時 間 中華民國114年4月10日（星期四）9時2分至11時37分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 蘇委員清泉
發言學者專家及機關團體代表
國立臺北大學法律學院院長侯岳宏
宏道法律事務所主持律師蔡志揚
台灣石油工會理事長陳嘉麟
台灣電力工會理事長吳有彬
中華郵政工會台北分會理事長陳育瑩
中國鋼鐵股份有限公司企業工會常務理事楊乙記
臺灣鐵路企業工會理事長童世哲
臺灣高等教育產業工會研究員陳柏謙
高雄市獨立總工會理事長王慶宏
南亞電路板企業工會理事長孫守凱
臺灣電力產業工會理事長歐子銘
台灣電力公司台東區營業處企業工會理事長謝雪霞
臺南市教育產業工會理事長陳葦芸
中華民國國際機場工會聯合會秘書長杜光宇
資深社運人士毛振飛
勞動部常務次長陳明仁
勞動部勞動關係司司長王厚偉
全國教育產業總工會理事長林碩杰
全國教師工會總聯合會執行長洪維彬
中華電信股份有限公司勞工董事洪秀龍
雲林縣產業總工會理事長林志玩
主席：現在開始今天的公聽會。
衛環委員會今天舉行「工會法修法及廠場工會設立權益制度」公聽會，接續請勞動部次長報告，時間5分鐘。我跟大家報告，今天時間要嚴格控管喔！
陳次長明仁：主席、各位委員及各界先進女士、先生。今天大院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會，舉行「工會法修法及廠場工會設立權益制度」公聽會，本部應邀列席，並得親聆各位委員及各界先進的建議，深感榮幸。同時，也感謝各位委員及先進對於廠場工會相關規定之關心與建言。以下，謹就本次工會法相關議題提出報告，請各位委員不吝指教：
為使工會組織更具代表性及凝聚力，進而發揮集體協商功能，以達成有效建構集體勞資關係正常發展之目標，100年5月1日修正施行之《工會法》，除將原有工會成立所採之「許可制」變更為更開放自由的「登記制」外，另於工會組織類型中，新增開放勞工可結合相關產業之勞工直接籌組或加入跨越廠場、事業單位之縱向類型產業別工會組織，期以「勞工團結權保護」、「工會會務自主化」及「工會運作民主化」之工會發展原則，達成保障勞工團結權之目標。
勞動部歷年來均將提升工會組織率列入重要政策之一，並積極協助勞工籌組工會，訂定各項輔導勞工籌組工會及推動工會會務發展措施，例如編製「工會組織運作實務參考手冊」及「發起籌組工會參考手冊」，以協助新成立工會有效推展會務及穩定運作，另對於勞工在組織工會前、籌組中及組織成立新工會後，提供各種補助及獎勵措施，並協助提升工會幹部知能，有利維持會務正常運作。
另，依據憲法法庭112年憲判字第7號針對工會法施行細則第2條第1項及第2項有關「同一廠場」之相關規定之判決，該判決指出前開規定之目的，乃為使各地勞動主管機關於受理所轄之廠場企業工會辦理登記時有所依循，以利執行，且要求得組成廠場企業工會之廠場應具備經營功能，以利其工會與雇主間對等協商，進而簽訂團體協約，提升會員勞動權益，目的核屬正當。該判決指出，施行細則規範要求設立工會需要一定的獨立性乃是因為避免同一企業下小規模的企業工會林立，工會淪為僅具名義而未能凝聚多數勞工成員，多數工會實際上無與雇主行使團體協商之實力，或得行使就法定事項代表勞工同意與工會幹部會務假等權利之主體過多，導致勞勞相爭之結果，如未予合理限制，反而有害勞工權益保護及實現之目的。因此，該判決認為工會需具有一定的獨立性之限制尚無牴觸憲法第23條比例原則，即就目的正當性之審查及手段與目的之合理關聯性而言，均符合憲法規定之意旨。惟認該規定重要事項應該要有憲法第23條法律保留原則適用，所以做了警告性的裁判，於判決後屆滿2年失其效力。
勞動部為符合憲法法庭判決意旨並符合法律保留原則，明確工會法中「廠場」的定義及要件加以明確規範，保障勞工團結權，擬具「工會法第6條之1、第7條修正草案」共計2條，重點如下：
一、工會法增訂「廠場」的定義及要件，符合法律保留原則
將工會法施行細則第2條第1項及第2項有關「廠場」之規定提升位階增列於母法──工會法，以符合憲法第23條法律保留原則。
二、配合法規修正，調整條文文字
配合「營業登記規則」修正為「稅籍登記規則」，調整條文文字為得依法辦理「工廠登記或稅籍登記」，以使各法規用字一致。
三、修正廠場工會要件，以符合明確性原則
將廠場工會籌組要件中「單獨設立會計單位」修正為「設置會計單位或專責會計人員」做文字上處理，讓它可以更明確，也稍微具有一點彈性，以符合明確性原則。
本次工會法第6條之1、第7條之修正，各界都很關心，因涉及廠場勞工成立工會之重要事項，期望藉由此次公聽會聆聽各位委員、先進之意見，以達成明確廠場工會籌組要件並保障勞工團結權之目標。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員及先進身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：因為這次是立法院正式舉辦的公聽會，所以本次會議部會及學者專家所提供之相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。
與會人員發言前，我們先宣告：第一，學者專家、遊說代表及本院委員，每人發言4分鐘，第5分鐘後就關麥克風，對不起。第二，為利簡報方便，學者專家及遊說代表發言，請至主席臺右邊發言臺。第三，原則上由學者專家先行依簽到順序發言，委員如果要發言，請來主席臺前面登記。第四，學者專家及委員發言完畢後，接著請遊說代表依簽到順序發言，之後再請行政機關做整體回應。原則上10點半休息10分鐘，現在就開始。
現在請第一位台灣電力工會理事長吳有彬發言，謝謝。
吳理事長有彬：主席、各位委員、各位先進、各位女士、先生，大家好。謝謝貴委員會的邀請，召開「工會法修法及廠場工會設立權益問題」公聽會，台灣電力工會就工會實務運行層面及影響提出說明，敬請各位委員與先進不吝指教。大概提出六點的說明，本會對於修法相關內容之意見陳述如下：
第一點，「廠場」定義應明確，不宜各自解讀或設立條件的不公平。因為「廠場」係指獨自之經營簿冊？還是單獨登記、公司登記、商業登記或稅籍登記之營業單位？恐因解讀而造成地方主管機關審核之困難。
第二點，形成複數工會後是否強制加入？造成勞工負擔及權益爭議。依據工會法第七條規定，勞工應加入企業工會，在一致性的體制之企業中如形成複數工會，倘個別勞工均予加入，勢必造成勞工之一些負擔，若擇一加入，是否有違工會法第七條的規定？且不同工會團體協商勞動條件，是否適用於同一團體內的勞工？恐將產生不必要的勞資爭議。
第三點，複數工會易導致意見分歧，更難與雇主協商。大家都知道過往案例之所以會有複數工會的產生，無非是工會間的利益不一致，而且所謂的協商必定是勞方形成一定的共識，才有可能向雇主進行協商談判，因此勉強讓複數工會湊在一起和同一雇主協商反而是橫生枝節，使得協商根本無法進行。
第四點，法定事項協商權難以認定，衍生少數人代表多數人之疑慮，事業單位有廠場工會者，有關工作時間、休息、休假等權益，應經廠場工會同意，若按現行的法規規定，30個人以上的連署即可以成立工會，若再加上放寬廠場的標準，未來廠場工會成員組織之代表性也不及於企業工會，恐造成少數人決定多數人之權益，有違比例原則，不利單位勞資關係的發展。
第五點，複數工會易導致勞資溝通效能低下，影響員工權益。在政府大力推動下，也有不少企業以及對應的企業工會簽訂團體協約，並據以提供會務假及會務辦理所需設施，若將廠場定義放寬，勢將導致行政資源浪費，嚴重影響勞資溝通之效能，造成勞資關係運作之窒礙。
工會法施行細則第二條雖牴觸憲法保留原則，惟內容並無不當，憲法法庭的112年判決，工會法施行細則第二條第一項、第二項規定違憲之理由係違反法律保留原則，並非認定現有的條文有何不當，爰將現有工會法施行細則第二條第一項、第二項規定提升到法律位階，即可以解決違憲問題。
國勞核心公約基準是由勞、資、政三方共同參與，透過協商形成所謂的共識，各國多在其憲法上承認勞工之勞動三權，即團結權、協商權、爭議權，其中又以團結權為保障協商權、爭議權之基礎，勞工唯有團結權受到充分保障，才得以組織強而有力的勞工團體，與雇主進行協商或爭議行為。我國已從過去的廠場為主的中小企業發展為大型公司集團事業甚至跨國公司的型態，國內法令應促進並引導勞工團體隨著事業單位逐漸走向大型化，也朝向大型工會發展，若企業內部小工會林立，勞勞相爭更形激烈，美其名為結社自由，實質是讓勞工難以行使團結權，弱化勞工團結力量，非工會法立法的目的。結社自由必須建立在一個落實團結權的基礎上，我們都深知團結的力量，勞工沒有了團結權的意識，一味追求自由結社，團體形同一盤散沙，在不斷地裂解、破碎化，政府再多的工會安全保障，對於工會組織的長遠發展及提升來說將是弊大於利，以上報告，敬請指教。
主席：謝謝吳理事長。
接續我們請臺南市教育產業工會理事長陳葦芸。
陳理事長葦芸：主席、各位委員，還有各位在場的先進，大家早安、大家好。我是臺南市教育產業工會的理事長陳葦芸陳老師，今天來參加工會法修法以及廠場工會設立權益制度的公聽會，有這個機會來跟大家報告一下，教師組工會以及教師成立工會之後，在教育現場上會遇到的一些問題跟現狀，所以我們希望也讓各位委員聽聽看我們的一些困境，然後在這次修法上也有辦法把跟教師工會有關的一些法條列進去，以下是我的報告。因為時間有限，所以我想先講結論，針對這次工會法的修法，我們認為以現行的工會法，對於老師結社自由跟團結權這個部分其實有很多的限制，我們認為在這個部分已經違反了國際勞工組織公約的第八十七條以及第八十九條的公約精神，影響到老師的一些團結權以及結社自由的權利。所以我們認為，在這次修法，在教師工會的理監事跟幹部應該要有一個合理、合法的會務假，因此我們很建議在現行的法令當中能夠新增第三十六條之一，也就是把老師的會務假的部分落在裡面，然後落實會務公假跟團結權的部分，讓勞資雙方可以有一個和諧的關係。
以下我就跟大家報告一下在教師工會的會務假部分，在運作上可能會有什麼樣的問題，我們知道工會在100年修法之後，老師的部分可以依工會法第四條組工會，在勞工的部分就可以依照他們相關權益組織跟加入工會，老師也在100年之後開始成立了工會，所以在100年之後，各縣市陸陸續續成立了產業工會跟職業工會，因此老師在加入工會這件事情上，在所有老師的觀念裡面已經都可以充分地理解，只是說在成立工會之後，還是會面臨到很多現實運作上的一些困難。
在第六條裡面的確有寫到老師的工會類型，在老師的部分，因為受限於當時候法令的一些限制以及種種的關係，所以老師只能組的是產業工會以及職業工會，也就是說我們在處理的是整個全縣或者是全市的一些問題，也就是我們沒有在學校裡面成立所謂的企業工會，因此我們現在的產業工會跟職業工會都是全市性或全縣性的，以工會來講，我們知道工會法只要30個人就可以成立工會，那在各縣市裡面的工會裡面，我們會發現，如果以臺灣整個22個縣市來看，只算公立學校就會發現我們的專任老師是少則1,000人以下，多的話可能到1萬人以上，換句話說每個教師工會的會員人數其實是非常非常多，可能幾百人到上萬人，但是這樣子的一個工會規模卻沒有辦法有一個合理合法的會務假，因此我們認為，在這次的修法裡面，必須把老師的會務假合理、合法地列進去。
