，提案案號第1案及第9案撤案，第3案、第4案、第7案、第8案改為主決議，除以上各案外，本目合併凍結200萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。

接著處理第2目「委員問政業務」，提案案號第10案及第11案，我們請提案委員吳思瑤說明，鍾委員要幫忙他說明。

鍾委員佳濱：這裡面提到立法院組織法規定「其依勞動基準法所規定之相關費用，均由立法院編列預算支應之。」因為勞基法第三十八條規定勞工在同一雇主或事業單位，繼續工作滿一定期間者，要給予特別休假，當中還規定有未休的要發給工資，從106年到現在。未來立法院要書寫的時候，其實跟剛剛第2案我們要求立法院進行檢討提出的說明，就更聚焦在什麼？就是聚焦在公費助理的勞動權益。因為對公費助理的預算編列是依法，可是這個法並沒有隨著勞動基準法的修訂而跟著修訂，所以它的額數就變成紋風不動。我這樣講在場的助理朋友應該都心有戚戚焉，我們今天不是在爭公費助理的額度我們要修法讓它擴大，看是編制增加還是額數擴大，而是說縱使是維持原來的額數、編制人員，但是勞基法在106年之後跟之前，我們同樣的規模，有辦法去滿足勞基法提到應給予勞工一些特別休假嗎？尤其是很多資深的公費助理，他們累積的工作年資都應該有特休，如果沒有特休完，應該要給予補償，就是要給工資，但要給工資的時候，我們公費助理的預算編列額度是一樣的，你沒有留餘裕，我們如何因應勞基法的實施，給予這些資深的公費助理同仁受勞基法保障的應有權利？針對這一點，其實要請立法院參酌立法院組織法第三十二條，同時也參考勞基法第三十八條，看看在預算上怎麼樣可以靈活去因應其他相關勞動權益法令的優化，而能夠與時俱進。因為這部分的凍結只有寫「提書面報告始得動支」，也是跟第2案一樣嘛！你只要把你們的做法寫出來，你要2月1號交卷，那個凍結的效力根本沒有影響到預算的支應，在此跟委員會做個說明。

主席：謝謝。

請黃國昌委員提案說明。

黃委員國昌：謝謝主席。針對第11案，我所提的案子是今年2月1號新的國會的時候，我們有邀請兩大黨立法院正副院長擬參選人到台灣民眾黨黨團來拜會，那個時候我們提出一個重要的訴求，就是希望在立法院相關經費的使用上必須要公開透明，建立陽光國會。因此我看到我們自己的國會交流事務經費，跟去年比起來大概多了兩千多萬，當然立法院的同仁有來說明，說是好像我們在國會外交上爭取到了一個很重要的會議的主辦，所以有這樣經費的增加，但我們還是希望能夠去貫徹這樣子的一個原則，就是說這個錢到底是怎麼花的，你還是要一條一條比較公開透明的列出來，讓全體納稅人都有監督的可能性。同仁來說明的時候，我有聽到好像有一些牽涉到外交上比較敏感的事務，恐怕沒有辦法百分之百都這樣做，我基本上也尊重，我的意思是說，不管是我們自己，還是跟外交部合作，有比較機敏性的、認為不宜公開的，你們到時候揭露的方式就用密件給各個委員，但是其他的部分我認為還是要公開，你說立委組團去歐洲、去美洲，隨便去哪裡都可以，我沒有說這樣的錢絕對不應該花，雖然我從來不參加那種次級團體做這種事情，但我覺得錢要怎麼花，這件事情總是要讓納稅人可以監督得到，我覺得這樣子會比較好。

主席：謝謝。

請鍾召委。

鍾委員佳濱：只要是站在監督、公開、揭露這樣的原則，我都是支持的，所以對於本案，我也是希望待會兒秘書長要特別說明清楚，因為在立法院這9年來，個人以委員的身分，不管是用次團的方式，我們去做其他的國會交流，用的經費就是編給每個委員一年10萬元的交流經費而已，就是這些。所以為什麼會有新的年度增加了兩、三千萬？我們這10萬元是完全紋風不動的，我這邊特別要請秘書長說清楚，因為外界看到這樣提出來的質疑，他會說立法院開始去查立法院到底是哪些委員經常在從事國會交流的活動，一查之後發現，鍾佳濱委員經常到這些新南向國家，他都有去，但是很抱歉，我們都是用自己那一年10萬元的額度，我們不曾使用過所謂重要訪賓接待──有啦，韓院長自從他上任以來，有重要訪賓來訪，我們基於對手國是我們的交流對象，我們會去陪同，我也不過喝了一杯咖啡、吃了一個cake，我不曉得這個算不算在那個增加的國際交流、訪賓接待的經費當中，如果是有，那我承認我有使用到一點點。

至於跨國國會交流論壇，目前為止如果是這樣的交流論壇，過去在第9屆、第10屆曾經有國際組織、國會組織邀請，之前不管是蘇院長還是游院長，那個時候也是由院長邀集各黨團依政黨的席次比例推薦委員來參加的，那也是公開的，如果要把那個公開，我覺得最好。

接下來，國會聯誼會組團出訪，這個我就很納悶了。我知道有時候我們有看到在外交及國防委員會因為基於委員會的業務屬性，他們會到其他國家去進行委員會的業務，那個經費是不是從這裡來的？我也不清楚，但是至少本席自從擔任國會議員、做立法委員參與國會交流以來，不曾有過。

所以待會請秘書長特別說明，剛剛提案委員所提到較往年度增加的這些額度是誰在支用？是身為立法院的代表──韓院長基於接待國外來的國會議員訪賓，或者是韓院長要率團去做回訪，因為人家國會議長來，我們要國會議長去，是誰在使用？委員各次級的國會聯誼會組團出國，有沒有在韓院長任內就動支了這筆經費，但是因為可能不夠，你們明年要再增加，那是怎麼使用？韓院長把這樣的國會交流經費委給哪些國家之間的國會交流來使用？我也很好奇，我也很好奇。我看來看去，這邊寫出來的好像都是以韓院長、院長的職權可以去使用的，至於有沒有是屬於委員、分配給委員額度的，有沒有在這個增加的範圍內？請一併說明，否則這樣外界會誤解，以為委員經常去其他國家，因為看到我們的臉書、我們的描述，知道我們經常去其他國家，為了推動國會外交，我們去關心那邊的僑胞、關心那邊的臺商，他們看到我們出現在國際場合，好像次數很頻繁，就開始懷疑這些是不是都是用我們立法院增加的預算，因為太頻繁了，所以要大幅地擴充預算。這些預算是投射在我們委員的使用身上，還是放在院長的身上？這一點請秘書長要充分說明。到目前為止，我每個年度來申請的就是立法院給的固定額度，那個額度有沒有增加？也請讓我們明白。

周秘書長萬來：我簡單說明一下，待會再請國際事務處副處長詳細說明。首先，第10案裡面，勞基法第三十二條的規範跟剛才的第2案之間有關係，所以我想這個100萬是不是就改為主決議？因為跟第2案有相關性，所以我認為是不是爭取……這個是吳委員所提的吧？這個案子跟第2案有相關性，當然已經扣那邊的錢了，所以我說這個應該併同去處理。這個應該在立法院組織法第三十二條所規範的概念裡面，就是依勞基法所規定的相關費用，有相關性，所以是不是這個可以把它改為主決議？請各位委員支持。

至於第11案黃國昌委員所提的這一案，當時我請他們去報告，是因為正值院長、副院長選舉，我還沒到立法院來。其實我有在看一些新聞，因為當時兩個候選人都有到民眾黨去，民眾黨要求經費公開，所以基於這個原則，他們來跟我報告的時候，我說當時有經費公開這個承諾。以我自己來講，我在當考試委員被提名人時在院會所做的承諾就是不教書，所以我6年來從來不去教書，這個是很嚴肅的問題。所以我就直接說，這個就讓它凍結100萬，不要再跟黃委員補充說明了，當時原則上是這個情況。

再來，剛才鍾委員所提的，以我所理解的，立法院組織法第三十二條附表在修的時候，是從32萬降到20萬，原來是每年兩次、一次46萬，後來改到10萬，所以現在一年是20萬，所以這邊6,759萬當中就有2,260萬是原來的那個情況，那個是委員個人的。

另外一個是APPU，這個裡面有1,000萬，因為這一次我們當了主辦國，今年在日本我們爭取到主辦國的資格。在我個人當副秘書長的時候，第一次的APPU是我負責的，所以這個等於是國際上的關係，它的秘書處是在日本，所以他們也有很詳細的規劃給我看過，只不過當天我的身體有點不太舒服，由副秘書長代理，也經過同意，因為時間的關係，副秘書長可能沒看到那個規劃的計畫，所以當時沒有答得很清楚。所以這個裡面的APPU，我希望各位委員能夠支持這個1,000萬。

