列席官員：
|
財政部
|
政務次長
|
阮清華
|
|
|
（部長莊翠雲請假）
|
|
國庫署
|
副署長
|
馬小惠
|
|
賦稅署
|
署長
|
宋秀玲
|
|
關務署
|
署長
|
彭英偉
|
|
國有財產署
|
副署長
|
李政宗
|
|
財政資訊中心
|
主任
|
張文熙
|
|
兆豐金融控股股份有限公司
|
董事長
|
董瑞斌
|
|
|
總經理
|
蕭玉美
|
|
兆豐國際商業銀行股份有限公司
|
總經理
|
黃永貞
|
|
第一金融控股股份有限公司
|
總經理
|
方螢基
|
|
第一商業銀行股份有限公司
|
總經理
|
李嘉祥
|
|
華南金融控股股份有限公司
|
總經理
|
李耀卿
|
|
合作金庫商業銀行股份有限公司
|
總經理
|
王淑芳
|
|
臺灣中小企業銀行股份有限公司
|
總經理
|
李國忠
|
|
台北金融大樓股份有限公司
|
董事長
|
賈永媫
|
|
|
總經理
|
朱麗文
|
|
金融監督管理委員會
|
副主任委員
|
陳彥良
|
|
|
（主任委員彭金隆請假）
|
|
銀行局
|
副局長
|
侯立洋
|
|
證券期貨局
|
副局長
|
黃厚銘
|
|
保險局
|
副局長
|
蔡火炎
|
|
檢查局
|
副局長
|
賴欣國
|
|
臺灣證券交易所股份有限公司
|
董事長
|
林修銘
|
|
|
總經理
|
李愛玲
|
主 席：賴召集委員惠員
專門委員：林靜玟
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 伍明清
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆就「兆豐金控及臺灣證券交易所投資之台北金融大樓股份有限公司2024年營運成效、2025年度經營計畫與展望、暨跨年晚會煙火表演規劃」進行專題報告，並備質詢。
（經財政部政務次長阮清華、金融監督管理委員會副主任委員陳彥良分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、賴惠員、顏寬恒、黃珊珊、李坤城、伍麗華、鄭正鈐、張啓楷、楊瓊瓔、羅明才、王世堅等14人提出質詢，均經財政部政務次長阮清華、金融監督管理委員會副主任委員陳彥良、台北金融大樓股份有限公司董事長賈永媫、兆豐金融控股股份有限公司董事長董瑞斌及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員王鴻薇、陳玉珍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
散會
主席：各位委員，請問對議事錄有沒有異議？（無）沒有異議，議事錄確定。
請議事人員宣讀今日議程。
討論事項
一、審查「菸酒稅法」10案：
(一)行政院函請審議、本院委員李柏毅等16人、委員賴惠員等16人、委員郭國文等18人、委員吳琪銘等16人分別擬具「菸酒稅法部分條文修正草案」等5案。
(二)本院委員徐巧芯等29人擬具「菸酒稅法第十九條條文修正草案」案。
(三)本院委員賴士葆等27人、委員伍麗華Saidhai
Tahovecahe等20人、委員張智倫等18人分別擬具「菸酒稅法第十九條及第二十一條條文修正草案」等3案。
(四)本院委員陳玉珍等19人擬具「菸酒稅法第十九條及第二十三條條文修正草案」案。
二、審查「使用牌照稅法」8案：
(一)行政院函請審議、本院委員賴士葆等24人、委員陳菁徽等17人、委員張智倫等18人、委員陳素月等19人、委員賴惠員等17人、委員郭國文等16人分別擬具「使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」等7案。
(二)本院委員陳玉珍等19人擬具「使用牌照稅法第三十條及第三十一條條文修正草案」案。
三、審查行政院函請審議、本院委員賴士葆等21人、委員林楚茵等18人、委員徐巧芯等27人、委員賴惠員等17人、委員郭國文等17人分別擬具「土地稅法第五十四條條文修正草案」等6案。
四、審查中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）。
主席：本次會議安排審查：一、行政院函請審議、委員李柏毅等16人分別擬具「菸酒稅法部分條文修正草案」等10案；二、行政院函請審議、委員賴士葆等24人分別擬具「使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」等8案；三、行政院函請審議、委員賴士葆等21人分別擬具「土地稅法第五十四條條文修正草案」等6案；四、中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）。
先請提案委員做提案的要旨說明，再請財政部莊部長說明預算內容跟提案的要旨，並回應委員提案的內容。
首先請郭國文委員做提案說明，郭國文不在。
請賴士葆委員說明提案要旨。賴委員，3分鐘，謝謝。
賴委員士葆：謝謝主席、各位先進。我3個案子一起講，這個時間就……
主席：不受限。
賴委員士葆：我會儘量短，如果3個就是9分鐘，但我不用到9分鐘，了不起就講3分鐘。
主席：好。
賴委員士葆：第一個，針對菸酒稅法主要是因為納稅義務人對於菸酒稅跟菸品健康福利捐沒有按照規定繳納者，無法審酌情節的處罰，目前是採取至少一倍以上的處罰方式，但是對於個案處罰的法律並沒有適當地調整，對於人民受到憲法第十五條保障財產權之限制，顯然不符合妥當性以及與憲法第二十三條的比例原則。另外，米酒並沒有按照專賣的價格出售之違罰，是91年已經廢止的菸酒專賣制度過渡期間的處罰。所以這個精神其實3個案子都一樣，就是讓處罰的倍數比較有彈性一點，比如菸酒稅法第十九條及第二十一條裡面，原來第十九條是一倍到三倍，最少罰一倍，我把它改成三倍以下，讓執法者比較有點彈性。
至於第二個案子，有關於使用牌照稅法，也是一樣，根據剛剛所提到的，就是與憲法第十五條保障財產權的限制以及憲法第二十三條的比例原則不符，所以現行第二十九條是違反第十一條規定的話，處以稅額一倍的罰款，我把它改成一倍以下。第三十條也是處罰一倍，我把它改成一倍以下。
第三個案子，也是一樣，也是根據憲法第十五條以及第二十三條的相關限制，對於土地稅法第五十四條條文的修正案。第五十四條原來是處出售移轉現值百分之二的罰鍰，百分之二是確定在那裡，我一樣把它改成以下，就是讓執法者有點彈性，不必就在那裡，因為確實有很多實務上的案子枝枝節節，情況並不是那麼死板，所以我以及相關委員就根據憲法第十五條以及憲法第二十三條提出這樣的修正案，希望執法者能夠有點彈性，對於這個處罰的罰鍰部分能夠稍微有點彈性，可以降低一點，也降低人民的負擔。
我想我報告的三個案子都很簡單，就一個概念，憲法第十五條以及憲法第二十三條的概念，請各位指教，也請各位支持，謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員非常精準的提案說明。
接著請伍麗華委員提案說明。伍麗華委員不在。
請陳玉珍委員提案說明。陳玉珍委員不在。
請李柏毅委員提案說明。李柏毅委員不在。
請吳琪銘委員提案說明。吳琪銘委員不在。
請徐巧芯委員提案說明。徐巧芯委員不在。
請張智倫委員提案說明。張智倫委員不在。
接著請陳菁徽委員提案說明。
陳委員菁徽：主席、各位委員、各位官員，大家早安！以下是本席關於使用牌照稅法第二十九條、第三十條以及第三十一條條文修正草案的提案說明。
憲法第十五條規定，人民之生存權、工作權以及財產權，均須予以保障。其中國家對人民財產權的限制，應該符合憲法第二十三條之比例原則，對於人民違反行政法上義務之行為處以罰鍰，涉及人民財產權的限制，其處罰輕重應根據違反情節的輕重程度，預留視情節輕重而處罰的範圍。
再者，根據113年最高行政法院第78號判決表示，行政罰法第十八條第一項規定，裁處罰鍰應審酌違反行政法上義務行為應受責難的程度、所產生的影響，以及違反行政法上義務所得的利益，並得考量受處罰者的資力（也就是資產以及能力）。所以行政機關為裁罰處分時，應依照具體個案的情節為適當考量及裁量，才符合法律授權裁量之本意。
然而隨著社會的發展，交通工具及稅務情況更加多樣化，所以本席認為，固定倍數的罰款恐無法再適應，舉凡民眾僅是未領取臨時或試車牌照、新購的交通工具未領牌等等行為，均被裁罰固定的罰款，確有不合理之情形，為避免裁罰規定過於僵化苛刻，並且賦予稽徵機關更多彈性的裁量空間，因此本席提案修正本法第二十九條、第三十條以及第三十一條，以提高稅務執行之公平性，並保護納稅人之權益，謝謝。
主席：接著請陳素月委員提案說明。陳素月委員不在。
接著請林楚茵委員提案說明。林楚茵委員不在。
主席（吳委員秉叡代）：請賴惠員委員做提案說明。
賴委員惠員：謝謝主席。針對土地稅法，由於土地稅法制定當初並未考量到個案違規情況及嚴重性，對於未完成辦理權利移轉登記再行出售的案件，一律處以出售移轉現值的2%，與憲法保障人民財產權的意旨是不符的，同時有剝奪行政機關依據個案情況行使裁量權決定個案處罰程度的疑慮。因此本席提出，將本法第五十四條第二項的罰鍰規定再行出售移轉現值的2%修正為2%以下，至於裁量基準，由主管機關依據案件情節的輕重，定明於稅務違章案件裁罰金額或倍數參考表。
至於菸酒稅法，由於現行菸酒稅法關於納稅義務人逃漏菸酒稅及菸品健康福利捐的裁處罰鍰一律都處以最低一倍的滯納金規定，有侵害到民眾受憲法保障的財產權，及剝奪行政機關依照個案情節輕重調整裁罰幅度的裁量權，違反權力分立原則，有修正的必要。同時為檢討不合時宜的罰則，配合稅捐稽徵法修正逾期繳納菸酒稅及菸品健康福利捐應加徵滯納金的規定，以符合法規的一致性。
接著是使用牌照稅法，鑑於現行使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條的處罰規範均未考量個案違規情節的輕重，一律處以一定的罰鍰，與憲法保障人民財產權的意旨不符，並有剝奪行政機關依據個案情節輕重調整公平罰鍰的判斷餘地，故提案修正上面三個條文，以彰顯憲法保障人權及權力分立的精神。謝謝主席。
主席：謝謝。現在請財政部莊部長說明，並回應委員提案內容。
莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家早！今天貴委員會審查行政院函請審議「菸酒稅法部分條文修正草案」、「使用牌照稅法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」，還有「土地稅法第五十四條條文修正草案」，及大院委員所擬具的「菸酒稅法」、「使用牌照稅法」、「土地稅法」等相關條文修正草案，總共21案，我接下來做個簡要報告，對於本次修正的重點，請各位委員看我們的書面報告，我這裡做一個綜合簡要報告。
這一次的修法主要是為了賦予稽徵機關可以審酌具體個案的違章情節而給予不同程度處罰的裁量權，這是保障納稅義務人的權益，所以我們這一次把相關按照固定倍數以及比率裁罰的規定，修正為按彈性倍數以及比率來計算，有助於維護租稅的公平，以及兼顧納稅者的權益。
相關委員也都有提修法的草案，各委員所擬具的菸酒稅法、使用牌照稅法，以及土地稅法，相關條文的修正草案，剛剛也聽到委員們的說明，委員們的修正意旨基本上和行政院的版本大致相同，至於在裁罰的倍數、比率以及要件的文字，略有些差異，在這裡我們還是建請能夠支持行政院的版本，來維持各個稅目處罰法制體例的一致性。以上的報告以及說明，敬請各位委員指教。
另外，請示主席，今天還要審查中國輸出入銀行以及臺灣金控的預算，我是不是一併在這邊做報告？
主席（賴委員惠員）：好。
莊部長翠雲：謝謝委員。今天貴委員會要審查中國輸出入銀行，還有臺灣金控股份有限公司（包含臺灣銀行、臺銀人壽，以及臺銀綜合證券公司）114年度的營業預算，在這裡我謹就他們的業務重點，以及預算的編列情形，做重要的說明。首先是中國輸出入銀行的部分，114年預計的放款營運量是1,830億、輸出保險營運量是1,950億、保證營運量是378億，本期淨利是11億元，較113年度的預算數8.4億元成長了32%；第二個部分是固定資產建設改良及擴充編列0.36億元，主要是資訊設備的擴充汰換以及總行營業廳舍修繕，還有公務車以及辦公設備汰換等所需；第三個，為了強化該行的融資功能，支援我國拓展海外經貿活動量能的政策任務，根據行政院核定的增資計畫，從112年度到116年度分年增資100億元，114年度由國庫現金增資20億元。
有關臺灣金控股份有限公司部分，預計放款營運量是3兆1,459億、存款營運量是4兆5,632億、採購營運量是386億、貴金屬營運量是1,330億、保險營運量是410億、證券經紀營運量是1兆3,000億，本期淨利會是114.86億元，比113年度的預算數成長14.88%；第二個，固定資產建設改良及擴充編列14.4億元，主要是資訊設備的擴充汰換以及營業廳舍新建與整修所需。
以上報告，敬請各位委員能夠支持、指教，謝謝。
主席：謝謝部長。
現在開始詢答，先作以下宣告：每一位出席委員發言時間8分鐘，必要的時候得延長2分鐘，每一位列席委員發言時間5分鐘；今天上午10點截止發言登記。
現在依登記順序，請登記第1位的林德福委員質詢。
林委員德福：（9時22分）謝謝主席，請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長早。我請教，星期一您跟主計長陳淑姿在行政院開記者會，財劃法過了之後你們開記者會，那我請教你，今年的預算要不要重編？就你跟主計長共同的看法，你告訴我要不要重編？
莊部長翠雲：跟委員報告，114年度的預算行政院已經送立法院，目前立法院也都在審議當中，有關財劃法三讀通過以後，整個對於中央施政的相關窒礙，我們已經跟主計總處在盤點！
林委員德福：我只要請問你，你告訴我，要不要重編嘛？你要重編的話，就不要再審了嘛，對不對？你不重編，繼續審；重編的話，就不要審！這等於是憲政的爭議，對不對？引起憲政爭議耶！
莊部長翠雲：114年從下個禮拜就開始了，那怎麼重編？整個中央的施政要怎麼樣推動？除了中央之外，其實還有地方的預算，他們同樣都已經完成相關的審議，依我們所知，22個縣市大概只剩下4個還是3個縣市沒有完成審議，我想這個部分茲事體大，我們也跟主總商量，也會跟行政院一起討論憲政上相關的行政救濟措施，各種措施我們都在評估當中。
林委員德福：那你認為要不要重編？你告訴我就好！
莊部長翠雲：跟委員報告，我們這個部分對相關的救濟措施都還在評估當中，其實114年已經在下個禮拜就要開始了。
林委員德福：對啦，那你認為目前還是未定數就對了，是不是？
莊部長翠雲：預算行政院已經送出來了。
林委員德福：那你不要到時候重編，你等於是把這些委員當什麼？讓你們耍來耍去，三讀通過的你們可以任意說預算重編，現在都在審，對不對？你們講話算數嗎？
莊部長翠雲：我們有說重編嗎？
林委員德福：對！但是……
莊部長翠雲：我們沒有說……
林委員德福：我現在就是要問你，到底你跟主計長有沒有要重編？你們說今年度怕預算不夠。但是我統計過，四年總共超徵一兆八千多億，我認為茲事體大，部長，任何事情你要深思熟慮。
莊部長翠雲：當然，我們一定是深思熟慮。
林委員德福：我希望你好好的……不要這個法25年沒有修，一修過以後就提出各種方式、各種方法來牴觸，我認為這裡是國會殿堂，公務人員要依法行政，不是讓你為所欲為，我希望一定要守法！
莊部長翠雲：是，行政機關從來不會為所欲為。
林委員德福：部長，針對川普上任後可能推動的稅務措施，從總體經濟的風險面向來看，金融業必須面臨關稅提高，甚至於通膨，以及高利率期間更久的這些挑戰，上個禮拜央行理監事會楊總裁也提到，美國經貿政策是明年國內經濟成長的重要變數，雖然暫時沒有辦法把這些尚未開始的政策憑空放到預測裡面，但是他說，可能明年第二季、第三季就會有一些變化。針對央行楊總裁預期明年第二季、第三季可能的變化，請問部長，如果川普政策成真，金融業要怎麼面對關稅與高利率的負面影響？
莊部長翠雲：關於川普1月20號上任以後在相關的稅率政策上，不管是關稅也好、國內的稅也好，甚至其他的，比如利率相關的一些政策，這些是他在選舉期間的言論，至於他就任以後，各項稅務的政策什麼時候落實、實施，以及強度如何、對應的相關國家，其實大家都還在密切地關注，行政部門也都非常審慎地持續觀察，行政院也有專案小組會議，相關部會都會在裡面做討論。
林委員德福：部長，月初時金管會拜訪財政部，媒體報導與會的官員轉述金管會有三個議題，包括臺商擔心海外資金匯回的課稅問題、境外金融中心租稅優惠展延以及國際保險業務公司OIU租稅優惠，我請問部長，當時會談的三個議題是不是和川普上任可能減稅以及提高關稅有直接的關係？
莊部長翠雲：金管會那天到財政部、我們一起做會談，主要是因為金管會目前在積極推動亞洲資產管理中心，相關的業務金管會積極推動，但是這些業務裡面會涉及到稅務的部分，他們來做一個了解，財政部也就這裡面有關稅務的部分跟他們做說明，另外對於現在稅制上的一些規定，我們也在會後提供讓他們了解，這樣他們在推動的時候，對相關稅務才會有所理解，也可以對外做說明，那天相互做一個會談，最主要是了解一些賦稅上的現行規定，主要是這樣子。
林委員德福：部長，對於這些議題涉及租稅優惠、減免課稅，我請問部長，你認為應該要堅持財政部的立場還是可以考慮降稅因應？
莊部長翠雲：現行我們的租稅已經有一些合適的租稅優惠措施，這些優惠的措施我們也會一併提供給金管會，讓他們了解，在推動這些業務的時候，現行的租稅優惠措施是可以運用的，我想這個部分是財政部一直在跟金管會說明的部分，因為金管會有時候在稅的部分不是那麼了解，我們都會提供。
林委員德福：對這些議題如果給予賦稅上優惠的適用，你認為會不會發生因為稅收優惠而造成資源分配被排擠的疑慮？會不會？
莊部長翠雲：對於主張要租稅優惠的部分，財政部當然會審慎評估，做各個面向──不管是租稅公平也好、國家財政面向也好，以及它的有效性在哪裡，都會要做詳細的評估。
林委員德福：部長，針對臺美租稅協定的進度，財政部國財司表示10月底美國啟動諮商開始，財政部與華府有對等的諮商討論，面對面討論租稅協定的事宜。部長，臺美租稅協定去年中你就說希望下半年可以展開諮商，結果拖了一年才開始進入實體的諮商，我請問，針對民主黨的拜登政府和政黨輪替上任的共和黨川普政府，你認為美國哪個政黨的諮商難度高？
莊部長翠雲：對於有關臺美之間簽訂租稅避免雙重課稅這個事情，不管是共和黨或民主黨，他們在國會裡面都是支持的。
林委員德福：都支持？
莊部長翠雲：都是支持，因此在今年1月的時候，快速減免法案及授權法案等兩個法案是無異議通過，只是在參院的時候，因為包裹法案其中的一個法案有法條，由於部分委員有一些不同的意見，我們因為在這個包裹裡面，以至於沒有能夠進入……
林委員德福：所以你認為應該不會有變數，是不是？
莊部長翠雲：我們一直都持續性進行技術性的協商，我們的國財司跟美方的財政部就法條的技術性部分一直都有在進行……
林委員德福：部長……
莊部長翠雲：今年是有進一步在做討論，在討論的時候，我們都是以美國稅約範本來作為藍本進行討論。
林委員德福：因為美國大選後，總統、國會都換黨執政，以目前美國的整個狀況，進入實體諮商後，你認為推動洽簽會有哪些變數？會不會有變數？
莊部長翠雲：我想不管是美國或臺灣這邊的跨境投資，以及相關的一些人民也好、企業也好，都期待避免雙重課稅協定能夠趕快簽署，譬如像美國的企業，如美台商會、台美商會，以及我國企業包括中華民國全國工業總會、中華民國工商協進會，都希望雙方能夠儘快簽訂……
林委員德福：對啊！但是……
