列席官員：
|
勞動部
|
部長
|
洪申翰
|
|
職業安全衛生署
|
署長
|
林毓堂
|
|
勞動關係司
|
司長
|
王厚偉
|
|
勞動保險司
|
司長
|
陳美女
|
|
勞動法務司
|
司長
|
傅慧芝
|
|
交通部公共運輸及監理司 （12月3日）
|
司長
|
胡廸琦
|
|
（12月4日）
|
簡任技正
|
蔡青峰
|
|
公路局
|
副局長
|
周廷彰
|
|
數位發展部數位產業署
|
副組長
|
鍾佳蓉
|
|
|
科長
|
江繼元
|
|
經濟部商業發展署
|
副組長
|
簡俊良
|
|
衛生福利部食品藥物管理署
|
副組長
|
蕭惠文
|
|
金融監督管理委員會銀行局
|
專門委員
|
卓玟玲
|
|
保險局
|
組長
|
陳嵐君
|
|
個人資料保護委員會籌備處法制事務組 （12月3日）
|
科長
|
曾 傑
|
|
（12月4日）
|
組長
|
林裕嘉
|
|
行政院消費者保護處
|
處長
|
鍾瑞蘭
|
|
法務部
|
參事
|
汪南均
|
|
公平交易委員會
|
主任秘書
|
毛浩吉
|
|
服務業競爭處
|
處長
|
胡祖舜
|
主 席：廖召集委員偉翔
主任秘書：劉厚連
專門委員：游亦安
紀 錄：簡任秘書 林桂美 簡任編審 江建逸 科 長 賴映潔
薦任科員 黃俊傑 薦任科員 何家豪
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續審查
(一)委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(二)台灣民眾黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(三)委員羅廷瑋等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(四)委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(五)委員王鴻薇等20人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(六)委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
二、審查
(一)民進黨黨團擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(二)委員萬美玲等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(三)委員黃健豪等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(四)委員林月琴等18人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(五)委員張嘉郡等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(六)委員許宇甄等23人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(七)委員范雲等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(八)委員郭昱晴等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(九)委員林楚茵等23人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(十)委員劉建國等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(十一)委員賴瑞隆等18人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(十二)委員林倩綺等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(十三)委員李坤城等21人擬具「外送平臺管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(十四)委員王正旭等23人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
(十五)委員徐巧芯等17人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(十六)委員羅智強等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(十七)委員盧縣一等16人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案。
(十八)委員廖偉翔等25人擬具「外送平臺管理暨從業人員及合作商家權益保障法草案」案。
(十九)委員黃捷等16人擬具「外送員權益保障暨外送平臺管理法草案」案。
(二十)委員劉建國等16人擬具「外送員權益保障及外送平臺管理法草案」案。
（本次會議經委員林月琴、范雲及王正旭說明提案旨趣；有委員王育敏、陳昭姿、廖偉翔、邱鎮軍、盧縣一、涂權吉（黃健豪及羅廷瑋）等8人提出第三條及第九條條文修正動議。）
決議：
一、「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」等26案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由廖召集委員偉翔補充說明，須交黨團協商。
二、本法案條次、條文中援引條次及法制用語調整，授權議事人員整理；相關立法說明，授權行政單位提供。
審查結果：
一、照案通過：委員廖偉翔等25人及委員劉建國等16人提案第一章章名；委員劉建國等16人提案第二章章名、第六條、第三章章名、第十七條及第五章章名。
二、第二條，照委員劉建國等16人提案通過。
三、第三條，依委員劉建國等16人提案及綜採各委員意見修正通過如下：
「第三條 本法用詞，定義如下：
一、外送員：指與外送平臺業者成立外送服務契約之從業人員。
二、外送平臺業者：指經營使用電子商務技術進行網際網路交易之平臺，提供合作商家販賣商品或消費者購買商品，並將訂單提供外送員承接之業者。
三、外送服務契約：指外送平臺業者與外送員間，就有關外送服務提供、報酬計算及給付、停權規範、申訴制度及其他相關權利義務事項所成立之契約。
四、報酬：指外送員依外送服務契約提供外送服務所獲得之勞務對價，包括基本報酬、各項獎金等。
五、停權：指外送平臺業者對外送員暫時停止提供訂單；外送平臺業者對合作商家暫時停止接收消費者訂單之行為。
六、外送服務：指外送員透過外送平臺業者指定之應用程式或裝置，接受其所提供之訂單，前往合作商家領取商品並將之交付消費者或運送至消費者指定地點之行為。
七、外送服務期間：指自外送員接受外送平臺業者提供之每筆訂單時起，至完成該筆訂單時止之期間。
八、上線期間：指外送員於外送平臺業者指定之應用程式或裝置上線時起，至下線時止之期間。
九、合作商家：指與外送平臺業者成立外送合作契約，使用外送平臺業者指定之應用程式或裝置，提供商品予消費者購買之業者。
十、外送合作契約：指外送平臺業者與合作商家間，就有關商品提供、貨款給付及其他相關權利義務事項所成立之契約。
十一、運費：指平臺貨運業者提供運送商品服務向消費者及合作商家所收取之費用。
十二、貨款：指合作商家透過外送平臺業者提供商品予消費者後，外送平臺業者應給付合作商家之款項。
十三、每筆訂單：指僅包含一個取件地點以及一個送達地點之訂單。」
四、第四條，照委員劉建國等16人提案通過。
五、第五條，依委員劉建國等16人提案及綜採各委員意見修正通過如下：
「第五條 外送平臺業者給付外送員每筆訂單之基本報酬，不得低於該筆訂單外送服務期間依比例換算最低工資法所定每小時最低工資之一點二五倍，且不得低於新臺幣四十五元之保障金額。
前項每筆訂單基本報酬之保障金額，由中央主管機關依前一年度保障金額乘以每年最低工資法所定每小時最低工資之調升比率，公告調整。
外送平臺業者給付外送員報酬，應全額直接給付。但法令另有規定或雙方另有約定者，不在此限。
外送平臺業者給付外送員報酬，每月至少定期發給二次，並應提供載明下列事項之報酬明細表：
一、報酬總額。
二、每筆訂單報酬之計算方式及金額。
三、依法令或雙方約定得扣除之項目及其金額。
四、實際發給之金額。
外送平臺業者應置備外送員報酬清冊，將給付報酬總額、報酬明細等事項記入；報酬清冊應保存五年。」
六、第七條，照委員劉建國等16人提案通過。
七、第八條，照委員劉建國等16人提案及綜採各委員意見修正通過如下：
「第八條 外送平臺業者有下列情形之一者，外送員得終止外送服務契約：
一、外送平臺業者於成立外送服務契約時為虛偽之意思表示，使外送員誤信而有受損害之虞。
二、外送平臺業者違反外送服務契約、本法或其他法令規定，致有損害外送員權益之虞。
外送員依前項規定終止外送服務契約，應自知悉其情形或損害結果之日起，三十日內為之。
外送員依第一項規定終止外送服務契約，外送平臺業者應發給外送員經濟補償。
前項經濟補償之給付基準、期限、方式及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
八、第九條，依照委員劉建國等16人提案，委員王育敏、陳昭姿、廖偉翔、邱鎮軍、盧縣一、涂權吉（黃健豪及羅廷瑋）等8人所提修正動議，綜採各委員意見修正通過如下：
「第九條 外送平臺業者應就下列事項建立申訴制度，提供外送員進行申訴：
一、報酬金額、計算方式及給付時間。
二、停權、終止外送服務契約或其他對外送員不利決定。
三、外送員與合作商家或消費者就外送服務所發生之爭議。
前項申訴制度，應至少包括受理單位、處理流程、處理時間、回復方式及申訴成立後之補償措施等內容，並由外送平臺業者公開揭示之。
外送平臺業者應就其依第七條規定與外送員終止外送服務契約之爭議，成立獨立處理小組，受理外送員之申訴。
前項獨立處理小組應定期召開會議；其成員應符合下列規定：
一、人數不得低於三人，其中工會代表至少一人。
二、前款工會代表以外之小組成員，應由具備勞動法令專業，或熟悉外送平臺產業實務運作，且與外送平臺業者間無利害關係之外部專家學者擔任。
外送平臺業者不得因外送員提出本法之申訴或協助他人申訴，而對其為不利決定。」
九、第十條，依照委員劉建國等16人提案及綜採各委員意見修正通過如下：
「第十條 外送平臺業者應依下列規定，為已成立外送服務契約之外送員投保團體傷害保險及責任保險；未投保前，不得使外送員提供外送服務：
一、保險契約期間：
(一)團體傷害保險：外送服務契約有效期間。
(二)責任保險：上線期間。
二、符合中央主管機關公告之保險範圍及最低保險金額。
三、以書面或電子方式提供保險契約予外送員收執，並保存一年。
外送員連續逾三日無提供外送服務紀錄者，外送平臺業者始得暫時停止辦理投保前項保險。」
十、第十一條至第十六條，照委員劉建國等16人提案通過。
十一、第十八條至第二十一條，照委員劉建國等16人提案通過。
十二、第二十二條，依照委員劉建國等16人提案，委員林月琴修正建議，綜採各委員意見修正通過如下：
「第二十二條 外送平臺業者對新加入之外送員，應提供一定時數之職業安全衛生、交通安全、食品衛生安全及其他必要之教育訓練。
外送平臺業者每年應要求提供外送服務之外送員至少完成一定時數之教育訓練。
前二項教育訓練之一定時數、內容、師資等有關事項，由中央主管機關、交通主管機關及衛生福利主管機關分別定之。」
十三、第二十三條，照委員劉建國等16人提案通過。
十四、第四章章名，照委員劉建國等16人提案通過。
十五、勞動部現場要求將下列(一)及(二)部分併同第二十四條及第二十五條審查，經召委詢問現場委員無異議後，併同審查。
(一)委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員張嘉郡等16人、委員劉建國等17人及委員林倩綺等21人提案第二十四條條文；台灣民眾黨黨團、委員王育敏等16人、委員許宇甄等23人及委員盧縣一等16人提案第十七條條文；委員王鴻薇等20人、委員黃健豪等17人及委員徐巧芯等17人提案第十八條條文；委員楊瓊瓔等19人提案第二十五條條文；委員萬美玲等16人提案第二十條條文；委員羅智強等19人提案第二十二條條文。
(二)委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員張嘉郡等16人、委員劉建國等17人、委員林倩綺等21人及委員羅智強等19人提案第二十三條條文；台灣民眾黨黨團、委員王育敏等16人、委員許宇甄等23人及委員盧縣一等16人提案第十九條條文；委員王鴻薇等20人、委員黃健豪等17人及委員徐巧芯等17人提案第二十條條文；委員楊瓊瓔等19人提案第二十四條條文；委員萬美玲等16人提案第二十一條條文。
十六、第二十四條，依照委員劉建國等16人提案修正通過如下：
「第二十四條 外送平臺業者違反第十一條、第十五條規定者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。
外送平臺業者違反第二十三條規定者，由交通主管機關處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。
外送平臺業者違反第二十一條規定，由主管機關處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。
外送平臺業者拒絕、規避或妨礙主管機關、目的事業主管機關監督、檢查及調閱紀錄者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。
外送平臺業者有下列情形之一者，由主管機關或目的事業主管機關處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰：
一、違反第四條第五項、第十二條第一項、第十四條第三項、第十八條第一項、第十九條第一項或第二十條第一項規定，經通知限期改善，屆期未改善。
二、違反第二十二條第一項、第二項有關交通安全及食品衛生安全教育訓練之規定，經通知限期改善，屆期未改善。
三、違反第五條第一項、第三項至第五項、第八條第三項、第九條或第十條規定。
外送平臺業者違反第二十二條第一項、第二項有關職業安全衛生教育訓練之規定，依職業安全衛生法相關規定處罰。」
十七、第二十五條至第二十八條，照委員劉建國等16人提案通過。
十八、不予採納：
(一)委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員楊瓊瓔等19人、委員萬美玲等16人、委員張嘉郡等16人、委員劉建國等17人及委員林倩綺等21人提案第四條條文。
(二)委員廖偉翔等25人提案第二章至第五章章名及第七章章名。
(三)委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員楊瓊瓔等19人、委員張嘉郡等16人、委員劉建國等17人及委員林倩綺等21人提案第六條條文；委員羅智強等19人提案第五條條文。
(四)台灣民眾黨黨團、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員黃健豪等17人、委員許宇甄等23人、委員徐巧芯等17人及委員盧縣一等16人提案第六條條文、委員萬美玲等16人提案第八條條文；委員李坤城等21人提案第四條條文；委員羅智強等19人提案第十條條文。
(五)委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員楊瓊瓔等19人、委員張嘉郡等16人、委員劉建國等17人及委員林倩綺等21人提案第八條條條文；台灣民眾黨黨團、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員黃健豪等17人、委員許宇甄等23人、委員徐巧芯等17人及委員盧縣一等16人提案第十條條文；委員萬美玲等16人及委員羅智強等19人提案第十四條條文。
(六)委員洪孟楷等21人、委員羅廷瑋等20人、委員楊瓊瓔等19人、委員張嘉郡等16人、委員劉建國等17人及委員林倩綺等21人提案第七條條文；台灣民眾黨黨團、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員黃健豪等17人、委員許宇甄等23人、委員徐巧芯等17人及委員盧縣一等16人提案第九條條文；委員萬美玲等16人提案第十一條條文；委員羅智強等19人提案第十三條條文。
(七)委員黃捷等16人提案第十六條條文。
十九、保留：
(一)委員洪孟楷等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅廷瑋等20人、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員楊瓊瓔等19人、民進黨黨團、委員萬美玲等16人、委員黃健豪等17人、委員林月琴等18人、委員張嘉郡等16人、委員許宇甄等23人、委員范雲等16人、委員郭昱晴等16人、委員林楚茵等23人、委員劉建國等17人、委員賴瑞隆等18人、委員林倩綺等21人、委員李坤城等21人、委員王正旭等23人、委員徐巧芯等17人、委員羅智強等19人、委員盧縣一等16人、委員廖偉翔等25人、委員黃捷等16人及委員劉建國等16人提案法案名稱。
(二)委員洪孟楷等21人、台灣民眾黨黨團、委員羅廷瑋等20人、委員王育敏等16人、委員王鴻薇等20人、委員楊瓊瓔等19人、民進黨黨團、委員萬美玲等16人、委員黃健豪等17人、委員林月琴等18人、委員張嘉郡等16人、委員許宇甄等23人、委員范雲等16人、委員郭昱晴等16人、委員林楚茵等23人、委員劉建國等17人、委員賴瑞隆等18人、委員林倩綺等21人、委員李坤城等21人、委員王正旭等23人、委員徐巧芯等17人、委員羅智強等19人、委員盧縣一等16人、委員廖偉翔等25人、委員黃捷等16人及委員劉建國等16人提案第一條條文。
二十、通過附帶決議6項：
(一)針對本法草案第五條引進《公路法》基本運價機制，為落實保障外送員合理報酬，並兼顧消費者權益與市場穩定，爰要求交通部應針對外送產業特殊性，於2個月內邀請相關專家學者、業者與團體代表，共同商議擬定，並儘速修訂相關運價準則，擬定真實反映機慢車營運成本之基本運價計算公式。
提案人：劉建國
連署人：林月琴 陳昭姿
(二)為提升新進外送員及從業外送員之職業安全衛生、交通安全、食品衛生安全及外送服務工作相關知能，第二十二條規定外送平臺業者應對新加入之外送員提供一定時數之職業安全衛生、交通安全、食品衛生安全及其他必要之教育訓練，並規範平台業者要求外送員每年需進行上述一定時數之訓練。爰此要求衛生福利部、勞動部、交通部需於3個月內與外送平台業者研商外送員接受上開教育訓練者，由業者提供獎勵措施之可行性，以利相關業務之推動。
提案人：劉建國
連署人：林月琴 陳昭姿
(三)現行《道路交通安全規則》對機車附載物品已有重量與體積相關規範，惟外送平臺業者派單未必完全與法規一致，且外送員常難以於派單時得知訂單商品之重量或體積，形成先接單才知道超載的風險。外送平臺業者發派外送服務予外送員時，其運送之單項商品重量與體積，以及單筆訂單之總重量及總體積，應符合《道路交通安全規則》關於機車附載物品之規定。由交通主管機關要求外送平臺業者於派單時即應確保運送商品符合道路交通安全相關法規，不得派送超過法定限制之商品，建立派單安全基準，以避免外送員被迫於違規或不安全情況下執行外送服務，提升外送服務安全性。
提案人：王正旭
連署人：林月琴 劉建國
(四)基於外送員外送服務長時間處於交通狀態及其受氣候影響之高風險特性，外送平臺業者於天然災害發生惟政府機關未宣布停止上班時，應審酌外送服務行經區域危險性，採取足以保障外送員安全之必要措施。
提案人：王正旭
連署人：林月琴 劉建國
(五)為避免外送合作契約範本流於形式，未能平衡外送平臺與合作商家間之議約不對等情形，建請經濟部於訂定契約範本時，明確納入保障商家權益之必要規範，包括費率透明、收費不得任意變動、資訊揭露與基本爭議處理機制等事項，以維持交易公平與市場秩序。
提案人：廖偉翔 王育敏 陳昭姿 陳菁徽 羅廷瑋
(六)「外送員權益保障及外送平臺管理法」草案規定外送平臺業者應保存消費者、合作商家及外送員之各項紀錄及保存年限；不得拒絕有關機關調閱。然而，因目前條文尚未明確規範有關機關之定義及機關調閱之範圍細節，為明確化機關調閱之權限及依據，以確保產業法律遵循之義務，請勞動部研議於本法施行細則等規範時，明定有關機關之定義及調閱範圍。
提案人：陳菁徽 王育敏 陳昭姿
散會
主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。
本日會議議程為繼續審查行政院函請審議及委員分別擬具「兒童托育服務法草案」等29案。
先作以下說明：本委員會先前已就兒童托育服務法草案等29案完成第一輪之逐條審查，經決議：尚未審查完竣，另擇期繼續審查。
現在就第一輪保留條文進行審查，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。兒托法第一輪審查計併案審查133條、章次等，保留條文計59條。
進行本案保留條文逐條討論，現在討論第二條條文，我們來看簡表，先請衛福部說明爭點。
張副署長美美：主席、各位委員，衛福部報告。第二條爭點的部分，主要是希望能夠增列相關目的事業主管機關辦理的事項。我們衛福部的考量，第一個是因為兒托的相關單位其實滿清楚是有一些相關單位，我們在行政院條文第二項有提到涉及各目的事業主管機關業務的時候，各該機關應該要配合，我們覺得這個部分應該是可以涵括各目的事業主管機關的配合事項，各目的事業主管機關本來就有其主責的業務，其實兒權法裡面是會列出來對於兒童權益相關的各目的事業主管機關應該要配合的事項，所以我們覺得兒托法建議可以參照行政院版本，就是綜合的來談，只要涉及到各目的事業主管機關業務時，他們就應該要配合，以簡化相關的文字。以上報告。
主席：這邊是建議照行政院版本提案通過，其他委員要不要表示意見？（無）沒有意見的話，我們就按照行政院版通過。
接下來審查第三條，還有修正動議第八案。一樣請衛福部說明爭點。
張副署長美美：先說明爭點的部分，委員建議要新增由縣市主管機關聘僱居家托育，提供公共化的居家托育服務；以及希望在第九款互助式托育機構，考量偏鄉跟離島特性，收託對象要混合收托；另外還有替代性照顧政策這三個部分。關於衛福部的考量，替代性照顧政策的定義我們在兒少權法裡面其實會明定，希望能夠在兒少權法裡面來處理替代性照顧政策。第二個是針對於公共托育的部分，因為目前的行政部門並沒有僱用公共保母，所以我們還是建議，大部分各縣市目前推動的是準公共化政策，所以我們也希望是按照行政院版本。另外一個就是對於偏鄉混齡收托的部分，我們在院版第二十條裡面其實就有提到偏鄉還有離島地區可以放寬收托到六歲，也就是實質上是可以混齡收托的。以上說明。
主席：這邊也是建議照行政院提案通過，各位委員請表示意見。請林淑芬委員。
林委員淑芬：這一條我們要討論的是「定點臨托」這個名詞要不要定義？因為後面談到定點臨托，也會談到一些責任，所以是不是需要講清楚？
主席：是不是請衛福部先說明？
林委員淑芬：臨時托育的定義？
張副署長美美：跟委員報告，其實托育的型態很多元，有日間的、夜間的、全日的，另外也有臨托，這個我們會在授權子法裡面把它定義清楚。
林委員淑芬：少子女化對策也有定點臨托，所以你……
張副署長美美：對，它其實就是……
林委員淑芬：可不可以在立法說明欄裡面說明，對臨時托育的定義要在相關子法裡面談清楚，這樣子好不好？
張副署長美美：好，OK。
主席：照行政院版通過。
林委員淑芬：立法說明欄裡面應該要加一點文字說明。
主席：好，立法說明就請衛福部參酌我們淑芬委員的意見，要把臨時托育定義清楚。
王委員正旭：主席，不好意思……
主席（劉委員建國）：請王委員。
王委員正旭：我姓王，差點就忘掉了，因為育敏委員到場了。
第三條裡面關於行政院版的臨托部分，剛剛淑芬委員也有提到似乎還沒有非常清楚，雖然已經把各個狀況都有寫入了，可是有關於臨托的部分，是不是請主管機關再確認一下關於臨托的部分要用什麼方式來入法？以上。
張副署長美美：衛福部說明，因為我們托育服務的型態其實非常多元，它有日間托育、夜間托育、全日托，臨托也是其中一個部分，所以我們會在兒托法通過之後的授權子法裡面明訂托育服務的型態，當然包括臨時托育這部分，也包括淑芬委員剛剛提到的定點臨托，我們會在授權子法裡面把它寫得比較清楚。
在第三條裡面，我們會在說明欄裡面把它做一些說明、補充，照委員剛剛說的做一些補充，會列在我們的授權辦法裡面去處理。
王委員正旭：立法說明裡面針對臨托這部分及您剛剛所提到的內容會把它重新……
張副署長美美：對，我們會寫在這一條的說明欄裡面，把委員剛剛提的意見註記上去。
王委員正旭：好，謝謝。
主席：請陳委員，之後再請楊委員。
陳委員昭姿：謝謝主席，我想再確認一次，因為本法適用的是托育，過去我們覺得托育對象一般來說是未滿2歲的嬰兒，我只是再做個確認，這邊院版定義兒童是未滿12歲之人，這跟我們很多……包括在醫療界的定義都不一樣，所以我想再確認一下，針對未滿12歲這部分為什麼有這麼大的範圍，是不是請衛福部再說明一下？謝謝。
張副署長美美：跟委員報告，我們托育機構大部分收托的是未滿2歲的兒童，可是因為我們保母可以照顧的年齡是到12歲，所以我們這邊定義的兒童就是未滿12歲以下。
陳委員昭姿：謝謝，這樣我們有很多法所定義的兒童，年齡都不一樣。
張副署長美美：目前在兒權法裡面定義兒童就是未滿12歲，因為兒少法裡面其實定義的就是……
陳委員昭姿：因為整個醫療法或是健保全部都不一樣……好，我今天就是做個確認，謝謝。
主席：請楊委員。
楊委員曜：我也確認一下，互助式托育機構我們現在是改成6歲以下，對不對？第九款。
張副署長美美：關於互助式，我們應該是偏鄉、離島可以收……
簡組長杏蓉：跟委員說明，我們在上一次院版第二十條已經有增加離島、偏鄉原住民地區的互助式托育可以提供到未滿6歲孩子的服務。
楊委員曜：對嘛！沒錯嘛！
簡組長杏蓉：在院版第二十條。
楊委員曜：因為離島、偏鄉其實在土地取得跟人員培育上是相對困難的，所以確定嘛？
張副署長美美：確定，在第二十條有訂。
楊委員曜：好，謝謝。
主席：再請林淑芬委員。
林委員淑芬：抱歉，我現在來搞清楚，定點臨托並不是相對於日托或夜托，我們的定點臨托是相對於在宅服務或者是機構服務，是這樣的概念，所以機構服務之外的定點臨托應該要講清楚，它的相對概念不是日托和夜托，所以需要在母法裡面再討論一下，我們這一條是不是可以保留一下？
主席：請說。
張副署長美美：衛福部說明，剛剛有提到托育的型態，當然日托跟臨托不一樣，不過臨托其實可以是保母到家裡去臨托、也可以是定點臨托，所以臨托也有不同的型態。
林委員淑芬：不是，我們在講的臨托型態會牽扯到權責，定點臨托是屬於新興照顧的型態，針對這樣的照顧會有權力義務關係的規定，我們想在這個法的定義裡面講清楚。
張副署長美美：我們每一個托育的型態也都有權力義務的關係。
林委員淑芬：對啊！所以你們有定義啊！
張副署長美美：所以我們在授權辦法裡面會訂，跟委員報告。
林委員淑芬：我們這裡講的是機構和在宅以外的臨托，你先保留好了，主席。
主席：好，那這條就先保留。
你說。
簡組長杏蓉：委員，我可以說明一下嗎？
主席：請說明。