鍾委員佳濱：誰用的……

周秘書長萬來：APPU是整個亞太協會他們明年會在臺灣辦的，我們變成主辦國，所以這裡面有規劃，這個APPU的秘書處是在日本，但是我們當主辦國，所以裡面規劃來了多少人、邀請了多少，在游院長的時候有一個相近的是四百多萬，所以他們從這邊去規劃到1,000萬，我所了解的是這樣，這次增加到2,599萬當中就要扣除這1,000萬，所以增加了1,599萬。但是國際事務處這次裡面有加了那個500萬，就是剛才鍾委員所提的，現在有90個團、次級的團，包括你也有組成幾個團。

鍾委員佳濱：……

周秘書長萬來：不是……

鍾委員佳濱：秘書長，你講清楚喔，我出國組團沒有用過立法院的錢喔。

周秘書長萬來：不是，我要報告，這個500萬編的時候是有90個團，所以他們才會預計明年度去編了這個500萬，因為這是明年度用的嘛，所以……

鍾委員佳濱：……

周秘書長萬來：不是，明年度本來……照那個辦法裡面，你是可以來，我等一下請副處長稍微跟鍾委員報告一下，所以這裡面比較細節的就是這裡還有一個500萬，整個合起來是六千七百多萬。沒關係，鍾委員，我等一下再請副處長就比較細的細節性跟你、跟大家報告以後，然後再做決定。這個本來是很公開化的東西，會用這樣的情形來編製，我所初步的了解是大概這樣，我是不是可以請楊副處長再就細部報告一下？可以、不可以？請問主席，是不是可以？

主席：鍾委員，是不是我們先讓副處長報告一下？

周秘書長萬來：對，副處長比較清楚細節性的。

主席：麻煩請說。

楊副處長芳苓：謝謝委員對國際事務的關心。我們今年的國際事務費用確實增列了2,599萬，真的相對於去年是增加滿多的。跟委員報告，去年的話，主要委員的部分就是剛剛委員提到的一年20萬的部分，這是2,260萬。然後國際慶典會議互訪的部分是2,000萬，過去這2,000萬就包含了外賓接待，還有比如聯誼會的出訪，還有首長率領跨黨派的委員出訪，這些過去都是混用，今年因為聯誼會已經增列到90個，上一屆大概到73個、七十幾個，現在已經到90個，我們現在等於說第一屆已經有90個，那我們鼓勵委員用聯誼會的名義出訪，所以我們單獨編列了500萬，這部分其實跟委員補充說明一下，我們是預估大概50團，一團大概10萬元的費用，因為如果委員出訪的時候，有時候再加上外交部會協助，我們在COVID-19過後，其實互訪的機會大增，然後這個部分我們就是配合國際的情勢，所以也鼓勵委員用聯誼會的名義來出訪，所以增列500萬，這個是單獨編列。

另外我們在接待外賓的部分，我們增列了999萬，這部分最主要就是比如說餐費，其實我們都希望委員熱情來參加我們的外賓接待活動，所以我們每一個場次，如果有款宴的情況，我們一定會發文請各黨團推薦委員來參加，所以這個部分，比如說款宴的餐費，我們大概編列了399萬，然後還有一些酒水的部分，當然希望是有臺灣的代表性，比如說噶瑪蘭或者是高粱酒之類的，這個部分我們可能編列了兩百多萬，還有一些禮品的部分，可能要看對方的層級，所以最後我們還有再針對國會外交的成果做一些文宣，這部分有999萬。在APPU的部分，就是跨國國會交流論壇的這個部分，因為我們爭取到APPU的主辦權，明年的話會在臺灣舉辦，這也是臺灣我們立法院唯一用會員國的身分來加入的國際組織，所以也是懇請各位委員來支持。這1,000萬的編列，首先當然主要還是各國政要還有國會議員，他們的機票還有交通的一些費用、住宿的費用、場地的活動費，因為到時候的人數跟規模可能都會比以往再多很多，所以我們這次是用100人次來計算，跟委員報告，所以這個部分才會編列1,000萬，而且它是一次性的費用。然後跟委員再補充說明一下，因為這個國際會議是用日本跟各會員國來輪流主辦的方式，所以明年就是由臺灣來承辦，以上先報告。

主席：稍微等一下，因為凍結數是200萬，你們能不能接受？如果能接受的話，你就給委員一個很詳細的報告，然後也不要讓人家誤會以為說是委員用自己的經費接待或出國，結果都被民眾誤認，你有一個明確的報告，就看這個數字能不能接受，這樣也可以避免我們一來一往……

周秘書長萬來：細項我會很詳細地做報告，就這一個國際事務費用，是不是第11案的100萬就留著──第10案因為跟第2案有相關性，是不是這個就讓我們提出報告，這100萬就不要處理，是不是可以這樣接受？因為跟第2案有關。

主席：看鍾召委的意思。

鍾委員佳濱：其實不是看我的意思，因為剛剛從我們秘書長跟國際事務處副處長的說明，我先不好意思，國際事務處是去年才成立的，所以副處長也是今年才到任嘛！去年就到任了嘛！所以你今年只執行過去年編列的預算，所以你基於執行去年編列預算的經驗，所以剛剛講的那500萬是去年，今年沒有編了嘛！對不對？去年有沒有編？

楊副處長芳苓：沒有。

鍾委員佳濱：沒有嘛！對，要講清楚啊！主席，他說的這500萬，要促進國會交流的這500萬，單獨編列的，今年沒有，去年也沒有，我們國際事務處去年才成立，我是很肯定立法院成立國際事務處，這是歷任院長，不管黨派，他們投入國會外交、提升臺灣的國際地位及能見度，我們全力支持，所以不因為哪個黨派當院長，我們對於中華民國立法院推動國會外交會有任何的保留，所以我們支持成立國際事務處，我們也支持國際事務處基於促進臺灣的國際外交跟能見度編列相關預算，我們核實、我們用力來推動，在有限的經費我們努力去推動。但是剛剛報告的內容是明年才開始的，今年以前沒有編列過，這一點要特別釐清，因為連副處長都是去年成立後才來的。

你剛剛講的APPU，它好像是泛太平洋島嶼國家國會論壇，那個是我在第9屆的時候、蘇嘉全院長的時候，的確它的作法，你要講要講得清楚明白，它的發起地主國是日本，一年在日本、一年就在其他的會員國，過去我們要不是到日本去參加，要不到日本以外的其他島國去參加，我個人只有參加過一次，是到日本那一次，那一次蘇院長帶團，我還記得很深刻，那時候現任的監察院副院長李鴻鈞副院長，那時候是副團長，他是親民黨的，他還自掏腰包請團員去用餐，所以我要說明的，其實在臺灣我們推動國會外交，大家都是用心竭力，雖然預算編列有限，但是都願意誠心地去推動，我們聽到明年有爭取到在臺灣，今年在日本，明年在臺灣，作為地主國，我們為了讓來的其他的會員國能夠感受到臺灣在國會交流上的重視，我是支持這個預算，應該要給它足夠的預算，所以你們編的這個額度我絕對支持，所以這個部分，我絕對不會認為要有所減列或凍結。

但是因為原提案人、本案的提案人提到的是說，因為擔心到還有其他各政黨的委員所組成的各種國會交流聯誼會，因為你們明年開始多編了500萬，我就很好奇我以前從來沒有機會被告知要申請過，為什麼現在有這個500萬，人家來問我，說你鍾佳濱常常去啊，你是不是有用到啊？一頭霧水，請待會副處長可以再說明。到目前為止，我們立法委員去做國會交流，我們可以跟院長可以主導的預算當中申請什麼？我告訴你，副處長，你還不曉得我們可以申請什麼，院長有一筆錢可以製作紀念品，紀念品有兩個用途，一個是來訪的來賓、國會議員，我們送給他帶回去；一種是我們委員去出訪，我們來跟院長申請，我要送給國會議員，我要寫名冊，領一個我們立法院專門特製的紀念品，我帶去那個國家送給那個國會議員，這個禮品費是編在這個項目之下，由院長來支用，而我們國會議員，我們要去國會交流，我們要來申請，可能副處長還不知道，我不曉得你知不知道我們是可以這樣申請的。所以我要跟秘書長說，秘書長，您是老經驗了，你也在立法院服務過，像這些有利於立法院，不只是國內立法，國會外交也很重要，這些推動的工作，你們對外要說明清楚，所以我很支持，預算的部分我沒有意見，但是有委員提案要求書面報告，這些要一五一十地向社會公開，免得社會用有色的眼光看待我們委員去做國會外交，不要讓這些努力被抹煞，我是完全支持這個。

