時 間 中華民國114年3月20日（星期四）9時至12時24分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 莊委員瑞雄
議 程 報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
答詢官員 行政院人事行政總處人事長蘇俊榮
行政院人事行政總處綜合規劃處處長陳月春
行政院人事行政總處給與福利處處長林錦慧
張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。
立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國114年3月13日（星期四）上午9時2分至12時37分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：林倩綺 黃國昌 沈發惠 王鴻薇 羅智強 王義川 莊瑞雄 吳思瑤 翁曉玲 陳培瑜 傅崐萁 吳宗憲 柯建銘
委員出席13人
列席委員：賴惠員 洪孟楷 鄭正鈐 葛如鈞 鍾佳濱 楊瓊瓔 林楚茵 羅明才 邱志偉 蔡易餘 蘇清泉 何欣純 徐欣瑩
委員列席13人
列席官員：法務部部長 鄭銘謙（上午10時30分以前）
常務次長 黃謀信
法務部調查局局長 陳白立
法務部行政執行署署長 繆卓然
法務部廉政署署長 馮成
法務部矯正署署長 周輝煌
法務部司法官學院院長 吳巡龍
法務部法醫研究所所長 侯寬仁
主 席：吳召集委員宗憲
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 薛復寧
簡任編審 蔡國治
科 長 鮑夏明
專 員 高念祖
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員羅智強、黃國昌、吳思瑤、王鴻薇、沈發惠、傅崐萁、莊瑞雄、王義川、翁曉玲、陳培瑜、林倩綺、吳宗憲、楊瓊瓔、蔡易餘提出質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：我們現在在場的委員不足議決人數，等一下足3人以後我們再來確定。
今日列席的代表請參閱名單，我們就不再逐一介紹並列入公報紀錄。
立法院司法及法制委員會第11屆第3會期第3次全體委員會議 |
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機 |
職稱 |
姓名 |
行政院人事行政總處
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人事長 |
蘇俊榮 |
常務副人事長 |
懷敍 |
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公務人力發展學院院長 |
陳明忠 |
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綜合規劃處處長 |
陳月春 |
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組編人力處處長 |
張翠娟 |
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培訓考用處處長 |
李花書 |
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給與福利處處長 |
林錦慧 |
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人事資訊處處長 |
莊素宜 |
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秘書室主任 |
蔡富雄 |
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人事室主任 |
曾淑芬 |
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主計室主任 |
陳莉惠 |
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政風室主任 |
余雅雯 |
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主
席：本次的議程是邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況並備質詢。現在進行報告，請行政院人事行政總處蘇人事長報告，5分鐘。
蘇人事長俊榮：召委、委員還有各位同仁，大家早安。人事總處統籌各個機關人力資源管理政策，推動各項前瞻性人力資源管理措施，以下謹就本總處重要業務推動情形及今年工作重點進行報告。
首先，在機關組織部分，運動部及相關組織法草案已經在今年的1月20號公布；配合整個憲法法庭的判決，正積極推動個資會成立；在行政法人部分，已規劃在文化部新設國家語言研究發展中心；在海委會新設國家海洋科技營運中心，設置條例已經於113年6月27號及今年的3月3號函請大院審議。
在員額管理部分，協助機關依業務特性導入AI技術；檢討減列行政庶務人力，優先挹注到民生安全及新興議題人力需求上，總計增加公務人力約四千餘人，經分配後，本年度中央機關預算員額總數21萬9,950人，較109年減少約927人。
在中高階文官培育方面，114年以智慧臺灣、永續前行為主題，辦理國家政務官及高階領導班，安排與國內外產官學研部門，就政策推動現況進行交流、研討。
在培育公務人員AI智能部分，在e等公務園＋學習平臺建置人工智慧專區，提供180門數位課程，截至今年2月底，選讀人數已經達49萬5,000人以上，今年也將啟動AI政府領航人才發展計畫，積極推動公部門智慧創新轉型。
在友善職場部分，本總處除了持續精進員工協助方案、推動公部門員工托育服務等友善生養措施外；也在113年12月13日建立職場霸凌案件通報平臺，提供員工公開申訴管道及追蹤列管申訴處理情形；另外，為強化員工保護，將積極與保訓會及勞動部研議推動職場霸凌相關作業的法制化。
在照顧軍公教員工部分，軍公教員工待遇經行政院核定，於114年度通案調整3%，114年起，政府約僱、工友及約用人員等基層員工月薪，應該高於最低工資的1.1倍。另外，也增加了工程人員待遇，除了增支專業加給與調整工程獎金外，增訂留任獎金，以拉近與民間薪資水準的差距。
在人事作業流程簡化上，本總處建置了WebHR_GPT生成式AI人事法規查詢系統及語音轉文字稿及會議紀錄摘要等服務，提供更便捷的人事法規查詢及會議紀錄產製等服務。從113年到今年2月底，我們的使用人數已經達5萬人次，今年將持續推動WebHR整合銓敘部相關作業流程，以達人事資訊作業單一系統服務。
本總處將持續配合國家發展趨勢及政府施政重點，推動智慧化人事服務，提升政府競爭力，敬請各位委員繼續惠予支持，以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：謝謝。機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
行政院人事行政總處書面資料：
行政院人事行政總處業務概況報告
壹、前言
行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）為行政院人事行政主管機關，統籌規劃行政院與所屬中央及地方機關人力資源管理政策，職掌組織設置、員額管理、任免遷調、考核獎懲、訓練進修、待遇福利、人事資訊數位化及人事人員管理等業務，依國家重大政策，務實推動組織調整及前瞻性人力資源管理措施，協助各機關穩健運作，落實永續人才發展。
以下謹就本總處重要業務推動情形與今年工作重點及立法計畫，分別提出報告。
貳、近期推動之重要業務情形
一、因應施政重點彈性調整組設架構，提升員額運用效益
(一)依施政重點調整組織法規：為促進全民運動，發展運動之教育、競技、產業與外交，運動部及相關組織法案業經總統於114年1月20日及24日公布。又為推動國家語言傳承、復振及永續發展，以及強化掌握海域基礎資訊、有效統籌運用海洋調查船進行研究，規劃於文化部、海洋委員會新設行政法人國家語言研究發展中心、國家海洋科技營運中心，該二中心設置條例草案並分別於113年6月27日及114年3月13日函請大院審議。
(二)穩健推動行政法人制度：為瞭解行政法人所需協助事項及營運經驗，作為制度推動之參考，本總處會同相關機關及專家學者組成行政法人服務團，於113年辦理2場次實地訪視，與行政法人管理團隊及監督機關進行意見交流，並協調相關主管機關就法制面予以協助。又為強化行政法人人才培力及經驗傳承，於113年辦理4場次行政法人人事、主計及採購課程研習，以及彙編行政法人設置及運作實務指引，提供行政法人及監督機關參考。
(三)適切管理總員額規模，促使機關妥適用人：為及時配合政府施政重點調配業務人力，本總處秉持資源總量調度精神管理政府員額規模，查近5年（109年至113年）因應行政院組織調整（含新設數位發展部及國家運輸安全委員會改制）與各項攸關民生安全及新興議題（如司法改革、矯正、檢察、淨零轉型、社會安全及邊境管理等）所增加之職聘僱預算員額4,000餘人，係透過持續檢討減列機關從事行政庶務等事務性人力改採委外、工作簡化或去任務化後，調整節餘員額支應，又114年度中央機關預算員額總數為21萬9,950人，仍較109年度之員額數減少927人。另為促使各機關合理運用多元人力協助執行政府未涉及公權力、公務安全或機密之業務及提升其權益保障，本總處業修正「行政院及所屬各機關學校約用人員進用及運用要點」，完善相關管理措施，並協同勞動部及行政院公共工程委員會舉辦多元人力運用實務研討會，向各機關宣導與分享相關管理規範及實務案例。
二、深化中高階公務人員培育，型塑跨域領導決策團隊
(一)厚植高階文官前瞻思維，推動國家永續發展：為強化高階文官掌握全球趨勢及國家政策規劃能力，113年「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，以「前瞻永續發展─厚植國家競爭力」為主題，從多元觀點及角度，研討永續發展相關可行建議策略方案，期國內各項永續政策與國際接軌，計培訓40人次。
(二)提升數位轉型及永續人才之國際視野：為促進數位轉型及永續中高階公務人才參與國際交流，建立跨國合作網絡，113年以「數位轉型」及「永續城鄉」為主題，分赴比利時、荷蘭及奧地利進行為期2週之組團出國專題研究，研討落實智慧國家及永續發展目標之關鍵議題，以作為我國規劃相關政策及業務之參考，計培訓32人次。
(三)充實中高階公務人員管理職能：為提升中高階主管之管理能力，強化組織運作效率及效能，依據行政院訂頒之中高階主管職務管理核心能力項目與意涵，辦理「願景型塑研習班」及「溝通協調研習班」等13項對應中高階主管管理核心能力之訓練課程，並依研習主題採用多元教學技法及實務案例，以提升學習成效。113年共辦理53班期，計1,537人參訓。
三、持續以多元管道強化職場霸凌防治意識，引導機關落實職場霸凌防治作為
(一)積極引導機關落實職場霸凌防治作為：為因應近期職場霸凌事件及強化實務防治作業，於113年11月11日通函重申請各機關持續督導所屬機關（構），於處理案件時應確實依公務人員保障法等規定及各機關自訂之相關處理機制辦理，同時請機關首長與單位主管關心同仁，重視機關和諧及相互尊重；於同年月20日亦通函重申各級機關首長及主管人員，均需秉持理性溝通，不應有辱罵、霸凌等情形發生，並要求各機關，針對現行機關霸凌防治作業規定，持續強化員工保護、縮短調查時程及落實執行等相關機制。積極組成工作圈，依實務運作於114年1月21日函送修正職場霸凌建議作為及標準作業流程（範例）供各機關參考。
(二)建立院層級「職場霸凌案件通報平臺」（以下簡稱通報平臺）：為健全友善職場環境，強化公務機關職場霸凌防治機制，於113年12月13日建置通報平臺，提供公務機關（學校）員工，除各機關內部申訴管道外，另一申訴途徑。又為保障申訴人等之隱私，通報平臺接獲案件通報後，將透過加密措施轉交權責機關依保密規定辦理，並於3日內回報初步受理情形，1個月內回報處理結果，由本總處進行案件追蹤列管，並通函重申敦促各機關收受通報平臺案件後，應以保密與職場霸凌防治處理相關規定及機制辦理。
(三)以多元管道辦理職場霸凌防治意識及處理知能相關宣導訓練：透過主管會報、集會活動及訓練活動等場合，並請各主管機關督促所屬機關落實執行職場霸凌防治作業；另為強化公務員職場霸凌防治知能，分別針對一般人員及處理申訴作業人員開設「認識職場霸凌與因應之道」、「員工職場霸凌事件處理實務」等相關課程，又於「e等公務園＋學習平臺」提供「職場霸凌防治及處理定義篇（A）」等5門職場霸凌防治相關數位課程，本總處自111年至114年2月底止推動職場霸凌防治宣導及教育訓練，逾21萬8,000人次。
四、加強宣導勤休規範，並落實勤休制度之檢討
(一)透過多元管道落實勤休制度之宣導：本總處113年自製勤休制度宣導數位課程，113年計逾30萬人選讀；分區辦理4場次「精進人事業務宣導說明會」，並透過人事主管會報及參與各機關辦理之服勤辦法相關課程加強宣導，藉由宣導及座談瞭解第一線同仁對勤休制度之建議。
(二)確實檢討勤休制度之推動情形：本總處113年要求各主管機關定期就本機關及所屬機關（構）工時進行分析、抽查及提出建議，並應督促所屬機關（構）落實改善。另赴工時較高及有勤休管理議題之6個機關實地訪視，透過工作場域實地訪視及與第一線同仁座（訪）談，以瞭解機關勤休管理實際運作情形。
五、強化各機關性騷擾防治責任，落實性騷擾防治意識
(一)促請各機關完善內部性騷擾防治機制：為提供各機關（構）處理性騷擾申訴案件之實務參考，本總處於113年3月7日函送「行政院所屬中央及地方各機關（構）性騷擾案件申訴處理作業流程指引」，以協助各機關加強落實公部門性騷擾防治責任。盤點性別平等工作法與性騷擾防治法及相關子法就各機關內部規範應配合修訂之重要項目，協助各機關修訂及檢視內部性騷擾防治規範之完整性及適當性；另辦理抽查作業，歸納及綜整抽查發現，就各機關內部規範可再精進之處，提出10項具體建議，送請各主管機關人事機構轉知並督促所屬機關儘速完成研修。
(二)加強宣導並建置公部門性騷擾防治專區：本總處113年分區辦理3場次「性騷擾防治宣導說明會」，向行政院所屬中央及地方各機關公務人員宣導性別平等工作法、性騷擾防治法與相關子法修正重點、機關防治責任與案件處理實務及公部門性騷擾案件處理流程，以強化公務同仁對性騷擾防治之意識，提升公務機關處理性騷擾案件之知能。另於本總處全球資訊網建立「公部門性騷擾防治專區」，以提升公務同仁對性騷擾法規及實務運作之瞭解。
(三)積極辦理性騷擾防治教育訓練：因應113年3月8日性平三法相關子法上路，113年起辦理「向性騷擾Say No-您必須知道的事（防治/申訴/關懷資源）」及「機關與組織該如何做？性平三法修法新變革」等相關研習，將防治實務案例、申訴管道及關懷資源等內容融入課程，113年至114年2月底止計辦理5班期，共527人參訓，並全新製作性平三法及子法修法重點與實務案例，如「行政院所屬中央及地方各機關（構）性騷擾案件申訴處理作業流程指引」等8門數位課程，於「e等公務園＋學習平臺」供公務同仁選讀，113年至114年2月底選課總人數計24萬710人次，認證總時數計21萬4,198小時，增進公務人員性騷擾防治意識及應對能力，以減少性騷擾事件發生。
六、因應總體經濟情勢變化，持續增進軍公教員工待遇以強化人才競爭力
(一)軍公教員工待遇於114年度通案調整3%：114年度軍公教員工待遇調整案，經本總處蒐整相關財經指標（經濟成長率、平均每人國民所得、消費者物價指數變動情形及民間企業薪資水準）擬具分析意見，於113年7月間提請「軍公教員工待遇審議委員會」審議，經與會機關代表及專家學者就相關財經指標變動情形及政府財政收支狀況等審慎討論後，考量各項財經指標均朝正向發展，預測113年經濟成長率將達3.94%，較112年增加2.66個百分點，消費者物價指數年增率亦達2.07%，民間薪資與基本工資均持續成長，且113年稅收情況良好。經衡酌政府整體財政負擔及113年軍公教員工待遇甫調整4%，爰建議114年度軍公教員工待遇應適度調增，並簽奉行政院政策決定通案調整3%，並將俟預算法定程序完成後實施。
(二)配合政府業務發展並因應各機關實需，持續研訂及審議各類人員待遇項目：本總處配合政府業務發展及就各機關所報待遇案件，會同相關機關審議，例如配合行政院政策，自114年起中央政府約僱、工友及約用人員等基層員工月薪應高於最低工資1.1倍。為利各機關留才攬才，調整工程人員待遇，除增支專業加給與調整工程獎金每人提撥及支給上限外，增訂工程人員留任獎金支給表，適度拉近與民間薪資水準差距。
七、運用新興資訊技術，推動雲端及智慧化人事服務
(一)推動人事業務法規查詢系統：本總處依職掌推動人事業務數位轉型，爰運用新興技術、自然語言查詢、資料彙整及生成能力等，整合考試院、本總處及教育部等相關人事法規及函釋，提供WebHR_GPT生成式人工智慧（以下稱AI）人事法規查詢系統，另建置語音轉文字稿及會議紀錄摘要等功能，以提供全國人事人員及兼任（辦）人事人員便利且即時之人事法規詢問及會議紀錄產製等功能，113年至114年2月止服務達5萬人次。
(二)賡續推動各機關公務人員平時考核作業線上化：透過機關內跨單位線上簽核、資料雲端保存及電子簽章等機制，推動各機關公務人員平時考核線上簽核系統，協助各機關人事單位辦理每年4月及8月之公務人員平時考核作業線上化，以達到節能減紙及免除紙本作業，113年至114年2月止使用機關達722家。
(三)人事資料雲端保存及流程再造：藉由雲端技術、作業鬆綁、人事文件電子化、電子簽章等機制，推動公職切（具）結書表線上簽署，包含軍職服務獎章切結書、公務人員服務誓言具結書、擬任人員具結書、經營商業及兼職情形調查表等，人事文件電子化及雲端保存113年至114年2月止達12萬件。
八、推動公務人員AI知能培訓，提升AI應用知能
(一)訂定「提升行政院公務人員人工智慧知能實施計畫」：為強化公務人員AI知能，行政院113年6月6日核定本計畫，本總處負責業務單位一般公務人員AI共通性知能培訓，數位發展部負責資訊單位之資訊專業人才AI培訓及公務機關運用AI工作坊。
(二)建立高階主管AI應用推動共識：113年依職務層級辦理「部會首長AI共識營」、「部會副首長AI共識營」、「三級機關首長AI共識營」及「三級機關副首長及二級機關司處長AI共識營」共4場次，從部會首長到司處長全面調訓，強化各部會共同推動AI共識，計611人結訓。
(三)運用數位學習及實作訓練強化公務人員AI實務應用能力：為培育機關導入AI應用專案所需之業務單位科長以上（非資訊人員）種子人才關鍵能力，113年11月辦理「AI推動實務種子人才認證班」，課程以「設計思考與系統思考在公務AI應用」為主題，並輔導取得AI專業證照，計36人結訓。另於「e等公務園＋學習平臺」建置「人工智慧專區」，提供180門數位課程，113年至114年2月底止，選讀人次達49萬5,405人次，認證時數達52萬5,415小時；並開設AI應用趨勢實作及實務見學課程，進行AI應用工具教學及實作演練，113年至114年2月底止，共辦理18班別、42班期，計2,658人結訓。
九、豐富當前重大政策課程內涵，拓展多元學習途徑
(一)產官學合作充實英語力數位學習專區：於「e等公務園＋學習平臺」設置「英語力-UP學習專區」，並與僑務委員會、國家發展委員會、空中英語教室教育集團、空中美語AMC、FUNDAY線上英語學習平臺、MOOCs平臺等合作，提供多元英語數位課程，113年至114年2月底止，專區計有301門課程，選讀人次達32萬3,941人次，認證時數達30萬7,105小時。
(二)深化涉外業務英語訓練：為強化落實2030雙語政策，以英語溝通能力為核心，辦理「涉外公務人員英語專業訓練班」及「主題式英語口說實戰班」等多元涉外業務研習課程；另為協助高考三級以上新進人員通過相當CEF A2基礎級以上之相關英語能力檢定測驗，續與國內大專校院合作辦理「新進人員英語力提升研習班」。113年共辦理47班期，計1,595人參訓。
(三)厚植民主治理價值思維：為增進公部門尊重多元族群與其文化，提升性別平等意識，並促進人權保障等民主治理價值思維，113年至114年2月底止辦理性別平等、多元族群文化及人權教育等相關班別，並透過「e等公務園＋學習平臺」提供數位相關課程，有關參訓人數、學習認證時數說明如下：
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性別平等相關研習 |
