請問各位，對於剛剛宣讀的議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，議事錄確定。

現在進行討論事項，114年度運安會、交通部運研所、鐵道局及所屬、鐵道發展基金的預算處理。現在進行協商，同時請議事人員宣讀預算數及委員提案。

主席：今天協商的順序是：一、運安會。二、交通部運研所。三、鐵道局及所屬。四、鐵道發展基金。

現在進行協商。請各位翻開國家運輸安全調查委員會114年度單位預算─建議併案及預算表，首先，我們按照順序來審議，第1案是歲出通案，陳素月召委有提案，請發言。

陳委員素月：謝謝主席，本席針對國家運輸安全調查委員會114年度預算案關於運輸事故調查、運輸系統安全分析與工程鑑定及精進運輸事故調查能量分別編列1,505萬、323萬及3,628萬4,000元，主要是辦理運輸事故調查、適時發布調查報告等所需經費。本席對精進運輸事故調查能量非常關心和重視，國家運輸安全調查委員會自2019年8月成立到今年7月為止，我們看到各類事故調查案件總計304件，其中198件曾經展期，展期比率高達65.13%；其中，以水路事故案件數及展期件數最多。我們在這邊要關心的是展期的原因是什麼？是因為人力不足，還是技術問題？新的一年114年針對精進運輸事故調查能量，你們要有如何的作為？本席針對這一項預算提案凍結預算10%，建請運安會說明各類型展期的原因分析，同時針對我們提出了事故調查報告之後的運輸安全改善建議事項，相關機關要提出具體的分項執行計畫，我們也看到有關解除列管，還有列管件數，列管數還有132件，也達分項執行計畫的24.72%，所以我們也希望針對列管中案件的原因分析改善措施等等，運安會能夠提出報告，然後提出書面報告後，始得動支，謝謝。

主席：因為第1案是通案，跨越了幾個目，但是我們還是依序來處理，通案處理等一下還會審查到相關各目也許有類似的情況，如果要多刪或者多處理，後續再來補。

這個部分請運安會說明一下。

林主任委員信得：這個案子我們會遵照辦理，我們會寫書面報告。我們提出書面報告之後就解凍，我們會提書面報告。

主席：請李昆澤委員。

李委員昆澤：謝謝召委。第1案是運安會114年度的預算，針對運輸事故調查、運輸系統安全分析與工程鑑定，另外是精進運輸事故調查能量，當然，運安會成立的宗旨就是針對重大運輸事故的調查處理以及肇因鑑定和分析，並提出調查報告以及運輸安全改善建議。我記得林信得主委以前擔任過臺北航空站主任，也擔任過民航局副局長，對不對？

林主任委員信得：是。

李委員昆澤：我請教一下，因為我們看到韓國濟州航空在務安機場發生重大空難，大家都同感悲痛，當然對於相關的事故原因，我們都要尊重韓國方面的調查，我們也不便多評論，以避免干擾韓國方面的調查。不過針對今天的預算有幾個面向，我倒是可以來請教主委，韓國務安機場的跑道是2,800公尺，是比較短的跑道，像仁川機場是3,750公尺，而我們的松山機場更短，務安機場是2,800公尺，我記得松山機場是2,600公尺，主委對不對？

林主任委員信得：對。

李委員昆澤：我們的跑道更短，我記得2004年復興航空曾經在降落的時候，差點衝出跑道，只差15公尺左右就衝出跑道，會造成重大的空難，所以在2005年，當時的飛安會有提出具體改善建議，就是要裝設EMAS，就是工程攔阻系統，也稱為攔阻床，它是特殊混凝土的材質，好像是堆積木一樣一層一層的堆置，如果飛機要撞上去的時候，因為它是易碎材質，所以就會讓它的速度緩慢下來。在松山機場相關的安全上，跑道2,600公尺以及EMAS系統，EMAS系統好像每兩年就要檢測一次，請你簡單說明一下。

林主任委員信得：報告委員，沒有錯，復興航空在93年有衝出跑道，撞到水溝裡面去，後來臺北航空站有編了預算，我的印象中是在98年的時候，EMAS就完工了。EMAS的功能就如同剛剛委員講的，波音727飛機在70 knot的速度裡面，當它撞完之後，可以緩衝到300公尺，所以不是像一般硬質的混凝土，撞了之後飛機會全毀，它有吸收飛機速度的功能，一般在都會機場裡面跑道安全性不足的，全世界各地都是用EMAS來補足，因此松山機場後來在裝好之後，他們就比較放心，所以開放的機型好像比較有容許值，以前是比較大型的飛機，它不敢開放。當裝EMAS之後，也要配合圍牆，圍牆也要選易碎的材質，不能撞到硬梆梆的圍牆之後，飛機就兩敗俱傷嘛！像這種都有配套。

李委員昆澤：對！現在松山機場是只有2,600公尺，高雄機場還有3,100，臺南機場也有3,600，桃園機場也有3,600。

林主任委員信得：是、是。

李委員昆澤：在這個部分，我們針對松山機場相關的安全，運安會有提出什麼更具體的改善措施嗎？

林主任委員信得：我們可以建議民航局根據濟州航空這個案子，他們可以做案例研究，因為我們會有檔案，我們會跟NTSB美國那邊一起合作，看看能不能繼續對國內其他類似這種有可能發生的機場進行相關的研究。

李委員昆澤：好，你也擔任過民航局的副局長。

林主任委員信得：是、是。

李委員昆澤：我記得華航737-800型大概有10架左右。這一次也有許多家液壓系統落降失效的狀況，面對這種狀況，我記得華航好像是每24個月他們要測試一次，如果當液壓降落失效的話，他們會用重力來釋放起落架，是不是有這種測試？

林主任委員信得：我不知道詳細的情形，但是這一次濟州航空自動起落架的部分是失效的，事實上，在駕駛艙的地板有一個手動拉桿可以讓它放下來，不曉得是什麼原因，我們也不知道……

李委員昆澤：當然對事故的原因，我們不表示意見。

林主任委員信得：是、是！委員可不可以……

李委員昆澤：我是說如果遇到起落架失效的話，在以前的飛安會有什麼具體建議？林沛達執行長，你也在飛安會待過很久了，請林執行長說明一下。

林主任委員信得：我請執行長來說明。

林執行長沛達：報告委員，像剛才委員所提到的，有關EMAS的部分，這是美國的民航局，就是FAA聯邦航空總署針對都會型機場要改善機場跑道安全區的不足，所以它去設立替代方案，這個替代方案是EMAS，全文叫作Engineered Materials Arresting System，其實在2004年復興536的案例，我們在分析報告裡面就提出來這樣的建議，因為當時美國聯邦航空總署才剛提出來這樣的建議，在那時候發生了G236這個案子，因為運安會是在做運輸事故調查，預防類似事故再發生，所以在預防的功能上面，我們就會針對這些比較危險的部分提出建議，包括機場的圍牆，我們當時也建議民航局把它改成易碎材質的圍牆，這次務安機場也是因為撞到鋼筋混凝土的圍牆，才會產生這麼大的傷害。

另外，剛剛委員有提到關於起落架的部分，我們會建議航空公司在日常的維護裡面，針對這些定期維修的、應該要測試的部分，我們會建議要加強測試，以上。

主席：好，謝謝昆澤委員。請陳雪生委員。

陳委員雪生：所長，你幫我追一件事情，南竿機場的跑道很短嘛！因為又有側風，本來有裝EMAS，民航局也答應我了，我這次審預算，因為我腦袋現在不靈光，忘了問這一段，你幫我追一下，好不好？你不用回答我，請幫我追一下，好不好？

林主任委員信得：我來提醒他們。

陳委員雪生：你追一下，你說陳雪生委員在問這個事情，好不好？

林主任委員信得：好。

陳委員雪生：其他沒事了，謝謝你。

林主任委員信得：謝謝。

主席：謝謝陳委員。事實上，確實大家因為昨天在韓國發生的空難，大家也滿擔心的，我們的期待都一樣，因為運安會一出面，我們不需要你出面啊！你出面大概都是發生什麼不太好的事情，但是從很多經驗的累積，變成事前的預防很重要，我相信是幾位委員，大家都很希望、期待的。這樣好不好，我們還是回到預算的科目，這次凍結10%，好不好？召委可以嗎？10%嘛！OK。針對第1案歲出通案「運輸事故調查」、「運輸系統安全分析與工程鑑定」及「精進運輸事故調查能量」，這部分預算凍結10%，請運安會提供書面報告，始得動支。

林主任委員信得：是、是。

主席：各位委員有沒有不同意見？好，第1案就這樣處理。

接下來第2案，第2案是歲出通案項下業務費的「教育訓練費用」，提案委員林國成委員。

林委員國成：謝謝主席。因為經過溝通就不刪了，建議還是要凍結10%，提交書面報告。

主席：好，這個就不用說明了，希望你們教育訓練各方面做好一點。針對第2案歲出通案項下業務費的「教育訓練費用」，這部分凍結10%，請運安會提供書面報告來說明一下教育訓練有哪些科目跟預計的成果，始得動支。

林主任委員信得：是，我們照案辦理。

主席：對於這樣處理，各位有沒有其他意見？沒有。

接下來處理第3案到第7案歲出通案─派員出國計畫，這部分有幾位委員提案，請林國成委員。

林委員國成：本席提的是第6案，我原本是想刪一點預算，因為這個是出國，但是考量技術人員要參加國際交流跟經驗的取得等等，所以我建議改凍結10%，提書面報告。

主席：謝謝林委員。我提的是第3案，一樣是國外旅費，目前我提的是減列10%、凍結10%，主要原因在於113年與114年相比雖然只增加48萬，但如果與111年相比，那麼你們的出國旅費增加了近四成，也就是38.67%，還不少。誠如林國成委員所說，確實必須要交流，這部分我們沒有意見，而且還鼓勵。可是從111年開始，可能沒有人仔細去看你們的細部，你們在預算上所列的地點與要去的地方變更了33項，甚至當年就變更了33項，取消了12項；112年變更了35項，取消了9項，感覺就是先編再說，地點寫一寫……我不能講糊弄，但結果就是糊弄！因為寫出來的地點能變更這麼多，也是不簡單。不過今年稍微少一點，還好，今年變更3項、取消2項，所以我減列10%，我想應該不會有影響。為什麼會變更那麼多？比如本來去美國的變成去歐洲，去新加坡的變成去日本也可以？你們到底在研究什麼？

林主任委員信得：我報告一下，112年因為新冠疫情的關係，很多訓練、開會都改變了，所以這點我們也沒辦法，至於這幾年就比較符合實情，因此確實有困難，但會愈來愈好，所以敬請委員同意我們的編列。

主席：謝謝說明。還有委員要發表意見嗎？林俊憲委員不在。這部分減列10%，不予凍結，這也沒什麼好說明的。減列10%，10%不多……

林主任委員信得：不好意思，是不是就凍結10%，不要減列？我們提書面報告。凍結10%，提書面報告。

主席：林國成委員提議減列200萬，減列20%。

林委員國成：我原來是減列，經過他們說明，我們也認為國際交流、國際考察是有必要的，所以我也沒有要刪了。至於主席要減列的部分，其實九百多萬也沒有多少錢，才減列九十幾萬而已，所以不行嗎？

林主任委員信得：不好意思，因為我們……

林委員國成：你要講出理由，讓大家可以認同，不然你們送來的預算都沒有減列！

主席：我希望你們能說明一下，到底是從哪一國變更到哪一國，所以減列5%，凍結10%，提書面報告後始得動支。才凍結五十幾萬而已，不多。這樣還有意見？才刪減5%而已！

林委員國成：這樣的話，就恢復刪減200萬！

主席：刪減5%、凍結10%，讓你們說明。

李委員昆澤：請運安會說明清楚與出國相關的事務。

林主任委員信得：因為運輸安全調查……我們的英文名稱叫做Taiwan Transportation Safety Board，我們是唯一用臺灣的名字出國開會的政府組織，而且我們在國際的能見度也越來越高，像國際運輸安全協會首長年會、像運輸事故調查論壇等等都是曝光的機會，所以對我們來講、對國家來講真的很重要。

主席：這樣好不好，剛剛幾位委員有給我眼神，我知道，所以我們就凍結10%，不過你要講清楚，包括我們今天講的事情，包括你的細則列了這麼多國家、這麼多預算，如果年底我們再去檢討，又看到你們變更一大堆地點的話……抱歉，明年這樣就不行了，好不好？

林主任委員信得：是、是，我們會列表向委員報告。

主席：針對第3案到第7案，如果各位委員沒有其他意見，歲出通案─派員出國計畫部分凍結10%，提書面報告始得動支，謝謝。

林主任委員信得：謝謝。

主席：沒有意見的話，我們接續處理第8案到第11案。請林國成委員。

林委員國成：其實還是由主委自己講，小刪，其他就不要凍結，好不好？這筆有一億多，要小刪一下。

林主任委員信得：是不是凍結，然後……

林委員國成：你要凍結？那我就凍結50%……

林主任委員信得：不要啦！

林委員國成：小刪不凍結耶？主委，你們不能這樣硬梆梆，我們已經聽過你們解釋，我們也認同，對不對？你去看我的資料，我本來要刪更多！200萬，好不好？一億多刪減200萬！

主席：林俊憲委員說200萬。

林委員俊憲：200萬，砍啦！

主席：一億八千多萬，刪減200萬？

林委員國成：一億八千多，你們自行去調整科目。

主席：請李昆澤委員。

李委員昆澤：謝謝。第8案到第11案都是一般行政，這些都是基本行政工作的維持，像業務費、水電費等基本行政工作維持，還有設備及投資。請主委說明一下能接受的範圍是多少？

林主任委員信得：像人事費一般是不能刪的，而且我們會議室的廣播設備、麥克風也要增加，我們還有很多精密儀器要進來，因為它不是密閉的，又比較大型，需要除溼機一直run，而這種電費是不能省的。我同意林國成委員的意見小刪，其他的……

林委員俊憲：要刪多少？主委，你要跟他說啊？我喊200萬已經很便宜了！

林主任委員信得：不要啦！

林委員國成：你們要自行調整，拜託，一億多才刪200萬！

主席：蔡委員。

蔡委員其昌：主委，我講一下。你們這樣審預算，其實每一黨的委員都很理性，所以大家才會問你，覺得什麼合理的範圍內哪一個科目可以刪？哪一個科目是可凍結的？哪個都不可動？大家都在等，你卻這樣回答？這樣刪也不對，不刪也不對，大家坐在這裡就不知道怎麼辦了！你們事先對於每一個委員所提出的每一個刪減提案，你們都應該有對應的底案。你們覺得委員講的實在有道理、可以的，但你做不到，或你編了稍微多了一點，這都可以講，讓委員有監督的方向跟力量，都很合理，這樣才有辦法。不然我光聽你說也不知道到底是要刪多少，還是要凍結？