至於回過頭來說到吳思瑤委員的第10案，我要說明一下，因為剛剛秘書長你的答復，如果你願意，這個手冊翻一下，我就是因為聽了你的答復我反而擔心你有誤解，我們立法院組織法第三十二條分成三項，第一項，它說明了立法院得置公費助理，他的助理費可以依辦公事務，然後依勞動基準法所規定的相關費用，由立法院編列預算。所以這個助理費的編列，其實有加上要根據勞動基準法的規定，如果當勞動基準法有更新、有提升，這個就要連動去處理。我們看第二項，第二項寫前項的立法委員辦公事務等必要費用之項目及標準如附表，從102年開始實施。這裡面包括什麼呢？包括立法委員地方問政去租用服務處的辦公室租金，這都在102年的時候就到現在了，但是剛剛吳思瑤委員所提供的是勞基法106年後有新的規定，有新的規定之後，根據第一項，你就應該要去調整附表的內容，這是不待修法就要處理的，我再講一次，第一項就告訴你，公費助理的待遇要配同勞基法去調整。第二項你們公布的附表是包括其他辦公費用，102年到現在，勞基法是106年的。至於說最新的，立法院應每年編列預算補助公費助理實施健康檢查及文康活動，只有兩個項目，健康檢查及文康活動，是不是這樣？因此剛剛吳思瑤委員的第2案，他認為我的案子子女教育補助，認真來講，如果要修法就要列在第三項；不修法，有沒有可能的方式處理？我剛剛的案子就是要請你們提書面報告，用主決議的方式。至於說第三項的日期是114年實施，所以從114年之後，我們立法院對未來可以有什麼？今年是113年，明年開始我們的助理可以有健康檢查，可以有文康活動，但是我不知道有沒有可以包含子女的教育補助，所以我的提案是請你們寫個書面報告。至於吳思瑤委員的第10案，他是根據第一項勞基法的變動，勞基法是106年修的，這個附表是102年編製的，我怕秘書長有誤會，所以特別強調不能併同第2案，第2案是第2案，我的教育補助費是另外一案，這個又是勞基法，又是另外一案，當然你們可以在書面報告的時候，充分的就這不同的重點予以分別敘明，以上建議。

周秘書長萬來：主席，我講2分鐘，好不好？

主席：請說。

周秘書長萬來：不用1分鐘，我簡單講一下。其實這一個法規的規範，在第三十二條後面的附表那是當時的問題，我不要再說明了。至於這邊涉及到的原因在雇主是立法院還是立法委員，因為這就很漫長的說明，我就不必再提，所以我才說這個案本身因為106年是雇主的問題的特休，那雇主是立法委員還是立法院？所以我才會說這一案跟第2案，你如果編了一個經過院會作的決議，把助理費用拉高，自然這裡就會解決掉。至於第3案是我沒有在立法院的時間，這個要點我都看過了，就是健康檢查費跟公費助理的活動，後面很多委員有提了一些主決議，我等一下再講。所以如果委員很堅持這一案還是要這樣處理，我也沒有意見，只不過這裡面凍結的是公費助理的錢，這必須要講明，這一個錢是凍在公費助理，倒不是一般行政的費用，這樣讓與會委員了解，以上。

主席：謝謝。這樣啦！我想要合併，因為黃國昌委員的提案100萬的部分本來秘書長就沒有意見，所以我們剛剛花很多時間其實在談沒有意見的部分，是不是我們就合併凍結，看看什麼樣的數字立法院這邊可以接受，然後立委們也可以接受。

周秘書長萬來：我只是跟與會委員報告，這一個凍結的錢100萬是在公費助理，我是這樣說明，如果委員沒有意見，我也沒有意見，就尊重委員的提案。

主席：黃委員。

黃委員國昌：秘書長，我要跟你確認，你剛剛提的應該跟我第11案沒有關係吧，第11案凍結的是國會交流事務嘛！

主席：對，沒有關係。

周秘書長萬來：我同意。

黃委員國昌：因為我要凍的是國會交流事務裡面的100萬，不是公費助理的100萬，這個話要講清楚。

周秘書長萬來：對。

主席：翁委員。

翁委員曉玲：因為剛剛秘書長講到重點，這個凍結是凍結公費助理的費用，可是不管是剛剛講的第2案或是現在講的第10案，都是吳思瑤委員提出的，他還是涉及到公費助理的雇主是誰嘛！這已經是一個長年以來的問題了，鍾委員您在立法院已經擔任了這麼久的委員，應該知道這個問題是立法院可以解決的嗎？你現在所謂的特休換取工資，到底是誰可以認定助理有沒有加班，或者是有沒有什麼特休假？這都是由立法委員自己來認定的。然後你現在這裡要擴充，它還是要回到原來的問題點，要不然就是修附表，把公費助理的費用提高，然後讓雇主、讓立法委員們可以有更多的錢去支用。所以其實我看這兩個案子，講來講去，就是希望能夠提高公費助理的聘僱費用，如果是這樣的話，就不如你們就大大方方的提案，我們就從現在的四十幾萬增加到五十幾萬，否則的話，現在就是強人所難，讓立法院去提這樣的預算，他們依法又不能提案，這個是我認為其實吳思瑤委員跟鍾佳濱委員在寫這兩個案子的時候，好像也沒有把相關的法規弄清楚，然後一直要求……

鍾委員佳濱：講什麼沒有弄清楚，你搞清楚哦！你才沒搞清楚咧！什麼沒有搞清楚！我的案子跟這個案子什麼關係啊……

翁委員曉玲：好，吳思瑤的案子，是因為鍾佳濱委員您剛剛代這兩個案子講，然後這個事實上就是修附表嘛！回到我們在講的就是修附表啊！那你們就可以提案修啊！

鍾委員佳濱：我們真的希望委員發言前先把來龍去脈釐清，像剛剛秘書長就很誠意，他就針對我們組織法一項、一項來說明，我想這樣子啦，其實主席待會要作處理了，我只是看到說第11案黃總召所提的案子，我們秘書長二話不說，好，遵辦。欸！同樣凍結100萬啊！國會外交這麼重要、國會交流這麼重要，你們說明完了就接受凍結，那麼吳思瑤委員關心助理的權益，希望你們詳細的說明未來怎麼樣可以讓它提升，也不過是書面報告，秘書長也要特別說這個是助理的費用，好像在暗示說這個助理的費用我們如果凍結的話，助理1月份會領不到薪水，後面這段是我演繹的，但是您的言下之意，好像讓外界有這個錯覺，錯！這個凍結提出書面報告，始得動支，剛剛已經說明了嘛！你如果2月1號送來，根本凍不到嘛！但是你們硬是要這樣講，好！我就具體提議第10案100萬，第11案100萬你們已經接受了，那我建議第2目全目凍200萬。

主席：黃委員。

黃委員國昌：我希望我的第11案就是第11案，我不希望跟別人併，我先說明。

主席：是。

黃委員國昌：其他委員要提案，我都尊重，所以剛剛其他委員提的案子，其實主席也聽得到，我很少表示什麼樣的意見，其他委員的提案，我都尊重，其他委員的提案，我真的沒有表示太強烈的意見，因為其他委員他們各有想要達成的目的嘛！就看立法院這一邊整體的運作上是接受還是不接受。但是第11案的部分，我不同意跟其他案併，我先說明。

主席：這樣就……

周秘書長萬來：我尊重委員提案，沒關係，凍結就凍結，沒關係，我沒有意見。

主席：我們就在預算審查就OK，因為有關第10案跟第11案各100萬的部分，現在秘書長這邊同意了，翁委員是要提……

翁委員曉玲：沒有，我還是要講一下，鍾委員剛剛講的，您這邊是代替吳思瑤委員凍的是第2節「公費助理」，所以那100萬凍結的是公費助理的費用，所以吳思瑤委員基本上就是想要凍結公費助理100萬的費用，以上。

主席：第2目「委員問政業務」，提案案號第10案、第11案，本目合併凍結，第10案100萬，第11案100萬，總共是200萬，並針對各凍結提案的要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。