簡組長杏蓉：不管是托育機構或者居家托育，我們都有分全日托育、日間托育、半日托育跟臨時托育，也就是說這兩類的托育型態……
林委員淑芬：我一直在講，你們為什麼都聽不懂？這不是相對日間或者是夜間，這個叫做定點臨托，也不是到保母家、也不是到機構，隨時可能會設置的定點臨托不是保母家、也不是家長家、也不是托嬰中心、也不是日托、也不是夜托，所以我們在講的定點臨托為什麼要定義是因為這個因素，你們一直把日托、夜托、到保母家照顧叫臨托，我們在講的是定點臨托，這是新的托育型態，而且你們已經有幾個點在運作了，所以要管理臨時的托育服務就要先定義臨時托育是什麼，還有場地也沒有規定。
定點臨托是你們少子女化2.0政策推動的亮點，是各縣市政府辦的，不是保母、也不是機構，如果你們要推動定點臨托讓家長更有彈性，那叫你們對定點臨托訂個定義，你們為什麼要跟日托、夜托扯在一起？它也不是日托、夜托的相對型態，它也不是在宅或機構中心的相對型態，這裡處理的不是這種概念，我一直講不是這種概念。你們鼓勵地方政府設定點臨托，它就不是機構、也不是保母家，對不對？所以需要定義是因為這樣的概念，你們還一直講日托、夜托，還在講在宅或者是中心。
主席：好，請王育敏委員。
王委員育敏：我們是不是可以讓主管機關更完整的說明？因為他剛才說到一半，是不是？拜託一下，再繼續把你們完整的概念講完，好不好？看看現在跟委員不同的觀點在哪裡。
因為即使是定點臨托，我想要去執行臨托的人員也不外乎是保母或機構，不然還有第三種人？
林委員淑芬：那定點臨托的場所要怎麼管理？它也不是中心，要怎麼管理？
王委員育敏：你們可不可以完整把它講一下？現在淑芬委員一直覺得定點臨托的執行人員跟方式會跟你們現在所定義的這些是完全不同的，所以他認為應該要有一個……
林委員淑芬：他有可能是服務外送出去定點的地方啊！
王委員育敏：他會覺得它很特殊，那你們覺得它還是在整體托育的一環，為什麼？請你們把它解釋得更清楚，好不好？
簡組長杏蓉：跟委員說明，定點臨托就是臨時托育的一種類型，我們現在是依居托的辦法，讓他在固定的公有場址可以設定點臨托，讓家長有需要的時候就可以去使用，所以現在那些場址都是公有場址，運用的人員也都是具有合格資格的居家托育人員，所以它的規範都在現在法規的基礎下做執行，以上說明。
主席：請林月琴委員。
王委員育敏：所以你們現在相關的辦法裡面，針對定點臨托的人員、場所，你們是有一套辦法、有運作規則的？有很清楚的運作規則嗎？
張副署長美美：人員的話一定是要領居家托育服務登記證的保母，就是合格的居托人員才可以。地點的部分，我們目前籌設的都是公有的場地，公有的場地其實消安、公安都有一些相關的規定。
主席：請林委員。
林委員月琴：我想淑芬委員會這樣提，你們現在定點臨托雖然有規定要照顧孩子的人是誰，可是場域的一些規範我們並沒有在母法裡面看得很清楚，現在事實上是放在你們的計畫裡面，例如場域裡的逃生相關設施，有的甚至是在居服中心或在某些場域裡，但這些場域都沒有比較清楚的規範。都一直在講公有，可是公有的所有搭配真的就做得很好嗎？我相信淑芬委員會這樣提是有原因的，所以真的要請你們講清楚，否則就應該要訂在母法裡面去做考慮，以上。
林委員淑芬：沒有啦！我再補充一下，我向大家說明，因為大家都聽不懂。
我的意思是說它就不是在宅，也不是在中心或機構裡面，縣市政府辦定點臨托是第三種類型，政府指定地點委託團體或居家托育服務辦理，各縣市的運作類型有下面兩種，就是去找一個親子館或社福中心，現在也有其他縣市是私人來申請以私人場所做定點臨托，也可以！但是如果這個場所都合格就不用任何規範，合格就沒問題了，那我們在規範托嬰中心的消防安全規格要比一般的安全標準都更高是什麼意義？
第二個是僱用全職人力、合格人力，為什麼在機構裡面或中心裡面對於人力不是只有合格的要求而已？包括保母在宅的時候，我們對臨時有事去上廁所、去買東西，為什麼還要做規範？所以這個定點臨托的狀況其實很多，但如何管理托育的品質還有辦理的資格在法律上都還妾身未明，各縣市的作法也不一，這種狀況我舉個例子，有些縣市就規定定點臨托要有訪視，以確保品質，有一些根本就沒有！你一直說公有的、既有的、社會福利的，一個社會福利的圖書館或者是一個什麼空間就定點臨托了，可是是不是公有場域就都沒問題？有消防安全合格就都沒問題？我不知道！
另外，我剛剛講新北現在也有私人場地申請定點臨托，定點臨托的媒合有兩種，有的是委託單位去經營，有的是媒合保母，管理監督的機制不明，有的縣市有訪視、有的縣市不用。所以不是保母都合格就好了，場地都符合消防安全就好了，如果這樣的話，我們的托嬰中心還需要審得多嚴格？保母的在宅服務為什麼還要再囉哩叭嗦管理一大堆？保母出去要怎麼樣、保母臨時有事要怎麼樣，為什麼還要這樣子管理？
在這裡我一直說這個定點臨托是新興的，而且不是機構、也不是個人在宅，對於這種狀況各縣市作法不一，因為各縣市作法不一，所以我們要統一規定！那照顧比要不要規定？托育人員的受僱性質要不要規定？環境的安全規範要不要規定，還是只要整棟建築安全消防及格就好了？這樣就好了嗎？還有它的管理監督機制、收托要不要回報？這個東西都是要一體考量。不要定點臨托越做越好，因為彈性化好用，大家都去，結果就容易出問題！
所以我們才說定點臨托有一些權力責任的問題，我們要在法律裡面講清楚！本來我想是日托、夜托，結果不是，它不是相對於日托、也不是相對於夜托，它是相對於機構和在宅照顧的另一種，所以才說需要入法，是這樣子的！絕對不是日托、夜托之後定點臨托，而是機構、保母之後另一種縣市政府彈性讓父母好照顧的定點臨托。這種照顧人力不用比嗎？照顧環境不用安全嗎？不用訪視嗎？不用再有更高品質的相關規範嗎？所以我們才說要不要放到法裡面，是這樣講，因此我們才說保留。
主席：好，講清楚。次長要回應，請說。
呂次長建德：我非常欽佩淑芬委員所說的，現在有關托育的部分，我們確實是需要更多彈性化，我舉一個簡單的例子，0到2歲有時候父母要出去，例如要去大型超市等等，他們可能暫時性需要將孩子寄放在一個能夠讓父母安心的地方，而這個地方不是只有我們說的公家機關，其他一些大型民間機構，例如高鐵站可不可以也設？在國外已經有，像是瑞典已經有很多所謂非典型、非傳統的，而這個事實上確實是可以符合很多新興父母的需要，因為父母自己本身也有很多工作彈性的需求，所以不光是車站、不光是圖書館，類似這種大型的民間機構可能也有這樣的需求，對父母而言，他們真的會有很多很多彈性上的需要。因此我完全同意剛才委員所講的，這個部分牽涉到的是新興的型態，我們應該要有更多……而且這確實是我們在少子女化計畫裡面有寫進去的，這個我們認為應該也是一個亮點，我知道有這個需求，而這裡面也牽涉到剛剛說的一些新興的設置標準，還有人員等等，這個我們會來推動。
但是我現在想向委員請示一下，關於設置標準的部分，是不是在這裡簡單落一個款，但是在授權子法裡面明定？而明定的部分就包括剛才說的，甚至還有一些公寓大廈相關規定等等，我們參考國外一些案例來做。
但是沒關係，這個部分我必須要肯定的是，這真的是未來的方向，我也向各位報告，上禮拜四我有去總統府向總統報告，總統有特別說到現在少子女化問題其實最重要的是社會氛圍，社會氛圍就是我們現在要有很多對新手爸媽很友善的措施，而這也是其中之一，因此這個部分我們會加強推動；以上，謝謝。
林委員淑芬：對，就是這裡將定義先放進去，至於相關規範，如果可以放在法規，我們再來看，可是這裡都沒有定義上去啊！這是新興的，而且是未來的亮點，而且是必須要有權力責任上的規範，如果沒有權責上的要求的話，我們自然不用放上去，但這裡有權力上、責任上的規範！
主席：我們就先保留，好不好？你們就再提出修正文字。
繼續進行第四條。
張副署長美美：衛福部報告，第四條的部分，委員關心是希望能夠增列兒童優質、普及、平價及近便性的托育服務，這樣開宗明義宣示；第二個部分是希望在第三項可以增加「及原住民族」地區，能夠提供適當的托育服務；另外也希望我們能夠新增中央應該要定期辦理托育資源及需求的調查，並且公開結果。
跟委員報告，第一個，關於這樣開宗明義的宣示，行政院就參採各委員的建議，也感謝各位委員。所以我們在第四條的第一項除了原條文之「托育服務，應以兒童最佳利益為優先考量」，再增加委員建議的文字「，及提供兒童優質、普及、平價及近便性之托育服務」；另外第三項的部分也增加了「及原住民族」這幾個文字；至於調查的部分，我們其實在第五條修正案已經有規定中央主管機關應該要定期辦理托育需求調查及公開結果，以上報告。
主席：各位委員有沒有其他意見？針對第四條（無）各位如果對第四條沒有其他意見，我們就照行政院版本修正通過。
張副署長美美：謝謝，修正文字。
接下來是第五條的部分，委員建議要增列全國性托育推廣、實驗，另外中央需要明訂運用居家托育人員照顧家外安置兒童相關的規定，再來是要協助托育人員及家長成立組織這三個爭點。行政院這邊，我們衛福部建議，第一個在中央主管機關，剛剛有提到前一條的中央主管機關掌理的事項，我們就增加了一點「定期辦理托育需求調查及分析，訂定全國性托育服務政策、法規與方案之規劃、訂定、推廣及研究」；再來一個就是針對成立組織的這個部分，我們建議因為大部分的團體……其實我們有人民團體法的相關規定，所以是不是可以讓民眾或家長，他們自主來組織團體，而不列入兒托法？
主席：各位委員針對第五條行政院的……請林淑芬委員。
林委員淑芬：第一項「辦理托育需求調查及分析，」要幹嘛，所以後面是不是加兩個字「據以」？「據以訂定全國性托育服務政策、法規與方案之規劃、訂定、推廣……」，就是要依據這一些調查和分析，要加「據以」，這樣才能知道它的相關性。
張副署長美美：這個可以。
林委員淑芬：就是中央依據調查的需求去訂出托育的政策，然後第三項我們希望托育需求的調查和分析可以公開，第三項可不可以在前面先增加「第一項第一款定期辦理托育需求調查及分析應公開」，其實政府機關很多調查也都有公開，我們希望這個部分也可以公開，你們大概都會委外吧？委外就會看到一個報告，然後就公開而已。
主席：請林月琴委員。
林委員月琴：請衛福部說明一下，因為當初我們有列，上次在爭點裡面，我們有提到協助托育人員組織及家長組織的成立，這次還是沒有列進去，那個考慮是什麼？在上次爭點裡面，我們還是期待要放進去這個概念，還是要能夠去協助、去輔導成立托育人員的組織還有家長組織；另外，我們事實上滿偏頗的，如果是在嬰幼兒這個階段，幾乎都沒有家長組織，所以當出現一些問題而要去捍衛孩子的權益或捍衛托育人員的權益時，往往是沒有組織可以出來發聲，所以我認為政府部門應該去扶持，這是第一個。
第二個對於你們把整個合併在第一項「定期辦理托育需求調查及分析，訂定全國性托育服務政策」，然後依著這個政策跟法規來推廣，可是當初我擬的希望是整個托育服務理念跟法規的宣導及推廣，好像就漏掉了。很多時候托育服務的理念如果沒有去宣導，民眾很多都不太了解為什麼有這樣的托育服務，那個概念事實上是為了誰？可是現在只是針對政策跟法規去推廣，我覺得好像跟當初我擬的另外一點事實上……好像在合併的時候就忽略掉托育服務理念。以上。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：針對你們現在修訂的第五條，我覺得也沒有訂得比原來委員提出來的版本更好，因為第一個，關於全國性托育服務政策、法規與方案的規劃、訂定、宣導及研究等，這個本來就是中央的責任。第二個你現在要去辦的這一些定期托育需求調查及分析，這個是另外一件事情，這個部分是剛剛淑芬委員講的，應該要公開，或者是以這個提供你之後的政策分析參考，這應該是另外一件事情，並不是所有政策的訂定，完全百分之百都會因為辦理了這個需求調查及分析，百分之百是來自於它。有一些是因為看到其他國家的經驗、有些是看到實務的需求，也就是全國性托育服務政策的訂定應該是更寬廣的，你的對象來源更多，不只是因這一個需求調查、分析而來，但是你現在把它改成這樣子，會變成百分之百有做這個調查、分析才會有全國性的政策、法規與方案的規劃，不是這樣子的吧！
我覺得你們越改越不好，如果是需要做定期的調查及分析，這一個部分可以另外……即使在你原來的第六款，就是應該把研究調查獨立成一項，不要作百分之百的連動，我個人不認為你們所有的全國性政策就是來自於這個調查，沒調查的時候就不會有政策嗎？不是這樣子的，有些時候是地方的反映，你的訊息來源、資料是很多元性的，好不好？我覺得變成這樣子反而是更狹隘的。
主席：好，等一下……
林委員月琴：可不可以讓我講完，一併讓他們回答？
主席：好。
林委員月琴：原來我在這一條次的第一項第八款有提到，要依兒少福利與權益保障法第五十六條第一項的各款情形，如果運用適當的居托人員照顧家外安置，並應該建立相關評估標準、照顧期間跟教育訓練方式。本來你的爭點說會移到第十七條裡面，可是我現在翻看第十七條並沒有這個條文，我本來是要列在這邊，可是你們說要移到第十七條。如果移到那邊，我覺得OK，因為我們就是要解決，在過去怎麼會有家外安置是安置在保母家，管理事實上非常的薄弱，才會衍生剴剴案的狀況，所以我們希望能夠強化。大家後來又沒有特別去提到這個部分你們要去做，而且這次在托育服務專法我就特別強調這一塊，結果還是沒有看到，你說要按照你的版本，那你把這條到底拿到哪邊去？以上，謝謝。
主席：你要不要等林委員講完再一併回應，好不好？
林委員淑芬：我要跟王委員澄清一下，就是這個政策要反映調查需求，而不是調查是全部政策的依據，做這個調查其實就是要能夠把問題反映在政策上去呈現，但並不是政策全部都聽這個調查的，不是這個意思。另外，比如你沒有去做調查，不會知道有定點臨托的需求，我們不知道托育的需求是什麼，你去做了調查以後發現定點臨托的需求很大啊！那我們就要反映到政策裡面。所以我再講一次，就是政策要能夠反映調查出來的需求，沒有調查就沒有實證基礎，去訂定政策，這也是很奇怪的啊！所以在這種狀況下，並不是說政策全部都聽這個，而是你做了這個調查，在政策裡面要反映出來……
王委員育敏：所以他們現在這樣改就不對了，現在這樣改就會變成完全是依照這個調查來訂的……
林委員淑芬：如果是這樣的話，就照我們版本前面的整段條文放在一起，我們的版本嘛！托盟的版本，它上面寫的……它本來都放在一起的嘛，就是「中央主管機關應定期辦理托育資源及需求調查，公開其統計及分析之結果，並據以訂定托育服務政策。」我們本來的版本是這樣子單獨一項……
王委員育敏：對啊，單獨另外一條……
林委員淑芬：但是他把我們的版本拆出來才變成那樣，如果要像我們寫的，最後放一個單獨的，也就是我剛剛念的我們的版本，這樣子我們是可以接受的。
主席：好，請行政機關統一回答。
張副署長美美：謝謝委員的指教。在第五條中央主管機關掌理的事項我們做了一些修正，因為確實是有一些不一樣，第一個，維持原來行政院提到的這個版本，也參照委員的意見，就是中央主管機關掌理的事項，第一項是全國性托育服務的政策、法規與方案的規劃、訂定、推廣、宣導及研究；第二個部分是對直轄市、縣（市）主管機關執行托育之輔導、協調及監督；第三項也是維持我們原來的條文；第四項、第五項到第六項都是；那我們再增列一項，就是剛剛委員非常關心的，依照剛剛林淑芬委員的建議，定期辦理托育……可能不是只有資源，因為還有別的，我們是不是可以直接直接寫辦理托育需求調查及分析，並公布結果，然後據以訂定托育服務的政策，獨立成為一款？
林委員淑芬：你還是沒有回答我的……
張副署長美美：我先把這個……就是我們會增加一款。
王委員育敏：可不可以讀一次？
張副署長美美：就是我們在第六款之下增加第七款，因為這講的都是中央主管機關的職掌，就是「定期辦理托育需求調查及分析」，然後「據以訂定托育服務政策」。
林委員淑芬：那我們的公開呢？公開其統計及分析的結果？
張副署長美美：對喔！進行調查並公布結果，據以訂定托育服務政策。
林委員淑芬：最後一項就是說，應該定期辦理托育需求調查分析，公開其統計及分析的結果，並據以訂定托育服務政策。好。
張副署長美美：那我們就依照剛剛林委員的建議文字。
另外就是林月琴委員剛剛提到家外安置的部分，我們是會放在後面的條文，所以本來是想說等到……
林委員月琴：放在哪裡？
張副署長美美：我們建議是放在行政院版本第十七條之後。
林委員月琴：可是我剛剛看第十七條沒有特別提到。
張副署長美美：因為我把文字寫在這裡，我唸一遍。
林委員月琴：好，你唸一遍。
林委員淑芬：慢著，我可不可以先講一下？月琴，你可不可以聽我講一下？因為這是我們民間托育的聲音，就是說居家托育作為安置服務，他們認為保母不適合作為安置人力的居家托育人員的制度定位和工作模式，因為家外安置照顧的需求跟保母的照顧其實有明顯的落差，那保母跟家長共同育兒，保母有一定的時間，即使是24小時托育，也有禮拜六、禮拜日要帶回去的，保母在沒有托兒的時候可以休息，因此居家托育他們會要求保母托育時要專注，托育不得由保母家人擔任幫手；但安置就不太一樣，因為安置是24小時的、全年無休的、全時的，所以居家托育原本是作為補充性的照顧，家長為主力，保母是協助，所以都是個人職業，沒有團隊，只能靠自己，那也沒有喘息和後援。把家外安置交給這個保母可能並不是很適當，所以居家托育是不是能夠排除保母？因為安置是24小時全天候的照顧。
主席：次長來。
呂次長建德：我完全同意，我現在做政策的宣布，我們一定會把這兩個分開，就這樣。
林委員淑芬：就是說……
呂次長建德：整個設置的標準以及關心的完全不一樣，所以我完全同意，這個我會帶回去，就是這兩個我會跟同仁講，就分開。
林委員淑芬：但也稍微再講一下，月琴講說應該評估居家托育人員的適任性，建議修正成應該評估居家托育人員的適任性及其同住家人的合適性；其次就是訪視的機制，這個好像也不明確。
林委員月琴：第一個，你們要另立一套還是……因為現在已經是不可反的，幾乎各縣市都這樣做，那你們又一直始終……現在安置的量隨著少子化，照理來講安置量要降低，可是安置量事實上是上升。聯合國根本也不主張安置在機構裡面，所以家內是最好的，那現在如果要脫鉤，我沒意見，可是真的能找到這一群人嗎？過去是沒辦法找到，寄家隨著年紀越大就越……而且寄家事實上是一直往下降的。我當然完全同意說你要完全脫鉤，可是這個脫鉤如果按照剛剛講的，只要是保母都不行，還是說保母要獨立出來一塊？那獨立出來一塊就是說要另外管理，還是說今天獨立出來，就是他完全不能照顧一般小孩，就只能照顧安置小孩，這個要清楚，否則的話就會變成說你現在脫鉤，然後現在講得好清楚好像要脫鉤，可是到時候又還是用保母這一群人帶一般小孩，剛剛淑芬委員講的是說完全不可以去照顧其他小孩，就只能照顧安置的孩子，是這樣子嗎？所以你要先講清楚這個概念。
然後另外一個是始終還是沒有回答我的，也就是我的第九款希望你們協助托育人員組織及家長組織，一直以來我們都是國小、國中、高中才有家長組織，可是我覺得政府責無旁貸，應該協力。還有過去事實上幼兒園有所謂的教保人員，甚至教師的組織，可是始終我們沒有這一塊托育人員的組織，我覺得政府應該去扶持，可是到現在你們也還沒回應我這一塊。以上。
張副署長美美：跟委員報告，先回應第一點就是我們保母照顧家外安置的兒少，誠如我們剛剛次長講的，我們當然在政策上面是會把它分開，目前確實有些縣市我們還沒有辦法分開，可是他照顧一般家長把孩子送托跟照顧因為兒虐或不當對待安置的兒少，其實他需要的專業知識跟他的照顧經驗是不一樣的，我們現在是混收的這件事情，其實長遠來講是不好的，所以我們也在跟縣市溝通要把它分開，可是這個可能需要一些時間，我們的理想是，照顧一般家庭的保母就是回到這個登記制、兒托法的部分，那如果是他要照顧兒虐的孩子，或者是遭受不當對待的這些小孩，其實這些孩子的身心創傷真的是比較多的，他跟一般家庭的孩子混在一起其實是不好的。
關於我們的政策方向，長遠來講它應該是要分開，只是我們目前跟縣市溝通，有些縣市就像林委員講的，它的資源不夠，所以它還沒有辦法，可是在過去剴剴案發生的時候，其實我們把收出養這件事就要脫鉤了，那我們現在都還列管，如果收出養的案件是在保母家的，都希望它能夠再做調整。對於家外安置跟收一般家庭孩子的，我覺得在居家托育人員這邊最好是要分開，因為他需要的訓練、他需要的專注可能都是不一樣的。所以我們的政策剛剛次長有講，我們的政策方向是要分開，只是它需要一些時間的處理、需要各自再布建。
第二個問題是說，保母是不是一定是……因為寄養家庭確實現在比較難收，那我們會覺得他仍然可以用保母的資源，可是他就是收這樣子的孩子，給他的資源應該要比較足夠，這件事是不是一定要納進寄養家庭的系統？這個可能要跟我們兒少組再做一些比較詳細的討論，我覺得他應該跟一般家庭的孩子要分開，因為那個孩子是24小時都會在保母家。
林委員月琴：可是你現行就已經做不到，然後過去就一直用辦法，所以才會發生剴剴案，各縣市根本沒有再去管理的所謂原則、辦法或者是指引，最後才會釀成那樣子一個這麼重大的事件發生，所以我說你們現在如果不定在這種母法裡面，法律的強度比較強一點……
張副署長美美：我們會在兒少權法裡面定。
林委員月琴：兒少權法什麼時候送出來呢？兒少權法根本已經14年了，到現在都還沒修，專法事實上是比較快，那我的意思說，這中間這種青黃不接的時候能不能保證不再發生這種狀況？否則新北有護苗計畫，各縣市也還是警安跟一般安置都安置在保母家，可是誰在管理？誰有那樣的強度要求？目前你們用的那個原則，亦即直轄縣市運用居托人員進行安置的這個原則，這個原則誰會管？所以過去才一直沒有這樣執行嘛！本來原則講得很清楚，要訪視輔導良好者才可以來做安置，結果誰有這樣做？沒有啊！為什麼？因為基本上安置機構安置0到6歲以下小孩的非常、非常地少，我們也不主張讓小孩到安置機構去，可是寄家一直往下降，就只能去寄托，所以你去看安置機構比較多是安置比較大的小孩。可是寄托給保母的時候，我沒有同意這兩個要混在一起，但問題是現行你們就是混在一起，才會發生這樣的事情，然後又沒有很好地去管理這一塊，讓安置可以處於24小時全年無休的狀態，安置在保母家時給人家的錢又非常少，所以才會寄家真的有……你要人家有愛心，可是基本上給人家的錢又給得這麼少的時候，他們很多搞不好還要墊支，當然就不會有人願意做寄家，所以一般保母就只好被縣市政府拜託來收安置，可是重點他還是要養家活口，所以就會變成有一般的然後再加上把安置統放在一起。
所以我也想問，雖然今天不是討論這個，可是如果要脫鉤的話，我不是不同意，而是現行你們到底要怎麼做？因為還是持續在安置，那你們有更好的強度嗎？我們也不希望又再度發生像剴剴那樣的憾事，所以我要先問這個才覺得能夠接受這邊不要去放。
主席：是要先回，還是林委員要問？
林委員淑芬：我覺得月琴問的問題非常正確，因為他覺得兩邊不能都沒有，但我還是要講，至少你們……我再講一下，這個也是團體托盟的意見，這個法處理的是托育，但是因為寄養的制度可能就不只是托育了。再來就是保母其實可以轉成寄養家庭，但這個寄養家庭並不是用保母這個方式來管理的。
我現在要講的是，我很高興聽到行政部門認知到居家保母跟受傷的、寄養兒虐的這種保母其實是不一樣而要脫鉤的。雖然保母的工作型態是一個保母在做居家照顧，而且是適合0到6歲受傷小孩的型態，但因為保母的勞動條件、勞動的樣態，還是跟真正要收容一個心理受傷的或是寄養兒虐安置的小孩，他的需求並沒有完全一致、符合。
當然我們這裡講的是托育服務，而不是寄養服務，在這種狀況裡面，我覺得政府的責任在哪裡？政府的責任就是月琴剛才講的，你們一直都沒有好好正視這個問題，去督導地方政府完備安置大小孩的安置的機構，或者是小小孩寄養家庭的量能。過去一直都沒有做，然後又越做越差，所以導致大家都覺得整個社會是不是都在倒退。在這種狀況裡面，這是兩件事，但是剛才次長承諾兒少權法要改善……對啦，但是你要跟他講清楚。
抱歉，我再講一下，評估不能只是評估居家托育人員，因為安置是24小時全天候的，而且可能要好幾個月，甚至是全年都無休的，他就要像有互動的家庭成員一樣，而這也是一種寄養家庭的評估標準，所以我們才建議應該將評估居家托育人員的適任性修改成評估居家托育人員適任性及其同住家人的合適性；「訪視機制」是不確定的法律用語，所以要怎麼執行也是一個問題。像剴剴案在爭執誰是主責社工的時候，有關兒童安置人員的資格及相關管理的規範也都有發生過爭議，所以我們才建議統一在兒少權法裡面明定為佳，但是對於現在月琴說的問題你們要幫他解決啊！
主席：先請王委員好不好？因為他先舉手，然後再請林委員，抱歉。
王委員育敏：剛剛衛福部講的就是兩個一般兒童的托育，我們這邊訂的兒托專法是針對一般兒童，至於特殊兒童、弱勢兒童或者是出養兒童，有另外的福利體制，要另外建置一套，對於這樣的一個脫鉤我是贊成的，因為這樣也比較清楚。
現在的問題是，在你目前提出兒少權法的這段期間，你們是透過什麼樣的機制，讓這些有需求的孩子……你們現在的照顧有沒有問題？有沒有持續加強這些保母的資格，以及訪視的頻率有沒有增加？然後現在遇到的問題是什麼？因為剛剛美美有講到，有些縣市現在的量能是不足的，對於這個部分你們打算要透過什麼樣的方式來做？你剛剛有提到一個，就是原來的保母如果再加一些訓練，一樣有資格可以去收托，但是他必須接受你們另外一套針對這個安置系統的督導，這也是一個可解決的方式，對此你們現在實施的模式到底是什麼？
未來定在兒少權法的這個方向我是贊成的，大家關心的是，就怕現在有空窗期，如果不是定在這邊，兒少權法又還沒出來，現在有空窗期的話，你們到底會怎麼運作？這個可能可以跟委員再講得更清楚一點，謝謝。
主席：請林月琴委員。
林委員月琴：第一個，對於剛剛講的那個安置，我覺得放後面再做討論也可以，可是前面要先回答的是，我一直在講，要協助托育人員組織及家長組織的成立，你們覺得不行的原因到底是什麼？因為我希望放進去，這是第一個。
第二個我還是要講，等一下後面討論到的時候也要講到，現在就是有些保母本來就有寄家的身分，有寄家身分的本來就可以帶寄養童。他帶寄養童的時候，你會要求他不可以帶一般的小孩嗎？沒有啊！現行並沒有這樣子的規定，帶寄養童也可以帶一般的小孩。以後如果我合法合理地取得寄養家庭的資格，未來脫鉤的時候，你是不是一樣會要求我就是不能帶一般的小孩？
我始終覺得最大的問題就是，你們給寄家的費用實在是低到不行，人家家長送托小孩，奶粉、尿片事實上是他們家長要提供，另外再給托育費用，但我們不是，我們一筆錢包山包海包全部，寄家當然不太可能願意去……他就要收托一般兒童，至少讓他能夠做愛心，但也不能做到讓人家幾乎都沒有拿到一點費用，還要自己去墊支這樣的狀況。
我一樣還是要問的是，我覺得主席等一下到後面的時候，只要回答到我的那個第九款以外，其他的我覺得等討論到第十七條的時候，要討論這一條再來討論。我還是認為在這個過渡的時間，你們沒有處理，如果我們的兒權法是明年……修法也是很長的，像你看兒托法從上個會期進來討論到現在都還在討論，要通過也要大半年的時間，這中間我們真的都不希望孩子有任何的事情。如果你們真的不要放在這邊，就要清楚地說明這段空窗期要怎麼做？你做的強度會是什麼？
基本上中央最大的麻煩就是在規定、規範政策，可是執行的是地方政府，你有辦法讓地方政府都按照你們的規準在執行嗎？而且那個規準又是法律位階低到不行的狀態，然後出事了大家卻都在罵中央，絕對不會講地方。因為中央是制定政策的單位，最後怎麼會是……可是最後要執行的是地方啊，所以你們要不要想清楚？以上。
主席：謝謝，林月琴委員是好意提醒啦。
呂次長建德：我了解，非常感謝委員對這個問題的關心，說實在的，自我上任之後，馬上就先推兒托法，還有身權法，還有社會救助法，我也是全力在推的。等這個部分處理完，我一定馬上就處理兒少權法，這是第一點要回應的。
第二點，我知道現在寄養家庭的問題，過去我在臺中也當過社會局局長，地方最主要的就是像月琴委員所講的那樣，對於寄養家庭，整個給人家的太少，針對這個部分我也一定會提高。但是現在的重點是這樣，這裡面有很多部分是地方政府應該要處理的，像安置費用就是他們自己應該要處理的，所以就這個部分，我們衛福部會來協調地方政府趕快提高，不然的話，抱歉，我們有一些補助會扣掉，就是這樣。其他中間的部分，我請張美美副署長來回應一下。
