機
關
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職稱
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姓名
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法務部
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部長
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鄭銘謙
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法律事務司司長
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劉英秀
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檢察司司長
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張曉雯
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司法院
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副秘書長
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王梅英
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少年及家事廳廳長
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鍾宗霖
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司法行政廳廳長
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吳祚丞
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人事處處長
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蔡如琪
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主席：本次議程的排定主要是針對「民法繼承編特留分制度之檢討」進行專題報告以及詢答。
現在就先進行報告，每位發言時間3分鐘。機關代表報告完畢之後，我們會再將書面內容列入公報紀錄，並請各位參閱。
首先請法務部鄭銘謙部長進行報告。
鄭部長銘謙：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「民法繼承編特留分制度之檢討」，代表本部列席報告，並備質詢。報告如下，敬請指教。
特留分的制度是保護法定繼承人而對被繼承人之遺囑自由加以限制之制度，立法目的是將遺產一部分保留給近親之家族，以保障生活之必要，有其社會政策之考量。
為因應現代民法已朝向財產自由之趨勢，本部在105年擬具民法繼承編草案修正特留分規定，降低現有特留分之比例。當時草案於大院審議時，各界尚對代位繼承、降低特留分比例、「兄弟姐妹」之法定繼承人地位及其特留分、祖父母之特留分、保障不同障別之身心障礙者等議題仍有不同意見。
法界對於特留分的議題看法不一，有認為應保留「兄弟姐妹特留分」，以減少家庭衝突；然亦有人認為需尊重「遺囑自由」，讓被繼承人充分處分個人財產，甚至民法是否要有特留分規定，都在討論的範圍內。
德國、瑞士、日本、韓國等相關外國立法例，子女、配偶及父母多仍有特留分之規定，係考量該等親屬之生活保障必要及扶養義務延長之立法目的。其中韓國原有之「兄弟姐妹特留分」制度，在2024年經韓國憲法法院宣告違憲，並立即失效。惟依韓國現行民法，子女、配偶及父母仍有特留分之規定。
為因應高齡化及少子化之趨勢，並考量近年我國社會及家庭環境之變動，以及瞭解與我國鄰近之日本修正繼承法規定及施行之經驗，本部於今（114）年4月委請學者專家進行繼承編檢討修正之研究，預計在今年12月底前提出，俟提出研究報告後，本部將儘速啟動修法程序。
各界對於「特留分制度」之議題有不同意見，本部認為應妥適權衡各方之權益，始能找出最佳之修法方向。本部持開放態度，將於明年啟動之研修會議徵詢學者專家意見討論後，再決定最終之修法方向。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
法務部書面資料：
「民法繼承編特留分制度之檢討」專題報告
主席、各位委員、各位女士、先生：
今天奉邀列席貴委員會就「民法繼承編特留分制度之檢討」，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：
壹、特留分制度之立法目的
我國民法為尊重遺囑人之最終意思，而承認遺囑之自由，同時為貫徹所有權絕對原則，允許被繼承人得以遺囑自由處分其遺產。而「特留分制度」則係為保護法定繼承人而對被繼承人之遺囑自由加以限制之制度，其立法目的係將遺產一部分保留給近親之家族，以保障其生活之必要，有其社會政策之考量。是遺囑人於不違反關於特留分規定之範圍內，得以遺囑自由處分遺產，以兼容尊重遺囑人自由處分財產自由意志之精神，並顧及人倫道德、國家資源照顧之分配，與繼承人間之平等維持，保障法定繼承人之期待及生活。
貳、本部曾於105年擬具民法繼承編修正草案送大院審議
為因應現代民法已有朝向財產自主之趨勢，本部前於105年擬具民法繼承編草案修正特留分規定，降低現有特留分之比例，當時該草案於大院審議時，各界尚對於代位繼承、降低特留分比例、「兄弟姊妹」之法定繼承人地位及其特留分、祖父母之特留分、保障不同障別之身心障礙者等議題仍有不同意見。其中就「降低特留分比例」部分，曾遭到部分立委及婦女團體之反對，主要在於我國部分民眾仍有重男輕女之觀念，實務上會有父母要求女兒拋棄繼承或女兒之遺產分配比例與兒子有懸殊的差距，若降低特留分比例，恐使女性之繼承權更不受保障。該草案因大院該屆立法委員任期屆期而未完成審議。
參、各界對於特留分制度仍有不同意見
針對本次有民間團體對於「刪除兄弟姊妹特留分」議題之倡議提案於短期間內即獲附議成案，顯示出社會對於此議題之高度關切，且有一定比例之民意認為民法「兄弟姊妹特留分」之規定有修正必要，但仍有主張維持現有制度者，例如本部即曾收到人民之陳情意見，表示其弟弟因病失去意識，且無子女，然其弟之配偶卻對該弟弟置之不理，其弟弟實際上仍係由兄弟姊妹照顧，故而認為兄弟姊妹之特留分尚無不妥，且可使兄弟姊妹間仍存有互相照顧之保障，爰建議保留兄弟姊妹特留分之規定。
近期亦有報導指出，法界對此議題看法不一，有人認為應保留「兄弟姊妹特留分」，以減少家庭衝突；然亦有人認為需尊重「遺囑自由」，讓被繼承人充分處分個人財產，甚至民法是否要有特留分規定，亦在討論範圍。
民法特留分制度之原本立法目的，於現今社會受到家庭結構之變遷與民眾觀念改變等因素之影響，或許已不被部分民意所認同，故而有本次民間團體之連署修法，惟仍有主張保留者，各界意見不一。
肆、相關外國立法例
德國、瑞士、日本及韓國等相關外國立法例，子女、配偶及父母多仍有特留分之規定，係考量該等親屬之生活保障必要及扶養義務延長之立法目的。其中韓國原有之「兄弟姊妹特留分」制度，於2024年經韓國憲法法院宣告違憲，並立即失效，其理由略以，此項制度不僅未能與現代家庭結構及社會變遷相符，更不合理地侵犯了被繼承人的財產處分自由，並可能導致被繼承人欲補償對其有貢獻的親屬之意願被否定。惟依韓國現行民法，子女、配偶及父母仍有特留分之規定。
日本鑒於高齡化社會之進展及國民的家庭觀念變遷，以生存配偶的生活照顧等觀點就繼承法進行修正，修正案於107年7月修正通過，相關新修正制度於108年1月13日起分階段實施。上開修正包括「高齡生存配偶居住權利之保護」、「促進自書遺囑之利用」、「明確遺囑執行人之權限」、「特留分侵害額請求權之行使所發生之權利改為金錢債權」、「遺產分割前請求金融機關支付金錢存款債權」、「多額特別受益之共同繼承人中之一人，於遺產分割前處分屬於遺產之財產，該被處分之財產視為遺產」、「雖非繼承人但對於被繼承人之照護有貢獻者，設計特別貢獻制度」等。
伍、修法規劃
民法繼承編分為「遺產繼承人」、「遺產之繼承」（效力、遺產之分割、繼承之拋棄、無人承認之繼承）及「遺囑」（通則、方式、效力、執行、撤回、特留分）等三個章節，總共88條條文。前述本部105年提出之民法繼承編相關草案，即修正上開三章之相關規定，例如喪失繼承權之事由、繼承回復請求權、代位繼承、酌給遺產、遺產分割、生前特種贈與之歸扣、無人承認遺產、遺產管理人及遺囑等相關規定，並考量現代民法已有朝向個人財產自主之趨勢，故就遺產之分配，應以被繼承人之意思自由為主，而修正降低特留分之比例。
茲為因應高齡化及少子化之趨勢，並考量近年我國社會及家庭環境之變動，以及瞭解與我國鄰近之日本修正繼承法規定及其施行之經驗，本部業於今（114）年4月委請學者進行民法繼承編檢討修正之研究，研究成果報告預計於今年12月底前提出。
本部已蒐集相關外國立法例，將參酌委託研究案之研究成果報告對於民法繼承編之修正建議，及併同檢視105年相關草案之合宜性，邀集學者專家召開民法繼承編之研修會議，衡酌各方利益及檢視相關配套（按：例如是否採取日本貢獻分制度，以合理評價對於被繼承人生前照顧或財產累積有助益之人之付出）後，再由本部擬具修正條文草案。預計於明（115年）年初啟動修法程序，於草案預告程序徵詢各界意見後，儘速陳報行政院審查。
綜上，俟委託研究報告提出後，本部將儘速啟動修法作業，使民法規定符合民眾實際需求。
陸、結語
各界對於「特留分制度」之議題尚有不同意見，例如有建議降低特留分比例者、刪除兄弟姊妹特留分者，亦有建議廢除「特留分」制度者，或有建議仍應維持者等，本部認為應妥適衡量各方之權益，始能找出最佳之修法方向。本部對此持開放態度，將於明年啟動之研修會議徵詢學者專家意見討論後，再決定最終之修法方向。
以上報告，敬請
主席及各位委員指教。
主席：謝謝。
由於議事錄之前已經宣讀完畢，還沒有確定，所以我們現在就先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或者遺漏之處？（無）沒有的話，議事錄確定。
接下來再請司法院王梅英副秘書長報告。
王副秘書長梅英：主席、各位委員、各位先進，大家早安。本院奉邀前來貴委員會，本人謹代表就「民法繼承編特留分制度之檢討」提出報告，深感榮幸，敬請指教。
特留分是規範被繼承人於繼承開始時，必須保留其遺產一定比例予繼承人。制度目的是在於調和財產處分自由與遺囑自由、法定繼承人利益保護，避免被繼承人直接把全部遺產贈與他人，不顧配偶與子女等家庭成員，不但違背道義，亦可能造成繼承人陷入生活困頓。為此，現行民法第一千二百二十三條明定直系血親卑親屬、父母與配偶、兄弟姐妹及祖父母等法定繼承人之特留分。
但是從比較法的角度觀察特留分制度，先進國家幾乎沒有保障兄弟姐妹特留分之立法，例如德國、日本僅保障配偶、直系血親卑親屬和直系血親尊親屬特留分，未及於兄弟姐妹，瑞士也是這樣。此外，韓國憲法法院在113年作成判決，認定韓國民法中有關於保障兄弟姐妹的特留分規定違憲。
民法第一千二百二十三條特留分之規定係制定於民國19年，迄今社會環境、家庭觀念及結構都已有顯著變遷，親屬間之情感與依附關係也有不同，特留分制度之適用範圍自宜重新審視。實務上就曾發生被繼承人沒有子女、父母，生前也已經預立遺囑指定由配偶繼承全部遺產，可是繼承開始之後，兄弟姐妹主張特留分受侵害而行使扣減權，結果配偶不只因為分割遺產，不能夠繼續居住在該房屋，甚至成立無權占有，另須按相當於租金計算的數額來償還其他兄弟姐妹繼承人，是否合理也殊值參考。
綜上，本院對此尊重主管機關權責還有大院審查的決定。
以上報告，敬請指教。
司法院書面資料：
「民法繼承編特留分制度之檢討」司法院專題報告
主席、各位委員、各位先進：
今日奉邀至 貴委員會，就「民法繼承編特留分制度之檢討」，代表本院進行專題報告，深感榮幸，謹說明如下：
一、民法上之特留分，係在規範被繼承人於繼承開始時，必須保留其遺產之一定比例予繼承人。核其制度目的，在於民法為尊重遺囑人之最終意思，而承認遺囑之自由，同時為貫徹所有權絕對原則，亦允許被繼承人得以遺囑自由處分其遺產；然如被繼承人將全部遺產遺贈他人，逕置自己之配偶與子女等家庭成員於不顧，不僅有悖於道德情義，亦可能造成繼承人失所依怙而陷入生活困頓，致需仰賴他人扶養或社會救助，而有「家屬最低生活保障」之需要。故為調和私有財產制下之財產處分自由與法定繼承主義下之繼承人利益保護，乃設立特留分之制，並進一步於民法第1223條明定直系血親卑親屬、父母與配偶等法定繼承人之特留分，為應繼分二分之一，兄弟姊妹及祖父母等法定繼承人之特留分，則為應繼分三分之一，同時以第1225條賦與應得特留分之人有扣減權作為保障。
二、就特留分制度，從比較法進行觀察，各國對兄弟姊妹之旁系血親均未設特留分保障：
(一)德國民法僅對於直系血親卑親屬、父母及配偶等繼承人設有特留分保障之規定（德國民法第2303條），並未及於旁系血親之親屬繼承人；(二)依日本民法第1042條規定，法定繼承人中僅配偶、直系血親卑親屬及直系血親尊親屬享有特留分之保障，不包括兄弟姊妹之繼承人；(三)瑞士舊民法雖保障直系血親卑親屬、父母、兄弟姐妹及配偶等法定繼承人之特留分，而與我國民法之現制相似，然現行瑞士民法第470條及第471條，已明定在法定繼承人中，僅直系血親卑親屬、配偶或登記伴侶享有應繼分二分之一之特留分保障。(四)韓國憲法法院於113年作成判決，認定韓國民法中有關保障兄弟姐妹之特留分規定違憲。
三、現行民法第1223條關於保障法定繼承人特留分之規定，係制定於民國19年，迄今社會環境、家庭觀念及結構等已有顯著變遷，親屬間之情感與依附關係亦有所不同，是有關特留分制度之適用範圍，宜予重新審視檢討。以近日引起輿論關注之兄弟姊妹特留分為例，更可能發生已婚但無子女、父母之被繼承人，生前雖與配偶同住在被繼承人名下房產，也預立遺囑指定由配偶繼承全部遺產，然在繼承開始後，經其手足繼承人主張特留分受侵害而行使扣減權，並在請求分割遺產之同時，以該房產自繼承開始時已屬被繼承人之配偶與手足等繼承人公同共有為由，訴請該配偶給付自繼承開始時起按月計算相當於租金數額之不當得利，其結果不但造成該配偶未來因遺產分割而可能無法繼續居住於該房產，甚在繼承開始後對該房產成立無權占有，而須另行償還手足繼承人使用房產之不當得利，是否合理，殊值考量。
四、綜上，本院對於部分民間團體倡議及部分委員提案修正民法繼承編中有關兄弟姊妹繼承人之特留分，無不同意見，尊重主管機關權責及大院審查決定。
以上報告，敬請指教。
主席：謝謝王副秘書長的報告。
接下來開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時可以延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘並不再延長；上午10點半截止發言登記。
首先請登記第1位的黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時8分）主席好，麻煩有請部長、副秘書長。
主席：有請部長、副秘書長。
鄭部長銘謙：委員早。
王副秘書長梅英：委員早。