林主任委員信得：報告委員，主計說可以刪100萬，我們自己來調整。

林委員國成：坦白講，副院長都這樣講了，你們再這樣下去，我要恢復我原來數字，我堅持！一億多刪200萬，這是對你們的尊重！你去看前幾個審預算的單位，你們去看一看，刪了以後還要再……你們這裡面有買電腦、買什麼，我們授權你們自行調整，而且一億多才刪200萬，主委，你再這樣的話我告訴你，我就恢復……

主席：我來決定一下。我提兩個案子連講都沒有講，就是不想耽誤大家時間。針對這一項，我們就刪減200萬，也不用凍結、說明了。第8案到第11案歲出第1目一般行政部分減列200萬元，科目自行調整，好不好？

林主任委員信得：好。

主席：各位沒有意見的話，我們就接續往下面審，處理第12案到第26案，有委員要補充說明嗎？

林俊憲委員。

林委員俊憲：感謝主席，各位同仁。本席提第17案，是針對明年度運安會運輸事故調查的經費編列1,505萬，比今年增加了16.5%，當然主要是辦理飛航、水路、公路、鐵道事故的各項調查業務。運安會從成立以來，我發現到今年11月底，列管的案件有112件，主委，運安會成立幾年了？5年嘛。

林主任委員信得：對。

林委員俊憲：成立5年，列管的案件有112件，這裡面航空有5件，水路有54件，鐵道有37件，公路16件，有的列管案件是列管一到兩年，一到兩年的有28件，列管兩年以上到三年的有19件，列管三年以上的有17件，為什麼會有這麼多列管案件？等於你們是沒有辦法解決，還是調查不出來呢？關於這個部分，我希望運安會能夠來督促啦，主委，你去看一下這些列管案件到底什麼原因，應該提一個書面報告，本席建議凍結十分之一，書面報告後再動支。謝謝。

主席：謝謝林俊憲委員。

請黃健豪委員，後面是李昆澤委員。

黃委員健豪：謝謝召委，我想這個案子跟剛剛俊憲委員的第17案是類似的，我的案子是第14案，也是同樣的項下，也是凍結百分之十，原因也是因為你們列管三年以上的案子占了10%左右，可是你們今年的預算又要增加，所以必須要跟我們說明，過去這些年到底在本來的項目裡面，這些列管的案子為什麼會拖這麼久？好像什麼都沒有解決，因為我想不管案子多或少，但運安會每一次出來時，講真的都不是什麼好事情，當你們出來就代表發生事故，既然發生事故了，你們卻只列管，光是列管這個問題並沒有解決，那未來會不會又發生類似的事情？所以我希望你們列管的案子，能夠按照進度來把它完成，而不是拖了三年了，列管都還沒有解除，這樣等於都沒有解決。既然過去都有編預算給你們，可是明年度你們又要增加預算，請問你們增加的原因在哪裡？預算增加之後，你們是不是能夠針對過去列管三年以上的案件，將其列管解除，然後把事情解決掉，還是說仍會延續下去，明年繼續還是會有案子擺在那邊沒有處理？這是我們提凍結案的原因，希望你們能夠儘快的把過去的問題解決，不要再發生了，把問題真正的解決掉，謝謝。

主席：謝謝黃委員。請李昆澤委員。

李委員昆澤：謝謝召委，我提的第20案是凍結案，飛航事故調查業務預算編列了420萬，我看運安會的網站統計，有關飛安事故的運輸安全改善建議，目前還有5件是在列管中還沒有結案，這個部分請主委等一下說明。另外，有518案是非本國政府機關，要由其他的相關主管機關去督導，這個也說明一下。

第二個，第23案是針對水路事故的調查業務，預算也是240萬，不多，但是根據運安會的網站統計，有關水路事故的運輸安全改善建議，目前有13件在等待回復或者是處理當中，有55件列管中還沒有結案，有88件非本國政府機關，是由相關的主管機關督導。這個部分，我要請教主委，就是我們等待回復或者是處理以及尚未結案的部分，應該要跟相關機關加強溝通。另外，有關非本國政府機關，尤其相關主管機關督導的這些案件，也應該要建立追蹤的機制，確保改善的意見能夠有效的落實，等一下也請主委說明一下，謝謝。

主席：請徐富癸委員。

徐委員富癸：謝謝主席，我提出的是第15案，有鑑於運安會的調查案都超過立案的預定期程，展期的情況非常嚴重，尤其從108年8月到今年7月，各類的調查事故304件裡面，有198件曾經展期，比例高達65%，其中水路案件展期的件數最多，高達將近七成七，我想這個部分運安會應該更積極來檢討立案的時程，並減少展期的問題，所以我提案凍結，在溝通之後，希望凍結預算數100萬，針對運輸事故調查的預算，也請提出書面報告後始得動支，謝謝。

主席：請林國成委員。

林委員國成：本席的提案有第19案、第21案、第24案，基本上，我本來是要求要專案報告，現在都改為書面報告，然後我建議這三案都凍結10%。

主席：好，我個人也有提案，但是剛剛委員的問題大概都是一樣，也說過了，現在請運安會做個說明。

林主任委員信得：主席、各位委員。關於列管的案子，譬如說水路方面，水路案的列管，航港局為了引水員制度的管理，進出港口的管理，他們在整個系統面有成立一個專案，這個需要時間，我們也去參加他們舉辦的相關研討會，我們也告訴他什麼方向、怎麼做。譬如說，航空方面，像高雄機場跑道的整平區，也需要編預算，臺中機場又涉及到國防部，列管的時間也會比較長，這個也不在我們控管之內。而且列管後要解除列管也必須要報行政院，行政院認為可行之後才會解除列管。

至於展期率的部分，我們在110年之前，運安會是從118年改制過來，在改制的初期，我們是沒有籌備期，直接就從飛安會時代轉到運安會的人力，一方面要進人力，一方面要訓練，法律規章又要訂，所以那個時候案子很多，尤其是水路的案子特別多，為什麼？因為當時漁船的事件非常多，一直到110年之後，才修改規則說300噸，然後沒有載客人的漁船就不調查，後來就慢慢進入正常的程序，所以這些都有歷史的淵源。

至於展期率會高，是因為以前的，從103年成立之後，包括103、108、109、110年，那個時候的展期率特別高，沒有錯，可是展期率一定是固定，是造成事實的，可是我們自110年之後，就越來越改進，可是這些數字還是掛在那邊，所以一直沒有辦法將平均數拉下來，是因為一直被累加上去的關係，所以特別跟各位報告一下，我們確實是有我們的難處。但是如果說，因為我們到110年，第二階段的人力才補足，如果110年以前的這些數字都歸零，不算的話，我們展期率的數字就會很好看，展期就很少，所以這個是……其實這是因為主計處、預算中心要求我們從頭到尾統計，但是我們知道這裡面很難跟外面解釋。以上報告。

主席：好，你的意思就是，其實現在這兩年進步得比較多，但是因為從剛開始統計，速度可能比較差，要併起來，整體看起來還是比較差。請問一下，關於你們的預算，因為你們今年又增加214萬，事實上，錢其實不多，1,505萬，比去年的1,291萬增加了214萬，請問你是錢不夠嗎？還是你覺得……因為這種調查是有點忌諱，有事件才能去調查，但因為看到你今年的預算，到目前為止只用到66%，大概三分之二，就剩幾天而已，到底是因為不夠用你才多編，還是什麼？我們還是要講道理，我覺得應該都會給你過啦！講個道理來聽聽，好不好？就是說，你的錢只用了三分之二，是因為國泰民安，是這個理由嗎？

林主任委員信得：因為去年的大型運輸事故比較少，如果大型事故出現的話……

主席：你預計明年會比較不好嗎？不是，好啦、好啦，我想關於預算的部分，大家都會看這個預算執行率的數字，覺得怎麼給你錢，現在卻只用到66%，也不知道為什麼。大家都討論的差不多了，我們就凍結10%，好不好？針對第12案到第26案，第2目「運輸事故調查」，凍結20%，也請提出書面報告，到底這個經費你們是怎麼樣預估的，然後大概需求如何，為什麼要增加16%的預算，請一併說明，之後始得動支。

林主任委員信得：是，謝謝。

林委員俊憲：尊重主席。

主席：各位如果沒有意見的話，我們繼續處理第27案到第29案。游顥委員、何欣純委員，不在現場。第28案是我提的，其實我在提這個案子的時候，因為運輸系統安全分析與工程鑑定，最主要我們現在新能源、自駕以及不同的載具越來越多了，但是對於我國的道路設計、號誌系統、相關的法規等等，它的因應方式如何？就運安會的角度，其實很多的面向都會影響到運輸安全，尤其現在幾個比較大的廠商都宣稱有幾乎快要全功能的自駕，我覺得這個部分希望運安會能夠積極應對去處理，這個部分是我提這個案子最主要的意見，我提案凍結10%。要說明嗎？不用說明？就盡力來做。另外兩位委員不在，那就按照我的提案，凍結10%，提書面報告，始得動支。有沒有其他意見？沒有。

接下來處理第30案到第37案，第4目精進運輸事故調查能量，其實之前通案有講，不過各位提案委員還是可以講。

林國成委員，接下來許智傑委員。

林委員國成：本席提第30案跟第35案，第30案我是希望凍結10%，第35案可以撤案，因為經過他們說明以後就了解了，所以原因消失就把案子撤掉。

主席：許智傑委員。

許委員智傑：謝謝，我的是第32案，我一起講前面第16案的問題，也一起跟運安會再反映一下，就是類似太魯閣、普悠瑪這樣子的事故，你們調查事故之後，你們調查還沒好，然後又展期，所以我看你們的展期比例其實都滿高的，我們也希望每個事件經過調查之後，你們的具體建議，然後包括我們做得出來的一些具體建議事項，以及它確實改善的事項。這個部分我都沒有看到結果，這個部分我們也希望你們調查出來，展期的部分有沒有儘速完成，然後調查出來的結果，相關的單位有沒有確實改善？這個部分是不是請運安會也說明一下？

林主任委員信得：我們是不是會後可以補……

主席：稍等一下，好不好？

林主任委員信得：是。

主席：好，針對第4目還沒有委員要補充說明的？沒有。我們請運安會來說明。

林主任委員信得：其實剛剛許智傑委員的意見很好，我們事後會補相關資料給委員。

許委員智傑：我們是希望可以看到成果，比如普悠瑪ATP系統，現在是不是都改善了？比如太魯閣坍塌，攝影用AI去處理，可以避免以後再發生，這個部分是不是有改善了？是不是運安會對這些部分也應該都去追蹤，才會有具體改善，以後防範未然？

林主任委員信得：我是不是請執行長簡單說明一下？

林執行長沛達：報告委員，有關普悠瑪的事故，目前我們還在列管的部分是只剩下4項，這4項裡面就牽涉到法規的訂定，有牽涉到新購大設備的部分，這個部分我們還在持續進行，每半年我們就會進行追蹤跟列管，這是協助行政院去列管，運安會所扮演的一個重要角色，我們每半年就會跟各單位協調，然後協助他們完成這個改善建議。另外剛才所提到太魯閣的部分，有關智慧監測系統，目前那一項還在列管中，這個部分我們還在請臺鐵局持續辦理，這些都會在列管機制裡面，運安會在每半年就會請他們控管進度，我們認為如果進度上面有可以改善的空間，我們會跟臺鐵局開協調會議，說明我們改善建議的意旨，讓他們能夠儘速完成這項改善，以上報告。

許委員智傑：智慧監控大概什麼時候？智慧監控有沒有預計什麼時候會完成？

林執行長沛達：剛剛所報告的每半年的追蹤列管，只要臺鐵局報上來，我們覺得這個部分可以解除列管，就會進行解除列管的動作，但是這個期程的部分，還是要請臺鐵局持續辦理。

許委員智傑：好，謝謝。

主席：接下來請林俊憲委員。

林委員俊憲：謝謝主席。本席是有提第31案，我想請教一下運安會，剛剛多位委員在提問的時候，都有發現不管是展期或列管，水路案件都最多，我記得我以前有跟你提過、我有質詢過，現在水路案件占立案調查比例，大概多少？超過七成嘛！你知不知道？

林主任委員信得：我請水路組組長說明。

蘇組長水灶：過去水路的事故可能占了所有調查案的75%到80%，但是目前大概已經降到30%到40%之間。相較於其他組，像公路組目前只有10件，但是我們……

林委員俊憲：公路組現在多少？

蘇組長水灶：目前有10件，水路組今年有13件，所以也就是現在我們其實跟其他組已經比較接近，但是鐵道組目前只有兩件……

林委員俊憲：你去年水路占百分之77%，你今年就降到30%、40%，不只吧？

蘇組長水灶：不是，是指立案……

林委員俊憲：我講的是立案件數。

蘇組長水灶：立案的話，去年大概是30件，今年是13件，大概降了二分之一。

林委員俊憲：降了一半？水路嗎？

蘇組長水灶：對。

林委員俊憲：那陸路呢？

蘇組長水灶：最主要是因為300噸以下沒有乘客的漁船，是排除在我們調查的對象。

林委員俊憲：對，我那時候叫你要把那個標準改一下。

蘇組長水灶：對，那時候有依委員的指示。

林委員俊憲：公路的標準有沒有改？

蘇組長水灶：公路標準也改了。

林委員俊憲：也改了嘛！現在要多少人才立案？以前是要死亡3人，死傷5人。

曾組長仁松：這邊跟委員報告，以前是死亡4人，現在降為3人，另外……

林委員俊憲：本來去年就死亡3人啊！

曾組長仁松：沒有。「逾」，超過3人是指4人。

林委員俊憲：把「逾」拿掉？

曾組長仁松：對，把「逾」拿掉。另外就是校車、大公車、自用大公車，我們都會列入調查。

林委員俊憲：現在公路占多少？

曾組長仁松：公路的比例？

林委員俊憲：整體立案件數啦！

曾組長仁松：三分之一左右。

林委員俊憲：好啦！我想請主委要注意，以前公路史上，運安會整體立案件數去年是6%，2023年是6%，我們成立運安會，臺灣現在死傷人數最多的就是在公路，一年死傷人數五十幾萬，在公路上撞死，一年都死3,000人，對不對？運安會的目的應該就是保障國人安全，你的調查能量應該在公路，結果公路只占全部件數的6%，去年6%，我那時候叫你要調整。你水路占百分之七十幾，因為水路太寬鬆，兩艘漁船稍微碰撞也要立案，所以你把人力都浪費在那裡，你現在有改掉那個標準了嘛！對不對？不然你水路的調查結果都是什麼請他穿什麼救生衣、旁邊要有個救生圈，你就是都寫那些廢話，那就浪費，你現在要把它調整過來。主委，就這個部分，你應該要把運安會的調查能量扭轉過來，大部分應該是要集中在公路才對，尤其現在電動車、什麼自動駕駛那些，你看高速公路，高公局的防撞車、施工的防撞車，撞到沒有保險公司要保了，而且每次都是那種什麼自駕去撞到的，這個你們調查結果出來了沒有？