莊部長翠雲：我想這是大家一致期待的，那麼美國的國會裡面，過去我們看兩黨、跨黨派的議員基本也都是支持的。
林委員德福：部長，當然大家都期待這樣子，但是……
莊部長翠雲：這對雙方都是有利的。
林委員德福：以川普選前對臺灣的態度，從要求支付更多保護費，到聲稱臺灣偷走美國半導體產業，請問部長，你會不會擔憂臺美租稅協定的洽簽進度有可能受影響？甚至繼續延宕下去，你認為會不會？
莊部長翠雲：我覺得這個是對雙方都有利，不管是我們臺灣供應鏈到美國去投資，或者是美國到臺灣來投資，這對雙方都有利，避免所謂的被雙重課稅。
林委員德福：因為主要是他在選的時候就說要收保護費，甚至於半導體的這些問題，當然以部長的看法是非常樂觀，但是……
莊部長翠雲：我們會樂觀，而且會審慎地推進。
林委員德福：對，但我認為未來還是未知數，我認為這個真的需要去……以部長你一年當過一年，因為去年說今年年底一定會洽簽，但還是在拖啊，對不對？
莊部長翠雲：這涉及到美國內部的一些情勢，因為他們今年年底有大選，對我們來說，財政部跟美方財政部一直在進行技術性的一些協商，因為要簽訂協定一定會對雙方的一些國內稅法都要進行了解，這都是前置作業，也希望能夠通過後儘快……
林委員德福：但願如此啦！我們希望能夠順利洽簽，以上。
莊部長翠雲：那當然，我們也是希望，謝謝，我們跟外交部也都一起在努力，謝謝委員的關心。
主席：謝謝德福委員。
接著請吳秉叡委員發言。
吳委員秉叡：（9時33分）主席，麻煩請臺灣金控凌董事長跟臺銀人壽張董事長。
主席：請臺灣金控凌董事長及臺銀人壽張董事長。
凌董事長忠嫄：委員好。
吳委員秉叡：早。
凌董事長忠嫄：早。
吳委員秉叡：想要請教，臺銀人壽過去這段期間幾乎年年都是虧損，明年照報告的話，預計稅後是要虧損五億多，為什麼獨獨今年、113年度能夠盈餘16億？這個是不是回答一下？
凌董事長忠嫄：跟委員報告，其實臺銀人壽的部分，去年是有一個虧損，虧損是因為在去年年底的時候臺幣有大幅的變動，所以造成一些匯兌上的評價損失，因此去年是虧損，但是前年是獲利的，所以111年是獲利的，112年（去年）是虧損的。
吳委員秉叡：對啊！但是你們113年是預計要獲利16億啊！
凌董事長忠嫄：對，到今天為止，它還是呈現一個獲利的狀況，如果到年底整個新臺幣的匯率沒有太大變動的話，今年預計它還是可以呈現一個獲利的情形。
吳委員秉叡：原因純粹都是因為匯率的變化嗎？
凌董事長忠嫄：那倒不是，因為整個臺銀人壽，我想大院非常的支持，尤其在財委會審查預算的時候，對於我們臺銀人壽持續幾年來都有不斷的一個增資，這增資的狀況就會讓臺銀人壽對於法定的一些要求，就是RBC的要求達到法定的水準，所以臺銀人壽就開發出一些適合我們客群的商品，這幾年也不斷努力，因為有新產品的開發，我們銀行通路端也做一些協助，所以讓整個金流的部分有做一些改善。
吳委員秉叡：如果是這樣的話，今年既然可以獲利16億，為什麼明年又要minus五億多？
凌董事長忠嫄：因為今年獲利還有蠻多的狀況，就是我們保費的收入，除了去支應保戶的一些支出以外，其實我們必須要去做一些財務投資，財務投資因為國內的投資比例是相對比較低，大部分都是海外投資，但海外投資就會受到利率、匯率變動的影響非常大。今年整個操作狀況的結果，我們有做了一些適當的避險，操作的績效也不錯，所以今年有獲利的情形，但是明年整個經濟的情勢，我們是很難預估的，尤其川普上任之後，整個匯率、利率，還有整個通膨等等各方面的狀況，其實比較難以預估。
吳委員秉叡：張董事長，我請教你，美元升值是對你們獲利比較有利，還是比較有害？
張董事長志宏：美元升值對我們人壽比較有利，因為海外資產變多。
吳委員秉叡：好，那我跟你講，明年美元還會升值啦！
張董事長志宏：謝謝委員的……
吳委員秉叡：這是我的預判啦！我認為我預判的可能性很大。
張董事長志宏：是。
吳委員秉叡：其實真的不用在那邊什麼疑美論啦！川普所謂的保護費，也不是真的要跟你收錢的意思，而是臺灣要為自己保衛自己，要多增加自己保衛自己的支出，然後硬要把它解釋……請問中華民國政府臺灣怎麼要對美國繳稅？不可能嘛！什麼保護費，他只是一個比喻的說法，選舉時候的比喻的說法。我現在是要期勉你，既然你們今年能夠獲利，那明年你也想辦法把它做成獲利啊！為什麼你們自己的預算，明年就要把它變成虧損五億多呢？
張董事長志宏：跟委員報告，因為114年的預算是112年編的，在112年的時候，臺美利差比較大，所以避險費用工具的成本非常大，像去年我們人壽就花58億，今年會超過60億，所以那時候在估後年的這樣一個臺美利差的水準，所以……
吳委員秉叡：那113年它沒有估嗎？
張董事長志宏：有估，但是我們今年在股票市場的操作績效比較好，所以cover這邊的一個避險費用……
吳委員秉叡：所以你的意思是，你明年無論是在股票市場的操作，或是在避險上面所需要的支出，你都比較沒有信心，在今年獲利16億的狀況下，明年要minus五億多？
張董事長志宏：沒有、沒有，那個是預算，但是我們實際營運上……
吳委員秉叡：112年的時候，你有在擔任現在這個職務嗎？
張董事長志宏：我是去年8月25號……
吳委員秉叡：所以你是對你自己未來的執行有信心，請問114年的預算是112年編的？
張董事長志宏：對。
吳委員秉叡：你的部分要看到115年才是你編的囉？
張董事長志宏：115年剛好我們IFRS跟ICS接軌，所以這樣數字的話，我們還是要跟顧問討論。
吳委員秉叡：我的想法是這樣，既然你們今年能夠盈餘，那是非常可喜可賀，因為政府不斷地給你們增資，財委會也不斷給你們支持，政府增資加到今年這100億已經總共五百多億了啦！好不容易今年可以盈餘16億，可喜可賀啊！但是明年希望至少也看到plus，不要說一個minus五億多就放在前面，然後現在叫我們在那邊，我們這樣子看起來是很傷心耶！你這麼年輕，要對自己未來的經營績效有更多的信心，好不好？
張董事長志宏：有，謝謝委員的指正，沒問題，謝謝。
吳委員秉叡：我再請凌董事長，還有輸出入銀行的戴理事主席，因為今天土銀沒有來。
主席：請戴理事主席。
吳委員秉叡：我要請教，公股銀行總共有8間嘛？
凌董事長忠嫄：9間。
吳委員秉叡：9間，只有你們這3家是百分之百純公股嘛？
凌董事長忠嫄：是的。
吳委員秉叡：其他的就是有股票上市的公司嘛？
凌董事長忠嫄：是的。
吳委員秉叡：你可不可以跟我講你們銀行員的待遇還有你們員工的待遇，跟其他那一些有民營股份、上市的公股銀行，即所謂的泛公股銀行之間的差距？
凌董事長忠嫄：差距滿大的。
吳委員秉叡：你講幾個來聽聽看。
凌董事長忠嫄：簡單的講，光是獎金的部分，因為我們受限一些規範，尤其我們的獎金上限目前是4.4個月。
吳委員秉叡：是。
凌董事長忠嫄：如果是其他泛公股的話，我想績效好的話，大概平均都可以達到七、八個月，這個大概是平均數，這個是泛公股的狀況。如果是純民營的話，那就更好……
吳委員秉叡：那你有沒有希望要提高？
凌董事長忠嫄：我們當然是希望提高啊！
吳委員秉叡：那除了這個，還有沒有別的？
凌董事長忠嫄：還有啊！譬如員工持股信託，因為我們三家全部都是國營的，股東是唯一嘛！就是財政部，那財政部不可能釋股給我們員工，所以我們也希望如果有員工持股信託的話，我們至少可以去買一些泛公股金融業的股票，這個可以比照他們。另外就是我們的生育補助費，目前我們臺銀的部分每一胎是5,000塊錢，不管生幾胎都是5,000塊，但是現在因為少子化的關係，所以每一家的金融機構其實都非常鼓勵生育，所以對於生育補助費，大概他們的門檻average來看的話，每一胎應該至少都有10萬塊以上，所以我們也希望鼓勵我們年輕的員工，在工作之餘也可以兼顧到家庭，也可以顧及到我們國家的少子化問題。還有伙食費，我們目前的伙食費一個月是750塊，那其他的泛公股就會比照我們財政部的營利事業查核準則，免稅額的部分是3,000塊，如果還要比照其他純民營的話，純民營大概都是6,000塊左右。
吳委員秉叡：沒有，先不用比到純民營，先比公股銀行就好了。
凌董事長忠嫄：是。基本上來講大概就這幾點，譬如還有我們的臺銀人壽，臺銀人壽要招聘一些精算師其實也是非常困難，因為我們的薪資跟民營不太能夠比，民營的部分如果有招聘精算師的話，至少每個月都會有精算師的加給，那這個加給的額度是非常可觀的，這部分我們大概也沒有。
吳委員秉叡：那戴理事主席，你們遇到的狀況呢？跟臺銀差不多？
戴理事主席燈山：報告委員，待遇、福利、獎金等都跟臺銀這裡雷同。
吳委員秉叡：那請財政部莊部長。
主席：請財政部部長。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員秉叡：部長，他們三家是純公股，百分之百，那其他還有六家泛公股，當然不能夠完全說一模一樣的比對，制度上有一些差異的地方，我們法律人是相同的狀況要相同的處理，不同的狀況做不同的處理，這樣才合理。
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：不能說因為我的銀行剛好是百分之百公股，那就跟泛公股有這麼大的差距，他剛剛講到有好幾樣，譬如說少子化補助生育的問題、伙食費的問題，然後年終獎金，當然這個是比較高的考量，是不是儘量去想辦法，至少能夠把跟泛公股銀行之間的差距給拉小、給縮小？
莊部長翠雲：對委員這個看法我們也完全認同，為了要吸引人才、留住人才，提高我們國營金融事業的員工福利，也是我們一直在努力的，那我們會跟人事總處這邊再來繼續討論，也就是在制度面之外，如果有可以做彈性調整的部分，我們也可以調整，譬如說在107年的時候，我們對於國營事業員工的薪水部分，已經跟公務員的薪資脫鉤，讓他們可以按照績效來做調薪，那到目前為止調的幅度也比公務員來得高，這幾年已經調到將近15%，那公務員大概是8%。那在福利的部分，剛剛董事長也說了相關的項目，以及委員也有提到，我想就財政部的立場，當然我們是支持這樣的看法，讓人才可以留住，而且可以吸引更好的人才，那我們會在制度以及法律可行的情況下，儘量來協助、來做支持。
吳委員秉叡：好，那我們就是大家一起努力。
莊部長翠雲：是的。
吳委員秉叡：朝這個方向來走，當然不可能一次到位，但是如果能夠讓財政部所屬的這些員工可以提高士氣，讓他們更有能力去拚，像臺銀人壽，我在這個地方12年了，今年第13年，很少看到它盈餘，今年有盈餘我心裡是非常替它高興，但是我希望這個盈餘之後能夠繼續，好不好？
莊部長翠雲：是，我們希望進用更優秀的人才。
吳委員秉叡：所以對於表現優秀的員工，也是應該給予適度的鼓勵。
莊部長翠雲：激勵，是。
吳委員秉叡：如果待遇的落差太大，也會打擊士氣，所以我們大家一起努力，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員支持，謝謝。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：謝謝秉叡。接著請賴士葆委員發言。
賴委員士葆：（9時45分）主席、各位先進，有請財政部的莊部長。
主席：請財政部部長。
賴委員士葆：報告主席，這個時間……
莊部長翠雲：委員早。
賴委員士葆：早，時間稍微暫停一下，我有一個權宜問題。
主席：好，時間暫停，權宜問題。
賴委員士葆：禮拜一，主席你英明的排案、排部長來，結果部長不來，跑去行政院開會罵立法院，這是哪門子的邏輯啊！跑去行政院這樣大罵我們立法院，這邏輯不通啊！這違反倫理啊！這裡面來講的話，對不起，你要對人民負責啊！你怎麼跑去行政院裡面開記者會來罵我們呢？怎麼會？這是哪門子的，而且是我們主席讓你去做這個事情，然後留個阮次長，阮次長一問三不知，支支吾吾的什麼都不知道，他不是部長。
部長，以後要罵立法院可以，你不要在我們開會的時間嘛！拜託主席，要讓他去罵立法院的話，另外排時間，你還排一個衝突的時間，我就正式表達嚴重抗議啦！讓你這樣跑去行政院，跟主計長兩個人一起罵立法院我們通過的財劃法，我表達嚴重抗議。
主席：謝謝士葆委員，我接受你的抗議，可是我是覺得我准財政部長假是因為他到行政院的記者會裡頭去說明財劃法，就是在……
賴委員士葆：第二天的幾個大報紙，這麼大版面，槍口對準立法院，這是哪門子啊！你要對我們負責耶！怎麼可以這個樣子？部長，不宜喔！這個下不為例喔！
莊部長翠雲：跟委員報告……
賴委員士葆：而且你可以看，我們上個會期都已經決定了你要提財劃法的版本，也沒有提，到現在為止，然後在那裡講這個講那個講一堆。好啦！時間開始。
主席：好，時間開始。
賴委員士葆：我們來看，總預算要重編嗎？請問你，確定一下，要不要重編？
莊部長翠雲：委員，我們從來沒有說總預算重編這樣子的話。
賴委員士葆：從來沒有說？
莊部長翠雲：我們沒有說。
賴委員士葆：媒體的小姐先生你們亂寫的啦！沒有重編啦！沒有重編那就很簡單，我們超收5,000億，撥3,753億就解決了吧！這個可不可以這樣解決？可不可以？
莊部長翠雲：委員……
賴委員士葆：可以不可以？請問你。
莊部長翠雲：沒有所謂超收，我們事實上是113年的稅課收入比預算數高，其實5,000億裡面還有是屬於地方的部分，並不全屬中央，同時……
賴委員士葆：好，扣掉地方有多少？扣掉地方多少？
莊部長翠雲：另外……你說什麼？
賴委員士葆：扣掉地方有多少？
莊部長翠雲：扣掉地方，目前如果推估的話，大概是3,500億左右。
賴委員士葆：對嘛！扣掉地方已經差不多夠了啊！
莊部長翠雲：跟委員報告，這是……
賴委員士葆：3,500億就夠了啊！
莊部長翠雲：這是今年，但是實徵數超過預算數，並不是每年都是如此的，那我們跟委員報告，其實多年來以前也有實徵數低於預算數，因為國際經濟情勢有變化，不是每年都會超過預算數，那明年……
賴委員士葆：現在我就問你3,500億你怎麼處理？
莊部長翠雲：明年也不會超過3,500億。
賴委員士葆：3,500億你怎麼處理？回答問題，怎麼處理？
莊部長翠雲：3,500億，第一個，我們減少舉債，也就是說今年總預算原來要編列的舉債數，我們沒有舉債，然後我們還債，因為我們這裡面要有個債務還本1,158億，我們已經還了……
賴委員士葆：所以不願意給地方政府就對了啦！
莊部長翠雲：我想對於……
賴委員士葆：不願意給地方政府就對了啦！就是這樣子啦！
莊部長翠雲：對於債務的控管，各委員都非常的重視，所以平時財政部對於增加還債……
賴委員士葆：要還多少你告訴我，還多少？債務只有還5%而已啊！你還多少？還多少？你講。
莊部長翠雲：我們這一次會再增加……
賴委員士葆：還多少？你講。
莊部長翠雲：還債200億，還200億。
賴委員士葆：200億而已啊！
莊部長翠雲：那另外還有……
賴委員士葆：債務只有還200億啊！對不對？
莊部長翠雲：我覺得不是這樣說的，我們如果還掉的話，其實所剩的就不多了，因為第一個，我要舉債的部分沒有舉債，然後我們又還債，債務還本預算數的編列，再加上增還以後所剩的不多，這個部分……
賴委員士葆：這樣還剩多少？還剩多少？
莊部長翠雲：這個部分怎麼算當然還有跟歲出……
賴委員士葆：還剩多少？
莊部長翠雲：還有跟歲出有關，所以這個部分詳細的數字在……
賴委員士葆：你沒有回答我啊！
莊部長翠雲：我沒有舉債一千多億，也多還債……
賴委員士葆：反正中央超徵的三千五百多億怎麼花就是不給地方政府就對了啦！這就是莊部長的答案。
莊部長翠雲：委員，你不能這樣說，對於……
賴委員士葆：就是這樣說啊！
莊部長翠雲：地方政府的財政資源，其實中央一直在大力的支持，從103年到113年已經成長85%，沒有不給地方。
賴委員士葆：你聽我講完，部長，因為你講很多了，你聽我講一下。有一個前任的政務官，我不要講哪一位，部會首長級告訴我，他說你們立委都太客氣了，砍5%一點感覺都沒有啦！砍10%有一點感覺，勉強也可以啦！你不會砍3,753億，我們替你砍，很簡單，平均砍12%就解決了，還要編什麼預算？我們來砍，比如說台電2,000億砍掉，就是台電的追加預算1,000億、台電的增資1,000億，這2,000億砍掉；亞銀它賤踏我們，用「Taipei,
China」，按照法律規定，只要100萬美金，我們付了200萬美金，我們砍掉100萬美金；還有官股，現在八大行庫的官股保留盈餘加一加1,000億拿出來就3,000億了。台電砍2,000億，保留盈餘官股1,000億，plus就3,000億了。經濟部為什麼它前瞻預算也要幾十億給NVIDIA？NVIDIA有欠這個錢嗎？前瞻預算也要給它幾百億，然後總預算也要給它幾百億，郭智輝還在講說要給300億，然後遠傳電信、中華電信以及台灣大哥大，這裡面27億我就幫你砍一下，你不會砍，我替你砍。
所以要砍掉3,750億很簡單，預算不必重編，立法院替你砍。我再講一遍，台電的2,000億砍掉，亞銀的100萬美金砍掉，給中華電信、台灣大哥大、遠傳的補助27億砍掉，我加一加，包括八大行庫的保留盈餘1,000億，就三千多億了，我砍就有了啦！然後事實上我們可以平均每個部會砍10%，加一加絕對夠，錢都夠，怎麼會不夠呢？怎麼會你講……你聽我講完，不要急！不要急！我會讓你講。宣傳費20億砍掉，要砍的太多了，我再強調一遍，這個政務官、部會首長就告訴我，砍10%有點感覺，但是也是可以運作，所以我們的目標就10%，3兆的10%是3,000億砍掉，其中台電就2,000億砍掉了，因為郭智輝也說了，你砍掉他可以去借錢，他很有錢，他有的是辦法可以借錢，台電去借2,000億一點問題都沒有，就砍掉2,000億，然後他給NVIDIA，NVIDIA會稀罕你的300億嗎？AMD……部長，不要恐嚇人民啦！不要恐嚇人民啦！三千多億隨便湊都有啦！我們政府很有錢啦！到處都是錢啦！就是你有沒有去撙節、有沒有去砍它而已。立法院太客氣了，以前就只有砍1%，總預算1%，這次要砍10%起跳，就3,000億了，所以「好勢溜溜」，3,000億砍來給地方政府，給地方政府就一點問題都沒有，你講。
莊部長翠雲：當然審查預算是立法院的權責，但是如果……
賴委員士葆：我就告訴你，我們要這樣做。
莊部長翠雲：這樣子刪減預算以後，對中央施政會不會產生窒礙，以及對民眾權益的影響，我覺得這都要審慎的研議，我想這個部分不是說怎麼砍，然後應該事實上要考慮後面怎麼施政、有沒有窒礙，我覺得這部分……
賴委員士葆：你現在講完以後，我就跟你講，郭智輝部長說……
莊部長翠雲：然後對於國際組織的捐款涉及到我們國家對於國際組織信用的事情，以及……
賴委員士葆：它賤踏我們的國格耶！
莊部長翠雲：我覺得這個我們要……
賴委員士葆：「Taipei,
China」……
莊部長翠雲：我們要實質的參與，然後增加……
賴委員士葆：我們給它100萬美金就夠了，你為什麼給它200萬？這筆一定要砍，對不對？
莊部長翠雲：我們實質的參與、增加國際的能見度一直是我們努力的目標，我覺得這個部分……
賴委員士葆：我們不是強調主權嗎？我們一直強調主權，它把我們矮化「Taipei,
China」，你還給它200萬，根據規定100萬就夠了，對不對？
莊部長翠雲：這個部分當然……在名稱的部分，我們持續的抗議，但是如果我們不遵守國際上相關的一些承諾的話，事實上對我們國際聲譽並不是很好。
賴委員士葆：對不起，你亂糊弄大家，遵守國際規則100萬美金就夠了，你為什麼要加100萬美金？按規定100萬美金就夠了，你不要給它200萬美金，像這些砍一砍，3,000億太簡單了，隨便都有啦！我都替你砍，你不會砍，我替你砍，預算不必重編，因為重編，新的計畫不能開始做，而且重編開始要3個月，所以你也講沒有要重編，那就好，部長，你可以私底下告訴我什麼地方可以砍，我替你砍，這樣比較快，對不對？什麼地方可以就把它砍掉，這樣做就可以了。
莊部長翠雲：這涉及各部會的施政，我想各部會最近也都在盤整，也都提出來如果預算減少的話對他們施政上的障礙，而且對民眾權益的影響等都有在盤點。