黃委員國昌：兩位早。國人對於詐騙深惡痛絕，我想最簡單的一個基本觀念，洩漏偵查中應秘密的文書，是不是違法？部長。
鄭部長銘謙：委員，這個簡報有寫。
黃委員國昌：對，他是不是違法？
鄭部長銘謙：是不是洩漏偵查中的秘密文書，我想如果有的話，檢察官會……如果依照告訴、告發或職務知悉，我想會立案來處理。
黃委員國昌：非常好，問題是大家現在看不懂，我們的政府說要打詐，結果檢察官是不是有鼓勵他的男朋友參與詐騙集團，這是另外一回事，但是針對在詐騙偵查中的案件，利用檢察官內部查詢的系統，去查相關偵查中應秘密的文書，這件事情在去年6月11日媒體報導了以後，桃檢說：沒有影響偵查，也沒有涉及妨害秘密。但問題來了，我上次質詢過後，我看到新聞稿有點無法相信，我去年6月12日質詢，結果桃園地檢署發的新聞稿表示，這位檢察官有無涉及刑事不法，已於去年6月12日另外分案偵辦，一定會秉公處理、嚴正執法、絕不護短。結果沒想到所謂的秉公處理、嚴正執法、絕不護短，於今年年初偷偷簽結了，自己內部簽結了，社會大眾通通都不知道，等到檢察官評鑑委員會進行評鑑的時候，有4位評鑑委員直接在協同意見書中講，這不僅是移請職務法院處理而已，這已涉及刑法第一百三十二條洩露國防以外的秘密罪。請問桃園地檢署這樣子簽結，法務部的立場是什麼？
鄭部長銘謙：法務部的立場認為這位吳亞芝檢察官已不適合當檢察官，所以我們就……
黃委員國昌：適不適合當檢察官是職務法庭的事。
鄭部長銘謙：所以我們就檢評會決議及協同意見部分函請……我們絕對不會護短……
黃委員國昌：絕對不會護短？就已經簽結啦！
鄭部長銘謙：我們向懲戒法院主張免除檢察官的職務……
黃委員國昌：這兩回事啦！我們在職務法庭處理她適不適任檢察官，這我沒有意見，我有意見的是，桃園地檢署告訴全國人民，嚴正執法、絕不護短，結果偷偷摸摸自己簽結。簽結是什麼概念？甚至不用讓高檢署看，偷偷摸摸自己簽結，心虛成這樣，這麼明確，在偵查當中告訴代理人（就是被害人），就他提出的書狀，利用檢察官的查詢系統查出來，提供給詐騙集團的律師，可以這樣嗎？這樣沒有違法嗎？我看不懂，現在已經完全看不懂，這麼明確的違法，桃園地檢署竟然簽結。我講一句不客氣的，根本不僅僅是在官官相護，是在包庇自家人犯罪，所以我才問部長，法務部的立場是什麼？
鄭部長銘謙：我們認為吳亞芝的行為非常不妥，我再次重申，我們認為應免除檢察官的職務……
黃委員國昌：這部分不用討論，現在我們在處理的是刑事責任的問題，這種事情可以簽結哦？
鄭部長銘謙：刑事責任這部分我不能直接指導、干涉個案，這由桃園地檢署去認定，而職務法庭的部分，我們主張免除其檢察官的職務，這是本部的立場。
黃委員國昌：非常的好，記得你今天說的話！大家問桃園地檢署為何簽結？桃園地檢署完美的示範什麼叫問A答B，人家問他為什麼簽結？簽結是刑事訴訟的概念，結果他回答是：我們已經送職務法庭。跟部長今天回答的方式一模一樣，人家問你憑什麼簽結？刑事訴訟為什麼簽結？他的答案是：我已經送職務法庭了。包庇自家人犯罪到這種程度，權力在你們手上嘛！愛怎麼搞就怎麼搞，大家拿你們沒皮條，沒關係！
接下來請司法院。行政院院長卓榮泰說，買醬油的錢不能拿去買醋，司法院認不認同？
王副秘書長梅英：委員，這部分並不是司法院的職權，這部分我們……
黃委員國昌：他講的是預算的使用。
王副秘書長梅英：是。
黃委員國昌：我編錢給你去買醬油，不可以拿去買醋。司法院認不認同，這牽涉到錢怎麼花。
王副秘書長梅英：這我們不便回答。
黃委員國昌：不是啊，預算不是司法院在執行的嗎？我為什麼問妳？其實我不是要在這裏諷刺卓榮泰，我接下來帶妳看一下立法院預算中心說什麼，司法院歷年的出國計畫都大幅變更，你們實際出國的計畫與依照原計畫的比例，低到慘不忍睹，2023年編預算去法國考察，結果跑去捷克，我去年就問過了，現在我只是很快帶大家review；進一步看裏面的錢，從其他的計畫勻支114萬，這叫做「掛羊頭賣狗肉」，這叫做「卓榮泰說：拿醬油的錢去買醋」，這就是卓榮泰在講的事情；2024（去）年有7位大法官去了比利時、法國、荷蘭，結果我預算書看了半天，沒有大法官去比利時和荷蘭的行程，院長有去法國的行程，有編在預算書裏，這個我肯定，但根本沒有去比利時、荷蘭的計畫，也是從其他的計畫勻支的嗎？
王副秘書長梅英：委員，這在去年預算審查時已經有報告過了，因為大法官身分的關係，還有加上我國在外交上的處境，有時候做了計畫之後，本來都已經談好了，但最後無法成行。
黃委員國昌：OK。我帶大家看一下，通過預算之後，這次去比利時、荷蘭，勻支了134萬，本來沒有這個計畫項目，勻支了上百萬了以後，我當然就很好奇，去比利時、荷蘭做什麼？看了以後嚇一大跳，請問這是觀光行程嗎？我為什麼說這是觀光行程？第一天晚上從桃園搭飛機到阿姆斯特丹，我當學者出國開會時，常常去阿姆斯特丹，一落地大概都是天亮的時候，結果到阿姆斯特丹以後，這不是目的地，而是要去比利時的Brussel（布魯塞爾），從阿姆斯特丹到Brussel多遠妳知道嗎？妳應該不知道吧！妳有沒有去過？
王副秘書長梅英：個人有去過。
黃委員國昌：妳從阿姆斯特丹移動到Brussel要多久？
王副秘書長梅英：我不知道他們是用什麼交通工具。
黃委員國昌：我可以跟妳講，到阿姆斯特丹的機場，再下去坐鐵路到Brussel需要2個小時。
王副秘書長梅英：委員，報告上有說明，當天有蒐集相關參訪議題。
黃委員國昌：請問去荷蘭蒐集什麼資料？
王副秘書長梅英：委員，您今天臨時準備這個，因為我不是書記廳……
黃委員國昌：沒有關係，你們會後提供，我只是show出來給大家看，結果到了Brussel後，吃了1頓飯，再休息1天，荷蘭待1天，比利時待1天，也都不是目的地，最後再從比利時去法國，所以我才問，這是什麼觀光旅遊行程！到阿姆斯特丹蒐集資料？妳騙我沒有去過阿姆斯特丹啊！為什麼喜歡飛阿姆斯特丹？一大早就到，往下到海牙、往左邊到Brussel，坐電車很方便，就在機場下面，2個小時就到了，但為了蒐集整理資料，我們一定要在阿姆斯特丹住1個晚上，然後到Brussel以後，再休息1天，再從Brussel跑到巴黎去，荷比訪團總共11天的行程，我寬算6天公務，11天的行程，6天是公務，真正去你所謂重要機構參訪，我也寬算3天，這樣的行程，反正在網站上都有，只是沒有什麼人去看，司法院有什麼說辭司法院自己去講，但是我看了你們的報告，真的是大驚失色，臺灣人均的GDP依照IMF資料有7萬2,485美元，這個報告是誰寫的？這是司法院113年度赴比利時、法國、荷蘭考察報告，上面從院長許宗力到院長室主任陳惠美，中間有一大堆法官，我看了這個報告以後，腦袋出現的第一個問題是，這個報告誰寫的？臺灣什麼時候人均GDP有7萬2,485美元、IMF排名第12名，真的嗎？這個報告誰寫的？
王副秘書長梅英：這個還要再回去……
黃委員國昌：好，沒關係，你回去查一下，因為他沒有掛名嘛！到底是誰寫的？我想院長應該不會寫這種報告，那到底是誰寫的？真的是去的人寫的嗎？還是回來找一個職員寫的？看了這個數字以後，我覺得很奇怪，臺灣的人均GDP有7萬2,485，有嗎？
王副秘書長梅英：委員，要報告的其實是這一次出訪在司法跟外交上有達成很大的成就。
黃委員國昌：沒關係，這個我等一下再問。你們引的是IMF的資料，2023年臺灣人均GDP，我很慎重的到IMF官網去查，這個就是你們資料的來源（citation），上面寫的是「32340」，這個是IMF的網站、官網，不用去阿姆斯特丹就可以知道了。然後這個是你們的出國報告，你說達成很大的效益，報告建議採納情形的下面我有將其框起來，你有沒有看到？報告有建議四個項目，然後已採行項目有兩個項目，這個是司法院送出來的決算書，這個數字你有看到嗎？
王副秘書長梅英：這裡……
黃委員國昌：對、對、對，但我跟秘書長說明一下，整份報告我拜讀了，但我完全沒有看到上面有什麼建議內容，建議內容是零，所以你們寫這個決算書出來，我看了非常的驚訝，我在報告裡面看不到的東西，結果在上面有四個建議事項，然後還可以說有兩個已經採行了，我完全看不懂！我也看不到！沒有關係，因為時間的關係，請司法院會後用書面回復，在報告的什麼地方建議了哪四個事項，又有哪兩個事項是已經採行了，可以嗎？
王副秘書長梅英：可以。
黃委員國昌：需要多久？兩天夠嗎？這很簡單啦！就把這份報告拿出來，然後指出在第幾頁有幾個建議事項；四個建議事項是哪四個建議事項；有哪兩個已經採行了，需要多久時間？
王副秘書長梅英：委員，一週，可以嗎？
黃委員國昌：好，可以，我給你一個禮拜，謝謝。
主席：謝謝黃委員。接下來我們請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：（9時23分）謝謝主席，先有請副秘書長。
主席：請副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早。
陳委員培瑜：副秘書長早安。今天早上大家應該都會關心一個新聞，我想你應該有看到，就是關於電鍋的案件，目前判決結果已經出爐，確實就判決結果來說，好像滿符合國人的期待，尤其今天現場也在場的羅智強委員，當時甚至喊出希望總統可以特赦。就這個案例，請司法院說一說你們的立場，還有您個人對於這個判決結果是怎麼看？
王副秘書長梅英：這個案件是個案，我們當然尊重法官審判職權的行使，但是他還是有涉及一個共通的問題，就是我們目前的法制上，在貪污治罪條例中有關於小額的部分，關於很輕微財務的貪污，就現行法的處分、法定刑是不是太過了？這個部分是法務部的職權，而我們也知道法務部其實也都有相關修正草案提報行政院審查，表示也都有注意這個事情。
就這個個案，我想這個法官完全是在法律的規定及他的職權底下，用了四次減刑，一個是偵查中的自白；還有情節輕微；還有自首；然後再用第五十九條，就是其情可憫，就是減了四次，所以宣告刑是三個月、緩刑兩年，以上。
陳委員培瑜：好，你剛剛講得非常清楚喔！四次減刑這件事情其實在相關新聞報導裡面並沒有看到，大家只看到，如同你剛剛說的，他有相關的緩刑，然後這個法官確實也做出符合大家對於這個案例想像的懲處。但是回到特赦這件事情上，請教法務部，關於這個修法的部分，我們也想知道相關的進度，謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝委員。這個個案的確是情輕法重，其實檢察官在偵查中、在起訴書中，以及在我們公訴蒞庭的時候，都有跟法官求情，因為這的確情輕法重。針對這部分的法院判決，我們尊重法院判決，這也是合乎我們最原始、最大的期待，當然針對情輕法重，我們在法制面已經提出貪污治罪條例第十二條修正草案，因為他貪污所得在五萬元以下，而且情節輕微，這一部分現行法本來就是減輕其刑，我們則是多了一個「免除其刑」的選項，我想這可以讓法官以及檢方在處理上能有一個更大的裁量空間。
陳委員培瑜：目前這個修法已經送出行政院了嗎？
鄭部長銘謙：目前行政院已經審竣了，我們希望近期內能夠經過院會同意，然後送立法院審議。
陳委員培瑜：這個部分聽起來，不管是司法院或是法務部，確實都回應了大家對於這個案例的想像跟期待，非常謝謝你們的努力，而且我們也聽到，不管是檢察官或者是法官，都在國人的期待跟想像之下，做出一個大家覺得還可以接受的判決。
可是我認為最後的困境是回到免除其刑這個修法是不是國人可以理解跟可以接受的，因為我們可以看到，過去這一年多以來，在立法院裡頭有非常多相關訴訟的修法，其實是把罪刑跟處罰年限不斷地往上升、往上升，好像也想要符合國人對於所謂懲罰壞人的一種想像。當我們不斷把刑期往上加、往上加的時候，在看到這個案例後，大家又覺得要特赦、要特赦。我認為這件事情在做社會溝通時，對於所謂的處罰壞人，不管是往上加，或者是往下去爭取特赦，或者是如何協助，不管是檢察官或者是法官，在面對這種案件的時候，他們拿捏的分寸跟尺度，我認為，透過今天的溝通，可能只是一個開始，後續不管是所謂的免除其刑或者是我們在遇到懲罰壞人所以相關懲處的比例要往上調升的時候，我都認為應該要像這樣討論，而不是認為只要為了處罰壞人，我們就可以不斷地往上加、往上加、往上加，甚至引進所謂的酷刑這件事情，我認為是大大不可取，所以非常感謝兩位就這個議題回答，我們就先到這邊，謝謝。
我接下來還是要請兩位留步，我們要討論今天關於特留分的事情，我知道你們在回應民間連署的需求，然後相關的修法也已經啟動。目前你們的說法是，關於兄弟姊妹特留分的議題，你們要取法國內外的案例，或者是提到國內外的修法進度，我看到你們的報告裡面提到了日本，提到了韓國，提到了不同的國家。目前我們看到你們說，在2025年4月也已經啟動了相關的學者研究。我想知道一下，因為是在4月委託學者專家，可是這個連署卻是在比較後面的時間，但是我又看到你們的報告說，你們有納入所謂兄弟姊妹特留分這個部分，所以我想要知道，如果年底相關報告出爐，部長說明年初啟動修法，目前你們有沒有規劃相關修法的進度？就是在明年的這個時候。
鄭部長銘謙：的確我們今年4月份的委託研究案有把兄弟姊妹特留分的議題放進去。
陳委員培瑜：有放進去了？
鄭部長銘謙：放進去了，關於特留分的制度，因為事實上有很多不同的意見，且12月底這個委託研究報告就會出來了，我們會按照這整個委託研究案的內容，作為一個修法的重要參考，但現在這個研究案還沒有出來。我們知道這個議題社會很關注，我們明年會啟動修法的程序。
陳委員培瑜：好，意思就是說，因為社會關注度很高，看到這個連署數就知道，後續一定會有相關新聞媒體持續討論。我要問的是持續的修法進度，也就是說，我希望今年12月底研究報告出爐之後，法務部可以比較積極地啟動修法進程規劃，假設有不同黨的委員在質詢這個議題的時候，我們都很希望聽到比較具體的時間規劃。
另外一個問題，我們查了GRB的網站，但目前沒有看到這份研究報告，目前研究報告的相關大綱及方向，現在是沒有辦法公開的嗎？
鄭部長銘謙：是，因為還沒有，12月底才會提出。
陳委員培瑜：好，可是大方向也都沒有辦法公開嗎？沒有辦法讓我們看見一個研究大綱，或者是你們當時是怎麼指定、怎麼委託，大方向內容會是什麼？
鄭部長銘謙：這個部分是不是請司長來說明？
陳委員培瑜：沒問題，請你來說明。
劉司長英秀：謝謝委員的垂詢。跟委員報告，我們當時為什麼會委託研究有兩大主要原因，第一個原因是日本的民法繼承制度有重大變革，我們想要很精準、深入地了解日本制度變革的情況。第二個原因是因為我們105年有一個修正草案，但是因為各界的問題、意見很多，所以沒有完成立法。各界的問題裡面包含特留分制度的檢討，所以我們在做委託研究的時候，就把這兩大主要原因納入委託研究的範圍。
陳委員培瑜：聽起來很清楚，而且確實如同你所說的，不管是因為日本立法例的調整，或者是105年的修正草案，大家的方向沒有辦法收攏、沒有辦法一致，所以回過頭來看，您應該可以回答我下面一個問題。目前我們辦公室研究完也發現，如果只是單條的修法，刪除所謂兄弟姐妹特留分或者降低他們的比例，這個是之前大家都討論過的。但是這個特留分制度在所謂保障遺囑和保障被繼承人財產處分權之間的拔河關係，我認為在相關研究報告裡面應該也是要去解決的。另外，關於第一千二百二十三條兄弟姐妹特留分的部分，我看到非常多委員都有提出版本，我們辦公室還沒有提出，主要的原因就是因為我們發現如果只有修單條，可能會有其他的法律漏洞，所以我也很開心看到你們在今天的報告裡面有提到，關於民法繼承編裡面都會去廣泛的修法及討論，而不會單修這一條，對不對？
劉司長英秀：是的。
陳委員培瑜：好，這個部分可不可以請你多做說明？
劉司長英秀：因為民法繼承編分為三大章節，條次總共有88條之多，我們105年修正的時候就是全盤檢討，提出三十幾條的修正條文。我們明年初啟動修法的內涵，其實會包含學者專家的委託研究意見，而且包含各界還有各位委員的意見，然後還要再把105年的草案到底合不合宜，以現今的制度來看適不適合，我們會做整體全面性地評估、檢討。