我們都知道，其實現在以臺南市來講好了，我們在101年就已經跟教育局簽訂了所謂的團體協約，可是這個團體協約卻因為當時市府的關係，一直躺在市府裡面，這幾年來，我們跟學校作法都是用協商的，可是協商之後卻可能受限於教育主管機關教育局或者是某些特定的一些民代還會把校長叫到議會去做質詢，問說為什麼可以有會務假，凸顯這個會務假在縣市政府、在運作上可能多少會遇到一些困難，因此我們很希望在這次修法裡面，可以把教師工會理監事的會務假明定在條文裡面，因此我們強烈建議能夠在這次修法裡面增列第三十六條之一，至於細節部分，因為已經陳列在大家的手冊資料上面，所以我們就不再一一地贅述。以上，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝陳理事長。
接續我們請陳昭姿立法委員發言。
陳委員昭姿：謝謝主席。剛剛勞動部也是引用112年憲判字第7號判決，我也要引用這一個判決，只是好像看起來不同的角度，大家有各自解讀。這個判決當初作出了工會法施行細則第二條第一項跟第二項是違憲的，憲法法庭雖然它只說違反的是法律保留原則，它避開了、它迴避了違反比例原則這個部分，但這個部分我認為是憲法法庭自己要去承擔的，但是我必須要說，當我看到這一次行政院送工會法第六條之一的修正草案到立法院來，等一下可以說為什麼我覺得很荒唐，這個政府還重視、還正視勞工的人權嗎？在這個憲法法庭判決當中所附送的監察院國家人權委員會的鑑定報告，清楚地寫著勞動部的工會法施行細則對於廠場工會的要求，包括獨立的人事、預算跟會計等要件，與國際勞工組織第八十七號、第九十八號公約保障勞工專有的結社自由的權利是不符合的，而且會造成勞工受到政府或雇主不當的限制，很遺憾，結果這一次行政院修法還是提出一個違背國家人權委員會鑑識報告的結果，這就是為什麼說我看到這個版本實在覺得是荒唐、荒謬的。另外在憲法法庭判決當中，有許多大法官其實對於最後作出這樣的判決，沒有處理所謂違反比例原則的部分，還是有大法官提出不同的意見，行政院及勞動部請你們應該仔細去讀一下，其中，蔡炯墩大法官的不同意見書，對於勞動部要求廠場工會要有獨立人事預算跟會計等等要件，他認為是違反比例原則的，他提到很多很具體的理由，例如勞動部所做的限制要件，在手段跟目的上有不當的關聯，廠場工會不應該被綁在公司的組織架構上，廠場所具備的獨立性跟廠場企業工會團體協商權、爭議權漸進式落實是無關的；他也提出國外立法的例子，例如鄰近的日本，他們對於工會組成的條件是相當寬鬆的，但是並沒有發生勞勞相爭的問題，所以蔡大法官認為，行政機關不應該對廠場企業工會的成立額外增加技術性的限制，這是不對的，蔡大法官也預測到如果立法機關未來直接把施行細則相關規定搬到母法，會有兩個效應，第一個、背離工會法在2,000年修法的意旨；第二個、會嚴重打壓工會制度在我國的發展。結果行政院竟然就這樣做了，把這個有疑慮的條文，直接從施行細則搬到母法交差了事。難道要立法院變成蔡大法官口中所謂的不能夠認清規定，危害工會獨立性的立法機關嗎？所以我呼籲行政院要懸崖勒馬，把這個離譜的修法草案撤回去，否則我覺得臺灣的勞工人權，現在已經很多勞權的問題有爭議了，會再一次把勞工人權被政府糟蹋，謝謝。
主席：謝謝，謝謝陳昭姿委員。
接著，請中國鋼鐵股份有限公司企業工會楊乙記常務理事。
楊常務理事乙記：主席、各位委員、各位學者專家、各位先生、各位女士，大家早安、大家好。我是中鋼公司企業工會常務理事楊乙記，今天很榮幸來參加工會法修法及廠場工會設立權益制度公聽會。工會法第一條，為促進勞工團結，提升勞工地位及改善勞工生活，特制定本法。但立法宗旨就是在促進勞工的團結，勞工集結30人就可以任意的結社，將導致勞權的分散而弱化，遑談勞工團結與提升勞工的地位。工會組織非一般的人民團體，是有工會法、團體協約法、勞資爭議處理法等集體的勞動法賦予權利的特定團體。
新工會法自民國100年上路後，複數企業工會以少數的群眾團體之小型工會模式出現，如果存在多年仍是維持創會的規格，甚至人數有銳減，即表示耕耘多年以後仍無法獲得勞工的認同，這樣的工會仍享受被法律保障與權利，仍得享有與多數勞工團結合一的工會有平起平坐的權利，讓我們不禁覺得勞動法令是在促進勞工團結，還是意圖消滅既有團結之勞工組織？有待商議。
根據目前工會組織的亂象，我大概提出三個問題點，供委員及各位與會學者參酌。第一個問題點，從業人員個人角度來看，要加入哪個企業工會才會有保障？工會法第七條，依前條第一項第一款組織之企業工會，其勞工應加入工會，這勢必要加入工會。但複數工會來講，我們所有組織，如果A集團有甲、乙、丙、丁等四個交叉持股有互控的從屬關係，四家公司排列組合以後又有多少關係企業工會？每家工會都有協商權與爭議權，那麼原始最大規模的工會，倘有少數不滿主流之輩另起爐灶，30人就可以成立一個企業工會，豈不弱化原本最大規模的工會，這就是現在工會亂象之實況。企業勞工也面臨到底要加入哪個工會，之後又要交多筆工會的會費，如果又創立許多新的廠場工會，更加劇問題的惡化。
問題二，小型工會坐地喊價要求協商，大型工會之合理性情何以堪？小型工會就是壓著它有協商權跟資方爭取勞工的權益，大型工會被壓著沒辦法主張自己的權益，而有一些疑問的時候，資方又沒辦法答應。
第三點，不良人士覬覦會務公假與要求雇主中立義務之濫訟。工會法第三十六條賦予企業工會理事長以半日或全日，其他理事每月有50小時會務假，如果這樣的話將近有12席的理監事，近三分之一的工作日不用提供勞務，這樣是否會造成公司營運成本的增加。
我在這邊強調複數工會的增加，是讓我們的團結權弱化，一家公司有複數工會，而且在沒有會員、沒有成長的情況下，如何去經營這個工會，他們就是為了覬覦會務假而產生一些不法的事故。所以我覺得在複數工會的團結權方面是有待商議，以上報告，謝謝。
主席：謝謝楊常務理事。
我再報告一下，我們講4分鐘會響鈴，響鈴之後可以再講1分鐘，1分鐘後就會關麥克風，我們就照這樣run。
接續請臺灣高等教育產業工會研究員陳柏謙發言。
陳研究員柏謙：主席、各位委員、各位先進好。我是臺灣高等教育產業工會研究員陳柏謙，因為我寫了講稿就會照講稿來闡述今天相關的論點。我們今天之所以在這邊討論工會法修法，其實大家都蠻清楚，起因112年憲法法庭第7號判決，這個判決認定工會法施行細則對廠場工會定義規範的相關限制違反了法律保留原則。憲法法庭之所以有這個判決，要再追溯到2014年到2017年若干泛國公營事業員工試圖依據工會法成立廠場工會，可是在那個時間點遭到中央主管機關層級，就是勞動部的層級撤銷地方主管機關成立的核准。
事實上我覺得比較需要回顧跟確認的是，其實在民國99年工會法修法之前，不管是工會法還是工會法施行細則，對於廠場工會是沒有定義跟規範的，有趣的是在99年工會法修法後，勞動部在100年和103年分別用施行細則的方式，兩度限縮廠場工會成立的條件，但重點是我們回去看民國99年工會法修法的時候，對於廠場工會有關立法修法的理由說明，當中是這樣白紙黑字寫的「現行以廠場為組織的工會仍得維持，歸納為企業工會」。換句話說，雖然沒有直接講明，但當時的立法考量並沒有意圖更動或進一步限縮廠場工會組成條件，因此在100年跟103年勞動部兩次用施行細則限縮，這其實完全來自於行政機關的主觀意願，而非當時曾經討論過的立法意旨。但是勞動部在100年跟103年分別大幅度修正施行細則，連續兩次以最大限度限縮勞工得以組成廠場工會的空間跟權利，然後112年憲法第7號判決聲請人工會，因為成立核准遭到勞動部以需要嚴格限縮條件而撤銷這樣的爭議，也就是因為112年憲法法庭認定施行細則規範廠場工會的定義違反法律保留原則，所以我們今天才會在這邊，勞動部才會提出把本來在施行細則的部分修到工會法裡面，我覺得比較讓人家啼笑皆非的是，勞動部在修法說明裡面表示，就是在他送出去的書面說明，包括剛剛勞動部的官員在發言都一樣以這個作為一個主要理由。
這個論證是這樣說明的，為了避免在同一個企業下小規模工會過多，造成碎裂化並削弱團結協商的力量，所以對廠場工會的成立訂定比較嚴格的限縮。換句話說，在勞動部的立法說明裡面，彷彿他去做限縮是為了勞工好，是為了讓勞工的團結權可以獲得更大的實施，但實際上是這樣子嗎？我們其實都心知肚明這些限縮廠場工會的理由，包括在2014年陸續撤銷廠場工會的核准，其實還是來自於原來大型泛國公營工會的一個壓力，至於有沒有來自於更高行政部門的壓力，我們無從得知。
事實上，能否實質上強化勞工團結的協商力量，我強調一次，在本人將近20年的工會工作經驗來看，從來都不是勞動部修法或政策考量的一個重點，我再講一次，從來都不是。
我不知道還有多少時間，但我講一個發生在六十幾年前的歷史故事，1964年，這已經六十多年前，台塑公司在宜蘭冬山投資成立了一間冬山電石廠股份有限公司，在很久以前，當時候的員工，還在戒嚴時期自發成立籌組廠場工會。台塑公司在恐嚇發起人並帶頭解僱這個組織工人的幹部之後，直接解散了這家公司，然後把它併入台塑公司，以這個為理由，主張員工不得成立廠場工會，同一個時間，資方在可以控制員工成立廠場工會之下成立台塑工會，要求電石廠的員工要加入資方的工會，然後以分會的方式獨立運作。
事實上，其實當時候的法律規定，即便冬山電石廠被併入台塑公司，它還是一樣可以成立廠場工會，但非常非常有趣的是，在王永慶和台塑公司的要求下，冬山電石廠連廠場工會都不能夠成立，只能夠用分會的方式，依附在資方控制的黃色工會底下。這個例子，我真的要講是說，在歷史上，絕大部分時刻，政府主管機關對於工會籌組的一個範圍、條件的解釋跟立場，一向都和促進勞工實質團結、獨立結社、有效行使勞動三權沒有任何關聯，甚至是相反的。
所以這次修法背後的考量，我認為一樣是基於同樣的道理，其實剛剛已經有人提到，國家安全委員會在111年的建議報告裡面講得很清楚。如果依照目前的限縮條件裡面，等於把能不能成立廠場工會所有的主導權直接交由資方，難道這不才是弱化勞工團結權跟協商權的一個最重要、最重要、最重要的影響嗎？
所以我花一點時間講，我想強調是勞動部今天對廠場工會做出最大限度限縮的修法，真的不要再拿所謂考量到勞工團結和協商權作為遮羞布，大家都很清楚，這不是背後真正的理由，我也希望勞動部等一下可以回應修法以後，廠場工會還會有多少可以成立的可能性跟空間，有或沒有？我認為是沒有的。如果答案是否定的，我建議勞動部乾脆一點，直接在修法裡面把廠場工會，或甚至我們在講，企業工會本身就在弱化，因為它就是把員工分在一個企業裡面，如果照勞動部的理解，是不是連企業工會都要把它修正，都要把它撤銷掉呢？我的發言到此結束，謝謝。
主席：謝謝，謝謝陳研究員。接下來，我們請陳菁徽委員發言。
陳委員菁徽：主席、各位官員、各位委員，還有今天的學者專家，以及我們許許多多工會的代表，大家早安。我是陳菁徽委員，但我也只是一個婦產科醫師，我今天會在這邊發言，是因為想協助我們廠場的勞工們發聲，不是因為我代表什麼大財團、大的營利事業，也不是主管法令可以施行的行政官員。不過，我的職責很簡單，因為許多人來跟我陳情，就是替民意來做發聲。所以，我站在基層的廠場勞工立場來講一個很簡單但是很關鍵的事，就是希望基層的勞工要有團結的自由組工會的權利，不要再被無理的法條卡住。
