立法院第11屆第3會期4月22日（星期二）施政方針及施政報告質詢 |
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請 |
代理人 |
事由 |
備註 |
外交部 林部長佳龍 |
吳政務次長志中 |
因公請假（重要公務出國） |
整天 |
國防部 顧部長立雄 |
柏副部長鴻輝 |
因公請假（參加總統軍事會談） |
下午半天 |
海委會 管主任委員碧玲 |
黃副主任委員向文 |
因公請假（陪同總統接見「全國環境會議環保團體代表」） |
上午半天 |
僑委會 徐委員長佳青 |
阮副委員長昭雄 |
因公請假（赴美出席美國安良工商會成立132周年暨第99屆年會活動及訪視僑社） |
整天 |
龔秘書長明鑫 |
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因公請假（出席重要會議） |
上午半天 |
主
席：今天進行個人質詢內政組。
首先請林國成委員質詢，麥玉珍委員請準備。
林委員國成：（9時1分）謝謝院長，請行政院卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
林委員國成：另外請內政部。
主席：麻煩請內政部備詢。
林委員國成：陸委會邱主委。
主席：麻煩請陸委會備詢。
時間暫停，林委員，最多就是3位，因為我們的硬體設備就是這樣，好嗎？如果你想請其他的部長，我們請這邊的部長下去再換一個，好不好？好，時間開始，麻煩請林委員繼續。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員國成：院長、主委及部長，大家早。卓院長520就任到現在，我說實在，我看得出來你是非常無奈，以我過去了解的卓榮泰，確確實實有所無奈地在做中華民國的行政院院長。當然我們看得出來，本黨一向理性、務實、科學，包括我在內，我們絕對不會因為人而來凹任何事情，有多少證據，講多少話；有什麼事情，我們也會多體會執政者的苦處。我也知道，院長對最近的內政問題確實千頭萬緒，對於大罷免，你也非常無奈；對於關稅的問題，當前所有全民大家非常關注的關稅問題，這也就是一句話：大國任性、小國忍受。這些東西本來就是很無奈，所以我也知道，你雖然做了中華民國的行政院長，但是確實有很多無奈的事情。可是院長，我說實在的，我特別還是要鼓勵跟勉勵你，真的有些事情要面對問題、解決問題，真的！因為你在所有的行政院長當中，我在做比較，你的人品是好得很，但是你現在做出來的事情，確實是讓人民非常無奈。
我必須提供一個資訊給院長做參酌，因為這些關稅問題，你知道你的民調下降7%嗎？這個提供給你做參考。我的時間給院長30秒的時間，針對這些，你認同我的這些說法嗎？
卓院長榮泰：確實無奈，最大的無奈來自立法院的結構，對行政院送出的種種法案，都一概不予同意，而且立法院通過的法案，一再違背預算法跟憲法的規定，超出預算、超出歲出，從來沒有徵詢行政院，這個無奈才讓我寸步難行。
林委員國成：院長，這個你已經講過很多次了，你的無奈不是只有這些，好不好？我特別要提醒……
卓院長榮泰：你並不了解我的無奈。
林委員國成：你的無奈我都了解，不然我不會開頭就讓你有說明的機會，我坦白跟你講，現在就是選舉有政黨，執政無政黨，以這種心態去執政就沒有問題，可是你們現在不是啊！院長，我不要跟你辯論這些，我一定會尊重你現在的處境，但是我還是要呼籲。
我今天特別的主題就是，你沒有問題，但是你的閣員是大大有問題，為什麼？不要再造謠！我要請問劉部長，3月29號你在下鄉演講的時候，為什麼指責台灣民眾黨「吃臺灣米變成中國鬼」？拜託，你告訴我，為什麼？
劉部長世芳：報告委員，我這是以個人的身分到……
林委員國成：你不要跟我講個人的身分，你為什麼要指名道姓台灣民眾黨呢？我跟你講，我虛長你幾歲，身在臺灣，死為臺灣鬼，你為什麼要罵台灣民眾黨是中國鬼？你的定義是什麼？告訴我。
劉部長世芳：因為在前一天台灣民眾黨有到鳳山，鳳山那邊有人去抗議，抗議的時候舉了這個牌子，我覺得這個牌子對於有一些……
林委員國成：劉部長……
劉部長世芳：不是指貴黨，有一些人他們的挺共傾向……
林委員國成：劉部長，你口才很好……
劉部長世芳：應該是要出來做說明。
林委員國成：但是你不要換了位置就換了腦袋，這幾天你對集會遊行法，你過去在當立法委員的時候是什麼態度，你現在作為主管的時候是什麼態度，這個我也不要跟你辯論，你有你的看法，換一個位置，換一個腦袋，無所謂，但是你是政黨的主管機關，指名道姓個人，我不批評，但是你指名台灣民眾黨，那就包括我在內，可是我告訴你，我就是臺灣人，我就是臺灣鬼，你幹嘛罵我是中國鬼，什麼意思？我跟你講，部長，我尊重你，過去你在當立法委員，你在當副市長，你在當我們臺北市的局長時我都非常尊敬的，但是你講台灣民眾黨「吃臺灣米做中國鬼」，基本上，這是一個恥辱，一個政黨的主管機關應該這樣講嗎？應該這樣嗎？所以我不服氣，我要對你抗議！所以照這種規則，我告訴你，就應該要下臺！院長，我坦白跟你講，沒有政黨的主管機關……他是首長欸！他是主管政黨，我們是中國鬼，那你是什麼鬼？你告訴我，你是什麼鬼？
劉部長世芳：跟委員報告，我跟你一樣「吃臺灣米做臺灣鬼」。
林委員國成：是啊！那你為什麼要講我們台灣民眾黨是中國鬼？所以我告訴你……
劉部長世芳：前言跟後語要對好。
林委員國成：什麼前言跟後語？
劉部長世芳：因為……
林委員國成：你還要再辯？
劉部長世芳：對不起。
林委員國成：不對就不對，但是我坦白跟你講，卓院長，你很清楚，我一向是對事情，我不會對人，尤其我尊敬的人，我是禮讓三分，我相信這不是卓院長要你講的，我也同意，在這整個人潮洶湧的情況之下，一定會有一種情緒高昂，可是你是政黨的主管機關，部長，不可以這樣講！你講個人是個人的事，你不能現在又推說你自己本身是代表個人，不可以這樣！言論自由我們尊重，可是你不能整個黨都給人家罵下去，這樣「無效」啦！說實在的，我的墳墓我已經看好了，就在臺灣，不會在中國，這我很大膽地告訴你，我也很大膽地跟卓院長做報告。
邱主委，我請問一下，你有沒有發現台灣民眾黨在你們做兩岸政策的時候，我們有阻擋任何議案？有沒有？
邱主任委員垂正：我們比較遺憾的是……
林委員國成：不要遺憾，有沒有？台灣民眾黨有沒有阻擋你們任何的一個政策，有沒有？
邱主任委員垂正：目前法律還沒有。
林委員國成：好。
邱主任委員垂正：但是預算案卻滿遺憾的。
林委員國成：你不要再給我扯預算案，預算案是另外一個，我跟你談的是台灣民眾黨有沒有阻擋兩岸的問題，有沒有？有就有，沒有就沒有，有沒有？
卓院長榮泰：報告委員，我們提了很多國安法相關的法律。
林委員國成：國安法，我在程序委員會啦！
卓院長榮泰：你們並沒有支持。