陳委員培瑜：沒錯，就像現在投影片看到的第一千一百三十八條，如果只是把兄弟姐妹拔掉，其實後續的祖父母作為繼續繼承人，這個地位是不是有合理性，或者是如果兄弟姐妹沒有特留分，可是祖父母的部分卻可以主張特留分，可能會造成更多爭議。所以我很開心看見你們的報告裡面其實有想到所有關於繼承編都要一併考慮。我還是要再次拜託法務部，在相關的修法進度上，你們要更加積極，給國人一個可以想像的期程及空間，因為我相信這個議題在法院相關實務的判決，剛剛副秘書長在做口頭報告的時候也有提出來，其實很多人對於這個版本的民法寫法，大家是有很多意見的。不管是顧及所謂的親屬之間的感情跟關係，或者是實務上發生了什麼困境，我都認為一併考慮和討論才是最適宜的作法，所以非常期待看到後續法務部積極的修法進度，好嗎？謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。
接下來請吳宗憲委員發言。
吳委員宗憲：（9時33分）謝謝，麻煩請法務部及司法院。
主席：請部長和副秘書長。
王副秘書長梅英：早。
吳委員宗憲：兩位早安。這次有關兄弟姐妹特留分修法的部分，我是立法院第一個提出修法版本的委員，而且我在幾個禮拜前也開過記者會，有找臺灣遺囑協會來開了一個記者會，其實我長期以來就一直覺得兄弟姐妹特留分早就應該要修法了。我過去在擔任檢察官的時候看過很多家庭悲劇，遺產問題其實是偵查庭裡面很常見的，不管是親屬之間的一些仇恨、侵占等等，但是走到特留分這一關時所引發出來的問題是，常常有一些幾十年沒有聯絡的兄弟姐妹，到最後被繼承人死亡的時候，他就跳出來就特留分的部分跟其他人對簿公堂。法律本來應該保障家屬，結果現在反而變成製造仇恨，尤其是現在與100年前的整個社會狀況不一樣，家族觀念與100年前的凝聚力也不一樣，所以我才會認為這個部分的修法是迫在眉梢，一定要趕快處理。
因為我很重視這個議題，所以法務部和司法院的報告我都有仔細看，老實說，法務部的態度比較讓人家失望，完全輸給司法院。司法院的報告寫得很清楚，德國、日本、瑞士這些國家旁系血親早就沒有特留分，韓國最近也宣告違憲，所以司法院的結論非常乾脆，就是無不同意見，尊重我們立法刪除。但是法務部的報告寫了一大堆，最後給的方案是好幾個方案，一下說可以廢，一下又說維持現狀，最後說維持開放的態度。部長剛剛說有不同意見，但是也沒有講出什麼是不同意見。部長，你這個講法在實務上面就叫做沒有態度，刪除特留分的部分沒有態度。您是主管機關，在實體法部分，法務部是主管機關，可是卻說到115年才要啟動修法，才要找學者、開公聽會，你不覺得其實這個速度太慢了？
我想其實有很多例子，我看過一個例子是頂客族，先生病重，太太照顧他一輩子，最後先生過世了以後，他是說財產要全部給配偶，結果先生一走，他同父異母的弟弟就跑出來，從來沒見過的，跳出來要分特留分。因為他們只有一間房子，他的老婆還必須賣掉房子去補先生同父異母兄弟的特留分。本來他太太還有房子可以安身立命，自己一個人，結果到最後連房子都沒有了。既然世界先進國家都已經承諾，是不是可以請部長、法務部能夠趕快處理？不要再一直拖下去，然後又還有很多不同的想法，一下可以，一下不可以。可不可以直接告訴我們國人，其實這個部分你們支持刪除，像司法院一樣？部長。
鄭部長銘謙：事實上，委員剛才很關心的，其實105年的那個草案裡面就有觸及特留分這個問題，那時候是要降低特留分的比例，因為我們是主管機關，所以更要廣納意見，也有要不要維持的，也有全部都要刪除的，這個部分我們已經委託研究，12月底會出來，我們會儘快再啟動修法的程序。
吳委員宗憲：謝謝部長。但是部長講到一個很重要的點是105年是不是？
鄭部長銘謙：特留分的部分……
吳委員宗憲：今年已經114年了。
鄭部長銘謙：那一次修法是有提到立法院，但是因為大院屆期不連續，所以才沒有完成。
吳委員宗憲：我還是建議部長，司法院都勇於表態了，法務部卻是一個模稜兩可的答案，這部分請部長參酌，好不好？因為既然105年就曾經提過，不管屆期連不連續，但這是一個老議題了，我們都沒有動作也不好。
鄭部長銘謙：這部分也不是外界有……因此我們也有委託研究案……
吳委員宗憲：部長，那就這樣。最後，我有三句話要跟社會大眾報告，為什麼我認為手足特留分要刪除，第一個，我們要尊重被繼承人的遺願，這是他的財產處分權，所以我們把最後決定權還給人民，還給這位被繼承人。第二個，減少家人對簿公堂，如同我剛剛說的，搞到最後常常兄弟姐妹為了特留分對簿公堂，不應該讓這個事情發生，而且這是法律搞出來的結果。第三個，我們讓家人更安心，我們要把保障留給真正關心被繼承人的這些人，照顧往生者的這些人，所以我希望朝野能夠支持把手足特留分的部分刪除，跟全國人民以及部長報告這個狀況。
接下來，我想提第二個問題，部長，我要跟你提三個案子，也請部長能夠真正的重視這個問題，我要講三個故事。第一個，一把雨傘的事情。一位老太太到區公所辦事情的時候錯拿別人的雨傘，結果被報警、被帶走、被起訴，一路打到高等法院，然後最高法院在判決裡面直接講，這種小案子檢警動用整套刑事系統，當天去那裡辦事情的民眾個資全部都要調出來，調監視器，然後只是為了辦一支雨傘，這有沒有嚴重違反比例原則？而且法官在判決時還提醒檢察官不要濫用自己的檢察權。
第二個案子是舊電鍋的事情，我想這幾個案子大家都已經很清楚了。臺北市的清潔隊員把回收車上價值只剩32塊錢的舊電鍋送給拾荒老人讓他去煮飯，結果被依照貪污治罪條例侵占職務上的財物起訴，還好後來法官輕判，但這不是還好，這是悲劇！這是多大的問題？這個人就變成貪污的前科犯，甚至還有排黑條款的適用，甚至他以後要請良民證也請不到，有很多很多的問題，不是檢察官一份起訴書那麼簡單啦！
第三個是警察開紅單的事情，派出所的警察對於違規停車認為是停在私人土地，所以他只勸導車主離開，但是檢察官最後竟然用圖利罪來起訴他，法定刑五年以上啊！搞到一、二審，最後法官都說這是行政疏失判無罪，但是這三年來這個警察被停職，薪水砍半，還得了憂鬱症，停職是領本薪的一半而已，他一個月只剩下領一萬多塊。
我們看到一把雨傘的部分是檢察官無視比例原則，司法變成全民夢魘，這嚴重違反比例原則，我跟你講法官他怎麼樣講檢察官？他說檢警為了一把雨傘，調閱了所有民眾的個資，然後還把被告以外的個資一併附在偵查卷裡面，有沒有過當？再來是浪費司法資源，一把雨傘搞了檢警一審、二審，這樣司法不會過勞、不會崩潰嗎？這個檢察官到底在幹什麼？而且當事人是住在美國，他每次開庭要從美國飛回臺灣，還要再請律師，這是相當於雨傘價格的幾百倍、幾千倍了。最後法官還說檢察官完全搞不清楚裁量權，我國是引用德國法制，德國法制就有微罪不舉這個概念，檢察官本來就要勇於依據職權不起訴，不應該上訴就不要上訴，檢察官不要有壞習慣，無罪就一律上訴。我以前當檢察官的時候，長官都跟我說無罪就一定要上訴、不能不上訴，其實這是錯誤的觀念，無罪就無罪，如果法官的判決有道理，檢察官就要勇於不上訴，這是檢察官的勇氣，不能讓檢察官變成一個只會起訴跟上訴的冷血機器，檢察官喪失裁量權，那你叫國中生、高中生來當檢察官就好了啊！為什麼檢察官要受那麼多的教育？就是要讓你有判斷的能力嘛，所以裁量權還是應該好好的運用。
我們講到雨傘，然後講到電鍋，電鍋更糟糕，民眾不小心拿到雨傘，檢察官就這樣窮追猛打，結果對於這個公務員是毀滅性的打擊、核彈級的打擊，一個32塊錢的電鍋跟幾百億的工程弊案，我們用的是同一部法律耶！報告部長，32塊錢的電鍋跟幾百億的工程弊案，我們是用同一套法律、同樣的邏輯，結果檢察官就機械式的套用法律，然後構成要件套一套就起訴了，把一個善意的東西用貪污來辦，這證明我們的司法僵化到完全背離了人民的法律感情。檢察官很多時候必須要去認定，他必須要下自己的價值判斷在裡面，他要勇於不起訴或勇於職權不起訴啊！怎麼到今天是就構成要件套一套，符合法律規範、構成要件那幾個字就一律起訴？這不是什麼高深的學問，這只是一個社會相當性的概念。部長，我們都是受同一套教育出來的，辦案的時候還是要講法、理、情，但是理跟情都要討論。最高檢最近不是有發一個新聞稿給全國各地檢嗎？裡面就有提到犯罪所得及法律侵害甚微的貪污案件，真的要去思考法、理、情以及社會相當性的概念，在法律上面叫做可罰的違法性，但是我不要講那麼難，可罰違法性對於我們其實就是一個社會共感的觀念，這個人送了32塊錢的電鍋給拾荒老人，然後司法這樣辦他，不會有國人覺得司法人員好棒棒，大家只覺得我們很不人道。
鄭部長銘謙：針對情輕法重這部分，我剛才已經有提到了，其實也不是因為電鍋案我們才提出修法，針對情輕法重的案件，尤其是貪污治罪條例……
吳委員宗憲：我知道你們有提一個草案。
鄭部長銘謙：我們有提出了，我們馬上就提出了修法的草案，這部分行政院也審竣了，我希望能夠解決委員關心的這個問題。另外，的確是最高……
吳委員宗憲：我跟部長報告一下，辦貪污的是黑金組的檢察官，我自己在黑金組待很多年，黑金組檢察官通常是挑狀況比較好的，結果你用最精銳的一批部隊去辦這個案子？
鄭部長銘謙：委員你也知道，你也在實務待過嘛，黑金組本來就是辦貪污的案件，所以他們是在黑金……不是因為這個案件一定要指定給黑金組，這是……
吳委員宗憲：最讓我火大的是員警開單那個案子。
鄭部長銘謙：這部分是情輕法重的部分……
吳委員宗憲：法官怎麼說你知道嗎？高院法官說沒有證據顯示員警有拿好處、收紅包……
鄭部長銘謙：那是證據的問題，我們尊重法院的判決，但是因為本部……
吳委員宗憲：那只是他自己對於現狀的判斷，所以只勸導、沒開單。
鄭部長銘謙：法院的判決是個案，我們都尊重法院的判決，但是法務部是處理法案的主管機關，所以不合理的……
吳委員宗憲：部長，你還沒有抓到我告訴你的東西耶！
鄭部長銘謙：我就是因為針對情輕法重的案件，所以已經……
吳委員宗憲：你一直在講尊重法官的判決……
鄭部長銘謙：個案我沒辦法……
吳委員宗憲：我現在告訴你，檢察官偵查以及起訴有一個很大的問題……
鄭部長銘謙：但是檢察官偵查起訴，法院也是判有罪啊！所以檢察官跟法院都有……檢察官在公訴蒞庭以及在起訴時都有求情……
吳委員宗憲：部長你已經講了，我有聽到，我跟你說……
鄭部長銘謙：這個有求情喔！所以這個案件我們認為是法律上最大的一個……我們必須要去達成。
吳委員宗憲：你不要一直在那邊講，時間有限，我只是要跟你說，檢察官在處理案子的時候，麻煩注意一下社會的共感。報告部長，我今天……
鄭部長銘謙：情輕法重，我們是……
吳委員宗憲：報告部長！部長，可不可以聽我說？拜託你！我時間就這麼多，但是我必須告訴你我看到的司法問題，我今天何其有幸……
鄭部長銘謙：檢察官也幫被告求情……
吳委員宗憲：報告部長，你聽我說！報告部長，你可以聽我說嗎？我這輩子何其有幸，三權分立，行政、立法，司法三權我都走過，當我走過三權再回過頭來看司法權的時候……
鄭部長銘謙：我們希望這個修法的部分能夠儘快完成，請大院能夠支持……
吳委員宗憲：部長，可以聽我講話嗎？
主席：請部長不要插話。
吳委員宗憲：我說我何其有幸走過三權分立的三權，結果我回過頭來看司法權之後，我發現我們的司法權，尤其是檢察官，你是定位為司法官，本來對於被告的利與不利要一併注意，結果你們今天只在乎構成要件符不符合，你們搞出了社會很多本來微小的案子，本來應該職權不起訴或甚至從寬去認定其構成要件的部分，或者是不要率然地就覺得他有主觀犯意，而可以做不起訴處分，要讓社會安定，結果我們今天看到的不是這樣。部長你一直跟我爭辯個案，到底要爭辯什麼？
鄭部長銘謙：我沒有爭辯，我只是要跟你說我們要用修法來解決這個問題……
吳委員宗憲：沒關係，部長，我們已經對過太多次了……
鄭部長銘謙：針對情輕法重，我一直用很誠意的態度想來解決……
吳委員宗憲：一把雨傘可以上訴到高院，由法院幫你們收尾；32塊錢的電鍋可以到高院，由最高檢發新聞稿滅火；一個員警開單搞到最後判無罪，他暴瘦20公斤，而且好幾年沒有辦法工作。我跟你說這是對不起這個國家，然後我還要跟你講很多東西是結構性的問題，不要濫用圖利罪，貪污治罪條例有它存在的必要，可以讓這個國家變得更好，但是我們最近看到一堆人拿圖利罪來玩政治攻擊，王義川說輝達案是不是公務員涉及圖利，搞到最後我不懂，圖利罪這個東西會不會弄到最後變成是在修理公務員，或者是阻礙國家進步的條文？為什麼世界上那麼多國家沒有圖利罪，而我們中華民國把圖利罪玩到這麼爐火純青，玩到一堆政治人物就搞你圖利罪就好了嘛！反正最後判無罪，選舉也過了，我看到在實務上面竟然很多是這樣，然後動不動拿圖利罪來嚇公務員，讓公務員不敢做事，讓國家無法進步，是不是我們應該要去思考一下，為什麼世界上那麼多國家沒有圖利罪，或者是我們應該把圖利罪構成要件多加一些限制，讓依法行政的公務員不要害怕？
主席：麻煩吳委員……
吳委員宗憲：因為時間的關係，有一些東西我留到下一次再問。不好意思，最後請再給我30秒，我想提關於司法過勞的部分，部長，還有一些東西我下次再問你。關於司法過勞的部分，現在已經年底了，我以前的同仁又開始在拚結案，上個禮拜我去桃檢找以前的同仁，我看到每個人都被卷給淹沒了，五年內詐欺案件暴增，所以現在地檢署跟法院三分之一都是詐欺案，從去年4月我一直辦一些公聽會，一直倡議補人不是重點，真正要做的是簡化流程，所以裁判書、檢察書類是不是要簡化？所有在現場的法官、檢察官都知道，書類是大家負擔最重的，我們是不是要先簡化這個，不要再流於形式？我知道你們推了很多次，但後來都是形式。如果今天連司法機關、法務部、司法院都不願意為同仁推動修法、拯救自己，不願意為書記官、法官、檢察官、檢察事務官、司法事務官去爭取一套更合理的工作流程的話，還有誰能替司法紓壓？所以司法會崩潰，搞到最後大家為了逃離海量的工作量，而巴結政治人物，趕快升官、脫離基層，這樣最安全。司法就是這樣敗壞的。謝謝。
主席：謝謝吳委員，這個問題留待下次我們再進行深入的討論。
接下來請羅智強委員發言。
羅委員智強：（9時50分）有請鄭部長及王副秘書長。
主席：請部長跟王副秘書長。
王副秘書長梅英：委員早。
羅委員智強：我想請先請教王副秘書長，你來看一下聯合報今天的頭版，上半段是什麼？
王副秘書長梅英：這麼遠，我看不見。
羅委員智強：上半段是「中油三階浮報百億案遭搜」，下半段是什麼？下半段是「32元舊電鍋贈婦 清潔員涉貪緩刑」。我不知道副秘書長看到這個頭版，你的感想是什麼？一個臺灣，兩個世界；捐鍋者誅，竊國者侯。我也想請教部長同樣的問題，請問部長，你看到聯合報這個頭版有什麼感覺？
鄭部長銘謙：關於中油三接案，檢調已經開始大動作地在做處理，我想這是一個……
羅委員智強：謝謝你，恭喜，檢調在做了。
鄭部長銘謙：有犯罪就毋枉毋縱。
羅委員智強：我直接還是重複送你那8個字：一個臺灣，兩個世界；捐鍋者誅，竊國者侯！我想請教部長，你知道三十六計的第十六計是什麼？看過三十六計吧？看過吧？
鄭部長銘謙：這個不是我們法務部……
羅委員智強：沒關係，反正你沒有一個問題能回答，連三十六計看過、沒看過也沒辦法回答。
鄭部長銘謙：我們法務部不處理這個問題。
羅委員智強：繼續拖時間啦！我告訴你，第十六計是欲擒故縱，要抓人，結果假裝放人。我跟你講，我現在看到檢察官辦綠色貪腐也有三十六計，我直接告訴你，幫你公布啦！第一計叫欲縱故擒，第二計叫做大案小辦，第三計叫做棄車保帥，第四計叫做以拖待變。我一個一個來跟你講。你跟我講，現在檢調終於辦了，好棒棒！
鄭部長銘謙：沒有，本來就是毋枉毋縱……
羅委員智強：請問，請問部長……
鄭部長銘謙：有證據就辦。
羅委員智強：謝謝你，毋枉毋縱……
鄭部長銘謙：有證據就辦到底。