接著處理第3目「議事業務」，提案案號第12案至第14案，我們請提案人吳思瑤委員說明，第12案到第14案。

鍾委員佳濱：主席，謝謝。我這邊第12案、第13案、第14案都是凍結案，我們這裡有看到，第12案提到的就是關於立法院職權行使法還有相關的法案在審理當中，你看這裡面所說的立法院組織法第三條，要保持中立；第十四條，秘書長也應該要秉持院長之命，來指揮監督所屬職員。但是看來我們第11屆第2會期有諸多的亂象，其實在上會期甚至在上一屆，類似的情況都有發生，所以我們希望秘書長可以承院長之命，好好針對這些議事的精進提出書面報告，這個相當中性，前面這些描述，不管是法規職掌的描述還是現況的描述，最後的目的在第三段，就是希望能夠秉持憲政與權力分立的原則，立法院就院會跟委員會失序的部分，來精進議事的處理，尤其是現在有漸趨惡化的情況。過去在院會裡面，上一屆或上上屆我有參與的經驗，我們想像那已經是極限了，在議場內用鐵鍊把議場的門鎖起來，我們其他黨的委員努力地要進入議場開會，至少還只是要排除這些器械物理性的，就能夠進入，最後還是終究能夠達成，在議場內，由不同黨派、不同意見的委員可以在一個議場有不同的意見、聲音，在討論後決定；但是到了本屆，尤其是本會期，尤其是星期一的時候，已經發生了居然可以用各種方式，透明膠帶封門、鐵門拉下來，連樓梯間都進不來，透過人牆的方式，選擇性地只讓他們認為能夠達成委員會開會的要件，譬如說讓委員會的職員進入，最後進入到委員會的會場後，就鎖門、關門，一黨修法，已經到達極致的程度，是前所未有、很難想像，再這樣下去，一黨可以修法，那就一黨可以修憲，那就跟習近平、中國人大有何兩樣？中國人民大會堂裡面，難道可以容許不同意見的聲音出來嗎？可以容許其他的異議分子進去開會嗎？不可能嘛。但是我們臺灣的立法院不是的，臺灣的民主是我們珍貴的資產，臺灣在COVID-19之後，我們的國會外交、國會交流為什麼這麼地頻繁？其他歐美民主陣營的國家的國會議員樂於來跟我們交流，是因為他們看到了臺灣在民主的實踐，他們肯定，包括我們對於各種進步性法案的推動，他們也表示佩服，我們在很多進步性的立法上是亞洲的第一名，但是這樣一個吸引其他民主國家來跟臺灣做國會交流的情況，卻在本屆從上會期以降到星期一，淋漓盡致地……接下來會發生什麼情況，我們很難想像。

所以我們在進行預算審查的時候，吳思瑤委員的提案也是希望就書面的部分來進行一個檢討，不管如何，我們希望議事是中立的、議事人員是中立的，不因為立法院委員的黨派分布而受到影響，秉持著這樣的想法，要請我們立法院的秘書長、立法院的議事處能夠就這些議事的相關部分進行一個檢討，提出書面報告給委員會，一樣，我們都很客氣，三個月內提出書面報告就可動支，完全沒有要再經過討論同意，沒有！你們提出的意見，我們全部予以尊重，但是立法院本身要維持議事中立、議事效率，我們真的要深自檢討。以上。

主席：翁委員。

翁委員曉玲：我看到吳思瑤委員這個提案，這是叫做賊喊抓賊啊，而且先打人的還在指著別人說是在保護自己。我們知道，立法院連續這兩個會期，在立法院造成衝突、破壞公物的都是民進黨委員，他們破壞公物都還沒有賠償，還要求立法院要來檢討相關的議事程序，這跟立法院的議事人員有關嗎？這跟立法委員自己本身的行為有關吧！自己就是行使暴力，然後幾個譴責案也都沒有處理，現在在這個提案單上面寫的，剛剛鍾委員有講，講的是財委會發生了一些衝突，為什麼會發生這樣的衝突？不就是因為民進黨委員不想要開會、議事杯葛，還要去霸占主席臺，更何況當時拔麥克風的是誰？是吳秉叡委員耶！這次在立法院的院會裡面拿著鋼杯、保溫杯把桌面砸爛的是誰？莊瑞雄委員；之前破壞我們委員會的門，半夜帶著人去偷開門的是黃捷委員，像這樣的情況之下，這是自己立法委員本身行為不檢點，竟然還說立法院要提出什麼議事檢討，要凍結立法院的預算，太沒有道理了！這個案子提議就是！我反對這個提案，是要送保留嗎？

主席：黃委員。

黃委員國昌：不同的政黨有議事攻防，我基本上都尊重，就各個政黨自己回去各自開記者會就好了，你把現在在議事上面的失序全部推給議事人員，要他們去提什麼樣子的方案，這簡直是莫名其妙，我明確地講，這個提案就是莫名其妙。第12案從頭唸到尾，在指責誰？在指責韓國瑜院長、在指責秘書長議事不中立，自己晚上偷跑到會議室裡面，擋在茶水間，暴力攻擊他黨的委員，你這些鍋全部都要推到議事人員身上喔？第12案我堅決反對，就保留吧！

主席：秘書長有沒有什麼要補充的？

周秘書長萬來：我沒辦法答復，因為這是國會委員的議事行為，我未便說明。

主席：好，那這樣，我想說因為大家意見不一致，那就只能保留。

現在第13案，麻煩……

鍾委員佳濱：第13案是我。

主席：對，第13案，所以你現在要討論第13案，對不對？

鍾委員佳濱：你們不是保留了嗎？

主席：對，現在是第13案，就是吳思瑤的這個案子，好，請說。

鍾委員佳濱：第13案是這樣子，因為我們立法院職權行使法經過大幅的擴權，雖然經過憲法法庭進行憲判後，有違憲的部分都已經宣告了，但是其他合憲的部分需要更進一步細緻化的配套，這個部分我們之前在院內也多次地表達，但是在根據現有有限的立法院職權行使法第四十六條之二，各種的委員會如雨後春筍一個一個成立，要成立調查委員會，只要過半數，一瞬間就通過了，但是接下來的事務是非常地龐雜，先不論相關對應的配套。舉例來說好了，一個調查委員會要成立，成立之後，委員的更換到底是不是由黨團依法有需要就更換，還是更換後還要回到院會經過同意？有關這個事情，主席、召委昨天在場的時候，我們也討論過，我這裡不再細表，免得我們主席心情不好。但我還是要說一下，這為什麼會產生爭議？我說爭議是很客氣了，因為我認定這個瑕疵錯誤是很明顯的，根據法條的解釋，根本沒有所謂的一個調查委員會成員由各黨團來指派，視實際需要更換，到院會也只是個查照案，居然在首次要選召委的當下能夠強行否定黨團提出的更換人選，如果詳究下來，相關的配套都還沒有更具體的規範，可能會造成大家這樣的認知，認為這部分依法這樣解釋是不是有些困擾。

但是我這裡談的還不是一些法制面的布局，還要談到什麼？談到人力面的。所以這裡面我們提到，如果調查還要跑東跑西，我們這裡面編列的預算實在是不足，因為在編列這個預算的時候，立職法第四十六條之二這些相關的委員會要成立多少，恐怕當時編列預算的立法院人員也不清楚，但我們還是一樣，立法委員不得為增加支出之決議，所以我們也不能說你們這樣編太少了。

這部分吳思瑤委員是用凍結，我覺得既然認為經費編列可能不敷未來實際使用，這裡我覺得凍結不宜，這裡改為主決議我覺得這樣比較好，所以本案請秘書長這邊了解我們的本意，我們覺得除了法規面配套完備之外，如果因應未來立職法第四十六條之二有那麼多相關委員會成立，可能會增加很多的業務，人力短期不能增加，但是業務費用的支應、考察差旅費等等可能會增加，關於明年預算夠不夠用我們很擔心，所以我們希望能未雨綢繆，立法院趕快就這個部分去做一個評估，我希望用主決議的方式來提醒立法院，因應立職法在擴權之後未違憲宣告的部分，儘管配套相對應還不足，但是已經有委員迫不及待透過多數決議的方式要強令我們的議事人員、我們的工作人員配合去做這些調查，這時候因應增加的這些事務費用應該要事前就予以掌握，因為我們不能加預算，我只能說我們也不凍結，但是請改成主決議，請立法院未雨綢繆、預為評估，提個書面報告之類的，好不好？謝謝。

周秘書長萬來：尊重，尊重照辦，就改為主決議，尊重照辦。

主席：第13案改為主決議，我想大家都不會有意見，第13案改為主決議。不過鍾召委，這邊我們不要談昨天的事情，因為我個人是這樣，國發基金那個我們就不要在這邊談，我尊重你的發言機會，但是我完全否定你發言的內容。

鍾委員佳濱：主席，我在講預算！

主席：沒有，你剛剛在講什麼，你不要把大家當笨蛋，好不好？你剛才講完，現在又要不認，我跟你講，你這種出爾反爾我已經習慣了啦！我的結論就是這樣，我尊重各位的發言權利，但是我完全否定你的發言內容，不要各說各話，你認為怎麼樣那是你的事，你就自己去講你的。

我們現在審查第14案。

鍾召委，第13案你要改主決議，可是現在有一個問題，剛剛議事人員跟我說，提案人跟連署人都沒有你的名字。

鍾委員佳濱：沒關係，我拿去給委員簽名，好不好？

主席：好，那就這樣。

現在我們審第14案，那不是也是鍾召委要替吳思瑤……

鍾委員佳濱：等一下、等一下，我在處理。對不起，剛剛應該請陳委員來處理。

現在第14案嘛。

主席：第14案。

鍾委員佳濱：第14案看最後一段就可以了，請立法院應評估是否借鏡教育及文化委員會的先期溝通模式，推廣到其他委員會掌理的各部會，要求預算送入後擇期辦理說明，提高預算審議的效率。這個部分因為陳委員也是連署人，我這裡是覺得，這個部分我們是希望讓預算的審議更有效率，凍結不是我們的目的，我們是希望能夠有所精進，這個部分看陳委員是不是……我也覺得應該改成主決議。