林委員國成：院長，我告訴你啦！你不要被底下的矇騙，提了只有兩案沒有通過，其他通通通過，這兩案是要求立法委員、村里長跟議員要到大陸訪問的時候，要向主管機關報告，或者向立法院報告，只有擋這個，我們希望是向立法院報告，立法委員向立法院報告，這是順理成章。
卓院長榮泰：所以是有擋啊！不管什麼理由就是有擋，我們認為這樣才是國家安全所必須的，但是就是有擋啊！
林委員國成：這不是擋，是暫緩。我曾經跟提案人溝通，改為向立法院報告，我們沒意見；你可以去了解看看，主張有些無關緊要，是有促進國安問題的法案，我們都沒有擋喔！如果你們認為台灣民眾黨還是不理性的話，說實在的你們找不到了，所以邱主委有就有，沒有就沒有。
邱主任委員垂正：我們希望立法院有涉密人員應該向行政部門做通報，我們來做審查。
林委員國成：主委該是你的事，有就有，沒有就沒有。你知不知道台灣民眾黨的立委還是多數被中共拒絕進入中國的，你知道嗎？知不知道啊？我們跟民進黨的立法委員沒有兩樣，還是被禁止進入中國，所以我今天為什麼這麼氣慨，院長將心比心啊！你的痛苦我了解，但是我的憤慨，你也要了解，你聽懂嗎？不能這樣亂說，這點坦白跟你講，我要提供資訊給你，我們還有很多人被禁止進入大陸的，連香港都不能去的，所以這部分請邱主委特別要去了解一下，好不好？
卓院長榮泰：所以對於立法委員去到大陸，除了讓韓院長了解之外，主管機關未來才能夠掌握委員的人身安全，這是一個非常普遍的要求而已。
林委員國成：坦白跟院長說，我是針對這句話，你把台灣民眾黨所有人概括，全部都打成中國鬼，這點我是抗議的，沒有這回事，臺灣就是臺灣，身在臺灣就是臺灣鬼，你幹嘛給我冠上中國鬼？
卓院長榮泰：這點對政黨的批判，當然要……
林委員國成：院長，我不管是口誤或不管是蓄意，那是另外一回事，今天有機會跟你這樣對白，我希望……
卓院長榮泰：對政黨價值性的批判當然要謹慎。
林委員國成：好了，院長。
卓院長榮泰：但是任何政黨對總統的批判，也要非常地小心。
林委員國成：院長如果你要去袒護，那是你家的事情。
卓院長榮泰：我沒有袒護。
林委員國成：接下來，請問劉部長，這些都是你們民進黨的人，都是被國安單位調查、司法單位調查，請問這些人是臺灣鬼還是中國鬼？你告訴我。
卓院長榮泰：他們已經接受了中國的價值觀，所以他們從民進黨……
林委員國成：這就是中國鬼啦！
卓院長榮泰：沒有，他們從最堅強的堡壘當中要破壞這個堡壘，這就是他們的戰術，所以他已經是臺灣人接受了中國的價值觀。
林委員國成：院長，我尊重你，我不希望你一直去袒護這些。
卓院長榮泰：我們沒有袒護，該辦就辦，而且要嚴辦速辦。
林委員國成：我們要面對問題，你反而沒有去糾正你的閣員，閣員做任何事情，你要概括承受的，因為你是中華民國行政院最高首長，所以你的閣員所講出話，你是要概括承受，本來就不可以這樣的，臺灣鬼就是臺灣鬼。好啦！院長，我不跟你吵架啦，時間有限！我坦白跟你講，你也很奇怪，關於這些警消組工會，我記得很清楚，教師組工會也是這種想法，但是最後教師沒有罷工權，他只有勞動三權，這過得很好，也沒有罷工，所以說實在的，這些東西不要把它看成洪水猛獸。我們柯總召又主張組工會的人就是中共同路人，院長，我們說實在的，這是我們憲法賦予結社權的一種，至於警消，因為他是公務人員，要不要讓他們兼具勞工之身分，這個可以談，但是你們反對。院長，我坦白跟你說，因為公務人員兼具勞工身分的在臺灣非常之多，所以確確實實這個是可以談，但是如何把它研擬，不能用醜化的動作說這些警消就是中共同路人，說支持的就是，你如果要這樣，我跟你說，上一屆有二十幾個民進黨委員支持，這一屆有16個人喔，如果以你們這種扭曲事實的理論，說實在的，院長，這些人不就都要抓起來？這不合理啦！
卓院長榮泰：一句話，我們對警消同仁的尊敬跟支持，跟我們對國軍弟兄的尊敬支持是一樣的，只是警消人員對國家有特別權利義務關係……
林委員國成：好啦，院長……
卓院長榮泰：我們必須要維持這種特別權利義務關係。
林委員國成：最後，時間的問題，我要呼籲你，對於打詐的問題不要開玩笑，現在國外非常猖獗，以前是針對年輕人，現在是中高齡，所以針對問題的資訊，現在你們報案的專線良莠不齊，他要報案時真的要有統一的報案專線，這個才是真正要……
卓院長榮泰：跟委員報告一句話，打詐確實要打，但是打詐行為的結構已經在轉變，大家最詬病的投資詐騙目前已經稍微有下降了，而其他新興的類型我們都有注意到。
林委員國成：好啦，院長，我是良心的建議啦！
卓院長榮泰：是，謝謝。
林委員國成：你要把以前卓榮泰的這種心態，放在臺灣人的心目中啦！這是最重要的啦！
卓院長榮泰：你以後還是會看得到，謝謝。
林委員國成：好。
主席：謝謝林國成委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請麥玉珍委員質詢，翁曉玲委員請準備。
麥委員玉珍：（9時17分）謝謝院長，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：麥委員好。
麥委員玉珍：院長好。我有一個問題是代替民眾請教你的啦，如果你的孩子和你要10萬元去吃一頓牛排，你會馬上給他還是會詢問他？
卓院長榮泰：我會問他什麼事、多少人、去哪裡？
麥委員玉珍：很好。我再請教，如果是行政院，我們也會去問你一樣的道理，所以總預算也是一樣的。再請教你，行政院的職責是不是要負責編列預算及執行計畫？
卓院長榮泰：對不起……
麥委員玉珍：行政院整個部會，是嘛？
卓院長榮泰：是。
麥委員玉珍：立法院是不是要負責為人民把關審查我們的預算？看錢有沒有亂花啊，有沒有花在刀口上，該不該給？要多少？立法院不是都聽你的，你拿過來我們就馬上給，就跟你給孩子一樣，一定要問為什麼嘛，對不對？跟誰去、花什麼嘛，是不是？
卓院長榮泰：是。
麥委員玉珍：你剛才有說嘛，所以你拿……
卓院長榮泰：委員，行政院編訂預算，立法院審議預算，這是憲法所規定。
麥委員玉珍：沒錯，所以跟人民委託我問你的是一樣的道理，這樣的邏輯，所以我們是合理合法請各部會說明，這麼簡單而已！因為我們要審查預算，所以我們要問、要說明、要溝通才能知道要不要給，是不是？
卓院長榮泰：但如果小孩回答說，他需要100個人去做一件對他來說非常……
麥委員玉珍：我說的是一頓飯，所以不用再解釋……
卓院長榮泰：我不會跟他說……
麥委員玉珍：所以我們立法院要刪除的預算……
卓院長榮泰：但我不會跟他說先凍結70%，你吃到30%時再回來跟我要，我能跟他這樣講嗎？
麥委員玉珍：我的時間有限，所以我就問你凍結的問題。立法院凍結的是人民的錢……
卓院長榮泰：我能跟他講，你吃到30%時再回來跟我要？
麥委員玉珍：之所以會有30%的問題，是因為就算問了，我們還是不知道他在做什麼，所以才給他70%！你說的對，我們問了，而你們說要去吃牛排，所以我給70%；等你真的吃了牛排回來跟我講，我再解凍，邏輯就是這麼簡單！
卓院長榮泰：委員會這樣開牛排店嗎？只做70%？
