時 間 中華民國114年1月8日（星期三）9時1分至11時44分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
本日議程 報告事項
宣讀上次會議議事錄。
討論事項
一、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（處理）
(一)莊守耕公益基金。
(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。
二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（處理）
(一)作業基金：
1.國軍生產及服務作業基金。
2.國軍老舊眷村改建基金。
3.國防醫學院軍事教育基金。
(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。
張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。
主席：現在開會。
請議事人員宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國114年1月2日（星期四）上午9時1分至11時43分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅美玲 王義川 黃 仁 林憶君 沈伯洋 林楚茵 王定宇 陳永康 馬文君 陳冠廷 徐巧芯（出席委員11人）
列席委員：羅智強 張啓楷 蘇清泉 鍾佳濱 謝龍介 賴士葆 陳培瑜 葉元之 羅明才（列席委員9人）
列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員
主 席：林召集委員憶君
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長報告「推動『二軌外交』與『元首外交』（含『繁榮南島智慧永續』出訪專案與友邦合作計畫）及近期外交出訪之成效」，並備質詢。
（外交部部長林佳龍報告，委員羅美玲、王義川、黃仁、沈伯洋、林楚茵、王定宇、林憶君、馬文君、陳冠廷、徐巧芯、羅智強及葉元之等12人質詢，均由外交部部長林佳龍、亞西及非洲司司長賀忠義、北美司司長王良玉及禮賓處處長陳欣新等即席答復。）
決議：
一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
二、委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
散會
主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正的地方？（無）沒有的話，我們議事錄確定。
我先跟本委員會的同仁報告一下，我們是兩天一次會，但這一次會當中又分成兩段不同會議，第一段處理僑委會的基金，第二段處理國防部所屬的基金，我們在每個基金處理完之後再移動到下一個，國防部的同仁可能就比較辛苦一點，要等僑委會處理完再接續下去，這樣就不用再空下時間。
我們現在先請議事人員宣讀討論事項。
討論事項
一、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：
(一)莊守耕公益基金。
(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。
二、繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：
(一)作業基金：
1.國軍生產及服務作業基金。
2.國軍老舊眷村改建基金。
3.國防醫學院軍事教育基金。
(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。
主席：本日會議繼續審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑委會主管兩項信託基金案及國防部主管四項非營業基金案，進行提案處理，其中僑委會信託基金部分，因為提案數量不多，我們就在這個地方現場處理，處理完畢後，我們請僑委會的列席官員可以回去辦公，之後審查國防部非營業基金時，我們再移到協商桌進行協商處理。
現在請議事人員先行宣讀僑委會信託基金的預算數及委員提案。
一、預算數：
114年度中央政府總預算案附屬單位預算僑務委員會主管
甲、信託基金部分
一、莊守耕公益基金
(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：4萬1千元。
(三)總支出：4萬元。
(四)本期賸餘：1千元。
二、受理捐䁬僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資補助金基金
(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。
(二)總收入：717萬3千元。
(三)總支出：709萬7千元。
(四)本期賸餘：7萬6千元。
二、委員提案：
主席：僑委會的基金總共是四項主決議，主決議我們通常處理的方式是主管機關如果沒有意見就照案辦理，如果有修正，我們就照修正提案，看提案委員有沒有意見，沒意見的話就照修正通過。
我們先處理第1案林憶君委員所提的主決議，僑委會有沒有意見？
徐委員長佳青：報告召委，沒有意見。
主席：好，照案通過。
第2案，林楚茵委員的主決議提案。
徐委員長佳青：沒有意見。
主席：好，照案通過。
第3案，羅美玲委員的提案，你們有文字修正嘛。
徐委員長佳青：有小部分文字修正。
主席：提案委員有沒有意見？修正的部分你看過了嗎？
羅委員美玲：剛剛有來說明了，就是按照僑委會的修正。
主席：修正嘛？
羅委員美玲：OK，好，可以。
主席：第3案照文字修正通過。
第4案，林憶君委員的主決議提案。
徐委員長佳青：沒有意見。
主席：好，照案通過。
徐委員長佳青：感謝委員。
主席：好，委員長請回。
114年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑委會主管莊守耕公益基金以及受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金，兩項信託基金案業已審查完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。請問在場委員，院會審議前，是否需要政黨協商？好，不用黨團協商。
第二，院會審議時請推派一名委員做補充說明，請推派。
羅委員美玲：王定宇召委。
主席：應該推羅美玲委員，好，你推我就推我。好，由王定宇委員做補充說明。
僑委會部分處理完竣，請僑委會先離席。
現在先請議事人員宣讀國防部非營業基金的預算數和委員提案，大概一百餘案，以及布置協商場地。宣讀期間，其他在場人員如有需要，可以自由離座，宣讀完畢後，請國防部相關列席官員移駕到協商桌來處理提案。
現在我們請議事人員進行宣讀。
一、預算數：
114年度中央政府總預算案附屬單位預算國防部主管
甲、非營業部分
一、作業基金─國軍生產及服務作業基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：413億9,026萬3千元。
2.業務總支出：400億0,224萬9千元。
3.本期賸餘：13億8,801萬4千元。
(三)解繳公庫淨額：15億元。
(四)固定資產建設改良擴充：32億4,104萬3千元。
(五)國庫增撥基金額：無列數。
二、作業基金─國軍老舊眷村改建基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：6億3,972萬2千元。
2.業務總支出：4億6,749萬4千元。
3.本期賸餘：1億7,222萬8千元。
(三)解繳公庫淨額：無列數。
(四)固定資產建設改良擴充：無列數。
(五)國庫增撥基金額：無列數。
三、作業基金─國防醫學院軍事教育基金
(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支：
1.業務總收入：7億8,294萬4千元。
2.業務總支出：8億6,318萬9千元。
3.本期短絀：8,024萬5千元。
(三)解繳公庫淨額：無列數。
(四)固定資產建設改良擴充：1億5,777萬2千元。
(五)國庫增撥基金額：1億6,369萬2千元。
四、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金
(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)基金來源、用途及餘絀：
1.基金來源：147億4,735萬5千元。
2.基金用途：393億0,126萬3千元。
3.本期短絀：245億5,390萬8千元。
(三)補辦預算：固定資產建設改良擴充90億8,000萬元。
主席：各位同仁請就座，各業管參謀麻煩按這個順序坐到部長席旁邊，我們在協商桌處理相關的基金預算。
先宣示原則：一樣，如果預算案的提案委員不在，原則上不處理；我們會併案來處理；如果有溝通不良的，我們會移到第二輪來節省時間，把時間用在比較有爭議的相關案子，基金案也相對單純。
我們現在先處理收入，併案的我們也是採分支計畫來做合併，第1案到第4案是收入，國軍生產及服務作業基金這4個案併在一起，請業管單位說明。
林局長文祥：軍備局說明，第1案至第2案為黃仁委員關切銷貨收入縮減及軍品解繳進度的議題。非常感謝黃仁委員的指導，本案已向黃委員說明，建請同意併案增列3,000萬元，以上報告。
主席：黃委員。
黃委員仁：謝謝主席，這部分特別提到併案增列3,000萬的原因，第1案跟第2案一併處理，兩岸關係急遽惡化，軍備局應該承擔更大的責任，提高產能為國軍部隊提供可靠的裝備，因此提案增列收入。另關於T75K3手槍，軍備局說明，205廠年產能在3,000支，目前還有4,235支將在今年4月底產製交竣，剩餘數已經超出年產能，如何能在4月底全數交竣？需要詳細的說清楚。
主席：謝謝黃仁委員，你同意增列3,000嘛？
黃委員仁：對。
主席：第1案到第4案以黃仁委員的第1案為主提案，增列3,000萬元，業管單位在回復說明的時候，請照委員垂詢的部分。另外你們的手槍到底……警察沒有訂你們的手槍嘛？然後軍方有……
林局長文祥：對，因為後備戰力的……
主席：後備戰力其實也很重要，但我的意思是，普遍的評價來說，你們的步槍做得好像比手槍好。
林局長文祥：T3……另外是……
主席：我這樣講是很客氣的說法，我已經繞了一圈了，我不好意思直接講，關於你們的手槍有沒有精進的範圍，你們要去研究。
林局長文祥：這一批生產完之後，我們會再去精進下一代的，因為這一批生產完之後……
主席：你這樣講，我如果是買主，我聽到你還要精進下一代，我現在訂單絕對收起來！
林局長文祥：沒有！
主席：我坦白講，因為軍官都用手槍，關於你們生產的手槍跟步槍，手槍確實有待改進，我們委員會現在議程都還滿正常的，各位同仁，也許我們還有空檔的話，我們排去205廠看一下他們的步、手槍，上一次是我跟林憶君召委兩位去。
林局長文祥：是，沒錯。
主席：那我們可以再排一次，去看一下我們國產的手槍。那你們6.8的那個有出來了嗎？
林局長文祥：那個在這個月會出來一個班，按照委員的指導。
主席：但是你們的子彈做得出來嗎？你們的子彈是買現成的吧？還是自己做的？
林局長文祥：子彈的話，到時候假如國產化之後，我也一定要做出來的。
主席：你們的彈跟火藥這個要加強，好不好？
林局長文祥：我知道，是。
主席：第1案到第4案這樣處理。