張副署長美美：跟委員報告，我們大概先說明家外安置運用保母的部分，剛剛次長有說明，我們建議放在兒少法的修法。就目前我們的機制，就像剛剛林委員談到的，我們有原則，現在的規定是他一定要接受一定的訓練，同時也要有一些資格限制，必須經過……所謂的適合性，第一個，是登記合格的保母；第二個，過去沒有違規的紀錄才有可能。當然，這個部分我們會跟地方再做一些加強。
第二個是林月琴委員關心應該協助托育機構成立專業組織的部分，如果委員認為要放在兒托法，我們建議放在比較後面的條文。我們有初擬了條文的文字，我可以宣讀一下，就是在今天會議資料第38頁，我們建議的文字是：（第一項）各級主管機關應協助機構托育人員成立各級托育人員專業組織，協助其訂定工作倫理守則，並宣導、鼓勵機構托育人員依工會法組織及參與工會。（第二項）托育機構應建立機構托育人員參與托育服務及員工權益重要事務決策之機制。這是我們行政部門的建議文字，以上報告。
林委員月琴：不好意思，你的第38頁跟我們的第38頁是不是不一樣的？
張副署長美美：不一樣嗎？
林委員月琴：所以我們看不到你的文字。我們的第38頁跟你們的第38頁……我們就看不到任何你剛剛講的那些。
這個跟我的原意還是不一樣，這邊是托育人員，我那邊還有一個家長組織，不是只有工會，還有家長組織，因為始終都沒有家長組織為我們家長的權益跟兒少的權益倡議，可是國中小、高中是有的，我認為是要扶植，我們一直缺幼兒這一塊，所以才會希望你們能不能也要協助？而且中央層級跟地方還是不一樣，為什麼？因為地方當然可以去組織各地方的工會，這邊解決的是托育人員的工會這一塊，可是我們希望中央應該也要做這樣的工作，不是規則在地方去執行，所以我覺得這一條我滿堅持的，是不是在這邊要放托育人員跟家長組織？
張副署長美美：委員的意思是說，就像小學這種家長會的組織，是嗎？是像學校的這種……
林委員月琴：不是、不是……
張副署長美美：全國家長聯盟，是不是？
林委員月琴：對，類似這種，還有托育也是一樣，地方可以去鼓勵地方的工會，可是中央還是要做這個，因為我們現在很缺的就是比較小的這一塊。但問題是有時候政府開會的時候又喜歡邀家長組織，一堆國中小的家長組織他們來講的時候，講的東西根本不符合我們自己幼教的需求跟概念，所以我認為你們應該把協助入法，你們未來要去推動這件事情。
陳委員昭姿：主席。
主席：請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：有關這一點，林月琴委員的立意是好的，但是我有一點點要請問，因為這個是「中央主管機關掌理下列事項」，相對它其實還是民間團體或民間組織，放在中央主管……其他地方看可不可能責成地方政府要做出這件事情，好像直接放在中央主管機關的掌理事項可以再討論，這是我的意見。
主席：請說明。
張副署長美美：衛福部說明一下。我們雖然有這麼多的托嬰中心，不過我們托嬰中心的規模其實不是非常大，像我們的公共家園大概只有12人，另外，私立立案的機構平均大概都是收托30人，我們也不鼓勵收托太多，因為0到2歲的孩子其實風險比較大。如果政府部門要協助這些家長成立組織，它跟學校的情況是不太一樣的，因為學校從小學到國中的班級數是多的，本來每個教室都會有家長代表，學校會有家長會，自然容易成立一個全國性的家長組織。如果這邊匡到的是我們行政部門要協助托嬰的家長成立組織，還要協助托育人員成立他們的組織，我想行政部門在做托育服務裡面，這個可能也不是我們的專長。
第二個，本來人民團體30個人以上就可以組成一個協會，他們本來就可以依照人民團體法去做立案的組織。我想我們先做這個說明。
主席：來，林月琴委員。
林委員月琴：我剛剛講的跟學校體制不一樣，什麼學校有家長會，不是這樣，我覺得的確是民間團體，我認為事實上政府要去推動，因為過去很多時候政府一些相關的事務，像工會這些，我覺得地方的我能接受，就是地方有地方的，像臺北市有托育人員協會、臺中有托育人員協會，這個OK，可是中央的還是……我請問一下，你們每次開會邀家長團體是邀誰？幾乎沒有嘛！可是這跟家長權益有很大的關係。我們的托育團體用手指頭都數得出來，你們會找的大概就是兒盟、彭婉如基金會、全國性的保母團體，基本上也沒有全國性的，現在當然全教產可能會來參與，可是講來講去，也沒有家長的團體表達家長的權益在哪邊，所以我們才會希望你們……否則你不要用協助的話……所以我們用「協助」這個字眼，或是你們要去推廣這件事情，不是任由……現在你們開政策會議的時候，根本找不到家長的任何組織給你們表示意見，所以應該可以協助他們去成立組織，我要的是這個概念，所以我說用協助，或者你們要用推廣，我也都接受，可是我覺得不可能不做，因為幼照法也是這樣子，幼照法也是要求推廣、協助成立家長和教保人員組織。
呂次長建德：我知道委員所說的意思，確實嬰幼兒畢竟小嘛，他們的權益看怎麼去確保，我們目前已經有服務端他們的自我組織，委員，現在最重要的就是兒童這邊、家長這邊怎麼去……這樣好不好，我們是不是用「推廣」兩個字，這樣好不好？
林委員月琴：好，就像你們每次都找業者團體辦，反而不找……
呂次長建德：我了解。
林委員月琴：因為沒有任何家長團體為孩子跟家長的權益發聲。
呂次長建德：好，OK，我們是不是就加「推廣」，好不好？用推廣的方式，好不好？主席，這樣……
主席：你問我好不好，我一定跟你講不好。
呂次長建德：主席，不要這樣啦。
主席：不是，林月琴委員期待家長的團體，基本上講最實際的問題，因為早前公部門要去形成政策、聆聽家長的意見，基本上是沒有一個對象跟範圍，所以他才會講說你們找來的其實不是家長的團體來表達意見，你還用「推廣」，那就很弱了，應該是這麼說。我覺得次長再想一下，怎麼樣讓文字變成比較強一點。
第二個，第三、四、五款我覺得是不是有先後順序還有一些重疊的問題，文字上你們再看一下好不好？第三、四、五款應該有先後順序的問題，還有文字重疊的問題，是不是一併來做修正？先保留，好不好？還是你要休息5分鐘，馬上來做修正？這樣我們也可以接受。
張副署長美美：要確定一下文字。
主席：好，你還是要想一下，所以5分鐘你想不起來就對了？一定要超過5分鐘？好，我們先休息個5分鐘，讓他跟大家討論一下文字。
休息（10時15分）
繼續開會（10時27分）
主席：我們繼續開會。
可以了嗎？那文字要不要再給大家看一下？
委員會宣告：我們中午12點會休息，下午2點再繼續開會，謝謝。
各位委員看一下文字這樣可不可以，一樣都是叫「推廣」。
張副署長美美：跟委員報告，我們增加了第七款，第七款中央的部分，就是「定期辦理托育需求調查，公開統計及分析之結果，據以訂定托育服務政策」，第八款就是「協助托育人員組織及家長組織之成立。」，這個是中央主管的事項；而地方主管的事項，我們建議也搭配著這一條的第八款，在地方的主管事項裡面也增加了「協助托育人員組織及家長組織之成立」；托育需求調查的部分，我們就放在全國性的調查，那地方就不做這個調查了，因為地方的人口數也沒有那麼多。
主席：林月琴委員可以吧？
林委員月琴：可以。
主席：好。
張副署長美美：謝謝委員。
主席：好，大家再看一下，第三、四、五款我剛剛有提醒是不是有一些疊床的問題……
林委員淑芬：第六、七款……
主席：第六、七款拉下來；大家看一下第三、四、五、六、七款，第三、四、五款他現在沒有改；第六、七款有改。可以嗎？
林委員淑芬：好。
主席：各位委員如果沒有意見，我們就照行政院再修正的版本通過，謝謝。
繼續審查第六條，修正動議的第16案。
修正動議：
修正動議暫6定點臨時托育服務：
第 條
直轄市、縣(市)主管機關得自行或委託非營利法人辦理之定點臨時托育服務，其場地規範應依居家托育服務相關規定辦理，其人員應具托育專業人員資格。
前項定點臨時托育服務之監督、檢查及輔導及其他應遵行事項由中央主管機關定之。
提案人：林淑芬
連署人：王正旭 林月琴
主席：請行政機關說明。
張副署長美美：第六條的部分，委員的建議是要規範縣市定裁罰基準；要評鑑居家托育服務中心；還有居托中心的業務職掌跟職責應該要明確；工作人員適用消極資格；以及新增臨時托育的規定。我們行政部門的分析是，第一個，裁罰基準我們可以把它加進來成為地方的主管職掌，原來的第八款「其他……」我們就往下移，即增加了第八款，就是「違反本法應處罰鍰程度裁量基準之訂定」，加在地方主管機關的權限當中。
另外就是居托中心評鑑的部分，因為在兒托法裡面，未來的居托中心其實要執行的是部分公權力，所以我們在執行公權力的部分不太會用評鑑，而是用檢查、督導跟管理的方式，所以我們建議這個部分就不納入。
再來，居托中心的業務職掌，我們應該都有一些相關的規定放在後面，以上說明。
主席：請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝主席。剛剛衛福部有說明，應該是那時候我先提出來這個想法，因為目前直轄市跟縣市政府是站在第一線負責去監督、檢查跟開罰，但是依照現在兒少法的規定，有些地方政府在進行開罰的時候，沒有依照情節的輕重、次數等去訂定裁罰基準，通常都是用最低額度的裁罰，沒有經過所謂真正的加重處罰。據了解，目前臺中市、臺北市陸續在議員的監督要求下訂有裁罰基準，並且對累犯業者進行加重處罰。所以我才要請教衛福部，針對這樣的現象，是不是應該要求各地方政府要有一致性，不要一個國家有很多很多的制度。總之，裁罰基準現在您已經明定、把它寫進去了，我的原意是如此。
張副署長美美：就是要依據我們這個母法來訂定裁罰基準。
陳委員昭姿：這裡是授權嗎？就是你會去訂嗎？
張副署長美美：因為各縣市還是會有一些不太一樣，我們希望能夠因地制宜，可是會要求他們自己的縣市要訂定一樣的標準，不會因人而異。
陳委員昭姿：因為剛剛你們講的是權限，我的概念是責任，這不是你們的權力，而是你要有這個責任，儘量讓大家、全國有一致性。
張副署長美美：對，是，會。
主席：請林月琴委員。
林委員月琴：上次大概有提到，的確你們現在沒有要放進評鑑，因為要把居托中心變成是有公權力，所以不是去評鑑，可是我也想問的是，這裡面都沒有寫到你們對於居托中心的管理或者是檢查的機制，剛剛副署長有講到是有一些管理機制，可是在法條裡面並沒有列上去，所以可不可以請衛福部說明一下？
張副署長美美：我們在第四款裡面其實是有規定居托的輔導、監督跟檢查，我們是有定了，至於比較詳細的應該是在後面的條文，是不是有授權的辦法……
林委員月琴：可是副署長，這邊寫的應該是針對保母，第四款「直轄市、縣（市）居家托育服務之登記」，這個登記指的是應該算是保母的管理、媒合、輔導、監督跟檢查，這個都是針對於保母，並不是針對於管理保母的那個居托中心，所以可能要加以釐清。針對居托中心，即便再怎麼有公權力，事實上還是要委外由各個團體來做，但各個團體的狀況參差不齊，因為有的縣市事實上是拜託人家來執行居托中心的相關工作。當然我覺得這時候你……過去事實上是有評鑑，可以去把劣等的除掉，可是你現在要執行公權力，而且你說不要有評鑑，那當然也可行，可是重點是你對他的規管還是不可以忽略掉，但這在法條當中通通沒有列進去，跟你剛剛說明的好像不太一致，以上。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：謝謝主席。有關這一條，我們看到的全部都是在寫居家托育，剛剛在前面其實有提到一個很重要的就是臨時托育的部分，所以我們不清楚目前所說的托育有沒有包括臨時托育；如何才能夠把臨時托育這樣的需求也能夠放在這一條裡面，讓地方直轄市、縣市在處理的時候，針對臨時托育的部分也能夠據以辦理，所以請主管機關再說明，謝謝。
主席：請說明。
張副署長美美：第一個部分先說明剛剛林月琴委員提到的，就是我們在地方掌理事項的規定中沒有把居托中心是地方掌理事項列進來，我覺得這個是應該要列，我請同仁想一下文字該怎麼處理。第二個部分是有關於臨托，因為剛剛前面那個條文有保留，剛剛在定點臨托的部分有做了一些保留，所以……
主席：所以怎樣？第四條剛剛有保留是因為定點臨托，而王正旭委員講的是臨時托育啦！
張副署長美美：對，臨托就是……剛剛我們有說明就是……
主席：沒有，臨托不代表是定點臨托。
張副署長美美：在臨時托育裡面，定點臨托或者是保母到家裡去臨托都是臨托的一種。
主席：好。
王委員正旭：我再次發言，其實用意是在於說，因為臨時托育本身雖然也是托育的一部分，可是我們知道，如果這樣訂定的話，到時候針對臨時托育，不管是定點臨托或者是其他臨托方式，在處理的部分，會不會因為沒有入法而導致地方機關在處理的時候會無法確實的執行？
主席：請說明。
張副署長美美：如果剛剛前面的保留條文有要把它列進去，我們當然在這裡就會再增加它的職掌。我們現在就是先把居家托育服務中心的部分先列入。
呂次長建德：文字部分請組長報告一下。
簡組長杏蓉：我們是不是在第三款後面增加第四款「直轄市、縣（市）居家托育服務中心之監督、檢查及輔導。」，然後原來的第四款就順移為第五款。
林委員淑芬：所以結論是什麼？
張副署長美美：結論就是我們在直轄市、縣（市）的職掌規定裡面增加第四款「直轄市、縣（市）居家托育服務中心之監督、檢查及輔導。」就是在第六條增加第四款。
林委員月琴：第四款這邊我覺得OK。
主席：好，各位委員有沒有其他意見？（無）我們就做這樣的調整，增加第四款。
林委員淑芬：定點臨托要不要放到各縣市的業務職掌裡面？這個我們也想一下，好不好？定點臨托是不是要課責地方政府要廣設，然後他們要負責做什麼，也想一下。
張副署長美美：對，這個我們想一下。
主席：好，想一下，那是要先保留還是可以馬上想出來？
張副署長美美：因為前面那一條保留的還沒想出文字。
主席：好，那就是……
林委員淑芬：應該說定點臨托的定義是什麼、中央要負責什麼、地方要負責什麼，我們可能在權責分工上還沒有想清楚，但現在才發現這個事情很重要。
主席：對啊，所以我才問要不要保留嘛！
林委員淑芬：但是就是說，一般的臨托就是保母的、中心或機構服務的延伸，這就照一般的管理就好了，但定點臨托連人力都是流動來支援的，那個場所是臨時設置的或不是固定的，連來受托的人都是流動的，所以這一套規範應該另外想想看我們要怎麼分工，然後要怎麼樣來規範它的安全和品質，所以需要想一下。
主席：好，那我們就先保留，好不好？好，謝謝。
繼續審查第七條。
張副署長美美：有關第七條，委員的建議是要我們釐清諮詢會或審議會的目的性，以及成員的組成應該要納入身心障礙團體代表及原住民代表，還有成員有沒有利益迴避的設計。跟委員報告，我們參照委員的意見，第一個是中央主管機關應召開托育諮詢會，所以中央是托育諮詢會，然後地方是托育審議會。另外一個關於身障團體或原住民代表的部分，我們建議是不是可以在如果有相關議題時再邀請他們參加？至於利益迴避的部分，因為行政程序法裡面對於各委員的利益迴避都有原則性的規定，所以我們認為在兒托法裡面可以不列入這個部分。以上先做大體的說明，詳細的文字因為有一點文字要修正，所以請我們簡組長說明一下。
主席：先說明一下，現在是處理林淑芬委員所提的第七條，不是院版的第七條。
張副署長美美：喔，林委員的第七條……
主席：對，我跟各位講一下，因為那時候林委員的第七條是有保留的。
張副署長美美：我們的建議是把林委員的第七條併同院版第七條來討論，因為都是談到收費跟代表的部分。
主席：可以嘛，林委員的第七條可以跟院版的第七條併案來討論，可以啦？好。
張副署長美美：主席，我們是不是可以說明一下在參照委員的意見後，我們針對院版修正了一些文字。
主席：好，你們說明完之後，我們再請陳菁徽委員發言。
簡組長杏蓉：第七條第一項的「收費退費」中間要加頓號，也就是修正為「收費、退費項目及調整原則」，前面還有一個「收費、退費」；然後第二項「……與調整原則」後面的逗點刪掉，直接加上「審定之」，後面的文字刪除。然後第二項也有頓號的問題，就是修正為「收費、退費項目與調整原則審定之」，以上做文字修正。
陳委員菁徽：我這邊是想要請問，因為上次審查這一條的時候我們有提出建議，我們認為審議會做的太少，所以收費基準要讓審議會來討論。對於你們今天這個新的建議版本，我有稍微看了一下第一段跟第二段，我的第一個問題是說，中央是要設諮詢會，地方要設審議會，可是中央這個諮詢會裡面負責的項目很多其實是在做審議，所以看起來好像重複了，尤其是在收費、退費項目；然後第二段也是在講收費、退費項目基準。我覺得第一是諮詢跟審議的權責沒有什麼差別；第二是中央跟地方做的事情重疊了。可以請主管機關解釋嗎？
簡組長杏蓉：跟委員說明，第一項中央設諮詢會就是對於全國的，不管是居家托育的收、退費項目跟調整原則，或者是托育機構的收、退費項目，原則上由中央來諮詢專家、召開這樣的諮詢會議來訂定一個概括性原則。至於實際上地方政府要召開托育審議會，參考中央訂定的這個收、退費項目跟調整原則去訂定它自己轄內的收、退費項目跟調整原則，原則上是不太一樣，因為畢竟地方政府的狀況、經濟狀況都不太一樣，所以收、退費也不太一樣，以上說明。
主席：陳委員？
陳委員菁徽：我大概理解了，他的意思是說中央的諮詢會訂定的是收費原則，然後地方的審議會訂定的是收費標準跟價格。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：我本來是想再解釋清楚一下，因為這是民間托盟的版本，就是說，中央為了顧及到勞動權益和勞動條件，其實是希望要有一些基本的品質。但是我們知道各地方的差異很大，所以中央只訂定出一個range、一個原則，真正的價格還是交給地方政府去訂定，因為地方政府有地方議會可以把關，所以就讓他們去因地制宜，但是中央要訂定原則才能確保有基礎的勞動條件和保障，所以修改成這樣我可以接受。但是最後一個就是說，因為我們還是有議決事項，就是說我們會訂定一個參考的上下限，我們也會訂出收費、退費的項目，其實基本上還是有議決的一些事情在裡面，所以我在想我們是不是要用諮詢會，因為「諮詢會」這三個字真的是太像詢問的屬性了，我們是不是能把它改成諮議會，然後地方是審議會，最後由地方決定，所以是他們去審議通過收費標準，但我們政策上還有個諮議會，比較不會這樣難聽啦，不然好像就只是叫人家來諮詢而已，改成諮議會啦，還是有議決嘛！
主席：可以啦？
呂次長建德：我們尊重。
主席：好，請黃委員。
黃委員健豪：謝謝召委。針對第七條，因為我現在算是使用者之一，我想問一下這個費用的訂定、審議或是諮議，whatever，反正就是價格訂定的部分，有沒有說多久一定要召開一次，還是訂定了就訂定了？因為我看條文裡面好像沒有規定多久要來滾動檢討一次，針對這個會議多久要召開一次的部分好像沒有明定出來，要不要明定？或是多久要召開一次要有個調整機制，不然有時候物價調漲或者是基本薪資調漲等等都會影響到工作權益，也會影響到要支出這筆費用的家庭的權益，所以我覺得在時間表上面是不是應該要把它明定進去？以上。
主席：好，謝謝，這個應該在諮議審議的組成辦法裡面你們要去明定出來嘛，對不對？應該是這樣嘛，還是在說明欄裡面會去表述清楚？
張副署長美美：第十三條針對於居托收費有規定每兩年要定期檢討，對於托育機構好像目前沒有特別的規定。
黃委員健豪：機構有嗎？
張副署長美美：機構目前我們是沒有訂定，保母的部分，居托人員我們是有規定每兩年。
黃委員健豪：機構要不要訂定一個時間？還是都不用？
林委員淑芬：我們檢討的時候，他們不會連動嗎？那我們訂這個要幹嘛？如果我們訂出最低的，可能地板就往上提高了，那他們不用跟著連動嗎？自然本來就要了吧？
張副署長美美：對，一般是會的。
林委員淑芬：比如說我們訂定的range是兩萬三到三萬八，你本來是兩萬一到三萬五的，應該自然也會跟著滾動吧？
張副署長美美：我們就增加一個定期檢討。
黃委員健豪：抱歉，召委！
主席：請說。
黃委員健豪：你剛剛講的是第十三條，是不是？你們第十三條提到的只有居家托育服務收費部分，對於機構的部分好像就沒有，但是對於家長來說，他們在決定要送、不送或是怎麼樣處理這個事情的時候，其實是會一併考量的，不會只考慮單一個項目，所以如果要檢討的話，就像剛剛林淑芬委員所說，其實應該是連動一起去討論才對，不能只有訂定一個居家托育服務的部分而已，是不是？
林委員淑芬：再加一句啊！
呂次長建德：我們就按照委員的指示再加一句，就是把剛剛委員提到的……
簡組長杏蓉：加在第二項可以嗎？我唸一次文字，中間的那個「並」先不用……
林委員淑芬：慢著啦！我覺得這個文字一看就覺得好像不用，你看，中央要訂出一個收費項目還有調整的原則，還有收費、退費其他相關的，反正中央訂一個range了嘛，兩年一次；那地方要做什麼？地方要依據中央所訂定的收費、退費項目和調整原則去審定，所以它其實已經連動了。
林委員月琴：我也認為不用加，為什麼？因為有時候浮動很大，你如果定期兩年，那麼中間有一些要調整的時候反而事實上動不了，因為以前我們在地方都很快的按照他們目前在收的，甚至孩子的量去做考量，所以有時候搞不好半年就會去討論，不見得一定會……
林委員淑芬：但是至少兩年啦！
黃委員健豪：對，我的意思是說至少兩年要動一次，當然中間……不是叫你兩年才能調，是說至少兩年要檢討一次。
林委員淑芬：對啦，這裡是寫至少兩年，還好。但現在是說這個好像不用增加，因為地方就必須要依據中央的調整而跟著調整了，下面那一項顯然就是有，機構的費用在第二十七條也有規定。
主席：好。
張副署長美美：委員，我們說明一下，第一個是把中央的托育諮詢會改成托育諮議會，所以後面第三項也要併同調整文字，把諮詢會改成諮議會，第四項的諮詢會也要改成諮議會。第二個部分是居托人員的部分，行政院版本第十三條是規定至少每兩年要檢討，所以中央的這個諮議會自然是……因為中央的諮議會在討論的是整個托育，就是居家托育跟托育機構的收、退費項目跟一些原則的部分，自然會在這個會議裡面討論這些事，所以它是連動的。因為我們在中央諮議會的任務裡面就是有訂定居家托育的收、退費項目及調整原則，還有托育機構的收、退費，所以托育機構在中央的諮議會裡面也會被討論，而地方會依據中央討論的結果來制定它的價格。
主席：收費可能是至少兩年檢討一次嘛，對不對？這個應該沒問題，有連動啦。剛剛黃委員問的應該是兩件事情，第一個是有關收費的事情，法律這樣規定應該就很明確了。另外一個是多久開一次會，因為開會不是只有在講收費標準而已，我是說在組務章程裡面或是相關辦法裡面你們是不是可以去明定出來？那審議會還是諮議會多久要開一次會啦？
黃委員，你剛才是要問這個嘛？所以這是兩件事情，一個是收費，一個是這兩個會多久要開一次會，因為以前有過一年都沒開會的，也有兩年都沒開會的，有會但……
簡組長杏蓉：跟委員說明，不管是中央的托育諮議會或者地方的托育審議會，原則上我們都會訂要點來做處理，在要點裡面就會明定幾年要做成員的邀請。
主席：對啦，所以剛剛特別講要不要在說明欄裡面再補充啦！
黃委員，這樣可以啦？
黃委員健豪：可以。
主席：OK，謝謝。
各位，針對第七條，林淑芬委員的版本跟行政院的版本併案討論後所修正的條文文字，各位看看有沒有其他意見？
陳委員昭姿：主席！
主席：是，請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝。請教一下，如果改成諮議會是很OK的，那下面所有的諮詢也要改成諮議嗎？全改了？後面、下面那個整合規劃、協調、諮詢、宣導、開發、訂定……因為我看這邊沒調整啊！
張副署長美美：有，我們剛剛有說明下面要併同調整。
主席：有，有調了。
陳委員昭姿：好的，螢幕上還沒。
張副署長美美：好，OK，那要調整。
主席：再對一下。
張副署長美美：他的任務還是諮詢啦，可是委員會才是叫做諮議會，任務還是諮詢。
林委員淑芬：委員會的名稱叫諮議會，他就負責被諮詢。
張副署長美美：對，任務是諮詢。
主席：好，還有其他嗎？沒有了？（無）沒有，那我們文字就照這樣來修正，好，我們第七條林淑芬委員跟行政院的版本併案討論，就是依照行政院版本文字再修正後通過，好，謝謝。
繼續審查。
張副署長美美：接下來有林淑芬委員等提到的，林淑芬委員是第十三條、王育敏委員是第四十八條、顏寬恒委員是第四十八條等。我想大家關心的大概是要求家長應該要參加親職活動；另外有提到，對於不利處境的家長會不會有壓力，不宜強制；另外也規範了家長責任的宣示性，而且沒有罰條，可以斟酌這個必要性；還有針對於托育服務的托育人員、兒童、家長主體的三者，這個條文的目的是要課予家長應盡的義務，雖然沒有罰則，但是專業從業人員可以依照本條請家長配合。原來我們行政院版本的條文沒有這一條，我們的建議是可以參採各委員的意見，我們增加了，只是條次的部分我們可能到時候整個版本的編排上再做一點調整，我們把條文也說明一下。
簡組長杏蓉：謝謝委員的條文，我們綜整了各位委員的版本，我們的文字在螢幕上，「兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人，應依托育書面契約規定繳交托育相關費用，及提供預防接種資料；於兒童有特殊身心健康狀況時，應告知居家托育人員或托育機構，必要時並提供相關健康狀況資料。」；第二項是「兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人」這句後面要多一個逗點「，應儘量配合參與托育機構所舉辦之親職活動及因受托需要協助兒童特殊需要舉辦之相關個案研討活動。」。
上次第一輪審查的時候，因為委員對於我們要求家長的一些強度有所保留，認為家長可能有時候沒有辦法去配合，所以才在第二項的部分酌做一些文字的調整跟修正，以上說明。
主席：請陳菁徽委員。
陳委員菁徽：這邊有講到會請法定代理人──也就是家長提供健康資料、預防接種資料給托育機構，但我建議衛福部應該針對這個條文訂定出健康告知範本，因為家長也許不知道哪些東西需要讓機構或保母知道，比如可以用勾選方式，明定一定要告知有沒有高風險的癲癇、嚴重心臟病、蠶豆症、食物過敏等，而不是讓家長自由心證，你們會有這個版本嗎？
簡組長杏蓉：有，跟委員說明，我們現在的托育中心定型化契約範本，在應記載及不得記載事項裡有一個附件，就是有關兒童健康狀況的情形，都有勾選項目，剛才委員所提的那種健康狀況都有列舉。
陳委員菁徽：原本你們就有？
簡組長杏蓉：原本就有。
陳委員菁徽：所以你們會再把它帶到新的托育子法裡嗎？
簡組長杏蓉：不是，本來定型化契約就要簽，所以家長要提供。
陳委員菁徽：好，謝謝。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：抱歉！我再有一個小小意見，我們知道兒童的法定代理人應該儘量參加不管是個案研討會，或是所辦的親職活動，但我們也想課責政府的責任在裡面，所以規定各級主管機關對有特殊身心健康狀況兒童的法定代理人或實際照顧兒童之人，應主動提供資源協助之。這邊是框身心障礙的小孩，除了家長對自己的孩子應該有責任以外，我們希望主管機關對於這樣孩子的代理人或者實際照顧的人，也應該主動提供資源來協助他們，其實就是宣示政府對這樣小孩照顧的投入和主動服務的概念。
張副署長美美：跟委員說明，這一條的主體，第一項、第二項都是指兒童法定代理人或實際照顧之人，委員剛剛提到的那個比較是各級主管機關，而各級主管機關本來在機關的權限裡就應該要做這些事，所以我們沒有把它列在這裡，以上說明。
林委員淑芬：沒關係，既然機關的權限已經有這個職責，那我們把它放上去，也可以確定宣示在這個法律裡面，對於這樣的兒童照顧的重視程度，所以可以再加上各級主管機關對於父母或實際照顧的人，都應該主動提供資源協助；再加強、強化一下就好。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：這一條當初提出來的想法，主要的確就是希望針對孩子的法定代理人或實際照顧之人也要有一些責任，所以這一條的法義，比較是針對孩子的法定代理人和實際照顧之人應該要做的事情。剛剛淑芬委員講的那個，本來政府對於有特殊需求的孩子就有責任，我是覺得放在這一條，法義上可能會有一點混淆，可能可以放在其他地方。