麥委員玉珍：你現在覺得立法院刪的不是人民的錢，所以你用行政院的身分到各個地方去造謠！我要問你，113個立委在八個委員會審所有預算，請問各部會的預算你有每個都去看嗎？所以我們要幫你把關，我們希望預算花在刀口上。萬一他們出事，你敢對全國人民發誓，只要各部會有爭議，我行政院長全部負責，敢不敢？你敢不敢？因為我們是幫你把關……
卓院長榮泰：負責什麼？
麥委員玉珍：希望預算花在刀口上，對不對？所以不是我們要刪預算！我們做任何事情……因為我們審預算，像我在基層，民間團體的預算我們都有審，都有起源、目的、執行、要達到怎麼樣的效果，但是這邊沒有！就把113年的計畫拿來改，沒有任何創意，也沒有任何改變就送過來了！
卓院長榮泰：委員，你這樣說就錯了！
麥委員玉珍：所以我們刪的都是吃喝玩樂的……
卓院長榮泰：我們有2,806億的新增預算，委員怎麼可以說我們是改113年的計畫呢？
麥委員玉珍：沒錯，我看到的計畫就是這樣，就是把113年的計畫拿來改，大部分都是改……
卓院長榮泰：顯然委員預算書沒有看完！委員，那2,806億的新增預算你可以說出任何一項嗎？
麥委員玉珍：所以你應該要看的，但你沒有全部看！還是你是聽說的？你有沒有去看？我們是認真在看！你有沒有去看全部各部會的預算？
卓院長榮泰：對，我沒有全部看，你也沒有全部看！我只跟你講，你剛剛說我們抄113年的，這樣對公務人員不公平，我不接受！2,806億的新增預算委員知道哪一項嗎？不知道啊！
麥委員玉珍：院長，我們審預算是為人民發聲，我們是把關……
卓院長榮泰：你要記對才能為人民發聲，你記錯就發錯聲音了！
麥委員玉珍：院長，你知道我上次問你眼中有沒有我的意思嗎？我之所以問你眼中有沒有我的意思是：你目中無人！你心目中沒有百姓！你是要跟百姓交代，不是回去跟家人交代，我的意思是這樣。現在我要請卓院長把手放胸口上……
卓院長榮泰：我很多照片都這樣做。
麥委員玉珍：你感受一下是冰的還是涼的？
卓院長榮泰：溫的。
麥委員玉珍：溫的表示你還有良心。我希望你不要只聽別人說，你要自己去……
卓院長榮泰：所以我不會聽委員說……
麥委員玉珍：我們希望你……
卓院長榮泰：113年我們2,806億的新增預算……
麥委員玉珍：說真的，我進入政壇，我當你是偶像，但我今天失望了……
卓院長榮泰：你避重就輕，這種答復沒有意義。
麥委員玉珍：賴總統把整個國家的部會交給你管理，讓你去溝通，但現在你卻把臺灣變成國際笑話，還有國安問題……
卓院長榮泰：剛剛林國成委員還說貴黨都很為臺灣著想……
麥委員玉珍：賴總統的安全你有沒有考慮？
卓院長榮泰：連我們的新增預算都搞不懂……
麥委員玉珍：現在有共諜在總統身邊，這種事你要檢討啊！不是來這裡對應質詢，我們要的是有效果，如何讓臺灣的政策可以……
卓院長榮泰：我在行政院院會中已經要求加強安全查核……
麥委員玉珍：如何去把我們臺灣的政策福國利民，三黨要合作，如何去把大家融合，這個才是我們要的行政院長。
卓院長榮泰：合作的前提是要把事實看清楚，如果委員一直不懂我們2,806億的新增預算，我沒有辦法這樣的合作……
麥委員玉珍：我希望院長要看清楚，但我現在更失望的是你眼睛看不到，你心也感受不到，有一句成語我不知道怎麼講，你自己去體會。
接下來我要問你的是，我們立法院在113年已經三讀通過新住民基本法，但是到現在我還沒有看到我們的……
卓院長榮泰：內政部長不是答復你很多次了嗎？
麥委員玉珍：我們行政院的職責是要籌備我們的新住民發展署，但是到現在連個影子都還沒看到！請問我們行政部門現在如何去執行？因為我發公文過去跟內政部、移民署要相關資料，但是到現在為止，我們看到的就是這樣，會議紀錄是機密嗎？經費也是機密嗎？回我的公文是這樣！院長可以看一下，公文寫的是這樣，我在2月10號及2月14號有兩個發文，進度在哪裡？我沒有看到，所以部長可以回我一下，回復的態度及這樣回復問題是你指示的嗎？我完全沒有看到我們現在的進度在哪裡？
劉部長世芳：報告委員，我們到目前為止已經開過16次的會議，包括原則性的整體會議是6次，工作層級會議是10次，我們盤點出來，包括內政部，包括移民署，包括新住民署，還有相關其他部會要跟著做改變的部分，現在……
麥委員玉珍：但是你們回我的是這樣啊！回我的是這樣啊！
劉部長世芳：這個是移民署給你的公文。
麥委員玉珍：移民署、內政部回我這樣，所以你有看過嗎？你知道嗎？
劉部長世芳：我們按照權責的分配來給委員公文。
麥委員玉珍：權責的分配，這個是機密嗎？沒有機密吧？你講得頭頭是道嘛，大家都在開會、都在這樣，但是我們已經立法三讀通過了，要依法行政嘛，你說依法行政，但是我們沒有看到啊，對不對？你說籌備的新聞，你說籌備處，沒有去執行怎麼會籌備呢？快一年了，已經9個月了，連個籌備處都還沒看一個影子！
劉部長世芳：我們本來就有籌備處，是籌備的會議……因為還沒有變成定案……
麥委員玉珍：籌備處本來有設立了嗎？
劉部長世芳：而且行政院還沒有核定。
麥委員玉珍：有設立了嗎？有成立了嗎？還是用講的？
劉部長世芳：籌備處本來就有了，是我們常務次長……
麥委員玉珍：籌備處有了，所以呢？什麼時候成立我們新住民發展署？
劉部長世芳：新住民基本法在立法院通過之後，我們的吳堂安常次就已經在籌備處做執行秘書的工作，然後由移民署來召集其他單位……
麥委員玉珍：但是我在新聞裡面沒有看到，所以我希望，我們現在要的就是設立一個專責機構，這是不是行政機關的法定責任呢？因為法律已經通過了，是否就在此向我們新住民、向大家承諾，三個月內，我們內政部完成新住民發展署的籌備規劃，對外公開透明的、有進度的，我們想要的就是明確的初步組織草案或者架構的設計，但是我現在都沒有看到，我們院長今天也在這邊，希望院長也要幫新住民解決這個問題，法律已經通過了，政府必須依法行政。新住民在臺灣已經落實、已經生根，我們在這邊不只是生活，為了整個臺灣，參加社會，我們也是國家重要的一分子，我們是家人，不是敵人，也是因為這樣的機關，我們希望透過這樣可以為臺灣去做一個連結，做個溝通，關於權益、語言、教育，還有經濟的發展、就業法律等等，我們希望我們是學以致用，我們要求的就是可以在三個月內真正地去成立一個籌備處，我們要求的是新住民發展署，但是已經9個月了，一個籌備處的開幕或者啟動都沒有，我們沒看到，你也沒有給我們，所以你說開會，用什麼來開會？什麼部會來開會？也是有限吧！越開越不會叫做開會嗎？所以我們希望在這一筆預算裡面，我們沒有看到預算，在114年的預算中沒有看到，所以我們希望你們要真正地去編列，也真正地讓各個公務人員去做職責工作，關於這個工作，你也要編列預算讓他們去執行啊，你完全沒有編列，又叫他們去做，所以就看不到一個效果出來嘛！我希望院長跟部長你們兩位能向我們全國的新住民承諾，是不是在三個月內讓這個籌備處正式啟動？怎麼樣去執行，我們再來共同去努力，好嗎？
卓院長榮泰：報告委員，行政院現在經費拮据，籌備處成立是不會舉行盛大的開幕典禮，這個從來沒有過啦！