多元族群文化研習 |
人權教育研習 |
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實體 |
研習課程數(期) |
24 |
4 |
20 |
參訓人數(人) |
1,886 |
270 |
1,115 |
|
數位 |
課程數(門)註 |
83 |
25 |
49 |
學習認證時數 (小時) |
1,360,333 |
437,365 |
640,898 |
|
統計期間：113年1月1日至114年2月28日。
註：數位課程門數係以114年上架門數呈現，每年皆依「數位學習資源品質管控原則」，請各機關檢視學習內容及盤點下架部分不合時宜課程，爰每年課程門數稍有增減。
(四)全方位公務數位知能養成：為提升公務人員數位素養，促進智慧治理與創新應用，以「數位知能」與「科技應用」為主軸，辦理涵蓋政府「數位政策」、「數位素養」、「科技新知」及「數位工具應用」等面向之數位知能類班別，類型包含實體、遠距同步及MOOCs課程等。113年至114年2月底止，共辦理45班別、166班期，計7,496人次參訓。
十、完善公務職場友善措施，提升員工協助方案效能
(一)完善公部門友善職場措施：本總處自110年7月1日起配合行政院政策推動公教人員育嬰留職停薪津貼加發2成薪補助措施迄今，公教人員申請育嬰留職停薪人數已有提升，且男性成長幅度較女性為高，顯示此措施對男性分擔家庭照顧責任有一定成效，爰將賡續配合持續推動。另為協助公教員工維持工作與生活之平衡，本總處賡續配合行政院政策，推動各機關落實辦理員工子女托育需求調查作業，以及請各機關依托育需求辦理員工子女托育服務，並按季追蹤各機關設置職場托育設施情形。
(二)持續督促各機關依法足額進用原住民及身心障礙人員：各機關依原住民族工作權保障法及身心障礙者權益保障法進用一定比率之原住民及身心障礙人員，本總處並定期追蹤各機關進用情形。如遇有機關原進用之是類人員調（離）職、退休後，尚在辦理公開遴選程序或遴補之人員尚未到職，致有未足額進用之情形時，本總處除按月函請相關主管機關督促所屬未足額進用機關儘速足額進用外，並適時瞭解未足額進用機關面臨之困難與提供必要之協助。截至114年2月底止，各機關實際進用原住民7,343人，進用比率達521.15%；至有關身心障礙人員部分，實際進用3萬833人，進用比率達143.4%，是以，行政院及所屬機關整體呈現超額進用。本總處將持續追蹤各機關進用情形，以落實政府照護原住民族及身心障礙人員之政策。
(三)精進各機關推動員工協助方案服務效能：為深化各主管機關員工協助方案服務品質，本總處辦理成效力評估作業，引導各主管機關重視組織或同仁潛在問題之發掘與因應，邀請專業領域之專家學者給予回饋建議，藉以精進各主管機關之員工協助方案機制；此外，本總處並開設特殊個案、性騷擾個案關懷處理及強化性別觀點之員工協助方案教育訓練課程，協助增進人事人員辦理員工協助方案之技巧知能。
叁、今年工作重點及立法計畫
一、健全組織與員額管理制度，精進員額評鑑機制
(一)配合施政重點及法制框架，務實推動組織調整：配合憲法法庭判決，本總處刻正協同個人資料保護委員會（以下簡稱個資會）籌備處研議推動個資會成立。另為應運動部相關組織法案已完成立法，將妥善擘劃並核實審議該部掌理事項及組設員額。本總處並將持續配合國家整體發展趨勢，於法制框架內滾動檢討行政院所屬機關之功能與組設。
(二)賡續推廣行政法人制度：為擴大瞭解行政法人實際運作狀況，精進行政法人制度，114年將賡續組成服務團，以研究或文教類行政法人為原則辦理實地訪視，進行多面向意見交流；另將持續協助主管機關從業務屬性及專業人才運用等面向，評估以行政法人組織型態推動公共任務之可行性。
(三)研議115年員額評鑑機制：本總處業依中央政府機關總員額法第8條第3項規定，完成行政院所屬二級主管機關（含直屬三級主管機關）之員額評鑑，除持續依中央政府機關員額管理辦法第19條第1項規定，追蹤各受評機關落實執行評鑑建議情形外，並將依行政院重大政策方向、社會關注議題、近年評鑑結論辦理情形、各機關就數位（資訊）與AI之運用情形及數位發展部政策方向滾動檢討，研議115年員額評鑑重點及程序。
二、強化前瞻領導管理能力，提升雙語應用及數位職能
(一)拓展高階人員國際網絡，厚植國家競爭力：為持續強化高階人員前瞻國際視野，並促進中央與地方人才交流，參酌行政院施政方針及國政願景，以「智慧臺灣─永續前行」為主題，辦理「國家政務研究班」及「高階領導研究班」，從發展與推動AI的創新運用，以數位及淨零轉型思維，就「氣候變遷」、「社會韌性」及「健康促進」等議題，安排與國內外產官學研部門就政策推動現況及相關議題進行交流，以應國家永續發展需要。
(二)啟動「AI政府領航人才發展計畫」，推動公部門智慧創新轉型：以「規劃公務AI學習地圖及認證體系」、「提升公務人員AI知能及培育AI政府領航人才」、「規劃AI學習平臺及公務案例學習資源」及「規劃新一代公務學習場域及AI學習科技創新應用模式」等四大面向推動政府部門智慧轉型與數位創新，實現「臺灣AI智慧國家」願景。
(三)擴展英語應用力及數位應用力：為策略性培育我國公務涉外專業人才，114年規劃透過創新教學設計及虛實整合學習資源，強化學員職場應用能力，並導入AI科技等當前趨勢，智慧化推動雙語政策；另針對國際事務人員規劃小班制全英語浸入式學習環境，結合高度互動之多元教學方法，全面提升其聽說讀寫能力。另為培育公務同仁跨域數位能力，114年賡續借鏡歐盟數位培訓架構，以「數位政策」、「數位素養」、「科技新知」及「數位工具應用」四大面向作為培訓主軸，規劃數位知能及AI相關課程共計23班別204班期，並與數位發展部合作建立公務人員數位職能架構及數位職能課程，同時因應國家政策與數位發展趨勢需求，進行滾動式檢討與修正，以持續深化公務人員之數位能力與AI素養。
三、持續促請各主管機關檢視所屬勤休制度之妥適性，以落實公務員健康權之保障
(一)定期檢視各機關勤休數據，訪視工時較高或有勤休管理議題之機關，召開座談會瞭解基層同仁意見：定期統計分析行政院所屬公務員工時資料，並擇定經常性工時較高或有勤休管理議題之機關進行訪視，透過座談蒐集基層同仁對勤休制度之看法，以瞭解各該機關勤休管理運作狀況；另將就現行勤休制度，召開座談會蒐整各機關及基層公務員團體意見，並撰擬報告公告上網，以利各界瞭解勤休制度運作情形。
(二)促請各主管機關落實定期檢討所屬機關勤休制度：114年賡續要求各主管機關定期就本機關及所屬機關（構）工時進行分析、抽查及提出改善或精進建議，並透過實地訪視瞭解所屬機關勤休管理實務運作情形，協助解決遭遇困難，以落實公務員健康權之保障。
四、精進公務人力整體待遇制度，深化機關用人成本概念
(一)持續精進軍公教員工待遇合理性，強化整體待遇競爭力：基於行政院人事行政幕僚機關權責，從總體資源分配角度，審酌軍公教員工職務特性、工作狀況、兼顧各級政府財政負擔、資源合理分配及機關業務實需等，會同相關機關審議各機關所報待遇案，持續精進各類人員待遇支給合理性、激勵工作士氣，並強化整體待遇競爭力。
(二)提升機關用人成本概念，精進報送用人費資料正確性及完整性：為強化各機關學校用人成本概念，以利控管財政支出及提升人力效能，將賡續優化本總處建置之「各機關學校用人費用管理資訊系統」之功能，逐步擴大給與資料蒐整範圍及完整性，並透過定期辦理考核方式，提高資料正確性，俾作為待遇福利政策規劃之參據。
五、推動人事業務流程簡化數位轉型，提供資訊整合服務
(一)賡續推動WebHR整合銓敘業務簡化及流程線上化：本總處WebHR系統賡續整合銓敘部相關作業流程，達到人事資訊作業單一服務系統、銓敘報送流程簡化再造及資料無紙化等目標，如退撫審查整合本總處退休人員現職待遇資料、銓敘審定函與考績升等及俸級更正或變更審定函流程整合本總處MyData網站、WebHR系統增加公務人員辭職與任用審查及考績審定線上化等作業。
(二)各機關人事主管業務資訊整合服務：彙整本總處各項人事資料庫，建置各機關人事主管推動業務所需之各項資訊，透過簡易之資料查詢、統計圖表、數位儀表板等資訊服務，以及本總處協助辦理較複雜之統計分析服務等，提供各機關人事主管推動業務所需資訊整合服務。
六、優化公部門友善健康職場環境，強化員工協助方案支持力
(一)與考試院研議推動職場霸凌相關作業法制化：公務人員保障暨培訓委員會及勞動部等相關法制主管機關為強化現行各機關職場霸凌防治，刻正檢討現行相關法令，包括提升法制規範位階、定義職場霸凌及完備調查處理機制等。本總處業組成工作圈通盤檢視現行機制及蒐整實務案例，後續將會同法制主管機關檢討強化現行相關法制，以明確規範職場霸凌防治與處理責任，並建構完整申訴救濟管道。
(二)重視公務同仁感受，強化員工協助方案支持力：為持續精進各機關員工協助方案，本總處規劃辦理員工協助方案滿意度調查作業，促進各機關自我檢視及修正相關推動措施與精進服務作為。另本總處將透過員工協助方案研習工作坊、教育訓練、製作數位教材及人事業務績效考核等方式，賡續完備員工協助方案特殊個案之處理機制、確保職場霸凌及性騷擾案件之被害人相關扶助資源協處及即時關懷，以及推廣職場身心健康促進資源等，持續重視公務同仁之身心健康，營造友善健康公務職場。
(三)持續推動公部門友善生養環境：為保障公教人員育嬰留職停薪期間經濟生活安全，本總處將持續配合行政院政策辦理公教人員育嬰留職停薪津貼由6成薪提高至8成薪之加發補助措施。又為協助公教員工就近於職場獲取育兒相關資源，本總處將依行政院少子女化對策計畫，持續推動公部門員工托育服務，並充實公務福利e化平台「托育設施」網站專區，提供各機關及公務同仁參考運用。
肆、結語
本總處持續配合國家發展趨勢及政府施政重點，以多元且務實的前瞻性策略及人事作為，協助各機關人力資源管理，積極運用減法思維及新興資訊科技輔助，推動智慧化人事服務，並且落實永續人才培育，提升公務人力競爭力，同時致力於營造友善健康的公務環境，提供員工安心工作之職場。
以上謹就本總處重要業務推動情形與今年工作重點及立法計畫提出簡要報告，敬請
各位委員先進，不吝給予支持與指教。
主席：因為議事錄之前已經宣讀完畢、尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，上次會議事錄有無錯誤或遺漏？（無）如果沒有的話，我們議事錄就確定了。
現在開始進行詢答，本會委員詢答時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間是5分鐘，並不再延長；上午10點半的時候截止發言登記。
現在請登記第1位黃國昌委員發言。
黃委員國昌：（9時8分）謝謝主席，麻煩有請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
黃委員國昌：人事長早。我從去年開始就一直非常關注軍公教調薪機制的法制化，事實上，這個法制化拖延過久，從2018年的時候，監察院就具體地指責。你應該還記得去年5月的時候，你們把軍公教調薪機制法制化的書面報告送來時，那時候我有問你，因為你答應去年年底以前要把法案送到本院來，我還問你會不會跳票，你說不會跳票，會送到大院來；我還問你年底以前會送來嗎？然後你說會送來，請問有送來嗎？
蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會來說明。事實上，在上一年的12月6號我們已經簽陳行政院，而且在12月7號的時候，由林政務委員召開會議審查，我們現在就等行政院送來大院審議。
黃委員國昌：所以到目前為止沒有送來是確定嗎？
蘇人事長俊榮：我們還沒有確定。
黃委員國昌：我們就事實一個一個來，第一個，法案沒有送到立法院來，確定？
蘇人事長俊榮：是。
黃委員國昌：所以是行政院不願意嗎？是行政院在拖嗎？
蘇人事長俊榮：它等著要排入整個行政院院會的議程。
黃委員國昌：今天你送來的業務報告中，軍公教調薪機制的法制化也不是你今年的重要工作目標，所以我看了之後就很困惑，現在大家是在打假球嗎？去年答應我年底以前要送到立法院來，也沒有送來啊！現在推給行政院，在推給行政院以後，又落入了我們大家非常熟悉的無限循環，什麼叫非常熟悉的無限循環？就是不斷地研議、持續地研議，不曉得要研議到什麼時候嘛！而且你今天的業務報告上面有寫軍公教調薪機制的法制化嗎？有嗎？對自己的業務報告你自己熟不熟？
蘇人事長俊榮：那個是在上一年寫的。
黃委員國昌：上一年寫的有完成嗎？
蘇人事長俊榮：我們現在就等行政院排入，在院會討論完以後就會送到大院。
黃委員國昌：不是啦！對於行政機關大家這樣皮球踢來踢去，我真的嘆為觀止，真的嘆為觀止啦！去年答應要送來，我還特別問你會不會跳票，你還信誓旦旦地跟我說不會跳票，到現在就是沒看到嘛！照過去的經驗法則，如果要等行政院送來，我看要等到天荒地老了啊！到2028年都不會送來。我進一步具體地問，針對有關於軍公教人員待遇調整條例草案，我們台灣民眾黨已經正式提案，如果我拜託召委排案審查，你們會不會反對？是樂觀其成，還是因為希望等行政院所以反對？
蘇人事長俊榮：樂觀其成。
黃委員國昌：絕對樂觀其成嘛！
蘇人事長俊榮：是。
黃委員國昌：好，第二個重要的問題，就是公務人員的安衛辦法，我們從2018年第一次在立法院見面的時候，你應該記得很清楚嘛！
蘇人事長俊榮：是的，委員跟我講過。
黃委員國昌：當初說要調整，可是沒有調整，所以在去年3月，我也肯定你很有擔當，因為答應的事情沒有做到，你在司法及法制委員會鄭重道歉，我也接受了，我覺得政務官應該要像你這個樣子，就是要有擔當，既然答應的事情沒有做到就鄭重道歉，這是應該要有的一個基本風範，而不是自己講的東西跳票了以後，還在那邊東拉西扯，不願意負起政治責任。但是您道歉歸道歉，該追的事情我還是會追。
蘇人事長俊榮：是。
黃委員國昌：好，關於保訓會，一樣！我去年追保訓會的問題，因為真正的主管單位是考試院的保訓會，只不過保訓會在訂這個辦法的時候通常會跟人總去做一個協商。我去年追了半天，保訓會在今年2月的時候終於預告了安衛辦法修正草案，人事總處有沒有看過這個安衛辦法修正草案？
蘇人事長俊榮：有看過。
黃委員國昌：滿意嗎？
蘇人事長俊榮：在整個過程一直有跟我們討論。
黃委員國昌：滿意嗎？
蘇人事長俊榮：這不是滿意的問題，而是兩院之間大家對相關條文的規定有一個共識，這是比較重要的。
黃委員國昌：所以現在對這個安衛辦法是人總也有共識的喔？
蘇人事長俊榮：就是在整個過程我們兩方都有持續高密度的一起討論。
黃委員國昌：我為什麼要先問這個問題？因為看了安衛辦法以後，我要跟人事長報告，我非常不滿意，我非常不滿意啊！我為什麼說非常不滿意？剛剛你在報告的時候也有提到，針對有關於職場霸凌的機制、公務人員被霸凌的機制，在去年的時候我們勞動部發生的不幸事件讓整個社會憤怒，我們的政府也說要改革，在這一次的安衛辦法裡面，我的確有看到針對職場霸凌的部分有設置相關的條文規定，人事長，你看過嘛？
蘇人事長俊榮：我有看過。
黃委員國昌：你覺得那樣的條文規定足夠嗎？
蘇人事長俊榮：我覺得要考慮到條文的完整性，還有可執行性還是蠻重要的。
黃委員國昌：好，我們就來看它的完整性跟可執行性，來看一下，在第三十六條規定各機關不可以因為公務人員提起職場霸凌的申訴而給予不利的行政處分。那我要問下一個問題，如果因為職場霸凌的申訴而給予不利的處分，它的法律效果是什麼？
蘇人事長俊榮：委員問法律效果，事實上，當事人他可以跟保訓會提起救濟。
黃委員國昌：不用這個規定，我也可以提起救濟啊！重點是什麼？重點就是你要確保一個安全的職場環境，不要讓他因為提起申訴而受到不利益的處分嘛！那你應該要有的法律效果是什麼？就是制止他，讓他不敢做不利益的處分，所以我才問你這個法律效果是什麼嘛！如果這個法律效果是你受到不利益的處分，你自己可以去救濟，那第三十六條這個規定不就形同具文嗎？是寫好看的，有這一條、沒這一條都一樣，我本來就可以提起行政救濟啊！我有說錯嗎？
蘇人事長俊榮：我這裡跟委員補充一下，很重要的是這一次有增加對機關首長的懲處，給他一個責任，這個很重要，以前大家等於就是說按照一個標準程序、保訓會的救濟，可是機關首長如果承受一些懲處的壓力，他在執行這件事情的時候會更加謹慎。
黃委員國昌：我具體給你看什麼叫做不敢給他不利益的處分，如果有做不利益的處分，就要有法律效果。保訓會在2021年的時候有委託研究計畫，就直接講嘛！就是公務人員安衛辦法，因為在公務人員保障法第十九條的授權規定裡面，沒有規定有強制性的作為，沒有處罰的規定，沒有罰則就沒有用，你們今天修了安衛辦法，但公務人員保障法長得還是一模一樣，長得還是一模一樣啊！你們有結構性的問題，即使修了這個安衛辦法，問題一樣沒有解決。有關於職場霸凌申訴的部分，我們台灣民眾黨黨團針對職場霸凌已經提了職場霸凌防治法草案，透過專法來加以處理，人事長贊不贊成？
蘇人事長俊榮：基本上，我會尊重委員的提議。
黃委員國昌：第二個，我更進一步具體地問，不可以做不當的差別待遇，你如果做不當的差別待遇，因為申訴接下來有行政罰鍰的規定，這才是有法律效果，法律人在講的法律效果指的就是這個嘛！就是你不能做什麼事，你如果做了什麼事，接下來會有什麼法律效果，但是你們的安衛辦法根本就沒有，你們的安衛辦法完全沒有啊！跟當初保訓會在2021年花錢找學者做的委託研究計畫所指責的缺點長得一模一樣，對這樣的修法方向人事長贊不贊成？
蘇人事長俊榮：不過我這裡要跟委員報告，在整個版本公告之後，我們在跟保訓會談的時候，事實上有加入裁罰的部分，可能這一部分的資料還沒有送到……
黃委員國昌：規範在第幾條？你說你們有加入裁罰的部分。
蘇人事長俊榮：有，有加入裁罰。
黃委員國昌：規範在第幾條？
蘇人事長俊榮：是保障法本身。
黃委員國昌：對嘛！那就不是安衛辦法嘛！所以在一開始我開宗明義就請教你，你看了那個安衛辦法以後滿意不滿意嘛！我就很直接跟人事長講，我看了就不滿意，我為什麼看了以後會不滿意？因為沒有辦法解決問題嘛！所以你們重新協調過了以後，現在是要推動公務人員保障法的修正草案嗎？
蘇人事長俊榮：現在是公務人員保障法跟安衛辦法同時一起處理，兩邊來確保當事人的權益，還有給機關首長課責、更大的壓力。
黃委員國昌：我跟人事長講一個基本的法律概念，你在公務人員保障法修完了以後，你的安衛辦法才可以有牙齒，這是存在很久的問題嘛！剛剛你的同事在下面幫你打pass，我就在問你們是不是要推動公務人員保障法的修法，你的同事一直在那邊點頭，你可能沒有看到……
蘇人事長俊榮：我知道，我們是同步在進行。
黃委員國昌：是，我跟你講，像這種事情，所謂同步在進行，對公務人員保障法你如果沒有用法律的層次把它修好的話，你只去處理安衛辦法，一樣沒有辦法解決問題嘛！現在我提一個最關鍵的問題，公務人員保障法的修法草案在這個會期可以送來嗎？
蘇人事長俊榮：據我們了解，安衛辦法大概在4月底、5月初會送到立法院來備查。
黃委員國昌：對，但是現在問題就出來了，公務人員保障法沒有修，安衛辦法就還是一樣，因為按照舊的公務人員保障法授權訂的安衛辦法一樣沒有牙齒啊！你剛剛是講同步，現在又說4月會先備查。
蘇人事長俊榮：對於保障法，銓敘部應該現在也同時找相關機關在修訂。
黃委員國昌：我這樣講好了，在一些不幸事件發生的時候，社會輿論會很強烈，政府機關就會信誓旦旦地說要做什麼事情，但是往往新聞過後，沒有人在意了，就沒有人在意了，你們的腳步是不是有真的做到當初承諾的，就需要追蹤。我相信人事長應該非常熟悉我的習慣，我的習慣就是我一定會追到底，我一定會追到底，在這個會期，針對有關於公務人員保障法也好，針對有關於職場霸凌的專法也好，針對有關於公務人員調薪機制的法制化也好，我期待行政部門趕快把你們的東西送到本會來，你們東西如果不送來，我會拜託召委排審，因為台灣民眾黨黨團的修法版本全部都提出來了，從公務人員調薪機制的法制化、到職場霸凌的專法、到公務人員保障法，我們全部都提出來了，我希望到時候不要因為行政機關提不出法案又繼續拖延，可以嗎？
蘇人事長俊榮：會朝這個方向努力。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員。
接下來請林倩綺委員發言。
林委員倩綺：（9時20分）主席、立院及行政院同仁，大家早安、大家好。有請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
林委員倩綺：您好。感謝您上個禮拜來拜會，我們也就人事的問題有了一些討論，今天一開始我先就……其實上禮拜有講過一些，但是我針對現在比較憂心的公務人員超時過勞的問題。我們可以發現其實很大的一個問題是在制度設計之下，我呼應一下剛才黃委員也談到好幾個法案，其實一個整體的制度結構會影響到很多，所以今天本席要討論的幾項都跟這個有點關係。