羅委員智強：來，我是哪一天開記者會揭露這個案子的，你知道嗎？我哪一天開記者會的？我在11月11日開記者會，第三度把檢舉函交給法務部，第三度喔！檢舉人到我這邊已經是走投無路了，拜託我幫忙檢舉。3年前檢舉，石沉大海；8月檢舉，石沉大海；最後，我在11月11號開記者會，親手把檢舉函交給法務部，有沒有？有沒有？有沒有？
鄭部長銘謙：本部的立場就是……
羅委員智強：有還是沒有？不知道就答不知道嘛！
鄭部長銘謙：這部分委員的……
羅委員智強：當你不知道好了，有啦，新聞都有，你們法務部有派人來。請教你，什麼時候搜索的？什麼時候搜索的？
鄭部長銘謙：這個新聞稿有……北檢的新聞稿有說明了。
羅委員智強：我問你嘛，這麼大的案子，你不要靠新聞稿，你是法務部長，不知道？
鄭部長銘謙：昨天有做執行……
羅委員智強：浮報150億不是小案子，哪一天搜索的？
鄭部長銘謙：昨天有執行。
羅委員智強：昨天，就昨天嘛！12月2號，沒錯吧？我說錯了沒有？21天耶！我檢舉，還送到法務部21天，我覺得你們法務部真的很棒，檢察官真的很棒啊！
鄭部長銘謙：委員，我們要尊重檢察官偵查的規劃……
羅委員智強：我知道你尊重，沒有罵你！
鄭部長銘謙：那個也不是說一收到案件就有辦法處理嘛。
羅委員智強：我沒有罵你，我想請教王副秘書長，副秘書長，請上來。
鄭部長銘謙：這個要等偵查的規劃嘛。
羅委員智強：謝謝，我請副秘書長上來，謝謝你。這跟司法院無關，我直接講，11月11號我開記者會檢舉，親自第三度把檢舉函交給法務部、交給調查局，拖21天，這不就是我們檢察官、我們法務部、我們偉大的部長，你不肯評論個案裡面的個案當中的以拖待變！21天，銷證、滅證、串供全部結束了啦！超級無敵棒啦！
來，我再請教部長，我跟你講什麼叫棄車保帥，我來告訴你。我都快要幫你們檢察官下結論了。檢舉函有送到法務部了，有送到檢察官了，你知道檢舉函裡面怎麼寫？我念給你聽：中油總經理多次召見東丕，叫它調高價格，「你就是聽不懂」，中油總經理跟東丕講：「你的價格居中，我引價格為預算，不用擔心別人的政治實力」，然後招標一週後，中油總經理再對東丕說：「你說我沒壓力是騙人的，我不能叫你不投，但你得標後你不會好過」。我不知道檢舉函的真偽，裡面起碼四度提到中油公司的總經理。請教，中油公司總經理約談了沒？
鄭部長銘謙：這部分對案件的一個……如果約談哪個對象，這是檢察官在處理，我沒辦法去指導、介入。
羅委員智強：謝謝你，我早知道你會這樣回答。我告訴你，整個檢舉函重點就在中油公司總經理，連我在這邊質詢當時的中油公司總經理方振仁（現在的董事長），你知道方董事長怎麼跟我講？他講得也非常好，他說：抱歉，雖然開標的時候我是總經理，但是在標案的過程裡面是前總經理。前總經理叫李順欽，也當中油董事長。怎麼了？今天辦中油的經理、中油工程部的主管，結果總經理放掉啊！你無法解釋，因為你不是檢察官，我也不需要你幫他們擦臉，我直接講，讓國人來評價合不合理嘛。
再來，我要講，很簡單，為什麼我今天講說你是大案小辦？我有這個疑問，更重要的是我覺得是欲縱故擒，我檢舉21天，部長總要嘉勉我一下吧。請問你們的搜索是在羅智強開記者會前，還是開記者會後？這總答得出來吧。
鄭部長銘謙：這個搜索就是昨天的一個……
羅委員智強：還要停個10秒鐘。
鄭部長銘謙：這個媒體都有報導。
羅委員智強：對，有報導，從你金口出來還真難耶！在我開記者會遞檢舉函後的21天，今天抓他們、約談他們涉案人員是在21天後，我才說這叫欲縱故擒啊！
鄭部長銘謙：沒有啦，這個這個還是要……
羅委員智強：做做樣子、過過場。
鄭部長銘謙：搜索的話不是檢察官要搜索就去搜索，還要聲請法院來核發。
羅委員智強：謝謝你，謝謝你。你不要講，我還是跟上次一樣，針對太子集團45億，你也跟我講檢察官都在辦、很努力，調查局也在辦，很努力，需要時間，大案很重要，對不對？結果到現在9年了，這個案子也3年了。如果我今天遞檢舉函21天才有這個案子，你說來不及搜索就算了，這是3年的案子、老案子。我還是講，謝謝國民黨，謝謝羅智強。我真懷疑我如果沒開這個記者會，你們到底會不會去搜索。終究還是搜索，慢21天的搜索，是不是欲縱故擒、做個樣子？我不評價，你也不用回答，讓國人去評價。
再來，我現在講一件事，了不起啊！世曦的董座施義芳、經理陳建中、工程部主管張欽森列被告，交保金多少？部長，交保金多少？放回去了沒？還是不知道，我沒有叫你干涉個案，這個新聞已經是各報的頭版，你做部長，這麼重大浮報150億工程連新聞都不看，我有點小失望喔！
鄭部長銘謙：這個媒體都有報導。
羅委員智強：媒體都有報導，從你金口說真難！部長，金口真是金鑲的、金造的，無保請回啊！你有沒有聽過「溫柔的慈悲」這首歌啊？你們檢察官就溫柔的慈悲啊！好溫柔啊！
鄭部長銘謙：相信檢察官有他偵查的策略啦！
羅委員智強：感謝你、為難你啦！
鄭部長銘謙：偵查的策略，這個我想……
羅委員智強：部長，我給你一個誠摯的建議，你乾脆錄一個錄音帶，好不好？寄放在我們的主席這邊，檢察官有辦案的思考跟節奏，檢察官有什麼？個案有什麼？乾脆每個問題你都放個錄音帶……
鄭部長銘謙：我不能干涉指導個案嘛！
羅委員智強：我不干涉指導個案……
鄭部長銘謙：我不能干涉指導，我想……
羅委員智強：我告訴你，部長……
鄭部長銘謙：我相信檢察官的辦案一定是勿枉勿縱……
羅委員智強：部長，謝謝部長……
鄭部長銘謙：一定要蒐集證據去認定事實……
羅委員智強：謝謝部長……
鄭部長銘謙：這是檢察官執法的ABC嘛……
羅委員智強：部長，你又開始掃射，剛剛弄到我們吳宗憲拍桌啦！
鄭部長銘謙：這個一定是要這樣做處理嘛！
羅委員智強：我直接講啦！很簡單，錄個錄音帶，也不用浪費大家時間，反正問什麼問題都是一樣的回答，對不對？都是一樣的回答啊！我最後還是要說一件事情，一樣是這個報紙，請全臺灣國人看一看150億浮報，東丕已經承認啦！東丕已經承認是配合中油的要求浮報價格，報紙上已經揭露啦！承認啦！然後所有檢舉指向中油總經理高層，你們不碰啊！拖21天還不碰啊！我欣賞跟佩服，看看下面那個32元的清潔隊員，32元捐給拾荒老婦人被判刑，不當民進黨的官、不當國營事業董事長、不當國營事業總經理，可惜啊！150億白花花的銀子，真好啊！我也跟部長說，我沒有抱什麼期待，抱歉啦！但是希望我這個沒有期待是錯的，我看了多火大，我其實一直在等，我告訴你，我每天在算，我看檢察官什麼時候動手，我真的沒想到可以拖21天，我們國民黨為這個事情召開兩次專報，今天待會開第三場記者會，我們為了監督今天政府不要浪費納稅人的錢，150億不是小數字，不要搞這種欲縱故擒的事情，謝謝你。
主席：謝謝羅智強委員。
接下來我們有請林倩綺發言。
林委員倩綺：（10時3分）謝謝主席。翁召委，接下來我請法務部部長。
主席：好，有請部長。
鄭部長銘謙：委員好。
林委員倩綺：部長，您好。我們今天針對民法繼承編特留分制度檢討，也非常感謝召委把這樣的主題給排上，這其實是民間的一個提案，也獲得很大的迴響。最主要應該是在我們的繼承制度長期沒有跟上整個時代脈動的變化導致僵化，目前兄弟姐妹的特留分在現代家庭的結構裡面，跟實際扶養關係沒有具正當性，所以本席主張應該廢除。
首先，我國在特留分制度上，原本是要保障最低限度應受照顧的繼承人，但是在整個國際立法當中，尤其是用大陸法系的主要國家，包括法國、德國、奧地利、日本都沒有把兄弟姐妹列為特留分的權利人，因為兄弟姐妹在現代社會當中，實質的扶養關係、家庭的功能也跟過去共同居住，還有共同財產結構不太一樣了，但是我國卻仍然保有第三順位繼承人的特留分，有點脫離現實。最重要的是直接影響跟限制了遺囑的自由，使繼承人一生的財產分配被過時的制度綁手綁腳，甚至特留分的存在讓很多遺囑案在法院爭訟多年，造成家庭糾紛、財產凍結，這跟制度原本的目的其實有點背離。
其實在2007年法務部的研討裡面，已經談到我們的民法第一千一百十七條規定，兄弟姐妹不能維持生活又沒有謀生能力，且無直系血親卑親屬扶養的時候，才能請求其他兄弟姐妹扶養。那麼特留分的規定其實沒有絕對的必要，現在的狀況，兄弟姐妹相互扶養的情形也很少，因此生活的保障應該要調整。所以刪除這個特留分其實不違背原本的公平正義原則，也合乎現代時代的脈動。這個改革的方向，基本上也不是新的，它其實也放了十幾年，所以本席在這邊認為，廢除兄弟姐妹特留分應該同步啟動遺囑制度的強化。目前的遺囑制度整個樣態也是非常繁雜，規範上也很薄弱而導致很多爭訟，許多被繼承人儘管有意願，有的時候還是沒有辦法完成遺囑，常常都在死後發生一些爭議，結果沒有辦法保障真正需要被照顧的人。
我們來參考一下，美國有嚴格監督的遺囑驗證法院制度，能夠確保遺囑真實有效，讓立遺囑成為一個普遍的文化。我想現代社會對這個部分其實需求是增加的，所以我們在遺囑制度這個部分也應該有一些補強的作為。請部長給予本席一個比較明確地回應，第一個部分，法務部是不是支持廢除兄弟姐妹特留分這樣的方向？第二個部分，在做這件事情的時候，我們可不可以同步啟動遺囑制度的全面檢討，包含遺囑認證的機制，還有降低公證的門檻？第三個部分，是完善普及預立遺囑。您的看法？
鄭部長銘謙：跟委員報告，因為我們現在正好有一個委託研究，剛剛我有提到了，在12月底會出來，這部分我們委託的包括特留分的問題，還有包括委員關心遺囑、應繼分等等的，針對繼承編關於這部分全面檢討。上一次有送到大院來，但是因為意見還是很多，每個人各方的一些……很大、很複雜……
林委員倩綺：我們知道這個問題比較複雜，家家有本難念的經。
鄭部長銘謙：因為主管機關沒辦法直接說我偏好哪一種，要是我不是主管機關，當然我有自己的偏好希望是哪一種，但是我必須要廣納各界的意見，去求得立法上的平衡，這部分細節上，是不是請司長來跟委員再做一個……
林委員倩綺：司長，你可以很快的就這個方向，你們目前可能有的實際作法，就如同本席講的，這個問題我相信你們過去有很多的研討，但是放了這麼多年，尤其現在的生活型態導致爭議越來越多，在方向上還有速度上，你們目前的作法是如何？
劉司長英秀：是，跟委員報告，因為民法繼承編裡面包含了剛剛委員所垂詢的特留分制度還有遺囑制度，我們105年提出來的修正草案裡面，其實有包含這兩個議題的研修。
林委員倩綺：所以針對這兩個議題很早就已經有一些結果嘛！
劉司長英秀：是有，對！當時有……
林委員倩綺：十幾年也都還沒有一些進度，各界針對現在社會的生活方式，其實已經產生了更多的一些爭議，所以法務部是不是就這個部分，針對本席所講的這個方向……
劉司長英秀：是，我們會……
林委員倩綺：那你們也應該要有一些主張可以積極作為，就是我們講的，你們原本立法意旨想要處理的方向，結果導致在現實狀況下現在已經不合時宜了，是不是速度上還有方向上都應該趕快調整呢？
劉司長英秀：是，我們會儘快地研議，因為就特留分的制度來講，目前我們收到的資訊，包含人民的陳情案件裡面，當然有建議刪除兄弟姐妹特留分，也有建議把整個特留分制度完全刪除，但是也有人建議要維持特留分的制度，另外除了刪除以外，有人建議要調降的，所以各種建議都有。
林委員倩綺：你知道每一件事情當然各種建議都有……
劉司長英秀：是，但是……
林委員倩綺：但是本席提到，你們也應該針對目前所碰到的這個狀況，然後就比例上的多寡，去了解一下現在社會的現狀。
劉司長英秀：會的。
林委員倩綺：不能一直懸在那邊很久，然後搞到……你看，為什麼會排這個主題？基本上民間對這件事情的迴響非常的高，我想法務部也不能再比較消極地任事吧，對不對？
劉司長英秀：所以我們在今年4月份就已經委託研究，即便沒有「眾開講」那一位提議者的建議，其實本部就已經著手要研修繼承法的相關規定。所以我們……
林委員倩綺：應該有一些看法跟主張，就是積極任事，好不好？
劉司長英秀：會的，沒問題，謝謝。
林委員倩綺：謝謝。接下來，本席也跟部長來探討一下民法第一千零五十二條有關離婚事由的修正。針對因他方故意犯罪得請求離婚的門檻，法務部現行的版本竟然把宣告六個月以上的刑期，上修為宣告兩年以上有期徒刑，怎麼會把六個月上修到兩年以上的有期徒刑？本席認為你們這樣子的修正方向，對於防治家庭暴力與防制毒品跟性犯罪的機制，在方向上有一點背離喔！部長是不是可以說明，為什麼要把六個月提高到兩年？因為就本席所掌握的狀況，六個月的門檻已經能夠涵蓋大量足以破壞家庭功能的犯罪態樣，像毒品施用、妨害性自主或強制猥褻、家暴的相關案件，通常宣告六個月以上一年以下的刑期就已經足以處理這樣子的事情，但是如果提高到兩年，是不是會讓配偶身心受到更重大的侵害？如果這麼重大侵害的犯罪都沒有辦法成為請求離婚的事由，這個不是跟原本你們的立法意旨背離嗎？請教您的看法？
鄭部長銘謙：我想立法這部分有做過討論，這個細節是不是我請司長來答復？
林委員倩綺：司長很快地回應一下。
劉司長英秀：謝謝委員垂詢。有關於將六個月提高為兩年這個議題，我們在部裡的民法親屬編研修會也討論很久，當時最主要的考量就是有些微罪，譬如說竊盜處六個月、五個月……門檻六個月上修為兩年，主要是擔心微罪然後徒刑的刑度不高就可以提起離婚，影響到婚姻的穩定性，當時是有這樣的考量。這個部分是還可以再討論的，但是這個議題我們討論很多……
林委員倩綺：你們考量的是就你們觀點看的這個穩定性，可是如果配偶沒有辦法在一個……他已經被判六個月或者如果他的刑期還更高，配偶在身心上已經遭受很大的衝擊，但還沒有辦法離婚，這不是也讓配偶……跟你們修法的方向其實是背離的嗎？
劉司長英秀：跟委員報告，我們這一次修法……
林委員倩綺：有點像強迫維持婚姻嘛，對不對？
劉司長英秀：我們這次修法有增加了一個破綻主義的原理在裡頭，增加了第二項的規定，如果配偶一方已經認為這個婚姻難以維持，而且有重大理由的話，其實採破綻主義的精神也可以提起離婚，我們有相關配套的規定。
林委員倩綺：但是你們加重了一些家庭的負擔，我認為你們即將要修的版本比現行法更嚴苛，其實不合乎被害者的保護原則，你們要思考一下。
劉司長英秀：好，謝謝委員。
林委員倩綺：本席認為你們現在六個月的刑期應該是比較適切的，但你把它提高，反而讓婚姻裡面的被害者……你們為了要維持婚姻，可是讓被害者陷於一種長期的、相對的被迫害，其實是不宜的，這個是本席的看法。
劉司長英秀：這個議題也是各有不同的意見，最後……
林委員倩綺：你們有沒有做一些量化的評估？是不是要針對這個議題跟社會福利團體、家暴防治單位，還有民間團體充分溝通？然後最重要的，不要忘記你們是要解決婚姻裡面的問題，而不是從國家主義去維護所謂家庭的穩定性，搞到在家庭裡面已經碰到問題的被害者，都沒有辦法為自己的權益發聲跟處理。
劉司長英秀：因為我們有增加破綻主義的條文在裡頭，所以這部分有配套的措施。這個草案在通過之前，我們都有徵詢各團體的意見，當然……
林委員倩綺：本席剛才所講的社會福利團體……
劉司長英秀：福利團體、婦女團體都有徵詢意見。
林委員倩綺：相關的資料還有他們的意見，會後是不是可以補充給本席？
劉司長英秀：可以的，謝謝。
林委員倩綺：總之還是講一下本席的訴求，我還是覺得現行的六個月就已經合乎你們原先立法的意旨了，對於提高到兩年這樣很大刑期的差異，本席認為應該要再審慎地思考，好嗎？
劉司長英秀：謝謝。
林委員倩綺：謝謝。部長請回，我們請司法院副秘書長。
王副秘書長梅英：委員好。
林委員倩綺：本席最後針對羈押制度是不是有點過度侵害人權來跟您探討。依據我們公民與政治權利國際公約第九條第三項，任何因刑事罪而被逮捕或拘禁之人，應在合理期間內審訊或釋放；聯合國在之前也提出了第35號一般性意見，其中第37點進一步指出，任何羈押形式上的合法，只要缺乏實質的必要性，長期羈押就會違反無罪推定跟人身自由保障的原則。而我們現行的刑事訴訟法第一百零八條規定，羈押最長可以達到兩個月，審判期間是三個月並得延長，但是這個民國17年制定至今都沒有再修，有點不合時宜，因為蠻久的。司法實務中法院核准羈押的比例也很高，大概達到八成，現況讓羈押成為不是一種例外性的強制處分，反倒成為一個日常性的「押人取供」，感覺好像是一種預防性的懲罰，這樣的現象實質已經構成羈押的刑罰化。不曉得您對這件事情的看法呢？