麥委員玉珍：他說的喔，上次內政部長說的，他說籌備處要去成立……
卓院長榮泰：不會啦，在目前這個情況下是不會有開幕典禮的啦！
麥委員玉珍：但是就算沒有公開，什麼時候成立總要有一個日期，有一個承諾，有一個進度吧？不然就是用講的，用講的大家都會啊，對不對？
卓院長榮泰：委員，像是體育部的籌備處，你也沒有參加過開幕典禮啊！
麥委員玉珍：誰？
卓院長榮泰：體育部的籌備處也開始了，但是也沒有開幕典禮啊！
麥委員玉珍：對啊，沒有，是他說會有開幕嘛！
卓院長榮泰：籌備處不會有開幕典禮，所以我們會要求內政部……
麥委員玉珍：所以不管有沒有開幕，我要的是要有何時何日，哪一天，是這樣而已！
卓院長榮泰：委員只是看不到內政部……
麥委員玉珍：院長可以向大家承諾嗎？
卓院長榮泰：委員只是看不到內政部同仁在這裡的努力，對新住民的權益等各種，他們已經研議了很多……
麥委員玉珍：沒有否定他的努力，才會去問他做了什麼嘛！才要叫他編列預算嘛！對不對？
卓院長榮泰：所以這個籌備處……
麥委員玉珍：他沒有成立，又沒有編列預算，什麼叫做否認呢？
卓院長榮泰：沒有，籌備處已經成立了。
麥委員玉珍：你才是否認大家的努力！
卓院長榮泰：沒有，籌備處已經成立了。
麥委員玉珍：我問你啊，114年到現在已經4個月了，所以大家……
卓院長榮泰：我們會繼續籌備。
麥委員玉珍：你說凍結預算，所以大家在做什麼？吹冷氣、吃便當嗎？所以你否定大家的功勞啊，對不對？
卓院長榮泰：委員一再污衊公務員……
麥委員玉珍：大家都有在做事情，所以……
卓院長榮泰：委員一再污衊公務員非常不智啦！
麥委員玉珍：所以我們要進度，要進度，不是解釋……
卓院長榮泰：你不要一再地污衊公務員，好不好？
麥委員玉珍：不是紙上談兵！
卓院長榮泰：委員不要一味污衊公務員，好不好？
麥委員玉珍：我沒有污衊啊，我講的是大家的功勞，叫你不要否定大家的功勞。
卓院長榮泰：你說公務員只會吃飯、吃便當，不要污衊公務員，這樣不好。
麥委員玉珍：該給的預算要給，該編的預算要編，但是我們沒有看到。
卓院長榮泰：我們會繼續籌備，對新住民的權益從來不會放鬆。
麥委員玉珍：所以我是要你們有明確的日期嘛！要做要做，每天在那邊做，這個月我也做……
卓院長榮泰：籌備處有很多籌備處的委員在工作……
麥委員玉珍：只有領一些薪水，也做這件事情，做到民國幾年也不知道，就是為了這一件事情，是這樣嗎？我們行政院的行政機構是這樣子嗎？一件事情做到沒完沒了這樣子嗎？
卓院長榮泰：已經開始了。
麥委員玉珍：沒有嘛，對不對？我們要明確的一個時間跟日期。
卓院長榮泰：已經開始了。
麥委員玉珍：還有，關於我們放棄國籍的部分，我們也希望我們內政部長這邊，不要因為新住民，不管是外配還是陸配，一視同仁，像我們是要放棄國籍才能領身分證，陸配一樣，要放棄戶籍，你們要求的，不是他們要求的，放棄了才能領身分證，不要到最後再來跟大家算帳，我們要求公平、平等、一視同仁……
卓院長榮泰：對中華民國國家忠誠是要公平的。
麥委員玉珍：我們的要求只有這樣而已，其他的，我們是很守本分的，依法行政，只要我們踏進臺灣一步，我們就依法行政，依政府的規定來去執行。
主席：好，謝謝。
麥委員玉珍：謝謝。
卓院長榮泰：好，謝謝委員。
主席：謝謝麥玉珍委員質詢，謝謝卓院長及劉部長備詢。
接下來請翁曉玲委員質詢，林宜瑾委員請準備。
翁委員曉玲：（9時34分）院長好，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：翁委員好。
翁委員曉玲：院長好。本席在這邊首先要先感謝，你對本席的問政質詢還有我的索資相當地重視與關注，因為您的……
卓院長榮泰：我不是重視您的索資內容，我是重視它影響國家的安全。
翁委員曉玲：好。因為您的批評與指控，讓社會大眾很好奇到底本席質詢的議題，我問了什麼，我的內容是什麼，所以引來很多人觀看我質詢的影片，擴大我質詢的影響力，也讓民眾更加了解什麼是政府造謠，可以說是塞翁失馬焉知非福。我想請問院長，您是否有看過我在3月26號質詢農業部部長陳駿季的影片？
卓院長榮泰：我沒有現場看到，但事後我了解整個狀況。
翁委員曉玲：你沒有現場看到？
卓院長榮泰：我當然不會有時間現場看到，但事後了解所有的狀況，部長也有跟我做說明。
翁委員曉玲：好。這個影片短短5分鐘，而且在立法院的影音平臺上面公開，全國的國人都可以看到。在這一次的質詢當中，我問農業部陳駿季說，到底現在臺灣萬一發生緊急狀況的時候，糧食的安全儲糧還有民生必需品供應站的規劃是如何？請問我從頭到尾，我有講我要索取戰時糧食儲備地圖嗎？
卓院長榮泰：你問他供應站、儲備站如何規劃，這個就是希望部長能夠給你一個答復，只是我們部長很機靈。
翁委員曉玲：是，是部長很機靈嗎？部長在當場的時候，我覺得他是誠實的，他知道作為一個部長，這樣的資訊本來就是公開的，是院長您太狡猾。我告訴您，您今天連個短短5分鐘的質詢影片都沒有看過，你就在下鄉宣講的時候亂造謠，我什麼時候有說過「地圖」這兩個字？我真的是很……
卓院長榮泰：供應站……
翁委員曉玲：供應站，我告訴你，那是現在法規裡面就有規定的……
卓院長榮泰：供應站、儲備站整個規劃，那我們要不要告訴你？
翁委員曉玲：這是在國防手冊裡面清楚揭露。今天如果不是透過我翁曉玲委員的質詢，告訴大家我們還有一個辦法是在規範民生必需品短缺時期的配送供應站，我告訴你，這個部分很多的老百姓是不知道的，根本不知道這是寫在國防手冊裡面的，而很遺憾的，沒想到連院長你也不知道，由此可見你民進黨政府所說的什麼全民防衛韌性，這根本就說假的。你們連宣傳都不知道，你連相關的法規、相關的問題都不知道在哪裡。
卓院長榮泰：委員你又說錯了……
翁委員曉玲：我更遺憾的是，我更遺憾的是，卓院長你沒有看過我質詢的影片……
卓院長榮泰：你又說錯了。我剛剛說我現場沒有看到，事後當然有看到。
翁委員曉玲：就信口開河，你就造謠，就造謠。今天我是第三位質詢的委員，從第一位委員、第二位委員到我，我相信之後還會有很多的委員質疑卓院長您所領導的內閣，你不僅僅是最會覆議的內閣，我看現在也是最會造謠的內閣，所以我今天很遺憾……
卓院長榮泰：只要委員不懂，就說我們造謠。
翁委員曉玲：我原本以為院長您是看過我的質詢影片，你才會有這樣的發言……
卓院長榮泰：只要委員不懂，你就說我們造謠，這就是常態。
翁委員曉玲：但是沒有想到，你連看都沒有看過，然後你就……
卓院長榮泰：我沒有說我沒有看過，我說我現場……
翁委員曉玲：你剛剛不是講說你沒有看過，你明明是說農業部部長……
卓院長榮泰：我說「現場」，可以調帶子，我說現場我沒有看到，事後我都知道，我哪有說我沒有看過？
翁委員曉玲：事後都知道，你有看過我的影片嗎？你沒有，你剛剛說過了……
卓院長榮泰：我怎麼沒有？短片那麼多，我怎麼會沒有看到？
翁委員曉玲：好，那個不重要，不重要，現在你已經說了……