林主任委員信得：出來了，已經公布了。

林委員俊憲：以後會不會再發生？

林主任委員信得：應該會比較少，不能說不會發生……

林委員俊憲：我們來看一下，好不好？

林主任委員信得：是。

林委員俊憲：抱歉，主委，謝謝。

主席：謝謝林委員。

針對於第4目的部分，我問一下，一年多前太空事故，行政院說交給你們處理，還是空的嘛！太空還是空的，有嗎？有這個組嗎？沒有。

林主任委員信得：航空組……

主席：太空併到航空組，是吧？現在太空事故有誰？專家有進來嗎？

林執行長沛達：報告主席，我們現在有一些資訊的專家，我們都跟他們聯絡，現在還是在跟行政院持續協調當中。

主席：真的？

林執行長沛達：有，有一些實際上有營運經驗的專家。

主席：好，那我們針對第30案到第37案進行處理，這是第4目精進運輸事故調查能量的部分，這部分第35案撤案，第1案因為是通案，已經討論過了，其餘各案併入第一案，一併凍結10%，提供書面報告始得動支。各位有沒有不同意見？沒有，好。

接下來處理決議案，請各位翻開第38案，第38案有沒有問題？第38案運安會意見。

林主任委員信得：這個我們有拜會溝通，有獲得委員的同意，就是提出書面報告及說明之後……我們已經有跟……

主席：都有跟蔡委員報告過了？

林主任委員信得：跟蔡委員溝通過，是。

主席：好，那蔡其昌委員的案子，我們就修正文字後通過。

第39案。

林委員國成：主委，您都沒有看嘛！決議都沒有看。

林主任委員信得：有啊！有啊！

林委員國成：如果你們沒有意見的，就遵照辦理……

林主任委員信得：是。

林委員國成：沒有問題就是遵照辦理。

林主任委員信得：是。

主席：這些個案跟個別委員都應該要討論過了，好不好？那目前狀況怎麼樣？第39案請說明。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：好，第39案照案通過。

第40案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：好，第40案照案通過。

第41案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：第41案照案通過。

第42案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：第42案照案通過。

第43案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：第43案照案通過。

第44案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：第44案照案通過。

第45案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：第45案照案通過。

第46案。

林主任委員信得：遵照辦理。

主席：第46案照案通過。

第47案。

林主任委員信得：第47案我們有提供說帖，希望文字能夠改成書面報告，本來是專案報告，改成書面報告。

主席：跟游委員有溝通嗎？他說什麼？大聲一點說明。

姚主任秘書辰安：報告召委、報告各位委員，資料我們有給游委員，但是還沒有獲得是不是同意的……

林委員國成：那就再開一次，好不好？我跟你講，主委。

林主任委員信得：是。

林委員國成：給你們一個良心建議，拜託！大家都非常尊重你們，你們都不用功，主決議你們就看一看，他要專案，你們希望書面，那你要跟提案委員溝通，這是尊敬委員提案權，你們都不去說明，現在才在你看他，他看你，很簡單的事情可以處理，你們也不去溝通，留下這個案子幹嘛？

林主任委員信得：我們有聯繫，執行長有去啊！

林委員國成：有去，他有沒有同意啦？

姚主任秘書辰安：報告委員，我們有跟委員聯繫，他是叫我們給他資料，然後他沒有讓我們過去……

林委員國成：沒有讓你過去啊？

姚主任秘書辰安：對，我們有聯繫……

林委員國成：好啦！那就留下專案報告嘛！

主席：沒關係啦！事情不大啦！事情不大，那我們就照案通過。事情不大、事情不大，就照案通過。

林主任委員信得：改成書面報告可不可以？不好意思。

主席：不是啊！我就照案通過啊！你們現在誰手上有游顥委員的電話？交通委員人也不多，你們沒有人可以問他一下是不是？那這樣好不好？因為後面還有很多單位在等，我再次宣告，第47案就照案通過。以上為運安會的預算處理，到這邊。那我們接下來要換場，運研所。

我們休息5分鐘，謝謝。

休息（10時9分）

繼續開會（10時14分）

主席：我們繼續開會。請各位委員翻開交通部運輸研究所單位預算併案的總表。我們現在審查運研所相關的預算，我瞄了幾眼，運研所骨頭比較多，肉的部分比較少一點，我們速度可能稍微快一點。

我們審查第1案，第1案是歲出的通案「業務費─水電費」，這是我個人的提案，最主要是第1案我們看到水電費的部分比去年增加了17%，其實這次的審查預算，交通部所有的預算我都有提出來，不代表你們增加的一定超高的，所以我們在這裡是有建議刪減來節能省碳，政府率先示範的那種概念而已，我的提案所長沒意見嘛？會不會太少？

林所長繼國：報告委員，我們說明一下。事實上運研所一直都在推動各項的節能措施，包括運研所都獲得經濟部年度的節電優良單位的評鑑，所以代表我們確實有在注意節能跟節電的部分。主要會增加當然就是台電去年增加了電費費率，另外就是因為我們有配合政府政策，逐步汰換燃油公務車，變成是電動公務車，所以用電量當然也會因為這樣子增加。確實水電費真的是非常的緊，所以這個部分是不是可以建請凍結，那我們來提書面報告？

陳委員雪生：報告召委。

主席：陳雪生委員。

陳委員雪生：水電費要怪台灣電力公司啦！我看算了，饒他一命吧！凍結幹什麼？凍結也沒意思，90萬還好啦！好不好？跟召委報告一下，跟你求個情，水電費就算了啦！好不好？

主席：第1案不予刪除啦！就這樣，我自己把它……但是我真的要拜託，因為我覺得你們是比較不太有預算好亂用的單位，但自己的節能省碳要稍微注意一下。

接下來處理第2案。第2案又是我，歲出通案「業務費─資訊服務費」，資訊服務費我們看到了113年，就是今年是2,674萬，那明年你編的預算增加了25%，變成3,344萬，我覺得這個增幅稍微有……也不能說大，就是你們要具體說明理由，到底增加是怎麼樣？那我們問了一下，我們發覺這個應該是有一些調整的空間，大家都是為了節省預算，我提的是刪減200萬，凍結10%，請你詳盡說明。因為增加了六百多萬嘛！我只刪200萬，這樣可以接受吧？

林所長繼國：跟召委報告一下，我們增加的原因主要就是因為從明年開始有一些……原來是公路容量的分析軟體跟網站，還有一些模擬模式的開發，原本不是編在運研所的預算，是公路局的預算，但是因為部裡面基於行政簡便，所以要求從明年開始回編，就改編到運研所。因為這樣子，所以整個資訊系統軟體網站的資訊服務工作，包括資安、維護、防禦等等就會因此而增加，所以這個確實是業務新增所衍生出來的經費增加需求，是不是建議也可以讓我們用凍結的方式來提比較詳盡的說明？

主席：這樣好不好？這個部分的預算增加了六百多萬，我們就刪減100萬，好不好？我自己也稍微刪少一點。

第2案針對「業務費─資訊服務費」……

陳委員雪生：等一下！召委，你刪100萬幹什麼？

主席：150萬是不是？差不多啦。

陳委員雪生：算了啦，200萬以內的這種，我們又不是鄉民代表會！我看不要刪了，不到200萬，好不好？跟你請示一下，讓他們去努力啦！

主席：好，雪生委員特別說了。但是報告雪生委員，只能用兩次，待會再一次不行喔，兩次喔！pass兩次而已。

第2案歲出通案「業務費─資訊服務費」就凍結10%，不刪除，請提書面報告始得動支。各位沒有問題的話。

接下來處理第3案到第4案。

李昆澤委員呢？不在，又我？

陳委員雪生：李昆澤的案子，我代表他沒問題啦！

陳委員素月：對，他沒問題，他說尊重主席。昆澤有說尊重主席決定。

主席：好，這個部分是歲出通案「業務費─委辦費」，委辦費你們編列3,365萬，對於委辦費的部分，我們發覺增加了27%，比113年增加了729萬，顯然會有更多的東西需要去委辦。我覺得運研所也需要友軍幫忙，我可以理解，不是每一件事情都可以自己做得很專精，但你們增加七百多萬，我跟昆澤委員都是建議需要做個調整，我們就尊重昆澤委員，刪減100萬、凍結100萬……

陳委員雪生：昆澤講不刪耶！

主席：有啊，他寫在這裡啊！

陳委員雪生：沒有啊！

主席：他有留言在這裡，密碼，刪減100萬。

陳委員雪生：他有講刪100萬嗎？

主席：刪減100萬啦！

陳委員雪生：有簽字喔？

主席：真的、真的，所以這個不算我的，我沒刪，算他的！

陳委員雪生：沒有算你的額度耶？

主席：好，這個部分，這樣好了，這種比較小的，我們要調整你的委辦費，這個我想儘量就不要……這個可以吧？刪減100萬。

林所長繼國：讓我們科目自行調整，可以嗎？

主席：可以。好，刪減100萬、凍結100萬，科目自行調整使用，提供書面報告始得動支。

如果各位沒有問題，我們繼續處理第5案到第6案。

為什麼都是我提的啊？沒有人提喔！

蔡委員其昌：因為太小了啦！

主席：我提案刪減1,000萬，你們先說明一下。

林所長繼國：跟召委及各位委員報告，「業務費─一般事務費」增加，主要是兩個部分，一個是原來編在前瞻預算的營造深度減碳運輸環境暨打造低耗能交通場域計畫，這個是配合國家2050淨零碳排的關鍵戰略行動計畫的一些工作，等於是所裡來幫部裡面在推動這件事情。原來行政院核定112年、113年是編在前瞻預算，但是114年開始就要回編到我們的基本需求，這個部分大概就4,000萬左右。

另外一個就是在全國道安綱要計畫裡面，我們配合要來辦理標誌標線號誌設置參考指引，這個是1,600萬。所以這一次的增加都是因為配合院的指示跟一些政策推動的實際需要，所以是不是建請可以免予減列，凍結10%，我們提書面報告後動支？

主席：好的，所長，其實我們純粹以預算的角度來考量，撙節預算，因為在今年度只編列7,316萬，但是114年的預算是1.38億，增加了89%，我們看到這一項增加比較多。當然，你有提供一些項目，包括淨零排碳等，我們接受要去做，但是因為淨零排碳其實很多單位都在做，光是交通部就真的有很多單位在做，今天次長在這裡，我倒是覺得你要去媒合一下，因為我覺得滿多單位在相關部分都有在做，甚至應該要由政務級的去協調，因為那天我看到工程會也編不少，當然它也有其專業的項目，但是淨零排碳總有一個主軸，大家的邏輯都一樣，應該能省就省一點。因為這個部分增加了六千多萬，我的提案是刪減1,000萬，凍結10%，可不可以接受，次長？

伍次長勝園：跟召委報告，剛剛提到的，其實運研所在我們部裡面扮演的就是所謂智庫的角色，剛剛提到淨零排碳的部分，其實就是由他們統合在做，各個單位都有配合做，但是主要的主軸還是由他們在做。剛剛所講的淨零排碳確實是最近這幾年來我們覺得很重要的一個業務，這邊拜託召委是不是可以高抬貴手？就用凍結的方式，讓這個預算可以編足，因為它還有所謂交通路口部分的標線指引的問題要去做一個統一的規範。

主席：好，針對本案就凍結10%。

第5案到第6案，歲出通案「業務費─一般事務費」凍結10%，提供書面報告始得動支。各位有沒有不同意見？

陳委員雪生：沒有。

主席：好，待會我不講話了，下一案拜託提案委員講一講，前面5案都我在講。

第7案到第22案，很多委員都有提案，針對第1目「運輸科技應用研究業務」。

請林國成委員。之後是林俊憲委員、陳素月召委。

林委員國成：主席，針對本席所提第7案，我的提案是要求刪減5,000萬，九千多萬的預算刪減5,000萬，經過他們溝通以後，我還是希望這裡一定要刪，因為這裡面好像浮編的滿厲害的。最主要的原因是相關研究的實際績效真的有待加強，所以這裡就看所長自己講要刪減多少，但一定要刪。另外，本席所提第10案，我建議主席裁定凍結10%。至於第14案可以改為主決議。第16案也是主張最少要凍10%。

以上就是第7案的部分，一定要刪減，至於刪多刪少，因為我旁邊好像壓力也太大，所以要刪多少由所長自己講，好不好？

他兩次用完了吧？

主席：但是你的還沒有用。

林委員國成：一個人兩次喔？

主席：請林俊憲委員。

林委員俊憲：謝謝主席。其實我們運研所業務有一些什麼研究的那些，你們有沒有算一下，現在大概有多少是委外的？

林所長繼國：我們大概只有業務費的百分之十一點多，之前大院有決議要低於25%，但是我們逐年都在降低。另外很重要的就是，事實上，同仁的自辦計畫，如果以件數來看的話，我們自己同仁自辦計畫的件數占比大概是八成，所以大概二成是……

林委員俊憲：好，不可以超過25%。

另外，我提第8案是因為人工智慧現在變成預算裡面的一個熱門名詞，動不動就寫人工智慧、什麼智慧什麼的，這個用於公路事件探勘與管理計畫，我請教一下運研所，每年的車禍件數有減少嗎？你每一年都花那麼多錢在研究如何道路安全，什麼智慧的，都是一些聽了覺得莫名其妙的名詞，請問車禍件數有減少嗎？前（2022）年有37萬5,000件，去年有40萬件，今年恐怕也會突破40萬件，所以我們不是不給你預算，但你要給我們一些績效吧！每一年在公路上死亡的有三千多人，五十幾萬人死傷，是不是應該要有一些績效出來！好啦，現在預算再給你，但我提第8案要求先凍結10%，運研所應該在三個月內提計畫，就是你的辦理成效，對不對？像這個就是人工智慧在公路事件探勘與管理計畫，目的就是希望行車能夠安全，好不好？凍結10%，提計畫，謝謝。