這次勞動部提出了工會法的修法草案，事實上是把一個高度爭議的法律內容，因為這是原本就違憲，違反國際勞工公約的行政規定，從施行細則升級到正式法律，這不是修法，是把毒藥變成一個處方箋，這個就是法律的修惡，工會法施行細則第二條第一項這個惡法規定要成立廠場工會就必須符合三個條件，人事獨立、預算獨立、會計獨立，講白話一點，這個單位可以自己決定誰來誰走，自己編預算，還要設帳、記帳、計算盈虧，但試想大的營利事業底下的基層廠場，怎麼可能可以符合以上這些規定？所以我想問，臺灣有哪一些工廠、哪一些基層單位有這種權限？這不是在限制我們工會成立，而是在設定讓大家連這個基本的進入門檻都還不到。
所以，回想起之前，華航修護廠或者是漢翔航空沙鹿廠，他們的勞工行使自己的權利，組成工會，但就是因為不符合人事獨立、預算獨立，還有會計獨立這三個條件，被勞動部撤銷。講明白一點，他們就是一群在第一線、非常辛苦努力工作的基層勞工，想要團結、想要保護自己，可是換來的卻是被政府蓋章說不合法。勞動部當我們基層勞工勞權的兇手，在以前早就有這些前科。所以憲法法庭判決這條違反法律保留原則，要在2年內廢止，結果我們勞動部不但沒有廢，還變本加厲，要直接把它寫進工會法第六條之一，這根本就是打著修法的名義，繼續來打壓勞工。
我想問，我們基層勞工想組工會是破壞公共秩序嗎？是威脅到國家安全嗎，還是侵犯了誰的自由嗎？如果都不是，為什麼要設這麼多不合理的門檻？這麼做很明顯，剛剛也有學者講到，不只是違反聯合國兩公約，也違反了ILO第八十七號、第九十八號的公約。更現實的是，根據統計，我們現在臺灣的工會組織率在下降中，從8%繼續往下掉，所以勞動部早就應該要檢討如何讓勞工更有組織的力量，結果我們卻是反其道而行，把這條路堵得更死。這也難怪，基層勞工在分享一個比喻，這不是幫助勞工，是把勞工的嘴巴堵起來，還說是幫他們戴口罩，對比即將到來的五一勞動節，真的是讓人感到相當地悲哀。
各位，我們知道現在許許多多、各行各業勞動條件非常地不容易，工時長、壓力大，過勞的問題嚴重，當然包括我們基層的醫護人員。大家想要有個工會做後盾是天經地義的事情，而民主法治的政府最應該做的事情，不是幫大家設門檻、設障礙，是把這些不合理的制度拆掉，所以今天最後就是想懇請各位官員、委員關心勞工的朋友，千萬不要把這條惡法變成正式的法條，這不是單純的技術問題，這是攸關每一個基層勞工的團結權、發聲權，還有生存權。謝謝大家。
主席：謝謝陳菁徽委員。接下來，我們請臺灣石油工會陳嘉麟理事長發言。
陳理事長嘉麟：主席、各位官員、各位委員、各位與會的學者、專家們，以及列席的同仁、記者們，大家早。今天我們討論的議題，是勞動部要修工會法的部分，大家很清楚。剛剛幾位代表都講到團結，當然各自有正反兩面的看法，我要講其實這次修法，就是針對憲法法庭說他因為違背保留原則，作出違憲的判決。但是大家想一下，最高行政法院為什麼每次的判決都是正確的？這是第一個，憲法法庭的判決，是因為原本違反的是制訂在施行細則的命令而不是法令，所以這次勞動部修法把它提升到要在工會法裡面，正式納入成為法令。我要講，大家都在講廠場工會的成立，在一家企業裡面，如果再去成立廠場工會，你認為是對的嗎？如果這一家企業沒有成立工會而是成立廠場工會，這是保障人民的集會結社自由，這是對的。但在一家單一企業裡已經有工會了，而工會的每個會員、每個勞工都可以參加工會，是有會籍的。你參加工會，你在各地方都可以有結社的自由，可以表達你的意願，這點絕對沒有問題。工會就是政治的縮小版，工會一樣要透過選舉選出工會幹部。至於少數工會，也就是我們在講的複數工會，是因為選舉失誤，所以要成立另一家工會來進行權力鬥爭，這點我們在現在的臺灣看得很清楚，也讓資方看到工會的不團結。所謂的勞工三權：協商、團結、爭議，在團結前就被破壞掉了，而複數工會的成立就是在破壞團結權！我在這邊舉例說明，臺灣今天是一個民主自由的國家，政黨林立。一個政黨成立要選舉總統、選舉市長，如果選輸，再去說要在哪個區域再做一次選舉，是這樣的嗎？不是這樣的！比如今天我們的委員，也就是主席，在區域委員選舉時有對手跟你競爭，你在一些區域贏了，但在幾個鄉鎮中，比如15個鄉鎮中你贏了八、九個鄉鎮，剩下的6個鄉鎮選票卻未必贏他。但是那一個候選人卻跑去中選會說，以後要劃這個區域為他的選舉區域再選一次，這是對的嗎？這絕對不對！
複數工會、少數工會就是這樣，目標就是這樣，所以才要成立少數工會，這點我們看得很清楚，只是美其名在為勞工爭取權益。像現在的南山人壽，南山企業工會有3,600名員工，嘉義還有一個小南山工會。但資方董事長就是不跟大工會談，跑去跟小工會談，這樣能代表多數勞工的權益嗎？也不對！
在國公營事業裡，現在中華電信已經民營化了，中華電信工會本來是最大的企業工會，如今卻因為複數工會的成立，弱化中華電信的團結力量，這些我們都看得很清楚。
今天我們討論修正工會法，在此，我要請大家團結在一起，而不是弱化勞工的團結力量！我講的是實際面，剛剛大家都針對工會法的修正說要怎麼樣怎麼樣，但我講的是實際面，這些今天在座所有的學者專家都非常清楚。我要說的是，廠場工會規定的目的是要避免工會分裂，勞動部長期目標則是提升工會的組織力，讓沒有組成工會的企業能夠成立新工會，以保障勞工的權益。所以這次修法符合法律保留原則，並明確廠場工會的規定，以保障勞工的團結，希望各界能認真看待這次的修正，而不是為了少數者的權益在那邊爭權奪利。
以上是我站在臺灣石油工會的立場，明確向大家所做的說明，謝謝。
主席：謝謝陳理事長。
接續我們請臺灣鐵路企業工會理事長童世哲發言。
童理事長世哲：主席、各位官員，還有專家學者，大家好。今天代表臺灣鐵路企業工會針對今天的三個議題來做我們的論述。
針對第一個議題，就行政院版本，以臺鐵工會立場而言，我們支持有限制的設立，因全面開放廠場工會可能導致過於分散。以臺鐵為例，如果各車站都成立獨立工會的話，可能會出現數十個小型工會，各自提出不同需求，此舉將影響臺鐵企業工會作為整體代表的地位。若在有條件的前提下成立的話，則可以平衡地方勞工的需求與企業基層的協商力量。若沒有限制，以臺鐵的地區區域性來說，像臺北地區員工對加班議題的需求與花蓮地區的需求是不同的，所以會導致企業工會難以統籌訴求。如果有限制的話，在企業工會的同意下去成立，就可以確保廠場工會的訴求，跟企業工會的協商方向是統一的。所以針對第一個議題我們的結論是：臺鐵企業工會支持有前提與有條件限制的設立。
針對第二個議題，這次修正廠場工會定義並納入母法，取代原有模糊的規定。臺鐵企業工會認為此一方向係在保障勞工結社自由，避免法律漏洞，導致權利的濫用。若修法未明確規範廠場工會定義，導致部分員工可能濫用結社權，自行成立小型工會，進而規避企業工會團體協商的機制。舉例來說，如果某廠場員工不滿企業工會談判結果，自行組工會與資方私下協商，此舉可能損害到其他員工的權益。企業工會長期代表全體勞工與資方談判，其地位應該受法律保障。因此第二個議題我們的結論是：臺鐵工會支持行政院版本，認為廠場工會之設立需經企業工會之同意，確保企業工會勞權的一致性。
最後，臺鐵工會的總結：臺鐵企業工會支持行政院版本第六條之一修正草案，在保障結社自由的同時，透過明確規範，避免勞工力度過於分散，符合ILO公約及憲法法庭憲判意旨。然而需確保企業工會的團體勞動協商權不受影響，故建議修法增訂廠場工設立須經企業工會的同意及規定，如此不僅能兼顧地方需求，也能融入臺鐵勞工整體團結談判利益，避免實際運作中出現變化或被資方分化的風險。這樣的立場既尊重勞工權益，也符合所有企業工會長期以來作為勞資協商核心的角色，值得公聽會深入討論與採納。
以上是臺鐵的報告，謝謝。
主席：謝謝童理事長。
接下來我們請麥玉珍立委發言。
麥委員玉珍：謝謝主席。親愛的家人，大家早安。今天很感謝大家百忙之中一起來討論工會法第六條之一的修法議題。本席提供以下幾個建議。
首先，針對行政院版本草案是否違反結社自由與團結權這點，我想我們必須回到憲法與國際人權法的基本原則來看。根據國際勞工組織第八十七號及第九十八號公約，工人應有自由成立及加入自己選擇的工會之權利，不得受任意限制。我國112年的憲判字第7號判決明確指出，過去工會法施行細則第二條第一項、第二項的要求，廠場必須具有獨立人事、預算、會計等要件，並未經法律明確的授權即對結社自由構成重大的限制，違反憲法第二十三條法律保留原則，因此宣告違憲，並在2025年5月19號失效。然而行政院版本的修法仍繼續著重以組織結構限制勞工組織權的思維，無異於將已違憲的內容由命令升格為法律，恐將引發新一輪的違憲爭議。
我們不能忽略此類限制早已造成實際的侵害，以華航修復工廠案為例，該工會早於2015年經桃園縣政府核准成立，卻遭企業總工會以不具獨立預算與會計為由提出訴願，經兩度的撤銷、三次的重審，長達8年仍未能安穩存在，最終透過憲法訴訟才確認原規定違憲。
根據勞動部的資料，自2014年到2021年期間，企業工會成立案件中，被勞動主管機構撤回或撤銷的比例高達28.6%，其中多數理由與不符獨立的要件有關，這個說明在現行的制度下，勞工組織工會常因為組織設計而卡死，形同由雇主決定你能不能有工會。再談到是否限制同一個工會只能有一個廠工會，以高科技產業為例，例如台積電或臺灣中油，其中同事就跨各縣市、跨科技、管理、倉儲、物流等不同的部門，工作條件與勞資關係不同，如果限制只有設一個工會，必定導致部分的廠工缺乏有效的代表，也使工會內部過於龐大，無法適時反映到個別權利。
根據日本的經驗，企業部門依廠的工會來通過聯合協議會協商統合勞方意見，不僅未達成混亂，反而強化了工會功能與工人參與率。反觀臺灣，2022年度全體勞工工會參與率僅7.4%，遠低於OECD國家平均16.4%，制度保障正是重要原因之一。
最後，我們應重視國家人權委員會針對本案所提出的鑑定意見，不得將制度設計合法性凌駕於憲法保障結社自由與勞工自主性，因此本次修法應明定廠場定義以勞工實際工作場所為核心，不應再強調會計或預算的制度，放寬縣市或不同的事業單位成立工會限制，建立多層次工會協助架構，促進勞資對話與工會自治。
主席、各位專家，還有我們政府官員，希望這一次的修法會落實關於我們立法的本質，真正落實讓勞工有自主組織有力的代表，有效的協商才能保障勞工、資方，我們共同為我們臺灣的經濟發展努力，也讓大家有保障的工作，有求助的管道。以上，謝謝。
主席：謝謝麥玉珍委員，你說得很好。
繼續請中華郵政工會臺北分會理事長陳育瑩發言。
陳理事長育瑩：主席、各位長官，還有各位與會的先進，大家早安。我是中華郵政工會臺北分會的理事長，我今天代表中華郵政工會出席這個公聽會，主要來表達一下中華郵政工會對這個議題的看法，有關於廠場工會的設立，本會的組織型態在目前的組織運作下，我們本身在每個縣市都有一個分會的成立，但是我們的分會成立，主要還是依照以中華郵政工會為企業工會的主體在運行，所以整個運作方面來看的話，基本上是不存在有所謂的勞工福利差別待遇。