賴委員士葆：對不起啊！我剛剛講過了，郭智輝部長對2,000億根本一點都不在乎，他說舉債，我砍2,000億，我們已經決定砍2,000億了，這是確定的，台電的增資1,000億砍掉、追加1,000億砍掉，就2,000億了，所以「好勢溜溜」，叫a
piece of
cake，要砍你的3,000億太簡單了，所以，部長，不要在那裡恐嚇人民，用政治操作而且用我們立法院的時間跑到行政院去罵我們立法院，下一次你再發生的話，你看怎麼辦？
另外我要問你，保險證券有沒有可能公公合併？因為都太小了，臺銀的很小，土銀的都很小，有沒有可能合併？
莊部長翠雲：保險證券，在保險的部分，我們現在其實臺銀……
賴委員士葆：你們都很小，都小小、小小的。
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：乾脆合併算了嘛！要不要考慮一下？
莊部長翠雲：對，這部分他們大部分都已經在做內部的併了，因為像土銀原來的保經跟保代都已經……
賴委員士葆：什麼時候方案可以出來？
莊部長翠雲：土銀的已經併到它的總行裡面了。
賴委員士葆：什麼時候方案可以出來？
莊部長翠雲：臺灣金控的部分是不是請臺灣金控董事長來說明一下？好嗎？
賴委員士葆：好，凌董事長，什麼時候可以有一個雛形出來、方案可以出來？
凌董事長忠嫄：委員好。因為臺灣金控旗下有3家子公司，一家是銀行、一家是保險、一家是證券，那麼如果……
賴委員士葆：我跟你講，證券跟保險與其他公公合併。
凌董事長忠嫄：如果說保險跟證券與其他合併的話，因為我們是百分之百國營的，別家大概不願意併進來，大概只有我們會併到這些民營的，但是我們併到其他民營之後，我們臺灣金控……
賴委員士葆：我講公公，你們跟土銀併啊！
凌董事長忠嫄：沒有，土銀本來就是只有銀行。
賴委員士葆：對啊！跟輸出入銀行，沒有嗎？
凌董事長忠嫄：輸出入銀行也只有輸出保險。
賴委員士葆：其他的泛公股呢？
凌董事長忠嫄：其他泛公股是民營的。
賴委員士葆：他們不願意？
凌董事長忠嫄：不是，如果我們併給別人的話，我們金控三隻腳就少一隻，我們就不會變金控了。
賴委員士葆：好，這個不要講太多。
最後一點很重要，替你講話的，凌董事長，剛才有委員提到，你們的績效是不錯的，你看這個央行公布的，你們臺灣金控的年增率28.1%，排名非常前面，可是你們相對的福利、待遇就差很多，聽說這一部分莊部長一直有意見，莊部長不同意提高你們的待遇是不是？
凌董事長忠嫄：莊部長其實非常支持，他只是說因為有涉及到一些法規的部分……
賴委員士葆：所以我的訊息是錯誤的，我說你們拚命在衝，結果莊部長一直打槍，莊部長配合人事總處說不可以，莊部長講一句話，好不好？你講一下。
莊部長翠雲：委員，對於國營金融事業，提高他們的相關待遇及福利其實財政部基本上都是支持的，尤其在薪資的部分，在107年已經和公務員的調薪脫鉤，由他們依照績效來調薪，所以從107年到今年已經調整15%，那福利……
賴委員士葆：我只問一個，因為我的時間到了，主席站起來了，我只問一個，可不可以讓臺銀這些百分之百官股的臺、土、輸他們的待遇、福利比照泛公股？只是問這句話。
莊部長翠雲：國營事業因為有國營事業相關的法律，我覺得這個部分要跟……
賴委員士葆：去改呀！
莊部長翠雲：這個跟人事總處比較有關係。
賴委員士葆：那個你可以去改呀！
莊部長翠雲：我們必須要進行溝通跟說明，然後……
賴委員士葆：你們要去跟人事總處fight。
莊部長翠雲：當然我們會去表達。
賴委員士葆：我也去人事總處問，人事長說是部長的問題，部長同意就可以了。
莊部長翠雲：是嗎？他不是這樣跟我說。
賴委員士葆：他這樣講。
莊部長翠雲：他沒有這樣跟我說，謝謝委員關心，謝謝。
主席：謝謝士葆委員。
接著請郭國文委員發言。
郭委員國文：（9時59分）謝謝主席，有請莊部長上台。
主席：請莊部長上台。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好。剛剛賴委員在質詢的時候，他說只有一成，但其實不是，3.1兆的部分，法定支出占1.8兆，剩下可以活用的是不是1.3兆？3,753億是1.3兆的28.47%，部長，你這樣應該回答很清楚才對啊！這是第一點。
第二點，這個3,753億撥給地方之後，地方的財源就相當充裕了，對不對？但是它唯一可以調整的就是計畫型補助，反倒是倚賴計畫型補助的縣市發展會延宕很多，這裡頭資金的部分要怎麼處理？就變成我們之前所謂的保險基金，保險資金要如何運用在整個重大的公共建設？這顯得更加急迫了，部長你有沒有認為如此？
莊部長翠雲：委員說的是，確實是，因為三兆一裡面有一些是法定義務支出的，所以這個部分是不能動的，另外的部分不是屬於法定義務支出的部分。
郭委員國文：不是那麼容易嘛！對不對？
莊部長翠雲：本來就是不容易的事情。
郭委員國文：但那影響的衝擊是主要資本門的部分。
莊部長翠雲：當然會衝擊到中央的施政。
郭委員國文：中央的施政跟地方的部分，特別是資本門的部分，而資本門的部分特別需要重大資金、民間資金的引入，所以財政部的責任就更加重大了，不是嗎？這個部分要特別加強，速度要快一點啦！不然會耽誤到地方重大建設的進度。
莊部長翠雲：是，這個部分主總也在請示中……
郭委員國文：另外一個部分，之前在財委會的時候一直討論到兩個稅，一個是印花稅、一個是娛樂稅，你每次都說印花稅是基於替代財源，籌措有所困難，因為會影響地方的建設發展，所以不宜廢除，第二個，娛樂稅的部分為地方政府的重要財源，我查一查，今年1月到11月印花稅總共是180億，娛樂稅大概17億，兩個稅「夯不啷噹」加起來大概200億，這200億對地方來說是「小條」的啊！他已經有3,753億，部長，你現在要不要評估一下把這兩個長久以來備受爭議的地方稅廢除掉？有沒有可能？
莊部長翠雲：當時印花稅……
郭委員國文：了解？還是同意？
莊部長翠雲：知道。
郭委員國文：你去看一看！我就給你看一下……
莊部長翠雲：當時討論的時候，確實是各地方政府都反對……
郭委員國文：對，現在地方政府有錢啊！中央窮啊！對不對？所以你是不是可以重新調整一下？有沒有思考的空間？我舉一個例子就好，你去看看金融業的部分，不要說一般的統一發票你拿到錢都要去付印花稅。金融業的部分只要是本業，除了營業稅之外，你還要繳印花稅，其他金融業都是如此，銀行保險更是如此，而且在地方上還要設立一個會計人員。部長你知道嗎？這個影響非常的大！爭議非常的多！是不是要考慮檢討一下？
莊部長翠雲：我想整個財劃法修正過了以後，地方的稅制要不要做調整？我覺得這是一個思考的方向。
郭委員國文：對，所以包含廢除這兩個稅也是一個思考的方向，對不對？
莊部長翠雲：這是可以思考的方向，但是……
郭委員國文：可以思考嘛！我看署長也在點頭嘛！你一直顧慮他，他也沒有在顧慮你嘛！而且這些爭議的稅都是你們在當門神幫他守住，200億算什麼，他現在有3,753億，已經有錢了啦！
接著請問你有關公股銀行底下子公司整併的問題，我列一個表給你看，右邊的證券、投信、創投、資產這四項兆豐、第一、合庫、華南都有，包含剛剛提到的臺銀也有，還有彰銀、台企銀都有創投，這個其實是有合併的空間。第一個保險的部分，我們的保險都賺個位數億的，你去看民間的保險都是賺3位數甚至4位數，七百多億跟九百多億，差那麼多！第二個，合庫AMC的部分賺最多，3.4億，賺最少的是華南銀行，0.27億，才等於兩千多萬而已；投信的部分真的很可憐，賺最多的是第一銀行1.1億，華南銀行還minus，這些公司老實講非常小，部長，有沒有可能把所有同類型的部分來進行合併，考慮到公會意見的底下來做推動？我已經都幫你列好了，我都幫你排列組合好了。
莊部長翠雲：我了解委員的意思，您的意思是希望把同類的整併，讓它更有綜效、更有競爭力，這個部分一定要做合意的整併，而且要遵循相關法規，還有市場……
郭委員國文：合意的整併、遵循相關法規，你講的都重複，我也都同意啦！問題是你什麼時候要一個政策評估出來？
莊部長翠雲：這個部分必須要一個詳細的評估。
郭委員國文：你就是大老闆嘛！你是財政部大老闆，底下都歸你管，你的態度最關鍵。
莊部長翠雲：當然還有其他相關的股東、員工、客戶都要列入考量，不是只有單一考量。
郭委員國文：而且我跟你講最誇張的是台灣金聯，台灣金聯是銀行公會號召成立的，銀行公會成立台灣金聯是要處理金融風暴不良資產，結果成立4家金控公司之後，各個金控公司底下又成立了AMC，這樣子很奇怪！這樣不是業務重疊嗎？而且你看台灣金聯爭議性多大，不論是兩次的人事爭議、之前被炒房，甚至馬英九時代拿去炒股，還自己瓜分了7,000萬、還被告。
台銀的凌董事長請上來一下，我問一個問題，時間暫停一下。
主席：時間暫停。請凌董事長上台。
郭委員國文：凌董事長，我請問你……
凌董事長忠嫄：報告委員，我不是台灣金聯的董事長。
郭委員國文：我當然知道你不是台灣金聯的董事長，我又不是不認識你，你是臺銀金控的董事長吧？
凌董事長忠嫄：是。
郭委員國文：凌董事長，您一年的薪水多少錢？
凌董事長忠嫄：抱歉，在這邊不好講。
郭委員國文：不好意思講，你應該年薪240萬至250萬，對不對？我應該沒有猜錯吧？
凌董事長忠嫄：差不多。
郭委員國文：你年薪240萬至250萬，那你的營業額多少？3,000億有沒有？
凌董事長忠嫄：超過。
郭委員國文：我跟你講，台灣金聯的營收不到20億，你知道他的薪水有多少嗎？根據報載，月薪31萬，等於年薪400萬，外加獎金共800萬，你有沒有羨慕？老實說，你如果不說羨慕的話，你後面的待遇我都不處理了。
凌董事長忠嫄：很羨慕。
郭委員國文：我看你的表情超級羨慕，你的營業額是他的15倍，但他的薪水是將近你的3到4倍！拜託，現在台灣金聯還有存在空間？現在沒有什麼不良資產可以處理，不是嗎？部長請回復一下，你的態度怎麼樣？
莊部長翠雲：他們是公股民營的公司，他們的薪資有個標準規範，讓他在這個標準規範裡面進行評估……
郭委員國文：這個是官方在主導啦！
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：這個都有合併的可能，有沒有？
莊部長翠雲：這個要詳細的再來評估。
郭委員國文：你每次都講這個模稜兩可的話，你讓其他的公股董事長這麼費心力，你看一個拿了800萬、一個拿二百多萬；一個營業額3,000億、一個營業額不到20億，差那麼多，我就舉這個例子就好，所以這些底下的子公司老實說都有合併的可能性。
我不能只叫臺銀，請戴理事主席也上來一下，時間暫停。
主席：時間暫停。
郭委員國文：部長，你看一下，這些數字都有喔！
部長，你能不能1個月內給本席要不要進行合併方案的一個評估報告？Yes
or No？
莊部長翠雲：我們可以寫一個書面報告給委員。
郭委員國文：1個月提供書面報告。
莊部長翠雲：1個月，太急了吧！
郭委員國文：態度是如何、方向是怎麼樣、哪些比較有可能性，特別是……
莊部長翠雲：委員可不可以給我們3個月？
郭委員國文：3個月喔？2個月好了。
莊部長翠雲：2個月喔……好，謝謝委員。
郭委員國文：資產管理公司的部分，特別是台灣金聯，我就給你點名了啦！你覺得我剛剛講的有沒有道理？我最後一次問你。
莊部長翠雲：委員的意見我們都會納入考量。
郭委員國文：你實在太客氣了，也太模糊了。
戴理事主席，輸出入銀行的政策很多，有關於新南向的部分很重要，請問總統最近有出訪太平洋三小國，對於這三小國，中國輸出入銀行有沒有幫忙到？
戴理事主席燈山：報告委員，這三小國都沒有，因為我們做的是一般商業性的貸款，即使跟國家之間的貸款，也是用商業貸款的模式來處理……
郭委員國文：你是有國家融資保證的機構，還有新南向政策，這是新南向的範圍喔！而且這三小國在整個區域安全上是占有很大的關鍵性，再加上外交部現在有所謂的榮邦計畫，你是不是要稍微主動跟外交部討論看看？對於戰略性的國家、友好的對象是不是有一些加強的可能性？不要只做既成的業務而已，還有包括最近我們整個外交情勢的發展也非常的重要，如何扮演一個金融外交的角色非常的關鍵，再加上立陶宛等歐洲這些波羅的海三小國跟我們之間的關係也非常非常友好，這個部分你能不能稍微做一個了解、通盤檢討，然後跟外交部做一個討論──是不是有增加對象的可能？
戴理事主席燈山：是的，這個我們會努力來辦理，中東歐、中歐跟東歐的部分，我們有一個中東歐融資基金，現在有在辦理了，大概有15個案子。
郭委員國文：有15個案子，這是新增的嗎？
戴理事主席燈山：對，這是新增的。
郭委員國文：好，這15個資料你再提供給本席。
戴理事主席燈山：是、是、是。
郭委員國文：其他有一些要搭配整個外交布局的，你們本來就負有政策責任嘛，對不對？這是一種國力延伸的展現，更何況我們之前也給你多了150億，不是嗎？我現在不是在跟你要人情啦，是希望你能夠發揮績效，好不好？
戴理事主席燈山：我們會來努力。
郭委員國文：好，謝謝理事主席、謝謝部長、謝謝凌董。
戴理事主席燈山：謝謝委員。
莊部長翠雲：謝謝委員。
郭委員國文：謝謝。
主席：謝謝郭國文委員的發言。
主席（郭委員國文代）：接著我們請賴惠員委員質詢。
賴委員惠員：（10時11分）謝謝主席，我請財政部莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員惠員：部長早安。這幾天財劃法鬧得很兇，上週五在野黨以輾壓式來強修這個惡法，我是把它定格在惡法，其實有很多民眾並不了解這個過程，我來稍微說明一下。其實這個問題在上個會期已經被提出來了，財政部也強力的推進，跟地方政府開了好幾次會議，在這幾次會議裡頭，我們看到有關統籌分配稅款的八十幾個分配指標，我看你們的新聞稿裡頭說，只有剩下3個還沒有取得共識，這3個沒有取得共識的大概是哪3個問題？
莊部長翠雲：一個就是支出的節流，也就是說，地方政府在支出節流上應該要納入一個評估指標裡面，因為要鼓勵他們節流；第二個就是污染的防治，還有再生能源這3個指標，都有待再來做協商，其他的指標已經聚攏了，就要做共識，當然還有權重的部分以及相關的一些更細緻的安排，還要進一步的討論。
賴委員惠員：部長，從11月6號到11月29號，事實上，財政委員會的朝野協商也沒有共識，就是全案保留，請韓國瑜召集協商。12月20號院會的朝野協商原本的共識是財劃法要延後半年來審查，行政院將提出院版修法條文，但是國民黨到最後卻全面拒絕原先協商的內容，並且提出更苛刻的要求、條件。
在這裡我想跟部長探討一下，這一部法修法的結果，我們從修法以後試算的統籌分配款裡頭可以看到，我們臺南市情何以堪？我們臺南市不僅是分配的最少，這一次的修法還是增加的最少，我們都不知道怎麼回去跟臺南市民交代。你看，臺北市光是原分配697億元，多增加了416億元；新北市本來是543億元，又多增加了374億元，高雄跟臺南是最慘的，高雄是多增加245億元，臺南是163億元。部長，更慘的是，我們多增加出來的錢，跟花蓮相比，花蓮是多增加161億元，我們臺南才163億元，花蓮有32萬人，我們臺南有186萬人，你知道花蓮每個人分到多少錢嗎？分到50萬，我們臺南每一個人分到多少？8,700元，這是很懸殊、很懸殊的比例，整個格局又分配回來就是重北輕南，不管是原分配的金額還是增加的金額，我們臺南市剛好真的都是最少的。
部長，跟你哭窮，為我們臺南市跟你哭窮。再來，修法後的試算統籌分配款裡頭，其實這一次的修法，這種家家酒式的修法，真的是讓我們都不知道怎麼回去跟我們臺南的鄉親交代，臺南的增比是六都的墊底，你知道我們臺南的土地非常大，擺明這個修法就是歧視農業縣市，削弱土地面積跟農業上的需求。北部在吃肉，我們南部連喝湯都喝不到，重北輕南的戲碼再度上演，我想我在這裡要特別跟部長強力的要求，你看，如果在縣市部分，馬祖的原分配金額、增加的金額，跟新分配的金額都是最低的，可是它增加幅度至少是最高的，每一個馬祖人如果是總額度的話，他可以分到23萬，比我們臺南人多10倍，部長，我們要怎麼回去臺南？我們怎麼回去臺南呢？我們怎麼回去跟臺南的鄉親交代呢？
最重要的原因是，在財劃法裡頭，我們知道這一次的修法是修改第十六條之一，而第十六條之一，國民黨挑的權數項目都是有利於北部的有錢縣市，像營業稅還有財產稅裡頭的房屋稅，還有非稅課收入裡頭的罰款跟工程款，這就是越高的縣市分配到越多，權重比占了45%，反而他把人口指標，這邊是沒有改變，是45%，可是土地面積的部分我們降了10%，本來是20%，這是非常嚴重的！部長，你怎麼去看待，對一個農業直轄市來講，最重要的就是土地面積的指標，我們的權重從20%被降到10%，真的來講的話，我的老年人口數，還有我的農林牧用地，還有我的國土保安、生態保護用地、林業保護用地、就業人口數、老年人口數、幼年人口數，真正的弱勢其實需要多一點的政府資源投入。部長，你說有沒有道理？我一路跟你哭窮，我提出臺南最嚴重的一個問題，呈現在這裡。
莊部長翠雲：委員，您說的很是。中央統籌分配稅款很大的一個目的，就是要調劑盈虛跟均衡區域發展，因為具有財政優勢的縣市如果獲配的中央統籌分配稅款更高的話，會讓它的財政情勢更好，而相對財政情勢弱的地方，它反而沒有能夠獲得更高的資源，這是一個扭曲資源分配的情形，所以我們一直認為，在水平分配的部分，一定要做到這個，因為各地方的工商發展條件以及自然環境都不同，委員剛剛提到一個非常精確的就是，第一個，營利事業營業額占了30%，那麼這就表示營利事業營業額越高的地方，其實它的商業活動更蓬勃、更發展，換句話說，它的財政收入是好的，可是還給它這樣的一個權重……
賴委員惠員：部長，你非常清楚這整個議題。
莊部長翠雲：對，比如說人口……
賴委員惠員：在前天行政院的記者會裡頭也回應了這個問題，也點出來兩大問題，這個錢回到地方，事情還在中央，事跟權怎麼分？中央所承接的省政府的業務，不管是我們老農津貼的159億、勞健保費用的915億元、省立學校的350億，還有省立醫院的452億元，因此都可能一併回到地方政府來辦理。但是我臺南在六都裡頭已經是最弱了，分配的又是最少，增加的又是最少，我怎麼有辦法來配合這些業務呢？部長，我想中央回應財劃法的修法問題，你們已經很清楚的點出來了，它會排擠中央的政策，尤其是中央計畫型的政策。部長，我一路的跟你哭窮，這不是用哭的，這個真的是給你點出來，你看在本席的選區裡頭，中央管流域整體改善跟調適，還有我的農田水利跨域整合永續發展的經費，還有我整體性的治山防災，還有我的污水處理，林林總總在中央本來編進去的這一些經費，我可能都會壓縮到了，那怎麼辦呢？有沒有辦法跟主計總處在後續的調整，讓臺南多一些經費呢？
莊部長翠雲：委員，您提出來就是垂直分配的部分，也就是中央如果要大幅釋出財源的話，一定是削弱了中央在有關財務的規劃以及財政韌性上一定受到衝擊，相對的，對於地方建設的支援，能力也會縮短、也會縮小，而事權如果再沒有下放，中央更沒有資源去支援需要建設發展的城市，也就是原來已經發展得很好的城市，它就具有優勢，而後來需要發展的，譬如臺南，它可能需要很多相關的建設，中央沒有能力去做一些計畫型補助的時候，這個會削弱它在地方的發展，這確實是中央跟地方之間，應該要在垂直分配上本來就要考慮的一個因素，但是這一次看起來事權也沒有同時檢討。
賴委員惠員：部長，如果你是我們的臺南市長的話，勞保基金的撥補1,000億，從中央，會削減到我地方，你怎麼樣去處理這些問題？就單指勞保基金的問題，如果你是臺南市長的話，你易位而處，你怎麼樣去改善？
莊部長翠雲：當然我知道同樣的會對臺南在裡面其他的施政可能也會造成一些排擠的效應。
賴委員惠員：這個壓縮是非常大。
莊部長翠雲：當然對於臺南的市民來說，就會受到衝擊。
賴委員惠員：是，所以我想，計畫性的錢拿得是最少的，甚至我在這裡還是再拜託部長調整補助型補助款的一個公式，你要拿回去跟主計總處評估看看，是不是兩週後給我一個書面回復？