我要再次強調，今天會議討論到此，我們真的覺得各黨各派各自有民意所託付、有各自的堅持跟主張，但是預算審議是一個非常理性的事情，也涉及到明年施政的良窳，所以我們希望這樣的預算審議不要淪為一種現場的爭執或臨時起意。我們每個預算提案事前在各委員會都已經有一些既有的成規慣例在運作了，那麼吳委員的這個提案加上陳委員的連署，建議可以參酌教育及文化委員會的模式，那這純粹只是一個參考，是不是一定教育及文化委員會最好？雖然我也待過教育及文化委員會，畢竟我沒有八個委員會都待過，說不定有其他委員會的更好，我覺得這個部分可以有一個書面報告來研擬，這個部分陳委員也接受，我們改為主決議，謝謝。

主席：謝謝，這樣應該沒問題，就主決議。第3目「議事業務」，提案案號第12案至第14案，第13案、第14案改為主決議，謝謝鍾召委；第12案保留送協商。

接著處理第4目「立法諮詢業務」，提案案號第15案，現在麻煩提案人吳思瑤委員發言。

鍾委員佳濱：這個就跟前面幾個在屬性上有一點點差別，目前第4目立法諮詢業務雖然金額不多，但是這裡面根據我們立法院組織法第二十八條，從第二十五條到第二十六條的這些人員，還有聘用人員聘用條例第七條等這些相關規定，以致於我們的研究員、副研究員、助理研究員都沒有辦法以聘用人員充任，這是一個法制上的精進。

當然，如果誠如剛剛主席或者秘書長所表達，這個立法院自己修法就好了，是沒有錯啦，但是立法委員要修的法不是只有立法院本身組織上行使的，我認為，也包括吳思瑤委員認為，這個法當然最後還是要由立法委員經過合議的方式討論後決定，但是發動機關基於立法院本身的需求，應該當事人、當事機關本身最迫切需要，所以希望立法院法制局針對立法院組織法的修法評估，是不是能夠考量到教育人員任用條例資格的這些教授、副教授、助理教授、講師，我們可以用聘用的方式來支援立法？

我們都知道，目前這些立法諮詢相關的研究員、副研究員、助理研究員等等有這樣的名稱title，可是實質上，他跟其他公務機關的編制人員是有差距的，關於這個差距，我在這裡為了撙節時間的使用就不再細表，也就是說，我們立法院諮詢業務來支援立法委員立法的這些重要智囊，他們其實徒有研究員、副研究員或助理研究員的這個名銜，但是他們實際的待遇、實際的任用資格以及轉換，其實相較於其他公務機關或者學術機關同樣名銜的這些人員是不完全能夠相比的。

所以我們還是很希望這個部分能夠……因為這個預算額度不高，凍結的方式也只是希望能夠趕快送交一個書面報告，並沒有要增加或減少這個預算的意思，這一點請秘書長這邊是不是能夠予以回應一下？

主席：麻煩秘書長。

周秘書長萬來：各位委員，其實這個案子我尊重委員的提案，不過我要補充一下，這個案在貴會審議立法院組織法的時候已經通過了，只不過現在這個提案還沒有送院會，在組織法裡面。所以委員的提案我尊重，我們法制局也是按照當時立法院組織法在貴會所通過的條文，因為當時是各黨團都沒有意見通過的。

我補充說明，聘用人員聘用條例是不能實施的，因此當時研究以後改成聘任人員，當時大家通過了這個條文，所以已經通過了，只是這一個組織法還沒有到院會，所以我們研議後還是會再跟貴會做報告，我尊重委員的提案。

鍾委員佳濱：聽了秘書長一席話，我有點汗顏啦！既然這個問題在司法及法制委員會都已經完成了討論，也提報院會……

周秘書長萬來：其他的條文，委員的提案，立法院組織法部分條文修正案，當天在處理的時候……

鍾委員佳濱：在哪個委員會處理的時候？在院會？

周秘書長萬來：在113年4月20號，當時的主席大概就是鍾委員嘛！

鍾委員佳濱：對啊！

周秘書長萬來：所以部分條文修正案的時候，這個條文的第二十八條是已經通過……

鍾委員佳濱：對啊！

周秘書長萬來：大家都接受了……

鍾委員佳濱：是啊！

周秘書長萬來：但是組織法當時還有其他的保留，還沒有送院會……

鍾委員佳濱：還沒送院會。

周秘書長萬來：所以吳委員所提的，我們研究也一定是照條文再跟各位做報告。

鍾委員佳濱：所以我說為什麼汗顏？因為我們委員會大家各黨都同意了，然後要到院會去處理嘛！但是很遺憾的，我們現在院會程序的排案，像這種沒有爭議的案子，坦白說現在民進黨是少數，我們根本無能為力對於排案的順序予以影響，而今天這樣提出來，其實就是把話講白了，秘書長，這個涉及到本院同仁的權益，如果能夠運用你的影響力，對於多數黨、對於我們院長，尤其是傅總召、國民黨的黨鞭，希望類似這樣沒有爭議的提案，不要一天到晚在程序委員會針對性的把別人的提案拉下來、針對性的把一些爭議的提案放上去，造成國會議事上有時候的衝突、有時候的空轉。像這樣的一個法案，反而就是要趕快運用各方的影響力，讓它能夠進入到院會處理，不然的話，我們在司法及法制委員會，大家那天……我想吳召委也在啊！我們都覺得這個很好啊！這關係到立法院人員的需求，剛剛說明了嘛！所以這裡我可以接受，但要看陳委員的看法，我是覺得要提出來，目的就是希望運用各位大家的影響力，讓這樣一個有共識的提案，在未來的議案排審上不要在程序委員會裡面被無故刁難，程序委員會刁難少數黨的提案，甚至不願意交付討論，那已經很離譜了，像這樣在委員會已經完全沒有爭議的案子，到院會還得不到處理的時程，這個我們也覺得很遺憾啦！所以秘書長，如果你願意運用影響力讓我們這個提案……我們覺得陳委員可以考慮改為主決議，謝謝。

周秘書長萬來：報告主席跟各位委員，立法院組織法是部分條文修正案，因為它還有涉及到資訊處等等，所以當天在貴會審查的只有通過這一個條文，其他都還保留在貴會，所以這個案子如果鍾委員也同意改為主決議，我是非常謝謝啦！如果要凍結，我們也尊重委員的提案，我只能跟各位這樣報告。

鍾委員佳濱：針對秘書長的談話，我覺得模棱兩可耶！剛剛你對凍結很計較，你說凍結也可以……

主席：他是客氣啦！

鍾委員佳濱：主決議也可以。我只是說，希望如果能改成主決議，讓我們秘書長有這樣的影響力，讓我們的傅總召、讓我們的韓院長、讓我們的程序委員會，這樣的案子能不能趕快地在院會處理？縱使只有一條，處理後，後續如果有其他條文要處理，那我們可以再繼續努力。這一條如果可以優先處理，在這個議事上，我想秘書長有一定的影響能力，我只是表達期待，當然也是跟您的用詞一樣，我們充分尊重秘書長的意願。

主席：秘書長，是不是就是主決議，就不要再有其他的……

周秘書長萬來：要看看鍾委員答應不答應改為主決議。

主席：因為大家也是很好意啦！鍾委員也非常好意，秘書長這個就改為主決議，好嗎？鍾召委，這樣可以嗎？就是我們改為主決議，秘書長好不好？

鍾委員佳濱：秘書長願意推動，我們就很支持啊！因為這個已經在院會了，我們目前對於排案議程是完全沒有任何的影響能力，我老實說，民進黨目前在國會裡面是少數黨，我們所有的提案經常在程序委員會被刁難，本來不應該……連到院會報告都被刁難，我覺得過去至少在排案進入委員會是不會被刁難的，當然這個案子不一樣，這個案子是委員會已經處理可以送交院會了，那一個條文嘛！