剛剛我聽鐵路工會的童理事長在說明，同樣我們是交通部事業單位所屬的工會，它的組織型態跟我們或許會有所差別，但我們現在所要強調就是說，廠場工會的設立，假設入在這個法律裡面一個正式形同具文的條例的時候，是不是反而會容易造成我們工會的分裂，而造成員工的不團結，產生這個現象，因為目前就我們中華郵政工會，其實還有另外一個小工會叫做臺灣郵政產業工會，它是在臺南市政府那邊設立成立的，這個工會的人數幾百個人，大概不到兩百個人左右，但是喜歡以小搏大，我想爭取福利跟爭取權益都是工會的成員所主要來做進行的一個責任跟他的工作，但是有時候兩方意見分歧，不同目標的時候，反而讓事業單位造成一個無所適從，甚至忽視、視而不見。如果說把工會的組織型態再分裂出去的話，我想對於以後勞權的爭議處理，還有權益的爭取，會非常的不好做，公平性上可能也會有一個比較不足的地方。假設今天我全國22個分會通通申請成為法人的時候，那麼我們中華郵政工會這個企業工會的主體有可能會瓦解掉，為什麼？因為每個人都有法人地位的時候，他可以個別跟事業單位來做談判，相形之下，事業單位對於這個，本來是只針對一個工會來做協商，現在要針對全省22個單位來做協商的時候，哪一個是對它有利，哪一個對它不利，我想很容易來判別。
我們主張工會單一體主要是對於會員的照顧比較有直接的利益。如果說工會分開不同的組織型態來運作的話，有可能因為個人的利益，或者是一些不同區域的型態，而來做個別運作的時候，反而會削弱工會對事業單位的影響力跟團結的展現，那是不是讓事業單位可以從裡面進行個別分化的手段，也不無可能，所以我們是希望能夠慎重來考慮，希望廠場工會的制定能夠慎重，讓我們所有全體的勞工都能夠來享有應該有的福利跟權益，而不要因為我們工會的設立，造成反而是勞工的權益跟福利的損失跟喪失。以上是中華郵政工會的表示意見，謝謝。
主席：謝謝陳理事長。
接續我們請臺灣電力產業公會理事長歐子銘發言。
歐理事長子銘：主席、各位委員、各位先生、女士，大家好，我是臺灣電力產業工會理事長歐子銘。今天很榮幸受邀參加立法院的公聽會，有幾點意見來做發表，第一點，依據監察院國家人權委員會的鑑定意見書有提到，在各項國際公約裡面都有提到人民有集會結社的自由，而工會法第六條裡面提到，企業工會的型態有事業單位的企業工會，還有所謂廠場的企業工會，這樣的話就是對於企業這兩個字的定義是採取相對廣義且具有一定彈性的解釋；但是到了工會法施行細則第二條，對於廠場工會卻使用獨立人事、預算會計等嚴苛的條件來加以限制，這不僅是限縮勞工結社的自由，更是弱化廠場工會設置的目的，及破壞廠場工會這個型態的任務與功能。另外，組織工會的本意是要讓勞方的權限能夠跟資方的權限比較對等，如果要用獨立人事及預算會計來對廠場企業工會做限制的話，就會造成資方可以調整組織，讓你變成沒有獨立人事跟獨立會計，等於很容易就能夠杯葛廠場企業工會的成立，變成勞工工會的成立是控制在資方手上，這對我們來說是完全不合理的。
再來第二點，廠場工會的分身，像剛剛有一些先進有提到，我知道有些公司有所謂的分會制度，這些分會是以工會自治的理由設立，但事前並沒有經過主管機關的審核，事後也沒有辦法監督，這些分會的工會頭有可能就是因為沒有法源依據來做監督，因此他可以無限制連任，在這樣無法監督的狀況底下，就可能會有一些違法亂紀的情事產生，而且他長期在地方勢力坐大的話，甚至連資方都拿他無可奈何，這樣就會變成在大工會底下，他們可以用工會自治的理由去設立分會，卻反手限制廠場企業工會的設立，這怎麼會合理？要嘛就是讓廠場企業工會法制化，讓你的分會也能夠用廠場企業工會的模式成立，這樣才比較符合現行規範，而且才能夠有法源依據來監督。
第三點，這次廠場工會的修法，勞動部不要只當大型企業工會的遮羞布，應該試圖修一個符合勞工權益的法令，也不要表面主張團結，實際上是限制基層勞工的法令，團結也不能夠只是喊喊口號，沒有實際作為，因為實際上按照過往案例，出來登高一呼說要團結的，其實常常都是有話語權但不願意傾聽基層聲音並務實推動改革的人，若真是為了團結，就應該好好傾聽基層勞工的訴求，多方溝通、海納百川，我相信基層也一定能夠感受到主事者善意的堆疊，況且其他事業團體亦有成立廠場工會並組成聯合會，也並沒有產生不團結的情況，如果大工會只允許他們自己設立分會，卻反手阻擋廠場企業工會的成立，相信絕對不會被基層同仁所接受。
最後就是提到，不要限制一個縣市只能夠有一個廠場工會，因為母公司的企業工會並不能夠完全如實反映每個廠場的實際運作狀況，所以要成立以各廠場本身為主體的工會，才能夠切合勞工的實際需要。以上報告。
主席：謝謝歐理事長。
接續我們請王正旭立委發言。
王委員正旭：首先非常謝謝主席及衛環委員會召開今天的公聽會，讓我們有機會來多聽聽各位勞工代表還有工會各位先進的意見，其實我們也知道依照我國工會法現行的規定，目前的工會其實有分成企業工會、產業工會及職業工會等三大類型，可是我們也知道，如果更細分的話，企業工會裡面至少包括有企業工會、廠場工會、關係企業工會跟金控集團企業工會等等，工會類型那麼多，我們也都了解這不是問題的核心，我們等一下會點出問題的核心在哪裡，包括在類型不同的工會到底法律上的保障權利在哪裡，這才是我們所認知的核心問題。以企業工會相較於產業跟職業工會來說，我國目前其實在法律上對於企業工會的保障是最多、最強的，企業工會獨有的權利有會務公假，剛剛理事長有提到，成立以後馬上就可以進行團體協約、協商，進行調整事項調解的權利，各項勞基法的同意權、陪同勞檢的權利，還有很重要的就是在職福會等相關會議有保障席次，這些核心包括剛剛所提到的，誰有資格請會務公假，誰能有發動勞資爭議還有要求團體協商的權利，誰有勞基法的同意權，誰有各種法定會議的代表權。有關廠場工會的爭議，除了工會組織的範圍跟籌組的要件外，同時也來自於法律上的權利要怎麼分配，舉例來說，光是勞基法的同意權，依照勞動部的函釋，廠場工會就得有比企業工會更優先的同意權，關係企業工會及金融集團控股工會就沒有勞基法的同意權，這就是核心之所在；在實務上，各種協商的資格、公假能不能申請，還有各種法定會議席次要怎麼分配，當然就更是各種爭議的來源。
所以其實在這次工會法的修法裡面，當然勞動部依據憲法法庭的判決，會希望儘快只處理將廠場工會的定義及要件從施行細則裡面把它提升到法律位階，在這個過程中，期待今天勞動部長官說明清楚兩個核心問題，第一個，要如何提升工會組織率以及強化集體協商；第二個部分，各類型工會的法律保障權利要如何分配，就是剛剛所提到的核心問題，這些是要麻煩勞動部今天出席的長官需要說明清楚的部分。以上。
主席：謝謝王委員，講得很清楚。
接續我們請南亞電路板企業工會理事長孫守凱發言。
孫理事長守凱：主席、各位委員，還有各位工會先進，大家好，我是南亞電路板企業工會理事長孫守凱。剛剛很多工會先進講的其實都是公營企業，可是有沒有想到民營企業？像我們南亞電路板是台塑集團的公司，本來我們台塑集團其實也有很多工會，都是廠場工會，不管南亞、台塑、台塑化、台化，甚至一些子公司，都是各個廠的廠場工會，比如說南亞有工三廠、林口廠、錦興廠，因為以前我們沒有所謂公司的企業工會，所以後面修法之後可以成立，可是現在成立其實都沒有什麼作用，通常還是只有廠場工會才有實際上跟公司有談判、協商、協調的功能。可是你看我們為什麼是南亞電路板企業工會，那是因為我們公司本來在錦興廠，後來在樹林開了一間樹林廠，可是因為這些限制，樹林廠沒辦法組廠場工會，變成要組公司的企業工會，這變成很奇怪的現象，就是樹林廠的員工要靠別人去組這個企業工會，這個企業工會跟原本在錦興廠的工會就會有勞勞相爭的問題，如果分開的話，就沒有這個問題，各個廠場工會管理自己的會員、自己的員工，處理這些問題，可是弄一個企業工會變成兩邊都可以處理，錦興廠的也可以跟原本的錦興廠工會去處理問題，如果理念不同的時候，反而變成會有一些紛爭。
所以我還是希望廠場工會能開放，畢竟民營企業很多都是每個廠的性質不同，因為產品別不同，可能管理制度就不同，像電子產業跟一般傳產的管理制度是不同的，環境也都是不同的，因為產品別這些都不同，所以只有廠場工會該地方的員工才能了解、才能處理該廠場員工發生的事情。所以我還是建議，因為以前我們也沒有這些限制，也沒有造成什麼消滅團結權、消滅協商權，也沒有這些問題呀！反而是新增這個法之後，再成立廠場工會才會發生這個問題，以前沒有這個限制，沒有這個問題呀！我是代表民營企業一些希望能成立廠場工會者發言，謝謝。
主席：謝謝孫理事長不一樣的看法。
我們接續邀請資深工運人士毛振飛先生發言。
毛振飛先生：主席、各位來賓，大家好。我想我們站在這裡其實很多事情要對著勞動部講，它在修法的過程中並沒有真正傾聽基層工會的聲音，我自己從事工會運動三十幾年，我看到太多的現象，我就拿中華航空的例子來講，中華航空為什麼後來有空服員跳出來組織工會？因為他沒有辦法在企業裡面組織工會，可是最後的抗爭是因為上面這個工會被掌控住了、被資方掌控住了，幾乎被很多利益掌控了！它的理事長可以做到公司的副總，利益的輸送最後是出賣了底下更多的員工。
我組織過桃園縣產業總工會，有很多的工會會進來，包含中華電信的分會進來，因為我們在審核它的資格的時候，它的資格其實是類似於工會法那樣的資格做成，包含另外一個石油工會當時進來也是類似，我們有審核它到底是不是類似於工會法那樣來審核，電力工會有進來、分會有進來，我們拒絕它，因為它完全沒有照工會法的選舉方式。
可是我們今天看到工會法在修法的過程中，只是在幫國營事業繼續維護它們原有的權益，我講得不客氣，我一路走來看到國營工會，有很多大型的國營工會幾乎像惡霸一樣，它占有很多地方的發言權，但是它底下的員工發生事情找不到申訴的地方，竟然會找到地方的產業總工會，甚至找到立委，我講的那個委員就知道，就是大型的總工會已經變成一個集團的時候、不會關注到底下的時候，拆裂它本來就是一個好事，拆裂它才有競爭，我想勞動部經常講，工會要有競爭才會有進步，分會裡面很多是沒有競爭能力的，它自然就淘汰，剛剛有講說人數不夠，人數不夠它自然就淘汰掉，你的會員不會靠近它、不會加入它，所以工會多元化本來是工會發展的方向。
中鋼運通大家更清楚，當時在做的過程中，中鋼工會到底是什麼態度？勞動部更清楚嘛，幫著資方去打壓中鋼運通工會，這個工會到最後變成看起來像惡霸一樣，去打壓其他的人，最後申訴都沒有申訴。
其實因為我太老了，老到不怕人家罵，因為回去就是有一堆人繼續罵。委員，我已經77歲了，可是我在工會運動中看到太多的型態、也看到更多的國營事業，國營事業假如不改革、它的分會假如不改革的話，更多的基層工人會團結起來要求自己組工會，這是實際上發生的，我相信臺鐵嚐受過那個例子，後來就有臺鐵的產工出來。至於總會假如不改革、不進步的話，它必然會讓工會分裂掉，分裂掉不是壞事，起碼它有代表性，當它站出來的時候，它假如不真正為基層工人做事的話，它必然會被淘汰掉。而且臺灣的工會組織力本來就非常、非常低，他們都在講國營工會怎樣、怎樣，我告訴各位，一般私營的工會要請公假是非常、非常困難的，包含像我們這樣早期在工會裡面，是用自己的特別假、用自己的病假去過的。
謝謝各位，我們希望工會法在修法中是真正讓工會能夠團結的，不是像現在國營工會講的那種團結，團結在他們手上，然後底下的人是被左右、被分裂的，謝謝各位。