卓院長榮泰：短片那麼多，你這個委員質詢的內容拿來做成的短片那麼多，大家都看到了。
翁委員曉玲：好，那麼卓院長，接下來我要講的這一點你應該不會否認，你在下鄉演講的時候，你有說我為什麼要這個索資，我為什麼要請農業部部長提供給我，有關於民生必需品配售站的相關資訊，你當時說我知道……
卓院長榮泰：是委員想知道，還是想讓誰知道。
翁委員曉玲：好，我在這邊很嚴正地告訴院長我想讓誰知道，我想讓全國的老百姓知道，在發生緊急危難的時候，與民生有關的米、油、鹽等等這些重要的救命資訊，應該要讓所有的老百姓知道，我們要到哪裡去領取，而不是只有你民進黨的特權……
卓院長榮泰：不對、不對，委員……
翁委員曉玲：階級權貴才知道，不是只有你民進黨領取黨證的這些人才知道。
卓院長榮泰：委員不對，你完全沒有戰略觀念，委員完全沒有戰略的觀念……
翁委員曉玲：我沒有戰略觀念，是你沒有戰略觀念……
卓院長榮泰：你沒有戰略觀念。
翁委員曉玲：我剛剛已經說了，這完全就是公開資訊。
卓院長榮泰：全社會防衛內容就是……
翁委員曉玲：你不要再亂造謠！你現在就是一心一意地想要把所有在野黨抹黑成中共同路人，沒有想到真正的共諜就在你民進黨裡面啦！
卓院長榮泰：所以要抓出來。委員，你完全沒有戰略觀念，我只有一句話，全社會防衛……
翁委員曉玲：你不要告訴我你沒有戰略……
卓院長榮泰：全社會防衛就是要在適當的時候告訴人民什麼東西……
翁委員曉玲：你們的能力不可能去做什麼戰略。
卓院長榮泰：而不是在不適當的時候讓對手知道我們有什麼事情。
翁委員曉玲：我接下來要問，請問院長，我剛剛講了，3月29號，您在民進黨的造勢場合當中，還對臺下的民眾、民進黨支持者很煽情地說，未來翁曉玲委員所有的索資一律都要送行政院核定之後才能夠送出，您說過這句話吧！
卓院長榮泰：我前面還有一句話，我說我沒有權力叫委員站在後面去，但是我有權力讓委員的索資我這裡了解。
翁委員曉玲：站在哪裡不重要，重要的是說……
卓院長榮泰：重要、很重要！
翁委員曉玲：重要的是你是不是說過這句話。
卓院長榮泰：我說過。
翁委員曉玲：有嘛！對不對？你有說嘛，對不對？我的索資你都要看過啊！然後你要核定才能送出，對吧！
卓院長榮泰：是。
翁委員曉玲：請問院長，您現在看過我的索資嗎？
卓院長榮泰：沒有。
翁委員曉玲：為什麼沒有？
卓院長榮泰：因為都不重要。
翁委員曉玲：因為都不重要？
卓院長榮泰：對。
翁委員曉玲：是嗎？是嗎？都不重要？
卓院長榮泰：是。
翁委員曉玲：那你還說這句話，你就是造謠嘛！
卓院長榮泰：因為還在秘書長室，都在秘書長室。
翁委員曉玲：你從頭到尾都在空口說白話，從你一開始質詢我的影片到你現在所說的，你哪一句不是空口說白話？你只是很煽情地告訴所有支持者說，翁曉玲委員的索資你都要看。
卓院長榮泰：你的索資都在院裡面啊！
翁委員曉玲：都在院裡面？
卓院長榮泰：對啊！
翁委員曉玲：都在院裡面，院裡的哪邊？你告訴我，現在我索資了幾份？
卓院長榮泰：還沒有送到我這裡來。
翁委員曉玲：沒有收到嗎？
卓院長榮泰：他們認為不應該給的……
翁委員曉玲：我告訴你啦！到目前為止，從您說了這句話之後到上個禮拜五，我陸陸續續已經送給行政院19份了，不是行政院，是各部會……
卓院長榮泰：沒有安全之虞的……
翁委員曉玲：各部會總共19份。
卓院長榮泰：沒有安全之虞……
翁委員曉玲：已經有部會……你認為都沒有安全之虞？你這麼確定？你根本連看都沒有看過！
卓院長榮泰：沒有安全之虞的，我們照常會給。
翁委員曉玲：我告訴你，你做不到的事情就不要亂講！
卓院長榮泰：這是對委員的尊重，也希望委員自重。
翁委員曉玲：所以由此可見，你現在已經證明了一件事情，就是卓院長說的話不可信啦！你就是空口說白話，你只會喊口號，告訴支持者說，要相信我們民進黨政府、要相信我們所做的，結果呢？你完全沒有做啊！而且你根本就是造謠生事，這是我看到你在對我的這些攻擊裡面，我得出來的結果，你說我所有的索資你要看過，連我送了多少份、我送給哪個部會，我告訴你，你根本沒有看過！
卓院長榮泰：我們秘書長都知道，委員不用著急，都在秘書長那裡，有重要的才會到我這裡來。
翁委員曉玲：接下來我要問另外一個問題，所以我現在送的都不重要？都不是機密？
卓院長榮泰：沒有國家安全之虞。
翁委員曉玲：都沒有機密？所以我之前問的那個就是國家安全機密？
卓院長榮泰：是的。
翁委員曉玲：我告訴你，你好好去看看嘛，你接下來可能還會做很多的下鄉宣講，趕快去看看，好好讀一讀我的索資，我真的覺得你平常大概也沒什麼在讀書、讀資料……
卓院長榮泰：委員只要不要再出這種問題，我們就沒有那種顧慮。
翁委員曉玲：接下來我要問一個更實際的問題，行政院去年就已經說公教人員加薪3%，114年的政府總預算我們也已經通過了，總統在3月21號就公告了，可以請您告訴我，到底這筆錢什麼時候會入帳？
卓院長榮泰：跟委員報告，因為關於預算的問題，我們之前還送過覆議案，在覆議案之前，我們當然不宜就預算內容來動支……
翁委員曉玲：我現在講，總統在3月21號公告了嘛，114年總預算案已經公告了，現在已經快要4月底、快5月了，那3%的薪水什麼時候發？
卓院長榮泰：3%的薪水我們5月份就會發。
翁委員曉玲：確定？
卓院長榮泰：確定。
翁委員曉玲：那太好了！看起來我的質詢還是有效果的。
卓院長榮泰：早上就已經決定了，今天早上就決定了。
翁委員曉玲：我在上禮拜質詢之後……
卓院長榮泰：不是，我們今天早上就決定了。
翁委員曉玲：強調軍公教很倒楣，因為我們的雇主是政府，所以可以遲發薪水，然後很多的津貼啦、考績啦，這些都沒有發。
卓院長榮泰：委員，是因為刪預算刪到預算無法確定，不要把責任怪到行政院身上來。
翁委員曉玲：好，謝謝院長，現在確定5月1號會發，我希望之後不要忘記連遲延利息一起發……
卓院長榮泰：委員始終要人民不相信政府、委員始終要人民不相信政府，但是你對法律解讀又是一知半解，又要人民不相信政府，是因為審預算刪預算，刪到讓預算沒有辦法順利執行。
翁委員曉玲：我一知半解嗎？請你不要質疑我，不要質疑我一個法學教授、法學博士這樣的專業……
卓院長榮泰：經常啊！
翁委員曉玲：我跟你比，我比你懂得多。接下來我要問一下……
卓院長榮泰：也許啦！但是你不懂的地方更多。
翁委員曉玲：賴清德在公布賴17條之後，其實也引發國內很多的討論……
卓院長榮泰：支持度還是很高的。
翁委員曉玲：將大陸認定為境外敵對勢力。我想這個可能要請陸委會主委。
主席：請陸委會備詢。
翁委員曉玲：請教陸委會主委，你知道目前到底我們有多少臺灣人在大陸工作、就業、居住生活？
邱主任委員垂正：我們的估計有很多種算法，不過按照主計總處最近核算的，大概有40萬臺商跟他的眷屬在中國大陸長住。
翁委員曉玲：就是比較長期長住在中國大陸的？
邱主任委員垂正：對。
翁委員曉玲：所以在賴17條公布之後，政府有想到這群人的處境嗎？