主席：好，謝謝。

請陳素月召委。接下來是陳雪生委員。

陳委員素月：謝謝主席。本席針對運研所在114年度預算案的「運輸科技應用研究業務」項下有新增編列「智慧道路技術應用與運輸效率升級計畫」，第一年的經費是1,600萬元，其實本席的意見跟剛剛俊憲委員的重點差不多，因為我們知道運研所可以算是交通部的智庫，提供相關針對交通安全改善的一些建議或者是策略。我們看到交通部在106年到109年有推動「智慧運輸系統發展建設計畫」，這應該算是第一期計畫；在110年又接續推動第二期的計畫，是110年到113年運研所負責的「人工智慧應用於公路事件探勘與管理計畫」；在明年度114年就要接續推動第三期的計畫，就是「智慧道路技術應用與運輸效率升級計畫」。這些持續幾期的計畫，我們看到的是我們一直希望探討人工智慧在交通事故的改善方面能夠發揮績效，但我們也看到109年到112年路口造成交通事故的件數並沒有明顯下降，反而有呈現增加的趨勢。針對這個部分，本席希望運研所針對這三期計畫的異同，還有對交通安全的精進實務策略，到底有什麼樣的幫助，還有中央或地方是否有採納這樣的研究成果，希望能夠提出書面報告，本席提的是凍結10%的凍結案，謝謝。

主席：謝謝。

請陳雪生委員。接下來是蔡其昌委員。

陳委員雪生：第7案到第22案，其實國成委員坐在我旁邊，我壓力也很大，你知道嗎？我是希望他離開，我好代表他發言。剛才提到刪減5,000萬，所長，我懷疑剛才俊憲委員講的，我來這邊好幾屆了，4屆了，我們一直希望你的委外能夠降低，但現在你又增加那麼多錢幹什麼？是要做委外嗎？

林所長繼國：報告委員，我們的委外一直在降低，有遵照大院的決議。

陳委員雪生：一直在降低？那為什麼要增加那麼多錢？

林所長繼國：因為一些新的工作，像這幾年整個道安非常的重要……

陳委員雪生：新的你們去研究就好啦，幹嘛要花這個錢？

林所長繼國：但是這裡面有一些道安工作事實上有大量的調查工作，這還是有需要的。

陳委員雪生：因為如果你們一直委外的話，我是主張這個預算全數刪除，還不是刪5,000萬，九千多萬應該通通刪掉！國成委員，你覺得呢？

林委員俊憲：好啦，刪啦！

陳委員雪生：俊憲委員也說全部刪喔？你也說全部刪喔？不過我剛才看所長報告還滿虔誠的，因為他是個老實人，我認識他很久了，我們來臺北開會常常借他的會議室，總是會喝點咖啡及茶。

林委員國成：預算就可以那麼快就通過喔！

陳委員雪生：國成委員坐我旁邊，真的我壓力很大，你離開好不好？

跟召委報告，第7案到第22案，刪個三、五百萬應該也要有，5,000萬是不要，好不好？

林委員俊憲：凍結啦！

主席：好。

陳委員雪生：你不是講同意我全部刪？結果又凍結！

主席：好，我先等委員都補充說明完畢再來處理。

陳委員雪生：好，謝謝。

主席：請蔡其昌委員。

蔡委員其昌：我簡單啦！第一個，我的提案要求凍結100萬就不用再討論了，凍結100萬是象徵，我主要的目的就是說，在節能減碳裡面，自行車不但是產業，對碳排的減少也有很大的幫助，我覺得你們應該更加強一下，所以我的100萬不足討論，這個應該是沒有問題，因為等一下要凍結的數額都超過我的，這是第一個。

第二個，對於運研所，主席，我是主張這樣子，其實每一個委員都有他認為交通部應該去規劃或者應該去研究的題目，大家都會跟運研所建議、跟交通部建議啦！關於委外比例下降的部分，交通委員會從我十幾年前進來時就已經開始在講這個議題了，你們也按照標準不能增加，只能逐年減少，但有些工作我也知道你們不可能全部可以自己做得來，這樣運研所到底要編多少人才有能力把這些事情解決，所以原則性的事情掌握住。

至於刪減的部分，我還是建議大家儘量不要刪太多，因為我們常常會叫他們去研究，委員在這個臺上一下子要人家回去研究、回去研究、回去研究，而回去研究就是叫運研所回去研究，所以如果大家覺得它做得不夠、它研究得不夠好，那我覺得應該給予凍結，像我這樣子示範一下，就是說「我很重視這一項，你如果沒做我會很生氣」，但是如果刪了，它就沒辦法去研究，所以大家還是斟酌一下，凍結的部分我都沒意見，但刪減部分，我覺得大家還是要慎重考慮，謝謝。

陳委員雪生：刪個1,000萬，你看怎麼樣？全部耶！當然最後要由召委來裁示，我們底下小鬼在那邊討論啦！

林委員國成：召委……

陳委員雪生：國成兄，請你先離開，好不好？這邊我會幫你處理。

主席：我也稍微說一下，我有提三個案子，我就簡單說明，之前委員說過的我就不再重複了。其實第11案主要是因為這個是4年計畫，明年是最後一年，編了5,025萬，主要用於港灣設施防災研究，這沒問題，大家都支持嘛！我覺得因為接近尾聲了，想要知道一些研究的結果，結果那天你們的人員來跟我們說明，好像拿錯、貼錯別的委員的資料，我們是覺得有一點怪怪的，因為我的秘書剛剛有特別提到。

再來是第15案，第15案也是一個4年計畫，最主要是無人機的運用，這個是非要做不可的，而且你在前沿，但是你們現在是用什麼無人機我也不清楚，這到底要用什麼？無人機在運用的部分，因為你們主要是運用，它可以用來救災，可以針對海難或怎麼樣的部分，其實運用的方式滿多的，可是到底現在臺灣組合的無人機主力機種可以運用在你們運用的這個部分，不是說自己去拍的這個部分，我是覺得這個部分麻煩你們到時候能夠詳細跟我們說明一下，好不好？

針對所有委員的提案，麻煩你們做個說明。

林所長繼國：是，謝謝召委跟各位委員。我想整個道安的精進是需要持續不斷，運研所就是繼續在研究發展工作上面，包括運用影像的辨識技術去提升整個車輛上面裝設的這些所謂的ADAS的功能，希望可以開發給運輸業者跟客運業者，真正可以作為駕駛安全管理一個有用的工具，而不是只有靠著ADAS本身跟你發警示，這樣事實上是沒有辦法真正進一步有效的提升安全。

另外，剛才召委特別提到的無人機，事實上，我們在前期是透過這個計畫，開放我們的場域，然後輔導國內的廠商開發可以運用在國內本土偏鄉、離島環境的這種物流的機型，已經有三家業者、三個機型，經過我們這幾年從概念驗證到服務驗證，明年就是最後一年，我們希望可以完成商業驗證，到後面就可以實際來做，因此，包括原民會、衛福部現在也都有跟我們在接洽，希望未來我們的無人機可以幫忙提供偏鄉緊急藥品的配送功能等等，所以這個部分確實我們都有很務實的在推動相關工作。確實我們需要辦理的研究工作非常多，我們會自我要求讓我們的研究都能夠真正的有施政上的應用，所以是不是可以建議凍結10%，然後提書面報告？如果委員真的需要刪的話，我建議是不是只刪100萬？是不是可以允許讓我們做這樣的建議？謝謝。

主席：請李昆澤委員。

李委員昆澤：謝謝召委。當然，現在大家針對交通運輸相關的議題都非常的重視，所以交通委員會的各個委員針對相關的議題，都要交通部提出具體的研究及相關的建議改善政策。這一次運研所運輸科技應用研究的業務，其實說明也算清楚，我們針對運輸科技應用研究的業務、陸運及港灣設施防災技術研究計畫、運輸部門深度減碳與調適研究計畫、無人機於交通領域創新應用之整合測試計畫，還有智慧道路技術應用與運輸效率升級計畫，都是我們現在所遇到的交通議題的困境及未來交通運輸發展之趨勢，運研所也都針對這些項目提出具體的研究，我們也尊重各個委員所提出的意見，對於運研所的研究量能和相關的預算，我認為還是要給與他們經費運用。我具體建議刪減300萬，然後凍結10%，提書面報告後解凍。

主席：謝謝各位委員跟運研所的說明，本案討論已久，我們看到刪減案有3個，都是林委員提的，那我們就刪最少的這一條300萬，好不好？

林委員國成：刪個500萬啦！自行調整。

主席：還是500萬，可以接受嗎？

林委員國成：不是啦！我跟你講，你們那些研究案委辦的很多，那個刪下去只有九點多％而已，別的單位……所以不要再討價還價，你去請那個圍事的來，我已經壓力很大了，不要再這樣，好不好？

陳委員雪生：我跟你講，這個看柯市長的面子，我跟你講啦。

主席：這個案子在這個階段已經停太久了，我們直接來處理，大家的共識其實也蠻接近的，針對第7……不是500嗎？凍10%，科目可以讓你們去……

林所長繼國：那就300萬，凍20%，書面。

主席：可以嗎？

林所長繼國：科目自行調整。

主席：好，針對第7案到第22案，第1目運輸科技應用研究業務的部分，我們作以下處理：刪減300萬，凍結20%，提書面報告，始得動支，科目自行調整。其中第14案改為主決議。

各位沒有問題，接續處理第23案到第41案，第3目運輸研究業務，提案委員有要補充說明的嗎？黃健豪委員。

黃委員健豪：謝謝召委。我提的是第30案，針對運輸研究業務下面的人本交通運輸研究發展計畫，因為你們把去年112年定成基準年，就是行人零死亡願景，當然你們希望行人死亡人數能夠逐年下降，但是我們比較112跟113年的行人死亡人數，其實基本上可以說持平，或是有微幅增加，所以我覺得違反政策目標。既然你們是幕僚單位，到底人本交通運輸安全研究發展計畫你們要怎麼做、要怎麼樣把它真正落實到地方上，不管是交通狀況、行人的習慣還是駕駛人的習慣。我提出凍結案，也是希望你們能夠提出比較完整、可行的方案，而不只是參考歐洲國家、參考國外怎麼樣、怎麼樣，因為我想也是要回到現實，就是臺灣的交通環境跟歐陸、美國不太一樣，我們到底要參考哪一個國家比較適合我們？我希望你們作為幕僚單位，能夠提出一個比較完整的方案，因為很多團體會拿歐洲國家來類比臺灣的交通，但實務上我們知道不可能，第一、臺灣機車多、汽車多，道路規劃方式跟歐洲就不太一樣，到底臺灣適合什麼樣的方案，我是希望我們能夠提出一個真正能夠解決本土問題的人本交通計畫，而不是一直參考國外的，因為不能解決啊！包含我們有騎樓文化、占用的問題，還有我們要舖設人行道的時候，路幅就不夠寬，要怎麼舖設？所以應該要有我們自己的想法，而不是只有參考國外的範例。所以這部分我期許你們能夠提出真正的解決方案，而不只是抄襲而已，所以提這個凍結案不是真的要對你們怎麼樣，只是希望你們能夠從整體去思考，當然你們如果提出好的方案，大家就會支持嘛！以上，謝謝。

主席：接下來的發言順序是陳素月召委、林俊憲委員、徐富癸委員、林國成委員。

陳委員素月：謝謝主席。本席提的是第33案，就是針對橋梁管理資訊系統的維護管理，因為我們知道橋梁關係交通安全非常的重要，我們也看到之前爆發了某教授開設的工程技術顧問公司，承攬了全臺約80%橋梁檢測的標案，他竟然沒有派員去現場勘查、拍照，而是上傳不實的照片，我覺得這是一個非常嚴重的問題，當然他目前已經被判刑兩年，針對這樣的問題，我們希望運研所能夠說明一下，目前我們臺灣地區橋梁管理資訊系統的維護管理防弊的機制，我們希望這樣一個管理資訊應該要確實落實，因為這關係到每一個用路人的安全，所以本席針對明年度在運輸研究業務項下編列的人本交通運輸研究發展計畫第三年經費，提議凍結10%，提出書面報告後，始得動支，謝謝。

主席：謝謝。

林俊憲委員。

林委員俊憲：謝謝主席。本席提第26案，第26案是運輸研究業務項下的基礎運輸研究，主要是要研究臺灣公路容量分析軟體、新一代公路交通系統模擬軟體，每次審運研所的預算，光是各項研究題目，都讓人看得眼花撩亂，這個研究下去，你是要解決什麼？塞車問題嗎？臺灣的公路常態性塞車會解決嗎？你們花那麼多錢，我不知道作用在哪裡，搞不好你不研究還不會那麼塞車。所以第26案本席凍結10%，你寫一下現在的研究目的到底是什麼、希望能夠解決哪些問題，好不好？要有一些承諾給我們看。包括第29案也是，第29案這個計畫其實非常大，是人本交通研究計畫，四年計畫從112年到115年，今年113年第一期就編了5,789萬，明年要增加2,500萬，到8,289萬，這四年下來光人本交通研究計畫研究就好幾億，你總預算多少？

林所長繼國：行政院核定四年計畫大概是3.4億，平均每年大概是8,500萬。

林委員俊憲：3.4億都是研究，沒有任何硬體建設吧？只有研究就要研究三億多，那可以拿出什麼樣的績效？我看預算書也沒有寫得很清楚。不過，你明年預算有一筆錢我倒是滿期待的，就是道路交通標誌標線號誌設置參考指引，這個雖然不多，只有1,600萬，但是很重要，因為各地方政府現在都各畫各的，這個中央一定要跟各地方政府有一定的商量，例如車道有最低的寬度，但是都沒有設最寬的上限，所以很多最靠右邊的車道都很寬，不知道到底是汽車要用還是機車要用。有很多以前問過的老問題，我希望你在這個計畫中能夠把它解決，好不好？像臺中最近也有一些糾紛，比如行人庇護島，這各縣市都會出現一些奇怪的問題，我希望在這個研究計畫訂立一個標準，讓各地方政府能夠有一致可參考的標準。本席也是提凍結案，15%，三個月內提報告。

主席：謝謝。接下來發言順序是徐富癸委員、林國成委員，李昆澤委員第1次發言，再來是陳素月召委。

徐富癸委員請發言。

徐委員富癸：謝謝主席。本席提了第25案，有鑑於要達到2050年淨零轉型目標，政府也投入大筆經費準備推廣「運具電動化」的項目。目前預估在2030年達成市區公車及公務車全面電動化、2040年新售汽、機車全數電動化。