莊部長翠雲：因為補助款的分配是在主總，今天委員您的意見，我們會帶回去跟主計總處來做說明。
賴委員惠員：好。
莊部長翠雲：是，謝謝。
賴委員惠員：部長，最後我再請教你，臺南慘不慘？
莊部長翠雲：臺南，我當然知道，因為您為臺南的市民發聲，也為臺南市來爭取相關的一些建設，這個部分我們都支持……
賴委員惠員：臺南很慘啦！
莊部長翠雲：但我們認為在水平分配的時候，一定要考慮各種因素……
賴委員惠員：不是很慘而已，還是超級慘啦！
莊部長翠雲：譬如您剛剛也提到土地面積，我們這次的分配就是10%，但是沒有考慮土地裡面有不同的結構，農地、林地跟建地、都市用地是完全不同，它能產生的稅源也不同，對地方的財政就有不同的影響，這是我們很清楚的。
賴委員惠員：好，謝謝部長、謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝賴惠員委員質詢。
接著請顏寬恒委員質詢。
顏委員寬恒：（10時23分）主席、各位列席官員，大家早。主席，有請財政部莊部長。
主席（賴委員惠員）：財政部莊部長。
莊部長翠雲：委員早。
顏委員寬恒：部長早。財政部本月11日公布全國總稅收新臺幣3兆5,713億，創同期新高，年增8.6%，高出全年預算目標3,377億，同時退稅總金額10億846萬，其中綜所稅分成三批退稅，第三批退稅是在2025年的1月20日，符合條件的有超過8萬件。部長要不要跟國人說明一下，也鼓勵民眾利用直撥退稅，避免被冒領遺失的風險，同時也可以節省辦理的時間，一定要在農曆年前完成退稅，讓民眾可以好過年，部長可不可以？簡單說明就好。
莊部長翠雲：謝謝委員對這一個議題的說明，我想退稅涉及到實務作業，我是不是可以請賦稅署署長來做說明？
顏委員寬恒：好。
莊部長翠雲：謝謝。
顏委員寬恒：簡略說明，因為時間有限。
宋署長秀玲：報告委員，委員非常關心民眾的退稅權，我們這第三批主要是針對原來申報，它並不是退稅案件，是後來我們根據我們蒐集的課稅資料才去核定他退稅，這個退稅就會變成第三批，這第三批大概約9萬件左右，金額大概10億元，我們一定會如期去退，也謝謝委員幫我們宣導，希望大家都能直撥退稅，這樣絕對拿得到。
顏委員寬恒：好。賦稅署跟財政部這邊就配合，儘量在過年前完成這些手續，好不好？
宋署長秀玲：是。
顏委員寬恒：好。我再請教部長，我們要審酌的菸酒稅法、使用牌照稅法、土地稅法這三項修正草案，主要核心是賦予主管機關更大的裁量空間，依據個案的實際情況去調整裁罰的方式跟力度，我認為這樣的修法是為了要讓法律的適用更具彈性，也是在追求公平與正義的過程當中，能夠更貼近比例原則的精神，裁罰的本質是以教育與改善為目標，並不是單純就是要處罰這樣子的目的，所以賦予主管機關適當的裁量權，避免一刀切的這種懲處方式，可以減少對民眾可能造成的過度負擔，同時也可以提升整體法律執行的效率跟公信力。比如以使用牌照稅來做舉例，現行法規都是以應納稅額的一倍罰款，但是因為現在社會的進步還有快速發展，交通工具種類日益增多，還有稅務情況的複雜化，過去固定倍數罰款的方式，我想已經難以對現行交通需求，還有現代稅務管理的多樣性，來做這樣子的配合，所以現實面，民眾若僅因一時未領取臨時牌照，或者是未即時辦理車牌登記，又或者是在新購交通工具沒有完成領牌手續，這樣相對輕微的情形，那就被依法課以固定金額的罰款，這樣的處罰方式似乎不符合比例原則，也會造成民眾不必要的經濟負擔，這是不合時宜的。所以這一次修法，我認為是有必要，給予主管機關一定的裁量權，同時也能夠因應個案的實際狀況，避免這種僵化的規定導致過度的處罰，讓法律能夠更具彈性跟人性化，這樣的改變讓裁罰能夠更貼近比例原則，這個部分最主要就是減少民眾不必要的負擔。請部長說明。
莊部長翠雲：謝謝委員。這一次我們提這樣的一個修法案，其實我們的立法意旨也是在這裡，也就是說不是一刀切，而是可以讓稽徵機關看納稅義務人違規情節的輕重，給予一個彈性的處理，這樣才能夠維護租稅的公平，同時也能夠兼顧到納稅者的權益，我想謝謝委員對這方面的支持，我們也希望能夠支持我們的院版本，我們未來也會訂一個參考標準表，讓稽徵機關也可以有所遵循。
顏委員寬恒：好，謝謝部長還有署長。
莊部長翠雲：謝謝委員。
顏委員寬恒：請回。
莊部長翠雲：謝謝。
顏委員寬恒：主席，再來有請臺銀凌董事長。
主席：臺銀凌董事長。
凌董事長忠嫄：委員好。
顏委員寬恒：董事長早。董事長，金管會從108年起推出財管2.0方案，開放銀行申請辦理超過1億以上這種高端的理財業務，到113年9月底止，包括第一銀、合庫、兆豐等12家銀行，還有8家券商都獲准辦理財管2.0這樣的專案，累積的客戶數已經達到1萬500人以上，管理資產總規模也高達1.27兆，高端客製化財富管理業務市場潛力非常的大，大部分銀行都搶食這塊大餅，但是臺銀到今天都還沒有取得這種承辦業務的資格，為什麼沒有取得？所以我也很納悶，金管會推出的這種財管方案已經快5年，但是臺銀卻沒有取得這樣的資格，可不可以請董事長說明？
凌董事長忠嫄：謝謝委員指教，其實這一塊的業務，我們未來會列為我們非常重要的一個發展重點，因為過去臺銀本身對財務管理業務的重視程度比較低，當然也不是說我們沒有做，只是相對其他公股行庫，其實這個又回到我們的一些待遇問題、福利問題，其他公股行庫對於財富管理的產品銷售都會有一些激勵的辦法，臺灣銀行受限於是國營事業，所以所有的一些獎金、福利等各方面實際上都是沒有彈性的，這是其中一個原因。當然我們不會因為沒有獎金就沒有去做這樣的業務，我們明年一定會積極去設計。
顏委員寬恒：董事長，因為臺銀有專業單位，還有專業服務團隊，還有這些這麼強的基礎條件，也都非常的紮實，對不對？我就很納悶啦！其實你的條件都比別人更好，那為什麼萬事俱備只欠東風？到底是有什麼想法，還是說對這個市場有什麼樣的其他想法，不願意去取得這樣子的條件，我希望臺銀多做努力啦！
凌董事長忠嫄：好。
顏委員寬恒：你如果能夠早一天取得資格，會有更大的競爭力，晚一天力量就落後了，對不對？
凌董事長忠嫄：好的。
顏委員寬恒：再請教董事長，臺銀114年度編列銷售收入1,330億，跟113年度算是一樣的，但是其占營業收入比重是43%，主要是銷售黃金，所以臺銀繼續推出這些貴金屬業務，並根據市場需求不斷地增加貴金屬商品部分，維持在國內黃金市場的領導地位。我們知道黃金價格持續地上升，臺銀的貴金屬產品銷售也一直在增加，這些業績當然都是隨之攀升，貴金屬的需求逐年增加是現在的市場狀況，尤其在不確定的經濟環境之下作為避險資產，黃金就愈加的凸顯，但是市場表現強勁，從預算中心製作的圖表來看，臺銀114年度的預算數字卻低於112年度的決算數，實際市場狀況跟預期的增長不符合，113年、114年度的銷售收入預算均編列1,330億，比112年的決算數1,348.8億還要低，這個不合理。疫情過後的經濟復甦，還有黃金價格持續上升，但是你們編列的銷售收入卻更低，我認為臺銀是低估自己的實力，還是什麼原因，你可不可以說明一下？
凌董事長忠嫄：跟委員報告，其實我們預算的編列大概是一年半前就編列，就是在112年就編了，金價在過去幾年當中其實都是相當地平穩，它有大幅地上漲實際上是在今年，大概就是這一年之間，這一年之間大概是漲了35%，所以我們在編列預算的時候，當時是沒有預期到金價會有這麼大幅的波動，那現在來看的話，當然目前金價是處於一個相對的高檔，但是未來是不是還可以持續這個高檔，其實國際局勢的變化非常大，我們還是要持續地觀察，所以我們編列的預算就是一個持平的預算。
顏委員寬恒：董事長，再一次的叮嚀，臺銀不要低估自己的能力。
凌董事長忠嫄：是。
顏委員寬恒：調整收入預算，更好的反映當前的市場環境還有未來的發展潛力，對自己的實力要有更多信心，並更努力，合理預測未來的銷售收入並做好最充分的準備。
凌董事長忠嫄：好的，謝謝委員指教，謝謝。
顏委員寬恒：謝謝董事長。
主席：謝謝寬恒委員。
接著請李坤城委員發言。
李委員坤城：（10時33分）謝謝主席，我們請莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
李委員坤城：部長好。最近我看到一個謬論，就是這一個財劃法修正完，從中央的統籌分配款拿走了3,753億之後，然後在野黨就說因為我們都超徵，拿超徵的錢直接來做統籌分配款還有找。那我請問一下，部長怎麼看這種說法？
莊部長翠雲：沒有這樣子的事情，第一個，稅收超過預算數，那是之間的一個差異性。第二個，沒有每年都會超過預算數。看我們給各位的報告，其實你看民國90年到92年，這三年期間都是短徵，為什麼？碰到了網路的泡沫，還有SARS。然後在97年到98年更是減少了兩千五百多億，金融海嘯。另外，在101年、102年碰到歐債危機，也是收不到預算數，在101年跟102年也是比預算數少。那109年大家都知道，碰到COVID的時候，事實上我們的實徵數也少於預算數，所以實際徵收的稅課收入不一定都會超過預算數，因為國際情勢有很大的變化。那第二個就是說，113年我們的實徵數超過預算數，我們優先第一個是減少舉債，所以我們在113年本來預算數要編的1,571億，我們沒有去做舉債，那沒有做舉債，勢必就要用這個稅款去做支付，我們只是沒有舉債。第二個，原本預算要還的1,150億，我們已經還了1,158億，最近會再增加還200億，所以這個錢也會拿去還債，所以事實上並不是說我們實徵數超過預算數的部分通通拿去分掉，第一個，不可能每年都有，明年也不會有，因為明年我們的稅課收入……
李委員坤城：當然不是每年都有，過去國民黨執政時期也沒有，是民進黨執政時期才有，我給你看一下。
莊部長翠雲：我們因為經濟成長的好，所以稅收才能增加。
李委員坤城：從106年度開始，歲入、歲出才有賸餘，106年度之後都是民進黨執政，那民進黨執政的時候才有歲計賸餘，就像剛剛部長所講的，如果預算超徵的話，有一些是屬於統籌分配款的部分，你們就會分給地方政府？
莊部長翠雲：會在第13次再分下去。
李委員坤城：然後如果是屬於地方政府的稅課收入，就由地方政府自主的支配運用，然後如果是屬於中央的部分，就像你剛才所講的，我們就優先用來減少舉債，然後……
莊部長翠雲：還債。
李委員坤城：提升我們政府的財政韌性。
莊部長翠雲：是。
李委員坤城：如果按照過去你們的作法，實徵數大於預算數來講的話，第一個，你們就是減少舉債，第二個，你們按照公債法增加還債，就這兩個嘛？
莊部長翠雲：是的。
李委員坤城：對啊！那怎麼會說什麼因為我們民進黨執政，所以有這個能力，然後歲計多了，超徵數也多了，所以就拿超徵數多的來去做統籌分配款，這說不通啊！
莊部長翠雲：這個在邏輯上是不合的，而且明年114年我們的稅課收入編到2兆7,000，其實跟今年的實徵數是非常接近的，明年的實徵數不會超過預算數有這麼多的金額，所以不是用這樣的邏輯說因為實徵數超過預算數，所以通通拿來做分配，不是那樣，國家的財政不能這樣處理。
李委員坤城：那是因為民進黨政府有能力，大家一起努力，所以我們才有這個超徵，這個超徵第一個是拿來做還債，第二個我們就是不再舉債，就是這樣子啊！
莊部長翠雲：我們的財政才有韌性。
李委員坤城：禮拜一的記者會我看你跟主計長都有出席，可是我看了一下，預算要重編這可能不是部長講的或是主計長所講的話。
莊部長翠雲：我沒有講。
李委員坤城：我看這個應該是發言人所講的話，主計長是說明年度的總預算正在審查，如果新法生效之後，要怎麼樣去做預算分配，他是說不排除用追加減的方式來做調整。那您是怎麼說的呢？你說會改變財政秩序，如果要維持支出，勢必要增加舉債。就是兩個說法啦！一個說法就是說，你如果歲出不動的話，那歲入不夠，你就要舉債。而另外一個就是那我歲入不動，但是歲出就會做調整，所以我只好預算來做調整，就是這兩個方向，要嘛你就要做舉債，要嘛你預算要做調整，對不對？
莊部長翠雲：跟委員報告，114年度的預算，行政院已經送到立法院，立法院也都在審議當中了，然後下個禮拜馬上就是114年的開始，所以這一次這樣的一個修法，對於中央施政影響的窒礙之處，我們和主計總處一直都在盤點當中，後續會用什麼樣的憲政救濟相關措施，我們都在評估當中。
李委員坤城：這我知道，不論是我們提釋憲或是行政院提覆議，這個都會走，那我的意思說，就主計總處來講，它如果說歲入它不變，然後歲出它要做調整，那歲出做調整的話，這個三千多億，扣除掉法定支出之外，我們能夠動用的有限，所以幾乎每一項預算大概都會少掉將近三分之一，這個是主計總處所提供的資料。然後就財政部的部分來講，如果你要維持歲出不變，但歲入不夠，那只好舉債。我看明年度的預算，歲出是三兆一千五百多億，歲入也是三兆一千三百多億，其實我們是有賸餘的，賸餘208億，如果要支應多出來的這3,753億的話，不足3,545億，那就必須舉債，但是我看一下明年的預算，包含歲出，包含特別預算，包含前瞻、戰機採購、疫後經濟復甦等等，會有多少呢？我算了一下，如果把這個要多付出的3,545億加進去，明年的舉債有可能高達6,249億，已經超過年度舉債上限15%的4,998億，大概有1,252億的差額。請問，中央政府要怎麼運作？
莊部長翠雲：委員說得很對，公共債務法對於債務的流量跟存量都有管控的限制，我們不能超過這個債限，就是委員講的，當年度的流量不能超過15%，也就是舉債數額不能超過歲出。以114年度來看，歲入歲出雖然有賸餘209億，但是我們還要做債務還本，因為依照公共債務法規定，我們要還債1,415億，而209億還不夠1,415億，所以必須另外再舉債，除了移用歲計賸餘500億之外，還要舉債706億；特別預算部分，包含為了國防強化的戰機採購、海空現代化設備，以及前瞻的部分也要繼續執行，還需要舉債1,607億，所以中央政府事實上明年度還是需要舉債，如果要再釋出三千七百多億的話，那這樣的一個gap就會更擴大。
李委員坤城：是啊！本來就已經要舉債，如果歲出維持不變，我算了一下，舉債就會突破5%的上限，現在又多了三千五百多億，就會超過舉債上限，請問，那我們這個政府要怎麼運作？
莊部長翠雲：而且舉債也要依照立法院通過的預算決定我們舉債能到多少，我們才能舉那個數額，就是那個上限，不能說以現在我們的舉債數額另外再增加舉債，這是不可能的，因為預算書上面都有限定、說明我們的舉債數額。
李委員坤城：舉債不可行的話，那就有可能像主計總處講的，必須要以歲出預算來調整，所以包含國防、交通、社福等等，大概都會少掉三分之一，如果這種情況真的發生，那我們是用追加減預算來處理嗎？
莊部長翠雲：歲出如果有衝擊的話，確實會影響到中央的施政，整個施政計畫的推動就會窒礙了。
李委員坤城：本來國民黨最早的版本，根據我所看到的，還有一年緩衝期，就是到115年度才會實施，但是他們修正、再修正，不斷地修正，後來就沒有緩衝期了，等於新法通過之後馬上要實施，所以首當其衝，114年度的預算就會遇到了。
莊部長翠雲：不錯，因為這個法條是自公布日施行，所以114年度就要開始施行，這個在預算上就會產生窒礙。
李委員坤城：好，再請教部長，禮拜五院會立法院應該會處理當沖降稅減半的這個證交稅條例，但如果禮拜五處理，禮拜六、禮拜天，接下來30、31日，只剩兩個工作天而已，這樣子在銜接上時間夠嗎？有辦法銜接嗎？
莊部長翠雲：對於有關證交稅條例當沖降稅這個立法的修正，我們一直希望立法院能夠趕快通過，因為還要簽報總統公布施行，後續才能生效，27號如果能夠順利通過，財政部會在跑公文的部分儘快來做……
李委員坤城：有辦法順利銜接上嗎？因為扣掉六、日，幾乎只剩下兩個工作天，然後就1月1號了！
莊部長翠雲：我們只能就我們行政的部分儘量來做，當然，我們也覺得很可惜，為什麼要到27號才要通過，時間上變得這麼匆促，因為接下來就是六、日兩天，所以緩衝時間其實太急迫了。
李委員坤城：對，接下來就是週一、週二，只剩下兩個工作天啊！
莊部長翠雲：對啊！對啊！希望能夠順利三讀通過，後續……
李委員坤城：如果來不及的話，要怎麼去執行退稅的事情？
莊部長翠雲：這樣事情就非常複雜了，而且涉及到券商的相關程式，影響很大，對市場的影響也很大，成交量都會受到一些影響。
李委員坤城：如果是1號之後才生效，退稅的方式你們要怎麼處理？
莊部長翠雲：目前來說，證交稅是由券商代徵，所以他們的程式要變動，這會有很大的衝擊跟影響，我們希望27號能夠順利通過，我們把後續的行政程序儘量縮短，讓它不要有空窗期。
李委員坤城：好，謝謝。因為在野黨就是把爭議性的法案挪在前面，不然我們上禮拜20號就可以通過了
莊部長翠雲：是，是，這樣子也可以讓大家安心，謝謝。
李委員坤城：好，謝謝部長、謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝李坤城委員。主席在這裡宣布：李彥秀委員、伍麗華委員發言結束以後，休息10分鐘。
接著請李彥秀委員發言。
李委員彥秀：（10時46分）謝謝主席，請莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員早。
李委員彥秀：部長早安。今年已經到年底了，剛剛聽了李坤城委員的發言，其實每個法案的修法方向對人民都是事關重大，都有它重要的面向，不是哪一個法案不重要，每一個都非常重要，這是我必須要再次強調的。
另外，現在到了年底，大部分稅收其實都已經徵收了，今（113）年度到目前的稅收，我從媒體上看到，粗估超徵已經到達5,000億左右，這個數字對不對？
莊部長翠雲：委員您講的5,000億粗估是全國的，這裡面還包含地方稅……
李委員彥秀：對，全國，有地方跟中央，差不多5,000億，這個數字有沒有錯？
莊部長翠雲：中央……
李委員彥秀：我時間有限，部長，你直接回應我就好了，是不是差不多……
莊部長翠雲：全國的部分，目前來說，推估大概最高5,000億，但不見得一定到達5,000億，中央的部分……
李委員彥秀：差不多嘛！
莊部長翠雲：會超過預算數大概從3,500億到……
李委員彥秀：好，之前我們就一直在說，不管中央或地方，特別是中央的部分，以前都是超徵稅收，所以我們才成立了稅收粗估專案小組，部長對於目前這個專案小組的進行作業，還有每一年我們仍舊是稅收超徵的狀況，你滿意嗎？
莊部長翠雲：我們是從推估113年的時候才成立這個小組，之前沒有，這個部分我們已經強化……
李委員彥秀：我們看每一年超徵稅收的結果，數字是一年比一年高，可見還是沒有達到成效，就目前這樣看起來，到底我們還要幾年才能夠達到應該有的準確度？
莊部長翠雲：我們114年已經調整增加稅課收入將近百分之十九點多……
李委員彥秀：你不用跟我講增加多少，當時我們成立這個小組的目的是希望精準的……我不應該說精準，而是有一定的誤差範圍，希望能夠達到這個目的，你不用跟我講你們調整多少，你調整20%、30%，如果那個預估數值差異太大，還是沒有意義，這不是成立這個小組的目的嘛！所以到底多久才能夠達到它的精準度、準確度？
莊部長翠雲：這個部分，除了我們在估測當時考慮相關因素之外，其實還有其他的因素是無法預料的，比如說113年的證交稅，AI的風潮一起來，它的日均量就達到4,800億，我們當時編113年的時候，日均量是編三千五百多億估算，這是有一個差距的……
李委員彥秀：部長，你說沒有辦法預料，我要再次提醒你，你如果永遠都跟我講這個沒辦法預料、那個沒辦法預料，那就沒有辦法達到你們當時成立這個單位的目的，我要再次……
莊部長翠雲：這個單位成立是有它的意義的。
李委員彥秀：我要請問部長，因為這不是我今天質詢的重點，超徵稅收的用途，大部分都是用來減少舉債、增加債務還本，每一年都有，對不對？還有什麼用途？過去還有什麼用途？
莊部長翠雲：第一個就是增加債務還本，我們就是不舉債嘛，就是原來需要舉債……
李委員彥秀：減少舉債、增加債務的還本對不對？
莊部長翠雲：增加債務還本，對，就是這樣。