邱主任委員垂正：跟委員報告，這個17條是基於我們自己國家安全、社會安定，面對中共對於我們威脅非常嚴重，不管是軍機艦擾臺、不管是懲獨22條、經濟脅迫、外交打壓，一連串的認知作戰、滲透分化，這些複合性的施壓非常嚴重。
翁委員曉玲：好，瞭解了。
邱主任委員垂正：所以我們是在堅定地維護臺海的現狀，跟國人的幸福安全。
翁委員曉玲：好的，謝謝主委的說明。
我接下來要問的就是，看這個情況，兩岸敵對緊張的情勢將不斷升高，我想問一下，民進黨政府有沒有撤回臺胞的計畫跟措施？
邱主任委員垂正：委員……
翁委員曉玲：我想你們應該知道嘛，日本因為因應臺灣有事的情況計畫，所以他們之前就有公布六天之內要撤離整個沖繩的居民到九州及山口縣，現在我們有四十多萬臺灣同胞在大陸算是比較長期的生活，如果說兩岸的敵對情況不斷地升高，而且真的發生什麼問題的話，政府有沒有做撤回臺胞計畫準備？
邱主任委員垂正：委員，我們講這個17項的因應策略，剛剛所說的都是在積極地維護臺海現狀。
翁委員曉玲：我現在是問你們有沒有準備撤回臺胞的計畫？
邱主任委員垂正：我們也有把兩岸各種風險透過海基會也好、陸委會也好，告訴我們在大陸生活的，包括臺商相關的人。
翁委員曉玲：好的，瞭解了，所以整體來講，看起來你們還沒有做任何的準備。
接下來我要再繼續請教，最近大家討論很多的就是陸委會建置的國人赴陸港澳動態登錄系統，而這套登錄系統其實坦白說，臺灣的老百姓並不愛用，現在到目前為止，登錄的比例大概也就只有2.45%，這是你之前所作的報告。我想請教主委的就是到底登錄這套系統之後，民進黨政府主要能夠發揮的效能是什麼？是為了要幫助臺灣同胞在大陸發生急難救助的時候，你們可以幫得上忙，是嗎？
邱主任委員垂正：是，跟委員報告，因為我們發現相當多的家屬來海基會、來陸委會報案，說他們的家人失蹤了，同時也有很多人被法律限制他們的人身自由，這些都要我們知道個案再跟大陸去查核。
翁委員曉玲：所以您剛剛說的這群人，他們基本上都沒有登錄？是都沒有登錄嗎？還是他們有登錄？我現在想要質疑的就是……
邱主任委員垂正：如果有登錄的話……
翁委員曉玲：民進黨政府執政這些年，其實與大陸方面的溝通管道是中斷的，海基會跟海協會還有在開會嗎？
邱主任委員垂正：就官方的正式協商……
翁委員曉玲：你們有對於這些事情進行交流嗎？
邱主任委員垂正：由於他們有協商的前提，他們不願意跟我們持續地就既有的溝通聯繫機制……
翁委員曉玲：是他們不願意，還是你們也沒辦法？
邱主任委員垂正：但是，就委員所說的……
翁委員曉玲：所以我要強調的就是，登錄系統的建置我不反對，但是登錄了之後，你政府積極的作為在哪裡？你們到底有沒有能力可以去維護我們臺胞在大陸的權益？發生急難狀況的時候，有辦法……
邱主任委員垂正：委員，如果有個案，他有登錄，我們就可以找到他家裡的相關當事人。
翁委員曉玲：你只是找親屬相關當事人，那何必要拜託政府？
邱主任委員垂正：當然也可以讓這些在大陸旅遊的人、工作的人跟政府保持聯繫。
翁委員曉玲：現在登錄了之後，反而讓民眾很擔心是不是政府要鎖定大家去大陸的資訊。
邱主任委員垂正：如果有突發事件、意外事件、急難救助……
翁委員曉玲：真正有突發事件，你們也沒辦法救援，然後……
邱主任委員垂正：我們這個登錄系統可以連結政府的資源，即時給……
翁委員曉玲：我希望你們可以再去多發揮急難救助的功能。
邱主任委員垂正：我們會不斷宣傳，謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員的質詢，謝謝卓院長、陸委會的備詢。
接下來我們請登記第4位林宜瑾委員質詢，盧縣一委員請準備。
林委員宜瑾：（9時50分）謝謝主席。有請卓院長、內政部劉部長，還有陸委會邱主委。
主席：麻煩請卓院長、內政部、陸委會備詢。
時間暫停。跟林委員報告，我們以三位為主，因為硬體設備只有這樣，如果要第四位部長上來，我們再請一個部長先下去，好嗎？先以三位為主。
林委員宜瑾：好。
主席：請質詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員宜瑾：院長好。院長，首先進入我今天準備的主題之前，先請教您一下，因為藍白亂刪、亂凍總預算案，導致很多機關沒有辦法正常運作，所以我們最擔心的就是很多正常的預算沒辦法執行，所以院長早上你有說，院裡頭要送出解凍案，我想同樣受到總預算案影響到的軍公教調薪案，不曉得政府有什麼樣的措施？我剛剛聽您回答翁曉玲委員、今天早上有說：5月就會入帳。請您再說清楚一點。立法院上個月有否決行政院提出的覆議案，也想要請教一下院長，再來有什麼樣的救濟措施？
卓院長榮泰：謝謝，顯然委員比較專心早上我們說過的話，非常感謝。解凍部分，不論它是否已經達到解凍的條件或它設了很多特殊的解凍條件，包括第一項只要書面報告的這3項，我們全部送出，希望在最短的時間內能夠一律解凍，讓行政部門好做事。至於軍公教同仁加薪3%，因為之前預算還有覆議等等一直卡住，對整個預算沒有辦法很順利地執行，到現在為止覆議案也已經被打掉了。
林委員宜瑾：否決。
卓院長榮泰：對，所以包括約用人員的業務費用，約用人員是編列在業務費用也被刪除了，現在也來不及辦追加預算，所以我們會先以軍公教人員3%加薪跟約用人員的費用也一併先勻支，會在5月份兩項都出來。因為我們不是承認這樣的審查預算是合法、合憲的，所以行政院也會針對預算案跟財劃法的修法，同時我們會提出釋憲。
林委員宜瑾：謝謝院長的答復。就進入我今天要跟您談的主題。首先，我想上個禮拜五民眾黨突襲式地提出公投案，其中有一項所謂的不在籍投票，這項提案其實很不負責任，而且模糊不清，之所以說它不負責任是說，投票制度的法制作業本來就是立法委員的分內工作，把立委本來就應該做而且可以做，必須討論的事情訴諸於公投，這很明顯就是特定的立委在偷懶、在怠惰，浪費國家資源。
再來，民眾黨的公投主文模糊不清，像上週五民眾黨這個提案內容提出說，菲律賓、印尼等國家，可以直接在臺灣投票選他們的總統，有些國家還可以直接線上投票，他們說身為科技島的臺灣，應該建置移轉投票等不在籍的投票制度。民眾黨對於這種移轉制度的定義到底是什麼？或者是不是電子投票，對他們來說也是一種移轉投票？還是是不是在境外設投票所，對他們來說也是一種移轉投票？這個我們都不清楚，所以想要請教院長跟部長，我們有可能無視於中國對臺灣民主的威脅，就貿然開放電子投票，甚至是境外投票嗎？是否應該對境外敵對勢力介入我國的選舉，有什麼樣的警覺？
卓院長榮泰：我做原則性的報告，國家現在的處境，所謂境外的電子投票等等，我們認為絕不可行，因為受控於人太多，有境外的敵對勢力，會對投票的行為產生什麼結果，是無法用民主來秤量的，所以境外的電子行為在現階段絕對不予採納、不予考慮。
國內的部分，移轉投票大家可以討論，但要有一個限制，必須是全國性的，否則若是地方選舉都可以移轉投票，中選會、地方選委會會忙死，一個地方的選舉，全國移轉投票，會造成很大的困擾。再來，全國性的部分也考量是否從對事的公投能夠開始著想該怎麼做，對人的部分，我想複雜性更高，我只做原則性的報告，細節現在請主委說明。