剛才提到我們發現公務人員在制度的設計之下，會被推向勞動跟報酬不太相當的處境，甚至已經有點剝削的情形。過往社會對於公務體系常常都有穩定、準時上下班的印象，但是我覺得現在這種印象已經跟以前很不一樣了，就本席在行政單位的經驗，如果以勞工的概念來講，事實上我們都不太合格。現在情況不同，所以有很多過勞的案件，甚至也有死亡的悲劇，這不是一個個案，而是我們可能要了解到，這是一個制度性的壓榨機制正在悄然蔓延。
人事總處有訂定一個加班費管制要點，表面上每天加班4個小時、上限60小時已經過高，但很令人震驚的是，有許多的例外條款，形同開啟了一個無限制的加班大門。就本席了解，有的時候為了辦理專案，加班上限會提升到6小時、每個月80小時；再進一步，如果再符合急迫且人力難以調度的條件，甚至可以連續3天每天加班至14小時；再加上行政院核准以後，每3個月可達240小時，也超過勞基法所設的每3個月不得超過138小時的紅線。請問這樣的制度安排是否仍然符合公務人員保障法的精神？
蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會說明，事實上我們有統計過，中央跟地方所有公務人員在最近這3年的平均加班時數大概是6.6到9.2個小時。剛才委員提到的屬於極端值，我舉一個例子，像上一年的山陀兒颱風……
林委員倩綺：極端值可能就會像我以前在文化單位的那種極端值，很不平均，對吧？你們現在是平均值嘛，對不對？
蘇人事長俊榮：事實上它會有所謂的high season跟low season、尖峰跟離峰的問題，針對委員所提到的，極限值3個月加起來240小時這一種，譬如像上一年的山陀兒颱風，在高雄地區很多同仁為了要很快速地善後處理，這種情況是可能發生，不過這裡我有跟委員報告，我們每一個月……
林委員倩綺：對！謝謝，上次您來拜會的時候，我們其實有就這個部分做一些交流。本席這邊要提醒的就是，現在母法僅有規定加班應給予補償，但是沒有授權人事主管單位以行政命令的形式將工時擴張超過國際合理的勞動標準，更遑論制度上還可以容許加班費上限僅有20小時，但最重要的是，其餘以獎勵及考績來報酬！這樣子的作法其實是在制度裡面將剝削的狀況合理化，這樣子的安排會有點挑戰人口販運防制法所禁止的報酬顯不當且非自願性工作，這個可能會成為一個灰色地帶，是不是？人事長應該做一些研議。
我們都知道去年吳姓員工在100個小時的過勞之後犧牲了性命，法院也認為國家應該要負責任，這樣子的檢討是不是可以讓更多吳姓職員的事情不要在各機關重演？所以麻煩你們好好地研議！當工作時間毫無節制、加班常態化、也不給予合理的報酬，其實公務體系這個工作已經不是一個體面的工作，有的時候是會被忽視、強迫的勞動場域。所以這個悲劇發生之後，我認同剛才黃委員這邊所講的，應該做一個整體制度的討論，人事長？
蘇人事長俊榮：我這裡跟委員報告一下……
林委員倩綺：我們就不要就個案了啦，我們私下拜會的時候有討論過了。
蘇人事長俊榮：這兩、三年我們從釋字第785號通過之後，我們每一個月都會針對少數機關、少數同仁加班時數非常不正常……
林委員倩綺：是，你有跟我講說，你們有在監測，我相信這個部分你們有在做了。
蘇人事長俊榮：而且我們有發文請他說明為什麼要加班那麼久。
林委員倩綺：是！本席這邊的提醒就是，不要忘記關於獎勵及考績來取代的部分，我覺得你們應該要好好再處理。
蘇人事長俊榮：我同意委員的看法。
林委員倩綺：是的，這是一個重點。
最後，本席這邊再補充一下，因為我要繼續下面一個議題，整個制度價值的重新校準是不是可以從本席剛才所講的內容、含意上，你們去做一個處理，好嗎？
蘇人事長俊榮：我覺得現在加班很重要的問題是來自於，假如可以從業務流程簡化，有些事情根本不要再做，因為我們管制性的東西太多，假如管制性的東西降低……
林委員倩綺：如果要討論業務流程簡化，其實我們還要花時間再去處理業務流程怎麼簡化，我們要花時間學，所以本席講的就是，剛才那種替代性的、變成獎勵報酬來替代的這個部分請你們了解跟處理，好嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這一個我們也有在管制……
林委員倩綺：謝謝人事長，我們接下去下面一個議題，好嗎？
蘇人事長俊榮：我覺得如果有加班一定要給加班費，那個獎勵事實上是屬於……
林委員倩綺：你有上限嘛、你有一些限制，結果你就變相用這種方式……
蘇人事長俊榮：事實上這是屬於極端值的部分，我跟委員報告一件事情……
林委員倩綺：你都說極端值，要選好的時候，你就說平均值；如果要說差的，你就說極端值！拜託，檢討一下！
蘇人事長俊榮：不！我跟你說，我們現在會統計……
林委員倩綺：好，謝謝。我們現在……
蘇人事長俊榮：如果用記功嘉獎的部分，我們也會行文給那個機關，為什麼……
林委員倩綺：不然我們再私下來討論，如果你針對這點有問題的話，我們私下來討論，好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
林委員倩綺：另外，關於公務人員的出走潮，包含工時過高、過勞的問題，我相信這個已經有很多報導了，這20年來，中央機關將去任務化、地方化、法人化及委外化作為改造目標，許多人力都已經轉進了民營化的前國營企業或者是半官方色彩非常高的研究機構，公務人員的人數雖然感覺維持在法定範圍內，但是非公務員的政府職員人數卻繼續上升，這背後的現象是人力短缺。你們的調查也顯示，2023年行政院所屬機關的缺額是29.5%，也就是100人缺了29.5人，深入的分析是未運用缺額率，也就是不計算正在申請調動、等待國考分發的缺額數。
中央是這樣、地方尤其是，縣市政府缺人，而六都是流動率過高的缺額，這已經不是新聞了。依2022年的數據看來，公務人員離職數是2,496人，六都1,558人，離職的總數占了62.4%。除了部分人員被調往中央以外，其他很重要的一個問題還是工作量過大，跟剛才我們講的問題也有點接近。相較於一般縣市，六都的負擔也很大，所以人力短缺也導致工作職場的惡化，所有的問題都連帶在一起，針對這樣子的問題，人員配置是否需要做一些調整？
蘇人事長俊榮：我覺得委員講到一個重點，就是會有類似惡性循環的現象，因為人進補的速度不夠快，工作量沒有減少，所以剛才委員的簡報裡面有提到去任務化，去任務化很重要，關於去任務化我們事實上在推兩個字：兩個「ㄐ一ㄢˇ」，一個是減掉的減，另外一個是簡化的簡，當這兩個字有辦法落實的話，大家的工作loading就不會那麼重。
林委員倩綺：謝謝，人事長，我知道就你們行政上或者是機制上都希望減/簡，可是這個減/簡的背後會有很多加的代價，請你們內部就每一個單位工作職司的差異性，做一個處理跟討論，而不是只是說我這樣規定，你們就這樣做，我們就真的減/簡，對你們來說是減/簡，但是對其他單位可能增加了一些不是他們專業可以處理的東西，請檢討一下，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
林委員倩綺：跟一些專業的單位來做討論。
接下來我要為警消夜間加成來請命，為基層來做處理，行政院近期核定從6月1號起，警消、移民跟空中勤務等機關，在深夜12點到6點的時候，駐外勤執行勤務者，會支給每小時100元的深夜危勞性勤務津貼，聽起來好像是德政，好像有6.9萬人要受益，但是這第一線人的辛勞，其實我感覺還滿心傷的，可以看到基層的反映認為這個補貼其實也滿沒有實質的意義，也顯示出制度上我們還是需要檢討。這個設計的制度其實在輪班的公務人員型態及勤務的風險，是不是有將「危勞」這兩個字的定義好好做一個處理？它是單純的形式條件，而不是勞動價值的合理衡量。許多基層反映，100元比超商大夜班的時薪還低，你們要不要告訴我一下超商大夜班的時薪大概多少，你們有了解嗎？
蘇人事長俊榮：大夜班應該差不多是兩百多元吧。
林委員倩綺：知道是多少錢嗎？
蘇人事長俊榮：應該兩百多元吧。
林委員倩綺：你如果知道是兩百多元，至少比100元還多。警消這一類的工作還有一些危勞……
蘇人事長俊榮：但是我跟委員報告，他本身就有薪水，那是額外再給他的，那是不同的，那一小時兩百多元，他就是只領那兩百多元。
林委員倩綺：你送一個報告告訴我你們是怎麼算的，重點是夜間超商的時薪……你如果要這樣說，我們就來好好算出來，你說因為他有薪水，要加班……危險跟加班費，你們覺得只要100塊就夠了，低於超商，你如果是這樣的概念，我們就來好好計算，好不好？
蘇人事長俊榮：委員，我跟你補充一下，剛剛說1小時加一班，他那不是加班，那是正常班，他剛好去輪到的晚上那段時間、半夜那段時間，所以1個小時100元……
林委員倩綺：半夜沒有危險性嗎？
蘇人事長俊榮：不、不、不，我跟你說，工作有危險性……
林委員倩綺：不然我們一起來做看看，好不好？我們一起來做看看。
蘇人事長俊榮：我們會整理資料送給委員。
林委員倩綺：對，這就很細的，所以本席這邊就跟你說是不是就這一些細節，你們可以去了解一下這些實際的狀況，有沒有相對不公平跟不公義的制度？最後我提醒，像這個補貼性……對不起，你這樣子有點形式化的東西，會讓基層陷入一種補貼性操作的邏輯，明明是深夜來值班，但是如果沒有離開那個地方，譬如說，我們在櫃檯，不要說櫃檯，在警務所值班，難道要搬到戶外才叫做危勞，沒有搬到戶外就不是危勞？這些定義是不是可以討論一下？補償性風險的制度會變成行政操作的一個漏洞，對津貼過低的問題其實沒有真正的解決，請你們回去好好的討論跟了解，細節……
蘇人事長俊榮：我們會提供一些資料給委員。
林委員倩綺：我們就像那一天在細節上做一個討論，彼此有一些共識，最重要的是這些專業單位。
蘇人事長俊榮：好。
林委員倩綺：最後我提醒一點，剛才黃國昌委員講公務人員調薪法制化，本席今天本來也要提醒，我現在鄭重地提醒，不要讓我們覺得加薪都要看氣氛、等訊息，好像都在……其實是某一些權益，我們也要看整個社會制度在社會的報酬率來講，還有社會的一個整理，你們必須要好好處理這個問題。法制化的這個議題是非常重要，在合理的指標下，我們應該年年有一些調整，不要看氣氛、等消息，感覺有點太多的行政決策干預，好不好？麻煩做一個處理。
蘇人事長俊榮：不會，我們不會這樣。
林委員倩綺：謝謝，感謝主席。
主席：謝謝林倩綺林委員，你這個國台語雙聲帶，不錯！
接下來我們請吳思瑤委員質詢。我說錯了，你應該是國、台語再加英文，我聽過你說3種。
林委員倩綺：上次是西班牙文。
吳委員思瑤：（9時34分）這樣我也來說西班牙文：Taiwán es un gran país, Taiwán es un país.臺灣是一個獨立偉大的國家。謝謝主席，有請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
吳委員思瑤：大家早安，辛苦了。我就以剛剛我說的西班牙文「Taiwán es un país」，臺灣是一個獨立的國家，所以軍公教服務國家，他負有忠誠義務。請問一下人事長，您認為軍公教的忠誠義務是什麼？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我們從小被訓練的是對家中的長輩要孝順、對國家要盡忠，那是我們從小訓練到現在，這是核心價值，但是最近兩岸關係緊張，就是會發生一些比較遺憾的事件，所以我們政府必須要再重申對國家的忠誠，本來這個不是議題的議題啦！現在就變成議題，就代表很多人……
吳委員思瑤：它不是議題，它應當是前提嘛！吳思瑤身為中華民國的國會議員、立法委員，我必須對國家忠誠，我必須恪遵憲法，對憲法忠誠，我必須服膺民意，對人民忠誠，當然我也要對我們的法治忠誠，所以當我們在參選的時候，都填了很多的切結書、具結書，聲明我沒有具雙重國籍的身分，我也沒有任何犯罪的前科等等。瑞雄大哥在這裡，我們參選的、民選的，每一次去審查我們登記要參選的都是厚厚一疊的文件，一份一份、一字一字讀、一頁一頁地簽，我具結就代表我負責，我對於國家有效忠的義務。
所以剛剛您已經點到了，當臺灣面對中國，即所謂的境外敵對勢力，對臺灣的步步進逼、滲透，從軍公教下手，已經是這個境外敵對勢力最容易侵入、也是被高度鎖定的族群跟對象，所以軍公教本來就是前提，它不是新生議題，對於國家的忠誠義務，本來就存在。
我們國籍法第二十條怎麼規定的？身為中華民國的公務員不得具有雙重國籍，雖然在2022年我們有放寬修法，但不是全面開放，只是針對特定國家，譬如說阿根廷，其本身享有該國國籍是不得放棄的，這種極特殊的狀況可以排除，否則基本上中華民國的公務員都不應具有雙重國籍，這是國籍法的規定嘛！所以現在因為中國的滲透，現在陸委會發聲，你們銓敘部或是人事總處已經進行了公務員的具結，未具中國身分，希望透過誠實的申報協助來放棄，如果有人有中國身分，現在是只揭露，並不進行裁罰，目前是這個三階段，對不對？就是為了防範國安的漏洞，那你們的執行規劃現在進行到什麼樣的狀態？2月才上路。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，目前各個機關還是在持續填寫中，未來我們會持續再精進，那個表盡量用電子化的方式……
吳委員思瑤：這個表很簡單，也很明確，幾項而已：本人具結確實無臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之一所定的情事，並未在中國大陸設有戶籍，領用中國大陸護照、身分證、定居證或居住證，如有不實，願負法律責任，具結人，然後基本的職務機關的資訊，簡單一張而已。你們現在就是鼓勵各個機關誠實來申報跟登載，我也相信百分之九十九點九九九九的公務員絕對願意對國家忠誠。我們的國家是誰？是中華民國、是臺灣，Taiwán es un país.臺灣是一個國家。
所以現有的法規，公務人員依法、守法更是我們的天職本分，現在除了我剛剛講國籍法第二十條、兩岸人民關係條例、國防法規範軍人，公務人員任用法第四條、第二十八條都是規範我們的公務同仁，以及教育人員任用條例規範的是教育人員，法制都有，軍公教依法守法，這也是天經地義。但是很遺憾，有人帶頭不具結，還要去擴散不具結是他的權利的這種作為，人事總處應當以主管機關來表達你們清楚的立場吧？對於不簽具結，當然目前是沒有裁罰、沒有懲處，但是你們如何去正向鼓勵？還是你可以有信心百分之九十九點九九九九九，大家都願意具結？
蘇人事長俊榮：其實這個問題就像委員說的這樣，大部分、百分之九十九點九九九都沒問題啦，極少數的這些人，我們還是會請同仁去詢問、了解他有什麼困難，我們也會來幫忙，因為可能他有其他的一些想法，我覺得……
吳委員思瑤：溝通嘛！正向溝通嘛！
蘇人事長俊榮：嘿啦。
吳委員思瑤：人事總處因為要以身作則，請問人事總處目前的具結狀況如何？會有同仁拒簽嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，我們都簽好了。
吳委員思瑤：都簽好了？完全？百分之百？
蘇人事長俊榮：嘿！
吳委員思瑤：很好，叫你第一名！就用這種精神。
蘇人事長俊榮：沒有啦，那是基本的，不是……
吳委員思瑤：好，這是基本的，那我們也要把這樣正向的、誠實登載的義務，真的落實在各個部會，所有的軍公教對國家忠誠是必然的義務，包括立法委員也是。
總預算的刪減對於人事總處其實「傷」得很重耶，你們是重災戶耶！我的簡報資料上有3個預算刪減涉有違憲之處，我就不贅述了。我們來看看，人事總處新年度的業務費被刪減了3,261萬，占21.69%，對不對？這數字正不正確？
蘇人事長俊榮：正確。
吳委員思瑤：好，刪減了二成二，另外還凍結了3,531萬，凍結了三成的業務費。看起來凍三千多萬不多啦，不過人事總處的業務費全部也不過1億5,033萬，換言之，刪減了二成二，再凍結了三成，加起來你們刪凍合併是51.69%，就是將近52%的業務「袂振袂動」，這樣有嚴重嗎？
蘇人事長俊榮：業務的運作「卡卡」啦！
吳委員思瑤：「很卡」！
蘇人事長俊榮：目前為了因應這個刪減預算，我們委外的駕駛及清潔都有減人，沒辦法，沒錢可以繼續請，所以有減人！
吳委員思瑤：所以駕駛跟清潔的部分，也犧牲了一些約聘人員的就業機會。
蘇人事長俊榮：約用人員，不是約聘人員。
吳委員思瑤：對不起，是犧牲了約用人員的就業機會。當然，對於軍公教同仁的福利福祉，很多機關沒有衛生紙，很多機關現在限電，連燈光都要調暗，對於軍公教同仁的服務環境，因為惡刪惡凍預算，我真的非常地不忍。對於人事總處，我甚至看到因為你們刪凍合併達五成二，人事總處聯合辦公大樓北棟辦公室，你們是不是有個辦公室在北棟？
蘇人事長俊榮：那一棟總共有5個機關，影響比較大的是外交部領務局，因為是大家共同分攤的。
吳委員思瑤：是，你們人事總處聯合辦公大樓北棟辦公室在今年9月恐怕就要關門，沒有辦法維持正常的運作，會影響到民眾的洽公，這是你們回給我的資料。還有，會影響人事總處辦理全國人事資訊系統的正常運作，恐怕因為預算的惡凍惡砍而導致資安的破口，而人事資料系統都是大家珍貴的服務履歷，是大家的個資。我也發現我長期要求的、倡議催生的心理健康假正在研議上路，包括對於所有員工的這些支持方案，讓他們減壓、減少壓力，所以所謂的員工協助方案，你們辦理的活動場次、分區訪視都會因此要減少或取消，這是員工福利受到傷害的部分。當然，還包括吳思瑤一直要求的文康活動，不是只有吃吃喝喝，我們更要透過文康活動搭配國家政策，大家運動、動起來，搭配國家政策強化參與藝文活動，但是這些都因為業務費被凍、被刪高達五成二而必須減項或是中止。我覺得很「傷重」，人事總處是重災戶！人事長，我剛剛說的這幾件，是不是你們目前很頭痛的、受到影響的業務？
蘇人事長俊榮：已經煩惱很久了，大家也是儘量在……
吳委員思瑤：「儉腸凹肚」？
蘇人事長俊榮：「儉腸凹肚」，所以本來我們有一些文康會到比較遠的地方，要租車，現在都叫他們搭捷運去歷史博物館，一天差不多25元，給他們門票，這樣而已。
吳委員思瑤：我是很鼓勵啦，去北美館、歷史博物館、臺灣博物館都很好，但是遠程的，對於一些南部的、中部的，原本規劃長期跟我們有合作的藝文場館或是一些名勝古蹟或是文化資產，就沒有辦法讓我們的公務同仁透過文康活動或者是心理健康支持的協助方案，也都沒有辦法減壓。我知道對於人事總處，所有委員都會問怎麼減壓、怎麼調薪，公務人員調薪的法制化在這個會期可能會審到，但是現在總預算刪得這麼亂、這麼「傷重」，公務人員今年加薪3%還沒有辦法領到。人事長，加薪3%入帳戶了沒？還沒嘛！總預算現在立法院審畢，然後覆議失敗了，即將進入公告、上路，但是讓我們軍公教同仁等了很久的3%加薪已經延遲了，現在3月、快4月了，所以這就是這個國家面對總預算造成的衝擊跟災難，大家就辛苦，這是辛苦的一年，大家「儉腸凹肚」，但是服務國家的熱誠不減，我們負有的國家忠誠義務也不會改變，大家加油！謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：謝謝吳思瑤委員。
接下來請王鴻薇委員質詢。
你們可以常來沒關係，你們官員來，司法及法制委員會都請你們喝咖啡。
吳委員思瑤：這是你出錢的喔？
主席：你不知道我出的喔！
王委員鴻薇：主席出的喔？
主席：嗯。
王委員鴻薇：（9時47分）首先謝謝主席，我第一次到司法及法制委員會有喝到咖啡。
主席：知道你要來，所以準備咖啡。
王委員鴻薇：這樣喔，謝謝。謝謝主席，請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早安。
王委員鴻薇：人事長早安。剛才吳思瑤委員有特別講到，現在有做所謂的忠誠查核，人事長也說應該要做。請問一下，我們現在公務人員相關的法規裡面，哪一條有規定公務人員必須去登錄有關於現在包含陸委會、行政院要求的不能夠有大陸居住證、這個證那個證的登記？現在哪一條有相關規定？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，經我們洽陸委會，這是屬於內部管理事項。
王委員鴻薇：好，所以是內部管理事項。我們公務人員本來就有所謂忠誠的相關規定，包含「公務員應恪守誓言，忠心努力，依法律、命令所定執行其職務」，是要依法律命令所定。所以我必須要講的是，中華民國是一個法治國家，我們對公務人員的忠誠要求，這是正確的，但是我覺得我們還是要有法律的精神，如果法律沒有明定，公務人員本來就有很多相關的法律，他不能夠違法，違法就要被處罰，但是以所謂的內部準則或者是陸委會的要求，我覺得這個部分是有商榷的餘地。也就是說，如果公務人員願意去做登錄，這是他的自由，如果他不願意登錄，說實在的，願意登錄的人就不會叛國嗎？就不會當間諜嗎？未必吧，對不對？所以在這個部分，我覺得不要這樣對公務人員如此地肅殺。
另外一個也是剛才吳思瑤委員提到的，到目前為止，我們軍公教今年加薪還沒有領到嘛！
蘇人事長俊榮：還沒有領到。
王委員鴻薇：沒有領到真正的原因，過去，在今年年初，當時林楚茵委員說，軍公教加薪沒有入帳都是因為我們卡總預算，但是我當時也提到了，因為軍公教加薪不是今年才開始，對不對？歷年都有加薪，但是歷年立法院審總預算可能都沒有辦法在12月31號就全部通過，所以過去好幾年的實施日期，有的時候是1月中，有的時候會延遲到2月中，當然今年，今年應該創紀錄了啦！今年應該是最晚領到的。但是人事總處當時說得非常好，為了不要引起很多軍公教人員不必要的恐慌，人事總處當時就說，軍公教加薪要等待總預算通過後回溯發放，對不對？這個應該沒有講錯。