李委員彥秀：還有什麼？
莊部長翠雲：然後賸餘的就會到歲計賸餘去……
李委員彥秀：歲計賸餘拿來做什麼？
莊部長翠雲：累計賸餘做為以後年度的融資財源。
李委員彥秀：譬如什麼？
莊部長翠雲：譬如我們有累計賸餘，在編下一年度的時候……譬如在編114年度預算的時候，之間因為有一個gap，數字大概是1,206億，所以有500億是移用歲計賸餘，然後減少舉債的數額，這都是融資財源。
李委員彥秀：部長，你不要浪費我的時間了，重點在於今年初你就說要幫台電還款1,000億要撥補1,000億給台電，這兩天我從新聞上看到，包括你們跟行政院開記者會，我要請問，財劃法已經通過了，從中央拿3,257億，你們現在對外的說法是變成要重編預算，如果按照整個財務的分配，是不是只有重編預算這個方式可以處理？
莊部長翠雲：委員，我沒有說要重編預算，我只跟各位委員報告，114年度的預算行政院編列完成以後，已經送到立法院，大院也都在審查當中。
李委員彥秀：所以現在財劃法的通過，即使各政黨對於這件事情看法不一，但是絕對不是只有重編預算這個途徑對不對？還有其他的處理方法嘛！
莊部長翠雲：現在財政部和主計總處正在檢視財劃法的修法內容對於中央施政的窒礙，以及後續以什麼樣的方式來做救濟措施，都和行政院在評估當中。
李委員彥秀：那我就提供你一個方法，你們現在對外都在混淆視聽，你們講的就是說只能重編預算、現在重編預算對於明年度預算造成的衝擊，會有窒礙難行、時間不夠，你們現在的說法都是這樣，我為什麼剛剛一開始就問歲計賸餘？因為以台電撥補1,000億來講，你也是今年年初說要撥補台電1,000億，你用追加預算的方式去撥補，然後等到年終有歲計賸餘的時候再還款回來，這是你對於撥補台電1,000億的處理方法跟模式，對不對？我想台電這件事情你是用這樣的處理模式，先撥補，等到隔年歲計賸餘出來的時候再還款，也就是先借錢，就用追加預算來借這1,000億，等到歲計賸餘出來的時候再去還款，針對台電的部分你是用這樣的處理模式。當然這一次財劃法通過要多撥補3,257億，你一樣可以用追加減預算的方式，先墊支撥給地方，然後等明年歲計賸餘出來，因為目前歲計賸餘粗估有5,000，即便沒有那麼多，但是也有4,000億，屆時再還款回來，這是我建議的方式，所以不要對外混淆視聽，這是第一點我要說的模式。
莊部長翠雲：委員，歲計賸餘的數額主計總處那邊有更清楚的掌握……
李委員彥秀：沒有關係，我要提醒的是，我知道歲計賸餘到年終才會出來，但是目前3,257億我們可以用追加減預算的形式處理，等到年終歲計賸餘出來的時候再撥補回去，這是過去你也用過的模式，用在台電身上，過去你們就是用這樣的模式，不是第一次，也不是首例，這是我要提醒你的地方。我覺得這整件事情不要對外混淆視聽，這跟現在3.2兆的總預算完全沒有關係，你要做長照、你要做運動獎金、你要撥補什麼東西，其實一點影響也沒有，也跟舉債上限、還款完全一點關係都沒有，這是我要提醒部長的地方，不要對外混淆視聽，關於財劃法後續的處理會不會對於114年度造成衝擊，今天我要提出另外一個解決的方法，我要提醒你，其實你比我還要懂，因為你是專業的，不要在這邊混淆視聽。
第二個，因為時間剩下不多，我要問雲端……
莊部長翠雲：我們沒有混淆視聽，我們是就事實說明。
李委員彥秀：我也是針對事實說明，我也是針對事實提供一個過去你處理過的方法，所以不會對長照等等造成影響，而且不會影響到3.2兆的預算，今年3.2兆的預算已經在審。也就是說，明年無論我們要做長照、要給軍公教的薪水、要給學校的哪些東西，完全一點關係都沒有，這是我要強調的地方。
第二點，我要問的還是雲端發票後續的處理，這整件事情已經過了一個多月，我覺得到目前為止，你們還是一直都沒有給一個完整的交代。這整件事情分三大塊，雖然當時我們在質詢的時候，你們說這個案子已經送檢調在調查，檢調調查是屬於刑事責任的部分，當然這整件事情還有行政責任跟民事的履約，你們針對內控的部分應該有做過檢討，對不對？
莊部長翠雲：是的。
李委員彥秀：部長，如果沒有做過檢討就不合理嘛，對不對？
莊部長翠雲：是的。
李委員彥秀：這件事情會發生，其實我們都覺得很離譜，包括媒體和國人都覺得很離譜，怎麼會針對獎金設計出一個公式是非常奇怪的模式？到底是行政單位要求他做這樣子的程式設計？還是他自己時間很多、想很多──廠商自己想出來這個模式？到現在外界還有包括立法院要監督，我們想了解都還調不到資料，我們上次問過，針對立法委員要求提供的資料，你們也都沒有提供說明。針對整件事情，檢調的調查、刑事責任的部分我們尊重、我們不介入，但是對於行政責任跟民事履約的部分，你們也都沒有交代，因為這個牽涉到你們跟廠商之間到底價金要不要減少、要不要終止契約、要不要解除契約，到目前為止完全沒有交代，這不合理嘛！部長，已經一個多月過去了，我尊重以檢調的調查為前提，但是針對內控的部分，包括民事的履約及所謂的行政責任，都沒有給立法院一個交代耶！
莊部長翠雲：跟委員報告，因為當時要我們兩週內提出書面報告，我們的書面報告已經送了，第一個就是我們對內部人員相關的調查已經都很清楚，這些重複中獎的都沒有。第二個……
李委員彥秀：我們要看的是當時契約內容是怎麼要求的，在跟他們的會議之間，程式設計是你們要求他這樣設計，還是廠商自己設計？
莊部長翠雲：我們當時有講過，第一個，我們為什麼要辦這個活動的目的很清楚，而且有告訴廠商，但是廠商在程式設計的邏輯上到底有沒有超過這樣的一個目的，檢調已經在調查。至於民事的部分，我們也已經向臺北地院提起民事訴訟，要求廠商就侵權行為做損害賠償，這個部分都有做。跟委員報告，我們一直都有做，沒有說不重視這件事情，我們絕不希望這個事情再重複發生，所以這些東西我們很嚴謹地在看待，因為……
李委員彥秀：部長，我前兩天從媒體上看到你們要求他登報道歉，有這件事情嗎？
莊部長翠雲：對，我們有提起民事訴訟……
李委員彥秀：要求他道歉是不是？
莊部長翠雲：有要求提起民事訴訟……
李委員彥秀：我不知道是哪一個偉大的律師教你們說請他登報道歉？登報道歉這個是立法院……
莊部長翠雲：我們後續還是會……
李委員彥秀：立法院要追的還是他的民事責任，在大法官112年的判決裡面，道歉這件事情是違憲的，你知道嗎？
莊部長翠雲：這個部分我們提起民事訴訟，由法院裁判，另外後續我們還會繼續追訴。
李委員彥秀：部長，我再問你，你們要求他登報道歉這件事情，對我來說，我看起來是覺得很可笑，我不知道是哪一個這麼聰明的律師教你們說要他道歉。我知道民事責任一定要追，登報道歉這件事情如果是你們要求的，我覺得那都不是立法院要的，更何況這件事情在大法官判決是違憲，為什麼我這麼說？之前大法官有解釋「黑人」陳建州當時針對那個案件要求道歉的時候，憲法的判決是說強制道歉是公開的違憲，行政院常常在罵立法院或是執政黨在罵立法院的在野黨是違憲，你要求道歉的這件事情，已經直接被司法院解釋道歉是違憲的，我們應該著重的是契約問題，而不是強制公開道歉。
莊部長翠雲：跟委員報告，我們後續會……
李委員彥秀：我要提醒你，究竟是哪一個聰明的律師叫你做違憲來要求道歉這件事情，請你思考清楚。
莊部長翠雲：謝謝委員的指教。
主席：謝謝李彥秀委員。接著請伍麗華委員發言。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：（10時59分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：部長好。部長，我在11月18號的時候有針對原住民釀小米酒提出質詢，我在這邊要特別感謝，因為我看到國庫署的網頁已經有新增農民、原住民製酒申辦專區，而且還有懶人包，所以對於這樣的積極任事、劍及履及，我表達肯定跟感謝。
莊部長翠雲：謝謝委員的鼓勵，謝謝。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我相信這樣也是一種積極輔導的作為，可以讓更多人避免觸法。但是回過頭來，我還是要講，因為我們的稅、我們的這些罰款，其實在在地不利於原住民釀酒文化產業的發展，確實這個事實是存在的，大家確實都會私釀小米酒，這是事實，沒有獲利，這也是事實，所以這個部分，我希望未來政府能夠有許多更積極的作為。我在11月18號，針對過去臺東達仁鄉有一位包顏華頭目，在祭典的當天，他的酒被沒收，而且裁罰5萬，他一直對這件事耿耿於懷，因為他覺得好像部落在做壞事，覺得自己好像是小偷，所以這個部分我覺得對他們來講傷害很大，其實在我質詢之後不到一個禮拜，他也過世了，所以他也來不及去獲得這樣一個好消息，但是我們總是希望未來這樣的事情就不要再發生。
我在這裡要特別提到，今天的菸酒稅法我也有版本，我的版本是希望依情節輕重處三倍以下罰鍰，當然我也同意院版，也同意你們的意見，就是希望體例一致，不要有「依情節輕重」，只要「三倍以下」，比照過去一倍至三倍的罰鍰，現在改為三倍以下罰鍰，當然意思就是有一個裁量的空間，但我還是要來問清楚一點，我們在很多的法，例如這一次我們討論的野保法，我們有首犯不罰，部長，您的意見如何？
莊部長翠雲：謝謝委員的支持，就是有一個彈性，當然我們未來做裁罰的時候，也會考慮有一些輕微的部分可以做免罰的處理。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：三倍以下，如果它真的很小量，而且沒有什麼獲利，罰款0.1倍也可以嗎？
莊部長翠雲：因為三倍以下也包含了0.1嘛，就不會是一倍到三倍這麼硬，我想委員的……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，我就是要問清楚。
莊部長翠雲：謝謝委員的指導。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，那我在這邊特別就這個部分，至少我覺得我們有很大的前進，族人對於我們的政府尊重原住民文化這個層面，我相信他們也會感到很欣慰、很肯定。
莊部長翠雲：謝謝委員。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：謝謝部長。部長，我還是要關心一下，財劃法是即日起生效嗎？
莊部長翠雲：根據立法院三讀通過的版本，就是施行日生效，它的條文是這樣。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：施行日就生效嘛，對吧？
莊部長翠雲：是。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，我先不論到底有沒有違憲、到底能否執行，我就想先問如果需要重編，我就很在意這3,750億，在各部會它會怎麼抽、怎麼重編？這件事我很在意，我就光以原民會來看，其實在原民會有很多、很多、最多這種跨年度的計畫，這是會受影響的，像是這一堆的族語計畫，甚至包括大家現在在做的知識體系的計畫，一個一個知識中心在各地展開，像我們的原住民族博物館也正在籌備處開始啟動，我們原住民最需要的文化聚會所、特色道路、各式各樣的公共建設，都是屬於四年期計畫、幾年期計畫，會不會受影響？
莊部長翠雲：委員，我們的預算都是先有施政的計畫在裡面，才會編預算，那麼114年度預算行政院已經編完，也已經送到立法院，大院也都在審議當中，所以財劃法通過以後，對於中央整個的施政會產生多大的窒礙，目前我們跟主計總處都一直在盤點當中……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：要盤點多久？
莊部長翠雲：後續的救濟相關措施，我們也會和行政院一起來做評估。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：所以會走救濟？
莊部長翠雲：這個所謂的憲政救濟相關措施，究竟是採取什麼樣的措施，都會和行政院來做評估。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，我現在就想要先釐清一些，因為我們族人很在意，我舉個例子來講，各個鄉公所有一個基本設施維持費，這個會受影響嗎？
莊部長翠雲：這個部分的細節部分，我們跟委員報告，如果未來中央要對地方大幅地釋出財源的話，勢必事權應該要做調整，那事權……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：所以勢必會受到影響嘛！
莊部長翠雲：勢必會受到影響，所以事權就必須要做調整……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：那這個衝擊對我們原住民……
莊部長翠雲：到時候都會再逐項來檢討這個事情。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好。部長，我其實更在意的是，我看到這兩天好多、好多的圖卡，透過群組、透過各個社群媒體都在散發。我舉個例子，財劃法修正後，福利政策一樣都不會少，TPASS、租屋補貼，他說這些補貼屬於法定或既定政策預算，絕不會被刪減。部長，這是錯假訊息還是真的？
莊部長翠雲：跟委員報告，中央要釋出三千七百五十幾億的財源的話，勢必相關的一些措施都會受到衝擊。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：那這就是錯假訊息？
莊部長翠雲：都會受到衝擊，這一本帳不是這樣算的。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好，像這張圖卡說修正財劃法其實是福國利民，然後提到中央仍有至少9,000億元可用，足夠支應全國性重大建設。這個是錯假訊息還是真的？
莊部長翠雲：所有我們的預算編列都因為有施政計畫才有這個預算，預算如果減少的話，原來的施政計畫怎麼去執行一定會有窒礙的。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：所以部長你一直這樣回答，意思就是說會影響嘛！
莊部長翠雲：當然會有衝擊啊。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：好。那我問一下蘇花安會如期進行嗎？
莊部長翠雲：蘇花安？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：蘇花安呢？
莊部長翠雲：那個是交通部業管，是蘇花的安全道，這是在交通部……
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我們花蓮人很重視這個啊！傅崐萁也很重視啊。
莊部長翠雲：對，我知道，當然，我想這個部分交通部會去評估。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：那高鐵南延屏東呢？
莊部長翠雲：同樣地，交通建設交通部會去評估。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：所以我應該去交通部問？財政部不管這些？
莊部長翠雲：不是財政部不管這些，支出的部分是主計總處在主責，然後各部會的相關計畫由各部會在做檢視當中。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：大家都說近幾年稅收超徵1.34兆，拿3,000億給地方就哭天搶地，沒那麼嚴重，是這樣嗎？
莊部長翠雲：不是這樣的，第一個就是，今年我們的實收數會超過預算數，我們減少舉債、增加還債，其實所剩的也不多。第二個部分，明年我們的稅課收入調到兩兆七千多億，已經很接近今年的實徵數，所以明年也沒有所謂會有大幅超過預算數的情形。第三個要說明的就是，其實稅收的實徵數會受國際政經情勢很大的影響。
要跟委員報告的就是，我們往回看，從民國90年到92年，我們事實上是沒有達到預算數，為什麼？因為遇到網路泡沫還有SARS；那到97年跟98年的時候碰到金融海嘯，同樣也少徵了兩千五百多億元，這事實上是一個滿大的數額；另外，後來碰到歐債危機的時候，在101年跟102年事實上也是減少的情況；那在109年碰到COVID-19的時候，我們的實徵數也沒有達到預算數，所以不是每一年我們的實徵數都可以達到預算數，因為在編列預算的時候，對於明年的情形有一些是無法預知的國際政經情勢的變化，所以這個部分我要很詳細地跟委員報告。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：部長，我要講的就是，我一路聽到您的詢答，其實就是表示很困難、會有衝擊，一定有影響，如果這些錯假訊息、這些圖卡是圖個安定民心，那還情有可原，可是如果是掩耳盜鈴，甚至飲鴆止渴，造成未來極大的災難，那我覺得這很可怕！
所以我在這裡要拜託財政部，我有一個訴求，我覺得你們至少要提供正確的資訊，我們人民看著這些漫天灑的圖卡，我們不知道何者為真、何者為假，所以我覺得財政部必須要提供正確的資訊，如果像剛才我這樣子聽，都是有影響、都是有衝擊，我先不論有沒有違憲、要不要做救濟、能不能執行，但是我覺得政府必須要提供正確的資訊。像是人均分配，很多人以為是要進到老百姓的口袋，也有這樣的錯假資訊，我跟他說，不是到你的口袋、是到包商的口袋啦，因為地方的建設到時候可能會很多廠商來標，又是黑金的復辟！針對很多的錯假訊息，我覺得政府有必要要提供正確的訊息，我希望這個部分能夠盡快做，讓我們一起來澄清。
莊部長翠雲：沒錯，現在各部會都在說，我看昨天農業部的陳部長也都有做短影音，還有經濟部也都有表達對他們施政的衝擊，環境部也都有。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我們動作太慢了啦，人家散播錯假訊息永遠比我們快兩天，我想這個部分是各部會要趕快加緊腳步的，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員指教，謝謝。
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員。我們現在休息10分鐘。
休息（11時11分）
繼續開會（11時23分）
主席：開會。
接著請王世堅委員發言。
王委員世堅：（11時24分）謝謝主席，我請臺灣銀行總經理。
主席：臺灣銀行總經理林總經理，不是，那個是……
王委員世堅：是吳總經理，他有來吧？
主席：有，對不起，吳總經理。
吳總經理佳曉：委員好。
王委員世堅：吳總經理，臺灣銀行是銀行界的龍頭，不只是九大公營行庫的龍頭模範，臺灣銀行更是全國34家銀行帶頭的榜樣，這麼多年來政府一直強調ESG，所以對企業的放款要注重環境面、社會面以及自己公司治理，因此銀行也制定了ESG的風險評估。我本來以為臺銀會是最具榜樣、最好的ESG執行，結果我一看，天啊，昏啦！從你們的ESG表格製作就可以看出來，我認為你們是在應付、敷衍，為什麼呢？在你們所接觸到的申請案件中，有涉及ESG的案件總數是多少，這個欄位你是空白的，你只有列出有條件通過、附條件，就是加利息或加註其他條件；要不然就是不核准、沒有通過。這些案件的數字都不大、都幾十件，所以有涉及ESG的案件你們到底有沒有好好去審？沒有！
其次，很奇怪！這些涉及ESG的案件，不管你附條件或者你不給他通過的，到底金額是多少、貸款金額是多少？你也沒有、付之闕如！搞不好你列的都是一些小金額、小案件，隨便找幾個案件充數。我認為你們應該看看第一銀行，第一銀行在這一方面的內容，你看！包括涉及ESG風險的總案件數是多少、總金額是多少、有條件通過的是多少、沒有核准的金額是多少，這樣才周延，讓政府、讓全民都可以了解，讓企業界也能夠了解，到底ESG是不是應該嚴格控管，大家才有所憑據，不是這樣嗎？所以吳總經理，這個部分臺銀讓我很失望，我希望你回去好好檢討，好不好？