林委員宜瑾：沒關係，我能理解院長的意思，因為他們提的公投主文是說各項選舉。
卓院長榮泰：很難。
林委員宜瑾：公投都要落實移轉投票，也就是說，只要一個村長補選，可能就要全國動員辦理移轉投票，耗費太多的國家資源，剛剛院長已經表示得很清楚，如果對事的公投，或許可以考慮移轉投票。我想藍、白很奇怪，他們要凍結中選會的預算，又要中選會擴大辦理業務，其實不曉得他們在想什麼，這部分主委要不要補充？
李主任委員進勇：謝謝委員的關心。有關於不在籍投票法制面的檢討，其實行政部門一直都在進行，長期以來主管機關內政部跟中選會的立場是一致的，而且是一貫的，這一致跟一貫，主要的精神，剛剛院長已經提到，也就是不在籍投票牽涉到很多複雜的因素，如果影響到選務的穩定，事情就非常非常嚴重，所以希望採取穩健的步驟，從比較單純對事的公民投票來跨出第一步，累積一些實施經驗的結果之後，再來進一步對人的選舉，是不是要採取？採取何種方式？再來做討論，目前還是往這個方向在推進。至於現在民眾黨所提出的兩個公投案，其中有一個跟不在籍投票有關，因為已經進入立法院交付公投的程序裡面，中選會是不宜表示意見。
林委員宜瑾：好，我最後要倡議的是，與其突襲提不在籍投票，我們是不是好好地再度在這一屆，落實跨黨派都有共識的18歲公民權，這一屆本席也有提案要下修投票年齡到18歲，是不是請院長，我們在這一屆，再來努力共同推動18歲公民權？
卓院長榮泰：是，我們之前曾經推動過，但是到最後很可惜，未來繼續推動，這也是符合民法規定，一個人都成年了，希望青年能夠熱血參與整個國家大事，儘量來進行。
林委員宜瑾：好，謝謝院長。另外，我想根據反滲透法第二條，中國就是境外敵對勢力，我們面對無所不用其極要併吞臺灣的中國，立法院卻是採取門戶洞開、毫無防備的姿態。藍、白兩黨持續聯手阻礙立委赴中納管的法案，拒絕向國人交代，我想到底那麼多的立委往中國跑、那麼多的立委助理也往中國跑，他們到底幹了什麼勾當？甚至現在有發現有一些立院的助理或有一些單位的幕僚，也涉及中國的間諜案，我想就針對事情來講，我也不覺得民眾黨跟國民黨對於這件事情有什麼積極作為，反而看到他們是有點幸災樂禍，沒有要就事論事，積極透過立法的方式來防堵成為國家的破口，所以想請教院長，面對臺灣的國際處境，你怎麼看待立法院面對國安這樣的消極態度，又有什麼呼籲？
另外，想要請教主委，像陸委會不斷的強調現行赴中納管，本來就有包括立法院在內，只是立法院從來不提報，面對立法院拒絕配合這種狀態，梁副主委在上個禮拜三的記者會有表示乾脆就立法明文規定立委就是必須要赴中納管的對象。我想請教陸委會有沒有計畫要提修法的版本？到時候會不會把立委的助理也納入規範？先請主委回答，再請院長回答。
邱主任委員垂正：謝謝林委員寶貴的質詢，讓我們有機會跟您報告。我們現行法律，各院跟各部會只要涉密的人員就應該提報到主管機關內政部移民署來做申報許可，事實上，我們除了大院之外，其他的四院都有送涉密名單來，陸委會本於要落實兩岸條例的精神，我們會持續跟大院溝通，也感謝您今天的質詢，今天大院很多重要的長官都在現場，我們會持續來努力。
至於您剛剛提到未來要如何修法來規範從中央到地方，包括未來的民選公職人員，他們赴陸也要有必要的管理制度，我們要納管，畢竟公開化、透明化，向國民負責，這是相當重要的，而且整體社會都很在乎我們的民意代表去中國大陸做什麼交流，這個交流對臺灣的安全有沒有傷害或是幫助，他們都很想了解，所以未來包括您剛剛提到的，除了立委之外，立委助理因為他們型態更加複雜，是不是納入規範，我們也會一併來檢討，謝謝。
林委員宜瑾：像今年2月本席有針對立法院拒絕赴中納管的這件事情行文給韓國瑜院長跟周萬來秘書長，那周秘書長怎麼回應？他說：立法院以及立法委員似乎不是兩岸人民關係條例第九條第四項所規範的涉密人員。周秘書長還說：本院為合議制機關，院長或委員是否從事涉及國家安全、利益或機密業務，除非有明文規範，否則須由本院合議方式來決議之。換句話說，一件事情是不是機密要由立委投票，比人頭決定，這其實相當荒謬，同樣是合議制的機關，從監察院到地方法院，大家都全力配合赴中納管的規範，唯獨立法院提出這種理由拒絕遵守，這個部分也透過這個機會跟韓院長提醒。另外……
卓院長榮泰：委員，行政院已經決定在下週對公務人員提出一套安全查核的機制，我希望國家安全不只是行政院的工作，立法院也應該從自律跟法制化來著手，所以我鄭重的呼籲韓院長跟我們一起努力的齊步往前走，把國家安全放在最優先的地位，謝謝。
林委員宜瑾：另外，本席再跟院長討論一下，五一勞動節全面一致放假的議題，這項議題我從上一屆立委的任期就不斷倡議，如今經歷了三任的行政院長，每一任的院長跟我也都不只一次在探討勞動節全國一致性放假這個議題，蘇院長的時代說有在研究，要請主管機關全盤來考量。陳建仁院長第一次被我質詢的時候，他說會來全面檢討，第二次他質詢的時候就有鬆口說可以考慮全國一致性的放假。到了卓院長上任的時候，您是說會請人總繼續跟地方政府做相對好的溝通。站在同樣的地點，再次面對我的相同質詢，我想請教院長，此時此刻，五一勞動節已經快到了，那院長您對於全國一致性放假的態度是什麼？現在4月中，有沒有可能今年就實施全國一致性放假？如果還是有困難，到底卡在哪裡？欠缺的共識到底要怎麼樣解決？
卓院長榮泰：我們現在討論的過程當中，不再拘泥於過去115天、116天這樣的放假日期上限，我們希望衡量整個國內經濟情勢轉變跟勞資之間更和諧的關係，其實我很願意這麼做，但還是有一些包括勞方的意見我們都還要尊重，資方的意見也要尊重，今年或許有困難，我們努力在明年。
林委員宜瑾：好，我想繼續追問，明（2026）年春節，因為大年初四剛好碰到週五，春節只有放到年初三，如果初四這一天還要上班的話，隔天又要開始放假。所以如果要讓民眾整個連假是一致性的話，是不是大年初四也要考慮一下放假……
卓院長榮泰：這個我們可以跟五一勞動節一併考慮，謝謝。
林委員宜瑾：好，謝謝院長、謝謝部長、謝謝院長。
主席：謝謝林宜瑾委員的質詢。謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請盧縣一委員質詢。林月琴委員請準備。
盧委員縣一：（10時6分）主席，有請院長跟原民會主委。
主席：麻煩請卓院長、原民會備詢。
卓院長榮泰：盧委員好。
盧委員縣一：院長好、主委好。氣候變遷因應法即將邁入10年，它之前是溫室氣體減量及管理法，針對原住民部分，在第五條是說「為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享，涉及原住民族土地開發、利用或限制，應與原住民族諮商，並取得其同意。」