蘇人事長俊榮：是。
王委員鴻薇：好。立法院已經通過總預算了，但是因為行政院提出覆議案，覆議案立法院也處理完成了，在上個星期3月13號，立法院已經再次送出覆議案的結果。我剛才要講的是，總預算在2月19號就送出去了，但是為什麼沒有辦法正式……就是為什麼到現在軍公教仍然拿不到他調薪的部分呢？是因為行政院遲遲沒有送總統府來公告，行政院反而送回給立法院來做覆議，來來回回，你看，又快一個月了，但是我們趕快加緊要在法定期限之內，在3月13號把覆議案送出，現在應該是總統府要公告。所以，基本上要等總統府公告之後，軍公教才可以拿到他的調薪的部分，我剛剛講的都沒有問題吧？
蘇人事長俊榮：本來就要總統府公告以後，我們才能夠繼續往下去算他每一個人要補的。
王委員鴻薇：對，這是法定的過程，法定的程序啦！所以，我要講的是，今年出現歷年來軍公教最晚一次拿到調薪，當然會回溯，是因為總預算變成一個政治性的操作。過去總預算從來沒有拿來覆議過，從未拿來覆議過，那你拿來覆議，我們立法院也必須依法去做處理，現在也送出了。算一下時間，我剛才去了解，最晚、最晚總統府應該在這個星期六，應該在這個星期六要公告，如果不公告的話，就違反法定程序。所以在這邊，蘇人事長是不是很確定地說，只要總統府公告，軍公教立刻可以拿到，我們可以補發回溯從1月份開始發放，讓軍公教安心？
蘇人事長俊榮：我這裡要跟委員報告一下，整個預算案的，這一次的預算案事實上對很多機關有造成一些窒礙難行的地方，因為……
王委員鴻薇：你們已經講了半天，還有造謠的咧。我現在是在問你軍公教，因為我知道廣大的軍公教人員很關心這個事情，在流程上，是不是總統府公告之後……
蘇人事長俊榮：總統府公告之後，我們會發函給各個機關，然後各個機關會去試算要補發多少錢，它是有一個固定的程序……
王委員鴻薇：就要開始補發了嘛，對不對？這個都是法定程序。
蘇人事長俊榮：它有一個固定的程序。
王委員鴻薇：我知道，因為星期六是假日，我不曉得總統府會不會在明天公告，我要讓所有的軍公教安心，因為在立法院裡面大家的政治攻防，事實上這次總預算已經變成了不是攻防喔，是政治的鬥爭，我剛剛講，裡面還有很多的謠言，太多的部會首長都在散播謠言，昨天勞動部長洪申翰自己都說「啊！我口誤」，他說什麼育兒津貼，那個都是錯誤的，所以我們要讓所有的軍公教安心。
人事長，剩下一點時間，請問一下，現在立法院內還有關於國定假日的修法，當然這有問過內政部長，因為法案是在內政委員會審查中。我們都知道，臺灣勞工的假比別人少、薪水比別人低，我們可以看到鄰近的各個國家，日本、韓國、香港、中國相較於臺灣，國定假日臺灣最少，只有12天，最多的是香港有17天；薪資的排序我們是第44位，只高於中國大陸，也比韓國、日本、香港都低，可是人家日本、韓國、香港，他們的國定假日都比我們多，所以現在我們要還假於民，而且還假於民也得到很多、很多民眾的支持，可以看到有將近六成民眾支持。所以，人事長，請問您支不支持在這次的檢討裡面，我們提出更多的國定假日，不要讓臺灣民眾變成假比其他國家少這麼多的血汗勞工，您支持嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上目前我們的國定假日是11天，跟新加坡一樣。立法院在西元2000年，也就民國89年6月30號，有做成一個公務人員每一年的休假天數大概在115到116日，116日是因為閏年之故，所以基本上每一年的休假天數為115日，這個在全世界來講相當合理啦……
王委員鴻薇：合理喔？你看我們的假比別人少那麼多耶。
蘇人事長俊榮：我跟你講，其實很重要的就是，放假的部分大家都希望多放幾天啦！
王委員鴻薇：了解啊，當然，但是我們不能那麼低嘛，對不對？
蘇人事長俊榮：然後又要考慮到各個營業人，因為臺灣有很多中小企業的業主，他本身經營的負擔會不會增加，要同時考量很多的面向，當大家的共識度高的時候，我們再來推動。
王委員鴻薇：好，我更具體一點問人事長，這一次修訂的草案裡面當然有很多的假期，比如說有教師節，有五一勞動節，還有行憲紀念日，還有八二三，很多，但是我請問一下，因為很多人覺得不要一國兩制，所以將五一勞動節變成全國性的法定國定假日，您同意嗎？
蘇人事長俊榮：報告委員，我不反對這個議題啦！
王委員鴻薇：為什麼不反對？我今天很精確地問你，五一勞動節是否應該變成全民放假的國定假日，否則每次一個家庭，媽媽是老師，爸爸是勞工，然後還有公務員，哇！一個家庭的假就亂七八糟。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我沒有反對是因為紀念日及節日實施辦法內政部正在修訂，這個禮拜一還有下個禮拜三，內政委員會都會開會討論，基本上我們會尊重整個內政部對放假日的規劃，基本上我們會……
王委員鴻薇：好，所以五一勞動節成為法定的國定假日您同意，那麼教師節……
蘇人事長俊榮：不是，我不反對啦！我沒有說同意。
王委員鴻薇：你不反對，很好啊！這點我很高興，大家都聽到，很高興。來，教師節也變成全國性的法定國定假日，您同意嗎？
蘇人事長俊榮：委員，你現在提到的就是各個族群的問題，必須要去綜合考量啦！
王委員鴻薇：是。
蘇人事長俊榮：本來是勞工嘛，現在又有教師嘛，有9月3號軍人節嘛，還有各個不同族群的也都希望……
王委員鴻薇：九三軍人節沒有放，我現在在跟你講確實在放假的。
蘇人事長俊榮：確實在放假的，九二八教師節他也希望放假，為什麼這個問題要大家一起討論有一個共識再來推，因為大家的看法都不太一樣啦。
王委員鴻薇：沒關係，我至少知道，你對於勞動節變成全體放假，你不反對，非常好，我予以高度肯定，好不好？
主席：謝謝王鴻薇委員。這個議題我從第8屆聽到現在了，你知道嗎？每一年都會討論這個議題。好，謝謝，謝謝王委員。
接下來我們請沈發惠委員質詢。
沈委員發惠：（10時）主席，我們請人事長。
主席：有請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早！
沈委員發惠：人事長早！剛才包括吳思瑤委員和王鴻薇委員都有在關心，今年2月28日陸委會的新聞稿表示將行文主管機關人事總處，要求依法宣傳並清查公職人員不得具有中國大陸身分證件，這個部分剛才大概都有提到。按照陸委會這個新聞稿看起來，有關這件事情的主管機關應該就是人事總處，對不對？
蘇人事長俊榮：各主管機關都要做。法律的主管機關是陸委會，它是請我們跟銓敘部發文給所有的……
沈委員發惠：有關公務人員不得具有中國大陸身分證件這個部分的主管機關，它提出了人事總處、銓敘部、法務部。
蘇人事長俊榮：它是請我們轉發給各個行政機關。
沈委員發惠：所以事實上是透過你們這邊轉發的？
蘇人事長俊榮：對，我們有轉發。
沈委員發惠：剛剛大概都有提到目前是採取具結的方式，是不是？
蘇人事長俊榮：對。
沈委員發惠：就是請各個公務……
蘇人事長俊榮：沒簽並沒有罰責，是用鼓勵的方式。
沈委員發惠：是鼓勵，但是以具結的方式來進行？
蘇人事長俊榮：對。
沈委員發惠：這是一個部分，但是按照公務人員任用法第四條第二項的規定，「前項人員（也就是公務人員）之品德及忠誠，各機關應於任用前辦理查核。必要時，得洽請有關機關協助辦理。其涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核」，而且要針對這個特殊查核另定辦法，這就是「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」。請問這個查核辦法的主管單位就是人事總處，對不對？
蘇人事長俊榮：我們會銜考試院……
沈委員發惠：這個法令的主管機關就是人事總處，對不對？
蘇人事長俊榮：是我們總處沒有錯。
沈委員發惠：這個法令的主管機關是你們。當然不是你們獨立完成的，而是你們必須跟……
蘇人事長俊榮：一定是調查局，我們會請調查局去……
沈委員發惠：我知道你們都要配合，但主管機關是你們嘛！
蘇人事長俊榮：是。
沈委員發惠：涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法是由人事總處主管，那麼請問剛才說的具結方式跟我現在講的這個查核辦法本身……
蘇人事長俊榮：那不一樣。
沈委員發惠：有什麼不一樣？請你說明給大家瞭解一下。
蘇人事長俊榮：從九十幾年以後，整個特殊查核辦法大概改過17次了，因為我們每一年都在review，看有沒有要新增加哪些對象，包括剛才委員所提的像外交、國防和國家安全有關的機關，因為會有新增加的機關進來，每一年我們都會跟考試院同時進行檢討。
沈委員發惠：簡單講，剛才說的具結部分是普查，但是這個是特殊查核，是針對特定人。
蘇人事長俊榮：特殊查核基本上是機關首長、副首長和他的秘書，有特定對象。
沈委員發惠：這個辦法裡面有一個附表，附表裡面對於哪些人必須接受這個特殊查核列得一清二楚，一個都跑不掉，沒有任何模糊空間，只要列在這個附表裡面……
蘇人事長俊榮：那個不是普查。
沈委員發惠：所以不一樣嘛！
蘇人事長俊榮：不一樣，這兩個完全不同。
沈委員發惠：所以他們的法令依據也不一樣。剛才王委員提到現在要求公職人員不得具有中國大陸身分證件，它的法源依據也不一樣，都是公務人員任用法，但我剛剛講的這個有關國家安全或重大利益的特殊查核是根據公務人員任用法第四條，但是有關不得具有中國大陸身分是依照公務人員任用法第二十八條第一項規定的「有下列情事之一者，不得任用為公務人員」，而其中第一款就是「未具或喪失中華民國國籍」，還有第二款的「具中華民國國籍兼具外國國籍。但本法或其他法律另有規定者……」，以及你剛剛講的兩岸人民關係條例，這個是不同的法源，對不對？所以它事實上是有法源依據，不是沒有法源依據，對不對？清查公務人員到底是否具有外國國籍、是否領有其他國家的身分證件是有法源依據的，對不對？
蘇人事長俊榮：當我們進到公部門服務的時候，規定都很明確，就是不能違反雙重國籍的相關規定。
沈委員發惠：這個就是法律依據啊！就我剛剛唸的嘛！
蘇人事長俊榮：對啊，法律依據。
沈委員發惠：就是我剛剛唸的，我不用再唸一次，就是公務人員任用法跟兩岸人民關係條例裡面都有明確的規範嘛！
蘇人事長俊榮：是！
沈委員發惠：所以它是有法律依據，它不是沒有法律依據的！這個要在這邊讓社會和所有公務人員瞭解，這是有法律依據的，這不是說什麼不符合法律保留原則，這個是有法律依據的，對不對？
針對我們剛剛談到的這個涉及國家安全或重大利益公務人員的特殊查核，剛才您也有提到這個特殊查核修改了多少次？
蘇人事長俊榮：17次。
沈委員發惠：其實改的只是附表，對不對？就是附表裡面的。我這邊有統計歷年來修訂的附表，各機關須辦理特殊查核職務一覽表從民國96年到去年（113年）12月3日的最近一次修訂，必須接受特殊查核的職務總數從1,099人，到最近一次修訂是1,328人，目前的公務人員有1,328人必須接受這個特殊查核，過程中有增有減，有時新增100人，但是刪除51人，每一次修改都有新增，同時也有刪除。我想請問人事長的是，每次發動修改、調整的是哪個機關？是人事總處還是哪一個機關認為需要調整？
蘇人事長俊榮：謝謝委員給我這個機會說明，這是每一個機關自己提出來的。
沈委員發惠：自己提出來的？
蘇人事長俊榮：對，它有進場跟退場，所以……
沈委員發惠：每一個機關可能我今天覺得這樣子，下一個機關是後天覺得這樣子，再下一個機關是下個月覺得這樣子，我不可能每天調整啊！我們都有一定的調整機制，到底是怎麼決定什麼時候要做一致的調整？
蘇人事長俊榮：一般來講，配合組織調整是調整進場、退場密度最高的時候，只要有組織調整……
沈委員發惠：組織調整？
蘇人事長俊榮：對，組織調整以後一定要重新review看看哪些職位要去做特殊查核。
沈委員發惠：最近一次113年12月3日是因為什麼原因而調整？
蘇人事長俊榮：是因為CI，也就是關鍵基礎設施……
沈委員發惠：好，關鍵基礎設施。
其實比起剛剛說的具結的部分，我更關心這個涉及國家安全或重大利益公務人員的特殊查核，這個部分希望人事行政總處能夠督促各機關確實辦理，也希望你們能夠確實掌握這樣的查核內容，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
沈委員發惠：接下來，我在去年9月30日和11月4日的質詢中兩度提到目前所強調的AI內閣的問題，有關我們要讓臺灣成為AI智慧島，公務人員都要接受相關的訓練，這些我都有跟人事長請教過。去年9月30日我就提出三點要求：第一點是AI計畫的成效要定期盤點，第二個是AI要列為公務人員學習的必修課程，第三是AI要納入115年的員額評鑑。我在這邊要先肯定人事總處，對這三個要求基本上都有著手在做，有的已經確實進行了。有關AI計畫成效的定期盤點，我看到你們確實有在公務人力發展學院的官網上面公告有關AI智能訓練的成果，而且是按季公開，這是第一個要給你們肯定的。第二個，有關於AI列為公務學習必修，現在是不是已經列為必修了？
蘇人事長俊榮：去年10月。
沈委員發惠：對，去年10月。
蘇人事長俊榮：已經有把它加入必修的課程。
沈委員發惠：加入必修了？這個部分我也很高興你們能夠接受本席的建議。
第三個，有關於AI納入115年員額評鑑的部分，我看115年辦理所屬二級機關員額評鑑計畫，已經有納入AI公務人力的部分，這部分基本上我也給予肯定，但是我想進一步了解，因為我時間到了，我現在第一個想了解有關於我們AI推動實務種子人員課程，去年只辦1期，總共36個科長參加，對不對？
蘇人事長俊榮：對，有33個拿到……
沈委員發惠：為什麼有3個拿不到？
蘇人事長俊榮：表示這個考試不是有去考試就會通過……
沈委員發惠：不是考假的？
蘇人事長俊榮：是真的考試。
沈委員發惠：是真的考，36個人考，考上33個。
蘇人事長俊榮：大家都很認真啦！
沈委員發惠：那時候你有說今年要辦6期嘛？
蘇人事長俊榮：5期，總共180個，剛好5個月開始辦。
沈委員發惠：你去年說6期，現在就少1期了啊！
蘇人事長俊榮：就是經費不太夠。
沈委員發惠：是參與意願的問題嗎？
蘇人事長俊榮：經費啦！
沈委員發惠：經費喔？被國民黨刪掉了！
蘇人事長俊榮：就是經費比較不夠。
沈委員發惠：經費比較不夠，所以你本來要辦6期，現在變成剩5期嘛。你剛才有說36個當中，有33個拿到AI的專業認證，但是事實上，現在國家並沒有AI專業認證的執照制度，對不對？目前AI專業執照制度，這個是你們自己設計的認證制度嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，我們請他到AIA（人工智慧學校）去拿的。
沈委員發惠：AIA（人工智慧學校）去拿，但是它並不是國家認可……
蘇人事長俊榮：它有提供認證的。
沈委員發惠：但是它並不是國家認證的專業證照嘛！
蘇人事長俊榮：目前不是。
沈委員發惠：我們自己有沒有打算要建立我們公務人員自己AI的認證體系？
蘇人事長俊榮：這部分我會跟數發部黃部長再來討論看看。
沈委員發惠：跟國科會啦，要跟國科會，你們已經有跟國科會申請AI政府……
蘇人事長俊榮：經費有跟他們申請。
沈委員發惠：你們要求他們做發展計畫，這個我都比你還清楚，你們已經有拜託國科會去做AI政府領航人員發展計畫，裡面要規劃建立你們公務人員AI的認證體系，這個部分以我的了解，國科會到現在也還沒開始進行，這部分我希望人事總處能夠再進一步push國科會，我們儘快把公務機關裡面AI人才認證的機制建立起來，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
沈委員發惠：謝謝人事長。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：謝謝沈發惠委員。
接下來請羅智強委員質詢。
羅委員智強：（10時13分）主席，有請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
羅委員智強：人事長，我今天要給你肯定，你知道肯定什麼事嗎？我告訴你，我剛剛聽你跟王鴻薇在詢答過程當中，你說我們把五一恢復放假、勞動節恢復放假，你也不反對嘛，對不對？
蘇人事長俊榮：我不反對。
羅委員智強：不反對？非常謝謝。
蘇人事長俊榮：這是一個open discussion的場域。
羅委員智強：人事長用開放的態度，我希望我們民進黨的中央政府能夠效法你，為什麼呢？我想請教一下，我們臺灣有很多的驕傲，人事長知道我們的工時也是在世界上算是非常驕傲的成績，你知道吧？
蘇人事長俊榮：我覺得還好，按照我們的統計資料……
羅委員智強：我跟你講啦！我告訴你，臺灣高工時，世界都在看，有些事情我們拼第一名，那是叫做世界都開心，臺灣人也開心，但有一個拼第一名、第二名的叫國恥，是什麼？就是工時，沒錯吧！如果我們工時拼到讓世界都看到的話，我跟人事長講，真的就是我們政府要好好去思考。我們蔡英文總統的一個名言，你聽過吧？勞工是什麼？
蘇人事長俊榮：「心肝肉」。
羅委員智強：對嘛，勞工是心裡最軟的一塊，不要勞工變成肝臟最硬的一塊吧，對不對？所以今天我跟各位說，我國的工時高居世界主要各國第五高，在亞洲，我們也很驕傲，我們只輸給新加坡，所以再努力一點賣肝，把自己打造成所謂的肝硬化國家，我們就可以贏過新加坡。你希望我們的工時高過新加坡嗎？希望不希望，人事長？
蘇人事長俊榮：我覺得提升國家整體競爭力的要素，不見得只有靠增加工時，還有其他因素。
羅委員智強：當然啦，所以非常謝謝人事長，你站在這個體諒上，我跟大家還有跟人事長講，國民黨提出還假於民、恢復國定假，要恢復幾天當然社會大眾可以共同討論，可是如果我們今天的工時排行是全世界最後一名、亞洲最後一名，就是我們工時是最低的，那麼我跟你講，今天我們提還假於民，我就覺得一點正當性都沒有，因為臺灣的工時就是最低的嘛，那還要還假於民？可是現在不是啊！其實現代化的國家非常強調勞工權益，除了薪資問題以外，就是什麼問題，請問人事長？
蘇人事長俊榮：你說超時加班的問題。
羅委員智強：對嘛！就是不要再肝硬化的問題、就是放假的問題嘛！所以我跟人事長說，我謝謝你今天的態度是對五一勞動節放假的不否定，對不對？沒錯吧？
蘇人事長俊榮：本來就是需要大家一起討論的，我覺得……
羅委員智強：我請人事長也告訴大家，肯定一點，好不好？五一勞動節，勞工值不值得這個假？值不值得？
蘇人事長俊榮：五一勞動節，勞工已經在放假了。
羅委員智強：我說我們的基層公務員，我講的是公務員，變國定假日可以嗎？
蘇人事長俊榮：因為這個議題說真的一直討論……
羅委員智強：我再問你教師節嘛，好不好？可不可以？
蘇人事長俊榮：我覺得這些議題都可以提出來討論……
羅委員智強：我回頭告訴你，當然我必須講，對於哪一天放假，我沒有什麼太大的意見堅持，我覺得哪一天放假是讓人民共同來決定，對不對？沒錯吧？
蘇人事長俊榮：是。
羅委員智強：好，但是我們政府本身先要把政策立場開放出來，沒錯吧？我想請教一下，我舉個例子，你看東京都政府現在研議要開放職員週休三日，從2025年4月1日起，然後東京都政府會改變彈性工時制的運用，讓職員每週可以多休一個平日，當然看起來，臺灣現在可能還很遙遠，但是研議啦。我接下來想請教一下，我們剛剛講還假於民這件事情，我想請問人事行政處總處有沒有針對這個題目已經開始進行內部討論了？
蘇人事長俊榮：還假於民的主體應該是勞動部那邊有整體的考慮。
羅委員智強：沒有，人事行政總處，我覺得剛剛你的意見很好，我想請問有沒有跟勞動部一起來討論、會商這件事情？
蘇人事長俊榮：當然放假日，我們一定會找教育部還有勞動部，大家一起來討論，甚至金管會，我們也一起來討論。
羅委員智強：非常好嘛！但是當然你要講你是主管公務人員嘛！
蘇人事長俊榮：公務人員的部分，我跟委員報告，我們現在已經有還算不錯的彈性上下班這些機制……
羅委員智強：當然，我知道你要講。我還是回到原始問題，當然我們的工時，我也必須肯定，經過歷任政府的努力，工時是有在縮少、減少，沒錯吧？可是全世界也在減少啊，不是嗎？所以我們才會維持到高工時，變成是亞洲第二名啊！這才是我今天講的根本。我不知道人事長認不認同，我今天就跟你說，如果臺灣今天的工時是亞洲最低、第二低、第三低，我跟你講還假於民，說真的，我就覺得沒有底氣，沒錯吧？如果我們工時就已經很低了。可是現狀就不是嘛！所以我跟人事長說，我還是拜託你啦，我今天肯定你，剛剛我看王鴻薇講，你馬上講你也不否定，這個態度是正確的，但是還不夠。想想勞工是我們民進黨、我們以前蔡英文總統說心中最軟的一塊，那麼你就應該在這件事情的態度上，能夠往更前面走一步，人事總處如果態度積極一點，你就可以跟勞動部再做更多的會商。其實勞動部要比你更軟，對勞工更軟才對，它是業管、主管單位，我也會去問勞動部，但是我先問問人事長。我要跟人事長說，你所謂開放的態度，我覺得很好，但是還不夠，你今天應該以人事長的身分多多督促我們的政府，希望讓我們的勞工工時亞洲第二高這個污名，能夠在你跟勞動部的努力之下解除掉，好不好？拜託！