但現行私人電動運具推廣不力，加上全臺公共充電樁為數大概3,000個，且半數集中在雙北及臺中。市售的純電動車價格昂貴，民眾難以入手。電動大客車及公車發展也比較緩慢，量能無法跟上汰換速度，近期之內可能很難達成政府設立之電動化目標。

本席提案針對「運輸研究業務」凍結2,000萬，請運研所能夠加快電動運具研究規劃，促使電動運具及充電樁普及，儘快達成我們先進的淨零轉型目標。

主席：謝謝徐委員。接下來請林國成委員。

林委員國成：本席提4個案，第23案、第24案、第27案、第28案。這4個案當然都是刪減，我看在刪減的這種惡劣環境之下，就由主席裁定，因為我刪得蠻多的，但不要撤啦！還是要刪。但是我要提醒首長，刪的範圍，說實在你們可以自行調整、不要硬梆梆，如果這樣的話，我也跟你一樣會堅持。

主席：雪生委員等一下。先請昆澤委員。

李委員昆澤：我是第34案，有關「人本交通運輸研究發展計畫/第一期（112年─115年）」編列預算8,289萬元，其主要用途包括強化人車路橋安全知能及管理等。113年1-9月交通事故總件數高達29萬332件，相較去年同期是降低的，但是也僅僅降低3.3%。當初我們要求相關的交通事故總件數應該降到5%，是有進步，但還是不符合我們的預期，相關計畫就提升道路交通安全之成效，必須要嚴謹督促再提升。

所以我是建議各位，強化人車路橋安全知能及管理的預算8,289萬，其實有初步成績，但我們還是不滿意，3.3%，我們預計要5%以上，所以這個部分我希望大家不要刪除。我是提出凍結預算500萬，提出書面報告後解凍，以上。

主席：謝謝。接下來陳素月召委之後，再請陳雪生委員。

陳委員素月：剛剛俊憲委員提了第29案，因為我也關心道路交通標誌標線的問題，所以我在這邊發言，希望了解一下。我不曉得運研所在執行上，道路交通標誌標線號誌設置參考指引是怎樣做出來的，是有去國外參觀還是自己坐在辦公室想的，或者實地去每個路口研究、觀察？

因為我覺得，我的選區，台1線，永靖、田尾，有幾個路口在今年大概4、5月開始做了一些變動，本來都有左轉號誌，它的燈號本來就是4顆的號誌，有左轉或右轉箭頭的號誌，可是就把它取消，那個燈還是在，但就把左轉號誌取消，左轉的車道也取消，造成我們鄉親很大的困擾，因為整個習慣都改變了。而且沒有左轉號誌的時候很危險，因為他不知道什麼時候可以左轉，是紅燈的時候他要趕快搶紅燈左轉，還是綠燈的時候左轉？因為後來經過我跟工務段一直不斷地陳情反映之後，他們才用早開號誌，綠燈的時候有10秒的時間，讓左轉車可以左轉。可是有的陌生的、不是當地的居民，可能是外地的駕駛，他可能會不知道到底是什麼時候可以左轉。我覺得這樣子造成整個交通真的是很危險，所以你們這個標誌標線號誌改來改去，我覺得也是很困擾。

主席：謝謝。陳雪生委員。

陳委員雪生：剛才國成委員跟我討論，還是擔心你們通通都是請學者專家，又是委外，所以預算超出那麼多，他刪減的主要理由是這樣。不過這樣啦！召委，我兩個quota還沒用，他心情今天比較好一點了，今天的心情到現在為止比較放鬆了，我的建議他比較能夠虛心接受，砍的他說一定要砍，刪還是要刪，當然也不能像昆澤委員主張只是凍結。召委，你評估一下，刪一點，好不好？意思一下。

主席：謝謝各位委員。請運研所綜合性說明。

林所長繼國：謝謝召委及各位委員。我想道安確實大家非常關切，是重中之重。委員指教的，像我們在這個計畫裡面，主要就是要建立本土化的道路交通安全指引，希望讓工程從規劃設計預先就摒除道路環境潛在的安全風險。

有關標誌標線號誌設置指引，事實上國內相關的規範，包括設置規則、標誌標線號誌，包括道路像庇護島、行穿線、停止線等等，左轉偏心式車道或是號誌的實質設計，事實上都有相關規範。現在問題就是實務單位本身整個在施作上，從規劃設計到建置的時候，它沒有一套指引把現行的相關規範能夠應用在實際的道路環境上面，做比較符合規範且比較安全的設置。我們這個指引就是希望彙整整個實際上道路設置時的圖例和使用解說，提供給道路管理機關應用，可以減少道路上面的標誌標線號誌，或是一些交通工程設施設置不當。

另外像公路容量研究，事實上是很多道路交通改善或一些興建計畫，在規劃設計、評估時一個很基礎的分析工具，包括要知道它的容量，才能夠知道道路改善或設計之後所提供的服務水準到底是怎麼樣，所以這是本土化且需要長期性研究的工作。

橋梁的管理資訊系統裡面，我們事實上已經把原來存在的，檢測人員實際到橋梁檢測之前，就把頭像拍照上傳，這個已經取消掉了，現在只有檢測人員實際到要執行檢測的橋梁現場，才能夠把他的頭像上傳，而且後端也有把道路管理機關所委託有資格的檢測人員這些資料都放在系統資料庫，會去比對。如果不是合格的檢測人員，基本上，除非把他發掘出來。另外，如果管理機關的橋梁有一些需要比較優先來改善、維修的，卻還沒有做的話，我們現在的系統也都會自動來警示，提醒這些道路管理機關的主辦單位。另外，我們也會每年定期兩次主動用email的方式提醒道路管理機關，比如提醒縣市政府的首長，轄管有需要優先維修的橋梁，目前還沒有辦理完成，會主動來做這方面的提醒。相關的研究預算確實都是為了整個國內的道路交通安全或是健全橋梁的管理等等，所以我建議召委跟各位委員是不是可以支持我們的預算，讓我們有比較充裕的經費，可以來辦理各項國家社會需要的一些改善工作？謝謝。

主席：請何欣純委員。

何委員欣純：謝謝召委。雖然我們肯定運研所做了很多委辦研究案，確實有很多可以參考，但是剛剛聽到所長講參考跟提醒，而這些字眼都沒有強制性，所以這些研究案所研究出來的具體建議或是給其他行政單位的參考，到底有沒有落實在實際上、實務上，我想這是今天很多委員非常關心的。第一個，在你們的案子裡面，比如我剛剛有質疑，你們有對機場的發展現況，還有國際的標竿機場，都有經驗的蒐整研析，這些東西有提供給桃園機場或是臺灣各地的機場，作為調整改善的依據嗎？改善又到多少？採用了你們的建議又到多少？我們現在看不到。第二個，你說對鐵道系統，你們也有強化適應能力的作為跟指引，包括高鐵跟臺鐵，但是針對這個作為推動調適工作之參考，我又想請教，高鐵公司跟臺鐵公司對於你們研究出來的這些研究案結論或者具體建議，採納了多少？這是第二個問題。第三個，剛剛也有很多人關心，現在行人安全、道路交通安全都非常重要，尤其相關法規都有大幅度調整，後續我們當然希望有更多研究案來建立臺灣本土的交通道路設施建置標準、規劃的指引，包括標誌、標線、號誌等等。你們現在有研究案就在講所謂的智慧交通，有關地方政府、地方道路交通的智慧交通時相研究等等，但是這些都是叫研究。對於研究案，我們當然可以給你錢，預算當然要支持，但更多的委員是希望能夠看到，這些研究案在實務經驗上的回饋跟正面的作用，如果沒有作用，只是參考、提醒，它不見得會真的被行政單位，譬如交通部公路局相關的道路設計規範裡面，有沒有納入你所謂的提醒跟參考指引？譬如在交通部項下的運研所，相關的參考跟指引能不能被內政部國土署納入在所謂的道路設計規範系統裡？這個其實才是我們真正關心的。這個預算花下去，我們願意支持，但是支持出來研究的具體建議跟結論、成果，到底能不能實踐？作為整個國家，不管是海、陸、空相關，交通安全最有利的學術或是研究基礎，這個才是我們希望能夠給予預算支持之外，請你也告訴我們，舉個例子也好，好不好？謝謝。

主席：剩下要不要用書面報告再好好講一下？

林所長繼國：舉個例子說明一下。謝謝何委員。研究只是手段，真正是要能夠實地落地運用，我想這個是我們一直非常重視的。以道路交通安全檢查這個制度來講，事實上，因為公路法在去年修法，就已經明文規定要推動道路安全檢查，等於就是這個法已經入法，但後續要執行，現在就是由我們的研究計畫能夠把整個制度、檢查的表單、這些檢查的工具，還有相關的配套，包括未來檢查人員的資格要怎麼樣訂定等等，就是透過研究計畫把它訂出來以後，讓這個法可以順利往前推動執行。我就用這個例子來跟大家報告，所以落實運用一定是我們研究的最後目標，謝謝。

主席：黃健豪委員。

黃委員健豪：謝謝召委。不好意思，我再呼應一下剛剛何欣純委員講的，其實就是法令很多、研究案很多，比如剛剛提到的，像內政部那邊是行人交通安全設施條例今年三讀通過，之前也有所謂的道路交通標誌標線設置規則，其實在管道路、管行人的相關法令非常多，但變成到底適用是內政部還是適用在交通部，然後到底誰來執行？剛剛提到要把一些法、關於行人安全部分本土化，就是因為我們希望能夠把法令整合。不然講真的，這個講很多年了，的確這一、兩年因為大家倡議，所以比較重視這件事情。但是為了行人安全，所以訂新的法案、新的法令，到底過去的這些規則有沒有辦法落實？好像也沒辦法落實？因為剛剛所長在說全國沒有一致性的相關標準，其實有啊！有一些道路交通設置規則，其實是有的，但只是沒有執行，為什麼不能執行？是地方政府不能執行，還是什麼問題？你們在寫報告、進行相關研究案的時候，除了專家、學者的意見之外，你們有沒有找地方政府來表達，或是他們實際上遇到什麼障礙？講真的，我們在這邊都談了很多理論，都覺得應該這麼做，但問題是到地方之後，不管是建設局、交通局、地方政府、各鄉鎮市公所遇到的問題都不一樣，好像就沒辦法提出全國適用的安全準則出來，所以我們今天會特別講這件事情。在這個項下一億多，人本交通編了八千多萬，整個人本交通要3億，但是3億執行完之後，就像剛剛其他委員講的，3億執行完、這個研究案研究完之後，到地方政府去做的時候，能做到嗎？還是跟以前一樣，照樣會每年三千多人死於車禍意外？這部分，我覺得所長還是要積極一點，好不好？

主席：謝謝黃委員。今天大家對第3目的討論已經非常充分了，我總結因為運研所是幕僚單位，是個staff，你們幫忙交通部部長在交通領域做很多研究，但是事實上有超多的研究根本是跨部會的。剛剛說國土署也好、內政部，真的是跨部會，包括地方政府。如果做得不好的時候，因為感覺你們是交通的大腦，你先去想，你知道嗎？如果想得好能夠落實，成為一個可執行的念頭，變成手腳都會動，如果弄得不好，最差的是一個念頭咻一下就過去了，但是咻一下過去，花了1,500萬，然後沒幹什麼就過去了。

另外一種是執行一半手腳不協調，地方單位也不配合，其實這大概是所有委員比較擔心的，但我覺得這個部分有些是非戰之罪，你只要把你研究計畫做得好，有決策能力的人要不要用，有時候不見得是幕僚單位可以決定的。畢竟大家擔心，在預算上面呈現一些委員的擔心，我們看了一下第23案到第41案作以下處理，這樣好不好？整個目1億4,401萬餘元，這個部分就整體刪減500萬，凍結10%，請針對委員各個提案，做書面報告，始得動支，科目自行調整使用。可以了嗎？太少了。

何委員欣純：OK了啦！太多了啦！

主席：下次再做不好，明年換你做主席時再來刪。先這樣，因為我們次長也在這裡，我剛剛講的是真心話，他做一個很好的計畫，但跨部會你們沒有人用，跟他什麼關係？我罵他也沒有用啊！對不對？但畢竟是一個預算的問題，好不好？

林委員國成：好啦！

何委員欣純：好啦！

主席：就刪減500萬，凍結10%，好不好？就這樣啦，刪太多也不行。

好，沒有問題，我們接下來處理決議案，第42案到第48案，請各位委員翻開第42案。運研所準備好了嗎？好，第42案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：好，我們就照案通過。

第43案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：第43案照案通過。

第44案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：第44案照案通過。

第45案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：第45案照案通過。

第46案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：第46案照案通過。

第47案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：第47案照案通過。

第48案。

林所長繼國：遵照辦理。

主席：第48案照案通過。交通部運研所處理完畢。

接下來換鐵道局，休息5分鐘。

休息（11時11分）

繼續開會（11時16分）

主席：謝謝各位委員，我們接下來審查交通部鐵道局及所屬114年度單位預算，請各位翻開建議併案及預算表，我們依序審查。首先是第1案增列案歲入的部分，針對於「罰金罰鍰及怠金」這個部分。林國成委員，撤案嗎？

楊局長正君：遵照辦理。

主席：好，遵照辦理，好像主決議的感覺。第1案增列100萬，如果沒問題，我們接下來審查處理第2案到第14案歲出的部分第1目一般行政，有提案委員要補充說明嗎？

徐富癸委員，麥克風。

徐委員富癸：謝謝主席，本席提出第9案，有鑑於我們現在的鐵路系統主要都是採取日本的技術，跟中國的鐵道系統沒有直接的業務往來或技術合作的需求，針對鐵道局提出大陸地區旅費的部分，本席是認為不大需要，所以原本是要刪除，但是經過溝通，我們就提案凍結10%，請鐵道局提出書面報告後，始得動支，謝謝。

主席：林俊憲委員，接下來林國成委員。

林委員俊憲：謝謝主席，本席也提類似啦，我們就改凍結不刪除，一樣是旅運費的問題。

主席：林國成委員。

林委員國成：本席提第3案跟第11案，現在我看起來鐵道局好像最近非常強硬了，我不刪了，就改為還是凍結啦！

主席：還有委員有意見嗎？針對於這個部分，我本身也有提幾個案，主要第一個是水電費的部分，針對於各個局處，我們都希望節能省碳政府部門先行這種概念，但事實上增加不多，我就改成主決議，好不好？希望你們注意單位內的節能省碳。