主席：謝謝毛振飛先生。
接續我們請中華民國國際機場工會聯合會秘書長杜光宇發言。
杜秘書長光宇：主席，大家好。我覺得前面講很多，我這邊就簡單補充一下，工會法在100年修法修成廠場工會必須有獨立人事、會計，但是我們看100年以前，這些國營事業有菸酒工會聯合會、台肥聯合會、臺菸聯合會、自來水工會聯合會，民營的有台塑工會聯合會，這些都是以廠場工會為它們基層的構成，然後以聯合會為主體來跟資方進行勞資的協商談判。我請問這個有影響到勞工團結嗎？其實沒有，運作非常順暢！
接下來我們來看，其實在100年以前，中華電信跟台電也都有一些地方營業處成立所謂的廠場工會，那這些廠場工會的會員其實也都加入總會，有影響到團結嗎？沒有啊！反而地方的這些廠場工會更貼近民意、比較了解基層，它們甚至可以補總會的不足，雙方也很和諧、也是大家合作，桃園中壢有中華電信的研究所工會，也是合作得很順暢、大家也很和諧，所以這有什麼問題我就搞不懂，為什麼這影響到團結？
接下來我們來看100年之後，如果照勞動部的說法，為了促成工會團結要進行這個修法，工會最高的團結極致是罷工，可是我們來看100年之後有哪些工會罷工？機師職業工會、空服員職業工會，甚至一些產業工會，當然有些工會也是有滿進步的一些聲音，包含像中華電信還是企業工會為主體，但是我們這樣來看的話，事實上勞動部100年的這個修法並沒有這樣的效果，你們對工會的團結到底促進了什麼？我看不懂！
所以我覺得從實務上來看，我從28歲加入台灣勞工陣線，我跟你們這些國營事業的前輩相比，雖然我應該跟你們年紀差不多或是比你們年輕，但我跟中油的黃清賢黃大哥、台電的劉伯，包含我當年幫台電37分會製作文宣，我們很辛苦的在各國營事業成立勞工連線，為什麼？當時工會就是大一統的、政府跟工會的結合，我們弄勞方連線在中油工會、在中華電信工會，把真正自主的勞工主導權給拿回來。承繼這樣的精神，我們應該是更鼓勵這些勞工可以發出自己的聲音、更重視工會內的民主，我期待今天的這個修法應該要承繼以前工運的改革精神。
後來我在94年跟毛振飛大哥組了桃園產業總工會，我也曾經是前輩曾茂興曾大哥的助理，歷經這麼多年的工運經驗，我覺得我只有一個感想，我自己組的廠場工會不下六、七十間，這些工會經歷過很多抗爭，包含罷工，在這麼長久的實際經歷裡，我老實說，這個問題並不是所謂的學者專家或律師用學理來跟我們做解釋的，事實上更應該從實際臺灣工會的發展脈絡來看它到底需要不需要，也不是以一個空洞的工會團結來做為修法依據，
我希望在場的包含今天有一些國營事業理事長、朋友，大家都是勞工，都是為了勞權努力，我們平心靜氣沉靜下來，來思考怎麼樣設計對臺灣勞工的未來是最有利的，謝謝。
主席：謝謝杜秘書長。
接續我們請台電公司台東區營業處企業工會理事長謝雪霞發言。
謝理事長雪霞：各位委員、各位來賓大家好，今天有幸參加這次的公聽會。我服務於台灣電力公司台東區營業處，我是身障人士，剩下兩年就即將退休，過去的幾年無端遭受我的前處長以及他的老公身兼勞工董事以及臺東區處代表和分會常務理事兩夫妻聯手霸凌，羅織罪名連續的記過懲處，還有篡改考績丙等，意圖使人喪失工作權，讓我身心受到很重大的傷痛。今天我很沉痛的在這裡講，台電公司的亂源就是台灣電力公司底下沒有合法登記的分會，因此我在113年6月召集了台東區處的一些同仁籌組台東企業工會，但成立後，因為台電公司、台灣電力工會向勞動部訴願就遭到撤銷，但我看到沙鹿工廠以及華航企業工會的成立，以及最近、去年8月8號最高行政法院112年度上字第119號判決，駁回了勞動部對中華電信屏東區處營業處企業公會的上訴，讓中華電信屏東區處企業工會能合法成立。我想說，勞動部為什麼無視憲法法庭的裁定及眾多行政訴訟勝訴成立的企業工會案例，只聽信台灣電力工會片面之詞，罔顧基層勞工的權利，仍然以無獨立人事、預算、會計為由，撤銷台東企業公會的成立。
民國100年之後到113年為止，總共增加了65個企業工會，它裡面包含了各地區的港務公司企業工會、國軍武陵農場企業工會、高雄市公營企業工會等等都能成立，我想問，唯獨只要大工會訴願，勞動部就將該企業公會撤銷，請問一下勞動部，你作為勞工的靠山，為什麼人家大工會訴願你就撤銷？讓人不僅懷疑你是因人而異且靠攏大工會，勞動部應該是最基層勞工的靠山，應該為廣大勞工的立場設想，如今卻與全國地方勞工為敵，獨厚大工會的濫權，請在座勞動部的長官，請你們如果可以的話，儘快駁回本會的訴願，我們交由行政法庭去裁決。
再來，台電公司近來發生很多霸凌事件，甚至很多想不開自殺身亡，但事後調查往往避重就輕，讓許多家屬遭受很大的傷害，有些家屬將公司告到法院，如高雄區處同仁曾姓員工自殺事件，父母提告到公司霸凌傷害賠償，113年度勞訴字41號民事事件就是一個實例。目前台電公司經營不善，虧損連連，職場環境不佳，員工離職率高升，但電力工會並沒有發揮實質的能力，對於公司的永續經營，如何改善財務狀況轉虧為盈，以及改善職場的向心力，工會是一個很大的關鍵。台電公司的事業體很大，各縣市總共加起來有72個單位，我們應該鼓勵各地區的廠場企業工會成立，聽取最基層勞工的聲音，包含更廣大勞工的意見，不該以技術性的法條限縮各縣市勞工組工會的權利。
臺灣是一個民主自由的國家，憲法保障人民自由集會結社的權利，政府從解嚴後開放黨禁，國家並沒有因為眾多黨的成立而破碎，反而更進步。同樣的，勞工權、團結權更不會因為各地方廠場企業工會的成立而破碎，反而因良性競爭，會讓工會發揮最大功能，迫使台電公司必須改變經營方針以及能源政策的改變，懇請委員及各位長官為基層勞工把關，修改開放勞工成立企業工會的工會法，而不是量身訂做，阻礙新工會的成立，獨厚雇主或資方互用的御用工會或者是大工會，謝謝，以上說明。
主席：謝謝謝理事長從臺東趕過來，辛苦了。
接下來我們請王育敏委員發言。
王委員育敏：謝謝主席。我們今天在座、所有出席的工會代表大家好。我要先說一聲，大家辛苦了，為臺灣的經濟，大家都在第一線做出最大的貢獻跟打拚。臺灣其實最珍貴的價值就是我們是一個自由民主而且擁有多元聲音這樣的社會跟國家，所以就像今天的公聽會，我們有各自邀請，也各自站在不同的立場跟聲音，然後大家可以多元自由的表達自己的看法，我覺得這個就是臺灣社會最珍貴的價值。昨天在衛環委員會，其實我們也要求勞動部，這樣的公聽會不只是今天召開，勞動部也應該要再召開一場，因為臺灣這樣一個多元價值的社會，我們遇到一些問題爭議的時候，很重要的就是溝通再溝通，而且我們要學會去聆聽彼此的一些聲音跟意見。我想今天我要針對廠場工會這件事情提出我個人的看法，就因為我覺得保留多元的價值聲音是一個很重要的事情，所以我比較贊成國際勞工組織公約上面的一個看法，就是如果在勞動部應該要保障我們勞權的情況底下，我們應該要積極去保障每一個勞工都可以有自由去表達多元意見聲音，而且要確保這樣的管道。所以事實上，在國際勞工組織裡面就有特別去強調了每一個勞動者組織結社的權利，所以如果是站在國際勞工組織的看法的話，我們應該要保障多元，而不是朝向單一，這個應該是我們要去追求的一個價值。
另外，它也認為勞動者有可以加入或退出工會的權利，國際勞工組織所強調的是我們去看重每一個勞工、去尊重他，那這樣子的一個大的guideline、原則跟方針，我覺得我們一直說臺灣要跟國際接軌，這樣的國際組織的一些範定，我們應該是要想辦法把它落實在臺灣推動的勞動政策跟法令當中。也就是從這樣的立場回來看現在廠場工會因為這一次釋憲的聲請，我覺得勞動部是太急躁了，因為這樣一個釋憲聲請，你就急著把子法直接搬到母法，而去忽視看到現在子法所訂定目前實施的過程當中，其實本來就存在一些問題，我們剛剛也特別聽到了無論是民營的或者是像剛剛從臺東來的台電代表，他們都在強調一個觀點，就是說，現在如果變成是單一的企業工會的時候，很多廠場工會在地的意見跟聲音及他們反映的這一些看法，可能就不容易下情上達或是不會被反映出來。如果我們珍視臺灣各個產業，你看我們的小企業是各行各業都有，我覺得這種多元跟蓬勃就是我們最重要的價值，所以在這樣的前提底下，我覺得修法的方向不應該限縮變成是單一的聲音。而且監察院的國家人權委員會也特別提到了，應該要保障各工會的生存空間，就是我們應該是這樣子做，不應該透過法令強制限制它的生存空間。我覺得這些大的原則、方向，我們應該要把握好，在這樣的前提底下再去討論。剛剛我當然也聽到有些企業工會的代表提到可能內部會有分歧，或者是與總公司的溝通，它是重視廠場工會的意見，反而不重視總工會的意見等等，但是我覺得那都是資方要去調整的，而不是因為勞方這邊多成立了廠場工會，然後就覺得這會完全影響勞動權或團結權，我覺得這件事情應該是透過溝通，而不是透過消滅廠場工會來達到這樣的目標，所以我認為勞動部現在的修法，其實第二場公聽會你們應該要再多聽聲音。
另外，我提出來的修法方向其實是根據勞動部大解法的看法，這個可能可以有一個解方，就是說根據現在大解法第二條第一項的解釋，如果那個廠擁有獨自經營簿冊，或可單獨辦理登記的營業單位者，就得以成立工會，這是你自己在大解法的定義，既然你的大解法有這樣的定義，我覺得現在要在工會法裡面大幅去限縮，這兩者是有矛盾的。既然你的大解法可以採取這樣子的認定跟看待，是不是這個部分像我提出來的版本，我就希望這個部分入母法是用這樣子的界定，而不是你現在的規定，現在是完全獨立的人事、會計，某種程度對於現在存有的廠場工會來講當然是一種消滅的行為，就是太嚴格，而且是大幅的限縮。如果回到跟你的大解法是一致的解釋跟立場的時候，你在處理上面其實就有一致性，而且保有現在的廠場工會有一些符合這個標準的，它還是可以持續運作，要不然你自己會有矛盾，遇到大解法的時候，你的認定是這個，這樣子的廠場就符合你的大解法，結果將來你的母法裡面更限縮，如果是這樣的修法方向，請問將來是不是要回來修你的大解法，也要去限縮？這樣子地方的廠場變成是母數都要回到總公司，這樣要符合大解法的規定，恐怕將來在這種大型企業裡面就更困難了。這是在保障勞權的時候，我覺得勞動部要很審慎思考的地方，其實兩者是會互相牽動的。
今天謝謝召委安排這樣的公聽會，我覺得其實是很好，就是讓不同立場的企業工會、產業工會跟廠場工會之間，大家都可以有對話的機會。我覺得勞動部在思考任何政策的時候，你應該思考這對於維護勞權是有益還是會限縮、會倒退？這個應該是作為勞動主管機關最上位者要去思考的，就我個人的看法，如果是回到原來的工會法，就是你把原來的施行細則直接提到母法，坦白講，這對於勞權是一個倒退，而不是一個進步。修法的過程我覺得要非常的細膩，各工會之間對話其實才是一個最好的解方，大家都很辛苦，我們彼此對話、合作，然後進一步保障所有勞工的權益，我覺得應該是我們追求的目標，謝謝。
主席：謝謝王育敏委員。
接續請高雄市獨立總工會理事長王慶宏理事長發言。