周秘書長萬來：報告鍾委員，不是，因為立法院組織法部分條文修正案有審議很多條文，第二十八條當時在貴會審查的時候，你當主席，只有過那個條文……

鍾委員佳濱：是啊！

周秘書長萬來：還有其他的條文都保留還沒有協商，是這樣的一個情況，這個很清楚的……

鍾委員佳濱：那就請秘書長把來龍去脈在主決議上做文字描述……

周秘書長萬來：因為當時你是主席嘛！

鍾委員佳濱：文字描述之後，我們按照這樣的文字描述去努力，好不好？

周秘書長萬來：好。

鍾委員佳濱：這樣就好了嘛！

主席：謝謝秘書長、謝謝鍾召委。

鍾委員佳濱：書面文字描述。

主席：謝謝鍾召委、謝謝秘書長。這個改為主決議，陳委員要幫忙簽名一下。

第4目「立法諮詢業務」，第15案改為主決議。

接著處理第5目「國會圖書業務」，提案案號第16案，請吳思瑤委員作提案說明，好，請鍾召委。

鍾委員佳濱：謝謝。美國的國會圖書館可以說是美國圖書館界首屈一指的，所以我們都很期待啊！臺灣未必要像美國那麼強大，但是我們國會的民主能夠來支撐臺灣的國家發展是大家共同的期望。國會圖書館過去一直有委員來關注，這裡面提到立法院國會擴建規劃暨監督委員會已經就立法院擴建基地評選分析報告進行討論，未來是不是能夠在這樣的討論當中將國會圖書館的願景及策略規劃特別地放進去？因為這個項下有3,885萬，金額不少，能夠提供的服務我相信也是不錯的，因此這樣的一個意見，因為剛剛包括我們在場的陳俊宇委員也一直都很關心國會擴建基地評選分析報告，他過去都在追蹤，對國會未來能夠擴建的規劃進度也很了解。吳委員的提案是希望在這樣一個大的框架底下，對於未來國會圖書館的願景和策略應該有詳加的說明，這個部分我也是尊重吳思瑤委員請我代為提案，因為陳委員對於國會擴建、改建都很注意，也希望能夠得到大家的支持，請秘書長責成趕快提出一個書面內容，針對國會圖書館的部分，或許國會整體的遷建、擴建茲事體大，但是未來國會裡面的國會圖書館應該有什麼樣的願景、功能，這個請你們詳述，我們真的會支持。

陳委員俊宇：針對國會擴建或遷建的部分，還是就教我們的秘書長，不管是要就六個點址來挑選一個適當的位置，或是在現址做擴建，我相信應該所有的立法委員都會支持啦！只是這個動作要趕快啟動，不管是政黨的協商或聽取各黨委員的意見，對於未來整個擴建跟遷建的工程應該要儘早來做一個詳實的規劃，避免我們現在一直編列預算而一直保留，或是未來這個錢……假設現在通過之後，可能在現址這邊做圖書館相關設備的擴充等等，可是未來可能立法院是遷建，就會變成這個預算可能沒有達到實質的意義，所以還是拜託秘書長跟相關部會可以對這個部分儘早來做相關的細項規劃，也明確能夠選出一個適當的位置，讓立法院要改建、擴建或遷建都能夠即早完工。

主席：請秘書長說明。

周秘書長萬來：非常謝謝。國會在民國88年對於國會圖書館也有一種規劃，這裡面總共有涉及到的大概有4案，因為在連結，所以這一案我就尊重委員的提案，我沒有特別……就尊重提案的委員。

主席：所以秘書長的意思就是……

周秘書長萬來：沒關係……

主席：凍結的部分……

鍾委員佳濱：凍100萬。

主席：第5目「國會圖書業務」，提案案號第16案，本目凍結100萬元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。

接著處理第6目「公報業務」，提案案號第17案。我這邊簡單說明一下，主要就是我們認為立法院在環保方面，尤其是印製紙張上面，其實是可以考量用無紙化的方向去思考，所以這個部分我們希望……因為每年在紙張還有墨水的印製上面都是達到上千萬，在減少紙張或是一些油墨印刷上面，這可能是比較不環保，我們想說現在政府也是提倡環保，是不是在這部分立法院能夠有所作為？來，秘書長。

周秘書長萬來：尊重委員的提案。

主席：好，第6目「公報業務」，提案案號第17案，本目凍結100萬，並針對凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。

接著處理第8目「一般建築及設備」，提案案號第18案至第25案。第18案是莊瑞雄委員的提案，請問有人代理他嗎？

鍾委員佳濱：改主決議。

主席：改主決議，OK，看到了。

第19案，提案人吳思瑤委員，請說明。

鍾委員佳濱：謝謝主席。今天因為吳委員的很多提案其實展現出他個人對於國會的願景，還有對於一個都市的意象，以及一個公有廳舍應有樣貌的看法，這裡面有描述到我們立法院的現址是第二高等女校的校舍，其實目前到112年為止，已經有六個地方，包括中正紀念堂園區、空軍總部舊址、土城看守所的現址、成功嶺營區、高鐵的彰化車站特定區，還有中興文化創意產業園區這六個地方，去年的時候就已經完成六處，到今年為止，我們希望能夠對於國會的擴建案或遷建案更進一步，其實底下的幾個案子，我相信委員都很關心，這個部分就立法院來講，也只不過是表達我們委員在推動這個事情上的一點點期待，坦白說，就那個預算規模跟後面的凍結金額其實是不成比例的，也不可能去影響到整個營建工程的推動，所以其實留著這樣的一個議案，至少讓我們表達出委員們對於本案的關切，秘書長如果能夠接受這樣的案子，其實未來如果你送出書面報告，也順利解凍了，表示我們共同地把這個案子往前推進了，這個都不是壞事。

主席：好，秘書長。

周秘書長萬來：尊重、尊重，就是按照提案委員的……

主席：尊重，好，第19案的部分就凍結100萬。我想後面是否能夠請鍾佳濱召委一併做提案說明？

鍾委員佳濱：第20案是嗎？

主席：第20案、第22案、第23案、第24案、第25案……

鍾委員佳濱：沒有，我是第20案，下一案是第20案，我接下來是第20案，我要先講我的吧？

主席：是，我先跟鍾召委報告一下，因為第21案謝龍介是改主決議，所以後面到第25案都是您的案子。

鍾委員佳濱：對，那我就開始說明了，我從第20案開始。

主席：對，就一併講，這樣處理比較快。

鍾委員佳濱：OK，可以，我了解了。第20案其實今天也是有點難為情，因為立法院自己的事情用我們預算審議的時間來討論，什麼電梯、空調、沖水馬桶啦，這個案子因為總務處已經有說明了，我覺得我可以接受總務處在這個改善上的用心，所以本案我可以接受改為主決議，好不好？第20案要不要先處理？主決議，先發給大家看嘛，因為他們都準備好了。

主席：好，就麻煩先發給大家。

鍾委員佳濱：主席，在發的過程當中，我就再進行第22案，第22案這個真的要跟大家、跟委員報告，因為目前AI高唱入雲，但事實上我們立法院還維持著──以數位科技來講是石器時代的作為，我們每次看到議事人員很辛苦，尤其在我們議事攻防上，以前有時候祭出案海戰術，我還記得在第9屆的時候，那個案海戰術有幾千個提案，不要說我們委員要在議場裡面徹夜不斷電表決，我們的議事人員宣讀還宣讀到昏倒，這個有可能我們的主席吳召委……如果你觀望過去的第9屆，真的有唸到昏倒的狀況，所以我們真的很不忍。現在有AI、有智慧的應用，其實像這樣子讀稿的部分，可以用來取代人工的宣讀，這才不會造成我們議事人員的身體上、聲帶上不可復原的損害，所以我真的很期待這個部分能夠聽到秘書長願意大力地來支持，但是我們知道，科技的東西貿然地全部改會有風險，這個案子我尊重秘書長，所以我是建議有沒有可能先擇一個漸進式的、實驗性的方式來逐步推動？讓我們會議在宣讀，包括一些相關的議事在宣讀的時候，不會說我們法案很多，一唸要唸一小時，把議事人員綁在那裡，唸一個小時我覺得實在是很辛苦，怎麼改用AI的方式來取代，我覺得這應該是大家共同的心願。

主席：翁委員。

翁委員曉玲：我這邊跟鍾佳濱委員稍微說明一下，因為我們在經費稽核委員會的時候，其實都有要求秘書處要做，那麼他們也都已經在處理了，也在進行各個不同系統的測試，這個部分在這個會期某一次的經費稽核會議，他們都有提供給我們報告了，所以我的建議是可以請秘書長再把我們上次經費稽核委員會要求總務處提供的報告再傳給鍾佳濱委員看，因為我們都很關心這件事情，也認為進入到數位跟AI時代，真的是不需要再那麼勞煩議事人員一直不斷地唸，那麼這個部分我其實非常支持您的看法，只是因為這件事情已經在做了，是不是就不要凍結這個案子了？

鍾委員佳濱：我們的經費稽核委員會？

翁委員曉玲：對。

周秘書長萬來：我們請鄭處長跟鍾委員再報告一下，因為他有到你那邊跟你溝通過，所以我請他就細節的部分跟你們報告一下。

鄭處長輝彬：資訊處這邊報告一下，因為目前針對整個議程要轉成摘要稿的部分，我們有開發一些程式。另外，整個文字轉語音的宣讀，我們有採用國內一些宣讀軟體來做，因為整個要配合院會或是議程來作業，這可能還需要再研議，看未來怎麼做比較好一點，可能我們再來研議相關的作為。是不是我們提一個整個技術的報告資料給委員、可不可以改成主決議？