再來第7案，我提的部分是一般事務費，我們看到從今年度的四千兩百多萬，加到明年度的預算是5,485萬，總共增加了1,276萬，大概30%左右，一般事務費增加這麼多，我們覺得大家要撙節開支，所以有一些希望能夠幫你們調整，這邊提刪減10%，其他我個人的提案也請你們去做個參閱，請鐵道局說明。

楊局長正君：謝謝各位委員，剛剛所提有關於差旅費，還有大陸地區旅費等等凍結10%，我們尊重委員意見，配合辦理。至於剛剛召委所提到的，我們一般行政項目下面的事業費，有關廳舍上面相關這些維護的問題，跟召委報告，主要是板橋車站有一個管理的大樓，因為已經使用22年，所以在114年，我們的電梯跟污水處理設施都要做汰換，另外在今年0403地震，因為我們部分辦公室的隔間是用檔案櫃隔間的方法，所幸是發生在早上七點多，我們整個辦公室一堆隔間櫃通通都倒塌，如果在上班時間的話，恐怕同仁會有安全上面的問題，所以我們希望明年能夠把它改成制式的隔間，再懇請委員來支持，謝謝。

主席：因為我們現在審查一般行政的範圍裡面包括的項目事實上滿多的，有委員提出國旅費、大陸地區的旅費，還有國外的旅費，還有其他一般行政，這個部分，你剛剛是講說出國旅費刪10%，你尊重，對不對？

楊局長正君：凍結10%……

主席：不是刪除？聽錯啦？

楊局長正君：剛剛委員提的都是凍結10%。

主席：聽錯兩個字，是凍結還是刪除？

楊局長正君：凍結、凍結，是、是。

主席：好，那我們一併來處理，我們現在在處理的是第2案到第14案，是不是？第2案到第14案部分，有不少委員提案刪減，金額不一，凍結大概從10%到20%，總經費是13億1,558萬餘元，這個部分我看平衡一下……

楊局長正君：刪減部分都溝通過了，沒有委員要刪。

主席：沒有委員刪減嗎？只有我？剩下我了嗎？

楊局長正君：剛剛跟委員報告，就真的是有電梯、還有污水設施、還有辦公室隔間安全的問題，這個我想再拜託委員給我們支持啦，謝謝。

主席：好，有沒有委員不同意見？我們直接採凍結方式處理，各位有沒有意見？沒有意見喔！針對第2案到第14案，歲出第1目一般行政的部分凍結10%，請綜合針對委員的疑問提出書面報告，始得動支，其中第5案改成主決議。

接下來，翻到下一頁，我們處理第15案到第21案第2目鐵道業務，總共經費是29億9,467萬餘元，有幾位委員提案，請陳素月委員。

陳委員素月：謝謝主席，本席提的是第19案，我們知道現在國內有很多的鐵道建設正在規劃或是在執行，我們希望在重大的鐵道建設執行的過程，鐵道局應該要落實工安，因為我們明年度編列的預算裡面，其中業務也包括辦理「落實安衛管理措施、降低職災發生」，達到工安零事故的目標，因為我們看到在這幾年也有發生了幾次工安的意外，所以本席在這邊希望鐵道局能夠逐案檢討事故發生的原因，確實落實工安零事故、零災害的目標，所以我是提凍結預算1,000萬元的凍結案，然後提出書面報告後，始得動支，謝謝。

主席：接下來請何欣純委員。

何委員欣純：謝謝召委。預算雖然我沒提案，但是連署基本上我都會支持，因為這也都是補助給地方的。我要請教一下局長，我關心我們臺中烏日、大慶的鐵路高架化，我們一直很關心，也是高架化工程的最後一哩路，現在到底跟臺中市政府協調、談得怎麼樣？

楊局長正君：溝通上都非常順暢，已經報到國發會，那國發會有一些意見，回來臺中市政府再修報告當中，我們會再跟他們加強處理速度。

何委員欣純：效率再加快一點，好不好？

楊局長正君：是！

何委員欣純：應該可以在明年度就會有一個定案，定案之後這個預算我們中央也應該要全力支持，好不好？

楊局長正君：是！

何委員欣純：好，謝謝。

主席：謝謝何委員。

發言的委員已經發言完畢，您簡單說明一下這個業務主要辦理什麼事。

楊局長正君：跟召委還有各位委員報告，鐵道業務其實是鐵道局今年天上掉下來的禮物，這是臺鐵償債基金1,700億的利息負擔，所以這個部分沒辦法改，因為1,700億要付的利息錢就是在這一項業務裡面支出，所以我們一年要付的利息大概就是二十九億多，這裡面零餘的款項非常、非常少，好像八百萬左右是我們處理這一項業務的費用，所以懇請召委還有各位委員，這項是不是讓我們提出書面報告說明清楚就好，如果凍結的話，可能也會影響到我們付給銀行利息的進度，懇請各位委員支持，謝謝。

主席：可是沒有凍結，你也不用提……全部改主決議呀，這麼嚴重嗎？

楊局長正君：這是鐵道局新增的業務。

林委員國成：所以是臺鐵轉過來我們這邊……

楊局長正君：是，它欠的債現在都我在付啦！

林委員國成：這樣至少改主決議就沒這件事了。

主席：針對第2目，如果提案委員全部改主決議，那每個主決議都可以得到一個書面報告嘛，這個部分我覺得這樣處理啦，因為利息的部分凍結好像很怪，沒什麼理由。針對於第15案到第21案、第2目「鐵道業務」的部分，提案委員的提案均改為主決議，主決議就這樣，提供書面報告。

如果各位沒有意見，接下來處理第22案到第26案、第3目「國家鐵道建設與管理」，林國成委員，再來林俊憲委員。

林委員國成：本席提第22案跟第23案，本來是凍結30%跟20%，現在就由主席去裁定，凍結少一點也可以啦。

主席：好，林俊憲委員。

林委員俊憲：謝謝主席，本席提第24案是關於鐵道局「國家鐵道建設與管理」，這部分編了兩億六千多萬，這其中有一項業務就是鐵道工程管理中一般行政性的管理，包括法案的制定，我想了解一下，鐵道局，照理講你們應該趕快參考國際鐵道安全規範、訂定監理的法規，比如說一些安全的標準或建議措施，但是這個草案在委員會我記得我們已經關心很久了，已經兩年了都還沒有提出來；另外，你也應該趕快去訂鐵路邊坡維護與管理規範，尤其你要裝設一些異物入侵還有落石警告系統，我記得高鐵都有裝設，現在臺鐵的部分你應該趕快去把這個規範給訂出來，讓臺鐵公司趕快去裝設。本席是提凍結、凍結十分之一，三個月內提報告，謝謝。

主席：謝謝林委員。

使用的方向請鐵道局說明一下。

楊局長正君：跟召委還有各位委員報告，這個科目用的是我們四個工程分局的基本維持費用啦，就像委員所關切的邊坡規範，我們經過努力已經在今年12月18號由交通部訂頒實施了，各個鐵路機構都應該要就邊坡管理的部分按照我們這樣的安全標準，包括邊坡要到更上層來做管理，還有告警系統的建置等等，這個規範已經下去，那明年開始我們會加強做這部分相關的監理跟檢查工作，謝謝。

主席：不過我還是建議一下，關於工程管理費在發包的時候留下一定的比例，因為你們工程的經費都非常多，我在這裡先提醒、也建議一下，你們的工程管理費不會上這個預算，你們真的要好好運用，聽說請了多少人，然後去做什麼事，工程管理費的部分你們自己要管理好，好不好？

針對第3目「國家鐵道建設與管理」的部分，我們就採凍結10%，提書面報告始得動支，各位委員有沒有不同意見？（無）沒有。

我們接續處理第29案到第39案、第4目「鐵公路重要交通工程」，李昆澤委員好久沒講話，講一下！徐富癸委員。

徐委員富癸：謝謝主席，我提了第32案到第35案，都是我們屏東縣的重大交通建設，希望鐵道局能夠加快辦理。第32案是針對高鐵南延屏東這個案子，上個星期六行政院長已經正式宣布採取高雄方案，但是本席這邊還是擔心整個施工期程跟所謂地方溝通的部分會拉長太多時間，為了確保高鐵南延屏東的案子能夠順利推動，我希望鐵道局能夠加快辦理時程，所以這個案子我凍結10%，提出相應的書面。

第33案的部分是針對屏南觀光鐵道的部分，這個有助於恆春半島的觀光發展跟紓解道路交通壓力，我想這部分也是要求鐵道局能夠加快辦理。

第34案的部分是關於潮州到枋寮地區目前是單軌化的鐵道，車輛調度的困難性跟班次的減少造成我們鄉親使用不方便，所以我要求鐵道局能夠加快推動潮州到枋寮鐵路雙軌化的期程，一樣也是要求提出一個書面報告，始得動支。

第35案是針對枋寮火車站的大平臺計畫，這部分因為鐵道局規劃的整個期程預估要九年，本席認為太過冗長，而且對於改善地方交通的速度太慢，所以我也要求鐵道局應該加快辦理，因此本席也要求凍結「鐵路建設計畫」的10%，一樣提出書面報告，始得動支。以上說明，謝謝。

主席：李昆澤委員。

李委員昆澤：謝謝召委。第30案請鐵道局要說明一下，「鐵道及捷運建設計畫」的預算是編列190億元，這個部分主要是針對未來臺鐵要興建一些車站，我認為應該要先針對是否要裝設月台門進行規劃，也就是避免反覆的施工，所以我提凍結1,000萬，一個月內針對鐵道興建車站工程裝設月台門的可行性提出書面報告，不然你現在規劃做出來，到時候要做月台門又重複的施工。以上。

主席：謝謝各位委員，我個人提的是第37案，關於硬體建設一般我們都不會去砍或凍結，最主要這一條332萬5,000元是媒體政策及業務宣導費，所以到底在宣導什麼？因為看到112年有編這條費用，但是沒有執行，執行率就是0；今年根本沒有編列；明年就跳出來332萬。所以是要宣導什麼？麻煩要說明一下。

請鐵道局回復。

楊局長正君：謝謝各位委員寶貴的意見，我逐項來做報告，剛剛徐富癸委員所提到的各項建設，包括雙軌的部分，即枋寮到潮州，現在南州到林邊這一段已經是雙軌，而潮州到南州、林邊到枋寮，我們已經放在南迴鐵路改善計畫裡面，現在在報可行性研究，我們會加速做後面的一些處理。剛剛富癸委員也有提到高鐵延伸的案子，為了加速屏東端的相關建設讓鄉親有感，我們已經報給交通部同意，就是六塊厝路段的臺鐵高架化工程已經完成立案，我們目標在114年年中之前要單獨用工建計畫報到行政院，如果核定，這塊工程可以提早施作。剛剛還有提到屏南其他的鐵路建設計畫，我們遵照委員的提示來加速期程的推動。至於剛剛李昆澤委員所提示的，我們非常認同，就是月臺門的設置在未來新建的鐵路車站裡面應該要列為標配，現在臺鐵公司正在就第一個試辦計畫辦理當中，如果他們的試辦計畫完成相關的建置標準跟工程設施規範時，我們會納在我們後續的鐵路建設計畫裡面做辦理，非常感謝這個非常有前瞻建設意義的提案，我們一定會來遵照。

最後是召委所提到的宣傳費用，我們編的332萬部分，基本上有四個計畫，我想最重要的一件事情就是，我們工程在執行過程當中，其實必須要做適當的紀錄還有跟民眾溝通，像前天的高雄車站完工，我不會什麼結果都沒有跟市民報告，所以我們也是會有專書的出輯，然後也辦高雄車站跟城市蛻變的論壇，這個都是專家跟市民的參與，也辦了Open House，其實在我們的臉書、網頁都得到非常大的民眾迴響，有網友說這個門票比周杰倫的門票還要難搶，也編了部分的費用是桃地計畫要使用的，就是我們在施工期間的交通維持，必須要做跟地方相關的宣導跟說明，讓民眾知道我們工程的相關進度，所以這個大概是我們編列的費用，然後花東的地方也是一樣有，因此這三百多萬的內容大概是這個部分，我想先跟召委做個報告跟說明。

主席：接下來李昆澤委員。

李委員昆澤：謝謝召委。我再補充說明一下，剛才楊局長提到臺鐵新建車站設置月臺門的議題，是不是每個新建車站都要有月臺門，這個有待大家共同討論，因為臺鐵這些車站有分特等站、一等站、二等站，還有簡易站、招呼站，也不是每個車站都有必要去裝設月臺門，可以針對比較有需要的部分先做規劃以及通盤檢討，以上。

主席：針對第4目，我們已經做了蠻多的討論，我這邊還是建議一下局長還有次長，要拜託一下，因為屬於公務類的，像媒體宣傳、業務宣傳，會不會常常到網外罵我？

伍次長勝園：不會啦！

主席：沒有嗎？不會？確定？

楊局長正君：我們會鼓掌。

主席：少來了，還鼓掌，沒有罵我就100分了，沒有，開玩笑的。但是我是給你們一個建議，像很多的軌道型工程，快則6年、8年，慢則從規劃就要十幾年，如果你們媒宣費用，就是全部要完成了，搞了快15年了、10年了才幫它宣傳一次，說真的，不管是北中南各區，大家都很辛苦啊！包括屏東的徐富癸委員，都要我們去解釋。我的建議是，如果你們可以答應的話，我的刪除100萬可以不刪，但是你也要幫我們宣傳一下。桃園現在鐵路地下化是你們在做的，好不容易發包了，就剩3個站還沒有標出，對不對？但已經有進度了，你要跟大家說明，甚至現在的三大挑戰，如文資挑戰，你不覺得你們要幫自己說明一下嗎？不然大家都不知道發生什麼事情；機捷還剩一站，A23站，這個也要媒宣去拍個影片啦！那個三、五十萬就弄好了嘛！你們年度宣傳，我們在地的立委就不用這麼辛苦，幫你們解釋或是說你們不好都不公平，一樣的，臺中、高雄、屏東各地的一些問題，都要讓這些預算可以用在各地，不一定是要完工喔！