王副秘書長梅英：報告委員，首先委員講的人權公約，我們司法院是絕對尊重。其實在刑訴之外還有一個妥速法，羈押期間其實也有做了限制，所以有關於公約上面說不能夠長期羈押這一點，事實上在我國法制上有依循，也有重視。
林委員倩綺：像我們釋字第653號也有揭示嘛，羈押應該屬於例外的手段，不能濫用，可是現在看起來很日常，這個部分是不是有一些調整的空間？
王副秘書長梅英：請委員指教哪一個部分需要有調整的空間？因為……
林委員倩綺：在我們的刑事訴訟法第二百零八條。我們拿日本當成範例，他們最長羈押20日；韓國的刑事訴訟法在第兩百零三條跟第兩百零五條也有類似的規範，但是我們羈押會長達數月而且還可以再延長，這個差距跟其他國家比較起來，我們的羈押期是有點過長，也顯示我們在整個體系推動上有一點改革遲緩。我就實質的請教您三點，司法院認為現在的羈押制度是不是應該修正？這第一個。第二個，法院是不是要有效的實踐具保、責付、電子監控等替代制度，落實羈押作為最後手段的原則？您的看法？
王副秘書長梅英：謝謝委員的垂詢，委員所提的這個方向，我們法院實務上確實也都是朝向這樣子在做。我想因為法院是審判端，並不會有委員提到押人取供這樣的現象存在。當然……
林委員倩綺：法院最近的幾個案件給社會的觀感，即為本席提出這一個問題很重要的緣由，所以您在講其實羈押本來應該是最後的手段，可是就如同本席剛才所講，它已經讓大家感覺是一種日常。當然，也有因為案例的不同，所以實質執行上好像有一些差異，我覺得普遍讓社會有這樣子的觀感。您說朝這樣方向在修正，但是在實務上、方向的修正上和理論的奠定上，你覺得這中間的差異可以怎麼樣處理呢？
王副秘書長梅英：委員那個……
林委員倩綺：社會的觀感是如此，你們又說是在這個方向上，但是我們實質看到很多人就會被羈押很長的時間啊！
王副秘書長梅英：這個個案我沒辦法討論，但是羈押期間的長短是要看整個大制度，現在有很多重刑犯罪，我們的程序保障會越來越要求，所以都要做很多有關於精神上或者是就審能力的鑑定。像殺人犯好了，一去鑑定的時候，事實上都有相當的時日。如果那個時間太短的話……
林委員倩綺：就是在那個時間當中被羈押的人可能權益就受到一些衝擊喔！
王副秘書長梅英：所以重要的是最後法官的裁量權，就是這個個案有沒有必要，但如果單純就整個現行法制把它縮短的話，像那種重大暴力犯罪或者集團性詐欺，或者是殺人案件，很多都需要鑑定、需要比較長時間去審理的時候，會造成它的困難。
林委員倩綺：所以這中間的落差怎麼去處理？我想這也是一個很重要的修正方向。
王副秘書長梅英：是。
林委員倩綺：最後，最重要的就是整個羈押制度對人權跟人身自由是最直接的干預，所以當我們要求司法機關追求效率跟秩序的同時，也要顧及程序正義跟人權，人權不能在這裡面被無限制的犧牲。是不是可以請司法院儘速提出本席剛才所講的，是落差也好、是需要檢討也好，明確規劃修法的方向跟替代制度落實的時程，可以嗎？可以將這樣的報告，就本席剛才所講的方向、實務上、理論上的差異，跟您剛才講的可能有不同的案例……
王副秘書長梅英：本院可以研議。
林委員倩綺：以及整個社會對目前幾個重大案件，我相信大家應該都有掌握，針對這個落差，你們覺得應該怎麼去處理？這個部分可不可以做一個報告給本席？
王副秘書長梅英：可以的，謝謝。
林委員倩綺：謝謝。
主席：剛剛林委員的垂詢，希望司法院可以提報告，一個月之內提報告給林委員，好不好？就一個月吧！
王副秘書長梅英：二個月，現在會期中，人很少……
主席：我覺得這個議題應該還好，你們之前都有準備，就一個月之內啦！好不好？一個月之內就提供一份報告給林委員，謝謝。
王副秘書長梅英：好。
主席（林委員倩綺代）：接下來請下一位翁曉玲委員，翁召委。
翁委員曉玲：謝謝。首先先請部長。
鄭部長銘謙：委員好。
翁委員曉玲：部長好。我們今天就是聚焦討論民法第一千二百二十三條有關於涉及兄弟姐妹特留分的規定，當然這個議題剛剛前面幾位委員也都有提到了，也聆聽了法務部的作法。看起來你們在4月份就先做了一個委託研究案，預計會在今年年底的時候提出。但是針對你們對於這個案子的處理，本席當然是有些意見。誠如你們在先前報告裡面有講的，事實上這個議題早在多年前就已經有過討論，當時也有提過相關的法案修正。其實立法院很多委員在上會期就都已經陸陸續續提出有關於兄弟姐妹特留分等等相關的修正規定，理論上應該是法務部內部要趕快針對這個議題有一個立場、一個態度。做委託研究固然重要，但是我想就這個議題的部分，現行很多法律資料、文件閱讀等等，法務部自己內部就可以做了，是不是有必要非得要等到委託研究案的成果報告出來之後，你們再提法案？難道法務部自己沒有立場嗎？
鄭部長銘謙：當然我們內部會有討論，但是委託研究案我們在4月份已經委託了，即將在……
翁委員曉玲：是10月份，還是4月份？
鄭部長銘謙：4月份。
翁委員曉玲：4月份，其實都已經超過半年了。
鄭部長銘謙：差不多，大概報告在12月底會出來，因為這次的範圍滿大的，不是單只有特留分的問題，包括遺囑、包括應繼分等等。
翁委員曉玲：所以這次的委託研究案範圍是……
鄭部長銘謙：比較大。
翁委員曉玲：不是只有涉及到特留分的問題，還包含其他的……
鄭部長銘謙：還有其他的。
翁委員曉玲：其他的遺囑、扶養權的問題，有涉及到扶養權嗎？
鄭部長銘謙：扶養權這部分就是貢獻度的問題。
翁委員曉玲：對，這也是本席接下來要談的，涉及到兄弟姐妹特留分規定的修正，事實上也有可能會影響到另外一個議題，就是第一千一百十四條的親屬互負扶養義務。在親屬互負扶養義務裡面，包含兄弟姐妹之間也互負扶養義務，在第一千一百十七條裡面也有提到受扶養權利者以不能夠維持生活，而無謀生能力者為限，因此也有些民眾有意見，認為如果刪除兄弟姐妹的特留分之後，是不是對於親屬之間，特別是針對兄弟姐妹互負扶養義務的這個條文也要有一些修正？我們認為對於不能維持生活、沒有謀生能力的兄弟姐妹，必須要扶養的話，那麼特留分的部分是不是也應該要做相當程度的維持？這個部分我認為也是一個有意義的思考，或許法務部可以就這兩個議題，不僅是特留分的議題，還包含兄弟姐妹互負扶養義務的事項，有沒有需要一併檢討、思考？如果要修的話，是不是要一併修？部長，之前的委託研究案有沒有包含這個部分？
鄭部長銘謙：再請司長回答。
翁委員曉玲：好。
劉司長英秀：謝謝委員垂詢。我們委託研究案的範圍是繼承編的規定，包含兩大目的，第一個目的就是希望學者專家能夠幫我們蒐集了解日本最近繼承編修正的情況。
翁委員曉玲：這我知道，因為你剛剛已經說過，我現在只是說就扶養的部分，本席也建議你們法務部可以一併思考。
劉司長英秀：好。
翁委員曉玲：就像我剛剛講的，除了談到特留分的第一千一百二十三條規定之外，另外第一千一百十四條和第一千一百十七條裡面的扶養義務，以及對於扶養義務的限縮，未來會不會涉及特留分的問題，其實它有某種程度的關聯性。
劉司長英秀：是。
翁委員曉玲：因為有些確實沒有謀生能力的兄弟姐妹可能需要其中一方扶養，但是之後又把他的特留分剝奪了，那會不會引起另外一種覺得不公平的討論，本席也提出相關意見給你們參考。
本席也要給法務部，甚至給司法院一些建議，因為我每次看到你們每個會期提出的立法計畫，我總覺得跟我們立法院的立法委員們所提出來的提案有相當的落差；也就是說，你們很多立法計畫似乎永遠趕不上立法委員提案的角度。你們也要去觀察或者是去了解，每個會期立法院可能會推動什麼樣的法案，我們在哪個法案裡面可能會加速地通過，但你們現在就是腳步很緩慢，在各個法案裡面的提案都是一樣的。坦白說，等你們的研究報告出來，搞不好我們這個特留分的修法很快地在年底之前，或是1月可能就已經通過了，那你們做的研究也是徒勞無功！這是本席要給法務部一個誠心的建議！
你們的腳步不能夠這麼牛步化，立法推動要迅速、要加速，再加上你們現在很多都要呈報行政院之後再送出來，真的等到你們送出來，我們的法案早就通過了，也就沒有意義了！這部分本席希望部長可以多配合，或是多加緊你們的速度，能夠趕得上我們立法院推動法案的速度，好嗎？
鄭部長銘謙：好。
翁委員曉玲：接下來本席也要再談到昨天的新聞，剛剛羅智強委員也有提到，就是有關於北市黃姓清潔隊員，將32元的電鍋送給拾荒婦的案例，而士林地院依照貪污治罪條例予以判決。雖然看起來是輕判，但是事實上這個判決引起的社會觀感的確是不好，大家會認為像這樣一個犯意很輕的違法行為，卻還是依照貪污治罪條例懲罰。即便法官在這個案子裡面有4次的減刑事由，可是事實上還是判處了3個月、緩刑2年及禠奪公權，這樣子的判決，坦白說老百姓不太能接受。
事實上這個問題也不是只有這一次發生，在三年前其實有類似的案例，同樣也是擔任清潔隊員的吳姓夫婦，將民眾丟棄的傢具、電器送給一個越南老鄉，後來兩人自首，也是各被判刑1年1個月、1年2個月，緩刑1年，禠奪公權1年。在十年前也是有類似的案例，同樣也是一個清潔隊員，他將資源回收物送給一個拾荒的老阿嬤，後來也是同樣被判刑。也就是說這個問題其實存在已久，但是法務部在這個事情上面，同樣也是修法緩慢、修法牛步。請問部長困難點在哪邊？
鄭部長銘謙：關於這個部分，本部其實非常重視，這的確是情輕法重，再怎麼減事實上跟國民的認知都會有很大的差距，所以我們……
翁委員曉玲：所以你們可以減輕其刑……
鄭部長銘謙：有，跟委員報告，謝謝委員給我這些時間，因為現行第十二條只有「減輕其刑」，我們把它加上「或免除其刑」，減輕的可以減三分之二還會更低，免除其刑就是法院可以免刑……
翁委員曉玲：這個案子很好，那你們為什麼還沒有提出來？
鄭部長銘謙：這部分我們老早就提出，行政院已經審竣了，我想很快會再提行政院會，然後再送立法院來審議。
翁委員曉玲：什麼時候會送到立法院呢？
鄭部長銘謙：這個部分我們再來努力。
翁委員曉玲：我希望部長能夠在行政院……
鄭部長銘謙：因為我們希望澈底解決這個問題啦！那……
翁委員曉玲：能夠向行政院儘速地反映這個事情，不要又是我們的法案都已經送出去，都要通過了，結果你們還沒有出行政院……
鄭部長銘謙：這部分其實……
翁委員曉玲：這其實會讓大家覺得法務部怠惰……
鄭部長銘謙：沒有怠惰，我們是……
翁委員曉玲：當然現在本席也知道有時候可能錯也不在法務部，而是在行政院上……
鄭部長銘謙：行政院已經審竣了，我想因為……
翁委員曉玲：行政院已經審竣就要趕快送出啊！那為什麼又不趕快送出呢？
鄭部長銘謙：我們會再跟行政院來努力。
翁委員曉玲：好，因為這個議題真的是積弊已久，大家都知道這個條文的確有問題，而且會錯罰一些不明瞭法律規定的民眾，在他們其實根本沒有貪污的動機或貪污的故意下，卻用貪污治罪條例來處罰他們。這真的是一件會引起大家覺得很不公平的事情，所以也請部長能夠儘速地要求行政院，趕快把案子送到立法院來，我們之後也會加速審理相關的條文。
鄭部長銘謙：是，我們會遵照委員……
翁委員曉玲：然後第三個議題，這週一司法及法制委員會安排到法務部矯正署還有所屬臺北監獄考察，本席在這邊也非常感謝林倩綺委員帶隊。當天的考察雖然是聚焦在假釋的審查評估，也已經辦理完竣，但是本席認為監獄超收的問題仍是非常值得關注的。根據今年3月法務部給本席的資料，臺北看守所超收的比率高達36%，臺北監獄高達18%，將近19%，桃園監獄的超收比例也是超出36%，桃園女子監獄有31%。從人權保障的角度來看，其實法務部應該儘速去解決超收的問題，你們現在到底規劃哪些是屬於監所要擴建、改建的計畫？
鄭部長銘謙：謝謝。目前八德外役監跟彰化看守所的工程也進到尾聲了，我們希望明年上半年應該可以驗收啟用，我想可以解決這個問題。另外，我們也加速假釋的審查。至於為什麼會超收？最主要是有關現在打詐，法官的量刑已經開始變比較重了，也因為抓到不少的詐團而聲押，所以委員看到臺北看守所還有一些監獄有超收的現象，跟這個部分有很大的關係。另外那個……
翁委員曉玲：這固然跟現在詐團的詐犯有關係，但是我覺得這個問題長期存在已久了，所以本席希望……
鄭部長銘謙：是，我們會再來努力，再來規劃。
翁委員曉玲：好，希望法務部能夠在兩週之內提供給本席，有關目前各監獄、看守所的超收情況，以及擴建、改建的計畫，好不好？
鄭部長銘謙：是，好。
翁委員曉玲：這個部分再請你們提供給我一個比較詳細的報告，部長請回。
接下來有個議題再請教副秘書長。
謝謝王副秘，本席要就教一個議題，在上週我們看到一個新聞，就是懲戒法院對於前臺灣苗栗地方法院的法官周靜妮，作出撤職並停止任用3年的懲戒，其中列舉了周法官23項違失行為，這些違失行為看起來也是令人瞠目結舌，包括假造判決、不想在夜間開庭而與被告私下談條件、當事人訴請離婚最後卻獲判20萬、把當事人關過頭、對當事人動私刑、在電話當中逼當事人30秒內和解、對不配合他說謊的助理拖延加班費等等這些霸凌及離譜的行為。現在看起來，這個法官應該已經辭職了，是不是？
王副秘書長梅英：是。
翁委員曉玲：所以懲戒結果對他有影響嗎？有對他產生什麼影響嗎？他辭職了，然後呢？有扣除他的退休金什麼之類的嗎？除了他已經辭職外，有其他的懲戒結果嗎？看起來現在的懲戒結果，基本上對他的影響是零啊！
王副秘書長梅英：報告委員，除非是他有刑事責任，否則依懲戒的相關處分，這個已經是最重的……
翁委員曉玲：最重的處分，所以他是辭職還是撤職？
王副秘書長梅英：撤職。
翁委員曉玲：撤職，所以剛剛講的那些行為沒有構成其他刑事上面的犯罪嗎？
王副秘書長梅英：對。
翁委員曉玲：沒有！社會大眾都覺得實在是離譜的法官，最後只能夠在行為上面給予撤職，但是卻不構成其他的犯罪。更何況令本席感到最吃驚的是，這個行為其實已經持續非常多年，從104年曾經發生第一件不當的行為，當時的邱志平院長就已經對這個周法官予以口頭警告。之後在108年到113年，歷時三年多，霸凌或是不合理的違法行為不斷地發生，但是司法院處理這樣的案子非常地緩慢，好像是無動於衷，總是慢半拍，所以本席感到很驚訝，到底司法院對於法官的內控機制是如何？像這樣子的問題，如果當事人或是他的律師一旦反映之後，你們有類似啟動調查或是暫時停止審判的機制等作法嗎？
王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。委員所詢問的這些，其實在法官法上也都有相關的規定。
翁委員曉玲：對，有規定，可是你們沒有執行，或是你們怠惰。
王副秘書長梅英：周法官事實上在先前就已經經司法院停職了，也有跟委員報告，就是周法官的行為在一開始時，法院就有注意，所以那是層級化的處理，剛開始是由法院先進行職務監督，之後連續4次送到法評會去……
翁委員曉玲：他連續從108年到113年有二十幾項的違失行為，這代表他不只是短時間發生，而且也顯示出這個法官本身的身心狀況出了很嚴重的問題。本席在這裡只是提醒，我不希望再看到下一個周法官這樣的案子出現……
王副秘書長梅英：是，謝謝委員垂詢。
翁委員曉玲：也希望司法院能夠對於法官的身心狀況還有平常開庭的表現，還是要有一個積極處理、管理的機制，否則這其實會對於當事人，還有對於整個司法的公正、公信力會產生極嚴重的傷害，所以希望司法院回去可以多注意這個事情。
王副秘書長梅英：是。
翁委員曉玲：好，以上，就這樣，謝謝。
王副秘書長梅英：好，謝謝。
主席：謝謝翁委員，也請相關單位把翁委員要求的書面資料，記得在一定的時間、規定的時間內送達，謝謝。
主席（翁委員曉玲）：接下來請沈發惠委員發言。
對不起，我再宣告一下程序：在王鴻薇委員質詢完之後，我們就休息5分鐘，謝謝。
沈委員發惠：（10時40分）主席，我們請部長。
主席：先請部長。
鄭部長銘謙：委員好。