第5案是黃仁委員的提案，請說明，這個是生產服務基金。
蔡局長建松：各位委員，大家好，第5案為黃仁委員針對醫療事業114年病患膳食收入增加係因單價提高，非住院病患增加，提案增列其他醫療收入300萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，並依委員提案辦理增列300萬。
主席：黃委員，OK吧？照你的提案。
黃委員仁：雖然軍醫有說明歷年病患的膳食服務人數日均不固定，但依照邏輯，住院人數和膳食服務應該是正相關，而且醫院提供的膳食菜單都應經過專業的營養評估，更適合住院病患使用，各院鼓勵住院民眾訂餐，所以建議增列300萬。
主席：第5案照案通過。
第6案請說明。
邱參謀長俊榮：第6案為海軍司令部服務收入，提案委員為林楚茵委員，提案認為預期減少客房服務之服務收入減列問題，已至委員辦公室說明，委員同意增列整體服務收入100萬元，請委員指導。
主席：林委員。
林委員楚茵：海軍已經來溝通過了，他們當初減列的原因是發展觀光條例第七十條之二的規範嘛，因為現在發展觀光條例有一些異動，可以延長5年，所以我認為這個應該就比較不會影響到你們四海一家的收入部分，那我們就一樣增列100萬。
主席：好，所以第6案照案通過。
海軍參謀長，你還好吧？
邱參謀長俊榮：是。
主席：你的喉嚨怎麼變這樣子？我是擔心你傳染給對面這一排啦！多保重、多保重！
再來第7案，有關國軍生產及服務作業基金，這是徐巧芯委員的提案，請說明。
謝局長其賢：第7案是徐巧芯委員針對生服基金項下各事業應依預算法將各事業的預算各自編列，也就是編列分預算的部分，我們特別跟委員做個說明，現行在生服基金項下6個事業是按照立法院101年、104年的決議事項，各基金以整併成單一基金為原則來辦理，所以目前是這6個事業整併為一個生服基金。
主席：這個部分我跟徐委員說明一下，其實當時他們是分開的，為什麼合併呢？立法院決議要他們合併的，當然，立法院每一屆有不同的決定，這個部分是不是不要凍結那麼多，用改主決議或怎麼樣。因為當時我們好像有兩次決議，一次是101年，一次是104年，是我們立法院決議叫他們不要分支，要予以合併，當然我們現在也可以建議把它分開。
徐委員巧芯：對，我講一下。因為各式的成本會計編列，我們如果要讓大家更一目了然地去看到工作績效，以公開透明來說，其實我個人，因為每一屆想法不一樣啦，我個人認為是分開編列會比較好。不然的話，每一次你們就把它全部裹成一包，有些部分是薪資，薪資的部分我們絕對是不想碰到的，因為要讓大家能夠正常運作，但有些部分可能有各式各樣的內容，你看，像是業務成本費用、管理總務費用、服務費用、一般服務費，你全部包在一起的話，我們沒有辦法很清楚的知道到底哪一些是屬於勞工權益的部分，所以對我們在預算審查時會有一些困難，所以如果召委能夠同意的話，我可以改主決議沒有問題……
主席：我先提醒一下，因為我剛才看了一下，這是當時在審查法律案，就是行政院主計總處組織法，我們立法院院會的附帶決議……
徐委員巧芯：對、對、對，99年的時候。
主席：那個效力會比我們委員會高。
徐委員巧芯：99年的時候啦！
主席：對，就是說這個……
徐委員巧芯：所以我的意思是說……
主席：我的建議是這樣，當然每一屆委員的看法可能不一樣，如果我們認為要分開就分開啦，是不是這個案子改用主決議的方式，如果徐委員對於這個部分要推動的話，事實上，我們可以在二、三讀的時候，在這個主決議通過之後，然後立法院表達這個態度，他們就可以分開……
徐委員巧芯：沒有！如果是這樣子的話，還不如就是你們告訴我們，你們這邊的底線大概可以凍結多少費用，我就直接把它放在這邊好了，我也就不用改主決議了。
主席：對，因為他們的合併跟分開……
徐委員巧芯：因為既然99年的時候的附帶決議是有的嘛！
主席：國防部的基金是合併或分開其實是聽立法院的決議，並不是他們自己決定的。
徐委員巧芯：對嘛，所以我的意思是說我乾脆就凍結一個部分嘛，要問一下凍結數的部分，你們認為合理的方案是什麼？
謝局長其賢：報告委員，我跟委員說明，有關剛剛委員所關切的這6個事業的相關明細資料，其實我們在編預算書表的時候都有附上相關明細，後面我們會按照委員的指導去做更詳細的說明，讓委員可以了解每個事業的收支賸餘的狀況。另外，因為這個是管總的費用，管總費用這邊編的十五億多，都是我們約聘僱人員的薪資跟所謂年考獎的經費，所以建議改主決議。
徐委員巧芯：對啊！約聘薪資跟人事費用的話，我們當然是沒有要凍結嘛，但是具體而言是多少，是不是現在……
謝局長其賢：報告委員，這邊我們都有詳細的明細，有列出這15億元全部的詳細編列狀況，都是約聘僱人員的相關經費，有相關的表……
徐委員巧芯：這邊嘛，對不對？
謝局長其賢：是。
徐委員巧芯：如果是這樣子的話，我們就改主決議表達態度，然後希望未來可以把相關基金寫得更完整，好不好？
謝局長其賢：是，沒有問題。
主席：徐委員，我這樣裁示啦，第7案改主決議，主決議的內容是雖然立法院決議要你們把這些合併，但是請國防部未來在提供各委員書面報告的時候，要把分支項目明細列清楚。
徐委員巧芯：對，應該是說這部分的預算你們是包一包、寫在一起嘛，對不對？但是你的細項要提供給我們，並做更清楚的說明。
謝局長其賢：沒有問題。
主席：好，那第7案改主決議。
謝局長其賢：謝謝委員。
主席：第8案到第9案合併處理，請說明。
林局長文祥：第8案至第9案為陳冠廷委員及王定宇委員共同關切，生產事業受託辦理國軍後備部隊兵器類裝備整備等軍品未如期製繳的議題。本局已實施雙班制，每月召開工作管制會議，並遵委員的指導，在安全無虞之下來執行，我們會戮力在今年的年終之前完成解繳任務，感謝委員的指導，本案已向委員口頭或書面說明，建請同意併案修訂為主決議。
主席：請陳冠廷委員。
陳委員冠廷：謝謝召委。我們辦公室有去了解，我們看到有些延遲是2年以上的，但是我們同意用主決議的方式去督促改進。
林局長文祥：謝謝委員。
主席：好，第8案到第9案改主決議，請提案委員趕快把原來提案改寫後送上來。
現在併案處理第10案到第17案，請業管單位說明。
林局長文祥：第10案至第17案為馬文君委員關切管理及總務費用部分用途別因揭露資料不足，不利審查，及產品解繳進度等議題。感謝馬文君委員的指導，已向馬委員說明，建請同意第10案凍結100萬；第11案減列300萬；第12案減列300萬；第13案預算照列；第14案減列50萬；第15案減列50萬；第16案減列500萬，針對未完成解繳的軍品，應於114年全數解繳。新增主決議提案；第17案凍結500萬，針對外購關鍵料件應有配套措施及205廠搬遷進度應儘速完成，新增主決議提案。報告完畢。
主席：我先詢問馬委員，這個共識OK啦？請馬委員。
馬委員文君：對，差不多有共識了。第10案到第17案大概有不同的原因，第10案是因為在國軍生產及服務作業基金裡面，我們主要是督導所屬生製中心及訪廠的旅運費，雖然大概是新增200萬，金額也不是很高，可是因為我們近年所有委軍備局生產的武器，包括像我們的輕重狙擊槍、班用機槍等等，還有研發的輪型戰砲車，這些的產期交裝都延後了，你們在督導上的旅運費增加了，可是要怎麼樣去跟上這樣的進度？所以同意凍結100萬，經同意後始得動支。
主席：好，當然跟這個案子未必相關，我來宣讀一下剛才你們唸的部分，因為唸得比較快，不過我真的提醒國防部跟兵工廠這裡，彈藥不管是120或者155或者105，如果能夠吸取國外的技術移轉，我們就不要土法煉鋼，因為同樣的砲彈可以打50公里跟打20公里差很大，出煙的狀況也差很大，我們以往都習慣人家要技轉了，可能我們覺得自己弄比較省錢；當然，如果能夠省錢又一樣好的話我們尊重，但我們還是希望給國軍官兵好的東西，尤其彈藥，彈藥很重要，好不好？
我來宣告一下這部分的處理情形，馬委員，你檢視一下看看有沒有照你們所溝通好的。第10案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支；第11案減列300萬元，科目自行調整；第12案……
馬委員文君：主席，不好意思，我想這個都已經討論過了，就不用再科目自行調整，因為對他們來說，基金沒有什麼差別，就用原來的預算科目，好不好？
主席：軍備局OK？
林局長文祥：沒問題。
主席：好，第11案減列300萬元；第12案減列300萬元；第13案預算照列；第14案減列50萬元；第15案減列50萬元；第16案減列500萬元，另外馬委員會提主決議；第17案凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支，馬委員另外會提主決議。好，以上第10案到第17案這樣處理。
接下來處理……
馬委員文君：主席，不好意思，因為我們有凍結和刪減的理由，我還是希望稍微講一下，好不好？
主席：你說講一下是？
馬委員文君：就是剛剛、剛剛……
徐委員巧芯：想發言一下。
馬委員文君：對，因為我們還是希望……
主席：你現在要發言？
馬委員文君：對對，剛剛我是講第10案而已……
主席：OK，沒關係，來，請發言。
馬委員文君：好。第11案減列300萬，主要是因為這個預算是用在修理保養跟保固費，我們看到預算把包括像一些防水工程，還有周邊的設施整修，還有圍牆、道路全部都放在裡面，因為這部分主要是對於營舍的修繕及裝備的維護，所以我們希望很多預算應該用在公開，就是我們的公務預算就應該用在公務預算，才不會有小金庫的概念。因為像有些基金，它匡一個金額在那裡我們根本看不到細項，有些在公務預算就可以編的，就像就業安定基金一樣，你拿來開演唱會，或者拿來裝修辦公室，其實都不被接受。所以雖然我們減列，可是希望未來在編列的時候也要注意到這個部分。
第12案我們減列300萬，因為這個大概是買軟體的經費，可是我們也希望可以很清楚的知道，這些軟體到底用在哪些廠，因為我們202廠是做槍的；205廠是彈藥；209廠是戰車；402廠是做衣服，可是你買的軟體看起來只寫16套或者幾套，因為每一廠做的東西不一樣，你的軟體是不是會一致，或者為什麼會需要這樣的軟體也沒有說明清楚，我們也希望能夠了解，這部分是用減列，可是在使用預算的時候還是要對我們委員會說明清楚。
第13案同意照列。
第14案刪50萬，這個案子是買一些服裝給員工，我們沒有意見，有些福利應該給，我們也贊成。可是就像我們剛剛講的，你每個廠的功能不一樣，這個到底是制服還是一般的服裝？如果是制服，那每一廠大概也不會穿一樣吧！如果不是制服，你能夠給多少人，然後每人幾件，我想可能也要說明的詳細一點。
第15案也是同意刪50萬，這個是食品費用，雖然有新增，不過我們希望可以撙節開支。
第16案刪500萬，本案跟第10案的理由差不多，就是我們在T75手槍還有班用機槍，還有T91榴彈槍全部都延誤交裝，這個案子裡面有說明現在有分早晚班，然後我們要去加速製作的進度，可是我們也不希望你在催促進度的情況之下會造成安全的疑慮。剛剛也有建議說，像我們的武器裝備，如果可以跟國外取得更好的關鍵技術，我想都可以一併考量，可是最重要的，尤其是槍砲彈藥這些基礎的供應能力上，我們自己還是應該要具備，而且要把這個能力留在國內，所有的武器裝備都一樣。
另外第17案的部分，在205廠遷廠的時候，我們發射藥的取得都是改採國外採購，至少在目前是這樣子，我們可能對於韓國的發射藥目前取得是有一點問題嗎？還在協調？
林局長文祥：還在協調它的輸出許可。
馬委員文君：我們如果碰到類似這樣的狀況，因為現在每一個地方的區域安全也許隨時都會發生一些狀況，因為我們有來自歐洲的、美洲的，還有亞洲的，如果發生狀況的時候，我們是不是有備案？這個部分我們也要求用主決議來規範，然後也希望可以去重視。謝謝。
主席：好。來，第18案王定宇委員的提案改主決議。
接下來進行第19案，馬文君委員的提案，請說明。