楊局長正君：是、是。

主席：你們可以階段性的。

楊局長正君：是，謝謝。剛剛有跟委員報告，就是包括像花東雙軌跟桃地，其實真的都還要經過很多年的施工期間，所以我們也編了相關的對應預算，這個我們會遵照委員的指示。

主席：中間就要宣傳一下，好不好？

楊局長正君：是。

主席：包括你們的努力、你們遇到的困難，都去宣傳，好不好？

楊局長正君：好，我們遵照這個方向來辦理，謝謝。

主席：針對第29案到第39案，第4目「鐵公路重要交通工程」編列190億1,340萬元，這個我看了一下，除了我剛剛的媒宣刪減100萬，各委員都是提凍結案，這樣好不好？因為我覺得剛剛很多委員的提案，還是讓你們用書面做精確答復，整個部分我們就凍結10%，提供書面再行解凍。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：這樣可以嗎？

林委員國成：好。

主席：接下來處理主決議案，第40案到第45案，請各位翻到第40案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第40案照案通過。

第41案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第41案照案通過。

第42案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第42案照案通過。

第43案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第43案照案通過。

第44案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第44案照案通過。

第45案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第45案照案通過。

鐵道局預算處理完畢。還有基金，是不是？好，接下來還是原班人馬，不用換場。

請各位委員拿出鐵道發展基金114年度附屬單位預算─建議併案及預算表，我們逐案開始審查，首先第1案到第18案，「業務費用」部分總共有18案，有沒有委員要補充說明？

請徐富癸委員，接續是陳素月召委、黃健豪委員。

徐委員富癸：謝謝主席。延續剛剛的部分，本席所提是第7案、第8案跟第11案共3個案，第7案也是針對枋寮高架化工程之後的後續進度部分，我們要求能夠加快辦理。第8案，屏東縣因為沿海鄉鎮地勢低窪，尤其是鐵道周邊形成一個很大的治水障礙，所以本席也要求鐵道局應該加快佳冬到枋寮全線高架化的雙軌工程，也要完善區域排水的改善，所以針對第11案的部分，有鑑於輕軌系統國產化比例偏低，我們也希望能夠加快執行量能，因此針對專業服務費的部分，本席提出凍結10%，這個已經溝通了，所以請鐵道局再提出相關的書面計畫始得動支，謝謝。

主席：陳素月召委，接下來林國成委員。

陳委員素月：謝謝主席。本席提第13案，針對鐵道基金明年度預算的「業務費用」6億2,846萬元，其中有要補助政府機關鐵道營運機構建置5G智慧鐵道等設備共6,000萬元的預算，本席希望鐵道局針對高鐵在行車過程當中的通訊品質，能夠提出具體的計畫跟時程來加速落實5G的基礎建設，所以本席是提凍結預算數1,000萬元的凍結案，提出書面報告後始得動支。謝謝。

主席：接下來發言順序是黃健豪委員，再來林國成委員、李昆澤委員。

黃委員健豪：謝謝。我先提第4案跟第14案，第4案是有關行車安全的部分，我想臺鐵公司化之後，臺鐵的行車安全跟高鐵相比起來，當然你們會說臺鐵的行車環境相較於高鐵相對複雜，所以它的行車事故相對比較多，但是我想既然有編列相關的費用去研究怎麼維護它的鐵道安全，我希望這個事情還是要能夠確實的執行，這是第一個部分。

再來第14案回到比較具體的案子，就是臺中高鐵娛樂購物城的部分，因為這塊地是鐵道局的地，拿出來BOT，現在要作為相關的商業發展，我們講真的，未來這一塊開發完成之後，租金獲利基本上是鐵道局在收，對臺中市政府來講，它沒有什麼實質上的好處，頂多提供就業機會，但是大筆的獲利盈利，我想就是開發商跟鐵道局的獲利會比較完整。

所以，我們要講的就是，這件事在地方上已經討論過幾次，我們開了很多次協調會，針對周邊的交通改善，現在在做相關規劃的時候，我們還是希望鐵道局能夠擔負起一定的責任，不要都交給臺中市政府，因為以臺中市政府的層級，講真的要去協調高鐵公司、協調鐵道局、協調各單位，它的層級一定不夠的。所以我覺得第一個，在這個事情上面，我們希望鐵道局扮演比較積極一點的角色，在角色扮演上再積極一點，這是第一個部分。

第二個就是錢的部分，因為之前也講過並開過協調會，此案委辦給臺中市政府的經費其實真的蠻低的，你們的預算有一億多，你只給它一、兩百萬，然後要叫它做這個這麼大的案子，因為此案周邊的交通非常複雜，涉及到的單位有高公局、地方政府、鐵道局和高鐵公司，它要協調的單位太多了！

所以我覺得第一個，我剛剛講第一件事情就是我希望鐵道局能夠擔負起相關的責任，第二件事情就是經費，如果你第一個階段真的要做所謂地方的道路規劃設計的話，經費上應該要給臺中市政府再多一點，不能只有目前給100這樣的金額，實在說不過去啦。以上。

主席：請林國成委員。

林委員國成：本席提的是第17案、第18案，基本上這是補助單位，我說實在的，局長，你應該也很清楚，從110年到現在執行率都只有40%，補助給人家錢，但是人家還消化不了，還要回繳，執行率只有40%到最高60%。所以這個部分我會刪減，其原因是從111年到現在113年這3年當中，執行率平均不到五成，錢給人家效果又不好，人家又不願意，所以我主張這兩項要各刪2,000萬、2,000萬，因為執行率只有四十幾%，錢給人家人家還不要，這代表什麼？政策有問題。所以，還是可以繼續給，沒錯，但是要把它的執行率提高，原因出在哪邊？要說服交通委員會的委員。如果給錢有效果，當然我們樂觀其成，我們全力支持；但是你給錢，執行率只有40%，還不到六成，那就非常嚴重啊，那就是政策有問題，執行有問題，所以請局長說明一下。

主席：接下來是李昆澤委員，再來是何欣純委員。

李委員昆澤：剛才林國成委員所提的，鐵道局楊局長必須要清楚的說明，當然，鐵道發展基金的經費來源主要來自政府的預算、高鐵的盈餘以及高鐵的平穩機制專戶這些，都是主要的經費來源，也希望你們針對鐵道產業發展以及鐵道路網進行規劃，這些都是基金的主要任務，你們對相關的鐵道產業團體或是研發計畫的補助執行率不佳，必須要清楚的說明。

另外，我的第2案有關業務費用編了7億9,785萬，鐵道監理當然是鐵道局的重要業務，但是我們來看看，包括臺鐵、高鐵相關的行車事故或行車事件發生的次數並沒有明顯改善，鐵道局作為監理單位責無旁貸，應該要加強督促鐵道安全，因此我提議凍結預算1,000萬，提書面報告後解凍。

另外第9案有關委託調查研究費部分，考量鐵道發展及監理是鐵道局的核心工作，應該要就相關的計畫如何促進鐵道發展及監理業務的具體成效詳加說明，這部分我提議凍結預算100萬，提書面報告後解凍。

另外第15案就是剛才所提的「捐助國內團體」，這部分編列預算4億1,228萬，用途是捐助辦理輕軌系統自主提升計畫，還有鐵道產業研發檢測發展計畫，考量相關計畫當然是有其必要性，但是應該要提出更清楚的說明，誠如我剛才所提，也應該要說明過去辦理的情形，我提議凍結預算2,000萬，提出書面報告後解凍。以上。

主席：接下來請何欣純委員。

何委員欣純：謝謝召委。雖然我的提案第22案是主決議，我沒有凍結因為預算我都支持，但是同樣的我也關心臺中高鐵周遭的交通問題。先不管正在施工當中的娛樂城，現在高鐵周遭都已經交通打結，相對的當時設計規劃的道路系統，我覺得應該還可以再更精進，要更精進當然需要中央、地方大家一起合作，我提出我的想法。

第一個，高鐵周遭的平面交通系統跟臺中市政府（地方政府）的橫向聯繫，我們建立的平臺到底是什麼？這是第一個。第二個，我們希望透過中央交通部的專業，應該來提點、提醒臺中市政府對於平面道路，尤其當時面對所謂的亞洲最大的娛樂購物城，在核定他們的建照的時候，在相關的行政程序裡面，核定建照之前一定會要求興建的業主提出未來紓解平面交通的計畫，而那個計畫我雖然不是專業，不過以目前看起來，包括地方政府，包括我們所有的民意代表都在講說，娛樂城興建完成之後，當地的交通一定會更塞、會更「害」（糟糕），表示當時申請建照所附帶提出的平面交通疏運計畫是不是有待商榷？是不是應該還可以更好？或者是他的專業評估做得不夠好？這部分我覺得中央、地方應該要共同去檢視。

第一個，娛樂城興建的業主本身應該負擔起什麼樣的責任，這是第一個，因為交通安全涉及的不只是所有乘客，也包括要進去娛樂城的所有消費者的安全問題。第二個，因為臺中高鐵是三鐵共構，包括臺鐵、高鐵、捷運，這個也都要中央跟地方大家一起合作，因為我相信，娛樂城當時在申請建造的時候，到底有沒有把三鐵共構的疏運計畫納入他們的交通計畫裡面，我不知道，疏運計畫到底能夠達到多少成效，這個就是中央、地方要努力的。剛剛黃健豪委員也有提到，在三鐵共構的情況下，臺鐵、高鐵跟捷運各有各的責任，必須要去因應、面對未來高鐵周遭的交通會更加嚴重堵塞的問題。第三個才是中央的，我之前在委員會有質詢過，中央在高鐵附近有快速道路是交通部公路局，然後國道，國道是交通部國道局，我們中央又如何因應未來高鐵周遭的娛樂城興建完成之後，未來的人潮疏運如何透過高速公路跟快速道路74號線，我必須再提醒一次，國道1號現在已經很嚴重的塞車，74號在上下班時間也很嚴重的塞車了，那未來如何因應跟紓解？是不是有必要評估再興建第二環線或是其他國道、公路、快速道路的需求？我覺得這個都是我們中央跟地方大家要一起合作去因應的。因為時間很快，那個娛樂城聽說兩、三年之後就要完工啟用，如果現在沒有及早來想辦法的話，等到未來兩、三年後娛樂城完工啟用時帶來的大量人潮，我想那不是地方交通能夠負荷的，拜託、拜託，好不好？

主席：好，謝謝何委員。我個人也有提幾個案子，關於第1案，最主要是因為鐵道局是我們整個鐵道包括鐵路的監理機關，我們覺得近年來臺鐵不管大小事故的發生率幅度都有增加，我們也希望能夠積極督促，所以這個部分我們是提凍結，希望能夠明確了解你們未來的一些督導方案。

第5案是旅費的部分，我對這個部分也是凍結，因為我希望你們能夠說清楚。

第10案的部分，剛剛有委員已經說過了，就是看到你們有編列輕軌號誌自主技術提升計畫的經費，但是我們看到113年在整個的公告徵求申請業務跟研發期程似乎不如預期，雖然你們最後說已經完成了41項，但是這個未來到底要落實在哪裡？除了高雄目前是輕軌，接下來下一個要落實的城市是哪一個？這可能要說明一下。對這個部分我本來有提刪除，我們可以改凍結。

最後一個是第16案，我真的有一個感觸，剛剛看到鐵道局你們本身的預算，真的不管是多少預算，都是扎扎實實，都是很清楚的要做一些硬體的建設，那我們終於發覺原來你們的肉都藏在這裡，鐵道發展基金什麼捐助、補助全部都在那邊，坦白講，我覺得不單是次長，我想局長應該有時候也蠻辛苦的，有些計畫也許不是你們要的，那通通要補助就全部來這裡，然後要的人能不能做出一個成果、能不能配合時效性，剛剛有很多委員都已經說過了，有一些人根本在拿了之後不見得有按照期程研究出來。那我們現在看到「2021交通科技產業政策白皮書」的鐵道科技產業政策，當時就說要推動國車國造跟機電系統國產化，講到機電系統，我想局長跟我一樣心酸了兩下，我的意思是說，你們花了這麼多錢，你們到底期待有什麼成果？第二個，在研究出來以後，現在所有坊間發包的，反正不是什麼阿爾斯通就是西門子，都標完了，可能就是要花20年、30年去做你們所有的採購作業，沒有空間啊！這個系統要在哪裡去做實踐？還是永遠在一個小領域去做實踐？我倒是覺得我還是講那個話題，就是說要國車國造，我們在電聯車的部分，在94年、98年都是我們臺灣的車廠有去造，那後面呢？城際列車，他不敢去標，因為速度快一點，他就不敢去標嘛！我們國車國造要他只是做電聯車，那他已經做了，這不要研究了嘛！因為已經在跑了，那你要用快速的城際列車，他根本不敢標啊！現在地方的捷運有很多人在標，我們臺灣沒辦法標，所以我們這個計畫推這麼多年，我覺得到底目標性是如何，你要告訴我，做這個系統我很贊成，因為我們的系統一直被國外掌握，很痛苦，可是你現在要怎麼樣去介入這個市場？然後我們要怎麼樣讓這個部分成熟？還是每一年只花研究的費用？請鐵道局來說明一下。

楊局長正君：謝謝召委還有各位委員，我想先就剛剛召委還有林國成委員所關切的，因為這個我覺得我們確實在預算書上沒有講得非常清楚，那我特別跟召委報告，我們所做的所有這些補助案都不是研究案，都是研發案，也就是它其實是軌道系統的研發案。那我們第一階段為什麼111年跟112年的執行率相對偏低？就是在我們剛開始要按照交通部這個科技產業的政策進行這些補助工作的時候，我必須要做法規的建置，也就是補助要點等等，這些東西因為不是在過去就有的案子，然後它也不是按照採購法的程序在做處理，它是按照研發補助在做處理。所以我們前面兩年光是這個法規建置的動作，這個動作還要報到交通部，它其實是一個法規層級的部分，這會讓我們這整個預算的執行相對變慢。現在從113年到114年，我們已經在114年就會有成果，這幾個案子最主要有六大次系統，包括車輛、軌道、車輛的車門系統，大家可能無法想像過去我們連車門都不會做，然後是集電弓、轉向架、轉轍器、輕軌號誌等等，我們還有計軸器，總共有六個次系統，就是這些案子在研發當中。現在陸續在113年底到114年中，最晚到115年都會有產品，也就是實際的產品，它不是產出報告，它是實際產出轉轍器，就是去研發出來。在汐東捷運跟基隆捷運這兩個案子裡面，因為是最近的案子，我們要求主辦的機關新北市政府捷運工程局納入所謂的約定項目，也就是未來統包商必須要用我們國家所生產的轉轍器、車門跟集電弓。根據最近的訊息，就是轉轍器已經跟新得標的廠商達成共識，就會用到我們的系統上面來了，我想這個是我們要逐步去發展的。至於剛剛召委特別提到的這些中運量甚至高運量的號誌系統，坦白跟大家報告，我們現在是小學生，所以輕軌號誌是第一個入門的門檻，對輕軌號誌我們也在補助研發當中，分三階段來做，這真的是一個困難跟複雜的工作。我要懇請林國成委員跟召委給我們支持，也就是說，這些研發案從111年走到現在，我們陸續要開花結果，那後面的這些成果，我想我們可以透過書面報告來跟各位委員說明清楚，懇請各位委員對這個預算給我們支持，凍結10%，我們來做完整的書面報告，如果有必要，我也會到各位委員辦公室做完整的口頭報告跟說明。