沈委員發惠：部長早。今天會議特別就兄弟姐妹特留分制度這個部分進行專案報告、專案會議，我們沒有直接就法案的法條排案，我們是先就這個主題來做專案報告，我覺得這樣的安排是對的，因為這個議題確實是需要一些討論，如果直接把法案拿來審查，可能也會在審查的過程中會出現一些扞格。今天有關於兄弟姐妹特留分的部分，第一千二百二十三條第一項第四款是否要刪除，剛剛其實前面的委員有討論，在討論過程中，沒有機會讓部長能夠清楚的說明，這個部分我們最終還是要溯源，回到所謂特留分制度設計的目的。為什麼要特留分這種東西？如果按照現代民法的最高基本原則，財產權神聖不可侵犯，所有權的絕對原則，我自己的財產，我死後要怎麼處分，照理講這是我的自由、遺囑自由，因為所有權神聖不可侵犯，理論上是這樣子，所以我遺囑要給誰，我的財產要給誰就給誰，我要給路人也可以，但是為什麼會有這種所謂特留分的設計？事實上在立法上，這就牽涉到所謂的家庭制度、家庭倫理，還有照顧者的生活保障、他家人生活保障，在這一些考慮之後，至於哪一些人應該要給予他一些基本生活的保障、一些保留，哪一些人需要有特留分，這個制度設計在取得我剛剛所講的這兩個目的的平衡，就是遺囑的自由跟繼承人的基本生活保障這兩個目的之間，哪一個點是平衡的，大家覺得應該要特別保留給這些人，哪一些人不需要，大家認為配偶應該要，子女也應該要，而祖父母要不要、兄弟姐妹要不要？這就再看它平衡點取在哪裡，我覺得這是今天會議討論最根本的目的。
這跟剛剛林倩綺委員在質詢的時候，提到離婚門檻的問題一樣，它還是在兩個價值之間去衡量、去衡平，但是婚姻不只是兩個人的事，社會認知到你們是配偶關係之後，它所有的經濟行為、所有的等等，所以也要保護婚姻的安定性，所以婚姻對於社會的安定性跟婚姻自由這兩個衡平之下離婚門檻的設計，跟今天我們討論的特留分一樣，也是這個衡平點要放在哪裡。我們現在民法特留分的制度，部長知道是民國幾年立的法嗎？
鄭部長銘謙：這是民國19年。
沈委員發惠：民國19年啦。
鄭部長銘謙：民國19年、20年。
沈委員發惠：它是在1930年（民國19年）立法之後，特留分的部分就沒有修改過，就是這樣對不對？
鄭部長銘謙：對。
沈委員發惠：這個設計其實是當初在中國的立法，中國那時候跟現代的社會，整個社會環境、家族條件結構可能已經完全不一樣了，但是在當初立法的時候，其實是個進步的立法。當初我們是繼受哪一國、參考哪一國的立法例，你們知道嗎？
鄭部長銘謙：應該是參考歐陸，歐陸法系。
沈委員發惠：瑞士啦，我們參考瑞士，瑞士特留分制度是綜合德國跟法國的制度，其實在當初算是進步的立法，所以我們當初是最進步的立法，結果1930年到現在2025年，已經快要100年了，其實這會引起社會這樣的討論，也就是因為社會確實制度變遷了很多，當初我們是一個進步的立法，但是現在我們應該環顧外國的立法例，兄弟姐妹的特留分在外國其他的制度到底還沒有在保留？我覺得這個部分是我們今天要來探討的。剛剛翁委員有提到，現在社會都已經這樣子了，我們立委也提案，也好幾個立委提案要直接刪除兄弟姐妹的特留分，但是好像我們的法務部牛步化、腳步緩慢。事實上我個人認為法務部並沒有這樣子牛步化，第一個，剛剛一整個早上一直在講，在105年的時候，事實上就已經有提出整個民法繼承，對不對？我們那時候有這個草案？
鄭部長銘謙：有，那個有送大院。
沈委員發惠：那時候已經送到立法院來審議了。
鄭部長銘謙：有、有，就是因為……
沈委員發惠：因為屆期不連續。
鄭部長銘謙：屆期不連續，因為……
沈委員發惠：為什麼會屆期不連續？是那時候的立法委員怠惰嗎？
鄭部長銘謙：因為意見很多……
沈委員發惠：那時候立法委員怠惰？整個民法繼承編相關的修改送進立法院，結果當時的立法委員怠惰不審，讓它到屆期不連續嗎？當然不是！我們就回頭去看，當初我們有沒有處理這個特留分的問題，兄弟姐妹特留分？有！
鄭部長銘謙：有去處理。
沈委員發惠：我們那時候處理是把它降低特留分的比例，我們那時候沒有全部刪除，105年草案是降低比例嘛！但是光是降低比例，其實那時候在立法院的討論裡面，就引起很大的爭議、引起不同的意見，那時候有什麼樣不同意見呢？包括這些婦女團體，還有部分的立委也認為這種特留分的部分，尤其過去在臺灣傳統社會這種男尊女卑，常常會讓兒子繼承，女兒的部分就不繼承，為了避免這種情形，如果直接刪除兄弟姐妹的特留分，或者是降低，在當時的討論，很多婦女團體之所以站出來質疑，就是他們認為如果直接降低了特留分，那時候只是降低，不是刪除，他們認為在子女性別的財產分配上面會造成不公平的狀況等等，諸如此類。不只是這個，有各種不一樣的意見，所以那時候就放在那裡，沒有辦法決定，最後拖過了那個會期，就屆期不連續，對不對？是不是這樣？
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：是嘛！所以有關兄弟姐妹特留分的討論，其實法務部有沒有牛步化呢？今天早上大家都問你們到底態度怎麼樣，你們的回答都是現在有一個委外的研究案，這個委外研究案不只是針對兄弟姐妹特留分吧？它是怎麼樣的？
鄭部長銘謙：它的範圍是繼承編整個……
沈委員發惠：整個繼承編？
鄭部長銘謙：整個大修。
沈委員發惠：整個繼承編大修？我所了解，包括喪失繼承權的事由、代位繼承酌給財產的遺產分割、生前特種贈與等等，所有這些東西都納入這個委外研究案。
鄭部長銘謙：是。
沈委員發惠：好像說你們牛步化、被動，但是我看到這個時程，其實你們並沒有比較慢，因為在廢除兄弟姐妹特留分的保障這部分，在公共政策網路平臺，被提出提案的時候是2025年4月29日，就是今年的4月29日，今年4月29日網路開始提案，但是那個提案沒有通過，在網路政策平臺沒有通過。第2次在8月31日、8月底的時候，第2次的提案才通過。這個委外研究案是什麼時候送的？
鄭部長銘謙：4月份。
沈委員發惠：今年4月嘛？事實上，在網路提案之前，在政策平臺提案之前，我們就已經要檢討。
鄭部長銘謙：正在規劃，在委託了。
沈委員發惠：我們要檢討整個制度，這整個制度，我個人是不太贊成直接刪除，我們就很簡單的把第一千二百二十三條第一項第四款直接刪除，把兄弟姐妹特留分直接拿掉就好，我個人是不太贊成，因為它有一些配套，其實真的有一些配套，例如我們把它拿掉之後，現在正在訴訟的這些案件有沒有溯及既往？
鄭部長銘謙：這個不可能，這不會溯及既往。
沈委員發惠：現在如果直接刪除兄弟姐妹的特留分，沒有了，那現在還在繫屬的案件，可不可以直接引用現在的新法，即兄弟姐妹的特留分沒有了？
鄭部長銘謙：因為繼承是死亡開始就發生繼承的效果……
沈委員發惠：諸如此類啦！我說的不只這個，還包括剛才翁委員提到的有關扶養義務的建立，這個也是配套的部分，所以委員同仁的提案直接把第一千二百二十三條第一項第四款刪除，我個人認為這樣的立法不太妥當，應該按照法務部目前的步調，反正現在已經12月……
鄭部長銘謙：12月3日了。
沈委員發惠：你們的研究報告就快要出來了，當然，研究報告出來之後，也不是說研究報告說什麼，我們就怎麼做，社會也會有不同意見啊！有關特留分部分，有些是主張整個特留分的制度都刪除，這個聲音也有，還是105年修法的時候，也有人為了性別保障考量，反對降低兄弟姐妹特留分的意見；現在我們要處理兄弟姐妹的特留分，有人認為應該直接刪除，有人認為降低比例就好，但也有人認為把整個特留分制度都拿掉，各種不一樣的意見都有，所以在你們的研究報告出來之後，理論上，應該要再召開會議，廣納社會不同意見，凝聚大家的共識，以免到時候法案送進來，司法及法制委員會的同仁又有不同意見，然後就卡在那裡。事實上，我們的任期沒剩幾年，法案審查又屆期不連續，可能10年後的司法委員會召委，有可能是更年輕的翁曉玲，會質疑為什麼我們那時候沒有通過，對不對？所以我認為應該按照這個方向來進行。
其實我們也可以回頭看看各國的立法例，以跟我們社會制度最接近的日本、韓國為例，都把兄弟姐妹特留分拿掉了，韓國是在去年而已……
鄭部長銘謙：在去年拿掉。
沈委員發惠：他們宣告違憲，而且立即失效；他們沒有再修法，直接宣告違憲就讓兄弟姐妹特留分的部分立即失效，所以他們現在兄弟姐妹是沒有特留分的。
最後一點時間，我們參考日本的作法，日本現在高齡化社會比我們臺灣更嚴重，整個家庭結構都改變了，跟當初的那種家庭結構很不同，現在兄弟姐妹都已經不是重點，而是死亡後遺留下來的那個還存活的配偶，他的生活保障變成是他們最關注的部分，所以他們把兄弟姐妹的特留分拿掉，不只財產部分，還包括居住地方的繼承等等，這是整個社會結構、家庭觀念的改變，日本的修正包括「高齡生存配偶居住權利之保護」、「明確遺囑執行人之權限」、「促進自書遺囑之利用」等等，他們有很多配套，所以我希望在你們的研究報告出爐之後，可以整理幾個有關繼承的部分，其實我們的民法繼承編也真的要修了，就像我剛才說的，從民國19年到現在，已經是快百年的條文，應該是要修了，我們就來進行全面的檢視，配合現在不同的家庭觀念、不同的社會結構，做一個整體的檢討，我認為這樣比較妥當，否則光就兄弟姐妹特留分部分單獨處理，我個人認為沒有辦法對症下藥，如果沒有相關配套，恐會有一些後遺症。在此，以這樣的意見期許法務部，謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝，謝謝委員。
主席：好，謝謝沈委員。
接下來請王鴻薇委員發言。
王委員鴻薇：（10時54分）謝謝主席，有請鄭部長和王副秘書長。
主席：請鄭部長、王副秘書長。
鄭部長銘謙：委員好。
王委員鴻薇：好。我先請教副秘書長，針對我們今天討論要不要刪除兄弟姐妹特留分的修法方向，按照你們的報告，基本上你們是贊成的，對不對？
王副秘書長梅英：向委員報告，我們大方向是贊同，但因為整個法規要有前後的一貫性，還有一些細節部分，所以我們尊重主責機關法務部的職權。
王委員鴻薇：好，我看到你們的報告，雖然頁數不多，但你們甚至是從國際上……剛才也特別提到好幾個國家的作法，尤其韓國還宣告是違憲，就是國際上已經有很多國家都沒有兄弟姐妹特留分。另外你們還舉出實際案例，就是沒有子女，被繼承人的遺產其實是要留給配偶，包括他的房子，但因為兄弟姐妹去爭取特留分，導致最後這個配偶還要還錢，因為什麼所謂的不當得利，搞到這樣子，造成被繼承人在他身後根本沒有辦法照顧跟他一輩子的配偶。
王副秘書長梅英：是、是。
王委員鴻薇：你們還舉了這樣的例子，所以看起來司法院是同意這個方向，但相對的，法務部的報告看起來就很保留。部長，剛才你已經談了非常多，就是現在在準備啟動修法，但你也提到，過去也有人建議降低特留分比例，而不是全數刪除，所以請問部長，你們會考慮降低特留分比例，這是你們的選項嗎？
鄭部長銘謙：這部分因為還在……我們那時候有委託研究，研究的……
王委員鴻薇：所以那個也是……
鄭部長銘謙：選項，當然是選項……
王委員鴻薇：選項之一？
鄭部長銘謙：當然是選項，因為有4種意見，我們還要做評估，包括維持、降低比例、刪除兄弟姐妹的部分以及全部廢除，這都還在評估，因為我們是法案的主管機關，所以更要廣納意見，而不是……
王委員鴻薇：我知道你們是主管機關，不過很難得，看起來司法院跟你們的意見是不大一樣。你們兩個的報告我都對照過了，看起來司法院是贊成的，他們可能是從法院實際相關判決實例來看。基本上，這個議題我們已經討論很多，我也曾經質詢過，所以希望你們可以加速腳步。
鄭部長銘謙：是、是。
王委員鴻薇：另外，昨天有很多委員問到有關回收舊電鍋送給拾荒老婦，然後被判刑的案例，這個案例引起社會非常大的震撼。其實這個案件在被起訴的時候，就得到社會大眾的關注，很多人都認為這樣一個案例不應該浪費司法資源，反而是放著很多的詐騙不去查。不過檢方還是查了半天，最後起訴，沒想到到了法院之後，昨天做出判決，是以貪污治罪條例判刑，雖然緩刑2年，但還有褫奪公權。在這個事件發生以後，很多其實久不跟我聯絡的朋友都突然LINE我說：這個太扯了吧！怎麼會是這樣呢？臺灣的司法發生什麼事情？以這個案例來講，一個不到33元的電鍋案例，檢察官大費周章起訴他，這不是恐龍檢察官嗎？另外，到了法院，已經得到社會這麼大的關注，法院繼續用貪污治罪條例辦他，這不是恐龍法官嗎？所以很多人問我，到底我們的法、檢發生什麼事情了？甚至我有朋友還說：你們立法院在幹什麼吃的，怎麼會放任這樣的事情一直發生？我們過去曾經談到的，部長，就是微罪不舉，就是非常小的案例，我們能不能把檢察體系的大部分資源，用於去辦社會真的關注的大案子？在法院裡面，像這種案子，你還可以給他判有罪？所以我就講，今年年初賴總統的親信陳宗彥涉及接受性招待，監察院都還調查了，都很清楚有個陳董，最後竟然說這個陳董不代表就是陳宗彥，輕輕放過，監察院輕輕放過就算了，到了法院被判無罪，全身而退耶！這兩個案例比較起來，一個涉嫌接受性招待，一個是拿33塊的電鍋去資助一個拾荒老人；一個被判貪污治罪條例、褫奪公權，一個被判無罪，會不會太扯？會不會太扯？我們的司法有公平嗎？
另外，有一個狀況我要再請教，這件案子除了清潔隊員之外，另外有一個案子，在司法及法制委員會也有委員質詢到，也是在11月份，這個是從我們的高院發動的，因為一支雨傘，在我的選區中山區公所，檢察官偵辦一支雨傘遺失了，然後起訴一個婦人，起訴婦人之後，到了法院，法院判他無罪，因為法院說你給我的監視器也很模糊，而且那個婦人也提出他當時根本不在場的證明，所以判他無罪。結果部長，這個案例，因為有委員在這邊質詢過，我相信你一定知道，你如果說不知道，我就覺得太扯。我們檢察官不屈不撓地繼續上訴，一支雨傘，繼續上訴，上訴到高院，高院法官直接批評檢察官辦案完全違反比例原則，這是來自於法院對於檢察官系統的批評，這真的違反比例原則。在短短的時間裡面，一支雨傘、一個電鍋，讓我們的基層民眾疲於奔命，甚至我剛剛講這個雨傘，連法官都認為這一位被起訴，而且被上訴的婦人，一年半糾纏在這個法律案件裡面，他花的律師費已經遠遠高於這支雨傘了，所以我想請問現在有一些人權團體跟我們陳情，說可不可以節制檢察官的上訴權？
過去我們在立法院裡面有一些討論，它是比較可能屬於政治性的，就是羈押、交保之後，檢察官一直不停的上訴、不停的上訴，所以我們有委員提出要節制檢察官的上訴權，可是我這邊所提到的是為我們的升斗小民。我剛才講的像這個雨傘的案例，一支雨傘一審已經判他無罪，檢察官不屈不撓，繼續上訴。再來，還有也是一樣，曾經發生臺中餐廳在整修餐廳時，燈具放在庭院裡面，結果有人就把它撿走了，撿走之後一樣用竊盜罪起訴，竊盜罪起訴之後，法院也是認為罪嫌不足，因為就丟在這個地上，很難說，可能他認為這個是垃圾或什麼的就帶走了，法院在一審判決的時候一樣判他無罪，但檢察官不依不饒，繼續上訴。
未來我也會跟包含法院體系，還有跟法務部，像這一類的案件非常小，如果在法院裡面都已經判他無罪，我不是說判無罪，檢察官就不能上訴喔！檢察官本來就有上訴權，檢察官是有上訴權，但是我剛剛舉的這幾個例子，他的罪很輕微，法官也認為他沒有足夠的證據之下，我們的檢察官一定是已經自己有心證了，繼續不停的上訴，真的是違反比例原則，真的浪費司法資源。每個人都講檢察官也很過勞、很血汗，我們也覺得好辛苦，所以你們只要爭取預算，我們通通都支持；法官也是案牘勞形，一大堆的案件，檢察官起訴，他能不看這些卷宗嗎？他也要看，是不是？但是糾結在這種案件裡面，我們會覺得司法資源要浪費在這些案件裡面嗎？搞得像這個基層的清潔人員、搞得像這個基層的一個婦人，在區公所被指稱他就是偷雨傘的人，但是最後根本證據不足啊！
我想請問一下副秘書長，我剛才講的這個方向是不是可行，也就是在極微罪，而且在法院已經很明確判處無罪之下，我們不管是透過修法的方式或是怎麼樣的方式，有沒有辦法去節制檢察官的上訴權？你覺得這個方向可行嗎？
王副秘書長梅英：謝謝委員的垂詢。檢察官要不要行使上訴權，這個部分法院還是得尊重他們的職權行使。
王委員鴻薇：我知道啊！以現行來講，是啊！
王副秘書長梅英：另外，就是……