林局長文祥：第19案為馬文君委員關切205廠光中營區土地污染整治議題，本案係配合政府辦理所需必要的支出，感謝委員支持，本案已向委員說明，建請凍結1,000萬。以上報告。
馬委員文君：這部分過去我們在審預算的時候就有提出過質疑，現在我們還沒有看到目前執行的狀況，或怎麼處理它廢土的去向，因為這個主要是土污整治的部分。第一階段，其實205廠光中營區遷出的時候，第一階段總預算，而且是污染最嚴重的地方，我們編了五億六去做土污的整治執行，可是第二階段突然暴增到37億4,000萬，這三十七億多是委給高雄市政府執行的，從112年本來要做到117年，蠻特別的是可以提前到115年完成，是因為沒有這麼多的污染還是有什麼其他的原因？我們希望把執行的狀況說明清楚，而且用書面提供給我們委員會。
因為我們認為在第一階段本來應該污染最嚴重的預算只有五億六，可是第二階段是全面性的，它的預算竟然高達三十七億四，所以我們還是希望這個部分可以提供比較詳細的資料。另外，像這種案子可以提早兩年完成，我們覺得比較特別，就是這些污染防治可以比我們的期限還快了2年，可是所有其他國防部的案子，不管是武器製造還有營舍興建等等全部都是落後，究竟差異在哪裡？也希望可以說明一下。同意凍結1,000萬。
主席：第19案凍結1,000萬。國防部可能也要了解，以前舊的營區的污染後來處理都很貴，所以你們現在新的營區，特別是做兵工廠的，現在的防止污染就很重要，否則未來土地處理成本會更高。第19案凍結1,000萬，書面報告經同意後始得動支。
現在處理第20案到第27案，黃仁委員的第22案改主決議嘛？
蔡局長建松：是。
主席：OK，第22案待會就改主決議，其他部分請業管單位說明。
蔡局長建松：各位委員好。第20案到第27案，分別為林憶君委員、陳冠廷委員、黃仁委員、王定宇委員及徐巧芯委員的提案。第20案為林憶君委員針對醫療事業護理人力缺額日益惡化，各醫院有部分護病比未符規定，宜思對策緩解護理負荷，提案凍結門診醫療成本1,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列主決議。
主席：你說的是第20案嗎？
蔡局長建松：對。
主席：你把整個都說明完，好不好？整個都說明完。
蔡局長建松：是。第21案為陳冠廷委員針對醫療事業近年門診病患醫療單位成本逐年攀升，顯見利潤也遭侵蝕，提案凍結門診醫療成本1,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意下修為減列100萬元。
第22案感謝黃仁委員同意改成主決議。
第23案為王定宇委員針對醫療事業，114年度門診醫療服務單位成本決算數逐年上升並屢超預算數，不利其營運績效，提案凍結門診醫療成本100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
第24案……
主席：我有同意你改主決議嗎？
謝局長其賢：他是要爭取。
主席：要來這邊爭取？好，我好像沒有同意這一塊。再來繼續。
蔡局長建松：第24案為陳冠廷委員針對醫療事業醫療成本編列專業服務費較上年度大幅增加，倘電腦軟體及委託檢驗認證為必要支出，應檢討設置專業人員以收降低成本之效，提案凍結住院醫療成本200萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
第25案為林憶君委員針對醫療事業護理人力缺額日益惡化，各醫院有部分之護病比未符規定，宜思對策，緩解護理人員負荷，提案凍結「住院醫療成本」1,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
第26案為陳冠廷委員針對醫療事業114年各國軍醫院編列提列呆帳費用，近年期未催收款年年增加，需要加強清理，提案凍結「住院醫療成本」100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
第27案為徐巧芯委員針對醫療事業應提高護理人員津貼之指導，提案凍結「醫療成本」500萬元。本部就國軍醫院護理人員職場環境改善，已提升民聘護理人員的編缺及待遇，提高夜班費津貼，訂定留任獎金制度。目前國軍醫院一般病房護理師年薪已達70萬以上，急重症單位已達85萬以上，已超越護理師公會全國聯合會提出年薪保障70萬元之訴求。感謝委員指導，建請委員預算同意照列。報告完畢。
主席：請徐巧芯委員。接下來是林憶君委員。
徐委員巧芯：我本來提的凍結，並不是真的想要凍結大家的預算，先講一下我們的具體理由。我們看到軍醫局提供的說明裡面，109年護理人力預算員額是4,606人，113年達到5,560人，增加近千位。但在109年實際進用人數是4,283人，113年實際進用人數是4,440人，顯見增加員額非分擔護理人員負荷之主要標的。當然對於護理人員，有很多加給、幫助等等，我都贊同、我都同意，但現在我們希望能夠做一件事情，護病比的問題還是必須處理。不只針對軍醫局，整個臺灣的醫院，同樣的問題，只是因為我們今天身在外交及國防委員會，針對這個部分審查。
雖然在薪資上面，就您所說的是超越護理師公會保障的年薪，但我們現在要談的事情是，包含第一個，福利津貼如何能夠帶動全國護理人員的待遇提升？第二個，護理人力的尋求，有什麼樣的管道，能夠進用足夠多的護理人力，他們的工作量才能減少一些。因為就算你給他比較好的待遇，但實際上當護病比仍然維持在那個水平的時候，他們的工作壓力還是很大，很多人覺得他不是要這個錢，是要一份合理工時的工作。所以這個部分我是可以改列凍結50萬，好不好？我就很少、很少地凍結50萬，經同意後，我們來通過，不曉得這個……
蔡局長建松：委員可不可以改成減列100萬或50萬？
徐委員巧芯：你要減列？
主席：你要減掉50萬？
蔡局長建松：嗯，減列。
徐委員巧芯：因為我是希望二個月內得到你們的書面回復，本來我沒有要砍你的預算，所以……
主席：其實主決議跟凍結效果一樣，他都要寫報告來，看你……
徐委員巧芯：沒有，當然我還是必須要做……
主席：凍結嘛……
徐委員巧芯：對，如果你覺得50萬太高，30萬也可以。我要再強調一次，我並不是要去砍或是凍你們的預算。
主席：徐委員，沒關係，我待會來處理。
徐委員巧芯：好不好？因為這個那麼少，你要10萬，我可以接受喔！
主席：局長，你可以建議，預算還是委員一起來決定，好不好？
徐委員巧芯：對，你可以建議，我的意思是，我可以在不影響你們工作的情況之下做一部分凍結，但我的要求在於提出書面報告，針對護理師薪資保障在未來整個的精進規劃，以及如何招募更多護理師以降低護病比的問題，這兩項我希望能夠處理。那主決議，當然你是要提報告，可是我希望能夠經同意後動支。
主席：我現在處理預算。第22案……
林憶君委員好像要發表意見，請說。
林委員憶君：針對我的第20案及第25案，因為現在少子化，所以各家醫院包括護理人力其實都嚴重短缺，尤其護理人力還要輪大夜班。應該改善護理人員的勞動條件以及薪資待遇，因應未來護理人員的需求。昨天國防部軍醫局也來辦公室跟我解釋，目前的護理人力其實應該都陸續達標了，他們也承諾，依據床位的動態平衡做護理人力的彈性調整。所以我同意看主席可不可以一起併案處理，還有我希望再增加一個主決議。
主席：謝謝。我們來處理預算數，第20案林憶君召委的部分改主決議。
第21案，陳冠廷委員，你是減列100萬嘛！我幫你拆開來，好不好？你減50萬，我這邊減50萬。好，陳冠廷委員的第21案減列50萬元。
你們需不需要科目自調，軍醫局？不用嘛？
蔡局長建松：不用。
主席：好。再來，第22案，黃仁委員提案改主決議。
第23案減列50萬元。
第24案改主決議。
第25案改主決議。
第26案改主決議。
第27案凍結50萬元，書面報告經同意後，始得動支。
蔡局長建松：可以……
主席：要30萬啊？
徐委員巧芯：可以，他要爭取的話，沒有問題……
主席：你要30萬嘛？其實30萬跟50萬，你們做的動作一模一樣。
蔡局長建松：是，可以。
主席：30萬，因為他的預算數……
蔡局長建松：30萬，是不是？好，30萬。
主席：30萬。
蔡局長建松：謝謝委員，30萬。
主席：好，凍結30萬元，書面報告經同意後始得動支。書面報告的部分，你們要記錄清楚，委員問的部分要有答案，好不好？
蔡局長建松：是。
主席：陳冠廷委員。
陳委員冠廷：主席，我從第21至27案總和地簡單講，我們第26案的部分，就惡意逃避醫療費用，還有外勞逃逸的這些費用，有些呆帳的部分，希望在報告上面可以講清楚一點以後的解決方案是怎麼樣。
蔡局長建松：是，好的。
陳委員冠廷：這個部分麻煩一下。再來，我之後再問，關於一些重要的備品，像注射型食鹽水這些重要的，我們是不希望砍到，看起來也沒有。
蔡局長建松：沒有。
陳委員冠廷：這個部分，事後再跟你討論一下。
蔡局長建松：是。好，謝謝委員。
主席：第28至29案併案處理，請就委員詢問跟溝通的共識作說明。
蔡局長建松：第28案至第29案為馬文君委員提案。第28案馬文君委員針對醫療事業各醫院護理人員缺額嚴重，顯見各醫院對爭取護理人員就任，仍有待努力或應有新作法，提案凍結「管理及總務費用」3,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
第29案為馬文君委員針對醫療事業質子治療系統整備計畫，結論反覆不一，延長執行至118年完成，事前評估及修訂過程之嚴謹度待加強，提案凍結「管理及總務費用」1,000萬元。感謝委員指導，本院已向委員說明，依委員提案辦理凍結1,000萬，並向委員會提出書面報告後始得動支。
主席：請馬委員。
馬委員文君：第28案同意改主決議，因為現在全國就護理師的部分缺額狀況非常嚴重，不過以現在護理師的評比，其實臺中榮總是最高的，所以大家可以互相交流學習。這個部分改成主決議的原因，護理師現在的缺額可能並不只是薪資問題，還包括相對的福利、業務工作等等，我想這可能都可以做一些調整。像有些醫院提供宿舍或者社團活動，軟硬體可能也都會相對地去考慮，這個部分再請軍醫局衡量。
第29案，這部分我們強烈要求，因為醫學中心質子治療系統的這個計畫，本來的期程為113年，可是現在要延到118年才會完成，一下子延了5年。不過對於它的期程，我想軍醫局可以再做更多的妥適考量，我們最大的問題以及要求是它的設置地點，在這個園區周邊，其實都還有地點，可是它現在要設置的位置，是要把大體老師的紀念園區挖除……
蔡局長建松：我們會把它遷移。
馬委員文君：會遷嗎？
蔡局長建松：會遷移、會遷移。
馬委員文君：因為去動這個位置，我們覺得非常不合宜。紀念碑也是，因為它本來就沒有大體啊！他已經捐出去了，所有的家屬如果要懷念他們，就是在這個地方。紀念公園的意義是什麼？可是你為了要蓋這個卻要把它遷移！明明還有其他的選擇和考量，你們卻選擇大體老師的紀念園區，這是非常不恰當的！針對這個部分，我們強烈要求一定要更改地點，甚至現在的軍政大樓也剛在興建，放在裡面其實也沒有什麼不可以啊！比如說北榮、中國醫藥大學，大家都有做，他們就做在自己原來的醫療大樓裡面，也沒有什麼問題，所以這個部分我們強烈要求凍結1,000萬元，書面報告，經同意後始得動支。謝謝。
主席：好，第28案改主決議；第29案凍結1,000萬元，書面報告，經同意後始得動支。
我請教國防部，我們曾經通過一個決議，你們現在護校、護專、大學護理系畢業的役男，如果他服役是一年期的，是去當步槍兵還是會列報？
蔡局長建松：會安排到我們軍醫部來。
主席：對、對、對，要專長適才適所，不要會的你不用，然後再重新訓練一批，那樣就可惜了。
同樣，醫學院學生來的話是到軍醫單位嗎？
蔡局長建松：對。
主席：OK。因為他們4個月的全部都列步槍兵。
蔡局長建松：沒有，全動署、役政都……
主席：都更改了？照專長來分？
蔡局長建松：對。
主席：OK，好，謝謝。
第30案是林憶君召委的提案，請說明。