王理事長慶宏：主席、各位委員、各位在場先進，大家好。聽了那麼多，其實我準備了很多資料，你看我桌上厚厚一疊，但我現在都不用講，我可以跟各位講，該講的各位都講完了，我直接下結論：憲法第十四條就規範人民有集會結社的自由，今天大法官已經判你基本上就是違憲，勞動部居然還弄出這一種那麼荒謬的版本，行政院自己的版本送出來能看嗎？基本上就是違法，還要在這邊得討論半天！討論要不要、可不可以，好像是懇求。我在這邊跟主席還有各位委員報告一下，現在臺灣社會為什麼對於工會冷漠、反感，就是這些國、公營事業，甚至勞動部底下所輔導的工會導致的結果，為什麼？每一次選舉……現場有民眾黨、國民黨還有民進黨，不好意思，百工百業站在後面最多的是什麼黨？是不是民進黨？是吧！居然還有媒體報導什麼？說中鋼理事長政治資源深不可測！各位，這就是結果。主席，我在這邊很鄭重的呼籲，如果大家認為民進黨做得不好，要怎麼做？是不是要換國民黨、民眾黨，甚至100個人就可以組織一個新的政黨，而不是限縮，你一定要有多元的政黨，今天這個做不好，我才能把它換掉。再換句話說，你們看現在那麼多的企業工會在這邊，今天「一拖拉庫」每一個上來都說不行啊、這樣是貪得無厭、要貪會務假，我請問你們，你們企業工會有沒有請會務假？有沒有？所有資源都在你們身上，不給這些小工會一點生存的權利，在我來看你們才是貪得無厭！大家都說做工會要心平氣和、不要得罪人，主席，今天的制度就已經要我們所有小工會的命了，我們再不跳出來，我們搞什麼工會啊！搞工會是搞特權嗎？不好意思，主席，我前面忘記跟各位介紹一下，什麼叫閹雞工會？什麼叫Yellow Union？你們知道嗎？就是御用工會，這個工會基本上就是來幫資方發言。今天有很多與會的工會代表，我很痛心，他們今天講的居然都是幫資方在發言，他們說你這樣會讓資方要協商時很多人會有很多意見，這不就是資方應該要負的責任嗎？這不就是當初成立工會最主要的核心要件嗎？
所以最終我沉重的呼籲各位，如果我們要一個進步、祥和、共榮的臺灣，大家真的要把這一些，我覺得已經不是用退步或者荒謬的工會來形容，我覺得太多大型工會真的都變成怪獸，他們一直在吞噬所有基層基本的權利，然後換取自身……以後可能要做不分區立委或者是做什麼局長，這我不知道，可是這些例子非常多，這就是權力集中最後的結果。所以拜託各位，只要民進黨委員或者是行政院或勞動部行政不中立的部分，懇請各位在野的委員能夠支持至少要符合憲法第十四條人民有集會結社的自由，謝謝。
主席：謝謝王理事長，說得很好。
接續請國立臺北大學法律學院侯院長發言。
侯院長岳宏：召集人、在場的各位委員，還有各位工會前輩、各位學者專家，大家早安。我覺得蠻榮幸有這個機會來參與這樣的公聽會，特別是見到蠻多我所敬佩的工會前輩，還有我常遇到的第一線各工會理事長。事實上，大家所談的內容我也都覺得非常重要，為了整個工會的發展，我覺得確實也需要把聲音講出來。在大法官會議作出來的時候，我當時也有幸擔任所謂的專家鑑定人，也出示了相關的報告，不過我講的不重要，大家比較注意的內容好像是國家人權委員會所作出來的鑑定書，所以我的鑑定書其實意義不大，在意義不大之下，我想我還是很弱的、小小的把我的研究心得以中立的角度提供給各位參考。事實上，我本來也整理了講綱，後來我發現其實大家都講完了，都講得很棒，整個比較重要的就是大家聚焦在結社自由，有相關的結社的促進等等，也確實勞工就是應該要有加入工會的機會，勞工就是要能夠跟雇主團體協商，本來要開另外戰線，公務人員之類的，不過這個戰線我們就不要再開了，從這樣的一個發展裡面，其實各國也都有一些保障，我也覺得很重要，各國對勞工的保障方式，原則上當然也是承認他們可以加入工會，只是加入工會之後，在工會的相關管制上，各國有各國不同的模式，例如日本勞工可以組成工會，大部分確實也是企業工會，但是他們再怎麼小也大概是以所謂的事業單位為限，而且在相關的管制裡面，如果你要進行所謂的不當勞動行為救濟，那就會被要求要審查等等的管制方式；美國我想在座很多人也都了解，可以組工會，但是你要去進行協商的時候，他們就有一個相關的程序去管制說你能夠去協商的資格。所以其實每個國家都有不同的對工會團結權等等相關的一些保障的或者是規範的方式，事實上其實今天的議題，我自己會覺得這是各國在整個政策上的發展選擇，你要怎麼樣去處理勞工的議題，當然要尊重他能夠去組成工會這樣的一個權限，在這樣的方向之下，各國都有不同的規範方式。
回到我們臺灣的部分，剛剛也有委員提到我們有各種工會不同的型態，我只是臚列大概有職業工會、有產業工會，然後有企業工會的這些方式，在這些工會的組成裡面，我想過去因為企業工會一般在評估上可能會覺得比較弱勢等等，所以有一些保障，這些保障裡面包含會務假會不會代扣、團體協商資格等等，所以一旦被定義為是企業工會，政策上就有這些保障。所以問題在於整個政策上要怎麼處理，如果放開工會，企業工會的組成會不會干擾到後續的會務假會不會代扣，協商資格要不要一併做調整呢？所以在這樣的一個政策選擇裡面，到底要怎麼樣去做一個折衷呢？我想這也才是關鍵，在這個關鍵之下，在大法官的解釋裡面，他明白講了，雖然我的鑑定報告當時也不重要，他最後講的是沒有違反比例原則、沒有侵害團結權，只是位階違反了法律保留，所以要提升到法律的層面，在這樣的一個層面之下，我想在目前以不變動最大的幅度的狀況之下，勞動部去提了這樣的一個把原本的希望能夠再更清楚地提升到法律層面，這也是一種選項，我剛剛說的是政策選擇，需要溝通，那溝通之下會不會產生對其他企業工會保障的影響，這也是一種選擇，這需要溝通，現在是以不大變動為方向，我是這麼推測，提供參考，謝謝，我講的不重要，謝謝。
主席：謝謝侯院長。
接續我們請林月琴立委。
林委員月琴：今天很感謝各位工會的頭人來到這邊，也感謝我們的蘇委員來舉辦這樣子的一個公聽會，的確臺灣工會事實上是逐年下降的，組工會比例從7.3%降到2024年的大概5.98%，而且跟其他國家比的話，事實上是相對低的，而且這個工會裡面大概以職業工會事實上是占比比較高，是為了社會保險投保的單位所成立的這樣的一個職業工會，相對於其他的企業、產業跟我們的總聯合會這些的比例上，事實上是偏低的。可是工會就像勞工的娘家，因為他們很多需要去處理的，尤其是兩個很重要的，也就是團體協約的締結跟修改跟廢止，和我們的勞資爭議的處理，尤其在臺灣這樣子的一個狀態裡面，也就是工會組織率偏低的國家，在面對勞資協商的時候，資方的力量勢必會超過勞方，真的就會不利於勞動者。而且再從數據來看的話，近5年大概每一年臺灣的勞資爭議大概是在有2,576件左右，可是看到這個數據，大概以所謂的零售、製造跟支援服務、住宿跟餐飲業居多，超過一半，可是我也擔心的是說，勞資爭議的案件裡邊，這些申訴並順利結案有兩萬五千多件，可是懷疑那些沒有順利結案，甚至沒有提出救濟的到底有多少，所以看起來如果工會比較少的時候，相對地這樣的狀況裡邊，就是看5年來整個經申訴結案的大概37萬5,000位的勞資爭議的勞工，幾乎76.3%都是靠自己向地方政府勞工局處申訴，只有23.7%是獲得民間團體的協助，可能就會是工會的力量來做協助，可是在勞資爭議的案件當中，要拿回自己的權利的時候需要的是勞動法的相關專業，多數的勞工並不具備這樣子的專業。
大家回到這次要去討論的這件事情，的確我們的廠場工會資格要件，憲法法庭第7號判決也是說要由法律來做明定，不過此次的修法，勞動部是想要把工會法施行細則第二條的文字直接搬到本法來的話，可能要考慮到幾個點，第一個點就是我們的稅籍登記取代，如果公司登記跟營業登記跟商業登記，並且有獨立的人事、預算與會計並列為資格要件，是不是一個合適的限制？所以這要考慮。再者，如果不具稅籍登記的，是不是允許具備工廠登記的勞動勞工籌組工會？而且我們要如何看待這件事情──在同一個地址同時成立企業工會跟廠場工會的問題？第二個是不對外營業的內部單位，像廚房是不是可以成立工會，這也是一個問題；第三個是免營業稅額的範圍，像是農業工作或像是社區的產業成立工會，如果團結權不會因此受到破壞的話，我期待本次修法能夠用最大的範圍，以上。
主席：謝謝林委員。我報告一下，等一下我們第21位來賓講完之後，以上是我們立法院邀請的，還有4位來賓也要求發言，我也給他們發言。
接續我們請蔡志揚宏道法律事務所主持律師發言。
蔡主持律師志揚：時間限制，我就不跟各位一一寒暄。所謂112年憲判字的第7號判決，白紙黑字寫得很清楚，工會成立要件的規範設計立法者享有一定的形成空間，那也明文說到原來施行細則的規範，雖然違反法律保留的原則，但是並沒有違反比例原則的規定，理由是為了防止工會過於零碎，無法凝聚力量、破碎化的現象，現行以廠場作為得組織企業工會的最小單位是為避免同一企業下小規模企業工會林立，要求具備供一定的經營功能，以利與雇主間對等協商，進而簽訂團體協約，行使法定事項同意權及會務假特權，避免勞勞相爭，提升會員勞動權益，所以才應該予以合理的限制，以免反而有害勞工權益的保護，以上是憲法法庭判決寫的文字。就今天的議程一，有沒有侵害結社自由的這個問題，本人認為勞工團結權雖然是結社自由的一種，然而勞工團結權與一般的結社自由之間仍然有本質上的差異，勞工團結權之於組織工會是基於勞工與雇主間處於一個弱勢的關係，我們為了促使勞工團結，所以國家賦予許多的特權，例如團體協商、法定同意、法定代表、法定會務假以及團體的爭議權，也因此有這些特權，所以在規範設計上必須要以有利於導向形塑夥伴競爭關係以及讓工會與雇主之間抗衡以及交涉為必要，所以工會與一般的結社，兩者之間有事務本質的差異，不能要求工會這個結社的自由必須與一般結社的自由等同看齊，除非我們要減少工會的權利，但事實上不可能因噎廢食，也就是我們不能使得工會成為一個具有虛有其表的形式，而無實現勞動三權的實質權利，所以國家反而有保護義務不足的瑕疵。現行施行細則的實務運作結果，實際上與歐洲人權法院、德國、英、美等國並沒有太大的差異，因此本人認為沒有違反ILO公約保障的結社自由以及團結權。
就議程二和議程三的問題，我認為這個應該與數量的多寡與縣市的分布無關，應該以該廠場是否具有一定的規模，以及大法官憲判字所講的，應該要具備一定的經營功能有關，本人贊同原施行細則的規定，依憲法法院的判決提升到法律位階就可，因為現行施行細則所定的廠場已經算是一個企業組織最小的單位，如果還要再切割，容許涵蓋公司下的內部單位，比如說科、室、部門等等，實際上在該範圍內的工作勞工的勞動條件是不可能獨立於其他單位之外，難以期待雇主為這樣的內部單位員工讓步、協商，做成異於其他單位的結果，因此實質上是很難去取得優於勞動條件的團體協約，在一個碎裂化傳統型企業工會下，因規模、會員人數均少，無法團結力量，雇主從中介入、破壞的可能性也高。本人身為不當勞動行為裁決委員會的委員，在許多的裁決個案中的觀察，已經發現工會法定同意權、代表權在複數工會下，目前都易生勞勞相爭的情形，如果再小於目前施行細則所定的規範，不但可能使得一個合理經營的企業單位下，不同部門各自適用不同的勞動條件，使得勞工無所適從，使得勞勞相爭的情況益加嚴重，尤其在現行我國獨有的法定會務假的情況下，如果恣意容許成立微小的工會，表面上我們似乎可以提高工會的組織率，但是會驟然增加雇主負擔會務假，勢必更徒增勞資爭議，反而使得本來要保障我們工會幹部處理會務的權利，實際上使得工會無法有效運作來做弱化，所以本人贊同維持原施行細則的規定，如果需要修正，建議也僅僅做微調就好，這樣其實也才最符合憲法法庭判決的意旨，以上，謝謝。
主席：謝謝蔡志揚律師。
接續我們請全國教育產業總工會理事長林碩杰發言。