鍾委員佳濱：我很欣慰今天終於跟翁委員有共識，因為他在經費稽核委員會，他也知道你們有做這些努力，但是我不是，所以我只能透過預算的審議來要求。這樣好了，為了表示誠意，這個部分我也同意不用凍結，我改主決議，主決議待會送給大家。我剛剛聽了翁委員的說明，也聽了處長的說明，要注意喔！我在這邊提出，我們委員會不見得有逐字稿，但是這個部分務必要在主決議裡面加註意見，因為那個主決議我後來聽一聽，目前AI的技術研發需要大量的數據，大量的數據在華文華語的社會，其實中國方面有相當多的軟體，一旦我們進行公開的採購，我們很擔心它用的AI語音模型跟數據基礎是來自中國，我們都知道我們兩邊，第一，文字不同，我們是正體字，它是簡體字，就算你把簡體跟正體用轉移的方式，如果服務商用轉移的方式，但是我們的慣用語是不一樣的，所以我是覺得未來如果要進行AI化，我們在採購的時候，一定要非常非常嚴格地註明，因為我們是華文華語，很容易資訊商來，它的語音模型、數據資料庫就直接拿人家現成的，買授權就來用，那搞不好造成我們唸出中華人民共和國的憲法，這個我很擔心啊！所以是不是你們主決議把這個部分加註進去？特別注意到臺灣跟中國在華文華語上的差異性，避免踩到雷，好不好？你們那個主決議，這個可以晚一點，我可以同意改成主決議，但主決議再改一下，我們先暫保留，後面再來處理，我同意不要凍結，我們把這個主決議寫好一點，好不好？

翁委員曉玲：主要就是以採用我們本國廠商的開發系統為主，這上次我們已經有講過……

主席：對，那時後我們都支持啦！我們都支持！

翁委員曉玲：我們也尊重鍾委員的意見。

主席：我們請鍾委員繼續。

鍾委員佳濱：在他們擬主決議的過程當中，剛剛的第20案，是不是我就把它唸一遍，然後大家同意就好了嘛？第20案改為主決議的部分：「爰建請立法院規劃立法院委員研究大樓公設服務品質提升方案」，然後就提書面報告，就這樣，我就簽名。

主席：這部分再麻煩鍾召委簽名。

鍾委員佳濱：接下來第23案資訊設備，其實在我們其他機關的預算審查，每次只要審到資訊設備，大概都會被減列，會被嚴格的檢視。這裡面我特別要說明的是，目前我們院內的這些，以114年度編了六千萬，它就是來汰換超過年限或者原廠不再支援韌體的無線網路基地台及供電型網路交換器設備，它並沒有辦法提升技術跟品質設備。之前我有跟我們的資訊處反映過，我說目前我們立法院大概有自己的防火牆，而我們的防火牆當中，對外的聯絡，委員的部分在研究室，我們的頻寬，雖然防火牆是一體的，但是對外的網路頻寬，我們是租用民間的台智光。至於我們其他委員研究室以外、院內的那個部分，我們是另外有系統，我要再次的強調，現在立法院是我們中華民國臺灣民主制度最脆弱的部分，就是被資訊滲透、被打擊。我們這邊處理的很多是國家重要的資訊，但是如果立法院被駭客入侵，將我們癱瘓或竊取機密情資，這會對我們國家造成很大的傷害。

我一直關心立法院本身對自己資安的防護有沒有足夠？委員本身他們問政所需要的頻寬是否足夠？我那天才知道，我們雖然是同一個防火牆，但是在內部的對外聯繫上，卻是不同的系統在提供頻寬的服務，這點我是非常的擔心，所以才會希望資訊處能夠在這個部分有一個比較嚴謹、完整的報告。讓我們委員、讓我們全國的人民，尤其是在其他的公務機關，公務機關那麼多國會聯絡人，每逢預算審議的時候，那麼多的機密資料帶來跟委員做報告，委員也用辦公室的網路設備就對外聯繫，那是很可怕的。所以我這裡是不是請主席讓我們的資訊處，就我們的擔憂的這一點做一個簡要的說明？

主席：麻煩說明。

鄭處長輝彬：報告主席跟委員，有關頻寬的部分，上一次跟委員報告，會後我們也去看，就研究室整個頻寬的部分，我最近一個月已經查大概超過一半以上，目前各研究室300Mbps專線峰值大概只用到一百多，都沒有超過兩百，我們目前看的……也跟委員報告，會後也跟委員這邊的研究室討論，頻寬的部分，看各研究室目前都是沒有超過峰值，最主要是搭配軟體，因為可能各委員使用的一些軟體不一樣，我們也去問了其他有做直播的委員有兩位，我們有問了幾個，他們說目前是沒有什麼問題。所以我們看頻寬目前是可以的，委員如果是關心整個資訊安全部分的話，這邊我們會寫一個詳細的報告給委員會，資訊安全也是處裡面非常重視的一個課題，因為對岸對我們的攻擊也是源源不斷，所以我們平均每個月都會遭受大概將近90萬的一些攻擊跟刺探作業……

鍾委員佳濱：90萬次？

鄭處長輝彬：對，所以我們都有在監看，各委員出口部分，我們都有幫忙在協看，我們也有協力廠商一直在處理這個問題。整個資安報告的部分，我們除了依照資安法規定，要辦理相關的一些資安防護措施，我們也有一些內部的會議，每個月我都會召開會議，來看相關的一些駭侵的狀況。整個內容我會寫成一個資訊安全的評估報告，提給委員會來知道院裡面到底怎麼做的。頻寬的部分，及委員直播那邊有問題的部分，我們還是會來協助處理，因為我也看到委員那邊真正的峰值也大概用到一百多Mbps而已，根本沒有滿。所以直播軟體跟硬體搭配，這邊我們會協助處理，以上報告。

鍾委員佳濱：我想資訊處長是專業啦！但是去想想看，如果廠商提供給我們的峰值是300Mbps，但我們的峰值只有到100Mbps就斷線了，其實到底它給我們的規格是真的、是假的啦？我覺得從他們的設備，他們在我們院區外設備的裝置，這是可以去查出來的，不然推銷員跟你講說沒有問題，你們113位委員研究室，我們都給你300Mbps，但是它外面聯網的設備，前面給你承諾的水管都很粗，後面的集水管比前面還細，那就根本做不到嘛！所以我想處長應該了解我的意思吧？你們要去查，不要台智光口頭上跟你說我都給你承諾，你們最多也用到100Mbps，你有沒有想過大家峰值都沒有超過100Mbps，可能他提供的、原來外面原始的就不夠，所以我們到100Mbps就斷線了，所以當然都沒有超過100Mbps，因為我們到100Mbps就斷了啊！處長，你了解我意思吧？所以主席，我覺得這樣子，這個案子十分之一太多了，我們象徵性的凍100，你們提出書面報告就直接動支了，好不好？好，趕快送來我們就可以來處理。

主席：好，還有第24案及第25案，是不是……可以嗎？

周秘書長萬來：尊重鍾委員的提醒，也謝謝剛才給我們一些知識，因為我們不太了解，謝謝。

主席：謝謝秘書長。

是不是繼續第24案？麻煩鍾佳濱。

鍾委員佳濱：後面的設備我都很關心，其實你看看今天是非常冷，窗戶都關著，我們開空調，但又不敢開太冷，我們這邊又少了一個室內空氣品質二氧化碳濃度的監督。我們教文委員會是有，但其實每個會議室不見得都有，所以我這裡面提出，為了考慮到我們的問政，不是只有立法委員，所有在開會的這些工作人員、列席機關、列席代表都有在內，但是很奇怪，這個事情從第9屆那時候我看教文就有裝了，但是其他委員會沒有改啊！所以我就很疑惑這幾年到底是怎麼回事？是不是只有教文委員那邊的空氣容易不好，我們其他地方雖然口水比較多、聲量比較大，但是空氣都很清新？這我就不清楚了，這個部分是不是能夠說明一下？如果你能夠承諾一個改善進度，那我們就可以接受，好不好？

周秘書長萬來：主席，我就簡單說明兩句，其實，當天鍾委員質詢時我在辦公室，雖然我沒有在那邊備詢，我大概看了，已經交代他們跟後面的另外一案，其實他都已經來跟我報告，他們也提了一些給我看過，費用大概不是很高。他上禮拜就跟我講了，我知道你在質詢，我有在看啦，所以他們也認真在做了，就各會議室都要去處理啦！不僅僅我們302，是各會議室，對，他有提了一個給我看了，也有一個廠商的報價，我也稍微看過了，報價大概要多久，我就不清楚，就是他有給我看了當時他規劃的情況跟廠商的情形，我是有看過……