蔡局長建松：第30案為林憶君委員針對醫療事業國軍醫院民診處各項服務提列呆帳，近年期末結欠數居高不下，催收醫療款項處理待加強，提案凍結「業務外費用」1,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
主席：請林憶君委員。
林委員憶君：這個案子我是發現這幾年整體催收款項的期末結欠數非常高，可以說是都居高不下，而且還逐年增加，部分醫院採用轉銷呆帳的方式去清理這些欠款，而且比例非常高。不過昨天國防部軍醫局有來我辦公室解釋過，說國軍醫院把欠款提列呆帳是因為社會公益的救護責任，還有急診需要協助，以及生活困苦、無健保身分的外籍人士、路倒遊民的緊急醫療和住院等原因，並不是故意不積極進行清理呆帳的作業。因為我以前在國軍醫院待過，他們這樣說明的時候，我覺得之前真的是都會有這樣的案子出現，所以看在國軍醫院基於社會公益，發揮國軍大愛，救人一命的情況下，我還是同意預算照列，改成主決議。但是新增主決議的最後一句，我想把它改成：要求國防部應加強該基金醫療事業應收醫療欠費的清理作業，避免提高呆帳的風險，以利財務健全，要求兩個月內提出書面報告。
主席：林委員，你就在主決議把你剛剛說的文字放上去，我們後面會處理主決議，所以請轉為主決議啦！
好，第30案改為主決議，文字請提案委員提出。
接下來是第31案。
蔡局長建松：第31案為陳冠廷委員針對醫療事業逐年調增護理人員預算員額，唯不見效益，仍因缺額減少服務量能，致無法達成營運績效，應思良策改進，提案凍結「成本及費用總計」100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
主席：請陳冠廷委員。
陳委員冠廷：我們初步同意，就是同意的意思。但是他們114年編到6,000人，而113年的實際進用人數只有四千多人，差了一千多人，這個部分我們是希望如果不用凍結預算的方式來處理的話，就用主決議的方式把未來的改進方向講一下。
蔡局長建松：是，謝謝委員指導。
主席：好，第31案改主決議。
接下來併案處理第32案及第33案，分別是陳冠廷委員和黃仁委員的提案，請說明。
邱參謀長俊榮：第32案及第33案為海軍司令部「勞務成本」，提案委員為陳冠廷委員和黃仁委員，提案內容為「四海一家」住房率之問題，已至委員辦公室說明相關後續轉型，經委員同意改列主決議，請委員指導。
主席：徐委員聽到你的聲音說不忍心，你們看怎麼處理預算？
陳委員冠廷：我們是同意改主決議，但是……
主席：後面的不要一上來說明就每個都「燒聲」喔！
陳委員冠廷：但是海軍「四海一家」的經營連續多年都低於營業目標，因為畢竟是作戰軍種，可能沒辦法自己經營，現在要改成委外，但還是希望有一些海軍的元素在裡面，畢竟有這樣的傳統在。好不好？
邱參謀長俊榮：謝謝委員，我們會納入參考。
主席：黃仁委員有沒有意見？改主決議？
黃委員仁：最主要是第33案和第35案都是關於……
主席：第35案要一併講嗎？
黃委員仁：對、對、對，都和海軍「四海一家」的經營成效有關。「四海一家」近年來住房率非常的低，站在政府資產的角度上來看，有浪費的問題，所以本席特別提出這樣的想法，改成主決議。
主席：好，謝謝兩位委員。請邱參謀長保重身體。
第32案到第33案改主決議。
邱參謀長俊榮：謝謝委員。
主席：接下來是第34案，這是林楚茵委員的提案，是空軍的部分，請說明。
王參謀長德揚：空軍報告，第34案為林楚茵委員關切球場及臉書經營成效，已赴委員辦公室說明，經同意預算減列20萬元，恭請委員指導。
主席：請林委員。
林委員楚茵：我先講結論，就是同意刪20萬元，其他不凍結。因為你們CCK說實話生意興隆，也不太需要再去用YouTube推廣，不過在這個資料當中，我發現一個狀況可能還是要提出來，就是因為生意興隆的關係，你們刷卡費編列的預算和決算之間有非常大的落差。比如說113年你們編了95萬元，可是刷卡時要付給信用卡公司的手續費已高達160萬元，等於是你們的預算才編96萬元，但是每一年的決算都比預算高出非常多，所以我覺得其實你們從營業額就可以去推估。為什麼我要砍這個20萬元？我是希望你們未來編列預算的時候要覈實編列，因為你們每一年都編90萬，但是從109年到現在，你們每年的決算都是一百三十幾萬元，兩者之間的落差是非常大的，114年你們編了120萬元，可能會比較接近。另外就是有關信用卡刷卡的部分，我問了一下，知道你們現在是跟合庫合作，我也建議你們其實可以推台灣Pay，因為本席過去在財委會的時候，台灣Pay推得很辛苦，CCK既然是國軍自己的，就該這麼做。很謝謝參謀長，你們提供的資料非常仔細、詳盡，我們也從中看到更多的問題，台灣Pay請你們也馬上去聯絡會安裝。
王參謀長德揚：聯絡了、聯絡了。
林委員楚茵：給你們高度肯定！
主席：所以預算數是……
林委員楚茵：還是刪20萬元。
主席：給予高度肯定還減列20萬元？
林委員楚茵：因為他們還是有在基金的預算編列上面讓我覺得有預算和決算之間的差異。
主席：溝通好了？
林委員楚茵：對，溝通好了。
主席：好，第34案減列20萬元。需不需要科目自行調整？你們沒有科目的問題吧？
王參謀長德揚：沒有。
主席：OK，減列20萬元。
接下來是第35案到第36案，我先說明，第35案黃仁委員改為主決議，請就這兩案進行說明。
邱參謀長俊榮：第35案和第36案一樣是「四海一家」的收入問題，已經委員同意改主決議，請委員指導。
主席：謝謝黃仁委員。馬委員呢？請說明，第36案。
馬委員文君：同意。
主席：同意改主決議？
馬委員文君：對，改主決議，經營的模式可能要創新一下。
主席：你們「碧海」有沒有恢復營業？
邱參謀長俊榮：有，現在是做韓國烤肉，生意變好了。
主席：海軍做韓國烤肉怪怪的。
好，第35案和第36案，感謝委員都同意改為主決議。
第37案改為主決議。
陳冠廷委員，如果委員確認的話，我就直接唸下去了。
第37案改主決議，我們在處理主決議的時候再來進行討論。
第38案黃仁委員提案改……
第37案陳委員要說明嗎？好，來。
陳委員冠廷：第37案和清泉崗球場有關，我看清泉崗球場每年只要繳3,300塊錢的年費，過去固定的252元，現在只要繳3,300元，之前成立的時候是繳12萬，然後另外年度的只有44個浮動要繳3.3萬。我的意思是，這個明顯低於市價，你們自營要把營利提高的話，可能要調整一下。
主席：陳冠廷委員，我以前在空軍服務，那個球場的價格不僅低於市價，品質也遠低於市況。
林委員楚茵：召委，你這樣講出來，真的讓人很緊張。
主席：我在那邊撿過球。
王參謀長德揚：現在CCK已經改善非常多了，所以營業額每年都超過一……
林委員楚茵：他們剛剛跟我講，他們就是生意太好，以致於刷卡手續費越來越多。
主席：坦白講，那個不是你們的本業。
王參謀長德揚：委員改天有空再過去。
主席：我不會打球，沒關係，我是負責撿球的。
第38案、第39案改為主決議，委員垂詢的部分請業管單位注意。
接下來第40案，請說明。
陳局長育琳：各位委員好，政戰局報告，有關馬文君委員所提第40案，針對改善銷售以及作業環境，鼓勵國軍向福利機構採購的案子，感謝委員指導，前已向委員辦公室說明，建請改列主決議，請委員指導。
主席：馬委員，請。
馬委員文君：謝謝。這個部分我同意改主決議，可是還是希望你們可以有更積極的作為，因為現在還是有福利總處，雖然目前7-11跟全家等等都已經進駐到營區裡面，大家可能也習慣去那邊採購。可是福利總處存在的必要是，比如當有天然災害發生的時候，有很多物資運補大概都是靠福利總處提供。福利總處還有一個最大的優點，就是它會提供5%的金額回饋給官兵。如果它同時存在……因為現在變成福利總處，福利站的經營非常辛苦，比如在演習或者單位需要的時候，像泡麵還有飲用水，這種東西可以儘可能的在福利總處採購，因為它要維持又可以提供5%給官兵去做福利的使用，但是其他廠商根本沒有，所有的利潤都讓他們賺走了。這個主決議的主要精神是希望可以在這個部分把5%回饋在官兵身上，所以我們一定要讓它可以好好維持下去。其實福利總處也稍微要調整一下，不然現在賣的東西沒有辦法競爭，很像早期的雜貨店一樣，所以我們希望它可以好好……
主席：那個部分一直沒有什麼大改變。
馬委員文君：對啊！如果可以採購的、要買大量的，應該要儘量跟它買。好，謝謝。
陳局長育琳：謝謝委員指導。
主席：請政戰局以具體作為來回應馬委員的主決議。
陳局長育琳：是。
主席：我請問一個問題，你們如果不知道，不用急著回答。現在進駐的全家、7-11之類的，上一次裴洛西來訪離開之後，7-11的布告板被駭客入侵，全部改成簡體字，進入營區的部分有沒有這個情形？你們有沒有了解？去了解一下，好不好？我要了解的是，現在讓外單位進駐營區，例如資安、人安，這些該做什麼？
陳局長育琳：這個部分沒有。
主席：確實沒有，去了解一下，我只是提問，因為這個跟預算無關。
徐委員巧芯：我也接著召委詢問一下，他們如果有進駐到營區裡面，比如7-11、全家，這些便利商店一定都會安裝他們自己的監視器，他們的監視系統跟國軍的部分是有連動，還是他們自己外卡的？我的意思是這樣的話，國軍包含採買等等進出的狀況，其實隨時可能有從外線就進來掌控營區裡面商店的問題。
主席：就資安相關的，你去了解一下再回復我們，這個跟預算無關。
徐委員巧芯：對，幫我們了解一下資安的部分。
陳局長育琳：我們會再去了解。
徐委員巧芯：如果你們了解是確實有問題，就先即刻改善。
陳局長育琳：謝謝委員提醒。
主席：了解狀況，其實委員隨時都可以詢問，好不好？
陳局長育琳：是，謝謝委員。
主席：給政戰局一個題目。
陳局長育琳：謝謝委員。
主席：我是好奇，上一次7-11的布告板、螢幕通通被駭客入侵、置換了，如果軍區的沒有，也許軍區的作法可以給他們當借鏡。這個你了解。
陳局長育琳：好，謝謝委員。
主席：接下來第41案是黃仁委員的提案，請說明。
李次長鳳翔：委員好。第41案是黃仁委員的提案，已至委員辦公室說明完畢，同意減列金額下修為20萬元，懇請委員指導。
主席：黃仁委員。
黃委員仁：本案增加的預算主要是為臺東副供站的道路排水系統整修兩百二十八餘萬，考量到預算需求以及經費應該撙節運用，同意減少。
主席：好，第41案減列20萬元，不用科目自調？
李次長鳳翔：是。
主席：OK。第42案到第45案併案處理，請業管單位軍醫局說明。
蔡局長建松：委員好。第42案到第45案，分別是馬文君委員、黃仁委員及林楚茵委員的提案。第42案為馬文君委員針對醫療事業臺中總醫院新建醫療大樓計畫，結案時程延至115年，預算增加七億餘元，為避免回收時程過長或浪費預算情形，提案凍結該專案計畫1億元，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。第43案為黃仁委員針對醫療事業臺中總醫院新建醫療大樓計畫，113年截至11月預算執行率僅63.12%，提案凍結專案計畫5,000萬元，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改主決議。第44案為林楚茵委員針對醫療事業三軍總醫院新建重症醫療大樓計畫，統包公司砂石車發生交通事故事件，應強化行人通行空間規劃及交通標示，以符合現場需求，保障公共安全，提案凍結該專案計畫100萬元，感謝委員指導，本案已向委員說明，依委員提案辦理凍結100萬元，並向委員會提出書面報告後始得動支。第45案為馬文君委員針對國軍高雄總醫院等國軍醫療服務機構建置長照大樓，提供住宿式、社區式長照服務，應再考量全案規劃，提案凍結繼續計畫782萬7,000元，感謝委員指導，有關這個計畫，說實在，雖然我們是軍方醫院，戰時應該以戰傷為主，但是平常的醫療需求還是有社區照護的責任。非常感謝委員平常對軍醫局非常支持，真的非常感謝，是不是可以建請委員免予凍結或者支持我們的計畫？謝謝委員。
主席：馬委員。