蘇人事長俊榮：事實上，我現在在思考的就是在既有的遊戲規則裡面增加，就是鼓勵公務人員休假，來降低他的working hours。
羅委員智強：你用了很多的方法、很多的努力，但我們的工時就亞洲第二高、世界第五高，這個是我們今天面臨最大的問題。最後，我也不為難你，因為你還是要遵從整個中央政府的意見，但至少我今天聽到就覺得希望滿滿。我看你的態度很開放，沒有很強硬說你就是反對，對不對？至少這個態度是一個好的起點，我們也會繼續努力，然後跟執政的政府協調，請中央政府真正把勞工當作心中最軟的一塊，不要讓大家加班加到肝硬化。
接下來我想請教您，去年3月27號我們也差不多這時間在這裡，你記得你當時承諾我什麼事情嗎？考你記憶不對，不能這樣考你。我直接說，你說你非常認同我的建議，就是你會在年底前提出公務員調薪法制化，現在年底過了嗎？
蘇人事長俊榮：我該做的努力，我已經做了，我去年12月就送……
羅委員智強：你不能只有努力，人事長！
蘇人事長俊榮：沒有，因為行政院……
羅委員智強：去年你就跳我票。
蘇人事長俊榮：不是，因為行政院有固定的行政程序，什麼案子要排入院會討論……
羅委員智強：人事長，我先跟你講，我不否定你的努力，但是你也知道今天又不是學生考試在看成績，政府執政的努力是要看成果的。成績可能是個人的，今天考得好、考不好是個人的事情，可是你的成果攸關的是國家。所以我跟你說，我今天沒有要苛責你，可是你去年給我期待滿滿，我在去年3月質詢你的時候，你跟我講年底就會來做法制化，我當然就想那太好了，覺得很受振奮。可是到年底我看沒有，當然我知道你說你很努力，是中央政府不努力，也不能完全怪你，不是嗎？
蘇人事長俊榮：不是中央政府不努力，我就跟你說，去年年底我把考卷交上去，老師、教授什麼時候要打分數，我不知道，那不是我……
羅委員智強：你的教授真的是懶惰。
蘇人事長俊榮：不，教授有他的考慮。
羅委員智強：中央政府、教授懶惰，你考卷都交了，拖到現在也不……
蘇人事長俊榮：我的考卷在12月底以前有送。
羅委員智強：請教人事長，你再努力一點，請教授不要再睡了，年底前把考卷批出來，好不好？再給你一個年底，好不好？你去年3月跟我講年底，今年3月我再跟你講年底，可以嗎？可不可以？
蘇人事長俊榮：其實我三不五時都去拜託。
羅委員智強：非常好！
蘇人事長俊榮：我都有持續在做這件事情，因為行政院面對的法案數量也非常多，有固定的排程在處理。
羅委員智強：好，謝謝人事長。拜託人事長，我們一起努力一下，好不好？謝謝你。感謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員。官員跟你說欽佩你、認同你，你也相信，你實在是……
接下來請王義川委員質詢。
王委員義川：（10時23分）主席，請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
王委員義川：人事長好。請教幾個問題，中華民國公務員有反共的責任跟義務嗎？
蘇人事長俊榮：現在是比較沒有在用「反共」，只是我們要到公部門服務的時候都會簽一些切結書，不能有雙重國籍……
王委員義川：你開始做公務人員的時候，政府有叫你要反共嗎？
蘇人事長俊榮：以前是用喊的。
王委員義川：這沒有規定就對了？
蘇人事長俊榮：反共已經五、六十年了。
王委員義川：所以中華民國的公務人員不一定要反共？
蘇人事長俊榮：我們現在就是比較務實的。
王委員義川：第二、中華民國公務員可不可以主張武統？武力統一臺灣？
蘇人事長俊榮：不行。
王委員義川：這條確定不行？
蘇人事長俊榮：確定不行。
王委員義川：中華民國公務員可不可以主張中國統一臺灣？
蘇人事長俊榮：絕對不行，那違反了我們最上位的原則。
王委員義川：中華民國公務員不可以主張中國統一臺灣？
蘇人事長俊榮：不行。
王委員義川：好。中華民國公務員可不可以有中華人民共和國的身分證？
蘇人事長俊榮：不行，那都有規定。
王委員義川：可不可以有中華人民共和國的居住證？
蘇人事長俊榮：那都不行。
王委員義川：可不可以有中華人民共和國的臺胞證？
蘇人事長俊榮：臺胞證可以。
王委員義川：我怕你說錯，你好好聽、慢慢回，沒關係，因為你是人事長，不要說錯。
蘇人事長俊榮：別挖坑給我跳。
王委員義川：好。中華民國公務員可不可以每個禮拜六、禮拜天都去中國？
蘇人事長俊榮：目前應該沒有這個限制。
王委員義川：可以？
蘇人事長俊榮：因為你看金門、馬祖離那邊很近，他們有時候都會過去。
王委員義川：他如果請假、請事假，卻沒說要出國，五、六、日、一，即禮拜五、禮拜一都請假、請事假跑去中國，這樣可以嗎？
蘇人事長俊榮：要申請，有去大陸就要申請，也要看職等，有些還要核准、敘明請假的事由。
王委員義川：所以中華民國的公務人員禮拜六、禮拜天可不可以不用請假就去中國？
蘇人事長俊榮：去大陸應該都要申請，照理說是這樣。如果擔任的是比較敏感的職務……
王委員義川：我沒說職務，我就說公務人員。
蘇人事長俊榮：一般照移民署的規定都要。
王委員義川：中、港、澳都要？
蘇人事長俊榮：現在都要。
王委員義川：香港、澳門都要？
蘇人事長俊榮：目前這三個地方都併在一起。
王委員義川：如果金門縣政府的人員禮拜六跑去廈門，禮拜天晚上就回來，要不要跟中華民國政府說？
蘇人事長俊榮：一定要，移民署有相關規定，但是有沒有照這樣做，說真的，不知道。
王委員義川：好，所以拜託你問一下移民署管理的機制是什麼？既然規定要，有人跑去卻沒申請，他護照、臺胞證拿著就跑去了，而中華民國政府都不知道，我們只知道他出國而已嘛！
蘇人事長俊榮：知道他離境。
王委員義川：譬如他從桃園電子通關就出去了，他是公務員，但職等不高，所以不用申請，也不用跟政府講或是怎樣。
蘇人事長俊榮：一般據我們了解，有分兩種職等，9職等以下者，在地方政府一定要地方政府授權，它如果同意，他就可以去，中央這部分……
王委員義川：不，是他都沒有說。
蘇人事長俊榮：都沒有說，但是有規定不行。
王委員義川：抓到會怎樣？
蘇人事長俊榮：一定有相關的罰則。
王委員義川：警察呢？
蘇人事長俊榮：都一樣，警察應該是更嚴肅的問題。
王委員義川：所以如果有檢舉，誰要辦？
蘇人事長俊榮：查證屬實，所屬的服務機關就要循程序簽辦上來。
王委員義川：由他所屬的服務機關簽辦上來，最重會怎樣？
蘇人事長俊榮：不知道他去做什麼事情、出去多久。
王委員義川：他就去玩，他很愛星期六、星期日去廈門玩，不行嗎？
蘇人事長俊榮：那有兩種情形，一種是偶一為之，有一種是每星期出去的，這兩種罰則當然就不一樣。
王委員義川：他老婆就在那邊，不行嗎？
蘇人事長俊榮：對，所以這種情況的罰則在情境上事實上不一樣，要針對情況。
王委員義川：我看這一條你再跟公務人員宣導一下，因為我問你，看起來你有時認為是，有時又不是，旁邊還站3個人，好像可以又不可以。我問的題目很清楚，又沒有設什麼陷阱給你跳，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
王委員義川：中華民國公務員跑去中國、香港、澳門，一般公務員不要說職等，他可不可以不讓中華民國政府知道他跑去哪裡？意思就是他都沒有申請。如果他沒申請被人家檢舉，會發生什麼事情？
蘇人事長俊榮：如果出去，有去大陸沒有申請的，一定要有懲處，行政機關本來就要懲處。
王委員義川：如果去日本，要不要跟中華民國政府說？
蘇人事長俊榮：你有出境，也要跟你服務的機關申請。
王委員義川：禮拜六、禮拜天。
蘇人事長俊榮：一樣啊！
王委員義川：公務員耶？
蘇人事長俊榮：我們要請假，請假的事由就是看你要去哪一國。
王委員義川：六、日啦！
蘇人事長俊榮：六、日去日本、小琉球……好啦，那個比較細節的部分，我了解一下再跟委員報告啦。
王委員義川：這不是比較細節的，而是大家都會遇到的。
蘇人事長俊榮：好。
王委員義川：第二個，請問一下如果有公務員被商調，現有的服務機關可不可以拒絕？
蘇人事長俊榮：目前是雙方要去協商，現在我們同時也跟銓敘部在討論，也就是當事人申請，你目前的服務機關不能禁止，目前我們有跟銓敘部在討論這個議題啦！
王委員義川：大概……銓敘部是反對嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，它沒有反對。
王委員義川：因為我以前在地方在做局處長的時候，我也遇到這種情形，我的同事要被調走，他要被調走代表他考上別的地方，考上之後，那個單位就寫一封信來說要把他調走，那個時候我可以決定要讓他走或不讓他走，這個權力很大耶！
蘇人事長俊榮：機關首長有這個權力沒錯，但是一種是讓他走，一種是不讓他走，另外一種是做半套的，就是跟他說你可以走，但要半年之後，對方不可能等他半年。
王委員義川：不是啊！這種就是陷我們原機關首長於不義，你知道嗎？因為我如果不讓他走，議員就跑來罵局長說：「人家就要走，你為什麼不讓他走？」我說：「他就很優秀，我就不想讓他走」，「不要啦，人家就考上了，你還不讓他走？」一個議員來說、兩個議員來說，制度上變成我有裁量權，就陷這個首長於不義。
蘇人事長俊榮：那是機關首長的用人權，你不能說……因為你想要留下優秀人才、不希望他走，其實這部分我們最近有跟銓敘部還有找相關的人事主管一起在討論，我們有在討論啦！
王委員義川：好啦，OK！接下來有關工程人員的專業加給，就是那個表7，這些適用表7的人員，最近有沒有在檢討？
蘇人事長俊榮：有，去年7月1日就開始有增支專業加給，還有久留獎金，還有一個工程獎金，這三個都有調整。
王委員義川：我不是說調整的部分，我是說適用的人員。
蘇人事長俊榮：適用的人員也有改變，有再包括交通方面的……
王委員義川：交通什麼部分？請講清楚，交通技術有沒有納入？
蘇人事長俊榮：有吧！這個有加入。
王委員義川：有喔？
蘇人事長俊榮：因為去年和最近……
王委員義川：因為我們地方很多交通的專業人員，他們是交通技術的……
蘇人事長俊榮：對、對，本來是沒有，現在有進來。
王委員義川：其實他們跟土木做的事情是一樣的，他們沒有這一項可以用到表7的專業加給，這一塊建議你們把他納進去啦！
蘇人事長俊榮：有啦，工程機關……
王委員義川：他不是工程機關，他就是一般的機關。
林處長錦慧：報告委員，我們工程機關的要件已經把交通技術職系納進來，我們調查地方政府的交通機關，目前都有符合這個要件。
王委員義川：好，這樣就對了。好，最後一個，我們公務人員考試考上以後，大家都想要到中央部會，所以就會發生一種很詭異的事情，就是他剛考上就到交通部了，然後他派去地方視察的時候，來的都是長官，去到市政府、去到公所，他卻變成長官，你知道嗎？他擔任公務人員只有兩年，但坐在下面的這些市政府、縣政府的、公所的都比他資深，都是他的學長，結果卻是他在指導這些學長，你覺得這個制度對嗎？
蘇人事長俊榮：這個問題，我跟委員報告，去年我們有跟銓敘部在討論，地方有些職等也要做調整，有啦，有在進行，目前應該有機會在6月底以前會在某些區塊有一些明顯的調整，我們有在蒐集資料。
王委員義川：好，不然有時候會發生一些很詭異的事情。
蘇人事長俊榮：我知道、我知道。
王委員義川：剛考上的變長官，坐在下面的很資深，但是因為他是中央來的，所以就很奇怪，請檢討一下，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
王委員義川：好，謝謝。
主席：謝謝王義川委員。
接下來我們請最美麗的翁曉玲委員質詢。如果沒有偶爾稱讚你們，氣氛都會很差。
翁曉玲委員質詢完以後，我們先休息5分鐘。
翁委員曉玲：（10時35分）很高興今天聽到主席稱讚我，實不敢當，立法院美麗又有智慧的女委員非常多，我可能還稱不上。接下來有請人事長。
主席：請人事長。不要謙虛了，就是你。
蘇人事長俊榮：委員早。我看召委也是實話實說吧！
翁委員曉玲：喔、是，哇！人事長這樣一說，害我都不好意思接下來要怎麼問您問題了。首先，我想接續剛剛王義川委員的問題，到底公務人員去大陸，人事總處之前有沒有規定相關的SOP程序，有嗎？
蘇人事長俊榮：離開臺灣的遊戲規則在內政部移民署有一些相關規定，我們會把這個資料會後再提供給委員參考。
翁委員曉玲：人事長，我剛剛很快地google了一下，其實你們人事總處之前就有做過PPT簡報宣導，有關公務人員赴大陸篇，分成11職等以上和11職等以下。
蘇人事長俊榮：我們有分兩級……
翁委員曉玲：對，11職等以上……
蘇人事長俊榮：10職等。
翁委員曉玲：10職等以上，沒關係，就是10職等以上受到比較嚴格的管制，10職等以下比較沒有，一般的報備就可以了。現在關鍵點就是到底利用自己的休假時間去大陸要不要報備？
蘇人事長俊榮：只要去大陸，不管你是用休假還是公假都要申請。
翁委員曉玲：對，都要申請報備，基本上就是報備的概念，所以這個是現在就有的規定。剛剛王義川委員問這樣的問題顯然好像沒有做功課，所以實際上我們都有在做了，我不知道是不是現在已經有人違反相關規定？如果陸委會、移民署或是相關機關有查到公務人員沒有報備、沒有經過許可就去大陸，那就把相關處罰案例拿出來講，否則的話，我覺得這樣刁難人事長並不公平。
接下來我想請教的問題就是，人事長，您有注意到在3月17號監察院做了一個報告，現在他們有發現高階公務人員辭職又轉任政務官或者是他短期回任到事務官，之後又再回去擔任政務官，這樣的情況屢見不鮮。近期在監察院的報告裡面也發現，累積地方政府和中央政府的案例大概有11件，相關的情況都是政務官短期轉任常務文官，再回任到原來的政務職務。請問人事長，為什麼會有這樣的問題出現？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上，他們這樣操作是符合規定的，只是他這種轉換的時間太短，舉一個例子，像明年有些縣市首長已經兩任任期到了，有些蠻優秀的公務人員本來是11職等，他現在當政務官，如果明年年底那個縣市長下來以後，這個局處首長沒有繼續留任，他只能夠領到11職等，等於退休以後，為了對這些常任文官轉政務官的，給他一些比較好的待遇，他們會去做轉換的動作，但是說真的，時間太短，大家觀感不好啦！
翁委員曉玲：是的，所以人事長……
蘇人事長俊榮：你如果有半年或者一年，whatever，大家覺得還比較OK！因為有些是一天或一個禮拜就轉了，大家的觀感一定是不好的。
翁委員曉玲：是，人事長，您很清楚這樣的問題，而且優秀的事務官借調去當政務官，之後政務官可能因為首長離開或是首長另有考量，政務官離開之後又回到事務官，或是又再聘為政務官，這涉及到公務員本身敘薪的問題，包括他的資歷、年資，甚至有些退休公務員已經屆齡退休，像去年法務部次長陳明堂就是這樣的例子，因為他已經要屆齡退休，他又必須要辭職，辭職之後又回去當事務官，然後11天之後又再被聘為次長，類似這樣的問題已經長期都存在我們的公務體系。請問人事總長，這個問題沒有辦法解決嗎？我認為你們也失職，應該要想辦法去解決這個問題，明明多年來這樣的案例屢見不鮮，而且我們現在沒有修法，或是人事總處也沒有態度要透過怎麼樣的行政解釋，讓這些事務官們可以很順利地銜接他們的年資或他們的敘薪等級，不要說一定要回到原單位才退休。
蘇人事長俊榮：我想我在這裡可以承諾委員我們會再跟銓敘部討論看看這件事情要如何比較圓滿地解決，因為事實上……
翁委員曉玲：這是陷公務員於不義嘛！
蘇人事長俊榮：就我理解有幾個縣市的高階文官現在是政務官，可是他的職等就是十一職等。
翁委員曉玲：是啊，這也是很不公平的事啊！
蘇人事長俊榮：他在機關服務五到六年，你看這樣的年資對於之前他們到地方政府服務的部分，對他們來講是相對不公平啦！
翁委員曉玲：接下來我要進入另外一個話題，其實剛剛有些委員在問軍公教調薪法制化，我們也知道人事總處已經提出軍公教人員待遇調整條例草案，本席其實已經拜讀過人事長所提出的條例草案，你們訂定了7條，裡面有些部分是我感到有疑問的，想在這邊請教。這次在這個條例草案裡面，有一個部分是未來要成立軍公教人員年度通案待遇調整諮詢會議，在你們的諮詢會議裡面，未來規劃能夠成為諮詢委員的部分，譬如除了人事總長及副人事長之外，中央機關代表7人，地方機關代表7人，現職公教人員代表4人，專家學者4人。就這樣子的規劃，本席好奇的是，地方機關代表4人是怎麼產生？現職公教人員代表4人是怎麼產生？就地方機關而言，現在我們有22個縣市。
林處長錦慧：報告委員，有關地方政府的部分，我們會輪流，譬如直轄市跟縣市的部分我們會分別，就是每一屆的委員我們會……
翁委員曉玲：所以22個縣市要輪流幾次才會輪到？
林處長錦慧：目前軍公教待遇審議委員會也是這種機制，就是說地方……
翁委員曉玲：所以這樣的制度是不合理的啊！不是嗎？有可能都是先從民進黨政府執政的縣市先輪啊！
蘇人事長俊榮：不會、不會，我們會有直轄市的，還有一般16個縣市的，像臺東還有桃園，一般來講我們會注意到衡平性。
翁委員曉玲：我要提醒你們的是，這樣子的安排基本上不是很合理，而且是由人事總處自行指定哪些地方機關可以推派代表。除此之外，現職公教人員代表4人，現在臺灣有多少公教人員？你要怎麼樣遴選這4位公教人員？
林處長錦慧：報告委員，現職公教人員代表是由全國公務人員協會及中華民國全國教師會各推派兩人，因為他們都是屬於全國性的協會團體，所以會由這兩個團體分別指派兩位代表來參與。
翁委員曉玲：如果是這樣的話，應該說是由公教人員相關組織來推派，是不是？坦白說，公務人員協會是工會嗎？
蘇人事長俊榮：它是協會。
翁委員曉玲：它是協會，它不是工會嘛！剛剛羅智強委員有講，現在臺灣成為全世界的驕傲就是我們的工時很長，我在這邊要跟人事長講，臺灣另外一個全世界的驕傲就是我們公教人員被政府管得死死的，尤其是公務人員，到現在為止，全世界沒有公務人員工會的就只有臺灣，請問……
蘇人事長俊榮：沒有啦，大部分國家都沒有啊！如果有的話，大概只有英國有而已，其他大部分都沒有，包括美國、法國、日本也都沒有啊！
翁委員曉玲：美國自由之家已經說了，全世界唯一沒有公務人員工會的國家就是中華民國。
蘇人事長俊榮：我覺得這個訊息……
翁委員曉玲：現在連對岸的中國大陸都有公務人員工會，但是我們沒有，所以這是一個很嚴重的問題啊！我們的公務人員不能組工會，以致於政府要他們簽忠誠切結書他們就得簽，然後他們不能主張權益……
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，會不會是翻譯的問題？它不是工會，而是協會，我們政府機關的公務人員都有協會法，尤其這一次的協會法也有做一些放寬。
翁委員曉玲：我們總是要向西方先進國家學習，請您告訴我，日本、韓國、歐盟、美國這些國家當中，有哪些國家是沒有公務人員工會的？
蘇人事長俊榮：我們會後提供給委員，我們手上有資料。
翁委員曉玲：人事長，你覺得公務人員該不該有工會？
蘇人事長俊榮：我個人是覺得現在公務人員協會法……
翁委員曉玲：你支不支持公務人員要有工會？
蘇人事長俊榮：我是支持公務人員協會，對於工會的話，因為我們還有一些疑慮，而且他本身是公務人員，今天在政府機關服務，負有國家法律的義務責任，跟一般的工會規定不一樣。
翁委員曉玲：請問一般的勞工不需要依法嗎？他不用遵守現行的相關法律嗎？
蘇人事長俊榮：用的法律不一樣。
翁委員曉玲：是啊，用的法律不同啊！教師要遵守教師法，公務人員要遵守公務人員法，就公務人員來講，他的雇主就是國家、就是政府……
蘇人事長俊榮：我講白一點，如果要組工會，他的訴求就是要罷工嗎？民眾對於政府公務人員罷工會支持嗎？我覺得這個核心的問題要先討論，如果民眾對公務人員罷工議題有意見的話，我覺得這個政策還是先在公務人員協會法裡面來執行。
翁委員曉玲：人事長，其實我覺得您的觀念是落伍的，組織工會不是只有罷工，包含勞資協商、包含權益、福利等等，這些都可以……
蘇人事長俊榮：協會法都有……
翁委員曉玲：現在協會基本上功效不彰，而且如果你認為協會就有，為什麼不能夠直接訂在工會法裡面？你又弄了一個特別的公務人員協會……所以這是一個根本的觀念。現在已經進入到21世紀，尤其是在公務員的體制、法制方面，我們要向先進國家學習，否則公務人員永遠被政府吃死死、管死死。
蘇人事長俊榮：對不起，我們現在不會被政府吃死死……
翁委員曉玲：不會喔？
蘇人事長俊榮：我們都會傾聽公務人員的聲音，怎麼會吃死死的呢？
翁委員曉玲：人事長，最近因為你們也配合陸委會，要求大家要填公教人員忠誠切結書，這件事情你不知道基層有反彈嗎？
蘇人事長俊榮：非常少數，我覺得這是一個核心問題……
翁委員曉玲：非常少數？為什麼不改？
蘇人事長俊榮：對國家忠誠的問題是沒有打折的空間。
翁委員曉玲：是，我同意你這句話，對國家忠誠的問題沒有打折的空間，所以現在我們的政府到底抓到有幾個公教人員是違反國安法、違反反滲透法的？填這樣的忠誠切結書就能夠表示……