林理事長碩杰：主席、各位先進，大家好。今天我們來參加這個公聽會，不過滿特殊的，我們雖然有開會通知單，不過在大門口是被擋住進不來，所以雖然說我不是學者專家，不過我們有公文，這是滿特殊的一個現象。有關這次公聽會主要是工會法施行細則第二條第一項、第二項的規定，現在位階把它提升到母法，不過我們全教產是有發現，行政院版，就勞動部直接把施行細則條文幾乎一模一樣複製貼到本法裡面去，其實這滿特殊的，其實我們覺得這樣有待商榷。裡面也講到像獨立人事、獨立會計、獨立預算，後來勞動部的文件裡面又有講到要有稅籍編號，這個部分其實我們覺得應該都還有討論的空間，可是我們認為這樣也算是有限制勞工結社自由，限制了廠場工會的成立，這個也是跟各位剛剛前面所聽到的，跟國際勞工組織第87號、98號公約、還有兩公約所保障的結社自由跟團結權的精神相違背了，那個條文的部分我就不再贅述，因為前面大家都已經講過，有聽到了。所以我們全國教育產業總工會針對同業公司成立所謂廠場工會、企業工會，我們是認為應該以開放為最高指導原則，應該要開放，不管是怎麼開放，或者是剛剛前面有先進說有條件的開放，我們認為應該要以開放為最高指導原則。
我們現在跳出來，不好意思，就是現在的工會法或是施行細則用獨立人事、預算、會計，跟勞動部後來又加一個稅籍編號來限制廠場工會、企業工會的成立，可是工會法目前也透過第六條限制各級學校成立所謂的企業工會，各位，現在各級學校有沒有獨立的人事、會計、預算、稅籍編號？都有！可是他們被限制了，不是限制，他們是被禁止了！另外一個就是政府機關，各政府機關有沒有獨立的人事、會計、預算，甚至稅籍編號？應該都有！可是公務人員可不可以成立企業工會？也不行啊！所以其實這是一部很特殊的工會法，我們發現，今天不管有沒有獨立的人事、會計、預算或者是稅籍編號，政府都要透過工會法來限制成立企業工會，用工會法來限制這些受僱者的結社自由跟團結權，這個部分我們是認為不可取的。我們認為包括公務員，他們也應該從工會法第四條跳出來，包括教師也是一樣，不應該受到這樣一個限制。前面也講到憲法第十條保障人民有結社自由，可是今天我們看到的工會法是一部跛腳的、限縮勞工結社自由，禁止教師、禁止公務員組織企業工會的工會法，我們認為這些都違反了兩公約還有國際勞工組織公約，我們希望立法院能夠改變這個亂象。以上，謝謝。
主席：謝謝林碩杰理事長。
繼續我們請全國教師工會總聯合會執行長洪維彬。
洪執行長維彬：主席、各位與會夥伴，大家早安。我是全教總集體協商執行長洪維彬，代表全教總來參加這次公聽會。環顧所有受僱者的歷史，勞動基本權是來自於對工作跟生存權的一個需求，轉換成所謂社會性質的基本勞動權，所以這個基本勞動權就會演變成加入組織工會或者是加入工會的團結權；為了跟雇主協商，也演變成了所謂集體協商權；為了跟雇主對抗，也衍生了所謂的爭議權，所以勞動三權其實基本上應該回歸到屬於受僱者所擁有的。我看到目前工會法施行細則第二條第一項、第二項被憲法法庭判定違反了法律保留原則，因此在增修工會法第六條之一，我們認為廠場企業工會應該符應受僱者應該擁有的勞動基本權利，也就是以最大的開放，讓所有受僱者都應該擁有合法的勞動三權，我想各種的限制如果限制了受僱者應該擁有基本的勞動權，我覺得這個限制就過當了。
今天全教總來這邊參加公聽會其實有另外一個訴求，就是我們對於100年工會法修訂之後，雖然賦予了教師可以組工會，但是也限制了教師的某些勞動三權。第一個，我們不能組企業工會，我們只能組四層級的職業工會、產業工會跟聯合工會，這裡的勞動三權就被限制了一個很重要的叫做企業工會，產生的問題就是我們的會務假，目前工會法對於企業工會的會務假，教師工會不適用，教師工會不適用之後就會變成我們的會務安全產生一個疑慮，為什麼產生疑慮呢？因為我們必須跟雇主協商，在雇主協商裡面，我們教師工會又被所謂的團體協商權限制不得罷工，不得罷工底下的協商權基本叫做無牙齒的老虎！因為大家都知道，團體協商權最大的武器就來自後面的罷工，當被限制不得罷工的時候，那個協商權是假的，假了之後就會演變成什麼？那個協商會協商不出來，甚至雇主會運用他的准駁權來阻撓這個團體協約的進行，使得教師工會的會務假就產生了一個很嚴重的疑慮。雖然說在101年全教總曾經跟教育部協商過教師工會的會務假給予原則，但是教育部後來自己承認，或者否認它是一個函釋，而是變成指導公文，指導公文就變成各地方政府可遵守、可不遵守，根本不甩教育部這件事情。
我們有兩個很明顯的例子，比如2016年的南投縣林縣長就直接拒絕教師工會的會務假，直接取消，連談都沒得談！那就必須讓教師工會用勞裁爭訟多年之後，甚至到換了縣長，才給予教師工會會務假。現在有一個更離譜的例子就是臺南市，臺南市從102年開始有個蔡姓議員，透過市議員的質詢壓迫臺南市教育局不給教師工會會務假，甚至限縮會務假，到現在還在限制，甚至要求工會提供更多更多內部文件給他，他才要核給，這根本就是危害了會務安全跟所謂的工會運作，這個都是不當的打壓，不當打壓的最大原因就是我們的工會法裡面並沒有明確給予教師工會會務假的訂定。
所以我們希望藉由這一場公聽會，當然除了廠場工會之外，我們也拜託立法院、甚至勞動部，應該正視教師工會因為被限制不能組企業工會所產生的會務假應該如何制定，我覺得在法規上面給予空間，我們再回到跟縣市政府或雇主在談的時候，它的法規明確、一致性明確，就不再會有不當的打壓。我覺得這個是我們今天全教總來參加這個公聽會，想要藉由這個公聽會期待立法院、期待勞動部看見的部分。以上報告，謝謝。
主席：謝謝洪執行長。
繼續還有兩位，第一位是中華電信股份有限公司勞工董事洪秀龍先生，請發言。
洪勞工董事秀龍：蘇委員，謝謝，還有各位與會人員，大家好。針對剛剛幾位前輩的發言，我發現很容易就提到我們中華電信工會跟中華電信公司，根據這個議題來講，我個人覺得在立一個法的時候，應該是立到大家都能滿意才對。以中華電信為例，經歷了廠場工會的衝擊以後，中華電信目前內部有16個廠場工會，它真正的原因發生不是在於廠場工會可不可以成立，而是在於廠場工會成立以後，把自己的權利義務弄不清楚，譬如說今天某個廠廠場工會成立以後，去跟事業單位型的工會爭取產業民主的勞工董事也要分一杯。本來勞工董事按照法令規定是由事業單位推派，結果廠場工會一成立，他說他也要推派，另外還有職安委員，廠場工會也說他要參與；結果政府只發一紙公文給中華電信工會，請公司要求內部各16個工會去推一個勞工董事或推兩、三個職安委員出來，這在古代用國語講叫二桃殺三士，在現代用台語講叫「丟一塊肉骨，弄狗相咬」，對不對？所以今天要做到廠場工會跟事業單位並存，一定要先把機制訂好，但是立法部門在訂這些的時候往往忽略，演變成現在這個現象。
我個人這個月才卸任，我已經連兩任中華電信工會理事長，也是中華電信最大網路分公司之廠場工會理事長，現在是勞工董事。我在中華電信工會擔任分會理事長，現在是第9屆，一任4年，所以整個經歷過來，我發現目前規定廠場工會的權利義務在立法裡面應該有所節制，如果胡亂訂了以後，連現在的廠場工會也會吃到虧，為什麼？比如說今天一個廠場工會有2,000人，事業單位是2萬人，但是廠場工會2,000人裡面又有分獨立棟，一棟大概100人、200人，到時候廠場工會底下又設更多廠場工會，因為30人就可以組工會，所以一開放以後，原本以為廠場工會很好了，但是裡面各部門又去成立工會，那怎麼辦？因為工會組織門檻只有30人。在臺灣我個人認為，組織力要提高，不是只有針對廠場工會，真正要提高的應該是開放讓中小企業的員工也可以達到組工會。比如2萬人的工會要找30人很容易，隨便就可以組工會，在廠場工會2,000人隨便找30個也找得到，但是一家中小企業只有100人、500人或甚至80人，它要怎麼組工會，所以組工會門檻該不該降低？應該要研究、應該要降低並有雙軌並存，讓30人以上或總員工人數五分之一就可以組工會，用兩種方式處理。
第三個，我覺得工會出來以後，要讓工會有談判、協商的權利以外，還要有一個真正的爭議行為要給工會，像剛剛教師工會沒有給爭議行為，這是不對的。而且組織工會應該只要受僱者就可以組，像警察、消防，我個人也贊成應該組工會，應該全部都要組工會，只要把組工會遊戲規則、權利義務訂清楚才不會有爭論，以上是我的說明，謝謝大家。
主席：謝謝洪秀龍前理事長。
最後一位，我們請雲林縣產業總工會林志玩理事長。
林理事長志玩：感謝主席，感謝各位先進。坐在那邊很久之後才知道要發言。今天有位先進好像有提到都是國公營事業的工會比較多，民營企業的比較少，我本身是屬於基層工會的民營企業。說實在雲林縣跟今天的狀況好像有點相反，因為雲林縣絕大多數都是廠場工會，而且在台塑企業體系也幾乎全部都是廠場工會。當然我們廠場工會跟在場的狀況其實大致上都一致，只要時間一久都會有一些複數工會的產生，我想這都不是好事，因為剛剛有先進也有提到，目前的工會籌組率一直沒有提升，反而一直下降，但是我覺得還沒有工會組織的事業單位應該來提升籌組率，這是比較重要的環節，因為這樣才能普遍讓所有勞工享受組織工會的保護傘，所以我還是會建議思考如何提升尚未籌組工會的事業單位、如何輔導它們提升工會整體的籌組率，我想這是比較實際的。但是如果修法，當然絕對會有結社的自由，我也認同這個觀點，所以政院的版本適度來調整，我也是可以理解，但是我還是要回歸到如何想辦法提升還沒有成立的事業單位來籌組。
抱歉！因為我不知道我要發言，臨時想到這些，但在雲林縣實際的狀況確實是這樣，跟大家的狀況完全是相反的，我們是以廠場工會為主體，以上發言，感謝。
主席：你是劉建國委員推薦的，他說一定要讓你發言，因為立法院邀請的有車馬費，推薦的都沒有，所以跟你抱歉一下。
學者專家、委員、遊說代表已發言完畢。
在行政機關回應之前，我作初步結論，我個人主席不做立場發言，謹就今天所有重要意見希望政府能夠重視，尤其是專家學者還有遊說代表，我們昨天委員會也有要求勞動部自己辦一場公聽會。
現在請勞動部來回應。
陳次長明仁：主席。剛剛各位先進所提到很多的事情，也會涉及到現在實務的運作，是不是容許我先請我們業務司的司長做整體性的說明，我最後再就勞動部的立場做一個總結，好不好？
王司長厚偉：主席、各位與會代表，關係司在這裡做簡要的回應。首先謝謝各位學者專家還有工會的先進提供很多寶貴意見，我這邊逐一簡單地回應。第一個部分，有關幾個教師工會代表包括陳理事長、洪維彬執行長、還有林碩杰理事長關心教師工會成立的問題，不管可不可以在廠場設立學校的企業工會或會務假的問題，乃至於教師可不可以行使罷工權的問題。這些題目我們確實在100年修法的時候，經過很努力的溝通跟協調、協商到現在的法制，這部分也會涉及到教育現場很重大的變革跟學生的受教權，有一些環環相扣的關鍵，所以我們還是需要凝聚社會共識，這些題目我們會繼續跟教育部積極溝通，這是第一個部分。
第二部分，陳昭姿委員有關心到大法官有提出很多不同意見書，我們也應該要參酌，確實整個大法官的不同意見書有好幾份，也有大法官是完全支持我們，認為沒有違反比例原則、也沒有違反法律保留原則。不過，這部分都會提醒我們在工會法很多修法上，不管同意跟不同意見的大法官建議，我們都會列為將來在做工會法修正的時候一些很重要的參考。