蔡局長建松：凍結……
馬委員文君：我要全凍。
主席：你們有溝通過，是不是？你們有溝通過嗎？
蔡局長建松：剛才有溝通了。
馬委員文君：我本來是全刪。
主席：不要啦！
馬委員文君：我有原因……
主席：馬文君委員的第42案照列，沒問題。
黃仁委員的第43案改主決議。
林楚茵委員的第44案就照案凍結100萬，書面報告後始得動支。
現在就是第45案，有關軍醫院業務裡面有長照的部分，請馬委員。
馬委員文君：針對這個部分，軍醫院如果像其他的醫院，比如榮總體系的醫院，還有退輔會，相關的不管是日照、長照或者住宿型的照護等等，其實都有在做，而且符合他們的需求。可是為什麼我們認為軍醫院非常不恰當？因為軍醫院最重要的是以軍政醫療為主，它的對象就是軍人跟軍眷，軍人如果在服役期間受傷，最多治療3個月，如果超過半年大概就要退伍了，所以他們沒有長照這樣的需求，也沒有什麼日照或住宿需求，如果他們退役以後就是由退輔會來接手。他如果需要這樣的服務，其實在這樣的條件之下，就可以有長照的照護。現在高雄總醫院在岡山跟鳳山同時都要興建住宿型的長照大樓，我覺得非常不恰當。因為最近這幾年，我們看到不管國防預算或很多基金的預算，尤其是基金，國防預算大概都是在強調如果兩岸發生什麼樣衝突的時候，應該要怎麼樣做一些戰傷的救治，甚至編了非常多的經費，包括局長還特別提到前進……我們所有這些外科中心，就是實際上可以施作的，我們有很多的經費，照理說就應該用在這裡，因為這不是我們應該要做的，像社區這些服務，也不是我們軍醫院要做的。所以原則上我們認為這筆預算根本就不應該用，而且也會讓人家質疑，因為現在不管是長照、日照或者住宿型等這些其實非常搶手，現在最簡單的，因為如果民間業者想要投入這一個區塊，他必須要去採購土地、還要去變更土地及變更使用需求，然後還要再去興建，大家可能都要投資成本。可是如果在我們相關的這些不管是退撫體系或者榮總體系，甚至像我們的軍醫院，如果是蓋這個，以後它一定是委外，不可能自己經營，等於是給廠商方便而已，所以我們是不是需要投入這樣的經費？像現在這麼多的需求，尤其在軍醫院需求這麼大的情況之下，我們寧可把這些錢拿來用在我們的設備，針對有些醫療設備或者人員的運用上面增加任何福利也好，其實照理說，它應該要使用在這裡，所以這個部分……
主席：讓軍醫局說明一下，好不好？
蔡局長建松：謝謝委員給我們很好的建議，因為其實我們先前跟委員請教過兩次，剛才也有跟委員稍微做短暫的溝通跟請示，委員給我們一些營運項目還有營運方向的建議，我們會按照委員的建議修改。除了戰傷救護是我們的首要之重，的確也有一些社區的需求，所以是不是建請委員就按原來的凍結數來凍結，我們繼續做一些檢討改進，然後再跟委員報告，做一些方向的……
主席：所以凍結數沒有意見？
馬委員文君：凍結是全凍。
主席：782萬，這是全部。
馬委員文君：我們再一次強調，其實不是那種全面性戰爭的情況之下，我說戰爭狀態……
主席：我知道，他剛才也有提到……
馬委員文君：當時在發生921大地震的時候，我們的醫院就是兩家，埔里最重要的或者其他的醫院，它光是收容受傷的患者，還有放大體，就是遺體的部分，其實都沒有其他的空間。所以我們希望軍醫院不是負責去做社區服務，而是以軍政醫療為主，而且它照顧的對象是軍人跟我們的……所以我再次強調，如果要變成全凍，我們希望可以朝這個方向去考量跟規劃。
主席：剛才軍醫局有表示，營運的方向他會思考，不過我也幫……我不知道北部怎麼樣啦！其實很多地方像東部、南部缺乏醫療資源，有時候軍醫院是當地唯一的醫療資源，肩負著社區的照顧醫療，其實有時候在醫療資源比較不足的地方，軍醫院平時擔負一些任務，我們很感謝，當然馬委員你也有你的道理，但是這個部分大家可以多多思考一下，這個案子就照782萬……
馬委員文君：主席，我再補充一下啦，如果我們用一塊土地去蓋一個大樓，其實像日照中心大概就是收容30位，即使在整個區域，我們那邊也都是偏鄉，可是你蓋了一個醫療大樓，即使是有兩層樓，一次可以收容的大概就是30位，對這樣子的社區服務，我覺得不是我們這個醫院應該要做的，好不好？
主席：當然，瞭解，我知道，所以我才說這個凍結這樣OK啦！我們就凍結，讓軍醫局去思考全面性的，每個不同區域的軍醫院也許有不一樣的考量啦！
好，接下來……
馬委員文君：那個……所以？
主席：對啊！就凍結啊！
馬委員文君：凍結然後……
主席：照782萬，然後書面報告，經同意後，始得動支。
馬委員文君：好，謝謝。
主席：好，再來處理第46案，請說明。
蔡局長建松：第46案為馬文君委員針對醫療事業近年固定資產計畫屢辦理計畫變更，114年又提出三軍總醫院基隆分院醫療大樓新建工程等新增案，為避免產生回收時期過長或有浪費基金預算之情形，提案凍結新興計畫2,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意下修為凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。
主席：來，馬委員凍結1,000萬，第46案。
馬委員文君：第46案這個部分其實主要是我們看到國防部以外，像軍醫局這段時間有3個新建工程，不管是工程的延宕也好或者增加預算，不然就是減量減項，我們希望這個狀況不要再發生，所以我們同意凍結1,000萬，可是希望能改善這些狀況，謝謝。
蔡局長建松：是，謝謝委員。
主席：好，我們第46案凍結1,000萬元，書面報告，經同意後始得動支。
第47案、第48案併案處理，請說明。
蔡局長建松：第47案到第48案分別為黃仁委員及林憶君委員提案，第47案為黃仁委員針對醫療事業固定資產專案計畫，其中5案曾因經費不足辦理計畫修訂，事前評估及修訂過程之嚴謹度容待加強，提案凍結專案計畫5,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
第48案為林憶君委員針對醫療事業質子治療系統整備案，檢討過程及內容嚴謹度待加強，另新興計畫案應參酌以往經驗，合理估列預算並加強督考，俾利工程如期完成，提案凍結專案計畫1,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列為主決議。
主席：來，兩位委員改主決議OK啦？
黃委員仁：我說明一下。
主席：請黃仁委員。
黃委員仁：最主要還是要提醒國防部，事前規劃要嚴謹，以三總停車的問題，不只是就醫民眾怨聲載道，就是連醫院的工作人員也感到不便，這些都是一開始就應該設想到的問題，所以你們要更嚴謹。
主席：好，林憶君委員。
林委員憶君：針對第48案，我看了固定資產建設改良擴充計畫，預算變更的增加，好像每次都說是COVID-19還有俄烏戰爭的影響，然後執行率等都不佳，我覺得這方面是需要檢討，但是我看這整個預算支出大部分都已經簽約了，馬上要支付工程的費用。
蔡局長建松：是。
林委員憶君：最主要是有一個部分，我覺得好不容易已經買了一個全臺灣少數醫院擁有的而且只有國軍體系裡面唯一的治療癌症使用的質子治療系統，這個醫療設備，我覺得在國軍官兵的整個醫療福利上真的是還蠻不錯的，給他們一個比較好的醫療福利保障。所以我是希望能夠針對計畫明細，還有後續整個計畫修訂提出書面報告，我同意預算照列，然後改成主決議。
主席：好，我們第47案、第48案兩案改主決議。
我先徵求一下在場委員同意，因為我們很多提案改主決議還沒有送來，所以我現在如果併案一起處理國軍生產及服務作業基金的主決議的話，可能反而時間會耽誤，我們待會不管是眷改或者是國軍生產及服務作業基金新增的主決議，是不是通通挪到最後面一併處理？以免委員都要趕著寫主決議，各位委員有沒有意見？好，沒有意見的話，我們現在先處理，所有新增或改列主決議的部分挪後、最後處理，不管哪一個基金。
我們先照宣讀的程序來處理第49案到第54案的主決議，一樣，照案通過就照案通過，按文字修正通過就按文字修正通過。來，第49案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：好，照案通過。
第50案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第51案主決議
謝局長其賢：依文字修正後的提案辦理。
主席：好，林委員，文字修正有沒有意見？
林委員憶君：沒有意見。
主席：好，按文字修正後通過。
第52案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：好，照案通過。
第53案主決議。
謝局長其賢：依文字修正後提案辦理。
主席：來，林憶君委員，文字修正有沒有意見？
林委員憶君：沒有意見。
主席：好，第53案按文字修正後通過。
第54案主決議。
謝局長其賢：依文字修正後提案辦理。
主席：好，林憶君委員，有沒有意見？
林委員憶君：沒有意見。
主席：好，第54案主決議按文字修正後通過。
接下來處理國軍老舊眷村改建基金，先從收入的部分開始，第1案徐巧芯委員的提案，請說明。
陳局長育琳：委員好。
主席：麥克風。
徐委員巧芯：幫大家省時間，我這邊只有幾個問題，我可以改主決議，但是你們回復書面第2頁的部分，因為永康委員不在，所以我代替他講一下，國會辦公室在113年7月24號有請國安局一起研討，請國安局先清查眷戶的住用資格，但是我們詢問國安局的時候是還沒有拿到的，但是我們今天審國防部，我只是提一下有這件事情，跟大家報告。我們現在在眷改條例的這個部分，是沒有納入國安局跟國安會，所以我們這裡會做一個提案，因為如果沒有列入國安局跟國安會，我們在整個眷改的時候，經常會碰到三不管地帶，我們要找國防部也不對，找國安局、國安會，他們又說我們沒有在那個條例裡面，不關我的事。所以在這個部分我可以改成主決議，但也希望國防部能夠支持把國安局跟國安會一起納入眷改條例第三條條文修正案，以上。
主席：好，那是另外一個案子了，到時候提案再來處理。
陳局長育琳：是，謝謝委員。
主席：我們今天先處理預算，第55案改主決議。
第56案黃仁委員的提案，請說明。
陳局長育琳：第56案為黃仁委員針對「租賃收入」增列5,000萬元的提案。感謝委員的指導，本案已經向委員辦公室說明，建請同意改列主決議。
主席：請黃仁委員。
黃委員仁：最主要是提醒政戰局積極活化資產，避免造成物件閒置，不僅浪費，還有很多支出的管理費用，本項租賃收入每年編列皆偏低，政戰局在估計租賃收入時，應要更詳實及精確，好不好？
陳局長育琳：好，謝謝委員指導。
主席：黃仁委員同意改主決議啦！好，麻煩將主決議提出。
第57案林楚茵委員的提案，請主管單位說明。
陳局長育琳：第57案為林楚茵委員針對「捐助、補助與獎助」，減列100萬元及凍結500萬元的提案，本案已經向委員說明，建請同意預算刪減100萬、凍結100萬，向委員會提出書面報告後始得動支。
林委員楚茵：好，這個就是這樣，但我要先提出來一下，我發現基金都有同樣一個狀況，你們111年度預算是600萬，但是決算是2,395萬，這個差距很高，尤其是112年，你們的預算是369萬，但決算是3,041萬，是9倍。我提出來凍結跟刪除的原因，既然預算可以覈實編列，你們就把預算拉高，因為像這種老舊眷村改建的基金，他們該怎麼用或怎麼用，其實多數的委員也都不會反對，但我比較在乎的是你們在預算編列過程的精準度，好嗎？
陳局長育琳：是、是。
林委員楚茵：你們113年度一樣是預算740萬，但決算是一千三百多萬，又是兩倍，希望這個部分能夠在編列時不要編得少少的，到時候用的時候，因為基金你們使用的方式比較有彈性，就會變成是預算、決算之間差異很大，這是我覺得要提出來的部分。
陳局長育琳：是、是。
主席：好，請政戰局或相關單位改善，因為預算失真，我們審預算就意義不大。一年、兩年還可以理解，如果長年決算數跟預算數都差了幾倍以上，你們在預算編列上可能要注意數目字，好不好？