張副署長美美：林淑芬委員剛剛講的這個部分，如果要，建議可能要放在第四條，因為第四條第三項講的是政府對處於離島、偏鄉及原住民族地區，或因經濟、身心、文化與族群而有協助需求之兒童，應優先提供適當托育服務及資源。所以如果要放，我們建議加在這裡，可能會比較……
林委員淑芬：對，因為我們講的是特殊身心狀況的兒童，如果是強調對特殊身心狀況的兒童，那就放在這裡。我是覺得前面講的都是家長有什麼責任要配合托育需求，但是我想主管……我的意思是說，身心健康有問題的小孩，家長其實是很辛苦的，他們也需要得到政府的資源支持，所以放在這裡是為了表達這種概念。但主體應該可以看得很清楚，如果是看法律的人看到這裡，應該就了解針對身心有問題的小孩，不是只有家長有責任，就好像他都已經這麼弱勢，要去上班，政府還叫他來參加這些活動。我的意思是希望在這裡顯示出政府是有配套的，立法的人也知道並看到這個社會的困難，所以立法的人有負責任的要求政府、課責於政府，要拿出誠意來幫助他們，所以如果放在這裡，會是比較完整的一個概念。
張副署長美美：跟委員報告，第四條其實就是有因為經濟、身心的問題，而不是只有原住民。
林委員淑芬：對啦！你是對廣泛的而言。
張副署長美美：身心其實就含括了，因為我們這邊也沒有特別寫身心障礙，而是特殊需求；或者第四條的文字我們建議可以再加一些，譬如應優先提供適當托育服務……
林委員淑芬：對啦！我知道，但是我講的意思你可能聽不懂，就是父母為什麼要來？因為學校說依規定家長強制一定要來、兒托法第幾條就有這樣的規定，但當家長看到這個規定的時候，至少要讓他們看到裡面還寫到政府也有責任要照顧。他不要再翻到第四條，因為家長不會翻到前面去看法條，他不會去看整部法律，使用這一條法律的家長，不會再去看前面的條文，所以放在這裡可以讓家長知道，政府要求家長要有照顧的責任，那政府的責任也要跟著進來，就是說小孩是家庭的，也是國家的這樣的概念。放在第四條的意義就不一樣了，第四條是針對托育資源的提供，但這裡不是，這裡講的是托育之後才有的問題、托育之後產生的問題，而國家其實是會來協助家長的，代表國家要來協助這個家長，表示特殊身心狀況小孩是家庭的責任，也是國家的責任。
主席：請王正旭委員發言，之後再請王育敏委員。
王委員正旭：謝謝主席，我贊成林淑芬委員的講法，還有為什麼要放在這一條的具體理由，因為第四條基本上是比較廣泛型的，並不是針對這一條所要強調的當兒童有比較特別的身心狀況時，所以放在這個地方，可以比較清楚告訴國人，在兒童有特殊狀況的情形之下，相關單位應該主動提供資源來協助他。概念上還是不太一樣，這一條如果放入這個部分，可以更有宣示性，而且更能實質上協助到有身心狀況特殊需求者，因為第四條講的是比較屬於全面型，不會特別針對身心狀況有特別需求的情形下所要提供的一些服務和內容，以上。
主席：請說。
張副署長美美：那是不是就加在行政院擬定的版本第二項的後面，即「舉辦之相關個案研討活動，各級主管機關應主動提供資源協助之。」？
林委員淑芬：應該是各級機關對法定代理人或實際照顧的人，應主動提供資源協助之。否則各級主管機關要提供資源給誰？
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：剛剛衛福部提到第四條的部分，你們可以再修正文字，對不對？就是針對已經收托的孩子，剛剛大家的爭點是已經收托之後，會不會再針對特殊的孩子提供相關資源？我個人是覺得看法要看整部法，就是每一個法條其實都有這個法條最主要的目的，這邊講的是家長的責任，前面第四條講的是政府對於弱勢或特殊需求孩子的責任，如果第四條沒有講清楚，我建議在第四條把文字再修正清楚，要不然如果是這樣的修法方式，我擔心會有很多疊床架屋，講過了，然後再講一遍，就只是因為擔心說沒有看到法條。但修法我個人還是認為是整部法的概念，我們每一條法定的都有它的目的，不應該是重複，應該就是以清晰為原則，所以我個人還是主張應該是回到第四條，如果法義不夠清楚，沒有去宣示剛剛淑芬委員特別提到的，我們針對特殊需求的孩子，政府的責任跟角色在哪裡？那應該是回到那一條，那一條都是政府的責任，就把它寫清楚就好，我覺得這樣子每一個條次會比較清晰，不會疊床架屋，這是我的建議，謝謝。
主席：謝謝。請黃委員，之後換林月琴委員，再換林淑芬委員，謝謝。
黃委員健豪：謝謝召委。其實我的意見跟王育敏委員一樣，就是這個法律條文裡面，我覺得要明確一點，明確化它的責任，第四條如果本身就是在定義政府的責任，看到我們現在討論這條文，你覺得政府的事情做不夠，那應該把這個做不夠的部分再回去放到第四條裡面，來明確政府到底應該提供什麼樣的資源跟責任。第五條……不是第五條，我們現在討論這個不知道放在哪裡的條文，這個條文的本身，它的目的就是針對法定代理人，也就是家長，就是這個家長他應該要盡到什麼樣的責任、他做什麼事情，所以他做的事情定義完之後，如果後面又去跟他說，那剩下的各級主管機關要主動提供資源協助之，那如果各級主管機關沒有提供資源協助之的話，他是不是不用做了？如果有些比較調皮的家長會想說，你沒有協助我這些資源，所以我沒辦法做，會變成這樣子，所以我覺得這一條如果不知道放哪裡，你乾脆把它放在四之一，或是怎麼樣我不知道，但是我覺得家長的責任跟政府的責任要把它分開來去定義，整部法這樣才會比較完整，才不會前面講了後面又講，那是不是後面有其他單位有責任的時候，又要把前面的政府責任再帶進來，以上是我的想法。如果主管機關這樣定、這樣修法，大家講幾句話就變形容詞，放那麼多形容詞進去，我覺得法的文字太……我個人真的覺得法還是要明確一點、簡潔一點、一目了然，把大家各自應該要處理的狀況講清楚，而不是不斷再重複講同一件事。
林委員淑芬：我就不知道哪裡重複了，我很不客氣的講，我在這裡審了這麼多個月，我不知道我們這裡跟哪一條重複，你為什麼這樣子扣我們帽子說我們是形容詞？為什麼說我們重複呢？第四條講什麼？第四條在講說政府對處於離島、偏遠及原住民地區，或因經濟、身心弱勢的人，要提供適當的托育服務。而這一條在講什麼？你們在第四條裡面有講離島的家長、偏遠的家長、原住民的家長，你們必須、一定要課責，要告訴我們你們有什麼需求，然後辦活動你們一定通通都要來，但有嗎？沒有，這裡講的是身心有問題的小孩家長，為什麼要特殊寫這一條？為什麼要寫這一條法律？你知道為什麼嗎？你知道為什麼嗎？當初我們在審的時候都講過，你知道嗎？你不知道，那你在這裡講說我們是形容詞，這裡講的是說因為實務上真的遇到這種問題，所以需要定這條法律來釐清責任，然後在這裡課責父母的責任，我們在這種狀況裡面，他是收托以後了，收托以後，我們希望對於這樣弱勢，特別他不是一般的弱勢而已，你要求家長這麼強度的責任，那政府也要給資源進來，我的意思是這樣子。而第四條講什麼？第四條講的是抽象型的、普遍性的，第四條才是形容詞，才是概念而已，放在第四條的都是抽象型的，是形容詞、是概念，放在這裡是具體有作用的作用法，第四條像是基本法的概念而已。
王委員育敏：好了，淑芬，我們大家是在討論而已啦！不要生氣啦！
林委員淑芬：不是啦！因為你們先羞辱我們。
王委員育敏：不要生氣啦！不要生氣啦！
林委員淑芬：我的版本老實說不是我個人的意見……
王委員育敏：沒有人羞辱你……
林委員淑芬：是後面所有第一線從業的人員，在兒童托育聯盟裡面整合出來的意見，是第一線的工作人員看到問題以後，認為體制上他們覺得怎麼設計比較好，不代表我一個人。而你在這裡說我們是形容詞、我們在這裡疊床架屋，你說我們在這裡定了一些沒有用的法律條文，我當然生氣，我不是為我自己生氣，不是為我自己的版本生氣，我為你們對於這樣子不了解、不懂，然後對第一線的人這樣子羞辱、第一線的人他們建議的條文你這樣羞辱我們而生氣！
王委員育敏：好了，淑芬委員，我們現在討論是說應該要定在這邊還是第四條，因為剛剛主管機關有講，第四條也可以修正文字，我們可以兩個版本一起來看，不要生氣，大家好好來討論。
林委員淑芬：我就說第四條，因為第四條你沒有叫離島的人、沒有叫原住民的人，說你的家長要有什麼強度，這麼高強度要求人家家長來配合，對身心障礙小孩為什麼要這樣子？因為講得這麼具體，是因為他們發現很多實務面的問題，包括罕見的疾病他沒有告知，因為告知了人家就不要幫你顧小孩了，那告知了以後，他的確不要的時候那怎麼辦？罕見疾病或身心障礙的家長，他們那些家長就要上班，但你強迫他們一定要來，他要怎麼辦？他要怎麼來？你政府要給資源啊！我才會說這一條要有配套，是政府要有責任，不是小孩的家長有責任而已，國家要有特殊責任進來，可是離島、偏鄉、原住民小孩家長，你不會這樣子要求他，它是抽象型的，是基本法的概念，是第四條，而作用法的概念，這裡是很強度的，作用法強制他要來，那你當然是要配套進來，是這樣子。
而那些家長，你叫他看你整部法律，他只會問說，我為什麼一定要來？他怎麼會拿整部兒童托育服務法來看呢？不可能嘛！那些家長怎麼會看整部法律？不可能嘛！緣木求魚嘛！他看到這一條，學校和機構通知他說你一定要來，根據這一條，那家長他的法律的可及性你要讓他看到，其實家長會說不是只有家長的責任而已，國家也有責任，立法律的人已經清楚寫在這裡了，我們立委就要求國家也要有責任。
主席：好，謝謝、謝謝。請月琴委員，補充完我們就處理。
林委員月琴：我覺得衛福部可以講一下，因為既然是個案研討，就不會是活動，通常個案研討大家都是會議，可是你們用活動，不知道個案研討還有什麼其他的狀況嗎？否則為什麼用「活動」這兩個字？那我也同意淑芬委員提的，前面第四條講的事實上是很大的東西，這邊很清楚的是你要法定代理人配合這麼多事情，可是資源又不給到位，那他後續怎麼去做處理，反而會變得很不清楚，反而在這邊寫相對是清楚，讓人家知道說家長配合了，可是後邊沒有資源的話，我當然也做不了事，所以在這邊明定政府應該要給什麼樣的資源。以上。
主席：陳昭姿委員。
陳委員昭姿：主席，我們剛剛在討論的，應該不是說內容有什麼欠缺，而是在什麼最適的位置把這些觀念帶進來非常重要。不好意思，林淑芬委員您很資深，我現在再看一下您的第十三條，因為您第十三條的修正動議，第33頁這邊，您一開頭就說「兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人應履行下列義務」，我作為一個非常資淺……不好意思，就是我來讀這個法條的時候，這一條應該是都在談兒童法定代理人、實際照顧的人要履行這個部分。至於政府的責任「各級主官機關對於前項……」加在這個位置，我讀起來真的感覺有一點點……就是跑出一條跟一開頭開宗明義講的話有一點點違和，但是這個內容非常地重要，因為對於包含早療兒童等等，這個需要給他非常多的特別協助。所以老實說，我個人覺得如果用法的性質，或是說王育敏用的法義的意思，這個內容大家沒有人反對，但是那個位置好像……在那個法條裡面開始讀第一項的時候，就覺得好像下面這項可能有更好的位置、更好的地方可以放置，不好意思，謝謝。
主席：好，因為這是兩個委員的提案草案，就是王委員跟林委員，是不是行政機關要再……
王委員育敏：讓行政機關決定就好，沒有特別堅持。
主席：好。
林委員月琴：我有請衛福部解釋「活動」這兩個字。
主席：對，上面叫親職活動，下面叫個案研討活動，那是不是親職活動跟個案研討活動，各級主管機關都應主動提供資源協助？
張副署長美美：我們先說明……
林委員月琴：通常個案研討大概不會是活動。
張副署長美美：所以我們加一個頓號，因為有時候我們針對特殊兒童會開個案研討來討論怎麼協助他，另外也可能會有活動，所以我們就加個頓號。
林委員月琴：對，那就加個頓號，否則很怪。
主席：請說明。
張副署長美美：就行政部門來講，一般我們在體例裡面會把同樣主詞的事情放在一起，所以剛剛有建議如果各級政府機關要協助是放在第四條裡面，我們覺得其實也不是只有針對原住民地區，因為第四條後面的條文文字是「因經濟、身心、文化……」，其實「身心」就包括特殊兒童，如果是放在第四條的話，我們就建議……
林委員淑芬：我反對！個人覺得第四條就是一個抽象型的概念、一個基本法的概念，而這裡就是要講國家的責任。
王委員育敏：你讓他講完嘛！
林委員淑芬：我不知道為什麼你們這麼……主詞就不一樣了，為什麼一定要這樣寫？同一條裡面不能有兩個以上的主詞嗎？很多啊……
王委員育敏：讓他們講完啦！淑芬委員，讓他們講完。你們把修正的文字比較清楚的陳述出來，好不好？給委員看一下。
主席：現在休息5分鐘。
休息（11時21分）
繼續開會（11時30分）
主席：我們繼續開會。有沒有修正的版本可以提出來？
張副署長美美：主席，我們秀一下剛剛修正的文字，就是在第三項增加「各級主管機關對前項兒童之法定代理人或實際照顧兒童之人，應主動提供資源協助之。」請問委員這樣可以嗎？
林委員淑芬：可以，應該是「前項」沒錯。我再說一次，其實這一條放在這裡，就是希望讓身心障礙小孩的家長看法律的可近性會比較高一點，同時他也會看到國家的責任，法律的可近性是很重要的，它不是一個整體的宣示而已，它在這裡就明確規定了，謝謝。
主席：好，各位有沒有其他意見？如果沒有，那麼條次要……
張副署長美美：就是我們到時候要順一下，看看放在哪裡比較適合。
主席：好，那這樣還是……
張副署長美美：關於林月琴委員剛剛提到的，我們就是再加「個案研討、活動」，然後前面的標點符號我們再做一點調整。
主席：好，原則上通過，條次就授權議事組來調整，謝謝。好，我們繼續審查。
張副署長美美：接下來就是王育敏委員和顏寬恒委員等非常關心的兒童健康的條文。第一個，關於前面提到有一些要備的資料，我們其實已經放在剛剛的條文裡面。第二個，在行政院版本第五十三條裡面，規定居托跟托育機構也要協助做一些衛生保健的宣導。另外委員也很關心個資的問題，其實在行政院版本第五十四條裡面就有規定一些個資保密的義務。還有針對預防接種的資料提供給托育機構，這部分在第一款裡面有明定，同時在定型化契約裡面也都會條列式列出來要提供哪一些資料，這部分我們有參採委員的建議，以上說明。
王委員育敏：好。
主席：王委員應該可以接受，所以這部分我們就不予採納，謝謝。
接下來繼續審查。
張副署長美美：接下來是王育敏委員和顏寬恒委員提案第十條，就是兒童滿二歲前三個月應提供家長轉銜到教保服務機構之協助，這個部分我們認同，我們會在行政院版本第二十一條的說明欄裡面增列說明一定要做好這方面的轉介。
主席：好，王委員可以接受，那麼這部分我們就不予採納。
張副署長美美：接下來也是王育敏委員、顏寬恒委員等的提案第十一條，對於需要協助兒童希望能夠有一些適當補助的部分，其實行政院版本第九條第一項已經有相關的規定。
主席：好，王委員可以接受，所以這部分就同樣不予採納。
張副署長美美：接下來是第十二條，也就是對於托育人員培力的部分，其實這在行政院版本第五條、第六條都有相關的規定。
主席：好，不予採納，委員可以接受，謝謝。
張副署長美美：接下來委員提案第十三條是增加互助式托育機構及公共化居家托育服務者的健康檢查與意外責任保險的部分，由於這部分涉及到經費的補助，我們原則上尊重地方主管機關因地制宜的規劃。
主席：好，王委員可以接受建議，這部分同樣不予採納。
我們繼續審查林淑芬委員所提的第十五條。
張副署長美美：接下來是林淑芬委員等提案第十五條，主要是談到中央應該訂定居家托育服務中心標準一致的處理原則，另外也要考量相關辦理事項法制作業費時，是不是可以採用行政規則的要點或者是處理原則的部分。行政部門的考量是，因為未來對於居家托育服務中心的屬性已經是行政機關委託做部分公權力的轉移，所以它不會是要辦理評鑑，而對於其相關業務之其他內容的監督、檢查及輔導，其實我們剛剛已經有說明了。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：「監督、檢查及輔導，不得規避、妨礙或拒絕」，關於監督、檢查、輔導的應遵循事項要由中央主管機關定之，這樣的概念……這是講地方政府嘛，也就是由地方政府自行去監督、檢查及輔導這些居托中心，可是因為標準不一致，雖然輔導出來一樣合格，可是品質可能會不一。所以我們認為中央應該訂定居家托育服務中心標準一致的處理原則，亦即中央應該要訂出標準一致的處理原則，那我們是不是可以再加上「前兩項監督、檢查、輔導及其他相關應遵循事項，由中央主管機關定之」？因為很常發生這個地方政府訂的跟那個地方政府訂的不一樣，我們是要課責中央必須要訂出應遵循事項的責任。
主席：行政機關請說明。
張副署長美美：好，那我們就增列第三項，第三項就是「前兩項監督、檢查、輔導及其他相關應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之」。
林委員淑芬：好。
林委員月琴：主席，關於這一條，因為未來是執行公權力，所以不評鑑，如果要評鑑當然就是委由專業團體，可是現在變成有的縣市也才一個居托中心或者甚至兩個，現在連監督怎麼會……事實上，我覺得你放監督，坦白講，專業機構去監督很怪吧？「檢查」還算勉強或「輔導」還可以，甚至這個是公權力的時候，我認為監督、檢查都不應該是專業團體，應該是自己要去做，專業團體能做的就是輔導。這是牽扯到公權力，專業機構有辦法有公權力去監督跟檢查？我覺得這是非常怪的事情。而且又不像托嬰中心這麼多家，有的縣市可能三、四百家，臺北市最多，在12個行政區裡面搞不好委託五、六個單位，你怎麼會是讓專業機構，那還有什麼公權力可以去做所謂的監督、檢查？而且檢查的不一致性也有可能很高，「輔導」我同意，就是輔導它能不能更進步，可是我不認為監督跟檢查要放在可以由專業機構來做，我相當不同意。以上。
主席：請說明。
張副署長美美：委員剛剛提到，因為居托中心未來要執行部分公權力，應該縣市政府自己直接監督跟檢查，輔導是可以委託專業團體，這個我們可以接受，我們做文字的調整。
主席：可以馬上調嘛？直轄市、縣市主管機關……
張副署長美美：委員，我們修正一下文字。
簡組長杏蓉：第一項的文字：「直轄市、縣市主管機關應對居家托育服務中心進行監督及檢查，並得委託專業機構、團體輔導之。」
主席：各位委員，對這樣的文字再修正有其他意見嗎？「……應對居家服務中心進行監督及檢查，並得委託專業機構、團體輔導之。前二項監督、審查、輔導及其他相關應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。」可以嗎？各位委員有沒有其他意見？沒有，我們就依照林淑芬所提草案的文字再做修正，條次就授權議事組做調整，通過，謝謝。
繼續審查院版第十一條。
張副署長美美：接下來是林月琴委員、林淑芬委員、陳菁徽委員、劉建國委員、張雅琳委員、黃捷委員等相關的條文，大概是有幾個……
林委員淑芬：抱歉，剛剛是「並得委託……」？好，OK。
主席：條文已經通過了，火車已經開到南投、過了金門，你還叫它回來。請繼續。
張副署長美美：委員關心的是地方政府辦理居托人員檢查得不經事先的通知、居托的檢查是不是可以取代現在的訪視輔導、增列公寓大廈管理人員不得拒絕訪視人員進去做檢查，還有就是居托中心的評鑑報告應該要公開，我們剛剛有提到居托中心將來是部分公權力的定位，所以不會辦評鑑。第二個，委員建議公寓大廈管理人員不得拒絕的部分，我們在條文裡面因為考慮到其實是任何人都不能拒絕，所以我們調整為「任何人」的文字。另外，評鑑的部分我們剛剛已經有說明。
再來就是對於居托人員的評鑑，考量到全國居家托育人員有兩萬三千多人，其實我們有一些困難，主要是因為居托人員拿到證書之後是一個人在家裡照顧小孩，而我們的評鑑通常是由委員進到家裡對於現場做一些觀察跟提問。我們又要求居托人員要專心托育，所以委員進到家裡面去做現場的勘查其實會影響到照顧小孩，此外，也可能會有感染管控的問題，因此我們現在對於居托人員在家裡照顧小孩有滿嚴格的規定，所以我們認為對於居托人員做評鑑，在我們行政部門、在地方的執行上其實是會有相當的困難。另外，委員也建議對於居托人員將來的違規會有一些處罰跟記點的機制，我們會在這裡做一些加強，這個在後面的條文會做一些報告跟說明。
主席（王委員正旭代）：請林月琴委員。
林委員月琴：第二項後面寫成「辦理居家托育人員之登記、管理、媒合、輔導、監督或檢查」，怎麼會是「監督或檢查」？監督跟檢查是不太一樣的概念，所以我覺得第二項為什麼會這樣寫？第三項就寫得清清楚楚：「對居家托育人員之監督及檢查」，監督跟檢查本來就是不太一樣的樣態，我不知道為什麼會寫成「或」？所以我覺得第二項還是要用「及」。以上。
主席：行政人員針對「或」或「及」有沒有要如林月琴委員認為的把「或」變成「及」？請說明。
簡組長杏蓉：可以，我們參考委員的建議，把「或」改成「及」，沒有問題。
主席：好，第二項就把「監督或檢查」的部分變成「監督及檢查」。
林委員月琴：好。第四項也是一樣的，就是反而又漏掉了，為什麼？「第一項居家托育人員之登記、收托人數、輔導、管理、廢止登記」這些，你們的檢查頻率或怎麼檢查，事實上應該也要由中央主管機關定之，所以是不是這個也把它加入檢查？因為檢查的機制還是要去建立，授權子法去定。
簡組長杏蓉：好，我們參採委員的意見，調整為「輔導、管理、檢查、廢止登記」，後面的文字就按照現在的版本。
林委員淑芬：好，但對於第三項我有問題，第三項沒有罰則，所以我們是不是應該要新增罰則，定在第七十一條？因為每一項規定都必須要有罰則，才會成為一個被看到的規定，沒有罰則的規定等於沒有規定。第三項有定義的規定嗎？
主席：請說明。
林委員淑芬：應該要新增一個罰則訂在第七十一條。
簡組長杏蓉：我想跟委員確認一下，是指對於「任何人」的罰則嗎？
林委員淑芬：就是對於居托人員的監督及檢查，不得規避、妨礙或拒絕，不得藉故藏匿兒童。如果他們這樣做，要怎麼處罰？要罰多少？就是這個後面的罰則，對於違反第十一條第三項的人要怎麼處罰？不是在這裡的，因為好像後面沒有對應的……
簡組長杏蓉：有，第六十六條有罰則，第六十六條第一項，罰1到5萬，並限改。
林委員淑芬：因為有時候我們就是採取了大家的意見，新增了內容，卻沒有對應的罰則。我看一下第六十六條。
簡組長杏蓉：第六十六條第一項第一款。
林委員淑芬：現在這個是第幾條？第十一條嗎？
簡組長杏蓉：這個是第十一條。第六十六條第一項第一款，違反第十一條第三項規定，規避、妨礙或拒絕直轄市、縣（市）主管機關之監督……
林委員淑芬：好，我想到了，這個東西不是只有居托人員，還有像是公寓大廈管委會的管理員。對於「任何人」呢？
不一定是保母，還有保母的先生、保母的小孩，妨礙到的。
黃委員健豪：召委，我講一下。
主席：先等他們確認一下，如果還在確認當中的話，請黃委員先發言。
林委員淑芬：因為我們的文字後面有寫「任何人不得規避、妨礙或拒絕」，任何人……
黃委員健豪：你們第六十六條只有寫「居家托育人員有下列情形之一」，但是前面我們現在修的是「任何人」。
林委員淑芬：對啦！就是第六十六條是不夠的。
主席：黃委員提出來的就是它涵蓋的內容完整性不夠。
黃委員健豪：因為主管機關現在說第六十六條，而第六十六條開宗明義講的是「居家托育人員有下列情形之一」，才有這個處罰，但是我們現在訂定的這個法律裡面是指任何人不得去隱匿、不得去阻止、不得去拒絕、不得去妨礙相關的檢查。這個「任何人」如果妨礙檢查，包含剛剛提到的，像管理員，或是……
林委員淑芬：管委會的管理員、保母的先生、保母的小孩妨礙了要去檢查的人，也要處分。
簡組長杏蓉：跟委員說明，我們這邊因為後面改的時候漏掉了，我們是不是在第六十六條增加第二項，對於任何人違反第十一條第三項的處罰規定，再把原來的第六十六條第二項改列為第三項？文字的話，我們等一下再處理。
林委員淑芬：會不會怪怪的？因為第六十六條不管第一款、第二款，你講的是第一款、第二款，還是第二項？第二項，你講的是第二項，不是第一款、第二款吧？
因為不管第幾款，主詞都是居家托育人員，只有第二項可以。如果照剛才的邏輯，這個變成對於任何人了，我是沒意見，是可以，只要能夠管得到就好了。法律都說任何人都不能，結果沒有處罰的配套的話，「任何人」就沒有意義了。變成第二項，只能第二項，或是……
王委員育敏：你第六十六條第一項前面的「居家托育人員」那幾個字直接拿掉，就「有下列情形之一者」……
林委員淑芬：不行、不行，這樣牽一髮而動全身，你最好是再另外處理。
王委員育敏：為什麼不行？
主席：第六十六條本身就有保留，是不是到第六十六條的時候，我們再重新回頭來看這些內容？
林委員淑芬：可以啊！但要記得，不要忘了、不要漏了。
主席：好，我相信大家記憶力都很好，只是現在快要血糖不足……
林委員淑芬：老實說，因為民間的社團在看著，否則……
主席：了解。
林委員淑芬：否則大家都知道，可是我們都沒有抓到，就是政府也沒抓到，立委也沒抓到，結果是在看我們IVOD的這些民間團體有看到，我是怕到時候我們忘了，人家看到跟我們講了，我們到時候不要忘了，這樣子而已。
主席：好，遵照辦理。第六十六條，我們要確認，到時候重新討論的時候，需要把這些內容都要含括進來。
現在回到第十一條，不曉得大家對第十一條在文字上還有沒有其他要再做確認的，或者是有意見的？請問各位委員，還有沒有意見？
林委員淑芬：沒有。
主席：沒有的話，就按照行政院提案條文經過大家討論的文字修正後通過。
剛剛召委（主席）是宣布12點休息，不過因為我們再往下討論條文的話，時間不太容易掌控，所以可不可以容我宣布現在休息，下午2點繼續開會？
林委員淑芬：好。
主席：好，謝謝。
休息（11時54分）
繼續開會（14時1分）
主席（劉委員建國）：繼續開會。
繼續審查院版第十三條，還有修正動議第一案、第四案及第六案，其他委員就不再贅述。請行政機關先說明一下。
簡組長杏蓉：第十三條是林淑芬委員、陳昭姿委員跟王育敏委員，希望中央要訂定收退費項目及基準，因為跟第七條是有連動關係，所以這一條條文，各位委員可以看螢幕上的文字，第一項「居家托育服務收費及退費項目之訂定與調整原則，由中央主管機關公告之。」；跟院版不一樣的是，新增第二項的文字「中央主管機關應定期召集直轄市、縣（市）主管機關及相關學者專家、民間團體代表，審酌全國及各地區消費者物價指數、家庭可支配所得、托育人員勞動條件及其他相關因素進行研議，訂定居家托育服務收費與退費基準之調整原則。」；第三項「直轄市、縣（市）主管機關應依第一項公告之收費、退費項目及調整原則，並依轄區內居家托育服務收托方式及收費情形，分區訂定托育服務收費及退費之基準，並公告之。」；配合委員期待要兩年定期檢討，所以我們新增第四項「前項托育服務收費及退費之基準，應至少每二年定期檢討。」，以上說明。
主席：好，各位委員針對林淑芬委員、林月琴委員及陳培瑜委員所提修正動議整合起來版本的草案，可以嗎？有沒有其他意見？沒有，好，謝謝，我們就依照行政院的提案，還有林月琴及林淑芬委員修正動議，修正後通過。
繼續審查院版第十六條，請說明。
簡組長杏蓉：第十六條前次審查的時候，林淑芬委員希望我們可以調查居托中心，協助居家托育人員的出險狀況，所以我們調查了113年居托人員投保責任險跟居托中心協助出險的樣態，目前全國有17個縣市、62處居托中心，都有補助居托人員保險費，投保者94%都由居托中心代為投保，如果發生事故的話，也是居托中心代為協助出險，所以本條在實務執行上並沒有困難，我們也遵照委員的意見修正第一項文字「居家托育人員應於收托兒童當日前，完成投保專業責任保險。」，以上說明。
主席：好，有院版及林淑芬委員的提案，照這樣修正，有沒有其他意見？請林淑芬委員。
林委員淑芬：當初的爭議好像是講說未透過中心投保，要怎麼樣協助他們理賠，是不是？當時在討論這個？他不是透過縣市政府的居托中心，而是自行去投保的。
簡組長杏蓉：跟委員說明，我們就是中央來要求地方政府跟居托中心協助居家托育人員投保。
林委員淑芬：因為這裡講的是說「居家托育人員應於收托兒童當日前，完成投保專業責任保險。前項保險期間發生保險事故時，居家托育服務中心應主動協助辦理賠償事宜。」現在只有臺南沒有補助，他們怎麼辦？因為大部分都是有補助嘛，目前好像沒有提供投保補助的是臺南。
主席：請行政機關說明。
簡組長杏蓉：因為只有個別縣市，我們中央就協調地方政府協助居托中心來辦理這件事情。