吳總經理佳曉：謝謝委員的指正，我想本行為了永續發展目標、強化企業的社會責任，我們會獎勵、引導企業戶重視並具體執行ESG，我們會根據ESG的風險評估來做加減碼的考量，至於……
王委員世堅：你唸的這些都是臺詞，你唸得很好，我認為過去幾十年來臺銀的傳統，臺銀百分之百官股、百分之百應該配合政府的政策、百分之百要做全國公民營銀行的表率！所以在ESG的執行上，你不能輸給第一銀行，好不好？
吳總經理佳曉：是的。
王委員世堅：第一銀行我覺得做得很標準，我剛剛提的這幾大項目就可以看出你們到底有沒有落實在執行。我就舉例，既然你要回答，我舉例，大直基泰就是你們放款給他的，整個工地坍陷、鄰房也跟著坍陷！我去現場看，那個鄰房被壓在下面那一層樓，父子三個人三更半夜連滾帶爬爬出來才躲過一劫，重傷、輕傷人數十幾個之多，造成公安以及合約的紛擾一堆，結果你還繼續放款給基泰！我時間有限，你理解了那帶回去好好檢討，好不好？
吳總經理佳曉：跟委員報告，我們114年開始會根據委員的建議，我們會揭露涉及ESG風險的收件案件總數。
王委員世堅：好，114年開始會揭露。
吳總經理佳曉：是。
王委員世堅：好，謝謝。
吳總經理佳曉：謝謝。
王委員世堅：時間暫停，請回。
主席：時間暫停。
王委員世堅：我要請財政部長莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員世堅：莊部長，這個時機來了，財政收支劃分法通過了，作為全民所詬病的娛樂稅、印花稅，現在替代財源沒問題了，我認為要廢除娛樂稅跟印花稅，此其時也！
娛樂稅我跟你提過好幾次，從110年到112年，我們實際課稅的金額是所有稅金項目裡面最低的，從11億5,600到18億9,000，這麼小的金額但是課稅成本卻是超高的，課徵的成本跟課徵的金額比來講，占了20%，課徵費用占20%，一般其他的稅收課徵費用大概2%而已，所以這個實在是稽徵成本也過高。而且你看我們國家文策院在國發會鼓勵之下推動電影、表演藝術活動這些實體的表演，像這些都要課娛樂稅，同樣是電影放映，實體的電影放映要課娛樂稅，那在串流平臺上面像Netflix這種卻免課稅，基本上，這個有違租稅的公平，違反了租稅的公平。所以我認為既然替代財源有了，財政收支劃分法修正通過，現在要撥3,880億給地方，剛好財政部可以明令把娛樂稅、包括印花稅就這樣廢止，因為替代財源就有了嘛！不是嗎？娛樂稅真的講了那麼多次，你看一般小市民現在的生活已經很難過了，連看場電影、看個表演也要課稅，這個真的是太殘酷了。那印花稅更是這樣，部長，你應該曉得過去財政部跟行政院都主張廢除印花稅，因為重複課稅，我翻箱倒櫃找了出來，你們財政部過去要廢除印花稅還列了五大理由，除了我說的重複課稅以外，還有課徵項目的爭議、難控管易逃漏、國外簽約避稅、地方政府爭稅，你們列了五大理由，行政院更是揭櫫廢除印花稅的方向正確、不會改變，你們在108年重申廢除印花稅勢在必行，還說地方稅損由中央來補。你看！我還列出這個圖卡，在圖卡的右方就是你一直講的替代財源，你說改革才會有替代財源，還說「稅制要進步，財政健全也要顧」，這是當初你們做的圖卡，所以我認為已經時候到了，財政收支劃分法修正通過，有3,880億補給地方，剛好財政部就順這個勢宣布印花稅、娛樂稅廢除，可不可以？
莊部長翠雲：跟委員報告，印花稅跟娛樂稅是不是要廢除這個事情已經討論了很久，那當時為什麼沒有能夠廢除？最主要是因為尊重地方的財政自主，另外就是印花稅的稅收金額大概180億、娛樂稅大概十幾億，但是對鄉鎮來說很重要。現在委員所提的就是，財劃法修正了，然後地方財源增加，那是不是可以考量，我想我們會看財劃法後續的進展情形，然後再來做考量。
王委員世堅：對，印花稅金額確實高多了，有10倍之多，金額是170億，那170億的印花稅和19億的娛樂稅加起來，跟3,880億相比，那是非常小的數額，不是這樣嗎？大概占不到5%，而且印花稅重複課稅，這個在民間各大中小企業已經怨聲載道數十年之久，好不好？我覺得此其時也，財政收支劃分法修正通過了，那麼替代財源就有了，過去你一直堅持要先有替代財源，現在替代財源沒問題了！
我要問最後一個問題，主席，不好意思，我再講1分鐘。還有一個問題，就是關於低價免稅額的申報，也就是說，本來我們政府對於海外網購有一個很小金額的免稅規定，本來是3,000元的免稅額給我們的每一位民眾，107年要降到2,000塊，各位也知道，本來花3,000塊可以在網路上買一雙球鞋，現在降到2,000塊，我看可能要買拖鞋了。有很多民眾用這樣子的寬減可以購買國外比較好的保健食品，所以這個方向是對的，可是這個只有2,000元而已，這是民眾的小確幸，聽說你們還在評估要整個取消，天啊！你如果看看鄰近的這些先進國家，還有包括我們鄰近的自由民主國家，像我們的好朋友們，包括日本、韓國，你看他們都遠比我們高，韓國甚至高達150美元到200美元之多，我們只有63塊美元，即便日本那麼愛用國貨的國家，他們也還有88美元之多，那當然第一名像美國800、澳洲750、新加坡298，這麼高的免稅額，就不跟他們比了，我們光是和韓國、日本比，我們差了他們這麼多，所以我認為這個應該適度的……不但要維持，而且應該恢復到過去的3,000元，你認為呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，第一個要跟委員說明的是，財政部並沒有在研議要取消這一個2,000元低價免稅的規定，目前沒有。第二個，我們也在請我們的外館去了解其他各國對於低價免稅所訂定門檻的金額。第三個，我們也了解到，其實有些國家對於這樣的一個金額其實已經有往下降的趨勢，為什麼？因為有某些國家用低價大量製造的衣服、鞋類都非常廉價，然後賣到其他國家去，對於該國的製造業會產生衝擊，這是必須要做考量的，因為也要考量我們國內的製造業，也要考量到電商平臺，都要多做考量。
王委員世堅：部長，你說的這些考量都對，但是你說要調查國外的，我剛剛那一張表格裡面已經有了，那個我也是調查了很久，你去看就有了，那個金額遠高於我們。第二點，他們國家是不是要去調降，我們未有所聞，但是即便調降了，他們原來是那麼高的金額，他去調降還算合理，我們也才63塊美金，而且最主要是另外一個課題，這是我下次要質詢的問題，其實大家要針對的是中國電商，中國的這些廉價物品傾銷的問題，這是另外一個重大的課題。但是我們給一般民眾才2,000元，我認為應該提高，回復到3,000元，因為這只是我們給民眾的小確幸，我認為這個不但不應該取消，而且應該適度提升。關於中國電商，那是中國電商的問題，我們要來談另外一個法令，要嚴格禁止，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝世堅委員。
接著我們請黃健豪委員發言。
黃委員健豪：（11時39分）謝謝主席。主席，我們先請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
黃委員健豪：還有國庫署陳署長跟關務署彭署長。
主席：國庫署署陳署長，還有關務署彭署長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員健豪：部長好。部長，剛剛你在回應王世堅委員的時候有提到一個問題，也就是有一些國家低價大量製造的貨物，我想對臺灣本土的一些產業會造成衝擊。本席在11月18號那一天其實也有提到啤酒傾銷的問題，當時我也說希望菸酒公司跟財政部要來商討怎麼樣對中國製的低價啤酒課徵反傾銷稅，到目前為止財政部有沒有什麼相關的進展？
莊部長翠雲：關於這個部分，菸酒公司已經在考量是要由釀酒商協會以其名義來提出，提出申請以後，財政部就會按照我們的程序來做，然後會同經濟部一起來做有關調查還有審議，然後再來核定是否課徵反傾銷稅。
黃委員健豪：部長謝謝。不論是透過協會也好，或是透過臺灣菸酒公司也好，臺灣菸酒公司是你們直屬的，你們要直接處理會比較快，因為臺灣菸酒公司占國內的啤酒產量一年大概百分之九十幾，所以它是最大宗也是最主要的生產商，既然它剛好隸屬於財政部，我們當然希望這個進度能夠相對的加快。
另外，關於反傾銷調查，一般來講，大概會耗時半年以上的時間，但是這段時間已經發生了，我們現在之所以會提這件事情就是因為已經發生我國國產啤酒市占率降到5成以下的情況，在這段調查期間，財政部會提出任何的處置方案，比如說加徵進口稅或是設置所謂的配額限制等等的短期政策來處理，還是就這樣子等它？
莊部長翠雲：申請案送進來以後，我們會送到我們的稅率審議小組裡面來開會，至於在這段期間可以有什麼樣的作為，我是不是可以請彭署長來說明？
黃委員健豪：好。
彭署長英偉：跟委員報告，我們有課臨時反傾銷稅的機制，就是提到關稅稅率委員會，委員認為有課臨時反傾銷稅的必要，可能會作成相關決議。
黃委員健豪：好，署長謝謝。跟部長說明為什麼我會這麼在意這件事情，因為啤酒真的不單只是喝酒的問題而已，之前牛津經濟研究院有發布一個關於全球啤酒業的報告，其中提到啤酒業的1個工作，它的上下游可以創造29個工作機會，在消費端也可以創造10個工作機會，而GDP的部分，在這些有產啤酒的國家裡面，GDP大概可以占到1%，我想這對整個產業是有很實質的影響，所以我在這邊才會特別提出來。
一樣也是啤酒的問題，最主要會有傾銷的問題當然是因為我們加入WTO，所以我們現在對所謂國外的或中國製的啤酒進來的狀況，我們的稅率是百分之零，但是我們本土的廠商除了賣國內之外，那天菸酒公司他們也有來說明，他們很積極想要做外銷的工作，可是外銷的話，如果你的產地是在臺灣的情況下，我的麥芽跟啤酒花的進口關稅還是非常高，還要7.5%，所以這跟其他亞洲國家，甚至跟中國大陸他們有政策補助來講的話，我國的臺灣菸酒公司也好，或是其他本土釀酒業者也好，他的競爭的利基點就輸了，所以我再問一下關稅的部分，因為啤酒花跟麥芽，我看國內以目前來講是沒有相關的農作物需要保護的，為什麼還要去課7.5%的關稅？
莊部長翠雲：關稅的部分，當然第一個，除了財政的收入之外，還有一個就是國內產業的影響程度，這個部分我們關務署也會徵詢產業主管機關的意見。
黃委員健豪：我們希望還是要重視一下我們本土釀酒業者這個產業。
莊部長翠雲：會的，我們也希望我們的國產啤酒能夠來申請我們的優質酒類的認證，可以一起參與我們多元的行銷方式。
黃委員健豪：部長謝謝，兩位署長請回。部長，我們繼續來討論財政收支劃分法，前兩天的記者會我有看到一個說法，行政院說考慮退回重編總預算，我想問一下部長，這有可能發生嗎？
莊部長翠雲：我想這樣子，我們沒有說要退回總預算，為什麼？因為行政院已經編了114年的預算送進大院來審議，目前大院也在審議當中。
黃委員健豪：好，謝謝部長，我想這樣大家就放心了，因為那時候看到新聞我也是滿傻眼的。依據預算法，其實明年的預算今年8月就全部送進來了，應該理論上不存在重編的問題。再來我想討論一下，基於事實，我們看到媒體報導財政部提供的數字，按照目前的版本要增加的統籌分配稅款大概是3,753億左右，這個數字是嗎？
莊部長翠雲：根據國民黨團那天提出的版本計算，以114年的預算來算的話，大概是3,753億元。另外，對於有關這樣的一個中央釋出財源的部分，我們和主計總處正在盤整對中央施政的窒礙，至於後續的相關救濟程序，我們會再來做詳細的評估。
黃委員健豪：主席，我要收尾了。我要講的就是說，我希望各部會還有主計總處也好，或是財政部也好，不要一直亂放話，你看，我這幾天看到新聞媒體一直講說影響到你們中央財政，我們把這些數字加起來，什麼國防經費、勞保基金、什麼租金補貼，阿沙不魯全部加起來，經濟部、環境部、農業部加起來已經到六千多億啦，如果一開始只有差這個所謂的分配到地方的稅收，只有增加三千七百多億，結果你們現在各部會這樣到處講、講、講，已經超過這個數字，我想這個數字、這個討論就沒辦法聚焦，所以我要拜託我們財政部能夠儘快請各部會把這個數字算出來，我們才能夠進入實質的討論，才不會一直在這種政治的語言上面來處理，好不好？部長。
莊部長翠雲：跟委員報告，有關各部會的相關支出，各部會目前都在檢討當中，支出的部分主總也會去做綜整。
黃委員健豪：好，部長謝謝。
主席：謝謝黃健豪委員。接著我們請黃珊珊委員發言。
黃委員珊珊：（11時45分）謝謝主席，我請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
黃委員珊珊：部長好。很遺憾的，我們在這個委員會討論了一年的財政收支劃分法，請行政院提版本都一直沒有結果，所以才會在上個禮拜通過了國民黨版的財政收支劃分法，上個星期我也在院會的時候，希望民進黨團能夠支持我們台灣民眾黨的版本，因為至少我們在水平分配的部分是以所謂的分配委員會來做處理，彈性還是比較大的，但是也很遺憾，民進黨沒有支持民眾黨的版本，在這樣的情況下，今天確實已經造成了一個新的結果，所以部長，剛剛王世堅委員所要問的，其實就是我要問的，如果按照現有的狀況下，我們曾經在這個地方討論的娛樂稅、印花稅，都是因為中央說地方找不到替代財源，所以沒有辦法廢除，現在在財政收支劃分法的情況下，這樣的情況是不是地方已經找到了所謂的替代財源，可以考慮廢止了？
莊部長翠雲：印花稅跟娛樂稅都是地方稅，當時他們都反對要把它廢止，涉及到他們的財政自主權……
黃委員珊珊：所以從現在開始，你可以重新跟地方政府來討論了。
莊部長翠雲：也就是說，財劃法通過以後，對中央施政的窒礙，我們還在跟主計總處盤點，後續會有什麼樣的憲政上的救濟程序，也都還在評估當中。
黃委員珊珊：那就回到原點好了。請問部長，我們娛樂稅的主要目的是什麼？
莊部長翠雲：我想娛樂稅當時訂定有它的時代背景
黃委員珊珊：那是非常非常久遠的時代了。
莊部長翠雲：對。
黃委員珊珊：現在看個電影要繳娛樂稅，看個大巨蛋的棒球要繳娛樂稅，看個籃球比賽要繳娛樂稅，你覺得合理嗎？
莊部長翠雲：委員，雖然娛樂稅法這一次我們在財政部討論的時候沒有廢止，但是我們的修正草案也已經送進大院，第一個，我們下降了上限，同時對於……
黃委員珊珊：部長，你們的修正我覺得是為德不卒，為什麼？你們的修正是說，我們同意地方政府可以把第一款到第四款考慮停徵，就在講電影、競技比賽、藝文表演可以由地方政府決定，所以將來會變成一國多制；第二個，你們說調降了它的最高上限，比如說，電影的上限是30%，外國電影的上限是60%，你們把它降下來，但是事實上，現在課徵的都不到1%到2.5%，所以你降了30%變成15%，有什麼用？根本沒有用，也就是說，有降跟沒降一樣；第三個，第一款到第四款，將來會變成臺北、新北、桃園同樣的首都生活圈，可能會造成今天來臺北看表演跟到新北看表演是不同的費率，對於這一點，臺灣這麼小，有需要分到這樣嗎？你覺得需要分到這樣嗎？
莊部長翠雲：因為第一個，它本來就是一個地方稅，地方稅一定有地方政府可以裁量的權力，今天我們是授權它對於藝文表演跟競技……
黃委員珊珊：好，你授權它，我的意思就是說……
莊部長翠雲：這個部分是可以去做的，地方上……
黃委員珊珊：好，我的意思是說，如果要的話，那我們立法院就直接幫你提案廢止算了，為什麼？既然可以停徵，表示它不重要；第二個，既然財劃法已經把相關的地方稅，地方的財源已經確認了，所以它沒有財源的問題，其實是可以廢止了；第三個，你們既然都提了這個稅，表示這個稅沒那麼重要。
莊部長翠雲：沒這麼重要？我覺得這個是我們匯集到各地方政府的意見以後提出來的修正草案。
黃委員珊珊：很好，我同意。比如說舞廳、舞場、歌廳這些特殊的娛樂行業、八大行業，甚至高爾夫球，我們可以立專法，專門對它做相關的課稅，但是一部娛樂稅法包山又包海，所有只要有表演的、有座位的全部都要課娛樂稅，最嚴重的是什麼？最嚴重的是，所有的藝文表演也罷了，現在是聖誕節，很多學校在辦party，很多的學生在做表演，這些學校社團表演、社區活動，這些婆婆媽媽的表演，只要有收費，有一個車馬費、有一個門票錢，全部都要報娛樂稅，不然就要被罰。但是我們又有法條說，只要你是教育文化、公益慈善團體的不用罰，但是部長啊！我們這些已經吵很久了，這些還是要來報備對不對？還是要事先申請對不對？不然他被檢舉之後，還是要被處罰，說雖然你是藝文團體，但是你沒報備，還是要被處罰，是嗎？
莊部長翠雲：我知道您提了很多娛樂稅現在的情況，但是實務執行在地方政府，地方政府也都反對。未來財政形勢的變化，地方政府或許有不同的考量，但是我認為地方稅，基本上我們還是要尊重地方政府。
黃委員珊珊：我同意尊重地方政府，但如果是不合時宜的稅，我們中央要有態度。第二個，稽徵成本是娛樂稅裡最為人詬病的狀況，現在的娛樂稅，占不到每個地方政府基本稅收的1%，只有0.1%到0.4%。
莊部長翠雲：娛樂稅如果在鄉鎮收取是歸鄉鎮，鄉鎮的財政情況是很小的。
黃委員珊珊：第二個部分非常有趣，它的稽徵成本將近14%到22%，也就是我們課100元的娛樂稅，有14元是稽徵成本，跟其他貨物稅、菸酒稅、土地增值稅等其他的稽徵成本相對低很多，甚至低到數十倍、數百倍。也就是說，一個稽徵成本如此高的稅，第二個，收入如此低的稅，這在稅收上的確是很沒效率的，你同意嗎？
莊部長翠雲：我想稽徵成本的部分，當時各地方政府在表達意見的時候，他們都會考慮進去的。
黃委員珊珊：稽徵成本就是非常的高，稽徵成本高到沒有辦法不處理。然後就是讓民眾覺得很擾民，我在餐廳裡放一個KTV在那邊唱歌，也要課娛樂稅，如果沒有人檢舉就算了，有人檢舉的話，這些還要被查、還要被罰。我們有很多的問題，都是在娛樂稅，所以第一、我認為娛樂稅既然行政院有版本，從現在開始，財政收支劃分法通過之後，我希望就像我之前跟部長說的，財政部要去檢討所有相關已經不合時宜的稅制，你們也在做檢討不是嗎？
莊部長翠雲：有關稅的部分，事實上都是一直在滾動的……
黃委員珊珊：是，第二、針對這個部分，我們也做了很多附帶決議，你們本來就要提報告給我們。一樣的，從現在開始，財政收支劃分法通過後，針對娛樂稅對地方稅制的影響，這個稅廢除的可行性，我也希望能夠評估進去。
莊部長翠雲：這個部分的評估，我們上次不是在審預算附帶決議就已經有了？
黃委員珊珊：好，同樣的，印花稅也在列，印花稅一樣，曾經蘇貞昌院長提案直接廢除，我相信也是你們的政策，現在看起來替代財源不是問題，地方政府應該不會再來跟你抗議。所以在稅制改革裡面，印花稅的廢除也應該一樣，成為財政部下一步的規劃，至少不會違反蘇貞昌院長跟民進黨執政的態度吧？
莊部長翠雲：當時印花稅要廢除的時候，我想委員您在臺北市也很清楚，現在當然……
黃委員珊珊：如果替代財源現在已經拿到三千多億，我相信地方政府不太會反對啦！
莊部長翠雲：這個部分我想我們已經有相關的附帶決議，我們會在附帶決議要求的書面報告裡一起做評估。
黃委員珊珊：所以其實這個稅額，第一、娛樂稅非常沒有效率，稽徵成本高，收的稅額非常低，全國才19億，跟我們那三千多億比起來是九牛一毛。第二、印花稅雖然有百來億，但是對於地方政府來說，以三千多億的分配稅款統籌下來的話，其實它也足以因應。第三、假設現在地方政府依財劃法把相關的財源撥入，其實對他們來說，最重要的是他們的財政狀況應該可以減輕，現在地方政府的負債狀況如何？
莊部長翠雲：負債的狀況其實已經大幅的下降，因為這幾年中央對於地方財政的挹注，從103年到114年已經增加到80%，所以整體的負債都是往下降的。
黃委員珊珊：所以我看到你們的報告是大家都降。
莊部長翠雲：都降得非常低，而且還有賸餘，112年賸餘648億。