翁委員曉玲：價格應該不是很貴，都是便宜的東西啦，所以其實他們總價不高啦，他們應該就可以做了，就請總務處那裡做就好了。

周秘書長萬來：我看廖處長大概已經在規劃，也給我看過廠商的報價。

翁委員曉玲：下個會期開議之前完成好嗎？下個會期開議之前，因為我們現在距離會期結束也不過就是……

周秘書長萬來：3個月內可以不可以？

翁委員曉玲：就下個會期開議之前……

周秘書長萬來：大概差不多，也差不多是3個月……

翁委員曉玲：裝設這個空氣品質……

周秘書長萬來：開議前好不好？

翁委員曉玲：對，開議前。

周秘書長萬來：下個會期開議前。麻煩改成主決議，謝謝你。

主席：那就改主決議。下一個還是麻煩鍾召委。

鍾委員佳濱：好，下一案恐怕就比較不一樣了，因為空氣無聲無臭，所以空氣品質到底怎麼樣，我們也是看檢測指標，但是有一個很明顯的，我們開會裡面的噪音，動輒對著麥克風咆哮，讓我們議事人員或列席官員都受驚、擔心受怕，所以我覺得這個部分，因為這是過去沒有做過的，是不是在噪音檢測設備這個部分也能夠考慮？其實大家都在關注麥克風本身，麥克風本身是會受到議事杯葛的一些損傷，但是我們的耳膜也經常受到會議期間一些不當的、經常性的、習慣性的咆哮，耳膜受損很難恢復，麥克風如果因為議事杯葛、攻防被拉壞了，修一修就好，人體的零件沒得更換，或者更換要很花錢，所以我覺得噪音的檢測是為了維護我們議事的品質，也避免在場人員的健康受損，對於這種係數的噪音內容，我們希望能夠有一些監測或防範等方式來處理，大概是這樣的意思。

主席：好，翁委員。

翁委員曉玲：我這裡也呼應鍾委員的意見，確實我進來立法院將近10個月，我也常常對於突然之間的咆哮大聲、噪音嚇一跳，可是我發現這個跟我們裝噪音檢測設備是不是有關係？因為常常有委員就突然暴衝、突然叫很大聲，而且不見得是我們司法及法制委員會的委員，都是外面來的委員，像這樣的情況裝置噪音檢測設備，那是不是以後應該要在大家麥克風前面都裝一個？還是以後有特定的委員、特別大聲的，就不應該來我們司法及法制委員會？

鍾委員佳濱：我覺得翁委員這樣講也很微妙，其實有時候委員會的噪音是特定委員到哪個委員會，哪個委員會就有咆哮的噪音，這個噪音檢測到底是要裝在委員會的牆壁上，還是裝在委員的身上，這個我們就不清楚了，沒想到翁委員這麼幽默，我也沒想過這個方式，要把噪音檢測放在噪音源身上；其實我是想在接收端，因為會議室是聽的人受影響，咆哮的人的聲音很大，這個我們比較難去處理，我覺得翁委員是不是比較務實一點，你很難在特定人身上裝個噪音檢測去測量他，機動性地跟著他跑，不如我們就在會議室固定做基本的偵測，大家知道之後，主席就可以善意的提醒，請委員保持風度，不要過度的大聲，損及到其他人的健康，我想這樣翁委員應該可以接受，裝在人的身上是比較困擾。

翁委員曉玲：其實我是支持鍾委員的，但是我想可能在裝噪音檢測設備之前，可能也請鍾委員您去好好的勸說一下貴黨的一些委員們，他們有時候的聲音實在是太大聲了，突然之間咆哮大叫，讓我們都不知所措，耳膜真的都有受損，現在很多事情都聽不太清楚，因為一直重複、一直很大聲的嚷嚷，這個問題真的是嚴重。當然噪音檢測設備的部分，如果立法院的經費足夠，也可以在每個會議室都裝設，謝謝。

主席：麻煩秘書長。

周秘書長萬來：是這樣的，我跟各位報告，因為這兩案，剛才空氣跟噪音都是同樣一個廠商報價，兩個是在一起的，各個會議室都會做，現在給我看的估價是每一個會議室三萬多塊錢，所以8個會議室大概也不到30萬，有含噪音跟空氣兩個一起的功能，剛才總務處跟我講，兩個功能都有，是這樣的，也給各位委員了解。

鍾委員佳濱：主席，我還是要具體描述一下，因為我沒想到翁委員想法這麼先進，廠商講要三萬多，我不覺得單價高，但是能不能滿足我們的功能，希望它能夠即時反應，比如說裝在這裡，突然聲音咆哮，砰！80dB，它馬上用一個紅燈閃，那我們就知道，喔！因為因果要明確嘛，突然的噪音是誰造成的，馬上就可以知道，主席就可以說：紅燈亮了，請委員降低你的聲量。

翁委員曉玲：這非常好，我支持。

鍾委員佳濱：但是不要弄那個數字上的，我們看不到，就是弄一個很具體的，可以即時反應，讓主席可以維持會場秩序，這樣子才能達到效果，不然的話，裝那個空氣品質監測，二氧化碳的濃度起起伏伏，如果你不去看，你根本不會知道現在二氧化碳濃度多少，但是噪音咆哮的危害是大家馬上會受到影響的，有客觀的指標告訴大家，的確當下的咆哮太大聲，主席就可以說：紅燈亮了，委員請冷靜，好不好？主席也認同嘛，這樣也比較有助於你的議事主持。

翁委員曉玲：鍾委員的意見非常好，最好能夠買到那種AI系統會即時抓臉的，看到誰的聲音很大聲，立刻就說，譬如說：鍾委員、鍾委員，您的聲音太大了，請小聲。類似這樣子。

周秘書長萬來：我們總務處在跟廠商研議剛才委員所提的那些重點，我們再仔細跟廠商確定。

鍾委員佳濱：翁委員說要加上人臉辨識系統。

翁委員曉玲：對，加人臉辨識系統。

鍾委員佳濱：他說偵測掃描要加人臉辨識系統，沒想到翁委員對科技完全沒有落後。

翁委員曉玲：沒有、沒有，畢竟當過NCC委員。

主席：法庭也是用這個啊！

翁委員曉玲：我其實對AI科技還蠻了解的。

主席：法庭也是用這個。

鍾委員佳濱：吳召委也支持喔。

主席：我沒有意見，我是說法庭現在也是，它會去追是誰在發言，鏡頭就拍他。

鍾委員佳濱：OK，那我們就改成主決議，然後按照翁委員的意思去描述。

主席：都簽名了嗎？要簽名。

現在法庭都這樣啊，就是誰講話鏡頭就會拉過去，這早就建置了。

翁委員曉玲：採購設備以具有什麼、什麼功能為佳，因為也不知道到底有沒有這樣的系統設備，這是我們想到的，買這樣的一個噪音檢測系統。

主席：去問一下就好，因為現在法庭的筆錄是AI化嘛，所以你講話的時候，它抓到你之後，筆錄就會跳出來了，它本來就會抓。

鍾委員佳濱：翁委員，請你過目好不好，照你的意思改一下。

翁委員曉玲：好，沒問題啦！

鍾委員佳濱：一起簽了，很難得耶，我們都在場，可能只有咆哮源不在。

翁委員曉玲：對啊……

鍾委員佳濱：好了嗎？有簽了嗎？

翁委員曉玲：剛剛就是加「並具有科技追蹤功能」幾個字。

鍾委員佳濱：好、好，即時顯示。

主席：鍾委員，再麻煩你第25案簽一下。

鍾委員佳濱：25萬？

主席：第25案。

鍾委員佳濱：我以為我欠你25萬……

主席：我也沒那麼多錢借你啊！

鍾委員佳濱：我怕你要跟我借錢。

主席：第8目「一般建築及設備」，提案案號第18案至第25案，第18、20、21、22、24、25案改為主決議，本目合併凍結200萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。

繼續處理主決議，提案案號第26案至第48案。第26案請問有無其他意見？沒有的話，我們就依照主決議通過。

第27案請問有無其他意見？

鍾委員佳濱：要看他們有沒有同意。

周秘書長萬來：都遵照辦理。

主席：好，第27案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第28案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依照文字修正後通過。

第29案撤案。

第30案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依照文字修正後通過。

第31案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第32案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第33案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第34案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第35案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第36案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依文字修正後通過。

第37案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依文字修正後通過。

第38案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第39案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第40案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第41案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第42案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第43案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依文字修正後通過。

第44案機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第45案撤案。

第46案撤案。

第47案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

第48案請問機關有無意見？

周秘書長萬來：遵照辦理。

主席：依主決議通過。

主決議提案案號第26案至第48案，第26、27、31、32、33、34、35、38、39、40、41、42、44、47、48案照案通過；第28、30、36、37、43案依修正後通過；第29、45、46案予以撤案。

本日議程討論事項已經處理完畢，作以下宣告：114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由吳召委宗憲說明。

有關本日下午議程討論事項通過修正之預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後，送交主席臺，均列入公報紀錄。

主席：通過之決議，援例文字授權主席及議事人員處理。

本次會議議程所列事項均已處理完畢，會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。

周秘書長萬來：謝謝主席及各位委員。

散會（16時55分）