林委員淑芬：不是，如果他們不願意，我就說如果沒有怎麼辦？你說你去協助他們，我們要強制每個人都必須在居托中心投保嗎？主要爭點是沒有透過居托中心去投保的，居托中心要如何協助辦理理賠？我們也沒有強制規定，一定要透過居托中心才能投保，沒有透過居托中心去投保而是自己去投保，要怎麼處理？你說你去協調地方政府，法律又沒有規定每個人都一定要透過居托中心去投保，只有單一管道。
主席：次長要說明，請次長說明。
呂次長建德：現在委員的意思是說，如果沒透過居托中心要怎麼處理嘛！
林委員淑芬：對啊。
呂次長建德：我提供一個例子，譬如說之前馬太鞍，如果馬太鞍的志工是有各目的事業主管就由該主管機關投保；沒有的話，就是志工自己去跟其他保險公司來投保，我們可不可以用這種方式？
林委員淑芬：你條文要怎麼寫？
呂次長建德：居托中心是一個組織嘛，對不對？
林委員淑芬：對。
呂次長建德：有組織的用組織的；沒有組織的，就個人去保險公保，這樣可以嗎？
林委員淑芬：我們的意思是說，居家托育人員（保母）在收托以前就要完成保險，如果發生事情要理賠、要給付的時候，居托中心可以協助；針對個別被保險人，目的事業主管機關或是各級政府也應該協助，你的意思是這樣子嗎？如果是這樣子，你還有一種選擇，就是所有投保規定不要開放個體戶，全部都透過居托中心去保險，可是你法條要寫上去，就單一規定，沒有個體戶，也可以啊。
張副署長美美：對啊，也是可以，因為現在九成四都是居托中心幫他們投保的。
林委員淑芬：不要說要保人無法協助理賠。
張副署長美美：對，委員，另外我們建議賠償改成理賠，因為保險是理賠不是賠償。
林委員淑芬：對，理賠。
張副署長美美：所以這文字要修正。
林委員淑芬：對、對、對。只要居托中心不是要保人的，這一個條件要不要讓它存在？就是九成多都是居托中心當要保人嘛，簽保險的時候都是居托中心，剩下少數，雖然是少數，但也還是存在，如果你們不允許有少數，全部都透過居托中心去投保，也是一種選項，你們需不需要再想一下？
張副署長美美：對，我們問一下縣市，先蒐集意見。
林委員淑芬：你們先問一下，為什麼不要那麼急？因為如果說人家真的有沒有辦法的事項，沒有辦法把要保人全部都變成居托中心，有沒有這種可能？你現在強迫他全部都只能透過居托中心去投保，這樣子會不會有特殊需求？所以你們還是了解一下。
張副署長美美：對，我們要確認一下要保人是誰，因為居托中心是代為投保，他是不是要保人這件事我們要先釐清、澄清。
林委員淑芬：透過居托中心去投保的好像居托中心就是要保人……好，你們想一下，主席先保留一下，讓他們了解一下好了。
主席：好。
林委員淑芬：但是的確是存在沒有透過居托中心去投保的，這些人也應該要得到一些協助，辦理出險理賠的時候，事實上，每一件事情讓政府都知道，每一個保母都辦理過理賠，也比較可以掌握到底發生什麼事情。
主席：OK，保留？好，先保留。請王委員。
王委員正旭：主席，金管會好像現場有陳組長在，陳組長可以稍微說明一下嗎？
主席：好，請組長。
王委員正旭：金管會。
陳組長嵐君：跟主席還有各位委員報告，依照目前托育人員專業責任保險的條款，要被保險人都是居家服務的提供者，就是保母，所以所謂的協助應該就是幫助他們去投保，但是要被保人都還是保母本人。
林委員淑芬：透過居托中心去投保只是有補助這樣嗎？只是有補助？
陳組長嵐君：實務上的補助，我不是很確定，不過保單條款的部分……
林委員淑芬：透過居托中心去投保跟不透過居托中心去投保，有什麼差異？
主席：第一項也不是一定要透過居托中心喔！各位再看一下，我只是提醒啦！
請王委員。
王委員育敏：這一條主要是希望所有居家托育人員都應該要去投專業責任險，我覺得重點是在這邊，以下它講的是居家托育服務中心，本來就是在服務保母跟督導保母，他去協助辦理理賠事宜，所以原來委員提的版本，其實就OK啊！規範的主體對象應該是居家托育人員，居家托育服務中心只是從旁協助，處理一些理賠或者行政事宜而已，剛剛金管會講得很清楚，主體對象其實是保母，所以這一條這樣修應該沒有什麼問題。
林委員淑芬：還是……
張副署長美美：對啊，所以委員的文字是可以的。
林委員淑芬：還是我們改成「居托中心應提供必要協助」，因為你說居托中心要去幫他辦理理賠事宜。
張副署長美美：主要是協助，因為要保人跟被保險人都是……
林委員淑芬：所以我們是不是改成「居托中心應提供必要協助」，這樣就好了？
張副署長美美：好。
林委員淑芬：也不一定是居托中心，也不一定是個別……因為每一個要保人都是個別保母啊！
王委員育敏：是啊，居托中心是協助辦理相關理賠的事宜。
林委員淑芬：居托中心就是提供必要的協助啊！
張副署長美美：就是協助保母，其實這邊主要是要協助居托人員……
林委員淑芬：事實上，因為要保人是保母，什麼叫必要協助？就是當他遇到有困難，來求你的時候，你就協助他。
王委員育敏：為什麼不要原來的條文？原來的條文其實更明確，原來委員提的版本條文，這樣的描述就很明確，因為你前面是在講，他必須完成專業責任保險……
林委員淑芬：你是說我們原來的嗎？
王委員育敏：對啊，原來的條文就好了啊！你改這樣不是更模糊嗎？
林委員淑芬：我們原來的條文是居托中心「得」主動，是「得」！
王委員育敏：這樣比較明確吧？
林委員淑芬：我們就是「得」啊，你們就寫成「應」啊！是你們改的啊！「得協助辦理理賠事宜」……
王委員育敏：我們的版本是「應」啦！我的版本也是「應」啊！
林委員淑芬：我們的版本就是「得」啊！
王委員育敏：「應」不是更好嗎？
林委員淑芬：不是啦，因為你的要保人就是保母，又不是居托中心，我怎麼知道你要理賠了呢？
王委員育敏：不是，他要主動協助啊！他如果知道了之後……
林委員淑芬：他就不知道他有出險，所以他根本不知道要理賠啊！
王委員育敏：讓居托中心多負一點責任，不好嗎？讓他多負一點責任，不好嗎？「應」比「得」更好吧！
林委員淑芬：這個我不曉得。還有，也有居托中心當要保人的？要保人也有居托中心的？
現在我看到彭婉如基金會的托育人員專業責任保險，他們的要保人就是居托中心，服務類型是在宅。
主席：沒關係，大家再看一下文字，這樣可不可以？文字在螢幕上，這樣可不可以？
林委員淑芬：應主動辦理理賠事宜。
主席：主動協助。
林委員淑芬：我現在問題是，個別去投保的，要保人是個別保母的這種情況，居托中心都會知道嗎？我的問題一直是這樣子，剛才金管會就回答全部都是個別的，是我舉例……
林委員月琴：可是居托中心他們都要……
林委員淑芬：他不會知道保母辦理理賠。比如說，小孩子跌倒了，他可能辦理理賠，可是他一定會報給居托中心嗎？
林委員月琴：像這樣受到傷害……
張副署長美美：小孩子如果有受到傷害，他要通報，我們的規定，他是要通報的。
林委員淑芬：我們的法律有規定，每一個理賠都應該通知居托中心嗎？
林委員月琴：事故發生一定都要通報。
林委員淑芬：每一個無論大大小小的事故都會通報居托中心嗎？
林委員月琴：大部分如果有就醫的話，才會有理賠，除非你說我在家裡，那種就不會。他們一定都要通報，事故傷害一定要通報。
林委員淑芬：本來我們的點是，沒有透過居托中心的人……這也是第一線從業人員的意見，居托中心他們會掌握到每一個案件，都會知道嗎？每個保母發生的狀況都會知道嗎？他們都知道以後，居托中心都應該協助辦理理賠，有這麼多人力可以辦嗎？這是第一線的反應啦！我覺得可以討論。
林委員月琴：因為這也牽扯到家長的權益，否則的話，如果……所以為什麼居托中心會涉入比較多，兩方的權益都涉及在裡面，而且現在事故傷害各方面都一定要通報。
林委員淑芬：現在協助這部分，我們的版本是「得」，你們都寫「應」。
王委員育敏：「應」比較好啦！
林委員淑芬：應主動協助辦理……主動協助辦理，如果他來告知，應協助辦理到什麼程度？
王委員育敏：理賠啊！
林委員月琴：因為有些保母不會處理這些事情，年紀比較大的保母有時候……
林委員淑芬：我們想像的應辦理事項跟可能居托中心想像的應辦理事項不一定一致，所以如果你要叫他辦，也可以，但你要想，要辦哪一些？你的立法說明欄、施行細則至少要訂清楚吧！不要未來發生糾紛。到時說：法律說你應該要主動協助我們辦理理賠事項，你有陪我去，陪我去以後，你沒幫我爭取，這些等等的通通就不知道了啊！我的意思是，法律規定這樣的話，並沒有講清楚啊！
王委員育敏：這邊不是寫理賠事項嗎？
林委員淑芬：理賠事項那麼多，又不是簡單的……理賠事項是理賠……
王委員育敏：這一條其實就是在講居托人員要投保專業保險……
林委員淑芬：沒有，辦理理賠事項的什麼？我去幫你把保險公司找出來，這樣就叫辦理完成了嗎？還是我必須要辦理，你每一次跟保險公司談判，我都要陪你去呢？
王委員育敏：所以你的修法意見是什麼？
林委員淑芬：沒有啦，我的意思是說我們立法的人要給未來遵循法律的人很清楚，不要模糊。我也可以這樣子訂，我也接受啊！但是要訂法律的時候，你要講清楚，應該辦理的事項涵蓋範圍，具體要辦理到哪個程度，一定要到談判完成，每一次談判都要陪他們去，談判到有一個結果，不管是破局要提告、未來提告或是怎麼樣，居托中心都要扛責嗎？我的意思是說，講清楚就好了，我們立法的時候要把法律責任講清楚，因為我們這裡寫「應」啊，不是嗎？理賠事宜是哪些叫做理賠事宜？
還有你們一直說未經過居托中心去投保的情形，不會有這種狀況，你們都說沒有、不可能，只有少數啦！這些少數，你們也講說只要發生出險了，居托中心都一定會知道。請問，沒有透過居托中心去投保的，居托中心要協助的範圍，與透過居托中心去投保的協助範圍有什麼差別？協助的強度總會不一樣吧？因為透過我居托中心去投保的我負責任，沒有透過我居托中心而是自己找認識的、經由人情去投保的，這是兩個不一樣的協助強度，居托中心也必須一樣嗎？
主席：我處理一下，好不好？這條條文怎麼生出來的？感覺這條條文主要應該是在第一項，至於第二項為什麼會寫成這樣？能不能請行政機關好好說明？若不能好好說明，我們就先保留，這樣好不好？
張副署長美美：第一項在我們原來的管理辦法裡，我們把它移到母法；第二項是參考委員意見所寫出的文字。
主席：但你們沒有辦法解釋剛剛林淑芬委員所提的問題，也就是主動協助的範圍、理賠的範圍。
王委員育敏：其實第二項很多委員的版本都有……
主席：對。
王委員育敏：包括我的版本也有，我們的立意就是要求這些保母，即居家托育人員要投保專業責任保險。如此一旦有狀況，居托中心就要陪同保母來處理事情，所以第二項也很簡單，意旨就是這樣而已。
主席：對，謝謝。再請林月琴委員。
林委員月琴：衛福部可不可以說明一下目前現況是什麼？還有，到宅托育卻沒有透過居托中心投保，而是由他們自己投個人保險，這是一個。過去會這樣處理，是因為有些保母對於理賠這些東西不太了解，也不太知道該怎麼做，所以才會在評鑑的時候要求居托中心去做這件事，否則家長權益會受損。現在這種情形已經沒有了嗎？我們當時之所以這樣寫，是期待能這樣做，不過現況到底為何？就我所知，評鑑會規範居托中心要去做這些事，所以就化為法條。林淑芬委員擔心化為法條就變成強制要做，這樣是不是就變成全部都要做？你們可不可以先解釋一下，讓我們可以釐清兩邊？雖然委員都這樣寫，你們自己最後的版本也是這樣，那麼要不要做一個說明？謝謝。
林委員淑芬：我再補充一點，因為你們好像沒有講清楚。第一線實務的人告訴我們，他們的保險單不是這樣子！透過居托中心去投保的，居托中心跟保母兩個同時都是要保人，所以是兩個要保人，如此，居托中心協助的範圍當然包含理賠相關申請文件的確認，也需要中心的大小章，因為中心也是要保人，同時有兩個要保人，所以居托中心當然應該要協助保母，這樣才能申請理賠。
王委員育敏：要有印章不是嗎？
林委員淑芬：但有個案不是這樣。也就是非透過居托中心投保，而是自己單獨成為要保人。
主席：所以我才說第二項大家要釐清楚，好不好？行政機關是不是再釐清楚一點？否則我們先保留。
林委員淑芬：你們想一下，到底要用什麼方式來進行？實務面究竟為何？這些你們都沒有講清楚。
主席：你們要先釐清，不然委員問了，你們答不出來，那也怪怪的。
林委員淑芬：你們說要保人是個別保母，但我們看到有很多個狀況就是中心與保母同時都是要保人。
主席：這條先保留，等釐清楚之後再說明、再來處理。
我們接下來審查王育敏委員等、顏寬恒委員等所提的第十六條，請行政機關說明。
張副署長美美：第十六條委員指的是，如果沒有經過登記許可收托者必須接受檢查，而受檢查者不得規避。我們在院版的第十一條有提到，任何人都不能阻擋我們實施檢查，所以行政院版第十一條已經有規範了。
主席：王育敏委員同意了，所以本條不予採納。
繼續審查王育敏委員等所提的第十七條……對不起，第十七條已經結束了，應該是林淑芬委員等所提的第二十二條、陳菁徽委員等所提第十八條、陳培瑜委員等所提第十九條，至於修正動議則是第3案及第15案，請行政機關說明。
張副署長美美：委員提到地方應訂定居家式托育服務緊急傷病救護原則，如此保母考照時所受的急救訓練可以在救護車到達之前運用上。另外，應該在保母的考照及訓練上加強緊急狀況發生時的SOP，並與家長約定緊急狀況執行的相關細節，包括打哪一支專線通知家長等。委員也建議將「緊急傷病或事故」修正為「緊急傷病或事故傷害」。綜合來說，行政機關的意見是在居家托育人員照顧孩子方面，鑑於各縣市區域醫療院所的距離、受托兒童的數目及與家長的約定可能都有差異。爰此，我們建議要個別討論，也因此難以訂定統一的緊急傷病救護原則。其次，在居托人員的訓練中增加傷病救護課程，這點應該是可以的。還有，我們可以將緊急事故改為事故傷害，以上說明。
主席：各位委員有沒有其他意見？
林委員月琴：你們的條文在哪裡？
主席：現在有林月琴委員的修正動議及林淑芬委員的提案。
張副署長美美：我們……
主席：你們沒有再整理出一個版本？
林委員月琴：你們有沒有整理出一條條文？
張副署長美美：我們有備案條文，也就是：居家托育人員在收托兒童遇緊急傷病或事故傷害時，應依兒童傷病或事故情形採取相關處置，包含與法定代理人或實際照顧兒童之人以書面約定兒童傷病之就醫地點，通知法定代理人或實際照顧兒童之人，呼叫緊急救護專線支援及收托兩人以上的處理措施，即個別訂定。
林委員月琴：主席。
主席：請說。
林委員月琴：為什麼地方主管機關還是要訂定一些……因為當實務現場發生狀況時，通常都很亂、很慌張，所以為什麼要把這些東西提供給保母？過去有保母把孩子送到樓下藥房，孩子都快不行了，還送到樓下藥房？這是發生在過去的判例及實際現場的狀況，甚至還有下班時間坐計程車去的！所以為什麼要訂定原則？就是提供給地方政府……當然，我理解剛剛副署長講的，為了因應各種不同樣態，即使如此，大原則還是要訂，因為不訂的結果就是大家都不知道怎麼做！慌亂當中自己亂做，本來孩子是可以救回來的，結果最後沒有救回來！過去在實務現場一直都有案例發生，所以為什麼不訂呢？這是第一個。
第二個，我不太同意或實際照顧人以書面約定兒童傷病的就醫地點，若有約定的話，事實上往往是診所。但在很嚴重的時候，保母到底是要送診所還是送醫院？其實我們連托兒所評鑑、托嬰中心評鑑都不同意這樣做了，因為一定是約定大醫院。若照你現在所寫的，就會變成就醫地點，如此，約定在熟悉親戚於樓下所開設的藥房可不可以？之前不就是有保母把孩子送到藥房嗎？來不及了才趕快送到診所。結果沒辦法急救，最後才送大醫院，然後孩子就走了！我認為這樣的寫法實際上非常有疑慮！
張副署長美美：跟委員報告，我們可以參考林淑芬委員及陳培瑜委員的文字來做修正。
林委員淑芬：你上面的文字就不是我們的文字！
張副署長美美：對，所以我們就用委員的文字，我覺得這樣比較清楚，我們應該是要定原則，就是像林月琴委員所說的……
林委員淑芬：交給地方政府去定啊！
林委員月琴：不是，你這樣子也不對啊！因為林淑芬委員的版本還是約定兒童傷病的就醫地點，剛剛我就講了就醫地點也不可行嘛！林淑芬委員的版本沒有救護原則，而我的修正動議事實上是有增加「地方主管機關應訂定居家式托育服務緊急傷病或事故傷害之救護原則」，這個他們的版本沒有啊！我提的兩點你都沒有辦法回應啊！所以我的意思是說，我的修正動議都已經進來了，是不是可以考慮用我的版本，而非用……因為我的後段文字跟淑芬委員的文字是有差異的，我的部分是要依前述原則，而不會是我們先約好的就醫地點喔！
主席：對啦，怎麼沒有……
林委員淑芬：這個應該是有層次上的差別，第一個是一般狀況相互約定，至於緊急狀況，也就是緊急傷病救護的話，再交給直轄市、縣（市）政府去訂定，直轄市、縣（市）政府訂定的應該就要以教學型或者是大型醫院為核心了嘛，就交給地方政府去決定如果遇到非常緊急的狀況應該怎麼處理，所以第一項規定相互約定的部分，家長和居托中心或是保母約定的應該是一般狀況，一般小感冒這種的。
林委員月琴：我的修正動議還有加列每一年要辦理相關演練，你覺得看起來不可行，可是我覺得沒有透過演練的話，真的發生事情的時候常常急救章、亂做。
林委員淑芬：跟家長書面約定告知緊急狀況，的確也要演練沒錯啊！要有SOP。
林委員月琴：你們要不要想一下對於我們提的這幾點要怎麼回應？
張副署長美美：第一點，林淑芬委員的這個部分是我們一般的常態，因為我們講的是兒童傷病，有些孩子其實是有固定就醫的醫院，如果他只是生病，確實跟家長約定的契約其實會是林委員版本的第一項，通常是這樣處理的；至於剛剛林月琴委員談到，如果是緊急傷病，希望地方政府主管機關能夠訂定比較統一的救護原則，這件事情應該是第二件事情啦；第三件事情是希望居托中心每一年要依照這些原則來做演練的部分，我們其實在第五十二條有規定他們每兩年要完成8小時的救命術訓練，同時要做緊急救護情境的演習。
林委員月琴：這不太一樣，因為可能就在現場、就在教室裡面做，跟在家裡，有時候去訪視輔導的時候輔導他們做的還是不一樣，就他們家裡的情境做會比較切實際，這和在課堂上可能請一、兩個學員在做，我覺得那種狀況是不太一樣的。
主席：好，請王育敏委員，之後再請林淑芬委員。
王委員育敏：事實上陳菁徽委員的版本就有特別提到「居家托育服務中心應輔導居家托育人員落實前項原則，並定期實施演練。」所以你們一開始幹嘛說陳菁徽委員的版本不可行？現在看起來，他的版本的完整度其實都有涵蓋到了，他特別也提到了要落實演練的部分。
林委員淑芬：我再說明一次，我們的第二十二條就是說，平常一般的狀況是書面約定，但發生急傷病或事故的時候是要依照地方政府制定的緊急傷病救護原則，也就是說，一般是照約定，緊急的時候則依照縣市政府定的原則去處理。另外就是要輔導這些居家托育人員落實前項原則，落實當然可以包含演練的情境，所以你們的條文到底要怎麼規定，可不可以拿出來看？
主席：可以馬上弄出來嗎？
林委員淑芬：應該前面都用我們的是沒有問題啦，後面再增加……
王委員育敏：你的前面跟陳菁徽委員的都是一樣的，然後後面……
林委員淑芬：我們的版本是托盟的版本，我不知道他的版本是用誰的版本。
王委員育敏：陳菁徽委員的版本最後有寫到要演練的部分……
林委員淑芬：我們可以接受啊！
王委員育敏：這個也是剛剛林月琴委員提到的，所以我覺得陳菁徽委員的版本很完整啦！哪邊還要修正？
林委員月琴：還是不一樣喔，他的是定期，我的是每年，我覺得還是有落差。
主席：行政機關有辦法馬上……
林委員月琴：沒有的話就先保留，因為這件事情滿重要的，關係到孩子的生命，我覺得不可能那麼粗糙的沒有想清楚就去訂定。
林委員淑芬：我想我們的前三項應該是都有的，現在是第四項或第三項要怎麼補充，應該這樣子想就可以了吧？因為演練的話，在保母的在職訓練也有，我們這個第三項也有，只是第三項的內容要怎麼樣再強化，我覺得應該是可以討論的，但第一項跟第二項，陳菁徽委員的版本也是跟我們一樣的……
王委員育敏：對，跟你們的一樣。
林委員淑芬：所以第一項、第二項應該是沒有疑問啦，現在是第三項還要再增加它的內涵，更嚴謹一點。
主席：可以嗎？還是要先保留？
張副署長美美：這一項的落差大概就是……因為第三項規定是要「落實前項原則」，而前項原則就是「由直轄市、縣（市）主管機關訂定之」，所以我想細節他們一定會訂定的。另外的落差，陳菁徽委員的版本是「定期實施演練」，林月琴委員的版本是「每年辦理相關演練」，我們……
林委員淑芬：那就每年就好了啊！
張副署長美美：我們就尊重委員的意見。
林委員淑芬：應該每年。
主席：你們現在可以馬上把文字弄出來嘛，對不對？
張副署長美美：文字前面應該都是一樣啦，第一項、第二項其實都一樣……
主席：對，現在就是第三項。
張副署長美美：現在就看是要定期還是每年。
林委員月琴：可是第二項，我的版本也不太一樣，因為這邊寫的是「前項居家式托育服務緊急傷病救護原則」，跟事故傷害還是不太一樣，所以我認為還是要寫「托育服務緊急傷病或事故傷害的救護原則」，把它講清楚說明白。
林委員淑芬：緊急傷病加一個「或」而已，「或」啊，又沒有關係，加上去。
林委員月琴：是「或事故傷害」！
林委員淑芬：那就「或事故」，再多兩個字啊！
張副署長美美：是在第一項……
林委員淑芬：就是緊急傷病或事故傷害，他就是要把它拆開成這樣子而已嘛！
林委員月琴：對。
張副署長美美：對，第一項、第二項都加，就是改為緊急傷病或事故傷害……
林委員淑芬：緊急傷病救護都改成緊急傷病或事故傷害的救護原則。
張副署長美美：是。
主席：好啦，你們都等一下啦，王正旭委員要出手了，他已經舉手舉很久了。
王委員正旭：謝謝主席關愛的眼神。
主席：你總是讓我看到你啊！
王委員正旭：其實陳菁徽委員的修正動議算是完整啦，不過跟林月琴委員的修正動議還是有一點點的差異，因為林月琴委員修正動議第一項最後是「並於法定代理人或實際照顧兒童之人未到達前，採取必要之處置」，這個部分是陳菁徽委員的版本沒有提到的。其他部分，應該還是要每年辦理相關演練會比較好，至於事故的話，還是要有事故傷害會比較完整。所以看如何能夠把林月琴委員所提的未到達之前採取必要處置的部分也納進來的話，這樣就會更為完整，以上。
主席：好，王委員已經指示、開示了。
張副署長美美：好，我們把文字再調整一下。
主席：好。
林委員月琴：剛剛王正旭委員提到的就是我的修正動議，因為過去很常看到的作法，要嘛就是把孩子帶著去，這還好，有的是叫孩子自己上救護車而保母留在家裡，然後孩子在路途當中，後來到院之後死亡，怎麼會讓一個1歲的孩子自己在救護車上沒有任何大人陪同，這也是實務上發生過的，這就是為什麼我的修正動議會規定「並於法定代理人或實際照顧兒童之人未到達前，採取必要之處置」。
張副署長美美：所以我們在第一項後面就加上林月琴委員修正動議的文字啊！我請同仁唸一遍。
主席：好，請宣讀一下。
簡組長杏蓉：第一項末句「……為適當之處置」後的句點改為逗點，加上「並於法定代理人或實際照顧兒童之人未到達前，採取必要之處置。」就是在第一項後面增加……
林委員淑芬：這樣子寫對嗎？如果他上了救護車，救護車上的人就會處理了，那時候我們可能就不是處置，我們可能就是陪同，因為處置的部分可能就交給專業了，到醫院時可能父母也還沒到，但也是交給專業的人處置，並不是……
林委員月琴：沒有，這個處置有兩種，一種是孩子還在家裡，我到底要交託給誰？
林委員淑芬：在家裡就是他要實施緊急救命術啊！
林委員月琴：如果他只有單一一個人的時候，他是要交託給鄰居還是交託給誰？甚至他要不要帶著孩子隨同去醫院，還是就只有……就是一個是受傷的，一個是未受傷的……
林委員淑芬：他隨同孩子去，另外一個要怎麼辦？
林委員月琴：對，如果他單純帶一個孩子還好，可是如果是一個受傷，一個未受傷的話，那個未受傷的……我這邊說的就是在爸媽還沒來接這個孩子之前，他是不是要採取必要的處置，應該是要先行去做處理，因為列在法條上才知道這個原則是要去遵守的。
主席：所以現在這個文字還不行？要不要……
林委員月琴：那就先保留。
林委員淑芬：我想方向是我們都同意的，但是在執行面應該還有很多細節要面面俱到的去討論和思考，所以沒有辦法馬上生成一個文字讓大家都覺得已經是周全了，所以還必須要再慢一點、再思考一下才能周全。
主席：就是文字還不行嘛！就先保留啦，王委員的開示沒用啦！
繼續審查院版第十八條，修正動議有第9案、第10案，請行政機關說明。
張副署長美美：院版第十八條的部分，針對「需要協助之兒童」部分，委員建議要修正為「處於不利處境或危機家庭之兒童」；另外就是希望新增托嬰中心的員工可以列為招收的順序之一。行政院這邊的意見大概是說，第一個，我們的條文第三項第二款「需要協助之兒童」其實是比較廣泛的，包括了處於不利處境或危機家庭的兒童。另外就是委員建議托嬰中心員工的子女應該也納入在收托順序中，我們有把他列進來了，以上說明。
主席：這一條有林月琴委員的修正動議及盧縣一委員的修正動議。
張副署長美美：對，我們有列進來。
主席：我們併案討論啦！請盧委員。
盧委員縣一：就是第二款「需要協助之兒童」的部分希望能夠增加「及當地原住民族弱勢家庭兒童」這兩個名詞，就是當地原住民族還有弱勢家庭的兒童。
簡組長杏蓉：跟委員說明，我們在第四條第三項已經有定義「需要協助之兒童」就是包含離島、偏遠及原住民族地區，或因經濟、身心、文化與族群而有協助需求之兒童，所以已經在第四條有明定了。
盧委員縣一：OK，那可以。
簡組長杏蓉：好，謝謝。
主席：還有其他委員有意見嗎？沒有，那我們就來處理，第十八條就依照林淑芬委員等25人提案及行政院建議文字修正後通過，謝謝。
接下來處理第十九條……
林委員淑芬：抱歉！我可不可以……因為有講必要處置了嘛……
主席：就照你的版本通過了，你還有意見？
林委員淑芬：喔，好。
主席：你不要再說了。
林委員淑芬：我是在想「必要」有時候會很模糊。
主席：第十九條，請機關說明。
簡組長杏蓉：針對第十九條，林淑芬委員所提第二十五條有關員工子女的部分，已經在剛剛那一條處理了；黃捷委員關心的是對於兒童權益有侵害的時候，主管機關可以駁回設立許可的申請，這個我們會在授權的子法中去規範，也會在說明欄裡面做處理；針對伍麗華委員關心原住民地區兒童要優先收托，這個我們已經在第四條有特別訂定，在院版第二十條也有特別規範收托6歲以上的兒童，在原住民跟偏遠離島地區，所以已經有參採委員的意見做處理。我們綜整委員的意見去做文字上的修正，就是在第十九條第四項，把「托育相關人員資格與配置」修正為「托育相關人員配置」，以上說明。
主席：好，各位委員針對院版第十九條有沒有其他意見？如果沒有，我們就依照行政院提案修正後通過。
接下來處理院版第二十四條，還有其他委員的版本，有修正動議第10案，也就是盧縣一委員的修正動議。
請行政機關說明。
張副署長美美：委員的建議是要鼓勵布建離島偏遠地區、原住民地區的托育資源，要增列托育專業人員辦理互助式托育機構能夠提供租金優惠。在行政院的版本，第一個，我們是把托育專業人員增列進去，第二個是在行政院版本的文字裡面有規定，他們需要公有不動產的時候，得由公有財產管理機關以出租方式提供使用，其年租金基準按照該不動產當期依法應繳納的地價稅跟房屋稅計收，這個部分其實已經有優惠措施在裡面了，這個部分有一些是本來就有的規定，就是非營利組織承租的時候都可以有一些優惠。
主席：好，請林淑芬委員。
林委員淑芬：請大家看第四項，第四項講到托育相關人員的資格，托育相關人員裡面包含了廚工、護理師等，他們也都被包括進去了，因為我們前面講了這麼多的本法對於資格的規定，只有規範托育的專業人員……
主席：不是這個。
林委員淑芬：第二十條啊！
主席：現在是第二十四條喔！
王委員育敏：第二十條已經過了。
林委員淑芬：剛才你不是在講盧縣一委員的修正動議，我們有保留啊，第十九條有保留啊！
主席：現在在講第二十四條，盧縣一委員的是修正動議第10案。
王委員育敏：你在講哪一條？
林委員淑芬：剛剛第十九條，抱歉！好，我現在再補充一下就好了。我們的托育相關人員都沒有規範到，這裡的資格也沒有規範，所以我們在講的其實都是托育專業相關人員，可是你把「專業」兩個字拿掉了，院版第十九條第四項裡面的「專業」兩個字拿掉，那麼廚工、護理師都會被包進去了，也就是把托育專業相關的專業兩個字拿掉的話，連打掃的人、廚工可能都被包進去了，是可以要求，但是我們這整部法都沒有談到廚工，所以這裡是不是應該說……要不然就再加一個非專業以外的托育相關人員，相關規定就授權主管機關去訂定。
簡組長杏蓉：跟委員說明，我們第三條名詞定義第十七款的工作人員是指負責人……
林委員淑芬：抱歉，是「資格」兩個字。