陳局長育琳：是。這個部分，我們會協同各縣市政府一起共同來協助。
主席：對，因為他們眷改其實都跟地方政府有關係，有時候今年任督二脈打通了就執行多一點，如果打不通，就一直卡在那裡。好，第57案，剛才預算數沒有問題，就是減列100萬元、凍結100萬元，凍結數提書面報告後始得動支。
第58案黃仁委員的提案，請說明。
陳局長育琳：第58案為黃仁委員針對土地處理作業費凍結500萬元之提案，感謝委員指導，本案已經向委員辦公室說明，建請同意改列主決議。
主席：請黃仁委員。
黃委員仁：因為第56案及第58案是一體兩面，經過說明，在這三年騰空眷地，辦理短期活化、租金收益皆有增加，所以同意改主決議。
陳局長育琳：謝謝委員。
主席：好，我們第58案改列主決議。
接下來處理眷改基金的主決議，一樣再跟本會的委員同仁報告，因為主決議像剛才這樣臨時改主決議，所以委員要提出主決議文會慢一點，我們剛才已經徵求大家同意把所有新增改列主決議的提案挪到最後，我們待會在最後的時候，不分哪個基金，就循序把它處理完。現在先處理宣讀過的主決議案。好，一樣，照樣通過或者是照文字修正通過，請各位委員注意一下、看一下自己的提案。
第59案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：好，照案通過。
第60案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：好，照案通過。
第61案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：好，照案通過。
第62案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第63案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第64案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第65案主決議。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。好，我們眷改基金這個階段先處理完竣。
現在來處理國防醫學院軍事教育基金，這個教育基金能夠設立，其實是一個里程碑。請看第一個提案，第66案到第76案併案處理，請國防醫學院的業管在嗎？人咧？軍醫局在廁所。沒有關係，我們休息3分鐘……我該不該把話收回來？我們繼續處理。部長，需不需要休息？不用啦！好。我們回來處理第66案到第76案國防醫學院軍事教育基金，就第66案到第76案，業務主管機關請說明。
蔡局長建松：各位委員好。第66案到第76案，分別為馬文君委員、陳冠廷委員、黃仁委員及林楚茵委員提案。第66案，馬文君委員針對軍教基金「教學成本」項下「水電費」114年新增預算超出台電、台水等公司年度漲價費率，提案減列500萬元及凍結1,000萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第67案，陳冠廷委員針對軍教基金「教學成本」項下「水電費」，較上年度預算編列增加幅度逾30%……
主席：提案委員不在，不予處理，下一案。
蔡局長建松：第68案，黃仁委員針對軍教基金「教學成本」項下「修理保養及保固費」編列預算，較上年度成長幅度達85%，提案減列300萬元，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意下修為減列100萬元。
第69案為馬文君委員針對軍教基金「教學成本」項下「修理保養及保固費」新增預算相關揭露資料無法說明原因，提案減列200萬元及凍結800萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第70案，林楚茵委員針對軍教基金「教學成本」項下「修理保養及保固費」編列預算，較上年度成長幅度達82%，提案減列100萬元及凍結400萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算減列100萬元及凍結數下修為10萬元，並向委員會提出書面報告後，始得動支。
第71案為馬文君委員針對軍教基金「教學成本」項下「一般服務費」新增預算揭露資料未說明預算編列方式，提案減列50萬元及凍結100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算減列50萬元。
第72案為馬文君委員針對軍教基金「教學成本」項下「交通及運輸設備租金」新增預算揭露資料未說明預算編列方式，提案減列30萬元及凍結10萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第73案為林楚茵委員針對軍教基金「教學成本」項下「捐助、補助與獎助」編列預算，較上年度成長幅度達8.5倍，提案減列10萬元及凍結100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第74案為馬文君委員針對軍教基金「教學成本」項下「捐助、補助與獎助」新增預算揭露資料未說明預算編列方式，提案減列300萬元及凍結100萬元。
感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第75案，馬文君委員針對軍教基金「建教合作成本」項下「專業服務費」新增預算揭露資料未說明預算編列方式，提案減列2,000萬元及凍結500萬元。
感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意改列主決議。
第76案為馬文君委員針對軍教基金「建教合作成本」項下「捐助、補助與獎助」新增預算揭露資料未說明預算編列方式，提案減列3,000萬元及凍結900萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
主席：我先詢問各位委員，剛才唸的預算處理是不是都有共識了？那我們是不是就照共識處理？有沒有需要發言的委員？好，來，馬委員。
馬委員文君：有些預算我們同意照列，不過因為在幾個案子裡面，其實它新增的預算很高，比如說像第69案新增預算大概高達一千四百多萬，細項是有提供了，不過我們希望這些研究計畫或者後續可以提供相關的成果報告，到底我們做了什麼樣的研究計畫等等。另外，第74案也是在補助的部分，國防醫學院提供給學生出國實習還有志工服務，可是大概增加了四百多萬，它人數是不是增加或者去了哪些國家的交流，這個也請提供一些相關的資料。另外就是在第75案的部分，我們同意照列，然後加主決議，不過今年新增的預算也高達兩千八百多萬，這個部分跟國科會的專案合作，成果也希望可以適時地說明，以上，謝謝。
主席：好，那沒關係，我來處理預算數，林楚茵委員。
林委員楚茵：我簡短講一下，我的第70案，因為我本身是支持這個基金的使用，所以就是刪減100、凍10萬，因為你們已經提出說明了。然後另外就是第73案我就撤案，預算照列。
蔡局長建松：謝謝委員。
主席：好，我來處理預算數。第66案到76案，第66案預算照列。第67案因提案委員不在，我們就不予處理。第68案減列100萬元。第69案預算照列。第70案減列100萬元，凍結10萬元，書面報告後始得動支。第71案凍結50萬元，書面報告……馬委員，這個要……減列50萬元。第72案照列。第73案照列。第74案預算照列。第75案改主決議。第76案預算照列。各位回應這些不管是凍結的說明或者主決議的時候，請包含各委員書面或口頭垂詢的部分，好，以上到第76案。
第77案到第78案請說明。
蔡局長建松：第77案到78案分別為王定宇委員及羅美玲委員提案，第77案為王定宇委員針對軍教基金「服務費用」項下「水電費」較上年度預算增幅逾三成，應撙節核實編列預算，提案凍結100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第78案為羅美玲委員針對軍教基金「服務費用」項下「水電費」較上年度預算增幅逾三成，應撙節核實編列預算，提案凍結30萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
主席：來，請羅美玲委員。
羅委員美玲：好，有關於水電費的部分有來說明，我可以照列，可以列主決議，因為我這一案是跟我們召委同一案，就看我們召委如果裁示……
主席：我已經改主決議了。
羅委員美玲：你改主決議了是不是？
主席：對。
羅委員美玲：那我們就改主決議，OK。
蔡局長建松：謝謝委員。
主席：好，謝謝。第77案到78案改主決議，請各位委員的助理同仁儘快把主決議的書面送到前面來，否則待會來不及宣讀。
好，接下來處理第79案到80案，請說明。
蔡局長建松：第79案到80案為馬文君委員提案，第79案為馬文君委員針對軍教基金編列112到116充實軍陣醫學設備案，114年預算與本部114年主管公務預算所編列預算數不相同，提案減列1億元，凍結1,851萬7,000元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
第80案為馬文君委員針對軍教基金編列國軍醫院軍陣醫學網路設備系統提升案，114年預算與本部114年主管公務預算所編列預算數不相同，提案減列600萬元、凍結100萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
主席：馬委員照列嗎？
馬委員文君：同意照列。
主席：好，第79案到第80案，兩案預算同意照列。
第81案請說明。
蔡局長建松：第81案為馬文君委員針對軍教基金編列一般建築及設備項目，114年預算與本部114年主管公務預算所編列對基金補助金額數無法勾稽，提案減列1,000萬元、凍結576萬元。感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。
主席：OK啦！
馬委員文君：同意照列。
主席：第81案同意照列。
第82案是主決議，因為部分委員剛到，我再說明一次，因為有很多提案臨時改主決議，所以主決議的書面有時候會來不及送上來，所以本席先按剛才宣讀的主決議處理，後續改列主決議的文字補上之後，我們全部不分哪一個基金別，挪後最後再來一併宣讀、一併處理。
好，我們在國防醫學院的教育基金有一個主決議，陳冠廷委員的主決議，請說明。
謝局長其賢：依文字修正後提案辦理。
主席：好，照案通過。
好，接下來處理第83案到第84案營改基金，請說明。
林局長文祥：第83案至84案為馬文君及王定宇委員共同關切205廠遷建計畫議題。感謝委員的指導，本案已向委員口頭或書面說明，第83案建請同意凍結2,000萬。第84案建請同意併案凍結2,000萬，請指導。
主席：來，馬委員，金額OK啦？
馬委員文君：這個部分是委高雄市政府，不過廠房的部分分工程跟設備，設備的部分，中科院在工程跟設備其實是常常發生不合的狀況，一直改來改去，現在嚴重落後，如果從預算書上面看，大概就是落後二十億七千多萬的工程進度，所以我們希望凍結預算以後，儘速可以把相關的情形做一個改善。
主席：謝謝馬委員，我們一人分1,000啦！
馬委員文君：好啊！
主席：第83案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。第84案凍結1,000萬元，書面報告後經同意始得動支，兩案案由一樣，所以你們書面報告一份就可以了。
好，接下來第85案到第87案，請說明。
林局長文祥：第85案至第87案為馬文君、黃仁及王定宇委員共同關切資安園區專案計畫議題。感謝委員的指導，本案已向委員口頭或書面說明，第85案建請同意減列5,000萬；第86、87案建請同意併案減列5,000萬，請指導。