黃委員珊珊：對，表示他們的財政狀況逐步的減輕，而且最重要是，他們可能已經有多餘的財源。所以剛剛講的，從財劃法檢討，加上這幾年來所謂的財政狀況，表示他們舉債的空間是可以做檢討。同樣的，我知道財政部一直要討論所謂的地方稅則通則，還有其他相關的地方法制來配合財劃法的修正。那公債法針對地方政府的這些東西，我們是不是也應該稍微討論一下？因為上一次的修正是在民國102年。
莊部長翠雲：後續我們再來做評估。
黃委員珊珊：如果財政收支劃分法給他們地方財源的話，我希望財政部要做一件事情，就是輔導地方政府優先償還它的公共債務。公債的部分，應該在它可以的情況下，讓它的債減少下來，尤其最嚴重的是高雄，一般縣市大概最嚴重的是苗栗。這兩個部分，將來財劃法把相關的金額下放地方之後，是不是也應該成為財政部優先要求地方政府來做的？
莊部長翠雲：各地方政府目前的債務狀況，財政部都有在做管控，也有做分級管理的部分，比如像苗栗也逐漸在改善。
黃委員珊珊：在降低？
莊部長翠雲：是。
黃委員珊珊：所以財劃法的部分，要跟著公共債務一起檢討，也希望地方政府拿到這麼多的統籌分配稅款之後，優先償還它的債務，拜託部長。
莊部長翠雲：委員，財劃法垂直分配中央釋出財源的部分，事權是不是要再做調整，都還要再做考量。
黃委員珊珊：你要提什麼法我們都會支持。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：謝謝珊珊。接著請羅明才委員發言。
羅委員明才：（11時57分）主席、各位委員、出列席官員大家好。可否請財政部莊部長？
主席：請莊部長。
羅委員明才：莊部長你好。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：財劃法通過以後，皆大歡喜，大家都感覺無比的興奮跟開心。你這幾天這樣聽起來，有沒有不開心的？
莊部長翠雲：跟委員報告，財劃法這個部分的修正，必須要相當的審慎，首先他涉及到地方財政的需求，要顧慮中央施政跟財政的韌性，以及財政規劃能力都要顧慮。
羅委員明才：是。
莊部長翠雲：另外，在水平分配的部分，也要能夠達到調劑財政盈虛……
羅委員明才：所以大家開不開心？
莊部長翠雲：跟均衡區域發展，這個部分都要達到這樣一個目標。
羅委員明才：我覺得大家都很開心啊！你看，我從新北出生，我在立法院這一、二十年來，我一直爭取的，就是希望為地方爭取更多的財源，謀取更多的福利，造福地方、造福鄉梓。所以我們新北現在每年可以多三百七十幾億，哇！10年就是三千七百多億，讚！新北重新要站起來，成為未來國際級的大都市，我們四百多萬的民眾都很開心啊！
還有，身為多數的立委也很開心，你知道為什麼？因為不用再打架了啊！為了財劃法你們沒提出，我們打得亂七八糟，打得東倒西歪、腰痠背痛，只有部長你坐在那邊也開開心心的，你都沒有受傷，也沒有腰痠背痛，對不對？所以大家都很開心啊！那22個縣市，我這樣問起來，每個人都很開心啊！因為他分配的金額都比以前多很多啊！部長，有誰不開心？
莊部長翠雲：跟委員報告……
羅委員明才：聽說只有一個人不大開心。
莊部長翠雲：我們不管是在公聽會也好，還有邀請一些相關機關來討論，以及許多學者都有提到財權跟事權要併同考量，在財權下放的時候，事權也要同時下放。因為財劃法對中央很重要的就是，事權要一併考量，所以如果只是考量錢，而沒有考量事權的話，那整個是一個傾斜的狀態，並不是合理的。所以這一次的調整……
羅委員明才：部長，現在這樣算起來，歲出一年大概總金額是多少？
莊部長翠雲：114年預算的話，歲出的編列是3兆1,325億。
羅委員明才：對啊！現在3,000都是10%而已啊，十幾%而已啊！
莊部長翠雲：中央有一些是法律義務性的支出，是不能減少的。
羅委員明才：所以事實上大家在看，與其給中央亂花錢，倒不如拿回來給地方基層來花。因為基層更多人眼睛在看，而且第一線大家的需求，有時候中央的官員在中央吹冷氣，不曉得地方的需求在哪裡。剛剛講這裡有百分之十幾，其實對你們來說也不痛不癢啊！我們每次在這邊審預算的時候，有時候一刪也是刪個10%、20%，也是不痛不癢啊！
莊部長翠雲：中央的預算編列，都是有施政計畫才編列預算。
羅委員明才：希望部長可以站在地方的立場來思考，不要說從中央集權又集錢，做的事情大家又沒感覺。
莊部長翠雲：沒有集權也沒有集錢，不會這樣子。
羅委員明才：部長，這5年來，平均每一年稅收大概都超徵多少？
莊部長翠雲：跟委員報告，109年是短徵的。
羅委員明才：你不要講短徵，我說超徵的，你說109年短徵，那我請問你……
莊部長翠雲：109年因為碰到Covid，事實上我們沒有收到預算數。
羅委員明才：好，沒關係，請問110年超徵多少？
莊部長翠雲：110年的部分我看一下……
羅委員明才：慢慢看，不要急。
莊部長翠雲：中央110年超過的預算數是3,252。
羅委員明才：注意聽喔！兩千多億是不是？
莊部長翠雲：3,252億，但是我們預算實際……
羅委員明才：喔！三千多億，然後111年稅收超徵多少？
莊部長翠雲：中央部分是4,000億。
羅委員明才：4,000億嘍！注意聽喔！超過3,700億嘍！再來，112年超徵多少？
莊部長翠雲：2,900億。
羅委員明才：喔！2,900億接近3,000億嘍！113年超徵多少？
莊部長翠雲：目前來說還沒到結束，跟委員報告，我們的實徵數超越預算數，基本上是拿去減少舉債，增加還債。
羅委員明才：沒關係，現在已經12月了，今天就是聖誕節，這幾天我就不算了……
莊部長翠雲：跟委員報告，我覺得這個部分還是要說清楚。
羅委員明才：今年12月24日之前，稅收累積超徵多少？
莊部長翠雲：我們目前預算初估到年底的話，中央的部分大概會超過預算數3,500億，但是我們要做……
羅委員明才：哇！那剛好啊！用這條來抵這條剛剛好。
莊部長翠雲：跟委員報告，國家的財政是不能這樣算的，我們要減少舉債，而且要還債，要債務還本的。
羅委員明才：我跟各位報告，其實大家都是皆大歡喜……
莊部長翠雲：委員，國家的財政不是這樣算的……
羅委員明才：我這幾天想一想，其實只有一個人可能不開心，你可不可以回去問一下姓賴的總統？
莊部長翠雲：不會，跟委員報告，國家的財政要關注到財政的韌性，跟財政資源的妥善配置。
羅委員明才：好，如果他不會不開心，那我們就是社會和諧、政黨和諧。其實政治就是一種妥協啦！不能整碗端走都要吃，說不過去啦！
莊部長翠雲：委員，不是不能討論……
羅委員明才：而且22個縣市，講難聽一點，大家都平均，都用得到嘛！以前賴總統講的啊！這個優先法案，就是要通過財劃法，每個人都這樣啊！老柯也講了啊！
莊部長翠雲：您看一下那時候中央給地方的財源是多少，是很少的。
羅委員明才：不能說換了一個執政，就換了一個腦袋。而且最重要的是，不管誰執政，你做好的話，下一次就換你做嘛！22個縣市，沒有規定哪一個縣市是由哪個黨來做，你做得不好就換人做啦！為什麼那麼沒有自信？你好好做，錢還是地方在用啊！中央用、地方用，還不是都一樣，都是為人民在用，這裡寫得很清楚啊！「國家至上、民眾第一」，永遠都是站在民眾的立場多多來做。另外我要問，22個縣市裡面，有誰不開心的？名字講給我聽一下。
莊部長翠雲：跟委員報告，我覺得財政資源的配置，必須要有一個公平跟合理性在裡面……
羅委員明才：不是啦！部長，我從開始就在問你……
莊部長翠雲：如果您想在財政優勢裡獲得更多財政資源的話，這不合理。
羅委員明才：有沒有人跟你反應他不開心？
莊部長翠雲：跟委員報告，我覺得國家的財政，必須要好好審慎的考量。
羅委員明才：好，那我問你，你會不會因為少了3,700億，中華民國馬上就「倒店」？
莊部長翠雲：委員，所有財源的分配，都必須要考量施政，應該要有事權，才有支出，那才會有收入，但是如果沒有考慮事權，而只是中央大幅支出財源的話……
羅委員明才：所以你心裡的希望……
莊部長翠雲：這個對財政來說，必須對財政紀律要考量的。
羅委員明才：所以你心裡的希望，就是你為天下，大家要聽你的話，立法院一毛都不能刪你們的預算嘍？
莊部長翠雲：當然委員在審查預算的時候……
羅委員明才：照你這樣講，我剛剛算起來也不過才百分之十幾，你講得那麼難過，你那麼難過，為什麼當初前瞻在這邊通過8,800億的時候，你都沒有哼一句？為什麼軍購4,000億，這邊三分鐘就通過？有那麼困難嗎？
莊部長翠雲：前瞻當時是為了推動國家的基礎建設……
羅委員明才：有那麼難嗎？部長！全世界都要聽你的是不是？
莊部長翠雲：沒有，不可能。
羅委員明才：不聽你的國家就會倒是不是？
莊部長翠雲：沒有這個意思。
羅委員明才：不會嘛！不是這樣子嘛！連商量的餘地都沒有，部長你不能當到最後覺得你是武則天啊！
莊部長翠雲：不可能，我怎麼可能是武則天？
羅委員明才：不可能，我剛剛就講啊！才百分之三十幾而已，假設就算百分之十幾，你把它轉移過來，中華民國還在啊！為什麼要這樣一直威脅人民，說什麼部會不行了，什麼地方的經費少了，影響權益會很大。另外，請問一下部長，22個縣市裡面，負債的縣跟市有哪幾個？
莊部長翠雲：負債縣市的詳細資料，是否會後提供給委員？
羅委員明才：好，財劃法通過統籌分配稅款下來了以後，地方可不可以優先來還債？
莊部長翠雲：我想地方政府的財政資源，因為統籌分配稅款是屬於地方的稅課收入，他們編預算經過議會通議，由他們來支用。
羅委員明才：所以就是落實地方自治的精神對吧？
莊部長翠雲：目前統籌分配稅款……
羅委員明才：我最後請教一個，因為時間關係，去年計畫型的補助是多少錢？
莊部長翠雲：計畫型的補助，目前是在主計總處那邊控管，不在我們財政部。
羅委員明才：對，但你一問就知道啊！你們兩個應該都有聯絡啊！大概是多少？計畫型的補助。
莊部長翠雲：我看一下，114年是2,900億，然後113年計畫是2,600億。
羅委員明才：那就對了啊！你計畫性變少，變成地方自主性變強，還不是一樣？
莊部長翠雲：要看一下地方怎麼反應。
羅委員明才：有一句話啦！「麻糬手內捽」，存乎一心啦！要不要做而已。部長，我們在那邊等你，等了快一年多，都「等無人」。
莊部長翠雲：怎麼會沒人，我都有來啊！
羅委員明才：財劃法本來要請你趕快提出版本，尊重你的想法跟看法……
莊部長翠雲：我們也一直在努力當中啊！
羅委員明才：結果我等了一年多！
莊部長翠雲：我們都在努力當中。
羅委員明才：有一首歌叫「等無人」啦！都等不到人。
莊部長翠雲：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝明才。接著請張啓楷委員發言。
張委員啓楷：（12時8分）請部長。
主席：請財政部部長。
莊部長翠雲：委員好。
張委員啓楷：部長，我在這裡問你幾次了，你拜訪我們黨團的時候，我也有跟你說，你說你一直在努力嘛！對不對？那你的版本怎麼到現在「無影無跡」？
莊部長翠雲：上次拜會委員的時候有提到，我們在財劃法上的努力。第一、我們跟地方政府蒐集相關意見，他們提出的指標有八十幾個，我們要釐清每一個指標背後的含義，然後再歸類討論……
張委員啓楷：部長，你能力應該很強啊！你怎麼一直在聽消息？
莊部長翠雲：這怎麼是消息？
張委員啓楷：聽消息或徵詢完之後你都沒有消化，現在改革列車已經開了，而且很重要的，我問你一個很關鍵的，其實在要不要過的前幾天，卓榮泰卓院長是有找上韓國瑜韓院長的，他說再給他4個月，所以你們財政部已經有初步的草案嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，第一個指標已經有共識，剩下三個指標沒有共識，接下來各個指標要怎麼配置權重，以及每一個指標裡面要做一個更精細的配置。比如以人口來說，現在通過的法案，人口很單純就是45%，但是人口的結構裡有超過65歲，還有14歲以下的孩童，他們需要的施政成本跟服務的成本比較高，應該要做各種不同成數的調整。土地面積也是一樣……
張委員啓楷：部長，所以人民很期待，不只是一個有能力、有擔當的財政部長，他要趕得上時代啊！我先講一個很重要的觀念，這個法已經25年沒修了，在這25年來，從陳水扁當總統的時候，有行政院的院版對不對？再來蔡英文總統剛上來的時候，我提醒你好幾次了，林全也有林全的版本。2012年民進黨的黨主席蘇貞昌，就是以前的前院長，帶著所有民進黨的縣市長，包括當時的臺南市長賴清德。賴清德怎麼說？財劃法再不修，它是一個不公不義的惡法，他當行政院長的時候也要提版本啊！
我要講兩個很重要的觀念，25年來所有的法令，能夠像財劃法引起這麼多的關注、這麼多的討論，它是歷史上的第一個。所以不要再講什麼財劃法沒有討論，這是第一點，很重要。第二、是連民進黨都認為要修，而且從陳水扁、蔡英文一直到賴清德，怎麼可以大家已經把改革方案拿出來了，民眾黨提了、國民黨也提了，行政院到後來版本沒有出來，說要再等4個月，這樣對得起人民嗎？
部長，我問你，我們現在最重要的是解決問題啦！不只對不起人民，這幾天老實講我看得非常生氣，你前天還跟主計長到行政院開會，然後連續這兩三天，一個一個部會冒出來，說我的施政沒辦法做了。現在是怎樣？是在情勒還是在詐騙？中央政府這麼有錢，少了3,753億就沒辦法做事情了嗎？我先問你，今年……
莊部長翠雲：委員……
張委員啓楷：部長，我先問你，現在113年馬上要12月底了，113年度的歲入是多少錢？今年中央政府總預算的歲入是多少錢？
莊部長翠雲：您是指歲入是不是？
張委員啓楷：對。
莊部長翠雲：中央政府的歲入我看一下。
張委員啓楷：我唸給你聽啦！2兆7,252億，我們現在正要審的已經暴增到多少？3兆1,534億。部長，你把他減一下，把我們明年準備要收的歲入減掉今年的，增加多少？4,282億。所以少了3,753億，怎麼會沒辦法運作呢？最壞、最壞的狀況下，最淒苦的狀況下，回到今年的預算規模，今年運作得很好啊！113年運作得很好啊！這是我給大家的第一個觀念，少了3,753億，最多、最多回到今年度113年度的規模。今年整個中央政府，各個部會運作得非常好，所以少了這三千多億不是問題，這是第一點。
第二點，我再幫你找辦法，現在立法院正在審預算啊！如果真的從行政院到各個部會都一直哀，說欠這筆錢沒辦法做事。這方法很簡單啊！立法院正在審預算，就砍3,753億以上嘛！減列嘛！減列才多少？不到10%，將近10%而已啊！我跑那麼久的政治新聞，以前的中央政府總預算，刪掉10%以上的，有的！所以如果再繼續叫、繼續欺騙民眾、繼續情勒，很簡單嘛！我們就是在總預算的審查，現在立法院正在審，我們就刪掉……
莊部長翠雲：委員，不是這樣的……
張委員啓楷：刪掉3,753億以上，你的問題就解決了啊！
莊部長翠雲：委員，預算送出來之前都有施政計畫，我們是根據施政計畫來編預算，如果歲出預算三兆多裡面有法律義務支出，那個是不能少的，那是法律義務。那剩下的就不是三兆一千多，那影響就會很大……
張委員啓楷：對，所以法定的預算，人事費那個不會動到嘛！
莊部長翠雲：但是會影響到中央的施政，所以各部會現在都在檢視，這會有影響……
張委員啓楷：部長，立法委員代表人民監督行政院，監督審查所有的預算，預算錢是最重要的喔！我剛已經跟你提過了。第一、以前刪過10%，這是有的。第二、我們的中央政府總預算浪費的不夠多嗎？浮編的不夠多嗎？弊案那麼多，砍個10%，砍個3,753億，很正常啊！我相信很多人民會鼓掌。再來，解決你們的問題啊，所以這是第二個解決方案。
第一個是回到以前的規模，第二個解決方案就是該刪減的預算要刪減，幫人民看緊每一分民脂民膏。第三個方法，我記得你前天記者會跟主計長講的最有建設性了，你說必要的時候做什麼？舉債嘛！部長，以前都說超收做什麼事情？有些去還債嘛，對不對？
莊部長翠雲：還債，也減少舉債。
張委員啓楷：對嘛！減少舉債嘛！對不對？
莊部長翠雲：但是債有債務的上限。
張委員啓楷：你有沒有發現，你去減少舉債、去還債對不對？那你現在說要解決這個問題，今年超收了5,100億喔！你要拿去減債或者還債……
莊部長翠雲：委員，中央沒有這麼多。
張委員啓楷：好啦！就算你用三千多億去算，事實上每一分錢進來，五千一百多億……
莊部長翠雲：這個是全國稅收包含地方，中央沒這麼多。
張委員啓楷：對，所以這筆錢本來就進了國庫嘛！你說中央可以支應的至少三千多億……
主席：謝謝啓楷委員。
張委員啓楷：來，這個邏輯很簡單。
主席：你已經超過很多時間了。
張委員啓楷：你以前拿去減債或者還債對不對？那你這邊舉債，那這個水不是通的嗎？所以很容易可以解決啊！你把你超收的錢，如果你覺得三千多億不夠，你就追加預算，讓這筆錢進去用就好啦！是不是這樣子？所以這個問題還是可以解決。
主席：部長，是不是再跟張啓楷委員說明？
張委員啓楷：抱歉，我講最後一個，這是我提的，抱歉、抱歉，這是我提的很重要的觀念……
主席：張啓楷委員，你是外部委員，你已經用掉我們很多的時間。
張委員啓楷：好，主席抱歉。
主席：我們還有陳玉珍委員是本委員會的委員。
張委員啓楷：有啦！玉珍說他時間願意給我，我提的是非常具體的建議，對全民……
主席：可是後面還有很多委員。
張委員啓楷：好，大概一分。
主席：拜託好不好，我每一次都給你很多的時間。
張委員啓楷：好，謝謝主席。
主席：你應該要尊重我啊！你超過的時間太多了。
張委員啓楷：好啦！大概一分鐘，謝謝主席，我很快，我最後講一個觀念好不好？這次財劃法的修正，沒有讓地方變很有錢啦！大家看一下這個圖，部長，我們各個縣市的自籌財源都非常偏低，大家看一下，真正有一個可以稱為小康的，差不多只有臺北市。它自籌財源的比例多少？57.91%耶！以下的從新北市到臺中這些，有5個是百分之四十幾的，有3個百分之三十幾%的。接下來所有12個縣市，從嘉義市開始，全臺灣喔！22個縣市裡面有12個，它自有的財源都在25%以下，會不會很窮？
主席：張啓楷委員，謝謝。
張委員啓楷：所以這次下放的這個錢，由22個縣市去分，只是有些從赤貧變成小貧，小貧變成頂多到小康，中央才是唯一的富豪嘛！大富豪啊！所以不要叫中央已經沒錢，中央從中央政府總預算到國營事業，到基金，六兆多。22個縣市全部加起來，剛好差不多超過1兆而已，6比1耶！現在下放個3,000億就一直在那邊叫，地方好好做不是對中央、對全國都很好嗎？所以我做個結論……
主席：啓楷委員……
張委員啓楷：第一、不要再叫全國政府沒有辦法做事，你要嘛就舉債，要嘛立法委員幫你把這個預算減列。
主席：啓楷委員，我想是不是拜託你，你占用大家太多的時間了。
張委員啓楷：更重要的拜託一下，重視我們的地方自治，讓地方可以好好發展，好不好？
主席：好，非常謝謝……
張委員啓楷：我們照顧所有基層的民眾，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
張委員啓楷：不要再叫沒錢，錢的問題是可以解決，更重要的是讓地方有自主財源，有長久的計畫，照顧到每個縣市的民眾，謝謝。
主席：非常感謝張啓楷委員的發言，接著請陳玉珍委員發言。
陳委員玉珍：（12時19分）謝謝主席，麻煩主席請我們部長。
主席：請部長。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員玉珍：部長好，我國的金融市場競爭很激烈，據金管會統計資料，本國銀行有38家總行，3,388家分行，表示我們國內的銀行業，跟其他國營事業比起來是很高度競爭的。面對整體的金融環境很快速變遷，金融業是很需要人才，需才孔亟，從每一年的金融招考人數可以看出來。但是請問部長，這很多人問過，我們也是很關心，因為要用好人才，才會有好的相關的營業跟發展。那要好人才，總是不能給他非常差的待遇，比如你看國營金融銀行的員工福利，相對於泛公股銀行的員工福利來講，我們國營的銀行有沒有優勢？
莊部長翠雲：因為國營銀行有一些相關法規的制度要遵守，所以目前來說，不管是薪資或福利的部分，跟泛公股銀行之間，確實有一個差距。