簡組長杏蓉：主管人員、機構托育人員以外在托育機構服務之人員，然後第十八款「托育相關人員」就是指負責人、托育專業人員及工作人員，也就是說委員所講的第十九條第四項之「托育相關人員」是在第三條名詞定義的第十八款，就含那些配置了，對，我們把……
林委員淑芬：廚工、護理師……
簡組長杏蓉：就是其他的專業人員都納入。
林委員淑芬：好，沒關係。我問你，廚工、護理師這些資格訂在哪裡？我們整部法在哪裡有要求廚工和護理師？
簡組長杏蓉：我們會由授權法規來定，如果是護理人員，就是依照現在護理人員的規定處理。
林委員淑芬：好，沒關係。是不是像廚工你就沒有……所以我們其實是要有資格限定的，要有資格限定的話，我們裡面都沒有定出資格的規範，整部法都沒有，就廚工、護理人員這樣子，我們也建議你在母法裡面只要帶過一句，就是授權目的事業主管機關去訂定相關子法，你就加這樣一句就好了。
張副署長美美：對，跟委員報告，我們在後面有一個專章是人員資格，所以行政院版本的第十九條其實是托育相關人員的配置，所以我們把「資格與」這三個字拿掉，因為在第四章……
林委員淑芬：資格不能拿掉啊。
張副署長美美：第四章有一個人員資格專章。
林委員淑芬：這個資格有包含廚工和護理師嗎？
張副署長美美：待會在後面可以看到。
林委員淑芬：有包含廚工嗎？資格不能刪除才能授權去訂定子法，因為你訂定子法，就是母法裡面有講到要有資格。
張副署長美美：因為人員資格完全規範在第四章。
林委員淑芬：不是，第四章有包含廚工嗎？第四章如果有包含廚工，我沒有意見，第四章的資格有包含……
張副署長美美：如果沒有包含，我們等一下到第四章可以來討論是不是要把廚工加上去。
林委員淑芬：對啊，就是廚工的資格、護理師的資格都要放進去。因為我從來沒有印象後面有涉及到廚工或者是護理師概念的，應該都沒有，後面都沒有，你在這裡只要加一句話就可以了，就是資格這些就授權給目的事業主管機關或者授權給中央目的事業主管機關去訂定相關的法規規範。
林委員月琴：可是這樣子的話又會變成其他的又要放在……它第四章有，等討論第四章時再把他加列……
林委員淑芬：你要加進去，你想想看，因為第四章講的全部都是托育的專業人員這一些，沒有講到廚工，都沒有喔。
林委員月琴：對，所以等一下第四章我們要不要去加列？
林委員淑芬：到時在競合上，你們再考慮想想看要放哪裡，就這一條跟後面看要放哪裡，反正一定要有資格限制，然後母法要有一個依據才能給你們訂定子法，「資格」這個條件一定要放入，依據母法裡面有的文字才能去訂定子法，授權給他們去訂子法。你要放哪裡我也不是很執著啦。
主席：你現在講的第十九條應該剛剛就有提到嘛，對不對？現在是在處理第二十四條，好，那各位……
林委員淑芬：好啦，好啦，你們去想一下啦。
主席：沒關係、沒關係、沒關係，現在你們想一下，想出來了嗎？
張副署長美美：我們是建議放在第四章，因為我們的第四章其實是講人員之資格與義務及托育服務之管理，其實我們沒有講專業人員，所以是可以在第四章的時候把資格放入。
林委員淑芬：好，沒關係，你想想看要怎麼放，資格可能要限定。
主席：好，這樣可以了？OK，第二十四條怎麼樣？
林委員淑芬：我覺得我們定這個法律，我現在發牢騷一下，我們定這個法律是要向前走的，你看連廚工都要定資格，對保母訓練的要求也這麼大，結果我們要開放外籍移工來顧小孩，外籍移工有辦法像我們這麼專業嗎？沒有啊！沒有辦法像我們這麼專業，為什麼要反其道而行呢？
王委員育敏：你要跟賴總統講，淑芬，你要跟賴總統反映，是賴總統要開放的。
林委員淑芬：對不對？我講的是真的，如果大家都覺得請外籍移工就可以來顧小孩了，這部法律我就不知道為什麼要這麼嚴謹了，我是講反……我也不曉得我在講什麼話，我語重心長啦！
主席：好，這個是典型的審查法案焦慮症。
我們現在休息5分鐘，謝謝。
休息（14時55分）
繼續開會（15時7分）
主席：我們繼續開會。
第二十四條這樣OK吧？第二十四條有沒有其他意見？
來，第二十四條各位若沒有意見，我們就依照行政院的提案修正以及林淑芬委員的提案修正通過。好，各位沒有意見？我們就照這樣通過。
繼續審查院版第二十五條，請說明。
對不起、抱歉、抱歉，第二十六條以及林月琴委員所提修正動議，我們併案審查，請行政機關說明。
簡組長杏蓉：林委員認為我們原來院版的主管機關對於托育機構的管理、檢查、監督不應該由受委託單位來處理，所以我們已經把原來院版的第一項修正為第一項跟第二項分開處理，主管機關要辦理托育機構的管理、監督及檢查，主管機關可以自行或委託專業機構團體來辦理托育機構的輔導跟評鑑，評鑑的報告跟結果要公布在網站上，這個也參採林月琴跟林淑芬委員的意見，把它納到文字裡面去做修正。
另外，郭昱晴委員建議地方政府要每月定期在網站上公布托育機構違規處分的資訊，保障家長知的權利，這部分在我們院版的第五條跟第六條都已經有載明，不管是中央或地方主管機關都要公布不利處分的資訊。
第三個是有關於林淑芬委員關心複評之後的追蹤輔導，要確認托育服務品質，我們在最後一項已經把「追蹤輔導」這樣的文字納進來修正。
有關於張雅琳委員跟郭昱晴委員關心托育機構的負責人跟主管人員，如果跟原來違規機構的托育相關人員具有三親等關係的話，可不可以授權主管機關去做查核？考量這樣的狀況，所以我們在今天的修正版本新增第三項，特別表明主管機關如果托育機構有下列各款情形要加強前項的管理、監督跟檢查，也就是如果在同址新設立許可的托育機構，它設立前的托育機構經過主管機關廢止、撤銷設立許可或自行歇業而且未逾五年者，主管機關要加強管理、監督及檢查。
另外一個就是機構的負責人、配偶、三親等內的血親或姻親，如果涉有本法第三十六條、第三十八條到第四十條所列情事之一者，主管機關在加強管理、監督的時候如果有發現的話，也要做處理，其他酌作文字的修正，以上說明。
主席：各位委員有沒有其他的意見？
林委員月琴：可以看一下前面的文字嗎？
主席：大家看一下文字，好不好？
林委員月琴：再往下一點，我們看看底下的。
主席：它這個有參照你的修正動議，對不對？
林委員月琴：對，我們要看一下它寫的。
林委員淑芬：它跟印在上面的一樣的嘛？
主席：對啊。
王委員育敏：是一樣的嗎？紙本是一樣的嗎？
林委員月琴：在哪裡？
林委員淑芬：跟印在紙本的一樣的嗎？
主席：一樣的嘛？對，一樣的。
王委員育敏：你的紙本寫的是「托育機構對於第一項及第二項之管理、監督、檢查、輔導及評鑑，不得規避、妨礙或拒絕；檢查時，不得藉故藏匿兒童。」我們剛剛前面是不是有任何人……我已經忘記了，居家托育人員嘛？這邊是托育機構，所以是同樣的，就是不得規避、妨礙……這樣好像都有重複性的寫法耶！
林委員淑芬：沒有啦！一個是人員，一個是機構啦。
王委員育敏：我知道啦！我知道啦！我的意思就是說我們的修法就是……
林委員淑芬：不同章啦！
王委員育敏：不夠簡潔啦，就是一直在重複同樣的……
林委員月琴：不同章啊！一章是指保母，一章是機構……
王委員育敏：我知道，但是就是說我們的修法，這個也提供給大家參考，我們好像有一些重複性的用語在不同的條文出現，我覺得在修法上面，其實我們修法應該是更簡潔，但我們好像會同樣的旨意、同樣的東西在不同的條文重複出現，這樣的東西如果居家有、機構也有，那種共通性的你不能在某一個條文裡面就是……如果這個都是你覺得不得規避、妨礙檢查什麼的，在法的處理沒辦法這樣，我真的覺得我們這樣修起來「躼躼長」。
林委員月琴：可是也不太一樣，因為像托育機構才有評鑑，居家保母是沒有評鑑，所以體例上還是會有一些字眼上的落差，要合併……更何況章節已經分開來了。
林委員淑芬：不是，居家之所以會有特別的規定，主要是因為每一個保母家裡住的條件不一樣、地點不一樣，他們設的障礙、遇到的狀況可能會不一樣。
王委員育敏：我知道了，因為那個旨意都是不得規避、妨礙或拒絕；檢查時，不得藉故藏匿兒童。無論是居家或機構都是一樣的嘛，我只是在講說，如果有……
林委員淑芬：所以用「托育機構」就可以了啊！
王委員育敏：居家也一樣啊！我的意思是說……
林委員月琴：可是這還是不太一樣啊！
林委員淑芬：檢查的內容會不一樣啊！
林委員月琴：而且機構才有評鑑啊！事實上，保母是沒有評鑑，如果你列的時候是不是又要……也一樣又要在第二列講說，保母的評鑑也不得規避、妨礙或拒絕，還不是一樣？
林委員淑芬：不是啦，這個應該不是說不精簡或疊床架屋，因為這個章節都分開了，規範的對象也分開了，所以還好啦，在其他法律也都是這樣子講的，立法的體例上也是啦，因為很難說共通性的訂在一起，沒有共通性的再分開，很難這樣子做，其實要方便看法律的人，我是保母我就看第二章就好了，我是機構我就看第三章就好了，這樣比較方便也比較清楚啦，你叫他說一樣的還要再看前面、再看後面，這個……
王委員育敏：我只是提出來讓大家思考，就是……
林委員淑芬：你講的也有道理啦。
王委員育敏：對啦！立法其實應該是要比較言簡意賅、簡潔、俐落一點。
林委員淑芬：對啦！但是要給看法律的人可近性啦！
王委員育敏：我們現在訂出來的就是比較繁複，就是有點跟一般在立法……我們真的是……
主席：對啦。
林委員淑芬：我們是立法的，但看法律、使用法律的人是一般人。
主席：這是主管機關的問題啦！
林委員淑芬：好，你講得很有道理。
王委員育敏：主管機關的問題。
主席：請主管機關的法規會……
王委員育敏：法規會都沒有表示意見。
主席：也請法務部最美的參事，就有勞你多多提點一下。
王委員育敏：對啊！法務部都沒有提供意見。
林委員淑芬：參事都沒有參與的機會。
主席：還是參事要表達一些意見？像我們這樣的修法，會不會太……
王委員育敏：真的啊！法務部提供一下意見啦！
汪參事南均：跟主席、各位委員報告，其實這一部法在衛福部跟行政院的時候，大家都有很仔細的討論過很多遍，可是這麼一套很完整的法律要面面都俱到的狀況下，實在也很不容易，我們也符合很多委員的要求，還有各方面的意見，所以現在就是像委員們有提到，雖然很繁複，但是因為分章節，所以還是這樣子處理，來到這邊好像又多添了很多意見，所以看起來……
王委員育敏：一直加上去。
林委員淑芬：你還加了一章互助式的，那更多。
汪參事南均：所以看起來就像我們呂次長說的，希望很完整，但是好像也沒有辦法完美，可能就只能請大家在這邊儘量討論，我們法務部這邊的意見就是儘量尊重主管機關的專業意見跟政策決定，還有大院委員的決議結果，以上。
主席：好，謝謝參事的建議、評論，所以他的意思是說，這個法修到這樣子不是主管機關的問題。
王委員育敏：都是委員造成的。
主席：好，我們趕快回到第二十六條，各位有沒有其他意見？如果沒有的話，我們就這樣來處理，好不好？就是照行政院的提案、委員林月琴的修正動議來修正通過，可以吧？好，謝謝。
繼續審查院版第二十七條。對不起，第二十七條通過了，抱歉。繼續審查院版第三十條，修正動議是第9案，也是林月琴委員所提的修正動議，請行政機關做說明。
張副署長美美：行政機關說明。第三十條，委員們所關心的大概有幾個問題，第一個就是我們雲端儲存的、保存的期限，行政機關訂的是保存30天，有委員提到，郭委員提到保留60天，是不是有一些困難？第二個是有關於托嬰業者保管影像的資安防護，政府部門要如何確保這個監管雲的資安維護？第三個就是因為財劃法的關係，我們在原來的法條訂的是中央機關應補助直轄市、縣（市）機關建置網際網路的雲端儲存系統，經費上會不會有一些困難？還有委員也關心如何調閱的這些相關事宜，以及針對監視錄影帶是不是有抽查的機制？我想我們行政部門就統一的說明：第一個，在錄影監視器保存的期限上，我們行政機關還是建議30天，因為從過去發生的事件，不管是全國22縣市的調查跟處理，大概在30天的影像儲存其實是可以做一些釐清，因為通常托育人員不當的對待，它都有一個pattern，其實我們回看大概30天左右就可以查到，所以應該不需要保存到60天，林委員好像也是建議保存30天就可以。
另外一個就是補助的部分，我們也考慮到確實財劃法有做了一些調整，所以我們就把中央機關「應」補助改為「得」補助給地方政府。此外，林月琴委員有提到，是不是要去抽查監視錄影帶？所以我們也在我們的原條文裡面增加了查閱條件，還有抽查的機制，我們增加了「抽查機制」這4個文字在我們的法條當中。另外就是對於監視錄影帶的調閱部分，我們將來會在子法裡面去做一個詳細的規定，包括資訊安全的部分，我們都會詳細的訂定在子法當中，以上說明。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：有關於第三十條，這一條也是滿關鍵性的條文，包括之前其實有很多托嬰機構負責人滿反彈這個條文，現在經過溝通，然後也有一段時間，我覺得這個條文應該是要通過，但是你們把它改成這樣子，把原來中央主管機關的責任，「應」補助直轄市、縣（市）主管機關建置前項網際網路系統，把它改成「得」，我覺得這個茲事體大，我為什麼會講茲事體大？我真的要跟大家講，現在各縣市的財政狀況是不一樣的，像六都跟財政很困難的嘉義縣、那種財政五級的是完全不一樣的，你今天把「應」，本來是中央主管機關的責任，不管你在哪一個縣市，現在的這些網際網路設備，你都可以統一性的，該補助就補助，你現在把它改成「得」之後，請問你要怎麼補助法？那些財政很困難的縣市，如果它今天又編不出這筆錢，這些托嬰主管機關其實又會反彈，那應該要怎麼做？這件事情應該是要統一作法，而不應該是各行其是，如果有些縣市跟你說，我編不出來啊！怎麼辦？那個反彈會更大，所以我覺得在這件事情上面，原來的版本，你剛剛講的是財劃法，但是卓榮泰院長也講了，就算財劃法修改過，他沒有要這樣子做，所以代表行政權很大，你們行政權還是可以編列這筆預算，就是讓地方政府在這件事真的把它做好，因為要因應你新的規定，大家都要有新的設備，然後會增加支出，如果今天中央不扛這個責任的話，我只能說，你這個條文通過了之後反而是添亂，會很亂喔！所以把原來的「應」、你們的版本是「應」，所有委員的版本都是「應」，你今天用一個臨時動議，直接把它改成「得」，我覺得太粗糙，你們有沒有跟各縣市去討論過？如果沒有，我們本來是好意讓托育專法通過，也知道縣市第一線執行的困難，我們要好好去做，結果你這邊把它翻盤，我只能說你這樣子恐怕日後的爭議會很大。事實上，行政院還是有很大的資源跟條件，他可以優先決定什麼事情是該做的，而整部托育專法裡面，如果我們認為保存30天雲端儲存是這麼重要的一件事情，請大家不要開玩笑把「應」改成「得」，這個我們絕對是反對。
主席：謝謝王委員的意見。
林月琴發言完畢再換林淑芬委員。
林委員月琴：我贊成衛福部提的版本，變成抽查機制，因為我的目標也是這樣。不過剛剛講到「應」跟「得」，事實上在寫法條的時候是財劃法還沒有通過的時候，現在通過之後，如果地方已經拿掉4,198億的話，本來基礎性建設就是地方應該要去執行，而且攸關該縣市孩子的權益，怎麼可能不做呢？用「得」的話就表示如果財力比較弱的縣市，一樣中央還是可以去貼補，並不是會置之不理啊！「應」的話就是一定要做，可是今天在費用上，不管是計畫型或一般型補助，整個錢就已經沒辦法了，統籌分配款就多拿了4,198億，本來地方該做的就應該要去做，所以我不認為應該要回到用「應」。以上，謝謝。
主席：請林淑芬委員。
林委員淑芬：應該這麼說，我們第一次財劃法修法的時候，好像地方多了4,198億，這一次修法再增加2,000億，所以地方政府全部多了6,200億左右，平均一個地方政府沒有200億，也有300億，你說中央少了這六千多億，我們不要說中央一定沒能力，也不要說地方就一定有能力，所以我們把彈性就放在「得」。
為什麼不用擔心太多呢？我想這個事情是社會大家都在監督，地方政府如果有錢卻不編列，我一直想跟大家講的就是，民主體制問責的方式並不是一定要法律怎麼寫進去才可以，其實不止，它還有政治上可以問責！如果地方政府有錢不編列，也有地方議員可以監督，人民會看嘛！中央如果有足夠的資源不編列，大家也可以問責，政治問責很簡單，4年選1次，很簡單！有沒有錢、有沒有彈性，大家就攤在陽光下讓人民自己去決定，所以法律不一定要把它寫死的原因是在這裡。
有錢就拿出來給大家做，如果有錢還故意裝，我想這個東西，立委在這裡也不是當假的，我們的責任就是要找出它明明有錢花在別的地方，卻不花在這裡，就不願意給，講出來以後就有政治責任，大家就知道，你覺得家長會饒得過當權者嗎？或是講出來以後會覺得地方政府這樣子，大家就無所謂了嗎？我是說問責的方式是很多元的，不是一定要直接寫死、沒有彈性了；「得」的話就是可以有、也可以沒有，所以也沒有到那種程度說應該強迫一律都「應」，就已經少了6,200億，可能連舉債都違法了。
並不是行政院院長不遵守，而是說他的副署權、他要不要副署，我認為他應該會副署啦！到底可不可以副署、要不要副署，也是他們的決定。另外，這個還有憲法可以遵守，如果財劃法兩次修法，修到最後是要違法再繼續舉債的話，當然他會有他的考量，但是我們這裡考量是只有這個法律，只有小孩的權益，「得」的話也是可以有，但「應」的話就是失去彈性……這個我不堅持，你們大家決定。
主席：我們再請王育敏委員，之後再請陳昭姿委員。
王委員育敏：我想這件事情，剛剛淑芬委員講到後面，他說我們應該回到怎麼樣做是對孩子最好，我覺得就回到這個初衷，不要把事情弄混了，不要把財劃法的事情拿到這邊來討論。
我們剛剛從前面的討論到現在，因為這個改變了，原來為什麼都是「應」的版本？大家想想看，每個人都有提，連行政院自己提出來都是「應」的版本。我剛剛已經講過了，其實這件事情當時要推動也不是那麼容易，很多托嬰中心負責人連署、開記者會，他們是反彈的，他們說他們會要增加很多設備，縣市政府應該跟他們一起合作，縣市政府若要跟他們一起合作補助這些設施、設備，這個也是必要的支出。如果基於整個政策真的要落實推動，讓它穩定，由中央補助，不管地方財政的多寡、資源的多寡，一律由中央扛起來，這件事情就是要澈底落實。因為今天兒托專法也是行政院提出來的版本，我個人就認為應該就是負責到底，中央扛起來嘛！
至於財劃法，還有其他什麼地方建設、其他什麼款項，那個我都不管，但是回到這件事情上，如果要事情是好好的落實跟推動的話，就不應該把原來「應」的版本直接改一個字變成是「得」，讓它整個亂掉！我們可以問一下未來要當縣市首長的人可以接受嗎？對不對？我們在座也有已經被提名的，對不對？我們的召委也可能是未來的雲林縣縣長，就一個地方首長的角度，你可以接受中央政府這樣子嗎？就把責任丟了，看中央臉色，今天中央說你很乖，然後就可以補助你，你今天不乖，可能錢就不要給你，讓它增加了不確定性，這個是我們要的嗎？
我覺得兒托專法今天回到這邊，就是怎麼樣做對於這部法的落實是最好的方案，我還是主張應該回到原來的中央主管機關統一作法，這個才是最好的方案。所以我的主張還是應該要維持「應」，如果大家有意見，我們就保留，好不好？
主席：謝謝王委員。
接著請陳昭姿委員，再來是郭委員，再來就是王委員。
為了全國的兒童，我們儘量就不要提到選舉。
請陳昭姿委員，謝謝。
陳委員昭姿：我想我們今天在審查法案，不是審查預算，第一個，我們今天在審查法案該怎麼寫、它的初衷，第一點是這個。第二個，用一個很general的概念，這樣子要來處理這一項，特別是這一項，我是覺得不太適合。第三個，不然就請衛福部告訴我們，哪幾個縣市對於「應」有困難？我們去了解一下。當然「應」就是「應」，因為今天在立法，要以兒童最佳利益為優先，我們先回到這個地方，真的有困難，我不知道，都還沒評估、都還沒問，就是我們先不要再吵之前大家彼此也許都犯過的一些問題，好嗎？就回到立法初衷！我們今天不是在審預算，就回到立法初衷，謝謝。
主席：謝謝。再來請郭委員。
郭委員昱晴：主席，這一條我提的是附帶決議，雖然大家剛剛一直講回到我們的立法初衷，就是以兒少權益為最重要的部分，但是我想這跟預算，還有資源，其實也是息息相關。附帶決議的部分其實我是因為擔心資安管理的疏漏跟人力資源的不足，另外就是完整的隱私保護機制，我們提出在三讀過後是不是能夠請衛福部於三個月之內有一些配套措施？確保托育的安全與兒童的權益，讓從業人員的權益也能夠達到衡平的保障。
第一點就是建立兒童隱私分級保護，也明定家長在調閱影像範圍跟程序當中要兼顧比例原則跟隱私權的保障：第二點就是資安的管理跟專責人力的強化，這個部分其實就跟預算息息相關，到底我們有沒有這個錢可以做專責人力的補強；第三點就是托育人員的心理健康跟工作上的支持，也要明確訂立設監視器、錄影設備的合理範圍，避免過度的壓力；第四點就是前端的預防跟資源的配置，我想這個部分也要兼顧監視設備跟托育人力的衡平，不是只有靠事後的影像追溯；第五點，其實就是對於政策我們要怎麼樣能夠落實，然後每一年是不是也可以提出一些政策檢討跟報告，所以就第三十條，我提出的是附帶決議的部分，以上。
主席：謝謝郭委員。
王正旭委員發言完之後，再換林淑芬委員，謝謝。
王委員正旭：謝謝主席。雖然那個時候我還沒有在立法院工作，不過我們還是可以稍微把這個背景重新回憶一下，不長的時間，其實依照兒童及少年福利與權益保障法第七十七條之一的規定，為了因應托嬰中心的監視影像到底怎麼處理比較適當，他們有透過召開公聽會去處理一些數據，包括全國1,652家托嬰中心均依法裝設監視錄影設備，那個時候已經有處理到這個部分；在112年6月28日又根據這個部分得到5,418人附議成案，需要能夠依照家長的期待中央建置雲端資料庫，所以那個時候大家其實對這個部分是有所期待；在113年就編列了2.5億元來處理這個事情，現在我們不知道再來如果有相關費用的話，到底是中央或者是應該地方主管機關共同來促成，這個是剛剛大家在討論的事情，就是有關於「得」、「應」等等這些討論的內容。
不過，針對第三十條，我們非常清楚，我們辦公室也非常關心，這個影像保存的制度，應該如何能夠運作得更完整？所以在這邊提出了三個重點，跟各位委員來討論一下。現在第三十條第四項我們還是認為，不管是定期追蹤檢查或者是抽查相關的影像保存，是的確很重要的。因為我們在之前的案例發現，很多人就說影像壞掉了，也不曉得什麼時候壞掉了，所以到底是要定期追蹤檢查，或者是用抽查的方式比較適當？大家可以再多考慮看看，我們是希望能夠用定期追蹤檢查會比較好，如果用抽查的話，也不曉得他會不會被抽查到等等，這個部分等一下大家還可以再確認。
另外，這些已經儲存下來的影像，什麼時候可以來應用？最重要就是如果有涉及到兒虐等不當對待的部分，在第四十六條第一項的這些法條之下，地方主管機關應該要保存這個影像至少到案件終結3個月，他不需要一直保存，可是如果有發生案件的話，當下就要保存下來，可以讓家長有調閱的權利，或者是相關人員有調閱的權利，這個調閱權也是我們非常重視的，調閱權的內容必須要有好的子法去規範它。所以針對這三個部分，我們辦公室很希望透過委員共同來認同，也把這個內容放到母法裡面，以上。
主席：謝謝王委員。
接下來請林淑芬委員，之後再請林月琴委員。
林委員淑芬：我再說一次，這個本來是兒托法，但是因為我們這裡訂了一條「中央主管機關應補助」，就是補助地方政府建置網際網路的系統，這樣講意思是說，其實地方政府都沒有責任嗎？地方政府只是叫你們出一筆錢來建置這個網際網路系統，有這麼困難嗎？另外我們有道理去幫嗎？如果我們去幫有錢的地方政府出錢，這樣幫的結果，不就是排擠了沒有錢縣市的補助嗎？所以在這種狀況下再分配的功能都沒有，而且排擠了弱勢地方政府的資源，老實說，可能我們必須要補助弱勢地方政府的更多。像臺北市這次修法以後、兩次修法以後，至少增加500億吧！讓他從中央多拿了500億，叫他去建置一套網際網路的儲存系統，會真的沒有錢嗎？而需要再錦上添花的幫這些有錢的地方政府再補助，「應」補助而再補助嗎？
但是我要回過頭來講，反正這個條文最重要的是後續的影像保存，我現在講地方政府很重要，出問題的不是說買一套設備花多少錢？真正最大的問題是影像保存，要不然這一個大型的影像資料庫，有可能是一個大型的創意私房！你知道托嬰中心裡面廁所是沒有分開的，都是直接在鏡頭下面的，通通都可以駭進去看的喔！所以這個事情是有很重大的責任，所以有要問責於有錢的地方政府，也應該補助給臺北市這樣的想法之前，不如應該要花更多時間來討論這個影像後續的保存、應該要怎麼樣的配套？要求做到什麼樣的程度？這可能更是這件事情裡面最重要的。
主席：謝謝。
請林月琴委員。
林委員月琴：誠如剛剛王正旭委員提的，事實上前面113年就已經編列2.5億元，而且全國1,652家托嬰中心都已經依法裝設了，所以我覺得這寫的也還好，因為有需要的地方要做，還是可以跟中央申請補助，而不是一定要由中央來支付這筆錢。另外一個，我要澄清我這邊寫抽查機制，剛剛正旭委員提到為什麼不是定期，因為就是要抽查才會知道他們到底有哪些時段是違反相關規定的。如果是定期、定時的話，這樣子根本看不到問題點，他大概會選在這個時間點去避開，就沒有辦法真正的掌控到孩子在托嬰中心是不是有遭受違反照顧的方式，所以我覺得我列的這個抽查機制，是期待要減少掉一些問題，因為還是預防勝於治療，如果沒有這樣的抽查，等到出事的時候才知道回過頭來看。
像我過去回過頭來看那一整個月，這個托嬰中心基本上都是有很多問題的，他對孩子的照顧方式常常是讓孩子獨處的，可是如果有透過這樣的抽查機制，就可以知道他已經有一些狀況，我們可以要求他改善，才不會孩子死亡之後才去究責，這是沒有意義的。我覺得這個滿重要的，所以我對第三十條的附帶決議，特別強調這一塊，剛剛衛福部在報告的時候，並沒有把附帶決議放入，所以針對第三十條我的附帶決議，我認為是要放入的，以上。
主席：附帶決議等一下在最後面會處理，各位不用擔心。
王育敏委員發言完之後，再換陳昭姿委員，謝謝。
王委員育敏：我要求主管機關說明幾件事情，第一件事情就是這個法條通過之後，所有的管理是中央的責任，還是地方政府的責任？因為就我知道，其實都是地方政府在管理，中央就是只是立法，然後都是地方在做事，今天叫你們補助個設備就說不可以喔，後面的管理才是重責大任，這個真的就是這樣子。第二件事情，你們應該要講清楚，現行的托嬰機構設置的這些設備，將來要上傳到雲端，他們有一些規格是不是符合？是不是需要重新建置他的設備？地方政府建置這一套設備到底要花多少錢？第三件事情，當時政院的版本是「應」，跟地方政府都說要補助，結果今天你改成「得」，請問你有徵詢過地方政府的意見嗎？有開過會嗎？如果有開過會是什麼時候？
我覺得作為中央政府機關也不可以不負責任，今天任意性把「應」改成「得」，就要這樣子通過，有沒有跟地方政府商量？如果所有的事情都是要地方政府來做、來執行的話，請問中央政府負什麼責任？又不補助設備，管理也不歸你們管，就是直接這樣立了法條通過，中央跟地方的關係應該不是這樣子，是吧！應該是要共同商議，有沒有商議？我要確認的是最後這一點，你們要把「應」改成「得」的時候，有沒有跟地方政府開過會議，讓地方政府充分反映現在會遇到的困難是什麼？立法都很簡單，但是立法通過之後要落實，的確才是重點，如果你沒有跟地方政府好好去溝通協調這件事情，我真的覺得按照現在這樣的修正動議通過之後，絕對是添亂，我必須先講在前面。國民黨的意見如果是「得」的這個版本，我們保留，我們不贊成。
主席：再請陳昭姿委員。
陳委員昭姿：謝謝主席。我們在審法案，所以回顧剛剛通過的第五條，中央主管機關掌理下列事項，其中大概第三款、第四款，都提到了中央托育服務經費之分配及補助，托育服務輔導、獎勵、補助及評鑑之規劃，這裡就是中央機關的責任，權責應該是責任，這裡已經陳述得非常清楚。我上一回提問的時候，也提到這件事情不應該在委員會的討論當中，因為沒有數據依據，或是沒有經過跟各地方溝通時，就破壞了整個立法的精神。我也請中央機關衛福部看一下第五條，你們的責任是什麼。
另外，剛剛月琴委員提到隨機抽查機制，這是一個非常好的想法，我很支持，而這會變成是臺灣最嚴格的作法，但是這樣才能看到真相沒有錯。我以前在醫院評鑑及很多地方，我都要求不預期的，就是不預警地去抽查一些重點，我們才能看到真相，不然就會像邱泰源當天去看急診壅塞情形，說已經緩解了，結果到今天都不可能解決，因為沒有看到真相，醫院聽到長官要巡視，立刻把病人往上移，馬上處理掉，現場就看不到真相。