主席：來，馬委員預算書OK啦齁？
馬委員文君：這也是落後啦！
主席：對啦，這工程進度的問題。
馬委員文君：所有的進度都落後。
主席：好，這3案我來做一下分配，黃仁委員請說。
黃委員仁：因為資安園區的計畫預算進度每年度都遭受到質疑，因為這都是一個問題所在，目前工程進度才30%，計畫期程僅剩2年，所以積極辦理、趕快，避免到時候又要工期的延宕，所以改為減列5,000萬。
主席：好，其實我們在審查總預算這個已經是老問題了，就是說軍方的營建工程常常會進度落後，一落後、物價一調整，你原編的預算數是不是因為偏低，所以招標廠商的工程，它的工人都先去做別的地方，我不知道啦！原因要找出來啦！落後之後，後面又要追加，你們已經太多案這樣子了，這個我們在總預算討論過了，所以我們把這3個案一併處理。各位同仁看看這樣子，第一個，第85案減列3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。第86案減列1,000萬元，書面報告後始得動支。第87案減列1,000萬元，書面報告後始得動支。OK，這樣處理。
好，接下來第88案到105案，請說明。
林局長文祥：第88案至105案為羅美玲、馬文君、黃仁及王定宇委員共同關切營區移管及釋出作業進度與老舊營舍整建計畫工程執行進度的議題，感謝委員的指導，本案已向委員口頭或書面說明，建請同意第88案減列300萬；第89案減列1,000萬；第90案減列5,000萬；第91案減列1,000萬；第92案減列3,000萬；第93案減列1,000萬；第94案減列3,000萬；第95案減列500萬；第96案減列1,000萬；第97案減列1,000萬；第98案預算照列；第99案減列2,500萬，針對巨輪營區的營舍及臺南機場生活設施，因統包商辦理解約，應落實追償。新增主決議：第100案減列1,000萬；第101案減列2,000萬、凍結1,000萬；第102案與第92案同為太平營區的議題，建請同意併案減列3,000萬；第103案與第91案同為美崙營區的議題，建請同意併案減列1,000萬；第104案與第97案同為東指部營區的議題，建請同意併案減列1,000萬；第105案與第89案同為湯山營區的議題，建請同意併案減列1,000萬。
主席：大家把數字聽一下，本席做一個修正，剛才第85案到第87案是減列案，沒有書面報告經同意，所以第85案到第87案分別是減列3000、1000、1000萬，把「書面報告後，始得動支」劃掉，因為是減列案。
接下來我們一個一個來確認預算數，各位委員如果要垂詢，待會我確認完，大家來垂詢。
第88案你寫照列嗎？
林局長文祥：減列300萬。
主席：好，減列300萬，委員如果有意見的話，隨時告訴我，我再跟各位確認一下。
第89案減列1,000萬元。
在場人員：第89案要跟第105案。
主席：對，我待會到後面合起來。
第89案跟第105案兩案減列1,000萬元。
第90案減列5,000萬元。
第91案跟第103案併案減列1,000萬元。
第92案跟第102案併案減列3,000萬元。
第93案減列1,000萬元。
第94案減列3,000萬元。
第95案減列500萬元。
第96案減列1,000萬元。
第97案跟第104案併案減列1,000萬元。
第98案同意照列。
第99案減列2,500萬元，委員會另外提主決議。
第100案減列1,000萬元。
第101案減列2,000萬元，凍結1,000萬元，凍結的部分書面報告，經同意後，始得動支。
第102案剛才已經跟第92案併案處理了。
第103案剛才已經跟第91案併案處理了。
第104案剛才已經跟第97案併案處理了。
第105案剛才已經跟第89案併案處理了。
各位委員，預算數沒有問題嘛？好，我待會就不再宣讀了，照這樣通過。
請各位要垂詢的委員發言，先請馬委員，然後羅美玲委員。
馬委員文君：針對剛剛主席唸了很多減列，就知道有很多營舍或相關營區的興建工程全部都是落後的，所以這是非常嚴重的問題，像砲校這個部分進度落後已經十幾年了，而且變更了三次，重點是金額不斷地增加，其實有時候我們往後延，然後金額增加，因為它的原物料會上漲，其實不是，原物料上漲最高的時候並不是這幾年，其實這幾年反而有些是下調的，可是他們也沒有跟著下調，只要是往後延宕，幾乎都增加預算，這也是非常不合理的。雖然我們現在都是用減列的，可是我們還是希望這個部分，因為它進度幾乎都是落後，也沒有影響到我們的全案的經費，不過希望可以提醒一下後續的追蹤跟管理，像比較特別的，因為這些進度落後大概有很多原因嘛，尤其像第92案全新的太平營區新建工程的部分，中間就變更了七次，而且每一個長官上來以後都各有指導，經費不斷不斷地上漲，越蓋越豪華，可是它實際的進度從104年到現在，現在都已經114年了，到現在進度只有1.7%，所以我覺得這是很不可思議的，如果到最後真的做不起來，老實說，整個應該要去做一些考量，是不是執行上有困難、是不是一直要用這樣的經費？如果說只能增加經費，我覺得甚至不要用可能還比較好，做其他的考量。
另外還有第94案的部分，我們同意減列3,000萬，可是武山營區的新建工程從109年到114年總共追加了五千九百多萬，可是就像在公務預算裡面一樣，我們看到很多的預算增加，全部都是追加水保的工程經費，我覺得這很不可思議，水保的經費，像我們這些地區，其實並沒有很多水保工程需要做，可是在水保工程去增加經費是最容易的，而且也沒有什麼困難，好像很理所當然一樣，所以我們發現，其實有很多延宕的都拿這個當理由，而且增加了不少的經費，我想這個也是浪費很多，也許浪費了我們很多的預算，這個部分我們還是希望可以稍微去注意一下，我們後續還會追蹤，雖然我們是用減列的。
另外像第96案，這個部分雖然我們減列，不過我們希望可以提供一些相關的書面說明，比如說像復興營區本來今年要完工的，可是因為它共同承攬的機電廠商換了一家，換廠商有沒有罰則？因為換了廠商以後，造成我們的工程延宕，第一，它有沒有罰則？它進度落後，這個有沒有罰則，我們希望在書面報告的時候，一併說明清楚。
另外還有第99案，這個部分我們同意用減列，可是還要再加主決議，這個部分我們覺得比較特別的是，像我們巨輪校區營舍的新建工程，這是在空軍官校的，它原來的預算是三億兩千多萬，後來因為廠商倒閉，變成追加預算，因為換了廠商重新招標，追加了大概七千多萬的預算，變成四億四千多萬，可是這中間有一個問題，它並不是突然換廠商，第一家廠商其實有執行一部分，而且是基礎，基礎是比較困難還花錢的，它執行至少應該有三千多萬了，可是換了一家廠商以後，它不但不用做這些基礎設施，因為前一家已經做了，可是後面又追加了七千多萬，等於光是這個工程又追加了一億多，這可能是不合理的部分，我們也沒有看到比較詳細的說明，所以至少這個部分要加一個主決議，未來不是說你換了以後，我們只能增加預算，我覺得這個可能也是一個問題。
第101案也是一樣，臺南機場生活營舍新建工程這個計畫也是前面那一家廠商，就是倒閉的那一家，它同時去標到我們兩個案子，這個高達十幾億的預算，可是它就是發生了，你在這個過程當中，難道都沒有發現這個廠商已經有問題？因為如果財務發生這麼嚴重問題的時候，其實它在叫工人施作，或者你的進度，一定會有一些症狀發生，可是我們現在沒有辦法及時的處理，前面這個也是領走一千多萬，它換了廠商，全案本來五億三千多萬，它又增加了一億六千多萬的預算才又標出去，我覺得這個都是我們……國防部還有像這樣相關的單位，其實我們不但每一件都發生問題，而且每一件都追加預算，甚至有減項、減量，這個部分如果沒有全盤的檢討，國防部很難有一個好的，不管是營舍也好，我的們訓場也好，所有的硬體建設可能會受到很大的影響，所以如果再跟我們說，我們很多都是作戰急需，我覺得都很難講、都很難說服大家，就這幾個部分我們希望國防部還有相關單位都可以一併去做相關的檢討。
主席：謝謝，羅美玲委員。
羅委員美玲：謝謝主席。第88案我有減列了300萬，最主要的原因是因為有一些不適用的營區其實早就已經列入國軍營舍改建基金的清冊，可是我們卻有超過十年還沒有移管，筆數高達了28處，本席認為大量閒置就是國家資源的浪費，所以期望國防部能夠加速來辦理資產的轉移，以利政府推動國有資產的活化，以上，謝謝。
主席：黃仁委員。
黃委員仁：針對第102案的部分，說明提到東部和外島相關工程因在地廠商較少，選擇相對受限，因此希望國防部未來在尋商的時候，更為注意到挑選有能力施作的廠商，另外常常有工安事件發生，工程的工安，所以提醒切勿為了趕工，忽略了工安的重要性，這個部分提醒一下，所以這邊減列3,000萬，併案啦。
主席：謝謝，併案，我待會再宣告。
黃委員仁：另外就是第103案的部分，工安意外對工程進度的影響非常的嚴重，國軍雖每一次檢討工安事件，但工安事件還是頻傳，除了去年美崙營區司令臺外，年底工程營產中心也有工人被砂樁機壓死，國防部營建修繕工程對於工安事件的預防更要加強監督。
主席：謝謝黃仁委員。軍備局，關於營舍改建，我們真的每年都在看這個案子，剛才馬委員提的那些東西，我坦白講，未來我們應該要列個專報，就這些延宕、後來又追加的，到底什麼原因要寫出來，你們把精進的方法列出來，否則空有武器裝備，但營舍一直delay下來，這不是一個方式，而且一delay又變貴，以臺南機場跟空軍官校為例，你知道原來包商跟你們請款之後，下包的人叫了保全公司去站衛兵，林楚茵委員也有關心這個，它都沒有領到錢。它領走了3,000萬，結果它的下包沒有領到錢，那你現在又重新招標新的進來。我覺得我們也要建立一套機制，怎麼樣去輔導新進場的，跟原來這些受損的下包商能夠有一些方案，當然依法律它不用彌補它，但在作業當中，怎麼樣讓這些真正在這邊做的下包商可以得到一定的方式，比方說監督付款或怎麼樣子，否則坦白講，你們現在工程這些問題樣態慢慢收斂都有一個類似的情形。
預算數照我們剛才宣告的處理，我再補充宣告一下，林憶君委員的第20案跟第23案改主決議，合併提出，我在這邊做宣告，第89案、第105案合併減列1,000萬，以第105案為主案，第77案、第78案改主決議，合併提出。
現在處理第106案到第109案，請說明。
林局長文祥：第106案至第109案為馬文君、黃仁及王定宇委員共同關心工程及設施整建計畫、工程執行進度議題，感謝委員指導，本案已向委員口頭或書面說明，建請同意第106案預算照列；第107案減列4億、凍結500萬；第108案減列500萬；第109案預算照列，請指導。
主席：你說第108案是減列還是凍結？
林局長文祥：減列500萬。
主席：黃仁委員的改減列500萬？
林局長文祥：是。
主席：第109案呢？
林局長文祥：預算照列。
主席：前面凍結那麼多，你叫我預算照列？好啦！我來處理。
黃仁委員請說。
黃委員仁：目前有4處營區和4棟建築未完成結構補強，軍備局提供的報告中提到長榮和中庄營區工程延宕的原因，除了設計廠商作業延宕外，後指部承辦人更是原因之一。本席在處理國防部公務預算的時候就表示過，國軍因為職務調動頻繁，導致採購人員的交接無法落實，所以造成違失的事件不少，這點國防部特別要注意到，好不好？所以特別減列500萬。
主席：馬文君委員。
馬委員文君：謝謝主席。第107案是軍博館部分，我覺得非常地離譜，因為它從104年行政院核定以後，其實更早之前它的預算總金額更低，如果沒有記錯的話，從十幾億、二十幾億到104年核定變成32億6,000萬，期程從104年到112年，現在已經114年了；而第二次，行政院在110年3月的時候又核定，從32億變成46億6,000萬，期程從112年又延到114年；至於第三個階段，國防部在113年雖然是一樣的經費46億6,000萬，可是期程又延到了115年。照理說，軍博館其實不是一個很困難的建築工程，它從104年核定32億到現在變成增加到46億，可是期程不斷不斷地往後延，現在又要延到115年，我們不知道原因是什麼。它總共追加了多少？因為據說現在的工程進度執行率還不到四成，廠商雖然有罰了一些錢，可是到底是什麼問題？因為它不是很困難的工程，也沒有什麼樣的工程會受到窒礙難行的條件而受限，在這樣的情況之下，我們同意凍結數是500萬，可是要說明清楚它到底出了什麼問題，謝謝。