蘇人事長俊榮：不是用抓的啦！我們不是用抓的，我們是鼓勵大家要誠實申報啦！因為我們政府就是靠這些公教人員……
翁委員曉玲：是誠實申報，不然你就把誠實申報定在法律裡面啊！
蘇人事長俊榮：現在相關規定已經有了。
翁委員曉玲：相關規定有規定在哪裡？
蘇人事長俊榮：兩岸關係條例……
翁委員曉玲：兩岸關係條例沒有要求大家要誠實申報啊！
蘇人事長俊榮：就像……
翁委員曉玲：我的意思是說，其實這涉及到人事長您對於公教人員的地位、權益、尊嚴的態度、觀念與想法，我完全支持政府如果有查到任何公務人員違反兩岸關係條例、反滲透法、國安法或是國家機密保護法要嚴懲，但這屬於政府機關自己要依法行政、依職權去調查，而不是叫大家全部都來簽切結書！現在還不只是針對公教人員，而是已經擴大到所有國營事業，那下一個階段呢？是不是所有的企業、勞工，大家全部都要填？最後是每個人以後都要自己申報、都要填這個調查書？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一件事情，這個就像銀行叫我們要填個人資料保護相關宣告的那個觀念一樣，不要把它變成污名化啦！它就是你來簽一簽，你也沒有……
翁委員曉玲：我不是說要污名化……
主席：好，謝謝。
翁委員曉玲：我現在的意思是講說，人事長，你要從根本的、怎麼樣去維護公教人員的尊嚴、權益這個角度出發。就像我說的，99.9%的公教人員都會填，但是也要去尊重那些為什麼不想填的人，他們就是匪諜嗎？他們就是中共同路人嗎？
蘇人事長俊榮：不想填的人可以不填，而且也沒有罰責，目前的遊戲規則就是這樣。
翁委員曉玲：好，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。雙方都很完整地論述跟回答。
謝謝，我們現在休息5分鐘。
休息（10時51分）
繼續開會（11時）
主席（陳委員培瑜代）：好，現在繼續開會。
請莊瑞雄委員進行詢答。
莊委員瑞雄：（11時）謝謝主席。
蘇人事長俊榮：委員早。
莊委員瑞雄：我都還沒叫你，你就自己跑上來，哪有那麼快的？
主席：他還沒叫你。
莊委員瑞雄：好吧，只能叫你了，我們請人事長。
主席：好，有請人事長，謝謝。
莊委員瑞雄：謝謝主席。人事長，今天有一則消息，蓋洛普世界民調，全世界最快樂的國家是哪一個？用猜的也知道。
蘇人事長俊榮：不丹喔？
莊委員瑞雄：沒有啦，什麼不丹？
蘇人事長俊榮：臺灣？
莊委員瑞雄：不是，差這麼多，你不行亂說。
蘇人事長俊榮：我覺得我們蠻幸福的啊！
莊委員瑞雄：很幸福啦……
蘇人事長俊榮：國家經濟一直在成長啊！
莊委員瑞雄：你這個是個人的主觀想像，我現在跟你說的是蓋洛普世界民調，有一個國家八連霸，全世界最快樂的，猜猜看？是芬蘭。
蘇人事長俊榮：芬蘭喔？
莊委員瑞雄：對。
蘇人事長俊榮：事實上他們憂鬱症的人數也不少。
莊委員瑞雄：是，所以快樂的定義跟還有它產生的衝擊在每個國家會不一樣，那臺灣呢？你猜我們臺灣排第幾名？
蘇人事長俊榮：臺灣應該排很前面，因為我們這幾年的經濟都好啊……
莊委員瑞雄：但也有人說我們都過勞啊！
蘇人事長俊榮：過勞……
莊委員瑞雄：公務人員的壓力也很重，大家也想要放假，如果跟你們要求幾天假，你們就一個頭兩個大。
蘇人事長俊榮：大家都希望天天放假還有薪水可以領啊！
莊委員瑞雄：那是當然！
蘇人事長俊榮：那這個國家……
莊委員瑞雄：所以我就說這個叫做主觀的想像嘛！臺灣在亞洲排名第3，全世界排名第27，也就是說，我們確實是有很多努力的空間，當然你站在公務人員的立場來看的話，關於總員額，你們最愛說總員額不變，如果假還要加一點的話，其實工作量會增加不會減少，公務機關講究的就是效率、講究責任，那就會有衝突。
今天本席就針對幾個問題來請教，政府啊！我看賴總統去年也提出了一個身心調適假的概念，我不曉得這個身心調適假……你說讓公務人員可以在心理壓力過大的時候請假，也不需要病假的證明，可是基層公務人員普遍的反應是：本來我請事假就已經很困難了，何況這種新設立的一個假別？譬如以教育部來看的話，去年8月他們就可以請身心調適假，可是很多學生也反映遭受到刁難；公務機關到底會不會出現這樣的問題？我不曉得人總在這個地方，你們對於身心調適假這樣的一個概念、這樣的一個假別的態度是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們已經在3月17號把身心調適假簽出去了，基本上當事人申請的3天調適假就是cover在事假7天裡面，機關不能反對，而且也不用檢附什麼證明，就是確保當事人的申請，而且機關也不能對請身心調適假的人做出一些有害的處分，像是考績還是其他的處分都不行，那是給他們的保障。
莊委員瑞雄：所以現在以身心調適假來看的話，本來你說7天裡面……等於也沒多出來，也沒多1天啊！
蘇人事長俊榮：沒有，3天以內都可以用啊！因為事假用完之後還有病假。
莊委員瑞雄：所以它真正的實益是什麼？第一個，不列為考績？
蘇人事長俊榮：他不用證明，也不影響他的考績，因為一般如果請很多事假的人會影響考績。
莊委員瑞雄：我倒是這樣看，你說身心調適假，我們最怕的就是會被標籤化……
蘇人事長俊榮：是。
莊委員瑞雄：就會覺得他偷懶，怕會造成負面影響。第二個，他跑去放假了，其他人來看的話，會不會有職務代理的問題？你也必須考慮到這樣的問題啊！
蘇人事長俊榮：基本上當事人是有需要才去申請，剛才委員提的是有可能，因為他就好好的一個人，沒什麼事情而請假，其實這個問題，以目前的情況來講，發生的機會……同仁之間發生這種懷疑，覺得他人好好的要請假……但他本來就有權利可以請假。
莊委員瑞雄：是，我要跟你們講的是，政府既然要提出來，以後就要去落實，不是說你本來就好好的，本來就有了啊！這個態度我覺得反而又……政府這樣的一個美意又要被打折扣了，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
莊委員瑞雄：另外本席要請教的就是，我最近看到國民黨的朋友也一直在拋一個議題──「還我七天假」，有這樣的一個議題出來，我不曉得人總你的態度是怎麼樣？國民黨現在提案要恢復過去刪除的7天國定假日，我們比較擔心的是，這樣的一個議題，其實都可以討論，也沒有哪一個政黨提出來以後就一定會賺到放假的紅利，這個未必都會有政策上的紅利，為什麼呢？因為會衝擊到民間、衝擊到企業，比如說假日全都恢復之後，對民眾來講，哇！可能影響到政府的運作，像戶政機關、稅務單位，或者交通、醫療，對民眾產生的衝擊……提案的人未必會享受到紅利，如果這個法通過了以後，衝擊到的是一般民眾，或者衝擊到企業的運作，所以我不曉得人總你們對這項修法的真正態度到底是什麼？
蘇人事長俊榮：基本上紀念日跟節日實施辦法是內政部主管，也就是上面寫的，那個上位的部分由內政部訂定，我們針對休假日來安排，有一個上下游的關係。
莊委員瑞雄：你們也要有你們的態度啊，他們也會邀請你們，我也知道你們一定會說是內政部主管的，但問題就是涉及政府整體運作的穩定性，以及民眾接受到政府機關服務的順暢，而且也牽扯到整個民間企業的運作，這些都會衝擊到啊！你們怎麼可以只說這是內政部主管的而已？
蘇人事長俊榮：我覺得這這個事情，也就是剛才委員提的這些民間業者經營成本的問題，還有一個是小孩子受教權的問題。
莊委員瑞雄：那當然。
蘇人事長俊榮：因為放假之後，小孩……尤其偏鄉的小孩，說真的，他們的教育資源本來就比較匱乏，如果放假放更多，對他們來說相對不公平。
莊委員瑞雄：所以說你的態度我又聽不懂了。
蘇人事長俊榮：我就是持保留的態度，因為……
莊委員瑞雄：這樣你就是保留嘛，不是只有內政部而已嘛，對不對？
蘇人事長俊榮：我是保留……
莊委員瑞雄：你就不是說什麼內政部是主管機關嘛，應該是說人總對於這樣的修法持保留意見嘛。
蘇人事長俊榮：我們……
莊委員瑞雄：保留也是有道理啊，不是沒有道理，這本來就可以討論啊！
蘇人事長俊榮：open discussion。
莊委員瑞雄：不錯。最後一個，針對原住民族歲時祭儀假，我一直在盯這樣的問題，這樣的一個假別裡面，你可不可以讓大家……尤其讓我們原住民的朋友，不要讓他們看得到卻請不到，比如說我們政府允許原住民按照族群的歲時祭儀放假一天，但問題是有人真的不知道這項權益，變成有假可以請的人如果沒請到就白白吃虧了，部分企業或者機關甚至不了解整個政策，導致有些員工請假被拒絕，甚至不支薪。所以我在這裡具體建議，是不是在每年的辦公日曆上加註原住民族歲時祭儀假的相關資訊？透過官方行事曆的曝光，提高社會對原住民族文化的認識，也可以確保企業與機關明確了解放假的相關規定，避免整個執行上的混亂，我請教人總的看法。
蘇人事長俊榮：向委員報告，以委員放在螢幕上的行事曆來說，我們會在正面或反面利用備註來敘明。
莊委員瑞雄：代表原本沒有做，所以是不是就加上去？
蘇人事長俊榮：我們有寫按照原住民委員會的公告，我們有寫這樣。
莊委員瑞雄：就直接在行事曆上註明，好不好？
蘇人事長俊榮：那張有寫，而且有附網址。
莊委員瑞雄：是不是可以更明確？人總是不是願意在下年度的行事曆上加重這項資訊，以落實政策的效益。你看我那張行事曆，建議可以在上面加註原住民歲時祭儀假的資訊，可以嗎？
蘇人事長俊榮：好，我們來加。
莊委員瑞雄：可以？
蘇人事長俊榮：好。
莊委員瑞雄：這樣是不是就清楚了？如此企業也不會混亂，原住民朋友看到這張表，就知道這一天可以請假，這樣可以嗎？
蘇人事長俊榮：報告委員，每一族的放假日都不一樣。
莊委員瑞雄：當然。至少我們把放假的資訊列進去了。
蘇人事長俊榮：我們會讓資訊提供更加明確一點，不要只提供網址，可以更明確。
莊委員瑞雄：可以？在表上加進去後，企業主就知道這天可以請假，原住民朋友也會覺得這天請假就是我的福利，而且是法定的，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員，謝謝人事長。
主席（莊委員瑞雄）：接下來請陳培瑜委員質詢。
陳委員培瑜：（11時12分）謝謝主席。有請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
陳委員培瑜：人事長早安。我們來看一下，我要先肯定去年12月13日人事總處啟動職場霸凌案件通報平臺，這個平臺已經開始運作了。資料顯示，從12月13日到2月28日，收件數為327，在處理的138，撤案的17，已經結案的172，所以霸凌調查成立的，目前看到的數字是1.7%。我不是處理霸凌或討論的專家，但我想要跟人事長分享一個可能性，同時討論看看。
我相信看到1.7%、只有三個案子成立時，很多人會滿頭問號，會認為比例好像不太合乎一般人日常生活的經驗與了解，何況這是非常多行政機關中大家所擔心的問題。我們來看一個個案。
這個案子我就不點名是哪一個單位，不過是發生在人事單位。報告是這樣寫的，另有冷嘲熱諷以及咆哮的行為。由於該案所能夠提供的證據，只能證明被申訴人偶有上開行為，也就是看不出頻率與次數有多麼密集，也不是很確定到底是不是很多，所以決定不成立，這個案子不成立。我再次強調，我尊重專業的認定跟判斷，可是我要提醒人事長，這跟我們一般的認知不同，不管是從數字端還是報告均如此。
我想分享另外一件事。之前教育部也處理非常多校園裡師對生、生對生，甚至是生對師，都有可能發生霸凌的邏輯，我們是這樣想的。我們來看一下，這是你們給的流程，以前在校園裡確實有遇過到底該如何認定的情況，誰說了算？頻率要多少？次數要多少？樣態要長成什麼樣子才可以被認定為霸凌成立？這對孩子的權益或對在校園裡老師的權益及行政人員的權益非常重要。在霸凌防制準則裡，教育部潘部長卸任前，學特司結合非常多專家學者開了非常、非常多的會，也聽了校園裡的意見及兒少代表的意見，大家後來決定：只要單獨一次有人提出申訴，就必須召開相關委員會積極討論並判斷這件事情。以前如果只有一次單次事件，他們連會都不開；至於開會之後案件要不要成立？當然交由專業委員會決定。現在回到委員會的機制來說，後來發現學校裡師師相護的狀態很常聽見，當然不是全臺灣的老師都這樣，可是因為有非常多的案件，像之前很嚴重的豐中一案，後來小孩自殺墜樓！這個事件讓我們更努力去想，該如何避免師師相護？所以教育部決定成立外部人才資料庫，也就是一些受過專業訓練的人被教育部放在人才資料庫裡，當學校啟動霸凌事件相關調查時，就必須去資料庫裡找人，這是有相關機制的。也就是並非只是從學校裡去找，以確保公平性！不管是加害者或者是被申訴的人，被申訴人就加害者或受害者，大家都會覺得公平一點、公開一點、透明一點，大家會比較願意信任這個機制。
站在保護原則上，我非常感謝教育部做了這個改革。不過我剛剛已經說過非常感謝人事總處先開啟了通報平臺，但是我在想，後續這個平臺及其他配套上可不可以更細緻？包含我剛剛說的，可不可以有人才資料庫或相關的時間點，及如何認定這件事情？我認為平臺是良善的第一步，我們後續可不可以為這些行政機關裡的人再多做一點，讓所有願意留在行政機關為民服務的公務員，不管是基層、不管是長官或階級比較大的，都可以好好安心工作，為人民服務？我想要請問人事長的意見。
蘇人事長俊榮：這裡面大概分兩個部分：一個是人才資料庫的問題，前陣子我到一些縣市去，人事主管有跟我們反映，要找的大概就是心理師或精神醫師、律師，所以我建議他們建立類似人才資料庫的概念。說真的，這些人士都被各個機關booking了，很忙。去年12月去的時候他們說有些要等到今年4月才有空。剛才委員提到人才資料庫的概念非常好，讓有需要的機關、學校可以從人才資料庫得到更完整的選才，不用等好幾個月。基本上，現在參與的外部委員要超過一半，要把這些人全部找齊，坦白講，時間上有時候不方便。有些機關在召開調查會時，有時候早上8點就開始，有些是中午，有些是傍晚或晚上才能開。剛才委員提到這一點，我們會去補充這方面的資料。
第二個部分就是有關QA的處理，我們也會把它放進來。畢竟每一個機關承辦人員囿於經驗或判斷問題，有時候該怎麼處理……所以我們會把過去所累積的經驗放在這個平臺上，讓這些同仁可以進來reference，得到一個比較完整的QA，即類似知識庫的概念。
陳委員培瑜：太好了，很開心聽到人事長正向的回應。還有一點，這可能很細緻，但對於被害人會有很重要的保護作用跟宣示作用，代表行政院對這件事情是有態度的。目前教育端的作法對當事人有調離現職的配套設計，我們有機會嗎？
蘇人事長俊榮：目前就已經這樣做了。
陳委員培瑜：目前已經這樣做了嗎？
蘇人事長俊榮：人總的作法是這樣。
陳委員培瑜：所以是有公文下去，希望所有行政機關都用這個配套，但是我們這樣……
蘇人事長俊榮：因為霸凌的嚴重程度不大一樣，而且有些是職缺安排的問題，有些是霸凌的狀況當事人的scenario不一樣，所以他們會有不一樣的安排。
陳委員培瑜：目前你的態度是支持的，而且我們相關的作法，有相關的公文或是行政命令下去了嗎？讓各個機關知道說不是只有您在這邊宣示，而是我們真的有這個可能性。可是我剛剛已經說它是配套，如果在人力的調度上有困難，我們要怎麼來積極面對？我覺得這都是後續要討論的，這不是我們今天在這邊討論完，我是提出一個提醒。
蘇人事長俊榮：好，我們再跟同仁討論看看要如何來協助各個人事機關，如果遇到霸凌，把他的position去做調離現職……
陳委員培瑜：應該就是很清楚，就叫調離現職的配套設計。
最後一個，如果我是被害人，我對於相關的處理結果，我認為我不滿意、我不接受，有遇到調查爭議的時候，上級機關介入調查申訴機制，目前這個部分有開啟了嗎？
蘇人事長俊榮：有，我們已經有開啟了。
陳委員培瑜：所以也是你知道，但是我們所有的行政機關都知道嗎？
蘇人事長俊榮：有，我們有發文過，上級機關要介入，因為現在像有些部會都已經上級在介入直接協助了。
陳委員培瑜：這個部分我們也會再跟人總釐清，我覺得如果我們有這麼多積極的作為，包含你剛剛已經承諾了，人才資料庫你也很認同，我們就往這個方向一起來努力，我們讓更多所有這些為大家服務的公務員，真的覺得政府有跟大家站在一起，好不好？
接下來，我還有40秒，關於行政法人的評鑑，目前的KPI是法人自己訂，監督機關來審核，評鑑小組來評分，我們看到常常有很多的法人，大家對於他們的服務跟表現狀態是有些疑慮的，以我過去在教文，我們看到國訓中心裡面，常常很多讓人家頭冒問號，我想問一下，這幾年的評鑑狀況，或者人總有沒有什麼可能性來談這個事情？我知道權責跟相關的分工，可是我們可不可以更積極來面對這個事情？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這些都由它的主管機關，像文化部……
陳委員培瑜：我知道。
蘇人事長俊榮：像教育部，我們從行政法人的主管機關，我們事實上也有在努力。第一個，training的問題；第二個是awareness的問題，我們希望說讓更多人了解行政法人的角色扮演，它應該怎麼處理，坦白講，我承認我們還有努力的空間。
陳委員培瑜：所以我們還有一定的機制跟相關的可能性去調整他們的awareness也好，或者是他們的training，確實都需要人總這邊更積極的作法，不要說是插手，而是有一些評鑑、機制去讓這件事情變得更好，對不對？不要讓大家覺得我們好像就是自己給自己打分數啦！
蘇人事長俊榮：這有一點類似我們再訂一個guideline給他們，也必須要去practice。
陳委員培瑜：所以這個guideline是有機會在多久以內訂出來？
蘇人事長俊榮：目前都有guideline，可是我覺得就是剛才跟委員報告的awareness跟training的部分，我們還要再加強。
陳委員培瑜：相關的機制我們今天就不在這裡討論，我們辦公室之後再跟你們實質開會討論。
蘇人事長俊榮：我們會把一些相關資料先送委員辦公室參考。
陳委員培瑜：好，謝謝人長、主席。
主席：謝謝陳培瑜委員。接下來請鍾佳濱委員質詢。
鍾委員佳濱：（11時24分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。請蘇人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
鍾委員佳濱：人事長早。先輕鬆一下，看一段影片，我們來看一下。抱歉，時間暫停一下，剛剛不是要播影片嗎？這還沒設定好，抱歉，還要設定一下，這值得看。
（播放影片）
鍾委員佳濱：人事長，這個影片你覺得目前臺灣社會是不是對於醫療機構的醫護人員，我們都認為要提升他們的待遇？
蘇人事長俊榮：大家普遍有這樣的一個期待。
鍾委員佳濱：你知道公立醫療機構的護理人員薪資多少嗎？他的薪資結構你們有做統計嗎？因為我是指公立的喔！衛福部上週公布各醫院護理人員的薪資，人總有沒有類似的統計？
蘇人事長俊榮：士（生）級大概四萬多，大概4萬1,680元，我們那邊有俸點、俸額、專業加給的累積。
鍾委員佳濱：有師級跟士級的。
蘇人事長俊榮：師級大概六萬七左右。
鍾委員佳濱：師級到六萬七？
部立屏東醫院如果是護理師級的最基層、資淺有46K，如果是士級的有39K，經常薪資是本薪加固定津貼，非經常薪資是加班費加非固定獎金，是不是這樣？
蘇人事長俊榮：是，我補充一下師(一)級到9萬8,660元。
鍾委員佳濱：師(一)級是最高。醫師、護理師都是師。
其實我遇到很多公立大型醫院的院長、管理階層，他們說國人的就醫習慣很喜歡去大型醫院急診、加護病房，醫護人力都過度勞動、負荷過高，他說我們可不可以把業外收入拿來提獎金，因為事業收入受到健保總額的限制，沒有辦法去調，但是如果公立醫院大型機構的業外收入，像停車場、美食街廣場，有這個空間，公立醫院可不可以從業外收入提撥獎勵金來給這些特別辛苦的醫護人員？
蘇人事長俊榮：謝謝委員。這個問題之前我有跟主計長討論過，我就拜託主計長可以去整體地衡量，有兩個角度，一個就是說要提撥獎金是跟醫療直接相關……
鍾委員佳濱：實際的負荷。
蘇人事長俊榮：另外一個是以更大的範圍裡面，在醫院的場域裡面提供相關服務也把營收列入整個pool……
鍾委員佳濱：你有問過主計長，我也問過主計長，主計長提醒一點，不是每個公立醫院都有這個條件，大型機構人潮多、錢潮多，業外收入高；比較中小型的公立醫院就沒有辦法，搞不好這樣會造成人才往醫學中心集中，他提出這個顧慮，你是不是也覺得有這個可能？
蘇人事長俊榮：當然一定會有這個可能。
鍾委員佳濱：所以要從大型公立醫院才有的業外收入去提高他們獎金，會有一些可能的後遺症，如果我們普遍把公職護理師的專業加給提高來留才，進一步還可以帶動私立醫院的加薪，你覺得可不可行？
蘇人事長俊榮：這一次調薪，專業加給表(二十四)會調整。
鍾委員佳濱：所以會針對公立醫院的醫護人力，是不是會調整？
蘇人事長俊榮：對。
鍾委員佳濱：你承諾了，我們等著看。
接下來，這是剛公布的去年全國的金控14家的平均薪資出爐，第1名是元大金，如果是泛公股，有兆豐、第一金、合庫金、華南金4家入榜，你認為國營的金融機構要如何與泛公股和民營爭才？什麼叫國營的金融機構？就是臺灣銀行、土地銀行跟輸出入銀行，簡稱叫「臺土輸」，臺灣銀行沒有入榜，你覺得是不是要幫助這些國營金融機構的待遇提升來跟民間來爭取人才？