王委員鴻薇：檢察官是有上訴權啊！結果上訴，其實還有很多例子啊！很多這種很小、很小的例子，我們可不可以讓檢察官大部分的時間去辦像中油這種大案子，去辦像太子集團詐騙的這種大案子？這麼多詐騙，部長，我們可不可以讓檢察官的精神、他的力氣、他的時間去辦這些我們真的覺得應該要辦的案子？
鄭部長銘謙：謝謝委員的寶貴意見。太子集團有兩波執行，已經押了7個人。另外，委員關心的上訴，這部分我們會要求，因為我們有一個檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項，在第一百三十四、一百三十五點裡面有提到上訴與否，這部分我們會再提醒檢察官注意。
王委員鴻薇：你只能用提醒？
鄭部長銘謙：這部分，因為總長……
王委員鴻薇：你說你們之前就有，這個雨傘的案子不是以前的案子，是最近喔！11月高院法官才說你們根本就違反比例原則，不停的上訴，時間太多了嗎？
鄭部長銘謙：這部分我們會利用各種場合，我們也會請檢察機關督導，對案件要注意法理情，檢察總長也要求各檢察機關，對案件要重視法理情，尤其是情輕法重的這些案件更是要去注意。對委員的提醒，我們會再提醒檢察官。
王委員鴻薇：我覺得這種案子一而再、再而三的爆發出來，我們真的覺得司法機關怎麼這麼多……他是不食人間煙火，還是怎麼樣？他是不是太閒了？
鄭部長銘謙：像電鍋案，委員很清楚，這部分有提出要修法的，我們會儘快完成修法。
王委員鴻薇：電鍋的事情趕快提出修法，好不好？
鄭部長銘謙：我們會儘快……
王委員鴻薇：我必須講這個案子嚴重打擊司法威信，檢察系統、檢調系統也如此，法院系統也如此。昨天你們法院判決出來，還用貪污治罪條例，還說給他減刑，這個減刑、那個減刑……
王副秘書長梅英：報告委員，因為在現行的……
王委員鴻薇：他被褫奪公權欸！
王副秘書長梅英：因為在現行的體制下，法院只能做這樣的合法判決。
王委員鴻薇：你們能不能改善現行體制呢？
王副秘書長梅英：那就要從修法，因為它就是一個……
王委員鴻薇：修！修法就趕快修嘛！
鄭部長銘謙：對，我們會……
王委員鴻薇：我在講這個電鍋案，在他被起訴的時候就已經社會譁然，一個33塊電鍋去資助人家，這種惻隱之心，然後現在講不然請總統特赦，這種案子該不該總統特赦啊？
鄭部長銘謙：總統特赦，我們尊重總統的職權行使，但是這個特赦要確定的案件來做，它是確定案件，這部分委員關心……
王委員鴻薇：他已經被判刑了。
鄭部長銘謙：我們會趕緊完成修法的程序，因為檢察官及法官畢竟是執法人員、司法人員，他還是要依照法律……
王委員鴻薇：你們什麼時候可以提出修法？
鄭部長銘謙：法律的部分有不近情理的地方，我們會趕緊修。
王委員鴻薇：什麼時候可以提出修法？
鄭部長銘謙：因為行政院對我們法務部提出的修正草案已經審竣，我們儘快推動。
王委員鴻薇：本會期可以送到立法院嗎？
鄭部長銘謙：這邊我再來……
王委員鴻薇：本會期這個案子請你真的應該用特急件。
鄭部長銘謙：我們再來……
王委員鴻薇：因為有一個活生生的案例在這邊，本會期送進立法院可以嗎？
鄭部長銘謙：這個我們來努力。
王委員鴻薇：好不好？
鄭部長銘謙：是。
王委員鴻薇：請問司法院的部分呢？就只有法務部來修？
王副秘書長梅英：對，因為這邊不涉及程序法，它是實體法那個部分的問題。
王委員鴻薇：所以你們沒有法可以修，你們就悶著頭去……如果他沒有修法，然後起訴過來，最後判刑結果是如此，當然有些法官對於這些上訴，繼續駁回這個案子……
王副秘書長梅英：法院已經盡了最大努力，像這個案件裡面，他動用了4次的減刑，所以才能夠減到這樣子的刑度。
王委員鴻薇：這還是你們用最大努力喔？
王副秘書長梅英：是。因為在現行的實體法上，它的構成要件就是一個犯罪行為，這是我們中華民國的法律……
王委員鴻薇：我真的覺得我們的司法到底是什麼樣的大恐龍啊！你們承不承認？
王副秘書長梅英：因為法官不能做違法判決。
王委員鴻薇：撇開你是法務部長，撇開你是司法院副秘書長，你覺得這案子扯不扯？你們覺得離不離譜？
王副秘書長梅英：所以要從實體法上去解套。
王委員鴻薇：好不好？就請法務部部長加緊速度，謝謝。
王副秘書長梅英：好，謝謝委員。
鄭部長銘謙：是，謝謝。
主席：謝謝，我們中間休息5分鐘。
休息（11時11分）
繼續開會（11時17分）
主席：我們現在繼續開會。
接下來請王義川委員發言。
王委員義川：（11時17分）謝謝主席，我們請少年及家事廳的廳長，謝謝。
主席：請廳長。
鍾廳長宗霖：委員好。
王委員義川：廳長，因為你是廳長，所以問你實務的，你比較了解。副秘書長比較不知道，請他也沒用。
鍾廳長宗霖：不敢、不敢。
王委員義川：我請問一下，遇到分財產的事情，我們今天要討論遺產相關制度之檢討。一般遇到要到法院說財產的事情可能有這幾種情形，我分類可能有幾個情形，你再看是不是要修正一下。第一個就是子孫如果不孝，子孫要來分財產，很久沒看到的兄弟姊妹，有的本人來，有的明明人在美國，也叫律師來。也有夫妻結婚以後，老公就不見了，不然就是老婆不見了，都是他們的兄弟姊妹在照顧或是兄弟姊妹的配偶在照顧，比如說嫂嫂在照顧，到最後已經結婚的老婆也沒離婚或是老公也沒離婚，最後也要回來分財產，這都有遇過。
鍾廳長宗霖：有。
王委員義川：現在看起來哪一種最多？
鍾廳長宗霖：委員，最多的就是剛剛你提的，平常沒有一起相處、扶養或照顧，但是等到繼承事實發生的時候才回來要主張的，這個是蠻多的。
王委員義川：這些人怎麼知道他可以主張？
鍾廳長宗霖：我們調查的結果，通常是因為在被繼承人要過世前，他可能身體有狀況，這些相關的旁系血親知悉，等到他過世以後，就會出來主張要繼承他的順位，包括特留分。
王委員義川：這個時候到了法院的時候，法官會進行什麼樣的程序來確認？譬如說，可能他兒子平常就在打他爸爸，或是老公打老婆，或是哥哥都在打弟弟，後來過世了，左鄰右舍有的都知道，結果要回來分的時候，大家就覺得這本來都在打他，不要分給他，他還有一個弟弟現在在日本，不然叫他回來把錢分給他弟弟，也會有這種情形喔！就是大家都知道這個人在照顧他沒有錯，可是這個人常常打他，鄰居都知道他常常被打，可是財產可能要分給這個人，對吧？
鍾廳長宗霖：是。
王委員義川：旁邊的人就會看不慣，搞不好就會見義勇為去跟人家說：那個過世了，你可以回來分財產，不然都被打人的分走。也會有這種情形嘛？
鍾廳長宗霖：是。
王委員義川：所以你們在法院實務上，這種事情你們法官要怎麼處理？
鍾廳長宗霖：報告委員，有關於繼承的訴訟，這樣的訴訟一樣是屬於民事事件的法理，所以要當事人進行主義兼有法官職權主義，當事人進行主義就要由當事人來主張，如果被繼承人生前有立遺囑，對於施暴於他的人，他就已經立有說這個人不能繼承、喪失繼承權，這是一種。另外一個是共同繼承的繼承人也可以來跟法院聲請起訴，請法院裁判某位喪失繼承權。這個就是剛剛委員說的，有一些不肖的一直施暴，處理方式有剛剛的第一種，就是先立遺囑讓他喪失繼承權；第二個就是共同繼承人也可以起訴主張這位喪失繼承權，但這個要舉證，不過法官也有職權探知的必要，以維護人倫跟社會善良風俗，這是目前。至於剛剛委員說得更嚴重，就是他想要來分財產而已，結果造成真正在照顧被繼承人的配偶或者是兄弟姊妹，或者是他的……反而因為這樣而沒有辦法安身立命的住在原來被繼承人遺產的房屋住所，這個部分其實是法定應繼分及特留分的問題，所以現在考量修改是有必要的。
王委員義川：我知道，這個我今天聽起來，跟國際上每一個國家的法律，好像我們也沒什麼共識，對不對？兄弟姊妹的特留分有共識嗎？
鍾廳長宗霖：根據目前我們分析搜集世界各國的法律，隨著時代變遷都已經把兄弟姊妹這部分的特留分修掉了，就是他的繼承沒有，修掉了。我國目前如果統合來看整個實務審判跟實際發生情形，只有剩下三個部分是可以例外補足的。如果我們照國際這樣的立法例，把兄弟姊妹的繼承權及應繼分拿掉，但是相關的法還有規定，譬如說生前受扶養的兄弟姊妹，他可以請求酌給遺產。另外在照顧兄弟姊妹的兄長，以兄代父來照顧身心障礙的兄弟姊妹等，他可以預立遺囑，然後將這些財產去照顧……
王委員義川：我舉一個例子，譬如說，這個小叔生病了，他哥哥也過世了，都是大嫂在照顧，沒有別人照顧，都是這個大嫂在照顧，像這種的，現在分財產，分得到嗎？
鍾廳長宗霖：這樣的情形，第一個，他不是直系血親，他是屬於姻親，而且這個嫂嫂的先生過世了，他們的婚姻關係因為先生死亡而解消了，但是身分關係也影響了這一部分，所以，這個嫂嫂照顧小叔，在小叔過世後要直接繼承他的財產，除非小叔生前有預立遺囑，用遺囑的方式來繼承財產，因為這個嫂嫂在小叔生前照顧這個小叔……
王委員義川：現在的問題是，小叔預立遺囑說要把財產給這個大嫂，這個小叔也有結婚，可是他老婆不知道跑去哪裡，去遊覽好幾年沒回來，也找不到人，到時候他老婆回來說他可以分財產，可是左鄰右舍都說都是這個大嫂照顧他，他老婆出國遊覽好幾年了，都沒回來，這樣有天理嗎？在社會上會有這樣的討論。
鍾廳長宗霖：確實有，確實。
王委員義川：法官要怎麼處理？法官只能按照現有的規定……
鍾廳長宗霖：依照現有的法律來裁判。配偶本來就有繼承權，而且他回來以後，還要先計算夫妻剩餘財產，分完以後，再來處理遺產的繼承。
王委員義川：OK。我是建議這樣啦，包括法務部跟司法院，以後接下來討論這個案子的時候，去做一個民調。我覺得這條沒有共識，因為每個人遇到的個案都不一樣，每個人的鄰居、朋友講到那個案子，就說那個什麼人過世了，他們家現在在爭產，現在在訴訟，就是什麼人和什麼人在訴訟，他們有一個在日本讀書的孩子回來，有一個嫁去美國的孩子，現在也叫律師回來，就是街頭巷尾、隔壁鄰居都在討論這種事情。我覺得在沒有共識的情況之下，大的原則，也許可以聽聽人民的聲音。有來提案的當然是一部分的人，立法院的討論也是一部分，可是這個社會上還是有很多法律在規範上可能會漏掉，或是我們立法院通過這個法修法之後，會被社會罵死，有可能是在一條巷子裡面就是有一戶，他的兄弟姊妹都沒有照顧他，都是其他人在照顧，結果我們通過這個法以後，被整條巷子的人罵到死，說那一戶的人兄弟都沒有照顧他，現在人過世了，他的兄弟還回來分財產，都是立法院害的，我們又要倒楣了。所以我是說，這個討論既然沒有共識，那是不是就做一下民調或是其他的行動，去瞭解一下？因為有時候學者專家是去做國際上的比較，和臺灣現況不一定可以相符合。以上給你們參考，謝謝。
鍾廳長宗霖：謝謝委員。
主席：好，謝謝王委員。
接下來我們請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：（11時28分）謝謝主席，有請部長跟副秘書長。
主席：請部長，請副秘書長。
鄭部長銘謙：委員好。
吳委員思瑤：大家辛苦了，已經備詢一整個早上。我也扣合著剛剛很多委員垂詢的一個議題，也是社會非常關心的，為什麼一個舊電鍋會變成貪污的重罪？現在很多委員都說法外開恩，微罪不舉，但是，法外開恩，難道就是要求我們的司法人員、檢察官必須不起訴，法官不能判刑？好像究責司法人員依法來判案。法外開恩的第二個壓力又給了總統，社會呼籲要請總統大赦、特赦，但是我覺得，關於法外開恩這件事情，我們要回到第一個字，叫做「法」，法律怎麼定？是不是法本身有問題？我非常同意，我也建議你們，你們會針對小額的貪污去做一些法令的檢討，可是我身為立法委員，當立法委員一再為了社會的個案，輕易指責恐龍法官、恐龍檢察官，我們自己其實也要想想立法委員是不是成了恐龍立委？貪污治罪條例現有對於公務人員的貪污罪，確實設計得很重，而且很沒有彈性，對不對？這是現況。法是誰定的？立法委員定的。立法委員自己定的法，現在檢察官想方設法，用各種方式，想為這個因為三十幾塊的電鍋而身陷貪污罪的清潔隊員想辦法，給予不起訴，但是因為法規定在那，沒有辦法達到緩起訴、不起訴的條件，法官也沒有辦法，因為法就在那裡，這個案子，法官努力給予幾次減刑？
王副秘書長梅英：報告委員，四次。
吳委員思瑤：是。所以當立法委員在這裡因為一個社會案件很關心，我也很關心，我們要給溫暖，要兼顧法理情，但是立委不要忘了自己要好好立法的這個責任。往往在立法院面對貪污罪要求刑責加重再加重，不管比例原則，一再地要求加重刑責的立法委員，現在搖身一變，變成大善人，在這裡為這個個案，要請總統給予特赦、大赦。我覺得要反求諸己，若要法外開恩，我們窮盡一切的努力，針對特別的、特殊型的個案，想方設法，找出法律溫暖的部分，但是說到法外開恩，法是誰定的？我們在場所有立委也都應該好好檢視，是不是在很多制定法律的時候，單方面要求加重刑責、加重刑責、加重刑責，而讓該有彈性的部分沒了彈性？這是我對這個案子的看法，你們同意我的觀點嗎？
王副秘書長梅英：同意。
鄭部長銘謙：同意。
吳委員思瑤：所以說比例原則是重要的。
王副秘書長梅英：是。
吳委員思瑤：在立法委員進行所有議案的時候，我更希望避免為個案要求指導、要求怎麼樣。剛剛有委員說，這個案子檢察官起訴之後，社會已經開始罵了，抨擊為什麼法官還要判？意思是說，所有法官在判任何案件的時候，必然要受到社會意見的影響嗎？這樣又是正向的嗎？而檢察官跟法官同樣必須承擔另外一個社會責任，如果這個案子被檢舉而我不辦，我會被說吃案，對不對？或者是這個案子我沒有依法去辦，然後可能給了不好的示範，以後讓真的壞心公務人員去用這種小額貪污的方式，真的去侵占了不應當屬於他的財物，這不是檢察官想要達到的目的，他還是要有提升公務人員廉能的社會責任嘛。這個案子誰舉發的？
鄭部長銘謙：跟委員報告，這個案件是民眾跟臺北市環保局檢舉的。
吳委員思瑤：所以舉發單位是臺北市環保局嘛？好像這個案子也送到政風。
鄭部長銘謙：對。北投分隊有先訪談，這個黃姓被告坦承他有把電鍋攜出外面，北投分隊才簽辦送政風室，後來他才跟辦案機關自首。
吳委員思瑤：好。我就是提供一個不一樣角度的思考，當一個案子是向臺北市政府環保局和政風室檢舉，也就是已經循正式管道舉發，這個案子檢察官也不能不辦嘛？
鄭部長銘謙：是。
吳委員思瑤：不辦又被說成是吃案，怎麼辦呢？
鄭部長銘謙：就變成是包庇了。
吳委員思瑤：是，變包庇犯罪。當然，對這個案子本身，我非常同意我們未來在法的本身更合理地修正，但是，如果只是很急切地究責這些依法審判的檢察官或法官，我覺得可能也有失公允。我也很捨不得，我也很心疼，這是我北投的居民，但是我是司法及法制委員會的委員，我呼籲所有的立法委員，在進行法律修正的時候，真的都要衡平地捍守比例原則，否則貪污罪就是那麼重，每一次每個立委都要加重、加重、加重，公務人員就是不得貪污，一旦貪污就是罪該萬死，然後這麼重的罪，這是5年以上，導致他連緩起訴的機會都沒有啊！所以檢察官跟法官想方設法幫助這個個案，但是現有的法律框架就有困難。
鄭部長銘謙：的確。因為緩起訴要是刑期在3年以上的才可以，而他是5年以上，所以沒有空間。事實上在偵辦的時候，檢察官後來結案的時候，也一直在幫他求情。
吳委員思瑤：對。檢察官在求情，法官也想辦法減刑，所以這是一個我們不願意面對的，讓我們很心痛的個案。未來立法院在修法的時候，我真的呼籲所有的立委，我們就好好把小額貪污更務實地去界定，而不要到時候又冠上了什麼帽子，說誰在助長犯罪，我覺得這樣不是理性討論法律應當有的態度。
第二個，剛剛說修法有善的修法跟惡的修法，為了這個電鍋的案件，我們針對貪污治罪條例進行小額貪污的重新檢視，我認為那是善的修法，我們讓法律有溫暖，避免類似的個案再發生，但是現在立法院發生了惡的修法，您知道嗎？昨天國民黨團提案逕付二讀，又是逕付二讀喔！委員會不用討論，就是不當黨產處理條例，國民黨籍立法委員的提案直接排除救國團，主張它並不應當被認為是國民黨的附隨組織，所以救國團依法被追討的這些財產、黨產，當初是侵占國產、民產，修法後就可以順利地黨產復辟，順利地不公不義了，我認為這就是惡的修法。而這個逕付二讀的案子，會侵害到北高行做的救國團已經敗訴的判決，原本救國團61筆土地、建物，是價值達16億的不當財產，都要移轉，收歸國有，還財於民，還財於國，但是現在國民黨的委員就這個已經敗訴或持續在程序中的案子，量身定製地修法，而且是自私自利的，為了自己的黨產來修法，再一次用政治凌駕司法。如果這個法修過了，那現在辦到一半的案子怎麼辦啊？部長。我說這就是惡的修法嘛。政治凌駕專業，我問你專業的問題，如果救國團這個案子因為修法而排除了歸還黨產，那當初北高行的判決怎麼辦？