隨機抽查機制的精神，我是支持，但是我必須說是很嚴，因為我希望在其他法條也能這麼嚴格，就是比照類似金融機關，金融機關查金庫的時候是非常嚴格的，根本不通知，一大早就在門口等，鐵門一開他就衝進去查，因為那是最重要的一個部分。中央政府這部分，麻煩請衛福部好好再讀一次第五條，這是你們的責任，謝謝。
主席：謝謝。林月琴委員講完之後，再換王正旭委員，謝謝。
林委員月琴：這個是監視錄影錄下來之後的抽查，並不是去現場抽查，但是為什麼要抽查？因為一個托育中心在30天裡面，你只有去抽查的時候才知道有沒有哪些天出現問題。我剛剛說的，不是等孩子死後，我們再回過頭去看那些影像，這沒有意義，為什麼？因為事實上，整個托育中心在前面搞不好在照顧孩子的行為上，甚至托育人員對孩子就已經有不當對待，抽查就可以發現有不當對待，我們可以馬上處理，而不是等到孩子死之後，再去看一個月前的影像，有用嗎？而且坦白講，托育中心比幼兒園更大的問題，不是不當對待，有時候是致死率的問題，所以為何我認為要去抽查？陳委員說很嚴格，對！我們本來就要用最高等級來保護孩子安全，不是嗎？以上。
主席：請王正旭委員。
王委員正旭：好，謝謝主席。還是釐清一下追蹤檢查跟抽查，我們心目中不一樣的地方。
我了解月琴委員很希望能夠用抽查這樣的機制去看內容，到底有沒有發生對兒童不當對待，想要透過既存影像去看內容，這個就是抽查的想法。
我們所謂的追蹤檢查，意思是至少我們要知道，從有錄影設備到這些影像已經存到系統裡面，這個系統必須要不斷地存在，至少在保存期限裡要不斷地存在，就是用追蹤的方式，只要有上去就知道它已經在系統裡面了，所以我們可以追蹤檢查，是希望這樣的系統存在是符合規定的，這是我們想要確定的，我們不希望它設備壞掉了，但卻不知道，所以才要用定期追蹤去掌握系統本身可以依照規定在運作。
至於影像裡是不是有發生不當的對待，用抽查機制是OK的，所以基本上是不一樣的概念，謝謝。
主席：這案大家也都發言超過兩、三次以上，各位如果有意見，我們就保留了，謝謝。
王委員育敏：他們還沒有回答我的問題，有跟地方政府開過會嗎？
主席：要請他們回答嗎？
王委員育敏：應該是沒有吧。
主席：好，不讓他們回答了？謝謝。
繼續審查院版第三十四條，然後修正動議第3案，一併審查。第3案是陳菁徽委員的案。請行政機關做說明。
簡組長杏蓉：第三十四條，陳菁徽委員建議刪除我們院版條文第六款的收費、退費項目及「金額」兩個字，但是因為現在地方主管機關跟托育機構本來就要公告收費金額，實務執行上並沒有困難，所以我們就沒有參採委員的意見。
林月琴委員提到要依第三十三條所定的衛生安全跟緊急事件的處理措施，我們在前面第三十一條就已經有說明托育機構要訂管理計畫，而管理計畫裡面包括所有的安全衛生、各項設施設備的安全，以及各項安全措施的演練，都已經在第三十一條裡面做規範了，所以我們建議就按照院版條文的文字。
至於林月琴委員建議說增列托育機構行政組織跟員額編制情形，因為我們考量托育機構的行政組織跟員額是托育機構內部的事項，是不是有必要在這裡訂出來，讓托育機構公開這樣的資訊？我們建議可能還是按照托育機構自己的處理方式去規範，就不參採。
其他委員的意見，原則上都是按照我們院版的文字做處理，以上說明。
主席（林委員月琴代）：各位委員有沒有意見？
請衛福部說明一下，因為我的版本是有托育機構行政組織及員額編制情形，你們後來的版本是沒有加入，對不對？
簡組長杏蓉：跟委員說明，托育機構的行政組織跟員額是托育機構的內部事項，因為考量這一條定有罰則，所以我們建議不增列。
主席：我當時為什麼會列在這邊說要公開？如果沒有這樣訊息的話，家長根本不知道人員編制跟配班的狀態，常常會配不起來，等到發生事情的時候才會知道，所以為什麼要有這樣的公開情形，就是讓大家知道每一個班配的老師，甚至老師的專業資格是什麼。
林委員淑芬：……知道它可以合法收托幾個也不錯。
主席：是。
林委員淑芬：因為很多人超收。
主席：對，最大問題就像淑芬委員提的，就是超收員額，家長對不起來，可是如果你去對人的話，小班、豆豆班、小草班或什麼班，可以去搭配老師的時候才會清楚，我不知道你們不列的困難到底在哪邊？
張副署長美美：主要是因為托育機構的樣態其實蠻多元，有的是混齡，有的是分2歲之前，譬如說會分10個月的、幾個月的，有的是會讓他們在一起，所以它有可能因應現在入托孩子的年齡而去做調整，如果變成一定要公開，就是每天、可能一段時間就要調整。
主席：我相信不會到每天，因為孩子成長速率……
張副署長美美：可是它就可能是一段時間。
主席：基本上你們上次一直在講的是說沒有班，臺灣的托育中心幾乎還是用班的概念……
張副署長美美：對，我們不是班群的概念，可是它應該是空間上會分，有的孩子是混齡的，大的跟小的在一起，有的是會用2歲之前，會分成三個年齡層來照顧。
主席：不過還是會有哪個老師去照顧哪些小孩，可是過去常常會變成有時候沒有這個老師，但因為總量讓家長感覺人數是合於規定的，可是基本上不是，它在照顧配比的時候就不太合於規定了，所以我們才會說如果你把它分列清楚的話，我相信不會變動這麼大，當然沒有辦法像幼兒園一年才變動一次，可是至少托嬰我覺得半年還有可能，也不會每個月有變動，所以我認為這在執行上不會有困難，我不知道你們執著的點到底是在哪裡？
張副署長美美：主要是因為考慮到罰則，就是說它有可能變動，譬如說零到二歲孩子的變動，因為我們在托育補助裡面可以看到，如果孩子不適應，家長其實就會帶回去，或者是轉托，所以有可能這個時候會變動。如果我們去查的時候，它公告的跟實際狀況不一樣，它來不及變動，就要被處罰，所以換句話說，它的頻率也許不見得是每天，可是也不見得是半年，有可能是一段時間、一個月或者是半個月它就必須要調整，隨時必須調整，所以這件事情我們也是考慮到托育機構主要的工作應該是要照顧好孩子，如果被要求做這麼多行政工作，而且有罰則的時候，會不會對它造成一些負荷？
主席：可是這也是預防的一種，因為我們本來就期待家長一起來監督，今天很多情況又會變成是政府管理不周，可是實際上家長每天在面對孩子的托嬰中心，他會比政府部門更清楚知道相關的資訊，可以去了解到現場的人，甚至有沒有超收的問題，我覺得現在超收的狀況並不是沒有，但政府又不能掌握，每次常常都是出事之後我們再來檢討，可是檢討沒有用啊！孩子都嚴重受傷，甚至死亡的時候，我們再去檢討，有時候就是人數配比不夠的時候，反而容易衍生意外傷害或事故傷害，為什麼不是管控在前面，讓家長知道之後他可以去監督管理？托嬰中心每三年才評鑑一次，平常是所謂的訪視輔導，那個時間點又不多，所以就變成很多時候出事又覺得是政府要負責任，怎麼不是把責任回到家長，讓家長一起來監督管理呢？最後還是要問，那個困難到底在哪邊？
張副署長美美：剛剛林委員講的我們就把它加進去，就是要求托育機構要配合。
主席：副座，不好意思，聽不清楚。
張副署長美美：就是我們把它列為要公開的資訊，要求托育機構配合。
主席：可不可以把法條列出來給我們看？
張副署長美美：就是照林月琴委員的文字，然後順序就放在行政院版本第四款之後的第五款。
主席：第三十四條就依行政院提案及委員林月琴提案修正通過。
林委員淑芬：這個有一個問題，這一條規定的應公開事項增加了這個以後，它的罰則就會定在第六十九條，第六十九條這樣定下去的話，就直接開罰了，沒有限期改善，但是會發生一個問題，就是托嬰中心會把托兒的月齡分班，但是因為零到二歲的發展變化比較快，所以分班會變動比較快，如果稍微沒有隨著改就馬上被開罰而不是限期改善，這樣子的確是會有一點點……因為你就是要公開，你沒有公開就開罰，沒有限期改善，這個不像幼兒園，幼幼班到小班會花一年，但是嬰兒托嬰中心可能真的比較容易變動，可能幾個月就變動一次、就要改一次，沒有跟上就直接開罰，這個配套上應該怎麼做？我不是反對，但是想知道配套上應該怎麼做，因為它會連動到第六十九條的罰則，直接開罰，我們配套真的要這麼嚴格，在托嬰中心的部分就直接開罰，要這麼嚴格嗎？如果不要的話要怎麼處理？如果要，我也不堅持，如果要這麼嚴，我也沒意見。
主席：如果會這樣覺得，是不是到第六十九條的時候再去討論？因為淑芬委員聚焦的是針對罰則。
林委員淑芬：我不是反對公開，而是說在托嬰中心裡面是以月齡去分班，它公告分班的數據跟實際的數據可能不對，因為它是依幾個月月齡就公布一次，要馬上幾個月就更正一次，托嬰中心有這麼好的行政效率馬上可以更正嗎？沒有的話，以前還有限期改善，現在沒有限期改善，直接開罰，這樣子會不會很嚴格？在執行面上會不會造成他們很大的行政成本？我們到底是要怎麼樣，我也不堅持，但是就是到第六十九條時要再討論，我不反對公開，但是處罰和限期改善這樣的機制有辦法再透過第六十九條處理嗎？其他都還好，其他都是比較重要的，第三十四條的其他款都是比較重要的事項。
王委員育敏：淑芬委員講的其實也有道理，就是應該要符合比例原則，因為如果看到第六十九條前面處罰的這一些，通常也都是我們覺得很重要的，應該要做，才會直接開罰嘛，至於公開章程跟新增加的員額編制，特別是員額編制，我想這是應該揭露，但是不至於到直接開罰，而且如果它有變動性的話，你會以什麼為依據？是不符合實質的編制嗎？因為它的確會有那個更動性，變動性高的時候，他們可能只是疏忽，如果少了一個緩衝的機制，直接就開罰，的確剛剛淑芬委員提醒的也蠻好的，會不會有過嚴的問題？
張副署長美美：對，這也是我們行政部門剛剛考慮到的，也有跟委員報告，因為是有罰則，而且在兩歲之前混班，剛剛有提到，因為時間很短，其實他有可能就要換班了，有一些是讓大的孩子跟小的孩子在一起，而且各縣市抽查托嬰中心，幾乎都是不預警。所以這件事情其實就是縣市訪查人員去的時候，這個資訊是要公開的，如果它不符合，他們就會開罰了，因為它有可能今天變動，可是還來不及作業，有可能孩子就是剛好剛剛有變化，早上就去查核，然後發現它跟公告的資訊不相符，依照現在的第六十九條，其實就是直接開罰。
王委員育敏：行政組織不會那麼快，但員額編制的確有變動性。
主席：可是真正的變動大概也不會像剛剛各位講的，一個月就會變動，否則就要回來問在什麼樣的地方，你可以要求公開？當然我們也不覺得要配合罰則，可是沒有一個公開訊息的話，過去往往不做，事實上超收的狀況根本沒有辦法解決，因為家長沒辦法預知，也沒辦法了解到他們有超收，因為跟老師的人數是配不起來的。的確你會講前面我已經有托育相關人員了，後面也有講是收托人數，可是不會這樣去配對，甚至有時候如果沒有清楚的去配班，讓家長知道的話，這些名單搞不好都是虛假的名單，可是如果有這樣行政組織跟員額的整個搭配，就會讓家長比較清楚。所以我不反對不要列在這條，這沒問題，可是要列在哪邊？衛福部是不是可以提出……我對這一點蠻堅持的，因為搭配罰則，的確會像淑芬委員講的，可能第一次沒有做到馬上就開罰，可是有沒有什麼其他的機制可以處理？否則這一條先保留，等一下看有沒有其他的方法，我們再回來處理。
林委員淑芬：就是說公開是可以，是好事啦！但是在處罰上，有哪幾個比較情節輕微的，是可以緩衝的？哪些是一定要立即開罰的？要不要分級去管理？
主席：衛福部有沒有建議修正文字？沒有的話，就先行保留，進行下一條。
張副署長美美：先保留，我們先想一下，因為我們目前的修法，對於托育機構的違法全部都是先開罰，沒有說叫它先改，所以如果這一條要讓它……就跟我們原來的不太一樣，先保留，我們想一下。
林委員淑芬：想一下，保留好了。
主席：接下來是陳培瑜委員的第四十條跟林淑芬委員的第四十二條。
張副署長美美：跟委員報告，這一條在行政部門的條文裡面是沒有的，因為原來在前面的第五條、第六條，對中央主管機關、地方主管機關已經有規範了，要協助托育人員組織及家長組織之成立，林淑芬委員跟陳培瑜委員的條文，大概是對於要協助它成立的組織，有訂了一些相關的規定，我們的建議是如果委員覺得這個可以，我們行政部門可以採納，就把它加進來，可是條次的部分就要再調整。
主席：各位委員有沒有意見？
林委員淑芬：沒有，這條只是宣導、鼓勵而已。
主席：這一條條次還沒辦法定，可是就照委員林淑芬等25人提案通過。
接下來陳培瑜委員的第四十一條跟林淑芬委員的第四十三條。
簡組長杏蓉：林委員的版本、陳委員的版本還有陳菁徽委員的版本，不同的是在序文的部分，一個是針對機構托育人員，一個是針對托育專業人員，我們參採委員提出來的版本，所以我們的文字是把居家托育人員跟機構托育人員並列為「應成年並具備下列資格之一」，至於林淑芬委員跟陳培瑜委員提到居家托育服務中心的工作人員資格，要由中央主管機關定之，因為前面第一項的文字有做修正，所以我們把第二項的文字也併同修正，剛剛有提到托育相關的人員，包含托育機構的工作人員，是不是我們也要一併做處理？就是修正為「托育相關人員及居家托育服務中心工作人員之資格及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之」？以上說明。
主席：請委員確認一下現在螢幕上的文字。
林委員淑芬：我們本來是講「托育相關人員及居家托育服務中心工作人員之資格」，因為關於托育專業人員的名詞定義就有包含主管人員，所以我們是不是能夠用「托育專業人員」？否則的話，好像沒有把主管放進去。托育的主管人員也應該要具備這些資格吧？不是負責人，是主管。所以是不是照我們的版本，就是「托育專業人員應成年並具備下列資格之一……」，最後才是「居家托育服務中心工作人員之資格，由中央主管機關定之」。
簡組長杏蓉：對。
林委員淑芬：就是像托嬰中心的主管人員，如果沒有托育的知能，他有辦法管理現場嗎？不是老闆，就是管理現場的人，管理現場的人如果沒有托育的知能，這樣是好的嗎？如果我們都要這麼管理的話，現在這樣的寫法就是沒有包含主管人員，但是如果我們把它變成「托育專業人員」，那就包含了主管人員，差別就在這裡，要不要把主管人員納管？我想應該是要的吧！
簡組長杏蓉：跟委員說明，我們會這樣修改，因為我們有看到委員的第四十四條的提案，是針對主管人員去規範資格，如果第四十四條也參採委員的意見，那沒有做委員所提的第四十三條這個版本，是要用托育專業人員，但因為我們考量現在就主管人員，它是訂在授權法規，所以才在做這樣一個條文修正的時候，特別把主管人員排除，會在授權法規去處理，而在這部法這邊就是先定居家托育人員跟機構托育人員，以上說明。
主席：可是像淑芬委員提的，你現在初步只是針對居家跟機構的托育人員，可是相對地主管到底什麼樣的年資、資格，反而又要授權子法，為什麼反而會是主管的部分沒在這邊定，然後基礎的……事實上一個管理者非常重要，像過去幼兒園也是要多少年的年資才可以受園長的訓練，才可以擔任，結果你授權子法，又在這邊定的部分事實上比較是基礎，然後其他的人員又不在這邊定，我覺得這有點很特別，就是只把居家托育人員跟機構托育人員列出來而已。
張副署長美美：謝謝委員的指教，我想我們調整一下，就是把前面的，依照林淑芬委員的這個版本，托育專業人員我們定資格；另外把托育主管人員的資格也參照林委員的建議定之，不過我們希望在後面是，因為主管人員服務年資的認定及其他相關的採計，依前條第二項所定的辦法……
林委員淑芬：所以這個條文，你們應該是怎麼處理？要參採我們的第一項，就是托育專業人員納管，對不對？托育專業人員……
王委員育敏：那其他工作人員就會漏了嘛！你前面不是在講廚師什麼的，你就是要放進來？
林委員淑芬：沒有，這個不用管廚師，這個就是現場在照顧的、第一線的，像托嬰中心的主任就是主管人員了。
張副署長美美：我們的第一項……就是托育專業人員，我們是建議要加……第二項嘛……
林委員淑芬：第一項。
張副署長美美：第一項，我們就照林委員講的，托育專業人員的資格就是取得保母，技術士……
林委員淑芬：托育……
張副署長美美：對，托育專業人員，然後高中以上相關科系嘛！
林委員淑芬：對。
張副署長美美：另外一個，因為我們還有對於居家托育服務中心的工作人員……
林委員淑芬：好，這個第二項沒關係……
張副署長美美：那他的資格可能就是不一樣了。
林委員淑芬：好。
張副署長美美：對。
林委員淑芬：對，另外再授權給你們去定。
張副署長美美：對，授權。
林委員淑芬：對。
張副署長美美：所以我們要加第二項，這樣子……
林委員淑芬：對。
張副署長美美：「由中央主管機關定之。」
另外，委員剛剛提到的是托育機構，就是主管人員……
林委員淑芬：不是，只要是托育專業人員，就是含主管了。
張副署長美美：對，可是主管……
林委員淑芬：照我們的版本就是了。
張副署長美美：主管的資格是不一樣的。
林委員淑芬：資格在下一條。
張副署長美美：對，所以……
林委員淑芬：資格在下一條。
張副署長美美：有一條新的，就是主管人員的資格，這樣子。
林委員淑芬：對，那你參採我們的下一條就可以了。這一條講的是托育專業人員，含主管，要把它包含進去，但主管不是只有這樣的資格，主管還有下面更嚴苛的資格……
張副署長美美：對，主管有不同的資格。
林委員淑芬：不同層次。
張副署長美美：對。
林委員淑芬：好。
主席：我先就教衛福部，因為過去托嬰中心跟幼兒園本來人員是互相流用的狀態，因為考量到托嬰中心過去……現在講托嬰中心照顧的是0到兩歲，那幼兒園事實上是照顧3到6歲，這樣子的訓練，兩邊的機制是不一樣的。可是你現在就主管人員事實上是都OK，因為培瑜委員跟淑芬委員的版本事實上是都OK，那我說你們現在要全部參採嗎？甚至安置機構的也要參採嗎？因為安置機構更是不一樣，那你現在有確定要這樣走嗎？我是比較不太贊成，因為這個過去的專業訓練就是不……他們在照顧孩子的年齡層之差異就非常大，甚至安置機構更是，那你現在一樣要參採嗎？我想先確認。
張副署長美美：你說他年資的採認，是不是？他是不是在……
主席：也不完全……
張副署長美美：安置機構……
主席：沒有帶小孩子的經驗，結果你現在要用……
林委員淑芬：月琴，我們是不是在下一條……
主席：對，第四十四條。
林委員淑芬：那第四十三條有決定好了嗎？第四十三條決定好了，我們再來看第四十四條。
張副署長美美：第四十三條……
林委員淑芬：第四十三條就照這樣子，好不好？
王委員育敏：你的專業人員是有包含主管嘛？
林委員淑芬：對。
王委員育敏：因為在你前面第三條的定義裡面，你的托育專業人員是包含居家托育人員、主管人員及機構托育人員喔！有包含主管。所以你這一條，原來你想涵蓋的範圍到底是到哪裡？因為你們前面的定義，托育專業人員，工作人員跟托育相關人員，它是層層套疊的，你的托育相關人員指負責人……
林委員淑芬：有一些是積極資格，有一些是消極資格。
王委員育敏：對，托育專業人員及工作人員，你的相關人員，你又把負責人、專業人員跟工作人員通通都有涵蓋進來，那你的專業人員是有包含主管的喔！
林委員淑芬：專業人員本來就要包含主管。
王委員育敏：對，那你剛……
簡組長杏蓉：委員講的就是我們原先……托育專業人員就含主管人員了，所以是不是可以不用在母法特別去規範主管人員的資格，而由授權法規來訂托育專業人員含主管人員、居托人員以及托育人員的資格，原先的那個規範……
林委員淑芬：資格有很多層次，有一些是積極資格，有一些是消極資格，資格當然對應的不一樣，這個講的是托育專業、基本的，托育專業就是有托育人員和主管……
王委員育敏：本來就是要在子法裡面去訂定，對不對？各類人員的資格要件。那現在是希望增加一個……
林委員淑芬：這個是積極資格，但我們希望還要再兼備下列資格，這是第四十四條，第四十三條我們是不是先……可以同意處理……
主席：我覺得第四十三條跟第四十四條會連動，如果前面寫托育專業人員，就已經含主管的定義，那你又講要這些，等一下後面第四十四條又加列說主管……這樣子法跟法之間是不是會有……我到底要遵循哪一個？
另外，如果第四十四條要定的話，這個就不應該是托育專業人員；如果沒有要的話，不要再訂第四十四條，這邊……
林委員淑芬：第四十四條，他們還沒有通過，他們也是保留。那應該問我，因為這是我們原本的設計，但是當時在審第四十四條的時候，當時行政部門並沒有同意我們的版本。
張副署長美美：跟委員報告，我們大概再說明一下，因為托育專業人員，就誠如委員剛剛提到，我們其實在名詞的定義裡面，托育專業人員是指居家托育人員、主管人員及機構托育人員，行政部門的版本，在這一條參採委員的意見，所以我們是把委員版本的托育專業人員，我們定為是居家托育人員及機構托育人員，在我們這一條的第一項是這樣定的。那我們第二項其實就寫了托育專業人員……因為在這個領域裡面還有居家托育服務中心的工作人員，他也有一些資格的問題，所以我們在第二項，這個是由我們中央定子法來規範，是這樣子。
主席：對，我說主管至為關鍵，結果反而主管部分又要由子法來規範，然後居家托育人員、機構托育人員層次上比較低的又放在母法裡面，很少是這樣子，就是強度……因為管理者才是更為重要，反而在這邊沒有定。所以我認為應該兩……如果要定就是脫鉤，一個就是像你前項的，居家托育人員及機構托育人員是要哪些資格，然後才有辦法去定第四十四條。你只要把托育服務中心的工作人員之資格授權子法，那還算OK，可是這樣子才有必要再去定主管的部分，而且我覺得主管的部分一定要定，才會有培瑜委員跟淑芬委員的第四十四條，等一下再來討論。可是如果你一旦前面寫了居家……剛剛講的托育專業人員的話，那抱歉，主管又定進去了，那也很奇怪。可是你寫這樣子的話，一樣，你又把主管授權子法，我覺得這兩個都不通。
林委員淑芬：我可不可以再說明一下？我們和托盟這個版本的意思是說，它有很多層，第一層是基本款，第四十三條就是基本款，就是所有托育專業人員都要有的基本，保母資格或相關科系畢業，就是專業人員大家都要有。第四十三條基本款以外，第四十四條就講到主管了。它是第四十三還要再加上年資和特別要求，所以這個第二層就要疊上去，也就是主管還要其他資格，就是第四十四條，本來就是第一層，還要再疊上第二層，是更嚴格的標準，所以主管就不是只有第一層的標準，還要加上第二層的標準。所以在這裡是托育的基本款再加上年資，然後再加上他的相關訓練。這個就像教保員一樣，教保的體系就是這樣子，教保員不一定可以直接當園長，教保員也是要加年資，再加受訓，才可以當園長。我們希望托育機構的主管就是要有托育人員這個資格，再加上特別的資格，所以是兩層疊上去的，主管一定是比一般的托育人員還要更嚴格。
主席：可是這樣寫就要請衛福部解釋。因為在第一層只要高中，到第二層要大學，是這樣嗎？前面主管如果已經寫高中就可以，後面的那個又不是年資，如果因為是主管，我們要求年資，第一層基礎是高中畢業就可以，然後這邊只是講年資就還好，沒有的話，目前提出來的托盟版本會是第一層高中，進來的又要大學……不會啊！前面就說我可以做為主管啊！那就會變成有一點事實上是……會非常不通。
林委員淑芬：這樣講好了。這樣比較像是主管一定要是由托育體系的人員上去的，要有這樣的養成啦！就像教保員的園長要有教保員的年資、受訓。當然希望是這樣的體系上去，不要空降，也不要沒有經驗的人來。本來是希望這樣子啦！
主席：那就分兩條來管理和敘明嘛！第一條就清楚地寫：居家托育人員……就按照衛福部建議條文……
林委員淑芬：不一定居家，只要是托育人員都……
主席：對，「居家托育人員及機構托育人員，應成年並具備下列資格之一」，下一條才直接規定主管人員，這樣反而會比較清楚。前面就不要寫所謂的「托育專業人員」，因為根據定義，「專業人員」就已經包含主管了。
林委員淑芬：我覺得這或許是可以修正的方向，但基本上這個就是第一層。這個還是會變成什麼？就是我們是希望整個體系是從基層上來，然後是有經驗的、再疊上去的，是這樣子，而不是來自一個只要大學，然後有其他領域的資歷，就可以來當主管人員。
主席：那個在第四十四條就會……就是托盟版本，你的第四十四條就會寫到要在哪裡、有什麼經驗，才可以來做。這部分等一下可以在第四十四條討論。只是現在這個版本的話，前面的第四十三條同不同意不要用所謂的「托育專業人員」，那就會涵蓋主管，就直接用衛福部建議的「居家托育人員及機構托育人員」？
林委員淑芬：好，這個我想一下。邏輯上好像也可以通，但是實務上會遇到什麼問題，我再想一下。先保留一下好不好？
主席：那也要麻煩淑芬委員想一下，因為到第二項的時候，還要解決的是，衛福部建議條文本來是有把你的意見涵蓋進去，就是「托育專業人員及居家托育服務中心工作人員之資格及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」這樣第四十四條就不用寫了，因為托育專業人員就涵蓋主管，它要另定辦法，就不會有第四十四條，這也要想清楚。
林委員淑芬：對，所以我們後來有修正，我是建議：「居家托育服務中心之工作人員，其資格……」，居托中心的另外要去訂定。這樣子嘛！對啦！我們有新的修正。
主席：那要這兩條都先保留嗎？第四十三條和第四十四條。
林委員淑芬：沒有啦！第四十三條就是這樣子！
主席：可是第四十三條和第四十四條是連動的。
王委員育敏：是連動的。我覺得衛福部提出來的建議條文事實上層次就還滿完整的，就是這邊提到的居家跟機構的托育人員，基本應該要有的資格就明定了，但是關於專業人員，還有居服中心工作人員的資格由中央來訂定。
林委員淑芬：好，這個改成「托育相關人員」就行了嘛！托育相關人員的資格及其他相關事項……
王委員育敏：也可以，只是我覺得淑芬委員可能要思考一下，就是真的有一些相關的規定是不是一定要列在母法這邊，因為那個其實還滿……就是以你們第四十四條的寫法，其實還滿多的，那個是不是授權主管機關去訂定就好了？
林委員淑芬：我們到底是在講第四十三條還是第四十四條？因為我一直……
王委員育敏：那是連動的，要一起講。第四十三條和第四十四條要一起講，因為是連動的。
林委員淑芬：不是啦！因為第四十三條和第四十四條到底行政部門的意見在哪裡？都沒有聽到啊！
王委員育敏：他們原來的第四十三條就已經涵蓋所有，包括居家托育人員和機構托育人員。
林委員淑芬：他們沒有……
王委員育敏：然後，下面它講，托育專業人員及居家托育服務中心人員，他們要另外去定，就是授權給他們，他們再去定。
林委員淑芬：他們本來沒有第四十三條，也沒有第四十四條。
主席：淑芬委員，他們按照你跟培瑜的意見，已經修了一個版本，現在可以看螢幕上……
王委員育敏：紙本第68頁有啦！
林委員淑芬：我們請衛福部表示意見好不好？
王委員育敏：你們原來的想法是什麼，講清楚一點。
張副署長美美：我們原來的想法是，這一條其實就是規範居家托育人員及機構托育人員的資格，另外就是，托育的專業人員大概就是主管人員、居托人員、機構托育人員，還有居家托育服務中心的工作人員的資格，我們另外在授權辦法訂定。
主席：衛福部，你們這樣寫也很奇怪。為什麼？前面又把這兩個資格……你的「托育專業人員」只少了一個主管，然後又說要另定。
林委員淑芬：這樣我懂了啦！這一條這樣子，你們的第二項拿掉，我們這裡就只講，不管是居托還是機構的托育的人，他必須要有這個積極資格，就是要有技術士的執照或者是要相關科系畢業嘛！就是這樣子。那我們對主管要有更高一階的條件、資格上的要求，所以就單獨把主管的部分放在第四十四條。
主席：那也要再確認，因為淑芬委員你們原本還有一個居家托育服務中心的工作人員，要不要授權他們的資格由中央主管機關定之喔！
林委員淑芬：對，因為居家托育服務中心還有其他的工作人員啊！這個工作人員就不是在第一現場照顧小孩的，也不是發生問題的時候，在第一現場要做判斷的主管。
主席：所以你要不要授權他們去定資格嘛？
林委員淑芬：這個可以……就是要啊！就是授權給他們。就是居家托育服務中心的……
主席：工作人員的資格及……
林委員淑芬：應該改成居托中心托育相關人員的資格由中央主管機關定之。
主席：所以你是同意把前面的「托育專業人員及」這幾個字拿掉嘛？前面改成衛福部建議條文……
林委員淑芬：居托中心的其他工作人員資格由中央主管機關訂定。因為主管資格另外定嘛！然後托育人員這裡有定了，那就是其他工作人員的資格由中央主管機關去訂定。
主席：你的「其他工作人員」是指托育機構的其他工作人員，還是居服中心的工作人員？這兩個是不同的喔！原來的事實上是……
林委員淑芬：居服中心……
主席：他們寫的事實上是居托中心，也就是居家托育服務中心的工作人員喔！
林委員淑芬：對啊！居服中心啊！
主席：因為我們前面的定義當中還有托育機構的其他工作人員，所以你要的是什麼？要釐清。