蘇人事長俊榮：基本上我是支持，不過它本身有有一個遊戲規則。
鍾委員佳濱：我們來看一下遊戲規則，其實很遺憾地，在第8屆第4會期國民黨委員提出的提案，限制了財政部所屬的事業機構，就是指國營金融機構，它的最高績效獎金只能4.4個月，這個跟民間差很大；現在國營跟泛公股伙食費，人家的是3,000元，他們是免稅額750元；再往下看，生育津貼人家都一胎15萬、10萬，結果「臺土輸」──臺灣銀行、土地銀行跟輸出入銀行都大概1萬塊以下。我們來看一下，往前跳一頁，臺灣銀行的資產規模跟另外四家相比是第1名，結果這四家泛公股的金控，他們的待遇有進入到前14名，臺灣銀行輸慘了，更不要說土地銀行跟輸出入銀行，所以叫做「臺、土、輸，輸慘慘」，那您覺得要怎麼樣來改善呢？你知不知道要改善？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告兩個部分，一、剛才提到的獎金4.4的限制，立法院……
鍾委員佳濱：那我們幫他們調啊！
蘇人事長俊榮：那一點我覺得立法院調就好。第二、生育補助的問題，我們這個禮拜剛簽行政院，就是每一胎……
鍾委員佳濱：你們都支持？都10萬塊？
蘇人事長俊榮：我跟你說這個生育補助10萬，從以前到現在我們都非常支持。
鍾委員佳濱：我跟你講，我剛剛去財政委員會，我問財政部長，他們有五大激勵措施，我問他什麼時候可以實施？他說要報院，但是院裡面會先問人總的意見，我說好，我現在馬上來問人總，你支不支持財政部的這個方案？
蘇人事長俊榮：生育補助方案……
鍾委員佳濱：五大方案哦！不是只有生育而已。
蘇人事長俊榮：還有4.4調到4.6的那是立法院……
鍾委員佳濱：那個我們立法院來解決，我想立法院不會有人反對，所以人總支持吧？我有跟他交換條件。
蘇人事長俊榮：其中有兩個是要主總決定。
鍾委員佳濱：你的部分那三個你支持，主總的另外兩個，我會再問主計長，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
鍾委員佳濱：那你就支持了，因為我跟他打賭，我說人事長一定會支持，他說不曉得，我說我馬上問。支持啦？好，謝謝！要講一下，請評估提升公職醫護待遇以帶動私立醫院加薪的可行性，你們來提出一個書面報告，可不可以？
蘇人事長俊榮：好。
鍾委員佳濱：那剛剛講的那五大方案，提升國營金融機構員工待遇，與泛公股和民營銀行爭取人才也是一樣，你說五項有三項是你的，把這三項拿出來，然後你掛保證支持，這樣好不好？
蘇人事長俊榮：應該是兩項啦。
鍾委員佳濱：越來越少了，五項剩下兩項。
蘇人事長俊榮：一項是立法院決定的嘛。
鍾委員佳濱：立法院決定的我們來改。
蘇人事長俊榮：我們兩項、主計兩項，總共五項。
鍾委員佳濱：好，我們一起努力，好不好？
蘇人事長俊榮：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：人事長不錯，很開明，少子化這個議題也不是補助，這是國家的投資。
接下來請楊瓊瓔委員質詢。
楊委員瓊瓔：（11時32分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
楊委員瓊瓔：人事長好。我們首先來討論人怎麼留住的問題，我們看到113年9月底中央機關職員缺額大概是20,043人，扣除一級以上的主管，依法令規定保留職缺，考試分發、列管、機要缺、遴補中及借調到其他機關這六類的缺額大概是13,226人，還有尚未運用的缺額大概是6,817人，缺額的比例是3.6%，在地方政府的缺額大概是20,717人，扣除六類的缺額是11,050人，還有尚未運用的缺額9,667人，缺額率是5.2%。除了因應各項政策的推動，要保留人才的彈性調度，因為專業人員的高度是遴補不易，遴補不易，比如資安的人力導致公務人員的缺額是越來越嚴重，請問人事長，您有什麼方案可以吸引而且可以留住優秀的人才？請做說明。
蘇人事長俊榮：我覺得委員剛才講得非常好，像資安人力的部分，事實上從數發部成立到現在，我們一直跟資安署在談，說真的以目前整個市場的供需來講，資安人力事實上是嚴重不足，很多都會被上市櫃公司或者金融機構……
楊委員瓊瓔：人事長，你現在的角色是人事長，本席將問題提出，你不用再敘述這個內容，本席是要聽聽您有什麼樣的精進方案可以有誘因留住人才。
蘇人事長俊榮：在資安人力的部分，我們除了規定的專業加給表(二十)以外，我們有增支專業加給、留任獎金，還有團體或個人獎金，透過這三種方式來提升他的待遇跟收入。
楊委員瓊瓔：目前雖然你有提出方案，但是缺額還是非常多，遴補不易，你是不是要再去精進？因為如果你只有講目前的樣態，那解決不了問題，所以本席會在這邊提出，我希望你去精進方案，提供給本席。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，其中有兩個部分，一個是請資安署提資安的考試職缺，因為資安的專門類科考試是上一年才開始開放，第一、要增加這一個職缺，招募更多人；第二、資安署目前同時也在做職能轉訓的的部分，只要上幾十個學分的課，就能夠職能轉訓。
楊委員瓊瓔：第一、希望多開職缺，第二、職能轉訓，不管你什麼方案，我們就希望要能夠遴補進來，這是國家非常重要的人力需求，你把精進方案給本席。
接下來本席要跟你討論的是總統府所謂的健康臺灣推動委員會，本席非常重視這一個議案，在2月27號的時候召開了第3次會議，衛福部的邱部長在會中也表示，就是我們這邊有邀請銓敘部、勞動部還有衛福部一起來商討，你們似乎有獲得了一些共識，本席要請教進度，也就是增訂公務人員身心調適假，本席認為這個非常重要，因為現在的壓力太大了，所以請教身心調適假在目前假別的適用範圍、假期長度、給薪的方式及實際上執行的細節，你們目前研議的方案怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我們已經在3月17號簽陳行政院，我們還要會考試院，我們會送考試院，基本上會在7天事假裡面挪3天當身心調適假，它是有薪水的。
楊委員瓊瓔：7天挪3天有薪水的？
蘇人事長俊榮：有薪水，然後服務的機關不能拒絕，然後也不必檢附證明……
楊委員瓊瓔：服務的機關不能拒絕，這是本席講的適用範圍。
蘇人事長俊榮：而且也不能做不利於當事人的處罰。
楊委員瓊瓔：這個非常重要。
蘇人事長俊榮：不然，他申請了，機關一打考績，他有壓力，他不敢請啊！
楊委員瓊瓔：又用考績給你懲罰，這個我們都要周延、詳細。
蘇人事長俊榮：而且也不用檢附證明。
楊委員瓊瓔：人總，今天我很歡喜聽到這個進度，希望你趕快去把這個進度追出來，因為我覺得要留住人才，我們要讓有需要者能夠安心，這個非常非常重要，這是本席特別的勉勵。
接下來本席要告訴你一句話，剛剛我們在財政委員會，在這一次審查總預算的時候中國國民黨也提出了一個主決議，就是公股銀行要怎麼樣留住人才，所謂的公股銀行跟泛公股的比較差別非常大，大約有五項，剛剛我們一再地在談論，也就是伙食費，本席告訴你數字，剛剛財政部長告訴我們，伙食費一個月3,000元，生育補助他們簽的是10萬，剛剛您說簽到哪裡了？
蘇人事長俊榮：簽到行政院了。
楊委員瓊瓔：那你簽的數字是不是跟財政部長講的一樣是10萬？
蘇人事長俊榮：一樣。
楊委員瓊瓔：接下來也就是員工的福利，財政部提出稅前盈餘的1%到8%。第四項也就是獎金的部分，由原先的4.4個月到4.6個月。
蘇人事長俊榮：這是大院做的決定。
楊委員瓊瓔：對，還有一個就是福利信託，才能夠有保障。我希望你這邊全力地來支持，因為我們也看到他們要留住人才非常非常辛苦。因為公股銀行是模範生，我們如果不能讓他們安心、願意留下來，那對於公股銀行這個模範生的金字招牌或許就會有很大的衝擊，你的看法呢？
蘇人事長俊榮：我一直也非常支持。
楊委員瓊瓔：所以一定要趕快努力推動來落實，而且這是中國國民黨在審查總預算的時候，在立院做出的主決議，我們希望能夠完善它，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
接下來請林月琴委員質詢。
林委員月琴：（11時39分）麻煩人事長。
主席：有請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
林委員月琴：人事長早！我知道現在我們的總預算在藍、白兩黨亂刪的結果事實上還不確定，我也知道現在總預算案還有些爭議，行政院也在找救濟的手段，不過卓院長事實上一直對我們公務人員加薪這一塊很努力，所以我還是要來問，就是幫專業人員爭取該有的福利。
我從進立法院就一直關心我們公職人員加給的問題，10月17日我有針對這個做質詢。去年3月的時候我們公立學校的校護就來跟我陳情，他們發現1月1日上路的公務人員專業加給修正事實上對他們是相對不公平的，有兩個不公平，第一個、跟其他公務人員相比的話，他是比較低的，校護是更低，整個盤算起來，遭受到不公平待遇的公職人員有28萬人，其中遭受到雙重打壓的公立學校校護大概2,690人，我就想問，在經過他的主管機關（一個叫做衛福部一個叫教育部）都已經同意的狀況底下，他們去年年底都已經把建議事項送到人事總處，人事長，這個議題攸關政府組織內部的公平性，也關係到醫事人員有沒有被雙重歧視的問題，所以我想知道人事總處要做調整，這個狀況到底調不調？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上，這個案子卓院長已經批示了，而且那個調薪會調一級，追溯到今年1月1日開始，有回溯到1月1日開始起算，所以委員關心的議題事實上已經處理了。
林委員月琴：調的幅度是比照我們政府機關公立醫院的金額嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，那是另外，師(一)級的有調整，大概接近3%左右。
林委員月琴：事實上，公職人員的專業加給調整幅度只有4%，調的那個只有再增加3%嗎？
蘇人事長俊榮：有些是3%多一點，大概3%到4%之間。
林委員月琴：好，那就要問什麼時候調整？現在簽下來，大概的時間點？
蘇人事長俊榮：它會回溯，從今年1月1日開始起算。
林委員月琴：所以這個已經是確定的？
蘇人事長俊榮：院長已經批示了。
林委員月琴：好，真的很感謝！也感謝我們的卓院長，能夠看到我們的醫護人員，尤其是學校校護，因為有時候1個學校只有1個校護，要照顧很多人，所以謝謝，也謝謝人事長，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員。接下來請吳宗憲委員質詢。
吳委員宗憲：（11時43分）謝謝，麻煩人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早！
吳委員宗憲：人事長早安！今天要跟你請教一下，就是有關職場霸凌的部分。去年11月3日在我們臺灣鬧得滿大的就是吳姓公務員輕生的事情，之後我們國內都開始重視公務員職場霸凌的一些問題。我們再看一下，這幾年其實在公務員體系發生一個狀況，我自己擔任公務員有24年的時間，24年前那個時候的公務員其實是金飯碗，大家都很喜歡當公務員，但是我們看這幾年發生一個狀況，這幾年公務員的薪水也不好，退休金又被刪，導致報考率逐年一直下降，比之前少非常多；除了經濟部分的問題之外，其他部分，我們是不是有提供給公務員一個有保障的法規，這也是很重要的，而且也是能夠吸引優秀人才來當公務員的一個重要事情。前一段時間我們一直在討論公務員不管是過勞的問題或是霸凌的問題，目前我們來看，公務員還是沒有辦法納入職安法的保護，對不對？
蘇人事長俊榮：我們現在就公務人員保障法和安衛辦法。
吳委員宗憲：對，所以2月那時候保訓會有開一個防治公務人員職場霸凌法制研修會議嘛！
蘇人事長俊榮：對。
吳委員宗憲：我想政府目前的方向還是希望把公部門的霸凌放在公務人員保障法的架構下面去處理，就是跟職安的部分要脫鉤嘛！
蘇人事長俊榮：對，跟職安脫鉤。
吳委員宗憲：我想目前是這樣，當然政府的這個想法，我們是有點失望，但是我想說：人事行政總處你們總是整個政府的HR，所有機關的人事部門是由你們在掌管，從人資管理的專業角度出發，我們還是蠻希望你們能夠發揮你們的角色，能夠適當地處理這個霸凌的問題。從去年吳姓公務員的這個事情之後，其實不管是行政院、數發部等等的公家機關，都被踢爆有很多霸凌的案子，衛福部調查後，也有8個案子，這些案子在調查之後，陸陸續續都確認有霸凌的問題，所以霸凌現在在我們的公務員體系裡面並不是一個假議題，它是一個真實存在的。我想請問人事長一個最簡單的問題，就是霸凌的定義到底是什麼？
蘇人事長俊榮：霸凌是一個持續性的上對下或者下對上（也有可能下對上）或者同等的同仁之間長期的所謂歧視的作為，歧視包含肢體還有口語的，所以有時候我們同仁在跟我講，就是言語按摩的概念，有的人講話就是比較沒有修飾，就講得比較土一點。
吳委員宗憲：這樣霸凌的定義會不會過於空泛？
蘇人事長俊榮：事實上，因為定義的問題，所以我們最近很高密度地跟保訓會在談安衛辦法裡面的這一些定義，因為定義要定清楚，我們在執行才有一個依據。
吳委員宗憲：好，我大概懂人事長的意思，當然我們自己念法律的，我們理解，有時候法律的解釋除了法條之外，再來就是要有實際的案例來補充，這個我可以理解，所以是不是除了法條或者一些公開的政府論述之外，將來還需要有更多的案例來補充所謂霸凌的解釋，是不是？
蘇人事長俊榮：我們事實上目前用最多的大概是法院判決的一些案例，我們把它拿來引用，這個會比較客觀而且明確。
吳委員宗憲：好，將來是不是也要麻煩你們能夠濃縮、能夠摘出一些比較重要的案例來解釋給國人聽，因為有一些東西光文字的解釋，也許人民不是那麼容易懂。就好像之前國會改革的時候，我們講反質詢，然後人家問我反質詢，我們說明完定義之後，會說接下來將來還是需要有案例來補充這個部分的說明。我覺得類似，就是法律人都這樣，法條再加判決判例來補充，讓它整個完整。所以我還是希望很多東西，包括霸凌的定義是什麼，除了法條之外，我們還要把將來法院上面審理的或者是一些實際上面行政機關所受理的案例明確化來告訴各個公務員什麼叫做霸凌，不然有一些人被霸凌了卻不自知，他看了也許就懂，他會去申訴，或是有一些人會知道自己的行為不對，不可以這樣對別人，這還要麻煩你們，我們一起努力。
蘇人事長俊榮：好，這個原則上就如同我剛才講的，我們會reference到法院的一些判例，還有公務機關最近這一、兩年實際的一些案例，有一個很重要的，剛才委員提的，我們會把它精簡，讓一般同仁一看就看得懂。
吳委員宗憲：好。我想說去年12月傳出人總有一個霸凌女王，他有幾個例子，包括下屬說要請喪假，他就說怎麼不讓爸爸趕快燒一燒就好，或是有人流產，他就說早上墮胎處理一下，下午就可以來上班，或是叫部屬幫他準備三餐、在辦公室煮菜，或是叫部屬開車載他去做自己的事情，或是把家裡的垃圾拿去辦公室叫部屬處理。我覺得類似這種案例出來之後，其實我們就可以告訴其他的公務員有這些例子，這些一個一個案例的累積，我覺得將來我們對於霸凌這個定義能夠更精確，因為法律其實是要求要明確化，我想人事長一定非常知道這個道理，那將來就只能再多給我們一些這樣的案例，讓我們能夠更了解霸凌的定義到底是什麼。這個主管後來是被記兩大過免職，我想這是一個好事，我覺得要不是之前有那位吳姓公務員的不幸事件，其實也不會讓大家這麼重視公家機關有這個問題，我剛剛說我自己當了24年的公務員，我博士班念的是公共衛生，我們也都知道職場的健康狀況本來就是社會致病因子的其中一種，所以職場心理衛生的狀況本來就會影響到個人的生理健康以及家庭的問題，所以這塊處理好其實對家庭以及對健保也是一個好事，因為讓社會致病因子減少的話，人民其實可以更健康。
我再請教一下，目前各個機關有一些有霸凌申訴的評議會，我看了一下六都，有五都的評議會都有外部委員的參與，但是高雄沒有，但是六都以外的縣市像彰化、新竹、金門也都沒有，只有內部委員。你們人事行政總處相關的評議會都有請外部委員，但是有一些地方的機關、地方縣市政府並沒有，我想請教一下人事長，就這個部分你們有沒有思考去訂一個標準，要求國內各公家機關的相關評議會都能夠強制要有一定比例的外部委員在裡面？否則我們接到某一個縣市有一個申訴案件，他去做霸凌的申訴，結果發現調查小組、申訴小組裡面的成員都是自己機關內的長官。你也知道，在同一個機關內上班，有時候他會不知道怎麼講，甚至他講了以後，這個霸凌者搞不好就是這個申訴委員會裡面的長官或者是長官的好朋友，那這個要他怎麼處理？我想請教一下你們的想法。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，包含剛才委員關心的霸凌的定義，還有一些相關細節目前還沒有制定，我們現在是通函給各個機關，由各個地方政府或者政府機關自己去做一個判斷。可是當安衛辦法修正以後，像我們目前大概會要求三分之一都是外部委員的這個部分，到時候我們會直接寫進來，讓大家有一個依循，而且相關疑似霸凌者的這些人不予參與整個調查的程序，剛才委員所關心的這個議題我們會在安衛辦法裡面落入相關規定。
吳委員宗憲：那你們可以兩個月內給我一個簡單的報告嗎？不用很複雜啦，給我簡單的報告，告訴我你們怎麼處理這件事情。
蘇人事長俊榮：可以，沒問題。
吳委員宗憲：另外還有一個東西，因為人事行政總處有一個霸凌申訴平臺在去年12月上線，裡面有提到用保密的方式來處理，但是因為這個平臺要公務員具名檢舉，但是你們說你們會保密。我想請教人總在收到這個檢舉之後是用什麼方式來進行處理或者是事後的追蹤？怎麼樣可以讓被檢舉的那個機關不會知道是誰來檢舉的，你們的作法是怎麼樣？
陳處長月春：這個部分原則上我們都會請各機關指定收件的窗口，所以在平臺收到案件之後，我們就會傳遞給機關指定的窗口，由這個窗口他們去做後續的處理，在相關的處理作業上面，我們也有要求機關要依循保密的原則去做後續的釐清跟調查，處理完成之後的結果，機關也要回到這個平臺通報它處理的結果是成立還是不成立，對於成立的案子，它是做懲處還是調整職務，還是做其他的處理，我們也會請它要回報到這個平臺來。
吳委員宗憲：事後的列管呢？
陳處長月春：事後的列管我們就會在這個平臺去看，如果它超過期限還沒有完成的話，我們也會試著去了解是什麼原因。因為實務處理上面來講，剛剛人事長也有提到都要有外部委員的參與，所以有些機關可能案子比較複雜，另外也因為專家學者的時間不好booking，所以這個調查的程序有時候處理上會稍微晚一點，也會有這種情形，但是不管結果怎麼樣，那個平臺的部分我們都一定要它回報處理結果，以上。
吳委員宗憲：好，最後幾十秒我講一下，因為有很多公務員跟我們說，他們覺得這個申訴平臺很黑箱，他們也不是那麼信任，是不是可以麻煩你們事後在追蹤的時候幫我們多加一項，去問一下這個檢舉人是否有人洩密或公開了他的資訊這件事情，好不好？我覺得這是最重要的，公務員敢不敢檢舉，很多人都是怕自己的身分被公開，你們可以事後詢問他有沒有這個事情，然後做個整理，你才能夠再精進自己的這一套系統吧？我如果今天說我被霸凌了，但是我又覺得你們把這個事情公開出去，會不會有這個狀況？
蘇人事長俊榮：我覺得如果是這樣的話，反而當事人他會有疑慮，因為如果他疑似怎樣、怎樣，應該是他服務的機關、那個調查的機關直接跟他回應，如果一定要問這個議題的話，反而會讓他覺得再度受傷，反而有其他的疑慮。
吳委員宗憲：再度受傷？我跟你們講，事情已經發生，因為你們有說你們會做事後的追蹤嘛！事後追蹤當然包括有沒有處理好這個案子，但是我只是想要知道一個點，就是會不會有公務員他們擔心，因為他們申訴之後他的事情被曝光出去，你們最後不用了解一下這個狀況嗎？去做將來政策的微調。
陳處長月春：跟委員報告，今天在這個平臺的申訴，即使是他具名，如果我們又再去問當事人你們機關有沒有疑似洩密或什麼，其實對當事人來講，可能他也會擔心我們怎麼知道他這個案子。
吳委員宗憲：他們不是具名跟你檢舉嗎？我不懂你的邏輯耶！
陳處長月春：對，但是如果要逐一去了解每一個人他有沒有疑似被洩密，這個對當事人來講，他也會擔心是不是他已經被洩密，我們才去這樣子問他，所以這個部分剛剛人事長提到，還是會回到機關裡面……
吳委員宗憲：我想時間的關係，我也不想再聽你們說明，因為我覺得你講的這個邏輯我聽不懂，邏輯我真的聽不懂，他今天具名跟你們檢舉，你們事後問他們，每一案通案，每一案都問，而不是個案問，通案都問說這個處理之後你有沒有發現這個申訴小組把你資料流出去？你就是問這樣子而已，你說會造成他心裡怎麼樣，這個邏輯我不懂啦！我完全不懂啦！
蘇人事長俊榮：報告委員，我們來設計一下，整個結案以後會讓當事人去填對於這個案子的滿意度或者……