回到剛剛其他委員的意見。首先是徐富癸委員所提的有關屏東的幾個軌道建設案，我們一定會盡心去做處理，甚至剛剛提到的全線高架，坦白說，我們軌道建設真的是要一段一段來，那我們會一段一段來做努力。

第二個案子是剛剛陳素月委員所提到的第13案，就是有關5G補助的這個部分，事實上，我們在做的是智慧鐵道，但是高鐵沿線的通訊環境4G跟5G，過去我們曾經努力過讓他們去把基地臺建置起來，我想我們會來督促高鐵公司把這個部分做得更好，其實協助的是六大電信業者，而不是高鐵公司，那些基地臺是電信業者在做建置的。這個案子是不是可以做一些文字修正，我們在之後提書面報告來跟委員做報告？

其次是剛剛提到的臺中，跟黃健豪委員及何欣純委員兩位委員報告，其實何欣純委員講到一個滿關鍵的核心，也就是說，這個開發案在做都設審的時候，照理說，交通計畫應該是通過核定了。臺中這個案子和新竹、桃園都不一樣，在新竹跟桃園的交通像周遭的停車場也好，道路動線也好，在核定以後就照這樣做，可是臺中實在是太複雜，所以當初在核定的時候有兩個考量，第一個，我們這個合約是5年內要完成第一期的開發，如果要等我們把這些交通的複雜問題通通討論完，恐怕就會沒有辦法達成這個5年的期程目標，所以當初在做都設審核定的時候就給了一個條件，就是地區道路跟周邊這一些高快速公路的連結，請後續去做專案的研究處理，所以才會是由我們的開發商提供了700萬的經費給臺中市政府交通局來做這一個評估，評估的結果屬於廠商該改善的，或是屬於政府該去做的其他道路建設，我們就按照這個來做，我想背景是這樣子的。剛剛黃健豪委員特別關切，我們是不是700萬丟出來就不管事了？沒有啦！後來也是在幾位委員的指導底下，我們10月17號交通部鐵道局已經成立了臺中車站開發區交通改善評估平臺，由我們副局長親自主持，也邀了臺中市政府交通局、高公局、公路局、高鐵公司、開發商還有相關的單位，共同在這個平臺上面去做討論。

第一階段改善的700萬臺中市政府已經完成發包，也就是這個評估案在進行了，各位也了解，臺中市政府交通局有跟我們反映，有部分的議題在700萬的經費裡面沒有辦法納入，我們現在正在跟交通局做溝通跟釐清，如果經討論確有必要，我想鐵道局會來協助跟支持後續相關的部分，我們也深刻體驗到，這個案子因為它整個地理條件，兩個鐵路加上一個高速公路，把這個特定區剛好匡在一個三角形的區域裡面，相對來講，交通問題確實是複雜，所以我們後續會積極去做，不會把這件事情當作是開發商的問題或是地方的問題，我們會在這個平臺上積極去做。

何委員欣純：我再提醒你，它旁邊還有一個筏子溪，限制了它的腹地。

楊局長正君：筏子溪，是的。所以剛剛委員提的部分，我應該都有跟大家報告到，是不是懇請委員，關於這個部分的相關預算，其實我們在做的真的都不是研究案，都是扎實的，其中有一個研究案，是我們補助運研所做研究案，就是剛剛前面的討論，希望運研所的研究結果跟我們實務執行有扣合，譬如大家關切我們臨軌施工的安全，所以我們今年補助運研所350萬，就在這個預算裡面，請它幫我們研究工程安全管理系統，其實我們已經在推了，這個就是我們業務單位跟研究單位合作的模式，以上大概先做這樣一個補充報告，懇請委員這個部分是不是給我們凍結，然後提出書面報告？謝謝大家的支持。

主席：請黃健豪委員。

黃委員健豪：謝謝召委，一樣的，我是提凍結案，第14案一樣是講高鐵的事情。我要強調一下，你的高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫，經費編列1.2億，但是在臺中這一案裡面，鐵道局也是最後、最終受益者，但是你在第1期計畫裡完全沒有出錢，這無法交代吧！你總是要有一些承諾說未來要怎麼規劃吧！

楊局長正君：我跟健豪委員報告，高鐵站區聯外道路系統改善計畫是民國96年以前的計畫，已經執行完了，所有5個車站，總共應該是有42項的聯外道路改善計畫，在臺中站附近的，不好意思，包括有哪幾條我現在一時記不起來，像我們桃園站的大竹交流道橋下道路，都是當時這個計畫所做的，現在編的1.2億是因應雲嘉南地區的地層下陷，當時因為地層下陷，所以我們現在每年有補助一億多的經費來協助農業部，把高鐵沿線這一些有抽取地下水的農民，讓他不要再抽地下水，而是改作比較旱作的植物，所以這個1.2億並不是在做道路工程改善的工作。

何委員欣純：這是為了高鐵的安全性。

楊局長正君：這是為了高鐵的地層下陷安全性而持續補助的，減少他們抽取地下水，這個經費的用途是這樣的，所以如果臺中站未來我們討論完之後，有需要做道路改善的，我們會循公路建設的程序，再去跟相關機關做協調跟爭取。

何委員欣純：對啦！中央一定支持啦！好不好？健豪委員，我們就這樣處理，好不好？

主席：好，主計室陳主任在哪裡？陳主任，請教一下，針對會費、捐助、補助等等4億1,000萬的部分，請問這個項下113年目前執行率是多少？113（今）年編了4.48億，目前到11月的執行率是多少？

陳主任康婷：跟召委報告，我們預估到年底的執行率大概是75%。

主席：好，謝謝你，因為你給我到11月以前的執行率是43%，有時候我們在審預算，你總是要給我們講一些道理，我們委員會其實都很講道理的，像錢根本不夠用，已經用到95%、98%，說真的，我們也說不過去，也不敢問，因為你們11月以前大概的執行率不到五成，而你們要捐給別人、叫別人去做，執行率不到四成三，雖然你說到了月底、到了12月會到達七成，七成表示還有一億多沒有用，大概113（今）年的預算，前帳未清，你也消化不了，我覺得你消化系統要確定沒有問題，我們才可以把足量的食物丟進去，不然後年我看你消化系統也是有問題啦！我個人給你一個建議，現在我們有聽說，希望不是真的，有些國產的是臺皮外骨，Made in Taiwan這三個字有打出來、有看到，裡面相關的也許有一些software，我聽說是日韓甚至是歐美，甚至有一些我們覺得不太OK的地方，所以如果這個叫國車國造，千萬不行！我這邊提醒一下，建議東西拿出來時，你要看它的生產線，像這個組合雖然已經弄好了，但這個螺絲是來自哪裡、這個東西是來自哪裡等等，真的不騙你，希望外面聽到的傳說，我到現在都還沒有問過，因為沒有實證，但如果弄出來，現在還沒結果，這樣就不行了，所以這邊刪1,000萬，沒問題吧？

楊局長正君：跟召委報告，剛剛提到113年度執行率75%，我這樣講好了，其實我們是第一次做這件事情，所以我們111年跟112年所建置的補助機制跟要點，剛剛跟大家報告的，像車門、集電弓、轉轍器等等，都進入最後研發階段，正在做測試、驗證的工作，因為我們補助要點經費的撥付，當初我們同仁相對保守，所以所列的撥款條件都非常嚴格，變成是研發機構自己墊經費在做這些檢測、驗證的工作，所以並不是這些經費撥不出去，我們是說它要測試通過，才能夠得到我們的經費，但是在測試過程中，光一個轉向架的測試經費就達3,000萬，所以懇請委員支持，這個確實都會發生，而且這六個案子，我剛剛跟召委報告，也就是說，我們都不是在做那一種臺皮外骨的工作，我們最終的成果是希望這些團隊就是國內軌道系統解決方案的團隊，因為他做了一個集電弓、做了一個車門之後，並不是這個門就能夠賣給各個車型，我們以前的問題都在於說我們沒有人可以去改變這些設計或者是方向……

主席：OK，這樣好了，就是在補助這個項下，因為其他業務費你沒有意見啦，就這四億一千多萬，我們刪減1,000萬，就是希望你們執行率可以整個跟上，就如同你說的，如果它驗收不合格，你不用付錢，我覺得也有可能會驗不過，根本就不用錢，好，刪500萬，凍結10%，請你詳細提供書面說明，各位委員有沒有意見？好，沒意見。我再宣讀一下，就第1案到第18案業務費來說，我們不要就整體，就是針對於「業務費用─會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費─捐助、補助與獎助─捐助國內團體」，這個部分刪減500萬，凍結10%，麻煩詳細提供你所有項目的說明。

我們接下來處理第19案。請林國成委員，給屏東人講一下。

林委員國成：我是屏東人，但就事論事，現在案子定了沒有？因為有一個高雄跟屏東的案子，對於這個我當然一定要支持，但是現在編會不會太早了？請局長說明一下，因為我是覺得現在你徵收的款項跟其他，我看你編的預算也不是只有徵收的款項，所以時程上對得上來還是對不上來，我要了解的是這個。

主席：請徐富癸委員。

徐委員富癸：謝謝主席。林國成委員也是來自屏東，我相信他一定會支持屏東的重大交通建設，上個禮拜六行政院長也正式核定了高雄方案，屏東的鄉親都很期待高鐵能夠儘快完成規劃，早日動工。對於這個案子，我想剛剛楊局長也有補充，針對六塊厝車站的遷移計畫，明年也會有一個定案，所以這個部分還是要拜託林國成委員高抬貴手，尤其這個案子跟高鐵的方案並不一樣，這是屬於屏東車站特定區區段徵收開發計畫，我們也希望鐵道局能夠同步來進行，把相關徵收的期程跟開發的期程，能夠加快來辦理，所以我提議凍結10%，提出書面報告之後再來解凍，以儘快加速這個案子的推動。

主席：徐委員，這個是存錢的概念，是不是？因為是長程計畫，明年先存33億，是不是這樣的概念嗎？請局長說明一下。

楊局長正君：跟林國成委員還有徐富癸委員報告，高鐵屏東車站特定區計畫，不是高鐵延伸屏東建設計畫，這是另外一個計畫，當初這個計畫報院核定的就是這個期程，按照這個期程再去做後續的進行，當然這裡面涉及到區段徵收的補償費，可能我們還要再去努力，就是在現在的情況底下，我們還要再做一些確認，到底明年是不是有辦法來做執行，但是其實這代表了極高度的，就是政府對於屏東案在政策上面的意涵……

林委員國成：先做再來說就對了啦……

楊局長正君：是啦！是啦！屏東車站特定區真的現在都已經在做相關的開發，因為它有涉及科技部、經濟部等等……

主席：這樣好了，這個部分我們尊重在地立委，不過剛剛說不要刪、採凍結的方式，麻煩就說明一下，因為我知道不管從哪一線來，我們屏東的站區是不變的，我懂，你們稍微說明一下，提書面說明之後，始得動支。

第20案到第21案。

林委員國成：因為你們在編預算有時候也寫不太清楚，這個部分也應該要把它講清楚，因為本席看不清楚以後，說實在的，就會認為這沒有必要，所以還是要把它講清楚，我同意全數刪除的部分用凍結的方式來解決。

主席：好，請鐵道局稍微說明一下。

楊局長正君：簡單跟委員報告，電纜槽其實是在我們高鐵沿線的軌道旁邊，我們在建設的時候就留下來了，但是它留下來的是一個空房子，而我現在在做裝潢，其實我是在做一個支架，讓電纜可以放在上面，並不是在做電纜，這個計畫已經執行到第4年，到現在為止，已經佈好的地方，有國內的相關電信業者進來使用我們電纜槽的支架去對應它的光纖網路，我們113年收到的租金就有6,900萬，這個計畫我們執行到114年，最終的一千九百多萬就可以把整個、所有的電纜槽支架通通都建設完成，這也是一個已經發包的合約，等於是第4年的工程款，懇請委員給我們支持，用凍結的方法，我們會把這個議題講清楚，這個確實對於我們臺灣的網路通訊等等，是有它長期的效果，謝謝。

主席：好，針對於第20案到第21案固定資產建設改良擴充項下的「一般建築及設備計畫─交通及運輸設備」相關預算凍結10%，提供書面報告，始得動支。各位有沒有其他意見？沒有，沒有其他意見。

接下來處理決議案，請各位翻到第22案。請鐵道局。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：好，照案通過。

第23案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第23案照案通過。

第24案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第24案照案通過。

第25案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第25案照案通過。

第26案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第26案照案通過。

第27案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第27案照案通過。

第28案。

楊局長正君：跟各位委員報告，因為這裡面講的是臺鐵相關的一些作業，會同的部分，我們也有跟黃健豪委員做過溝通，這個案子是不是可以麻煩撤案？因為臺鐵公司那邊是有這個案子的存在，而這個部分其實不是鐵道局權責可以處理的事情。

主席：好，我幫他做決定，第28案撤案。

第29案。

楊局長正君：遵照辦理。

主席：第29案照案通過。

謝謝大家，目前我們鐵道發展基金處理完畢。

謝謝各位、所有的與會夥伴，我們目前協商完畢，作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。二、委員要求提供的書面資料、相關書面報告及相關資料，請相關機關儘速以書面答復。三、如有委員對提案補簽，列入紀錄並刊登公報。

我這邊先補充宣告一下：因為剛剛在鐵道基金的部分，第19案的宣讀沒有念清楚，我再念一遍，第19案，涉及開發工程之長期投資項下的高速鐵路屏東車站特定區區段徵收開發計畫，凍結10%，提書面報告，始得動支。

針對於本日會議，作以下決議：一、本日預算審查結果暫照列或照協商結論通過。二、本日通過的決議，文字授權主席及議事人員調整。三、114年度運安會、交通部運研所、鐵道局及所屬鐵道發展基金預算均審查完畢。請問各位委員，對以上決議有沒有異議？（無）沒有異議，我們通過。

現在休息，禮拜四上午9點繼續開會，各位新年快樂！

休息（12時22分）