主席：好，處理預算，第106案預算同意照列；第107案減列4億元、凍結500萬元，500萬元為書面報告經同意後始得動支；第108案減列500萬元；第109案預算同意照列。
接下來處理第110案。
林局長文祥：第110案為馬文君委員關切老舊營舍整建工程計畫變更頻仍議題，感謝委員指導，已向委員說明，建請同意修訂為主決議。
馬委員文君：主席，我說明一下。
主席：請說。
馬委員文君：這個部分我們同意改成主決議，可是為什麼會特別提出來？剛剛主席也有特別提到，你們所有的興安專案全部落後，全部喔！沒有一件是按照既定的期程，而且全部都追加預算，這個部分非常嚴重，所以我們在這個主決議裡面要求不得再追加預算。另外，我們要提醒的是基金部分，這個基金是賣祖產的，其實它是沒有活水進來的，只要花掉就沒有了，你們現在蓋了那麼多的營舍或者新建的工程，未來要維修或者做其他的後續保養時，其實這個基金只要用完就沒有了，你們不斷不斷地蓋、不斷不斷地追加，然後不斷不斷地延宕，這對整個基金都會造成很大的影響。所以如果沒有收入，它大概很快也會倒了，不是只有其他的那些基金會倒而已，因此我們請國防部還有相關的單位一定要重視這個部分，這個主決議我們要求不得再追加預算，謝謝。
主席：好，第110案改主決議。
各位委員同仁還有助理同仁，主決議的文字趕快送上來，都OK了嗎？好。
接下來處理第111案，林楚茵委員的提案，請說明。
林局長文祥：第111案為林楚茵委員關切工程專案管理公司管理不當議題，感謝委員指導，本案已向委員說明，並依部長指導，目前已由各司令部每週及國防部每月召開檢討會來管制進度，另已要求各單位要記錄各專案工程執行的相關優良或疏忽者事蹟，列入我們爾後的評選項目，並擬定技服廠商與施工廠商爭議的處理機制及流程，我們把它精簡化，提升履約爭議的處理效率，建請委員同意預算照列，請指導。
主席：請林楚茵委員。
林委員楚茵：其實從部內的預算到現在基金的預算，本席非常關注的就是PCM到底有沒有做好PCM管理該做的工作，現在興安專案裡面，包括工程裡面要不就是像貿易六村是4次流標，到現在沒有開標完成，要不然就是慈恩25村有關於專管公司的處理不當。像這些問題，包括召委也有關注的臺南部分，就是前面的公司倒閉之後，然後再來接的統包公司有沒有去照顧原本的下包，該怎麼做協調？當然我們知道現在來接的統包公司非常有可能有自己的承包商或工作的下線，但我還是希望要照顧到原本已經施作或者是有付出財力、人力、工錢等等的部分，我希望國防部能夠積極協調。在這個部分就像呼應召委所說的，包括不論是民進黨執政黨委員或在野黨委員，都會認為在興安專案裡面，確實工程進度或者是PCM管理不當，又或者是延宕等等的部分，我覺得應該需要一個專報，我當時要求刪減或者凍結其實都是希望給你們一點壓力，如果改成主決議能夠改善現在我們所提出來的這些問題的話，那我可以同意改主決議，但是改了主決議之後是真的要有效力，包括我非常關注的臺南這個案子，召委等一下可能也會補充……
主席：臺南跟岡山是同一個案。
林委員楚茵：是。
主席：同一個「放管」的廠商。
林委員楚茵：因為同一個老闆「放管」，就這樣跑掉，然後錢領走了，顯然很有可能他已經知道怎麼樣來坑國家的錢或是坑國防部的錢，像這樣的情況，不是只去公布這個公司而已，讓它成為劣跡公司，而是包括負責人本人，又或者是曾經在他的公司裡面擔任過其他職位的，又或者是他的親戚、直屬血親等等，他都很有可能用這個方式，就如同詐騙集團一樣再延伸，我都希望國防部能夠把這個部分杜絕掉，不然真的不是只有國家的錢被坑，是連這些廠商的錢都被坑了。
主席：第111案改主決議，請國防部就這些詢問的部分好好回答，你們如果準備好專報，我就排專報，因為坦白講，這是一個通案，但是就岡山跟一聯隊這個案子，當原廠商叫了料、H-Beam，挖了地基、請了保全，但錢都沒有付人家，就如同剛才馬文君委員所講的，你們後來編列，它是在前人的肩膀上繼續做，但那一塊的成本到底怎麼去處理？新進駐的廠商跟原來受損的這些下包商有沒有機制去協助？這不是軍方的法律責任，但能不能去協助？否則坦白講，這些人連保全的費用都沒有付，真的是很可惡。你們準備好的話，我們可以排專報。好，第111案改主決議。
現在先處理原來已經宣讀的主決議，第112案，黃仁委員提案的主決議有沒有問題？
林局長文祥：依提案辦理。
主席：好，照案通過。
現在要宣讀所有的不分基金別，我們會照順序，還差一案嘛！誰的案？林楚茵委員的案子，這樣子好了，我們休息5分鐘，5分鐘後回來宣讀新增的主決議，現在主決議尚缺林楚茵委員1案。林委員，要說明的是不是待會說明？好，看一下文字。好，我們待會5分鐘後回來，先宣讀新增的主決議，分別是第54-1案到第54-21案，還有第65-1案到第65-3案、第82-1案到第82-2案、第112-1案到第112-3案，總共新增29案。宣讀後我就會開始處理，不管委員有沒有在場，我們按照慣例，主決議我都會處理，好不好？
我們現在休息5分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時28分）
主席：好，休息時間結束，恢復開會。
請議事人員宣讀新增主決議案，請開始。
主席：好，新增主決議已經宣讀完畢。
同樣的，業管單位請注意，我待會只念號次，第54-1案、第54-2案，我念號次，沒有問題，照案通過；如果有文字修正，我們就照文字修正通過，但是我要詢問在場委員的意見，委員若不在場，我們就照宣讀的通過。
好，總共29個案件，29個主決議，我們現在開始進行處理。
來，第54-1案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-2案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-3案。
謝局長其賢：跟委員報告一下，因為它這邊倒數第2行最後面「爰請該社」，因為這邊沒有說明很清楚。
主席：不知道哪個社。
謝局長其賢：我們建議把它說明清楚，是青年日報社，「爰請青年日報社」。
主席：因為提案委員不在，我們就照文字修正通過，「爰請青年日報社」，這是第五十四之幾？
謝局長其賢：第54-3案。
主席：好，第54-3案。
再來第54-4案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-5案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-6案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-7案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-8案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-9案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-10案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-11案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-12案。
謝局長其賢：依文字修正後提案辦理。
主席：林憶君委員，文字修正有沒有意見？好，第54-12案照文字修正後通過。
第54-13案。
謝局長其賢：依文字修正後提案辦理。
主席：林憶君委員，文字修正有沒有意見？
林委員憶君：沒有意見。
主席：好，第54-13案照文字修正後通過。
第54-14案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-15案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-16案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-17案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-18案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-19案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-20案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第54-21案。
謝局長其賢：依文字修正後提案辦理。
主席：這個是林憶君召委，文字修正有沒有意見？
林委員憶君：沒意見。
主席：好，第54-21案依文字修正後通過。
再來，換到65，從第65-1案開始。
第65-1案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第65-2案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第65-3案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
再來到82是？
謝局長其賢：軍教。
主席：軍教。
第82-1案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第82-2案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
再來到112是營改基金。
第112-1案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第112-2案。
謝局長其賢：依提案辦理。
主席：照案通過。
第112-3案。
謝局長其賢：依修正的文字辦理。
主席：好，第112-3案因為提案委員不在，按文字修正後通過。
114年度中央政府總預算案附屬單位預算，關於國防部主管國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金、國防醫學院軍事教育基金、國軍營舍及設施改建基金等4項非營業基金案，業已審查完竣，送請財政委員會彙整後提報院會。請問在場委員，院會審議前是否需交由黨團協商？
好，我們送交院會審議前不需黨團協商。
院會審議時，需推派1位委員做補充說明，請推派。
林委員憶君：王定宇。
主席：好，3黨共識，推派王定宇委員做補充說明。
本次預算審查，如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。本席要多說兩句話，在現在的立法院，坦白說我們外交及國防委員會展現的，才真的是委員會中心主義，所有議案在這邊審查，意見相同、不相同，充分發言，採取協調的方式，我們幾乎沒有動用表決；在行政跟立法，立法不同黨派之間可以達成共識，讓國家繼續往前推進，特別在重要的國防事務上。所以我常說，我們以身為外交及國防委員會的同仁為榮，立法院如果照規矩做，按部就班，尊重不同黨派的發言，其實這樣反而會比較快，外交及國防委員會的同仁，我們在內心裡面互相給彼此掌聲，謝謝。我說在內心裡面，你們的心怎麼那麼開放。
好，1月8日、9日二日一次會，大家辛苦了，散會。
散會（11時44分）