吳委員宗憲：因為這個是公務員最在乎的，申訴單位有沒有把他的資料流出去，你認為問他這個對他會造成什麼傷害，我聽不懂你們的邏輯啦！真的。我請你一樣在兩個月內把這個申訴平臺處理方式，還有我剛剛提到的，最後能不能夠去問申訴者他們對於資料有沒有被保密這個東西的想法，你們看你們要怎麼做，再麻煩你們告訴我。我跟你說，我不是找你們麻煩，我只是說聽聽看他們的想法去做政策的微調，我很肯定你們的政策，但是既然有公務員跟我們講，他們很怕申訴完之後資料被處理機關流出去，那你就了解一下嘛！如果每一案問一問之後大家都很滿意，那不是更棒嗎？我的邏輯只是這樣，謝謝。
主席：好，謝謝吳宗憲委員。確實啦！有關霸凌申訴追蹤的平臺再跟吳委員來做一個說明。
現在上午的時間剩下二十幾秒而已，我先處理一下會議時間，我們上午會議的時間就繼續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。
接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
接下來請伍麗華委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時）謝謝主席，有請人事長。
主席：來，請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：人事長午安。我從今天的業報上面有看到，我們行政院人事行政總處非常關心，有提到持續督促各機關依法足額進用原住民及身心障礙人員，特別是我們最新的數據表示進用原住民的比率高達521%，這代表很多機關單位其實都有遍布蠻多的原住民公務員。為了代表我們的族群主流化，我是希望做一個分類的資料，就是把原住民的事務機關跟非原住民的事務機關分開來的資料，讓我們可以了解到目前這個族群主流化有沒有深入到我們全國各個行政機關，這是第一個。人事長，我今天來其實是要幫忙關心原民會，你應該很清楚，原民會的業務包山包海，不僅僅是從山上到海邊，它還有教育的、文化的、內政的、地政的、社福的，包括經濟、衛生福利甚至數發，它都有關心，就只缺一個國防部，可以說是一個小內閣。那以它的編制員額不到200人來講，其實我們會替它很擔心，因為這個機器很龐大，遍布全國，所以原民會其實對我們來講真的是我們最重要、最高的原住民事務機關，它很需要人力。但是在前陣子有一件事喧騰一時，人事長，您應該很清楚，就是原民會被狠狠地砍了7%的人力，有16個族群委員被砍掉，您知道嗎？
蘇人事長俊榮：我知道，所以你們有提41個增員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以我要提的就是，當時我看到原民會的官網還大剌剌地po了一個文章叫做「原住民族權益不容踐踏」，裡面還特別提到減少本會編制、傷害自治發展等等，然後提到制度可以檢討、體制可以革新，但是不歡迎這種報復式的修法。那我們都很清楚，確實這整個看起來就是為了要來癱瘓、為了要毀憲亂政，導致不容易執政，我現在我講一句實在話，原民會還表達了它的立場，它說它要提覆議、要聲請釋憲，絕對不容許。請教一下人事長，原民會有這樣子做嗎？
蘇人事長俊榮：它應該有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我跟你講，我看起來是沒有。
蘇人事長俊榮：它是有喊出它要做的事情。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們認為這個部分我們總是還是要走，我們希望我們的機關能夠正常，所以我在這邊就是特別要提到，少了這些人力，光是我們的文健站全國有五百八十多個，未來可能會增加到七、八百個，以前的這些業務，包括原家中心，有很多、很多遍布在全國各地的業務都要有人去視察、去輔導，但是硬生生地被砍了，所以就這個部分我希望人事長能夠支持，好不好？
蘇人事長俊榮：有，我們在2月27號收到原民會送來請增員額的需求，事實上，最近我們都很高密度地跟曾主委還有杜張副主委等三位副主委在談整個人力需求，基本上，我們會分階段來核給適當的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，人事長，您會支持對不對？
蘇人事長俊榮：我們會核實，因為我們還要會相關機關的意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外，我也要提到原民會長期以來的困境就是留不住人，您要知道，我們很多原特考進來的，他如果分發在原民會、分發在都會地區，他們滿了3年，他們會先回鄉；然後滿了6年，他們更希望的是去有原鄉加給、山地加給的地方服務，這個你應該很清楚。
蘇人事長俊榮：我非常清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我先請教一下，這樣就沒有誘因嘛！所以如果我們反過來講，對於這些我們要培育的原住民事務官，有可能給他們生活加給、在都會地區的生活津貼嗎？有可能嗎？
蘇人事長俊榮：這個議題是不是允許我們整體去考量？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為他們光是住在都會地區，一萬五以上就沒了，所以他們一滿3年就急著趕快回去。
蘇人事長俊榮：我知道，因為我跟原住民朋友非常熟，關於他們的情況，我非常清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以我想跟人事長說，如果可以最好，但是還有一個方法，就是有沒有辦法給原民會更多的員額，而且是中高階的員額？讓他們有一個升遷的管道，至少他們會留在原民會，至少他們為了要升遷，至少會留10年以上，這樣流動率就不會那麼高。
蘇人事長俊榮：我坦白跟委員講，在我接人事長之後，臺東縣的人事處長跟花蓮縣的人事處長都是用原住民同胞，一個是布農族，一個是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：排灣族？
蘇人事長俊榮：不是，是卑南族。我是非常重視這個區塊，不是用嘴巴講而已，我是用行動。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
蘇人事長俊榮：在花蓮還有一個簡任的職缺，也是請原住民的同胞來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。那現在原民會呢？
蘇人事長俊榮：我們長期就跟原民會配合得非常好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們增加員額，然後我希望對這個員額你至少給他們例如7到9職等多一點，因為他們回到原鄉鄉公所服務，沒有什麼職等。
蘇人事長俊榮：我跟委員講，這個是官規、官制，我不能隨便你，而且人力的增補我們也要會行政院相關單位，那委員的意見我聽進去了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝人事長，那這個部分就拜託您了。
那另外還有一個部分就是簡單地跟您提一下，我也想聽聽看您的專業建議，關於原民特考大家都知道，長年它的開缺數跟它的分發人數有一個很大的落差，這個你應該很清楚，對不對？
蘇人事長俊榮：我知道。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以大家也都在檢討，我舉一個例子，現在我們有原住民族語言發展法，裡面規定要有語推人員，但是我們用專案處理；例如我們的幼教照顧法，它有提到互助中心的族語教保員，但是我們用專案計畫處理；例如我們現在推動的長照，裡面文健站的照服員也是用專案計畫處理。我的意思是說其實還有很多的例子可以舉，既然這些是長期的計畫，而且是未來社會發展所需要的長期人力，人事長，您覺得有沒有可能增加這一些類別考科？
蘇人事長俊榮：我想我們再來跟原民會好好溝通這一塊人力的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您覺得您可以提供專業的建議，看我們怎麼樣導向對不對？
蘇人事長俊榮：我會跟原民會一起來討論，沒有問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就希望人總這邊經過今天這樣的質詢，也能夠在2個禮拜內先給我一份報告，可以嗎？
蘇人事長俊榮：好，OK。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝人事長，謝謝主席。
主席：好，謝謝伍麗華委員。
接下來請葉元之委員，葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。
請洪孟楷委員質詢。
洪委員孟楷：（12時8分）謝謝主席，麻煩請蘇人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員午安。
洪委員孟楷：人事長午安。今天是3月20號，是郵政節，本席剛剛10點去參加中華郵政的慶祝大會，但是最近我們看到中華郵政居然2萬4,000名的員工都收到通知，引發部分的員工不滿，表達拒簽，主要就是被要求說要簽署所謂的未在大陸涉籍的具結書。請教人事長，您知道這個是屬於中華郵政的單一個案，還是我們國營事業都有被要求？有針對中華郵政嗎？
蘇人事長俊榮：我們是轉公文給交通部，大概是交通部轉的。
洪委員孟楷：所以是交通部轉的，那你們有要求國營事業也應該要簽具結書嗎？
蘇人事長俊榮：現在是一個階段性的，主要是以軍公教核心人力先填這個具結書。
洪委員孟楷：國營事業的員工是算軍公教人員嗎？
蘇人事長俊榮：他們應該是算，因為它裡面有些是算公兼勞……
洪委員孟楷：事業員工是適用什麼樣的法？是勞基法還是軍公教人員相關法規？
蘇人事長俊榮：它裡面有些適用公務人員服務法，有些適用勞基法。
洪委員孟楷：但主要是適用勞基法。
蘇人事長俊榮：如果他是隨同移轉的也是適用公務人員的規定。
洪委員孟楷：有多少比例？
蘇人事長俊榮：這個我要查一下，現在我手頭上沒有這個資料。
洪委員孟楷：人事長，現在所謂的現行國營事業，不管是糖、電、油、水、郵政等相關，不管是交通部所屬或經濟部所屬，大部分的員工都適用勞基法，我想請教的是，這個具結書或所謂的命令行政效力、法源依據在哪邊？你剛剛有提到是人事總處轉給交通部？
蘇人事長俊榮：對，各部會。
洪委員孟楷：你有要求交通部再轉下去？
蘇人事長俊榮：沒有，交通部收到以後他們就會自己去處理。
洪委員孟楷：所以是交通部的問題，不是人事總處的問題？
蘇人事長俊榮：目前第一個階段我們理解的大概是以軍公教為核心。
洪委員孟楷：你講的是軍公教，但是交通部可能延伸……
蘇人事長俊榮：它有可能所轄的國營事業也順便轉下去，因為有剛才委員提到的交通部、經濟部還有財政部。
洪委員孟楷：但是本席看到，因為國營事業員工並不是公務人員，他們適用的是就業服務法或勞基法相關規定，雇主不得要求員工提供非所屬就業所需的隱私資料，人事長，這點……
蘇人事長俊榮：我覺得這也不是隱私資料。
洪委員孟楷：這不是隱私資料嗎？
蘇人事長俊榮：它是要問一些相關規定，這個欄位事實上也是很簡單，也沒有跟隱私有關，而且你如果不填也沒有處罰，它是一個鼓勵性質。
洪委員孟楷：不填也沒有處罰是因為收到具結書之後，有些員工譁然、反彈，為什麼會在這時候要簽具結書，也因此才會有單位出來講不填沒有關係，但是當上級長官發了一個公文要求所有員工都要填的時候，你認為有員工敢不填嗎？
蘇人事長俊榮：一定會有。
洪委員孟楷：這不是慣老闆的心態嗎？現在老闆要你做什麼，員工就是下屬，員工反正聽我的就對了。
蘇人事長俊榮：幾十年前或許會這樣，可是現在年輕人的想法跟我們以前的想法不一樣了，他可能會覺得他根本不需要填，為什麼他要填。
洪委員孟楷：是啊！那為什麼要發啊？
蘇人事長俊榮：基於兩岸人民關係條例第九條之一全國適用。
洪委員孟楷：這就是慣老闆，為什麼要發？人事長，我再請教，依照現行規定，國營事業是不是已經禁止雙重國籍？
蘇人事長俊榮：如果是管理階層的人是。
洪委員孟楷：依規定，國人本來就不能在中國大陸設籍，否則就會註銷臺灣身分證。
蘇人事長俊榮：對啊！
洪委員孟楷：這就是法令上的規定。
蘇人事長俊榮：這是兩岸人民關係條例的規定。
洪委員孟楷：所以錄取的國營事業員工是不是本來就已經沒有？他只有臺灣身分證，如果他有在中國大陸設籍的話，他早就被註銷了，根本不可能錄取，所以你現在是配合政府又在做大內宣。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，剛錄取的時候可能他沒有對方的，可是過去這幾年來，可能他服務10年、20年後，這期間他有去入籍，我們會做一個普查的概念。
洪委員孟楷：所以你承認現在是做普查的概念，你現在承認是在探詢隱私，做普查的概念。
蘇人事長俊榮：這一個階段是以軍公教為核心。
洪委員孟楷：但是你的法源依據呢？沒有錯，我剛剛開宗明義就說我沒有在討論軍公教，我現在討論的是國營事業，是不是適用你的相關法令，有嗎？國營事業的員工是適用勞基法，除非你提出修法，讓國人知道現在連國營事業只要適用勞基法的，甚至未來如果勞基法修法的話，連私人企業也都要切結、也都要具結。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，國營事業裡面有很多的是公兼勞，尤其在管理階層，我們當然是要求……
洪委員孟楷：多少比例？你剛剛沒有講清楚，但大部分國營事業現在就是沒有具公務人員的身分。
蘇人事長俊榮：報告委員，比例的部分我們整理一下再送過去給你，好不好？
洪委員孟楷：人事長，你站在人事的角度，本席為什麼會提出來？重點在於是你站在人事的角度，應該要保障的是我們所有員工的權益，保障所有不管是公教人員或是國營事業員工的權益，不是嗎？人事長，我再請教一下，我知道上午答詢的時候你已經被問到勞動節的議題，你認為可以全國統一放假，是不是？
蘇人事長俊榮：我不反對這樣的open discussion。
洪委員孟楷：不反對這樣的公開討論，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
洪委員孟楷：但是前兩天內政委員會在討論修法的時候，人事總處的意見是什麼？
蘇人事長俊榮：那一天沒有問我們意見。
洪委員孟楷：有啊！
蘇人事長俊榮：我們有書面報告。
洪委員孟楷：當然有，書面報告你忘了看，是不是？當然有啊！那一天問了好幾個部會，教育部、國防部、人事總處，都有啊！
蘇人事長俊榮：我們一定是尊重主管機關內政部。
洪委員孟楷：所以你是尊重，你不反對，你沒有把你不反對寫出來。我再請教，因為你去年9月有回應統一放假是取決於內政部是否修改相關的辦法，人事總處再加以調整，但是你會跟內政部溝通，既然現在五一勞動節，其實從2016年蔡英文前總統宣示全國應該要有一致性的時候，我們很多的民進黨委員也有提案，關於五一勞動節應該要全體放假，第9屆有這樣的提案，第10屆有這樣的提案，到第11屆現在有好幾個委員的版本，我想請教人事總處人事長，有沒有再積極地跟內政部來溝通？
蘇人事長俊榮：我們都……
洪委員孟楷：是不是站在全國休假一致性，避免造成困擾的情況下，我相信過去這幾年你應該有接收到很多公教人員對你的反映、對你的陳情、對你的拜託，他們認為五一勞動節是不是有機會能夠全國一致適用？
蘇人事長俊榮：沒有，我沒有接到我們同仁的反映，我們同仁沒有跟我提過。
洪委員孟楷：人事長，如果你講這樣的話，我覺得你真的是活在雲端，你跟基層的員工距離太遠了，你竟然可以這樣子講，代表你跟基層的員工距離太遠了，你活在雲端、你活在辦公室，你沒有接收到全國廣大軍公教人員的心聲，我感到非常失望，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。
接下來請徐欣瑩委員質詢。
徐委員欣瑩：（12時17分）謝謝主席，本席請蘇俊榮人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員午安。
徐委員欣瑩：人事長好。今天本席想跟你就教，在AI時代來臨了，你有感受到嗎？
蘇人事長俊榮：有啊，很強烈。
徐委員欣瑩：那準備了嗎？整個行政部門面對AI時代來臨，有沒有任何的準備？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，在上一年6月6日我們就簽陳行政院，院長也批示了，我們會啟動公務機關人工智慧的導入計畫，我們也分好幾個梯次召訓所有的部會首長，還有次長、機關首長，甚至司長、次長，這是屬於high level的部分，我們有舉辦training。再來，我們上一年也辦了一個梯次的種子班，針對九職等的科長，三天兩夜，然後上完課以後他還要去考照，第一梯有36人，其中有33位拿到人工智慧（AI）的認證，我們為了讓更多的公務同仁可以上網學習，我們總共開了180個小時的課程，累積到現在大概有49萬5,000人上課，今年我們預計會再開5個班級的核心種子人員訓練，每一梯大概36人，5個梯次大概會培訓180位。
徐委員欣瑩：非常好，本席有聽到你們一直在做準備，而且開始訓練了，你知道進入AI時代很大的一個特性是什麼嗎？就你瞭解，AI最大的特性是什麼？
蘇人事長俊榮：它會帶來很多的機會，當然也有一些風險。
徐委員欣瑩：不是它帶來機會，而是要發展AI很重要的準備是什麼？除了訓練人員，公部門本身……
蘇人事長俊榮：我覺得人才是最重要，當然也會牽涉到所謂的算力部分，不過這個部分數發部……
徐委員欣瑩：你指的是大量計算？
蘇人事長俊榮：對，大量的計算。
徐委員欣瑩：OK！非常好，現在我們公部門有一個情況是可能資料開放不足會限制AI發展，因為你要運用AI，我相信你剛剛雖然沒有講，但是未來AI怎麼協助我們公部門？它有大量的數據可以提供我們做決策，而且更有效率，所以首先它必須也要有大量的數據，所以在公部門的部分，我們要提供各種相關數據，這一塊有共識嗎？
蘇人事長俊榮：有，所以國科會有發展所謂TAIDE這個大型語言模型LLM，現在持續在精進，當然委員提的這個部分，我們也面臨到如何去鼓勵更多政府機關把它的資料拋出來，直接進到資料庫，因為資料模型的數量越多的時候，在AI使用上的精準度效果會更好。
徐委員欣瑩：對，我們希望能夠有資料共享，所以我相信人事長您認同嘛？
蘇人事長俊榮：我非常認同。
徐委員欣瑩：你非常認同，那很好！我們未來是不是好好來推動？整個的政府治理，我們希望能夠提升行政效率，AI也可以幫助我們優化一些政策還有一些公共管理。所以資料共享的這一塊有在進行嗎？或者是有沒有面臨什麼樣的困難？
蘇人事長俊榮：資料共享的部分，事實上我最近有跟數發部黃部長提過3次，如何去引導、鼓勵政府機關願意把資料放出來……
徐委員欣瑩：所以還在溝通階段？
蘇人事長俊榮：因為有些機關對資料放出來會比較保守。
徐委員欣瑩：對，因為有很多像財政數據、交通數據，甚至醫療數據，對於這一塊，既然人事長都有這樣的想法，我們希望可以往這個方向。
再來，AI是不是有目標未來會不會導入這種績效考核機制？你們有開始朝這方面來討論或是推動了嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，以人總來講，我們第一個就是人事法規，因為人事法規有時候也比較複雜，新進同仁也比較不清楚，所以我們從上一年就開始導入人工智慧，就是在人事法規的應用。上一年我們又導入了會議紀錄產生器，就是開完會以後，大概半個小時……
徐委員欣瑩：所以你們軟硬體都有啦？軟硬體都已經建置了？
蘇人事長俊榮：我坦白講，這些還好啦，沒有花那麼大effort……
徐委員欣瑩：沒有，確實它需要一些軟硬體。
蘇人事長俊榮：我們勉強在既有的資訊預算，雖然被砍了很多，可是我們還是要擠一點，因為對國家整體競爭力還有行政效率提升有關，我們還是要努力。
徐委員欣瑩：好，所以我們希望AI未來納入整個績效的考核機制，可以讓各部門導入AI之後，行政作業時間看可不可以縮短、服務滿意度可以提升，甚至成本降低。
蘇人事長俊榮：這是我們努力的方向。
徐委員欣瑩：本席今天特別在這邊質詢，也就是希望您可以朝這個方向，我們未來行政部門的效率，還有進入AI時代，我們的行政院團隊就是AI智慧行動團隊，所以希望您能夠大力地來促成，好不好？
蘇人事長俊榮：這些事情都放在心上，我們很積極。
徐委員欣瑩：要付諸行動。
蘇人事長俊榮：有，已經有，我剛才跟委員報告，從上上一年12月開始，我們就開始啟動各個不同階段導入的計畫。
徐委員欣瑩：對，我最後講的整個未來的績效考核各方面……
蘇人事長俊榮：還有便民服務……
徐委員欣瑩：希望下一次您再來報告的時候，我們應該可以更進一步來做了解，好不好？
蘇人事長俊榮：可以、可以。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員，叫你第一名。
所有登記發言委員都已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時24分）