鄭部長銘謙：我們尊重北高行的判決，因為這是臺北高等行政法院的一個判決，我們尊重。
吳委員思瑤：我們都尊重，但我要提示，修法有善的修法，把法修得更好，更有溫暖，幫助這些弱勢的、特殊的個案，去協助他、救濟他的權利。但是有一種就是惡的修法，為了自私自利的國民黨的黨產，然後要來修法，侵害了司法偵辦當中的案件，這就是惡的修法。
今天討論特留分的規定，日本有一個制度，剛剛沈發惠委員有提到，我們是不是能夠研議繼承貢獻制度的規定？也就是說，實質全心投入，而且投入照顧的持續時間很長，然後沒有對價關係的這一種特殊貢獻制度，把它參照在繼承裡頭，給予合理的分配。你們在修法的過程是不是可以參考這樣子的方向？
鄭部長銘謙：我想日本的立法例的確可以提供給我們參考，因為日本的法制跟臺灣的法制本來淵源就是接近的，民情也比較接近，這部分我們會參考，看看有沒有辦法融入。
吳委員思瑤：我確實認為民國19年定到現在的這個制度應當因應時代的變遷，要有所調整，因為它造成權利義務不對等，全球也很罕見，只剩下臺灣。我具體提出我支持可以往這方面修法來討論，民法第一千一百四十五條有個不孝條款，針對應扶養而未扶養、未善盡扶養之責的人，其實是可以剝奪喪失他的繼承權，所以說依民法的不孝條款，即便是直系親屬，但是確定未盡扶養義務，甚至還有虐待的行為，可能都被免除繼承權，可是旁系親屬、兄弟姊妹完全未負扶養責任的，卻都可以享有特留分的分配，這是不公平之一。
第二個，無子女者之財產會被兄弟姊妹繼承，可是他卻沒有辦法去繼承有子女的手足的財產，這淪為一種單向的關係，所以我基於很多理由。當然我自己也是一個單身、沒有子女的人，我認為其實可以正向地討論。但是剛剛王義川委員的提醒也非常懇切，我們在任何修法不要再重蹈覆轍，像我剛剛講的電鍋案，在某個社會氛圍下，某一種社會的討論聚焦於某一種類型，可是會衍生其他類型，可能開了一個小門後，就開了一個大窗或大門。我認為都須審慎研議，我是支持可以討論，但是要怎麼樣把特留分的制度設計得更好，我覺得大家需要停看聽，好嗎？部長要補充。
鄭部長銘謙：謝謝委員的提醒。委員剛才提到的寶貴意見，我們會一併檢討。謝謝。
吳委員思瑤：好，謝謝。辛苦，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝。
接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
請蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。
接下來我們請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（11時42分）謝謝主席。有請法務部鄭部長，還有司法院王副秘書長。
主席：請部長跟王副祕。
鄭部長銘謙：委員好。
莊委員瑞雄：部長、副秘書長、廳長。今天召委排了這樣一個題目，我不來捧場都不行，不然我其實身體很不舒服。我這兩天一直在思考這個問題，不敢說輾轉反側，但是我就把時間一直倒流，想起我們當年制定這部法令，還有2016年我們同樣在這個地方，修訂親屬、繼承編，討論到特留分的問題到底要怎麼樣解決的時候，本席特別去調閱紀錄，在2017年3月13日，法務部次長陳明堂在這個地方說，有人主張完全不要特留分，但我們採漸進的方式，不要全部刪除，但降低特留分的比例。那這個當然可以代表民國105年的時候法務部的立場，對於這個立場，其實當初是朝野各黨大家覺得也不錯。現在看繼承的這個難題，這是一個不公平的法律呢？還是一個不夠周全的改革呢？其實特留分制度的探討真的很值得大家來思考，因為這個也沒有牽扯到過度的政治攻防。外界當然有提案的主張，過去看這個問題，法律是停留在整個宗族的互助，民國19年法律這樣制定，當初確實是大家庭、宗族的社會，兄弟姊妹確實也住在一起，共同耕作，尤其是鄉下，法律就是把這整個家當成一個經濟共同體。像我們這種鄉下來的，我們這個年代，一戶至少生四個小孩，後來才有分家。部長，你在笑，你就知道，在鄉下有的家庭根本就沒有分家，到最後你長大了，父母親強制你分家出去，一人一家出去打拚。但是到了2025年，現在社會的現實裡面，像是頂客族、不婚不生的，甚至終身獨居的也越來越多，成年的手足各自獨立了，關係確實變得比較疏離，兄弟之間可以說是各自登山，也不是互相扶持。可是你再想一想，現行法律第一千一百十六條的規定，兄弟姐妹之間確實還是有互相照顧的義務，也就是互相扶養的義務。所以今天繼承制度精密的齒輪把它看做應繼分和特留分，應繼分的部分如果沒有立遺囑，法律預設分配的比例，如果特留分就算有立遺囑，法律強制為特定繼承人保留最低的繼承額，只修一個齒輪，整部機器還是沒有辦法順暢運作。我看今天大家討論陳松勇的案件，對於一個立有遺囑的單身者來講，特留分就變成對遺願的一個阻礙。財產對當事人來講，理論上，我有多少財產，我生前愛怎麼處分就可以怎麼處分，你本來就要尊重，我賺了多少錢，我看到誰很開心，我看到翁曉玲給10億元，看到謝衣鳯給20億元，我還沒死掉，那是我的權利，突然死掉那一天，我就失去了作為自己財產所有權人的自主權，這也很奇怪，可是我想當初這樣的設計就是在宣告兄弟姐妹是家族的一環。
我把這次贊成和反對的理由列出來，我想了3天，我自己個人去想，那是我自己的一個感觸，我都會覺得馬上把兄弟姐妹的特留分廢除掉會產生社會上的衝擊，大家也必須要去思考一下，我這個人比較老派，我不能用我的意見，可是我認為如果把它刪除掉也會有一個後遺症，好像向外界宣示兄弟姐妹沒有那麼重要，我擔心這個。所以我們繼承編在修訂的時候，有第一順位、第二順位、第三順位，兄弟姐妹就是第三順位。我們現在講特留分，如果沒有應繼分的話，根本就不會有特留分，如果前面有直系血親卑親屬的話，根本就輪不到兄弟姐妹來繼承，你不是繼承人、沒有應繼分的時候，你就不用討論到這個。如果被繼承人死亡以後留下這些財產，今天要討論如果他剛好都沒有第一順位、第二順位繼承人，兄弟姐妹就跳出來了，這要不要尊重擁有財產者在世的時候打拚來的財產要怎麼處理？這當然是一個好問題。我們有法務部10年前修法時提出循序漸進的作法，我覺得合理。我們隔壁的韓國憲法法庭宣告兄弟姐妹特留分違憲，在韓國來講，它認為通啊！以現在臺灣社會來看的話，你也不能說這樣不對啊！就像在德國，副秘書長最熟了，德國的法律裡面，兄弟姐妹根本沒有特留分。但是就臺灣來看的話，過去我們從19年到現在將近100年的時間，我們保留這部法律，你再看看我們隔壁，其實我們整個親屬編和繼承編受到日本的影響會更大，那是不是我們也可以去學習？我們不要用扣的，把誰的部分扣掉，可以把他加進來，假如你是有貢獻的，例如你可以解決長照妹妹的困境，讓有貢獻的人在沒有遺囑時可以得到更多，所以我們的解方不是只有減法，也可以有加法，變成是整套的。貢獻分制度，把孝心都算進來，這要看立法院到最後大家和召委的智慧，算進一套裡面，不要貿然的讓人家覺得兄弟姐妹不重要，我唯一擔心的就只有這個，唯一擔心的就是這個法律修改以後大家會覺得這樣。我這幾天反覆思考，這樣修了以後，你說單純解決財產，把它修掉對社會衝擊大不大？不大，哪會多大！因為會真正產生這個問題的我前面講過了，你會有特留分問題是必須你前面有應繼分的問題，沒有配偶、沒有子女，兄弟姐妹才會跳上來，不然的話，這種情況在社會上已經變少了，兄弟姐妹會有機會來繼承到財產本來就很少，對社會衝擊來說，財產的部分不大，但是對兄弟姐妹之間的社會關係會不會產生衝擊？這是我這一輩的人、比較老派的人的顧忌，我會有這樣的擔憂，也一併提供思考。剛好我們隔壁的日本有這樣的法制，雖然我今天人不太舒服，但是召委排這樣的議程，我覺得非常有意義，所以我的結論是，因為法務部有委託研究，在修訂一個法令，涉及到整個社會是不是有所衝擊的時候，確實該去研究、該去公聽。請問部長，你們是什麼時候委託的？
鄭部長銘謙：今年4月份委託，12月底會提出。
莊委員瑞雄：這些也是今天很多委員關心的，我相信召委會提出來就是想聽聽大家的意見，大家集思廣益，我們也期待法務部能夠儘量快就儘量快，讓一個法律制度的變革可以更面面俱到。比較保守的人、比較擔心的人，像我是比較擔心的人，我會覺得是不是再思考一下。我不反對，我認為把特留分全部廢除造成的財產爭議，對社會的衝突很少，我擔心的是整個法制面會動搖到兄弟姐妹之間的關係。很多人說兄弟姐妹平常都沒有在照顧、幾十年沒聯絡了，很多社會是這樣沒錯，可是兄弟姐妹這幾個字，以我來說，我就恨不得有能力去把我周遭的兄弟姐妹、我的家族照顧得更好，我們老一輩的人、這一輩的人想法就是這樣啊！但年青人的想法是說「一人一家代」，你打拚自己的，你不打拚死好，這樣想法的人也有啊！但是整個繼承的制度走了快100年了，要把它修訂可以，別的國家也有，我們也可以跟，衝擊也不大，但是我比較擔心的就是修法下去以後，好像宣告兄弟姐妹再來就沒有那麼重要了。以上提出，因為在立法院本來就是有不同的看法，大家互相提出來切磋，作個參考。部長，我這樣講可以吧！
鄭部長銘謙：是。
莊委員瑞雄：副秘書長簡單給我回應一下。
王副秘書長梅英：謝謝委員真知灼見的指導，我們會廣泛的再去思考和研議，謝謝。
莊委員瑞雄：是啦！真的廣泛思考和研議，因為這一題召委一定是最熟的，德國確實是沒有，旁邊的韓國也宣告違憲了，日本有，其他很多國家都有，我們貿然這樣學別人，沒意見，但是只是希望更充分討論大家不同的意見，既然有研究案，我倒很想看看研究出來是怎樣的案子，謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝。
主席：謝謝莊委員，也請法務部儘速把你們研究的結果，提供給立法院的委員們大家參考，因為這個議題的確是備受社會關注，從民國19年施行特留分的制度到現在為止也很多年了，時代在改變，但是我覺得莊委員講的也很有道理，一個法律制度的變動可能會影響到整個社會倫理的關係，所以我們很期待法務部儘速在12月底之前把報告送交委員會，讓我們先睹為快，只要你們委託報告出來就讓委員們先睹為快，可以吧！謝謝。
接下來請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：（11時55分）謝謝主席，我想要請鄭部長和王副秘。
主席：請鄭部長和王副秘。
鄭部長銘謙：委員好。
王副秘書長梅英：委員好。
謝委員衣鳯：兩位早安，我是特別來的，因為我已經很久沒來這裡，我是為了一個清潔隊員送了一個32元的回收電鍋給拾荒的老婦。我也跟法界的朋友討論了這個相關的問題，我也問了是不是要進行相關的修法，但是我還跟他討論多少錢才是比較合理的，因為我看到很多人都已經在連署了，在討論多少的金額。但是他們給我一個很重要的意見，我也在這裡就教兩位，如果鄭部長現在還是檢察官的話，你會起訴這個清潔隊員嗎？
鄭部長銘謙：要看證據，因為這件清潔隊員已經自首犯行，所以非要按照法律的規定處理。當然，因為這件涉及的犯罪是貪污治罪條例第六條第一項第三款的侵占持有非公用物，它的徒刑是5年以上，既然自首犯行，而且那麼明確，所以沒有空間。當然，如果可以緩起訴，我們就緩起訴，因為緩起訴需要非3年以上的犯罪。
謝委員衣鳯：我問了其他人意見，我覺得這其實不只是修法的問題，而是檢察官和法官在起訴和審判的過程中跟社會觀感的落差。當然，它有構成的要件，也許這個清潔隊員有上述構成要件，但是在認定實質犯罪的時候，這個東西是不是就阻卻它實質的罪責？我認為檢察官和法官對於是否有這樣的罪責，你們應該可以提出相關自己的心證。這跟社會觀感的落差實在很大，尤其是一個32元的回收電鍋跟一個圖利他人3,200萬元的罪是一樣的。在這樣的情況下，如果在不修法的情況下，目前司法界的教育怎樣讓檢察官、法官直接在地檢署、在法院就把這個問題解決掉了，就不用修法，不知道什麼時候才修好，是不是？我認為在地檢署、在法院都可以自己就解決掉了，是不是？
王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。其實委員點出一個法律上很重要的概念和議題，就是實質違法性，我們現在討論的都已經構成貪污治罪條例的構成要件了，實質違法性就是說它的法益價值在整個社會大家都會覺得非常非常輕微的時候，當然它會有這一層，這個個案我們尊重法院，但是就通案來講的話，以前我們年輕的時候、讀書的時候，去談這個問題的時候都會舉例你把人家1張白紙侵占走了，好像社會上不會認為這個構成犯罪，但是這裡也有一個區別，這是侵占公物，通常我們對於侵占公物會比較謹慎和保守，例如我們都在公家機關服務，我們可以領一些東西，如果領了這些東西，我們認為30元、50元或100元不構成犯罪的話，有時候對於公務員的廉潔性我們怎麼看待？
謝委員衣鳯：我現在講的是社會對於這個問題的觀感，當然，這個跟我們拿墨水匣或紙張不能相提並論。
王副秘書長梅英：因為它在法律涵攝上面都是侵占公物，所以這個部分我想……
謝委員衣鳯：所以我也提出為什麼現在法院的法官不敢判無罪？你也擔任過高等法院的法官，你也知道他如果判無罪，他可能也會被高院說違反罪刑法定主義，是不是？
王副秘書長梅英：是。
謝委員衣鳯：可能就被發回更審，在這樣的情況下，初審的法官就輕判，他認為輕判，可是對於一般的公務人員、對於一般的民眾而言，大家就會覺得這只是一個良善、善意的表現，反而造就了公務人員以及一般民眾沒有辦法展現善意的表現，是不是？
王副秘書長梅英：我想整個還是要從立法上、實體法上去著手，就是有關於貪污治罪條例的法定刑這麼重，對於微罪的貪污事件怎樣讓它法定刑降低或免刑，才有辦法實質解套。
謝委員衣鳯：你們現在有方向了嗎？
王副秘書長梅英：法務部他們在修法，我在這邊利用時間講一下，憲法保障法官可以獨立審判的前提是依法獨立審判。
謝委員衣鳯：我知道。
王副秘書長梅英：所以法官在這個案件裡頭是完全依照我們現行法，至於現行法要不要檢討，我想這是大家可以集思廣益的議題。
謝委員衣鳯：可是也有判例是判無罪的，是不是？過去有判例，是不是？
鄭部長銘謙：跟委員報告，法務部是法案的主管機關，這部分因為我們長久有注意到這個問題，所以我們已經提出修正草案，就是針對小額的貪污，像5萬元以下的部分，目前法律是「減輕其刑」，空間沒那麼大。這次這個電鍋的案件減了4次，當然也減到不用關，在2年以下，3個月有緩刑，但是我們認為這樣還是不夠，所以我們有一個「或免除其刑」，給法官更大的空間，行政院已經審竣了，會儘快送到立法院來審議。
謝委員衣鳯：這種東西好像讓民眾覺得沒有辦法接受。
鄭部長銘謙：就是情輕法重的問題，的確困擾司法界。
謝委員衣鳯：對，而且還有沒有辦法表現他們對於一些需要幫助的人，如果今天一個首長拿了自己拿到的水果送給一般需要的民眾，這樣是不是也是這樣的情況？這也會讓大家都不敢對民眾表示良善，對於需要幫助的人，沒有辦法表示良善的話，我覺得這社會也不會更好。謝謝。
鄭部長銘謙：謝謝委員。
主席：謝謝謝委員。
陳冠廷委員，陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。
所有登記發言的委員都已經發言完畢，今天的詢答結束。委員質詢的時候要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交給個別委員及本會。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，謝謝部長，謝謝王副秘。
散會（12時4分）