林委員淑芬：我們本來想的就是居服中心，但是剛剛講的那些廚師……
主席：對，那要不要？
林委員淑芬：他們也可以放上去啊！
主席：那就要加列。
林委員淑芬：居服中心其他工作人員的資格，應該說居服中心工作人員的資格及其他相關事項的辦法，由中央主管機關訂定之。因為之前有談到廚工，談到……
主席：因為剛剛前面我們有討論到廚工、護士要在這邊定，那要授權嗎？還是只有居家托育服務中心的工作人員？這兩個不同的。
林委員淑芬：就是居托中心的工作人員，我們想……
主席：所以只要居托……因為剛剛我們前面條次在討論的時候，有提到的廚工跟護士大概都是托嬰中心的人。
林委員淑芬：喔！那是另外一個。
主席：對，你要放嗎？還是不要放？
林委員淑芬：當時是說要放在哪一條？我忘掉了。
主席：就是放這一條。
林委員淑芬：當時你們是建議放在這一條？
主席：對，是這一條。
林委員淑芬：我覺得好像可以另外……也可以放上去，整合在一起啦！因為本來是在我們那個架構裡面，現在可以整合在一起。
王委員正旭：報告主席，可以稍微休息一下，這兩條再好好處理一下，好不好？
林委員淑芬：整合在一起啦。
主席：好，我們休息。
王委員正旭：休息……
林委員淑芬：因為我們的版本是放在原始那一條……
主席：休息5分鐘，請行政部門再溝通、再討論一下，好不好？
休息（16時31分）
繼續開會（16時43分）
主席：我們現在繼續好了。
林淑芬委員的第四十三條，是不是請衛福部放到螢幕上，讓大家看？
簡組長杏蓉：剛剛跟委員溝通，我們在第二項的文字修正為「居家托育服務中心工作人員及托育機構其他人員之資格及相關事項辦法，由中央主管機關定之。」
林委員淑芬：這樣子可以，但是有一個，我想你是不是在立法說明欄裡面，把其他人員指涉的是什麼說明清楚？可以舉個例子，像是廚工、護理師點點點這樣子，免得我們不知道這個其他人員指涉的是什麼，立法說明欄而已。
主席：好，衛福部針對林淑芬委員的意見，OK？好，這一條就照林淑芬委員的提案修正通過。
我們就繼續處理陳培瑜委員的第四十二條跟林淑芬委員第四十四條，針對主管人員，是不是請衛福部先做說明？
簡組長杏蓉：有關陳培瑜委員跟林淑芬委員的版本是一樣的，只是在序文的部分，陳培瑜委員多了「托育機構之」這幾個字，事實上在第三條的名詞定義就已經有說明了，主管人員講的就是托育機構的主管人員，而下面四款的資格，這是現行托育機構主管人員的資格，在第二項的部分是對於主管人員一些過往服務年資的採認，有四款，採認的包括原來過往托兒所跟幼稚園或改制後幼兒園的教保人員、助理教保人員、教師、教保員及助理教保員，還有托嬰中心的托育人員，以及早療機構的早療教保人員跟早療助理教保人員，還有安置及教養機構的托育人員。剛剛委員有提到安置及教養機構，事實上，在很早以前，他們有收0到兩歲的，當時候也是用托育人員，我們是為了保障，如果那一群人現在還是有在服務，他要轉任主管人員，除了前面第一項的學經歷都要符合之外，他過往年資的經驗可以採認，以上說明。
主席：所以我要問的是，因為之前剛開始有設立托育中心，那時候幼兒園跟托育中心事實上人員不能夠互相流用，為什麼？因為0到兩歲跟3到6歲是不一樣的，所以幼兒園的資歷事實上是沒有辦法作為、化成要去管理托育中心的經驗一樣，托育中心也不會被幼兒園採認，因為畢竟照顧0到兩歲跟照顧3到6歲是不一樣的，這是第一個。第二個是安置機構，一樣的，他們管理、照顧的這些方式也都不太一樣，甚至目前有在安置機構的托育人員，他們在安置機構所有的教學，應該講照顧方式跟教保模式都沒有的狀況底下，他們比較是生活照顧面，甚至環境也不一樣，可是現在你要把他作為可以來做管理這個職務的話，我要問的是，這樣子的經驗值有沒有落差？甚至你們有沒有比較能夠說明這是OK的？否則我們一樣擔心的是，過去為什麼沒有？沒有的考量就是因為托育中心是比較年幼的小孩，他管理一個安置機構，事實上安置的孩子大概十幾個，跟現在可能會做到一百多個或是九十幾個的托嬰中心，要去做管理的話，他有這樣子的一個能力嗎？幼兒園照顧的孩子是比較大，可是今天一個托嬰中心的主管，他對於教保模式這些東西要能夠充分掌握，可是他的教保模式跟幼兒園的教保模式根本就是完全不一樣，那麼能不能去帶領工作人員有這樣子的概念來做管理，甚至執行，以維護兒童的最佳利益？所以我想問的是，幼兒園跟安置機構這一塊。
簡組長杏蓉：是，跟委員說明，事實上主管人員的資格跟年資採認，現行就是這樣，現行就是可以採認，而且我們很早就放寬托育機構的主管人員可以採認幼兒園的年資，這是沒有問題的。至於安置機構，誠如我剛說的，不僅是年資採認，在他的學歷跟他的經歷上，也都要符合前面第一項各款之一的規定，所以不是只有年資這個部分可以，他就可以成為托育機構的主管人員，所以這只是補充，提到在年資採認的時候，他過往的服務年資，我們可以併計，以上說明。
主席：我知道你們前面當然有針對於一些要求，可是過去他們學的假設比較是幼教的話，在幼教跟幼兒保育真的還是有非常大的差異，我不知道，淑芬委員有沒有什麼意見？因為這是你提出來的版本。
林委員淑芬：其實這個就是現行的規定，但是我們還是跟現行規定有一點不同，我們刪除了「具高等考試、相當高等考試之各類公務人員考試社會行政或社會工作職系及格者，具二年以上社會福利相關機關或社會福利機構工作經驗」，我們把這一款刪除，刪除的理由是，因為主管的資格是和其他兒少規定在同一個子法，但考量現場需求，像托嬰中心的主管應該以照顧幼兒經驗為主，所以才給它刪除了。但是像這個刪除以後，可能會被說現有資格人員的資格保障，就是信賴保護原則的問題，那麼就像月琴委員如果要把安置或教養機構托育人員的資格拿掉，也一樣會有信賴保護這個問題的質疑，所以我們在附則第八十五條，我們就處理了這一個問題，所以在這裡裡面看大家要怎麼做，沒關係，這是第一個。第二個，但是在配套裡面，對於這些本來有資格的人，或是已經在從業的人，你的信賴保護原則要怎麼定，這可能要考慮一下。總而言之，我們真的還是認為托嬰中心有照顧經驗者是比較重要，高考合格者其實完全不見得有照顧經驗、照顧背景。
主席：請王育敏委員。
王委員育敏：請問衛福部，淑芬委員把主管的資格非常詳細條列出來，還包括他的……
林委員淑芬：在現行利弊。
王委員育敏：對！其實這各有利弊，因為規定在母法時，當你要動一個什麼條件，就要回過頭來修法，有點曠日廢時，事實上，現行其實也是授權讓主管機關決定，也就是在相關子法裡一樣有非常明確的規定，相對的好處是，如果我們想到什麼是需要做一些動態調整跟規範時，事實上，是比較能根據現況來做一些必要的反應與調整。現在如果我們在母法把它條列這麼詳細，將來萬一有哪一個項目需要做一些變動，我覺得花的時間會比較久。這個我想可以跟相關團體溝通一下，是要這樣子列法，還是跟現行作法完全一模一樣，只是搬到母法來而已？主管機關可以表示一下意見，周全這個沒有問題，現在是放在哪裡的問題，作為中央主管機關，你們在管理上要怎麼做會相對比較有彈性，而且比較好作為，你們可以表達意見，我覺得就是大家互相討論找出好的模式，好不好？
主席：好，請衛福部。
簡組長杏蓉：跟委員說明，剛剛在討論淑芬委員的第四十三條時就已經說了，當時為什麼不把主管人員定在母法，是因為就像剛剛王委員講的，將來如果學校的科系有變動，是不是又要再回過頭來修母法，然後透過行政院，再到立法院，會不會來不及因應現場的需要？所以我們一開始才會徵詢主管人員的部分是不是可以在授權法規裡處理？的確，如果把它擺在母法，確實會有實務上的困難，因為現在很多大專校院的科系隨時在變動，那就有可能會造成實務執行跟不上法令的修正。
主席：可是如果這樣講的話，那第四十三條也不要定，因為也是一些人員的資格限定，是不是？
林委員淑芬：這樣講好了，教保服務人員條例第六條針對幼兒園園長的資格，也是這樣定啊！我為什麼講這個？因為這種資格限定本來就不能一直修，你說要彈性化一直修，不可能，事實上幼兒園園長也沒有這樣子，法律裡規定的職業權利不宜太常變動，在這種狀況下，大家看一下有沒有其他的點可以再討論，要不然的話，以入法會失去修法、修正彈性為理由，那你就要想有什麼東西是會經常修正的，如果沒有，那為什麼不？就是這幾點規定有什麼會是經常需要修正的？或者是我們現在講的有沒有哪一點是我們沒有思考到，現在可以把它放上去？幼兒園園長都沒有問題，為什麼托嬰中心的主管人員就不行？你說科系採認要不要再從寬，這個或許可以再討論，我剛才只是舉例，不一定是這樣，大家可以再討論，而不是說就不要定在母法，改規定在施行細則裡，讓主管機關隨時可以改；我就不知道什麼東西是可以隨時改的、什麼東西是需要隨時改的？這一種從業、職業的資格還可以隨時改，那也未免有點誇張了！
主席：我也贊成，因為幼兒園園長可以這樣規定，而且基本上也寫得很清楚，都已經涵蓋到家政跟護理相關學系，也不是只限定專門的幼教跟幼兒保育，已經也有放寬，至於未來會不會有更多學科，那也不是一時半刻就會有變動，我們的變動不會這麼快速，所以我不知道衛福部考慮的點是什麼，你們剛剛的回應到底是基於什麼樣的理由？
第二個，你的第一項第一款規定是承認只要碩士畢業就會管理囉？因為我知道主管人員還要具備一些管理機制，甚至危機處理，可是在課程裡面規定碩士畢業，碩士只是用到兩年時間去研究、專精一個學位，事實上都是在做研究，可是你現在變成只要有碩士學位就反而不用去上主管人員專業訓練的所有職業資格，這個考量又是什麼？以上。
林委員淑芬：應該是朝著鼓勵哪個領域的人也可以轉任，這樣比較務實，我們可以討論這樣是比較務實，而不是說就不要定在母法裡，就是有沒有其實可以涵蓋的領域，適合鼓勵他們轉任，但我們沒有想到的？
主席：請衛福部針對淑芬委員剛剛的意見說明。
簡組長杏蓉：剛剛委員提問的是主管人員的第一款資格，為什麼沒有取得主管人員專業結業證書？這是很久以前修授權辦法時就這樣規定，認為他是幼教、幼保相關科系，而且是碩士學位，又有兩年經驗，原則上那個270小時的主管人員訓練課程只是……應該是說讓一些不具這些相關科系資格的人去受相關訓練，取得結業證書，會比較合適來當主管人員，所以一開始在定授權辦法時，就沒有把這些碩士以上學歷的人納進去，只要求學歷跟經歷。第二個，如果擔心未來也許科系會常常變動，或因應實務現況的調整，是不是我們可以在第一項增列第五款「其他經中央主管機關公告者。」這樣是不是就比較有彈性？也一併就教委員。
主席：請衛福部把你們建議的條文寫上去，我們可以按照你們的條文來討論。
簡組長杏蓉：就是第一項增列第五款「五、其他經中央主管機關公告者。」
林委員淑芬：我覺得這樣是相當有彈性了，就是我們沒有想到的，或者是我想到的，譬如很多小學老師可能很早、五十出頭就退休離開學校，他可能想要再到另外一個領域；或者缺少主管人員，因為很多年輕人不願意做這個工作，而中高齡者想要轉職，但是他不在我們正面表列的這四款資格裡，而這個問題必須要解決的時候，我們就授權給中央主管機關整體去考量需求與供給的相關問題。老實說，這樣已經很有彈性了。如果你要加一個「其他經中央主管機關公告者」，那其實必須相當嚴謹，因為前面都很嚴謹，第五款這樣子好像看起來很鬆，你們覺得呢？
主席：其他委員有沒有意見？
林委員淑芬：這個社會的變遷，有時候真的是超過我們所能想像的，就是整個職場的改變，真的也有可能是連主管大家都不想當，因為主管多沒多少錢，擔當的責任也不小，有可能從業的意願就很低，但是我們資格上好像沒有開給其他有意願……就是這一款其實是要留給有意願想做，但是他不符合資格，但是也不能夠他想要直接就給他，還是要框在一種條件裡面。你們要公告，是不是也應該要怎麼樣訂定出相關的……這個資格也不能跟前四款差太大，差到大家都不用前四款，都用第五款，那也不行啊！等一下架空了這個法，主管應該要一、二、三、四款，結果大家都用第五款，也不行，所以這個字眼到底要怎麼寫才是恰當的，又有彈性，但是不會架空前四款，我想這個可能也是要稍微思考一下啦！他沒有辦法馬上說好，馬上就這樣答應，因為的確也有風險，大家都用第五款。
張副署長美美：委員，一般我們來講，經過中央主管機關公告，我們一定會是很嚴謹啦！而且誠如委員剛剛講的，我們其實要做人力的評估，所以我想第五個部分我們也會很嚴謹的，應該會召開……就前面也談過嘛！我會做一些需求的調查，今天早上也把這個放進去，同時這個部分也可以納入在調查當中，如果發現有主管人力不足的時候，我們才會動用這一條。以上做說明。
林委員淑芬：你知道我們開放外籍移工都要做人力資源的調查，然後看你到底是太低薪了還是勞動條件太差了，人家不做，還是真的再高薪，然後人家也是不做。這個東西就不一樣了，所以你給主管人員的到底是什麼樣的狀況，以致於沒有人要從業，到時候再說好了啦！我想這一條也是稍微保留一下，好不好？條文內容的方向是朝這樣的方向，好像可以討論。
張副署長美美：對，因為我們早上討論，前面是有一個中央應該要做托育需求的調查，我們可以同時把主管人員放進去，因為要據以訂定托育政策，所以當然主管人員也是托育政策的一環。
主席：現在寫的第一項第一款，我是比較不同意，因為幼兒園的園長資格，還是要受過園長的專業訓練合格才可以擔任，結果你們只要是碩士就什麼都不用，我認為不是這麼合宜，所以我認為……可是他在碩士的訓練，又不是因為擔任主管而做這樣的訓練，還比較是一個研究的訓練，但在這邊你們反而還開放。大家都是說你在什麼單位工作過，然後服務滿幾年，第二個是一定要受過園長的訓練，所以我認為是不是要把第一項的第一款拿掉。以上。
張副署長美美：現在就是說，因為我們這個是從兒少法裡面移過來現行的措施，所以我們現在的托育機構裡面的主管人員，他有可能是符合這一條的第一款，他就是碩士，如果我們把這一條拿掉，對於現在這些在現場的主管人員可能就會影響到。
主席：沒有，既往不咎，這是現在新修的法，我講的是你未來還是應該要求有一個專業訓練在。
張副署長美美：因為它就要一體適用，除非要有一個……
主席：托育中心本來就有主管人員的訓練，所以你們現在是只要碩士就完全不需要任何訓練？
張副署長美美：目前是這樣子啊！
主席：那怎麼會這樣訂呢？因為你們授權辦法，所以我就說辦法就會有這種問題啊！
張副署長美美：就是十幾年前……
主席：對啊！我的意思是說辦法就是你們自己內部這樣做嘛！對不對？
呂次長建德：如果不合理，我們就改。
張副署長美美：可是現在就是對於已經在現場的主管人員，可能就要有一個落日，或者是說……
主席：現場的他已經有經驗，他就已經在現場經營托嬰中心，在管理、在當主管，不是嗎？
張副署長美美：對，如果他沒有……因為我們最少規範他是要有兩年的經驗，所以他如果只有一年的……
林委員淑芬：主席，那這一條先保留好了啦！先保留啦！就是第一款要不要拿掉，然後要不要增加第五款，這個大家思考一下。
主席：接下來是院版的第三十六條，請衛福部做說明。
張副署長美美：衛福部說明，林月琴委員、林淑芬委員、邱若華委員，還有劉建國委員都有關心這一條，我想綜合來說大概有幾個部分，第一個部分，希望我們能夠……就是中央應該建立第三十六條的裁罰資料跟授權的辦法，另外就是居家托育服務中心的工作人員，應該是要在禁止兒虐的這個範圍內。我們大概就有參採委員的建議，我們其實是調整了文字，所以第三十六條我們行政部門的法條做了一些文字的調整，就是「托育相關人員或居家托育服務中心之工作人員不得對受托兒童有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教及其他對兒童之身心暴力或不當對待之行為。」那我們也增加了第二項，就是「前項行為經直轄市、縣（市）主管機關依第五十七條及第六十四條規定裁罰者，中央主管機關應建立裁罰資料，供政府機關（構）或經其同意之機構、法人或團體查詢。」以上說明。
主席：委員有沒有意見？
林委員淑芬：沒有。
主席：沒有的話，就依行政院提案、林月琴委員、林淑芬委員的提案修正通過。
接下來是院版的第三十八條。
林委員淑芬：那第三十七條……
主席：第三十七條上次已經通過了。
張副署長美美：對，第三十七條是通過，可是……
主席：第三十八條。
張副署長美美：因為我們也增加了居家托育工作人員，所以我們在行政院版本的第三十七條，托育相關人員及居家托育中心工作人員，可能我們要補充這幾個字上去才會一體適用。
主席：上次第三十七條就已經按照行政院版本通過了。
張副署長美美：對，可是我們……
林委員淑芬：但是有一些小的概念要修正一下。
張副署長美美：對，行政院的版本是只有托育相關人員，我們沒有居家托育服務中心的工作人員，所以我們要增加這個文字，才會……
林委員淑芬：托育相關人員和居服中心的工作人員啦！
張副署長美美：對。
主席：所以你們要不要把條文秀在上面確定一下？
張副署長美美：就是我們第三十七條的第一項，我們要增加一些文字。第三十七條的第一項，本來行政院的版本是托育相關人員，可是剛剛有討論居家托育服務中心的工作人員要適用，所以我們要增加這個文字。
主席：好，委員們再確認，上次通過的要再加這些字眼，再一次確認這些字眼。
接下來是第三十八條，請衛福部說明。
簡組長杏蓉：第三十八條……
林委員淑芬：那第三十七條，剛才就有算是修正了？增列了居服中心的工作人員？
主席：對。請衛福部說明第三十八條。
簡組長杏蓉：第三十八條有關王育敏委員提到的第六款「知悉服務之托育機構發生疑似性侵害事件，未依第四十八條第一項規定通報，致再度發生機構內性侵害事件」時的合理性，因為我們考量「疑似」二字涉及主觀的不確定性，難以單一狀況即認定他終身不得擔任托育人員，所以我們是參考幼教法第二十三條規定終身消極資格的一致性，建議可以維持院版的條文。
至於林月琴委員跟王育敏委員，還有其他委員提案一定期間不得擔任托育專業人員的年限為一到十年，我們在院版裡面是因為第三十九條所規定的一定期限之年限是參考幼教法所訂定的一到四年，所以這邊也要跟委員說明。對於林淑芬委員的版本，以及陳培瑜委員的版本，都有提到要增加把居家托育服務中心工作人員也納入規範，我們也一併修正相關的文字，以上說明。
主席：委員們有沒有意見？淑芬委員。
林委員淑芬：在第一項裡面……我不曉得第幾行啦，就是「托育專業人員、工作人員及居家托育服務中心工作人員有下列各款情形之一者，托育機構或『居家托育服務中心之受委辦單位』應終止契約」，因為居托服務中心沒有具備法人的資格，這個都是輔助計畫代行公權力也沒有立案，所以他不是雇主，目前在簽訂勞動契約的時候，都是以這個居家托育服務中心之受委辦單位為雇主，所以才想在後面應該加「居家托育服務中心之受委辦單位」，在適格性上應該是這樣。
呂次長建德：OK，沒問題。
林委員淑芬：好，再來就是第五款，我們希望有一個曾犯家庭暴力罪經緩起訴處分或有罪判決確定者，「並經直轄市、縣（市）主管機關認定有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要」的話，這一些大概都不要啦，可以照這樣去修訂嗎？因為針對曾犯家庭暴力罪者，現行的兒少權法缺少相關認定機制，所以依現行兒少權法第二十六條之一的規定「曾犯家庭暴力罪，經緩起訴處分或有罪判決確定之日起五年內」，不得擔任居家式托育服務提供者。
但是本法已經建立……我們就是要建立不適任人員的審議機制，如涉及家庭暴力罪傷害致死、家庭暴力罪的殺人、家庭暴力罪的殺人未遂這種重罪，他應該終身不得擔任托育相關人員及居家托育服務中心的工作人員，所以這個曾犯家庭暴力犯罪者得否擔任托育專業人員、工作人員或居家托育服務中心的工作人員，要回歸到本法的認定機制來，所以要由地方主管機關審酌，視情節嚴重性進行認定。就是交給地方政府去認定，所以我們是把這些講得比較具體一點。
簡組長杏蓉：委員，我們這邊可不可以做一些文字的修正？因為同仁把它列到第五款，就是說「曾犯家庭暴力罪，經有罪判決確定且情節重大，並經直轄市、縣（市）主管機關認定，有終身不得擔任托育相關人員或居家托育服務中心工作人員之必要」，是不是……
林委員淑芬：還有什麼？
簡組長杏蓉：就是把委員的「緩起訴處分」拿掉，也就是「經有罪判決確定，且情節重大」。
林委員淑芬：有罪確定的有沒有可能會緩起訴？
陳參事信誠：不會啦！起訴是檢察官在做的，有罪判決是……
林委員淑芬：對、對、對。
陳參事信誠：通常緩起訴都是情節比較輕的。
林委員淑芬：那我們不要，因為緩起訴就看不到了，他沒有進入司法單位。因為相對輕微，但是我們要不要把這個責任交給地方政府去判斷？因為他的情節輕微，可能對檢察官來講是情節輕微，就是我們在討論家暴防治的時候，好像大家有時候都會覺得檢察官怎麼緩起訴，或檢察官怎麼沒有押。
因為家暴罪好像是三年以下，我提了一個修法案，把它變成五年以下。三年以下是相對很輕，因為那是家暴罪的本身，所以就定得不重，三年以下都不叫什麼罪啦，除非他殺人了或是重傷害了才會用家暴罪，再加上重傷害和殺人罪去處分啦，否則一般的家暴罪都是三年以下。在這種狀況裡面，精神上嚴重的……有可能出現一次以後，下一次就很嚴重了，所以我們要不要把這個責任交給地方主管機關去認定？
張副署長美美：現在可能要問……這個法務部知道嗎？我們地方政府不會知道犯家暴罪被緩起訴的有多少人或者是誰啦，因為我們沒有……檢察官應該不會告訴我們啊，所以沒有辦法查核這件事情；如果是判決確定的話，我們其實是可以從判決書上確定的。
林委員淑芬：緩起訴沒有辦法在檢察系統上查詢嗎？
張副署長美美：可能要問一下法務部。
林委員淑芬：汪參事。
汪參事南均：通常檢察官的緩起訴處分還是只有通知當事人。
林委員淑芬：我是說查詢得出來吧？像警察機關就可以查啊！把某某人的身分證號碼按下去就知道有沒有前科，司法警察在查詢的會不會還包含緩起訴的？
汪參事南均：這個是可以查的。
林委員淑芬：可以查的啊！
汪參事南均：這個資料一定是有啦，只是他們中間的聯繫通報是採什麼樣的機制，這個可能每個……
林委員淑芬：如果我們在這裡用特別法授權，讓他們可以查詢的話，那地方政府就絕對可以查，沒有問題。連地方政府的警察都可以查了，怎麼可能地方政府會查不到呢？你們自己以前的規定是五年耶！
你要延長喔？你要一個人審喔！到五點半啊！我們的開會通知不是開到5點30分？
主席（劉委員建國）：對啊，到5點30分啊！你們要延長也可以。
林委員淑芬：沒有啦！
林委員月琴：沒有喔！
主席：雞排都吃了不延長？
林委員淑芬：有啊，延長半個小時啊！
主席：延長的話，我們再吃烤豬。
林委員淑芬：我們的意思是說，其實家庭暴力犯罪限制任職的這個應該要回歸到主管機關，讓地方政府他們去認啦！時間要多長？時間要追溯五年內，還是說永久？緩起訴的要五年內，還是說要永久……殺人判決確定的、情節重大的就永久，這個應該給地方政府的主管機關去認定吧？因為家暴罪是對自己最親的家人都會家暴了，你說他合適嗎？兒托的時候，不管是機構還是那個，合適嗎？還是保母合適嗎啊？但是如果家暴防治法的家庭暴力罪……家庭暴力罪都是有給他兩次機會了耶，第一次是叫你不准靠近，第二次你還違反了，這個是國家給他第二次機會，他都還犯，老實說，連緩起訴都應該要限制了，至少五年不可以緩起訴。家暴罪真的是國家給他兩次機會，他去申請了保護令，都申請保護令了，他還違反保護令，保護令是給他一次機會，他還違反它，他是第二次犯法了。
我們沒有叫你一定要怎麼樣，緩起訴的應該給他們認定，至於情節重大和有罪判決的是不是要永久……不是啊！是叫他不要擔任托育人員而已，叫他不要來顧小孩，他都可以打他老婆、打他小孩了，難道他可以把別人的小孩顧得很好嗎？
對啊，現在他們就在猶豫，我就不知道，因為大家列了這麼多，毒品的也要，性教育的也要，那家暴罪呢？
呂次長建德：委員，現在有兩個層次的問題，第一個是適不適任，第二個是技術性問題。技術性問題的部分，就是你剛才說的，檢察系統這邊就是緩起訴的部分，現在是說完全無法串接嘛，對不對？
林委員淑芬：可以啦，這又不是叫你們做，這是地方政府做，地方政府怎麼會沒辦法串接？他的社工體系或者是地方政府的警察局都可以查得到了，你說地方政府會查不到嗎？這技術層次，去問一下，問清楚再來說好了。
呂次長建德：不然我們先去了解一下好不好？
林委員淑芬：你現在如果說是技術的問題，我覺得是可以克服的，因為法律授權了，你就可以了，所以我們在這裡把法律授權的工具給你。
呂次長建德：OK，這個回去再問一下可行性，應該可以。
林委員淑芬：好啦！去想一下。
主席：先保留，謝謝。
繼續審查院版第三十九條，請說明。
張副署長美美：關於行政院版本第三十九條，劉建國委員的建議是，是不是要將違反動物保護法納入消極資格？行政部門的考量是，第一個，違反動物保護法的樣態可能也是很多元的，它是不是等同於虐待兒童這件事，可能也不易認定。第二個，我們參考幼照法，幼照法其實並沒有把違反動物保護法列為是一定年限的消極資格。其他的部分，因為前面條文針對居家托育服務中心工作人員也是要定消極資格，所以我們在第三十九條裡面也把「居家托育服務中心工作人員」等文字加上去。
主席：好，各位有沒有其他意見？請林淑芬委員。
林委員淑芬：一樣的意見，就是第一項裡面的居家托育服務中心的受委辦單位，它不是由居服中心當主詞。
張副署長美美：是。
林委員淑芬：第二個，我們要公布行為人的姓名，所以還有犯有家庭暴力罪，上面這個東西，即經地方政府主管機關認定有不得擔任托育相關人員或居服中心工作人員之必要的行為人名字要公布，它的設計應該是，有時候在這個縣市公布了以後，他可能會搬遷到別的縣市，簡單來說，就公布姓名讓大家好查詢，同樣的是家暴罪……
張副署長美美：對，所以我們有列入要公布行為人的姓名，至於犯家庭暴力罪，可能要跟第三十八條……這部分也讓我們行政部門再想一下，因為我們本來是把它放在限制他一到四年不得擔任托育人員；另外犯家庭暴力罪是五年內不得擔任，但剛剛前面第三十八條講的是終身不得擔任。所以前面那一款講的是情節重大的部分……
林委員淑芬：好，這個緩起訴的？
張副署長美美：對，我們自己也寫了緩起訴，所以我們可能要再確認一下是不是可以查到資料。
主席：你們自己寫的，你們還要再查一下？
林委員淑芬：你們也有公布姓名啊！但是你們可能也覺得家暴罪直接五年不能擔任，對啊！你們也是五年不得擔任。好，你們想一下。
張副署長美美：對，我們想一下，因為如果我們前面也是有緩起訴，這邊又是緩起訴，然後這邊是五年內不得擔任，可是那邊卻是終身不得擔任，我們必須要再考量一下。
林委員淑芬：好。
主席：好，就給你們考量，既然你要考量，可以把我的建議一併放進去吧？一併考量。你不能說之前相關保護兒童權益的法律沒有犯有動保法的，就不把它納入，我想先進國家對虐待動物的人格特質，基本上都會相當在意，而且輿論上，現在一條小狗的生命、一條小貓的生命，基本上只要有虐待的行為發生，其受到社會關注的程度是非常之大的，各位可能要有與時俱進的這種思維，好不好？
林委員淑芬：對，應該是要篩選出人格行為上不適任的，對於可以虐殺動物的，老實說，那個人格和行為已經頗為不正常了，這樣的狀況也不適合再擔任托育專業人員。
呂次長建德：跟主席和委員請示一下，因為違反動保法有很多樣態，我們特別集中在有關於虐殺這個行為，這樣會比較聚焦。
林委員淑芬：對，虐殺，或者是哪一條判刑多久以上的。
呂次長建德：好。
林委員淑芬：虐殺啦！
呂次長建德：我們再確認一下動保法那邊，但是我知道委員最主要在意的是，從這裡面是不是有某些行為凸顯出……
林委員淑芬：因為違反動保法有很多種樣態……
主席：是啦，我知道。
林委員淑芬：有時候只是把牠抓起來玩一玩，主要是虐殺。
主席：有一種他是專門在虐待小動物的，他不一定要殺小動物，但他每天就是捏牠的屁股，一直捏、一直捏，也有這種情形。
林委員淑芬：這種情緒控管也有問題啦！不一定是捏屁股。
主席：對啦，就是人格上出了問題，也有可能是捏鼻頭、捏耳朵等等，你想像一下，有人在你面前一直捏狗的鼻子、耳朵、眼睛。
林委員淑芬：對啦，會虐待動物的都有一點點毛病。
主席：好，一樣，第三十九條保留。
最後到五點半剩下一分鐘，要再繼續還是怎麼樣？好。
現在作以下決議：兒童托育服務法草案等29案尚未審查完畢，另擇期繼續審查。有關於本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報。