其次，王正旭委員一直提醒勞動部一定要不斷去強化工會的籌組率，這一點我們都有努力在推進，特別仰賴很多工會先進，像剛剛在座的幾位工會先進，非常努力地協助勞工籌組工會，所以我們一方面透過勞動部行政機關努力的推動，一方面借重上級工會跟既有工會的努力，幫我們去促請勞工朋友籌組工會，這部分我們會繼續加強。
至於團體協商能力，我們現在也在努力，希望透過入廠輔導、入廠協商，甚至包括協商人才的培訓，這一點我們一定會繼續往下來做努力。
其次，有關臺東企業工會籌組這個案子的訴願決定，我們的訴願委員會確實是一個獨立決定的機關，它在做訴願決定的時候，會依據現有的、既有的相關法規來做合法性的判斷；而我們的施行細則也確實是在今年5月18日以後才會失效，所以現在訴願委員依法在做判斷的時候，還是得依據施行細則現在的規定，去做一個合法性的判斷，所以才會做駁回的決定。
有關監察院人權報告提出來的意見，事實上在兩年前憲法法庭判決的那個時候也有提出來，成為大法官參酌的依據。當初我們也有收到這樣一個人權意見報告，提出了一些要求。它最主要提出來的幾點，不管是我們沒有事先審核工會主義、我們對工會沒有歧視等等，其實我們都有符合。當然人權報告裡面提到幾個關鍵的地方，譬如它認為工會不能單一，這部分也涉及到一個很重大的立法政策的選擇，也就是說，一家企業裡面是不是允許很多家的工會同時出現，不應該做這樣的一個限制。這些部分都將列為我們立法選擇政策很重要的參考。
接下來，王育敏委員提案希望用我們大解法的條文作為廠場工會設立的依據，但是我得要稍微說明一下，大解法課予企業要做通報，主要目的是因為你要解僱那麼多人，我希望你趕快來通報我們主管機關，我們趕快要用什麼方法讓這些人紓處，讓他找工作機會的速度快一點，不要對當地的就業機會造成很大的衝擊。所以當初的設定完全是課予雇主很重大的義務，我們強調那個叫經濟主體，這樣的一個規範目的，跟我們現在有一個協商的目標──團結權的概念，我們認為不太一樣，要把兩個移動過來，可能還是需要做比較周延的考量會比較好。
最後，我就整個總結來跟各位做個說明。我知道各位先進很多在工運界都是有非常非常大貢獻的工會領袖，我理解大家的想法都一致，就是希望我們工會更強大，希望我們勞工朋友都保障工作權；我也理解很多工會幹部一直不斷跟我講：恨鐵不成鋼，希望我們的大型工會更好。但我還是必須要說，一個大型工會的經營其實不容易，工會其實也不是什麼有具有法律、公權力的機關，它還是必須接受我們會員的考驗，所以我始終還是認為，怎麼樣透過內部民主，如果不行，大家就透過我們的人去投票、去改變。
至於制度跟運作，我認為還是兩個不同的角度，我比較希望的是團結權，它是建立在所有工會籌組的最高、最高目標。我實在是不太能夠想像，假設銀行工會，全臺灣有一百多個分行，它都成立一百個工會，我不談會務假，那個是公司應該付的成本，我完全支持；可是當這樣的情形出現以後，跟現在譬如一個兆豐銀行工會、一個合庫工會，有沒有哪個方式的選擇，未來實踐的想像會比較好？有時候我們這種社會科學的立法沒有辦法先去實驗看看，因為一實驗下去，就回不了頭。今天我們就站在非常重要的一個轉捩點，大家去想一想立法政策的選擇，我們需不需要一個團結的、大的工會，如果它做得不好，我們可以對它做改變，還是我們讓所有三十個人以上的，只要有稅籍登記、有工廠登記就可以成立？這樣的選擇，到底哪個比較好，我們可以一起來努力，再來多考慮。
而且我也認為應該考慮一下資方的思維，當然大家也認為這應該是資方所付的成本，但是我們所有工會的目的，就是要透過資方拿到更好的條件。我們工會的成立不只是福利性的，在座很多工會的理事長常常告訴我，工會不是一個辦福利而已，你們都努力地在協商，在座的工會理事長在臺灣的團體協商裡面都扮演非常好的角色。現在就是我也要讓資方理解，你將來要面對的是一百個工會的協商，所以我們也要聽聽看資方的意見，將來委員會有要求我辦公聽會的時候，我也會要求資方一起來表達一下。如果大家覺得這樣的路徑，對臺灣的工會運作有更好的推進，對勞資協商有更好的願景，我們一起來努力。以上簡要報告，謝謝。
主席：謝謝司長。
請陳次長。
陳次長明仁：各位與會先進。剛才我們的司長因為關係司在工會的部分有相當豐富的經歷，所以我請他先做相關內容的說明，我雖然是常務次長，但也是比較資淺的後輩，我的看法是這樣子。今天不管在座先進委員、專家學者、社運前輩或工會領袖，大家各式各樣的發言，都是為了勞工勞動權益出發，我們都深表尊敬，每個人看到不同的面向所提出的批評、對勞動部的指教，不管是說我們荒謬、遮羞布或如何，我都覺得這可能是我們的努力不夠，我們的說明不夠，我們跟大家的溝通管道沒有非常順暢，或者是說明不夠，甚至於未來在政策面，大家都還可以再持續去討論和精進。所以剛才有提到，我們將來還會再辦公聽會，當然我也不認為那個公聽會就只單純地for工會法這一次的修正，其實工會運動是一個長遠的歷史，但是也容許我這做以下幾點表達。
第一個，勞動部作為一個勞動主管機關，絕對不可能會站在資方的立場去想事情，剛才我們的司長雖然講到我們需要聽一下資方的意見，無非是說當這些事情在勞資關係上面，如果我們對資方的意見沒有做適度的溝通，到最後很可能出現勞資關係惡劣的結果，在資本主義的市場底下，勞工一定是受害的對象。所以我們希望在相關的修法裡面除了保障勞工的權利，但是也能夠促進在跟資方這一邊，維持一個可以處理的模式，這個大概是我們的想法。
剛才大家也有很多的指教，我簡單做兩點補充。第一點就是我們在思考勞動者權益的時候，大家都援引憲法的結社自由或團結權，一般人的結社自由就是你情我願，政府不應該過度干涉；但是我們在工會的部分，是勞動領域重要的權利，工會的部分是團結權的一部分，從團結權、協商權到爭議權是我們集體勞動法的重要的一環，所以工會的組成也代表一定的法定的地位，而這一定的法定地位就取得了相應的權利或相應的工具，可以來跟雇主做溝通、做對抗、做相應的處理。剛才王正旭委員也有提到，我們在整個的勞動法制裡面，有很多地方對於工會的部分有相關的權利部分在這裡做處理。所以當我們在討論這些面向的時候，不管是在講人數的組成，不管是在講個數要不要做複數，不管是在講要不要有會務假，或是說要不要有爭議權，或爭議權要不要有若干的限制，我要跟各位報告，這個都是整體面，需要大家集思廣益去做思考，沒有辦法單純從單一的問題直接去切入、去做處理。
我舉100年勞動三法的修法為例，當時教師為什麼組工會？我也說應該一個縣市組一個，沒有辦法到每個學校去組，因為臺灣的學校有大有小，小的學校如果教師要組工會，依照我們對會務假的理解或相應的理解，第一個，他在國小義務教育的國家義務遂行上面，會產生一定的影響；第二個，他要協商的對象是校長嗎？校長其實也是一個受僱者，所以當時的想像就是應該是跟縣市教育局來做一個對口。我的意思並沒有要辯解或解釋，我只是在說明很多事情當時在討論的時候，立法政策或是立法的體系有一定的脈絡，有些東西是折衝的結果，有些東西是制度的使然，像剛才大家所講的警消公務員組工會也是一樣。
從勞動部的角度而言，我們希望所有的工作者不只是受僱勞工都應該要有團結權，都應該要受到保障；但是在目前的憲政分立底下，它就是在考試院的權責範圍，他們也願意在考試院的體制下去做處理，勞動部也願意協助他在那一邊把他拉到跟我們這邊相對比較齊一的地步。所以我大概只能說相關的政策部分，我們會持續傾聽大家的意見來做溝通、來做努力，但是很多議題可能必須一起來做考量。這是第一點。
第二個，回到今天的主題。剛才也有很多先進在指教說大法官會議說你違憲，你是不是應該要廢止，或者說大法官說你牴觸憲法或者是其他。但是剛才專家學者也有跟各位報告，大法官會議其實也很明顯、很確定地講，工會法施行細則在比例原則上面，他們認為是OK的，但是他們也認為它違反了法律保留原則，然後兩年限期失效；也因為這個原因，我們優先處理的這個議題，把既有的法律秩序帶到母法裡面，以符合大法官會議的規定。剛才大家也提到很多包括監察院人權委員會的專家鑑定或法庭之友。我要跟各位報告，如果各位仔細看大法官會議的內容，有非常多大法官有協同意見書、有不同意見書，也有部分協同、部分不同意見書，每一份都值得我們細細地來思考，現在的少數意見，不代表將來不會變成主流意見。但是勞動部作為一個行政部門，要依法行政的結果，在憲法法庭認為它違反法律保留原則，有限期失效的狀況底下，我們優先要處理這個議題。
至於大家所指教的各方的意見裡面，其實都沒有對錯問題，也都值得我們來做政策面的討論和思考；但我只是要強調，從勞動部的角度，我們在考慮這些問題的時候，不會只是一個問題、一個問題去看，因為從單一問題去看，會產生很多連動的狀況。假設我們在勞基法那一邊，在工會的權利裡面，要拜託工會的朋友給我們很多的把關，可是各位也知道，大法官對這件事情也有很多不同的意見，我們也在看要怎麼樣整體面去做處理。
所以最重要的我還是這樣跟各位報告，勞動部因應大法官這樣一個違憲的案子，我們針對他判決違憲的意旨，在有限的時間先做了這樣的修法。至於大家所指教的其他問題，有些是過去以來一直都有說明，有些東西也許我們大家可以再更open-minded一點，看用什麼方式或整體性地來做處理。但就勞動部的角度而言，我個人還是覺得，我們必須整體面就勞動三權的行使及整個相應的配套去做完整的考量，包括人數的問題。其實單純就人數來說，有要求多的，也有要求少的，還有個數這個東西，還有包括它的法定職掌跟地位，都需要整體性地去考量。
我還是從勞動部的角度，再次感謝各位先進過去這段時間對勞動部的批評和指教，有一些可以討論得更仔細或溝通得更順利的地方，我們也願意再持續傾聽大家的聲音，未來在整個勞動政策或未來行立法路徑的選擇和形塑上面，再跟大家一起努力，謝謝。
主席：謝謝次長。我想這個法要修，可能有它的急迫性，你再辦一個公聽會之後，我想大家還是要考慮怎麼來修法，用第六條之一的修法把施行細則的規定拉到法律的位階，當然大家還是會有不同的意見。
我是心臟外科醫生，王正旭委員是腫瘤科醫生，我們醫療這一塊是公會，公司的「公」，還有協會、學會，那個部分更亂！不爽，就去組一個，不爽，又再組一個。我們一天到晚在繳會費，繳不完，突然間又砰一下就出來了一個。我差不多參加了二十個會，真的是嚇死人！如果像這樣一大堆，大家手上都有好幾個會，繳費都繳交不完，勞工會受不了啦。
最後，我要講的是在COVID-19那三年的時候，讓臺灣受到重大打擊，這次的關稅問題也是重大打擊。我要肯定COVID-19那三年，勞動部曾推動勞工向銀行借錢10萬元可以免利息，勞動部用就業安定基金來補貼利息，一百五十萬名的勞工去申請借10萬塊，剛好借一千五百多億，三年償還，利息部分是由就業安定基金付了三十幾億，所以勞動部也是很認真在替我們的勞工朋友。但是在這個瞬息萬變的時候，我們的產業有那麼堅強嗎？我看是滿脆弱的、滿沒有韌性的，不是那麼簡單的，所以大家還是要和諧，看要怎麼做。
我們作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會的報告送交本院全體委員及出席者，公聽會報告作為審查特定議案之參考。我們會把各位的寶貴意見跟書面資料彙編成冊，分送給本院的全體委員及與會的政府機關代表、學者專家、遊說代表參閱。
委員王正旭書面資料：