陳委員玉珍：有一定的差距嘛！同樣平平在銀行業工作，事實上這會造成不公義，也會造成我們國營銀行的競爭可能再……
莊部長翠雲：是，我們當然是希望能夠吸引更優秀的人才。
陳委員玉珍：所以我們也提出來，剛剛我看別的委員也有問過，請你們主動，有哪些法規的限制，如果需要立法委員來協助，你們主動提出來，或者我們一起來幫忙修正這些法律，可以給他們比較公平的待遇。至於沒有法規限制的部分，比如說你看伙食費有嗎？伙食費從民國82年到現在都沒有調整，現在國營的金融事業機構伙食費多少錢？
莊部長翠雲：泛公股的部分，因為各家銀行……
陳委員玉珍：國營的部分。
莊部長翠雲：國營的部分，我們有臺灣銀行在這邊，是不是由他們直接來回復更精準？
陳委員玉珍：好，可以，相關銀行比較瞭解，請他們回答一下，因為這個比較細，那泛公股的又是多少？現場有沒有泛公股的一起回答一下？
凌董事長忠嫄：跟委員報告，國營事業的伙食費目前是每個月750元，那如果一般的泛公股……
陳委員玉珍：750？
凌董事長忠嫄：是。
陳委員玉珍：好，泛公股呢？
凌董事長忠嫄：泛公股就是參照我們財政部所訂的營利事業管理準則……
陳委員玉珍：大概多少？
凌董事長忠嫄：3,000元。
陳委員玉珍：3,000元，這樣是不是差4倍？
凌董事長忠嫄：對。
陳委員玉珍：部長，這樣是不是差距太多了？這是不是應該適度調整？
莊部長翠雲：是的，我想對我們的公股國營銀行……
陳委員玉珍：現在是民國幾年了，二、三十年前了吧？
莊部長翠雲：應該很久了吧！
陳委員玉珍：這個事實上非常的不公平，雖然金額不是很大，但是這個東西我們馬上就可以做。
莊部長翠雲：是。
陳委員玉珍：這個應該不用等到什麼法規修正吧？
莊部長翠雲：謝謝委員，我想這個部分也涉及人總的法規，我們會跟人總來溝通……
陳委員玉珍：伙食費這麼小的事情，750元跟3,000元，這種東西還要看人總的法規喔？
莊部長翠雲：是，我想這個部分我們會來努力跟支持，也謝謝委員的支持。
陳委員玉珍：我再問一下，比如說員工的生育補助呢？我想臺銀的應該知道，國營的跟泛公股又差多少？現在不是少子化嗎？
凌董事長忠嫄：對，目前臺銀的生育補助費是5,000元。
陳委員玉珍：那泛公股是多少？
凌董事長忠嫄：泛公股每一家不太一樣，但平均下來大概每一家是10萬元。
陳委員玉珍：5,000對10萬？
凌董事長忠嫄：是。
陳委員玉珍：這是差幾倍啊？
凌董事長忠嫄：差20倍。
陳委員玉珍：20倍啊！這樣是不是真的太不公平了？大家當然是會往待遇比較好的地方走，那我們國營金融事業機構的員工，如果要留才或什麼的，這樣子就幫助不大。這個也差太多了，20倍欸！還有績效獎金呢？我們給錢不是只有給，我們還要看績效，這個很重要的嘛！
凌董事長忠嫄：是。
陳委員玉珍：那國營金融事業機構員工績效獎金發多少？泛公股銀行又是多少？
凌董事長忠嫄：目前國營的上限是4.4個月。
陳委員玉珍：那泛公股呢？
凌董事長忠嫄：泛公股大概平均是8個月以上。
陳委員玉珍：那也差兩倍啊！當然我們也是要求績效，沒有績效也不能給獎金，我是滿重視權責的人。所以我想請問部長，這部分如果可以先做，即便是小的，像伙食費實際上是比較小的。如果是比較小的、不需要修法的，是不是先來做？是不是馬上就可以做？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想財政部對於我們國營金融機構待遇跟福利的調整，基本上都是採支持的態度。所以比如說薪資的調整，我們在107年就跟公務員的薪資脫鉤，所以這個部分……
陳委員玉珍：剛剛有回答過我知道，我先請教你，我剛剛問的這些問題，我知道你支持，那我是不是請你，不用修法的部分你先做？我們一步一步來沒關係。
莊部長翠雲：對，我們逐項、逐項地來……
陳委員玉珍：好，那現在哪一項是不要修法的？如果不需要修法的，你多久可以做呢？我看伙食費應該不需要修法。
莊部長翠雲：我們第一個跟主總來做檢討，也會跟我們的金融事業一起來看要怎麼做，好不好？
陳委員玉珍：多久呢？現在是12月底。
莊部長翠雲：對，給我們3個月的時間可以嗎？
陳委員玉珍：需要到3個月嗎？這樣好不好，因為今年過年是不是1月底、2月？
莊部長翠雲：對。
陳委員玉珍：那我們開議可能是2月份，應該這一、兩個月就可以……
莊部長翠雲：好，我們盡力來做這個部分的……
陳委員玉珍：你們去討論一下，先從不需要修法的做起，我們一步一步。
莊部長翠雲：對，就是一步一步來做。
陳委員玉珍：另外，你要3個月也可以，這前面真的不用修法，你兩個月把它檢討出來。
莊部長翠雲：好，我們盡力來做。
陳委員玉珍：需要修法的部分，麻煩下個會期開議前，送過來立法院，如果需要我們這邊修法……
莊部長翠雲：法律的話就不在財政部的法律裡面了。
陳委員玉珍：對，那你們就提出來嘛！報告寫該哪個單位修法，或者我們主動提修法也可以。像財劃法你們不修，我說我們立法院可以帶你們前進，你們不修我們往前修，你們必須要跟上，這個部分就是2個月跟3個月好不好？
莊部長翠雲：法律的部分可能在主總，這個部分我們再跟他一起討論。
陳委員玉珍：好，我也會問他們。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
陳委員玉珍：那我們接著來談財劃法，因為財劃法的部分通過以後，你們都說沒有充分討論，其實討論很多次。那沒關係，本來行政跟立法之間，很多事情也是可以有辦法的，不至於那麼嚴重啦！你們各個部會今天又跑出來說，什麼嚴重衝擊中央施政能量、什麼基礎發展、什麼擴大城鄉差距。因為剛剛我們很多委員也提了很多方法，刪預算幫你們刪三千多億，那你看超徵這個也是事實。你們財政部事實上做得滿好的，這幾年我看賦稅署都超徵，這三年每一年都超徵有三千億以上。第一、這就是一大筆錢對不對？是不是有超徵？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們是實徵數超過預算數。
陳委員玉珍：對啊！
莊部長翠雲：基本上我們都要先拿去還……
陳委員玉珍：對，那是你要拿去，但的確是有錢，不是沒有錢嘛！第二、你說沒有修正，25年來都沒有修正啊！我們這一屆開了6次的委員會，羅明才委員跟我都有召開，公聽會也有舉辦兩場。
公聽會那兩場的時候，我看陳其邁市長說什麼邀請他來沒讓他講話，我們縣市政府就邀請了4次欸！他應該是第5次才來的啊！前4次怎麼他都不來呢？我覺得這樣講很不公允，對財政委員會是相當不公允。然後我們也決議，請你們做出相關的版本，6月份的時候說9月份，也沒提出來啊！所以你們不願意提出來嗎？我知道有壓力，我知道其實也不是你可以決定，但是因為……
莊部長翠雲：跟委員報告，我也有書面報告，我們也都在努力當中，但是財劃法25年沒有修，就是因為沒有共識……
陳委員玉珍：我知道，但你們的努力速度太慢，你們的效率太低嘛！
莊部長翠雲：但是通過的法律，應該要有一個最大的共識，縮小這個歧見。
陳委員玉珍：沒關係，我覺得有一個方法，你們可以繼續討論啊！你們可以繼續，還可以繼續凝聚共識啊！如果你們覺得現在修了真的很慘，你們可以繼續凝聚共識嘛！你看你們的共識還要凝聚多久呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想這個部分，我們會先就立法院三讀通過的法案，做一個通盤的審視，對中央施政的障礙，我們會先做審視。
陳委員玉珍：好，我們來看一下，你們說什麼擴大城鄉差距，事實上我按照你們這張試算的結果來講，你看看，事實上縣市政府增加了170%，六都增加了60%。所以按財政部的試算表，非直轄市的縣市政府是受益的，大幅提高了縣市政府的財政能力，而不是拉高、拉大六都跟非六都的差距。這個我要跟您說一下，這是按照你們的表格，你有看到嗎？沒錯吧？
莊部長翠雲：拉大應該是相對的……
陳委員玉珍：對，事實上是縣市政府大幅提高，提高170%，六都才提高60%。另外我又聽到很多委員講，像我們召委是臺南的，比如黃偉哲說不公平，臺南怎樣，好像對他們高雄、臺南都是不公平。我要按照這個表格跟你們說一下，在修法前，就是卓榮泰所說的最好方案，就是原來那個法律嘛！原來是北大於南，卓榮泰說最好的方案，請問修法前臺南是拿多少統籌款？
莊部長翠雲：現制分配是不是？322。
陳委員玉珍：322億嘛！是排名第幾？
莊部長翠雲：排名這個要……
陳委員玉珍：第六啦！我幫你排了啦！我幫你算出來了，六都裡臺南在修法前是第六，高雄在修法前拿多少統籌款？500億。
莊部長翠雲：對，500。
陳委員玉珍：好，是排名第幾？第三。所以修法前臺南是第六，高雄是第三，修法後排名有改變嗎？高雄也是第三，臺南也是第六嘛！
莊部長翠雲：沒有……
陳委員玉珍：再來我講一下，我覺得臺南的委員可以聽一下，我們其中有一條可能對臺南、高雄是很有幫助的，這一條特別講一下。這條就是我們那時候有說，保障一般性補助款不得降低，就是在修法不能低於前一年的。那你看這一年來，屏東、臺南跟高雄，從110年到114年，屏東一般性補助款都是第一名，高雄市都是第二名，臺南市是都是第三名，我們還保障原來這些縣市一般性補助款比較高的金額，修法後這些還是給你們這樣的金額，所以相對的這些縣市，就這些屏東縣、臺南市和高雄市一般性補助款原來就比較多，也不會降低。
莊部長翠雲：委員，財劃法中央統籌分配稅款用意在於調劑盈虛。
陳委員玉珍：沒錯、沒錯。
莊部長翠雲：委員看一下，是不是把這個差距越拉越大了？你看跟臺北市相較，它增加的幅度有多少？
陳委員玉珍：我現在講的是我們對臺南和高雄因為補助了一般性補助款這一條，所以我們對臺南、高雄、屏東南部縣市，我很多親友都住在高雄和臺南，我對高雄、臺南都很有感情，像屏東也有一點親戚，臺南、高雄、屏東都是第一名、第二名、第三名，我們要求你們不能把這些縣市的一般性補助款降低，它本來就是比較高的，還要保障它們，所以事實上對臺南、高雄、屏東來講也算是很公平，不會讓這些臺南市的委員、高雄市的委員、屏東的委員回去沒有辦法交代。你看一下這個，謝謝你。
主席：謝謝陳玉珍委員。
接著請洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在。
蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。
葉元之、葉元之，葉元之委員不在。
陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜委員不在。
鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。
今天登記發言的委員均已詢答完畢，現在討論事項第一案到第三案跟臨時提案共2案的處理，預計宣讀時間13分鐘，宣讀完畢以後，我們進行協商，請議事人員宣讀。
二、臨時提案：
1.公股四大金控旗下子公司重疊性高，例如均設有證券、投信、資產管理、創投，然而規模不大，綜效有限，對金控獲利貢獻相當有限。以投信為例，112年四家投信獲利介於負0.1億至1.1億；而資產管理公司獲利則介於0.27億至3.4億。另，為因應處理亞洲金融風暴帶來的大量不良資產，2001年各銀行投資設立台灣金聯公司，其中公股持股超過八成，然而四大金控成立之後又各自成立AMC，時至今日，當年不良資產幾已處理完畢，加以金融監管加強，各銀行逾放比處歷史低檔，台灣金聯及各金控旗下AMC業務有限。以台灣金聯為例，近年營收不到20億元，業務單純，而董事長年度薪酬近千萬，更是國有金控的3倍以上，導致近年人事爭議不斷，外界亦有批評炒房、炒股，先前更發生高層炒股違法發放7,000萬獎金弊案。使資源有效利用、提高經營績效，公股金控整併議題向為各界所關注，考量企業文化、員工意願及推動難度，應考慮優先推動金控子公司整併，特別是前述投信、資產管理公司、台灣金聯等公司整併，並檢討台灣金聯董座薪資合理性，以提高國庫投資效益，請財政部於2個月內提出具體評估報告。
提案人：郭國文 伍麗華Saidhai
Tahovecahe 賴惠員
2.
案由：
我國國民黨立委強行黑箱通過《財政收支劃分法》，要求中央釋出3,753億元給地方政府，將嚴重衝擊我國中央預算。
然而，面對過時且不合時宜之印花稅與娛樂稅，過去財政部皆以相關稅則為「地方政府的重要財源，且替代財源的籌措仍有困難，還不宜廢止」作為反對廢止之理由；惟現今地方政府獲得3,753億之收入，故先前主張之反對理由已不存在。
爰提案請財政部重新研議廢除印花稅與娛樂稅，並於一個月內提出書面報告。
提案人：郭國文
連署人：伍麗華Saidhai
Tahovecahe 賴惠員
主席：我們現在進行協商，跟協商法案沒有相關的單位先請回。
現在進入菸酒稅法第十八條，請問在場的委員有沒有意見？
伍麗華委員有沒有意見？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒有什麼意見，因為我剛剛質詢都有處理過了。
主席：我們就照行政院提案通過。
進入到第十九條，請問在場委員有沒有意見？沒有意見的話，我們也照行政院版提案通過。
針對第二十一條，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
針對第二十三條，在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
再來是使用牌照稅法。針對第二十九條，請問在場的委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照行政院院版提案通過。
針對第三十條，請問在場的委員有沒有意見？沒有意見的話，我們照行政院提案通過。
針對第三十一條，請問在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們也照行政院提案通過。
接著進入土地稅法。第五十四條，請問在場的委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就照行政院提案通過。
處理2案臨時提案。
第1案提案人是郭國文委員，內容與四大金控有關，請財政部說明。
莊部長翠雲：財政部對於郭委員這個提案，對於臺灣金聯董座薪資的合理性，希望能夠做一個評估，我想這個部分財政部遵照辦理。
主席：謝謝，臨提的部分，財政部照……
再來進入臨時提的第2案，也是郭國文委員提案。
莊部長翠雲：對於臨2的部分，他要求財政部重新研議廢止印花稅和娛樂稅，這個部分我們建議是不是由1個月修正為3個月，讓我們提出一個書面報告，時間上是不是給我們一個比較長的時間？
陳委員玉珍：3個月可以，我是對第一句有意見，內容我是沒意見，他說什麼「國民黨立委強行黑箱通過」，這個改成立法院就好，因為是立法院通過的，也不是我們就可以通過的，把這幾個字改成「立法院通過財政收支劃分法……」這一段也不用了，因為他的重點是在印花稅和娛樂稅，這是地方的問題，所以第一段前面那邊改成「立法院通過財政收支劃分法……」，然後後面這一句劃掉，「將嚴重衝擊我國中央預算」這個也劃掉。
主席：伍麗華委員，那個……
陳委員玉珍：那個是評價式的……
主席：當然是會有衝擊啊！
陳委員玉珍：不是，評價式的文字何必呢？因為他的目的是對印花稅和娛樂稅的討論，我也支持，就是把那句畫掉，後面那個「然而」就不用了，直接「面對過時……」。
主席：請伍麗華委員，針對臨提的第2案，陳玉珍委員……
陳委員玉珍：把前面刪掉，不要用評價式的，用「立法院通過」就好。
主席：「我國國民黨立委強行黑箱通過」，陳玉珍委員說是不是改成「立法院」？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：我是同意主詞不需要寫「國民黨」，但因為這是前提，所以我覺得剛通過的財政收支劃分法，中央釋出3,753億給地方政府，將嚴重衝擊我國中央預算，這是它的前提。
陳委員玉珍：他的目的是希望地方可以……跟中央沒有什麼關係，他的目的是希望地方不要那個，因為地方會有財源，所以就可以討論印花稅跟娛樂稅，跟有沒有衝擊到中央的預算一點關係都沒有，他的目的不在這裡。
主席：玉珍，「嚴重衝擊中央預算」那句話留下來沒有關係啦，前面就是針對「立法院通過財政收支劃分法」……
陳委員玉珍：然後衝擊那邊劃掉，後面「面對過時……印花稅」就可以，其實是一樣，這句劃掉，反正內容可以達到目的就好。
主席：我複誦一次案由：針對日前立法院通過財政收支劃分法，要求中央釋出3,753億給地方政府，衝擊我國中央預算。
陳委員玉珍：寫「影響」好了，「衝擊」拿掉。
主席：「衝擊」拿掉，「嚴重」拿掉，「衝擊我國中央預算，面對過時且不合時宜……」
陳委員玉珍：用「恐將衝擊」可以，目的是在地方稅，跟中央稅根本沒關係。
主席：好，請問玉珍委員跟伍麗華委員有沒有意見？
陳委員玉珍：「然而」兩個字可以不要，是贅詞，這樣就可以了。
主席：1個月變成3個月，謝謝兩位委員。
協商完成，請議事人員宣讀協商結論。
協商結論：
菸酒稅法部分：第十八條照行政院提案通過；第十九條照行政院提案通過；第二十一條照行政院提案通過；第二十三條照行政院提案通過。
使用牌照稅法部分：第二十九條照行政院提案通過；第三十條照行政院提案通過；第三十一條照行政院提案通過。
土地稅法部分：第五十四條照行政院提案通過。
臨時提案第1案，照案通過。
第2案，修正通過。
主席：請問各位委員對協商結論有沒有異議？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒有。
主席：沒有異議，照協商結論通過。今日會議作成以下決議：說明跟詢答完畢，委員質詢未及答復及請補充資訊，請相關部會在一週內以書面答復委員，委員另要求期限者，從其所定。
委員王鴻薇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
委員王鴻薇書面質詢：
財政部過去一再聲稱政府落實財政紀律、積極還債，惟針對財政收支劃分法修正通過，財政部次長阮清華突坦承，「近幾年稅收超徵，是總預算稅收超過預算數，實際上，將總預算與特別預算合計，這幾年幾乎都是赤字。」
針對政府未能落實財政紀律，請財政部提出檢討說明，並提供自2016年以來總預算加計特別預算，逐年謄餘、短絀狀況及佔國內生產毛額比例。
主席：菸酒稅法部分條文修正草案等10案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有沒有異議？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒有。
主席：沒有異議，通過。
使用牌照稅法第二十九條、第三十條、第三十一條條文修正草案等8案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有沒有異議？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒有。
主席：沒有異議，通過。
土地稅法第五十四條條文修正草案等6案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有沒有異議？
伍麗華Saidhai
Tahovecahe委員：沒有。
主席：沒有異議，通過。
中華民國114年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股公司（含臺灣銀行、臺銀人壽保險公司、臺銀綜合證券公司），明日上午9時繼續審查。
本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。休息。
休息（12時54分）