我們現在看到川普政府已經退出巴黎協定，原本美國政府對國家可能是30億美金的支出，他直接cut down。我們政府會不會因為這樣，也對我們未來的發展做一些減緩或者有一些其他的想法，院長可以回答嗎？
卓院長榮泰：其他的想法？
盧委員縣一：也就是美國cut down了他對這方面的支出跟支持，那我們政府是不是也會受到影響？
卓院長榮泰：我覺得共同維護一個乾淨跟永續的地球，到底是這一代人類共同的責任。
盧委員縣一：不是，當你付出很多，可是沒有實質回報的時候，你會不會想要減緩這方面的支出？
卓院長榮泰：我們照原有的步驟繼續向前進。
盧委員縣一：那我想先知道原民會主委的想法，這次針對創造就業機會，我知道在環境部這邊他有想要培育人才、綠領人才，他說預計在北、中、南大概今年要訓練3,500人。那3,500人裡面，我不知道環境部有沒有跟貴會討論過，如果按照人口比例，我們原住民裡面受訓練的一些專業人才是不是應該至少要70名到105名之間，這個人才培訓計畫裡面，你有沒有被知會？
曾主任委員智勇：謝謝委員，我想人才的培育，有關原鄉碳匯的問題，我們這邊也已經跟自己的族人做超過10場以上的說明會，我們也會繼續辦……
盧委員縣一：OK，比如我是一個鄉長，要到原民會拜託或到縣政府去說我以後要做這方面的產業，那我是要跟哪一個單位說明？因為我沒有看到專責單位，原民會的專責單位在哪裡？
曾主任委員智勇：我們在經濟處。
盧委員縣一：經濟處？
曾主任委員智勇：對。
盧委員縣一：你知道現在我們原住民碳匯的規模大概是多少嗎？
曾主任委員智勇：我們現在還沒有……我們現在就是希望趕快……因為部落都還不清楚這個事情嘛！
盧委員縣一：我知道，因為法令已經頒布10年了，可是我每次一問，就說還沒有一致性、不知道該怎麼弄。我剛剛又查了一些資料，其實碳盤查到現在還沒有一致的規定，所以環境部長也在傷腦筋，他希望至少在今年可以成立一個新的碳盤查基準，然後每3年更新一次。這個部分原民會這邊有被知會嗎？
曾主任委員智勇：有，我們在1月已經成立淨零永續發展小組，也送出原住民族經濟永續發展計畫的草案，希望推出去之後、我們研擬之後，這個草案能夠繼續來做。
盧委員縣一：主委，因為你之前在屏東縣當過處長……
曾主任委員智勇：是！
盧委員縣一：你也長期在屏東縣，我想知道如果就屏東縣的碳規模來講，你覺得我們原鄉在利益上面大概可以分配到多少資源？
曾主任委員智勇：現在要精算，還不曉得，但是這有一個重點，這不影響到我們的禁伐補償，就是禁伐補償一樣可以做這樣的東西。
盧委員縣一：我是想幫原民會爭取資源，所以才會這樣算。這樣算的話，因為有一個溫室氣體管理基金，以後這個部分在盤查、盤算的時候，在整個碳匯機制裡面，至少要知道有多少基金會到中央這邊來、以後分配的資源要到哪裡去啊！所以這個部分你是不是要先去瞭解？
曾主任委員智勇：會！
盧委員縣一：我現在大概有看到農業部、財政部所轄臺灣集保結算所，針對原鄉碳匯或是企業投入ESG，進行了相關平台的建置。其實ESG最被人詬病的是什麼？你知道嗎？
曾主任委員智勇：我不曉得。
盧委員縣一：大部分就是它的透明度和漂綠，比如說它其實並沒有做出相當的投資，可是卻寫了這樣的計畫出來；還有它的透明度，它認為它應該是多少，可是我們一般人無從得知它的計算方式。所以簡單來講，我希望主委自己應該要很清楚去瞭解，他們在做這些所謂的試算，還有和原鄉有關的ESG計畫裡面，我覺得你應該要主導和掌握，可以嗎？
曾主任委員智勇：可以。
卓院長榮泰：我非常感謝委員這樣重要的提醒：透明度以及它的試算方式。我想原民會一定是跟大家關係最密切的……
盧委員縣一：謝謝院長。
卓院長榮泰：原民會也可以同時請環境部來支援它，做很多這樣的工作。
盧委員縣一：針對我剛才講的溫室氣體管理基金，我希望它在用途上面能夠明定一些方向，因為之前修正氣候變遷因應法，並沒有針對這個部分進行修正或增訂，所以我今年提了一個修正案，就是針對第三十三條第一項第十三款，希望修正為「補助及獎勵事業於原住民族地區，推動自然資源與生態多樣性之維護、教育及宣導事項。」而且相關辦法是由中央跟原民會去訂定的。這些規定之前是沒有的，所以希望主委能夠先瞭解這方面的情境和我們立法的想法，好不好？
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：最後，我希望請教卓榮泰院長的是，原住民族地區的自然碳匯，又或是與企業合作一同推動ESG方面，我們原住民族委員會做了哪些建樹？
卓院長榮泰：剛剛主委有說明過，他們辦了10場說明會，有三百多人來參加，陸續還會再舉辦，而且剛剛所提到的成立一個淨零永續發展推動小組，在這個小組裡面會擬定各個工作要項，同時，原住民族經濟永續發展計畫（115年-118年）他們也會陸續提出。我想，針對原住民族在臺灣很多好山好水的地方，我們既然希望它維持，就應該有能力讓它自己能夠維持，所以提供給它更多的資源。
盧委員縣一：OK。我希望有一個app，比如說我是一個一般民眾，我想知道我對自然碳匯的貢獻，譬如說我身處在屏東縣，我就會知道屏東縣自然碳匯的資源是多少，如果我是一個鄉長，我要知道我這個鄉可以掌握的資源是多少。我覺得以後至少資訊的透明度要讓大家知道，大家才會知道自己做為一個個人、做為一鄉之長，能夠做的努力在哪裡？可以嗎？
卓院長榮泰：謝謝。再次謝謝委員的提醒，這個非常重要，我們會往這個方向走。
盧委員縣一：接下來的議題是針對我在114年4月10日收到的原民會公文。首先感謝原民會願意補助70萬元，可是他們實際的需求是92萬1,600元，我想知道你們的難處在哪裡？那瑪夏。
曾主任委員智勇：你講的是……
盧委員縣一：那瑪夏區公所。
曾主任委員智勇：要協助對區公所增劃編的那個工作？
盧委員縣一：保留地增劃編的部分。
曾主任委員智勇：我跟委員報告，這個經費不多啦！但是不管是哪一個……
盧委員縣一：不是多不多的問題，因為它延宕了很久。
曾主任委員智勇：如果它有需要，我們都會覈實來協助，那瑪夏這個部分早在去年，應該是伍麗華委員就有提出來，我們每一年光是平均補助就超過了525萬，都有協助各鄉的困境，當然那個時候孔賢傑區長來，他也要我們來協助，他要的這個經費，我們很快就給他補足了……
盧委員縣一：這短缺的22萬要公務員去承擔嗎？還是誰？
曾主任委員智勇：不是，我有跟他講好，當然如果還是不夠，我們還是願意來協助。
盧委員縣一：好，所以就針對這個問題，所有的原住民鄉公所增劃編的保留地，所謂私有的複丈、分割經費，這些部分你們有沒有做每一年經費預算的一些編列？不然每年如果遇到這些問題，你們要怎麼做？去哪裡找錢？
曾主任委員智勇：我每一年都有編這樣的經費，在土管處都有編這樣的經費，列示有公所提出來、有它的困難……
盧委員縣一：可是你還是沒有達到他們要的92萬1,000元，你只核定了70萬給他們。
曾主任委員智勇：其實我跟委員講，他講92萬，可是我願意協助他這樣，他跟我講是可以的，如果真的不夠，有什麼困難，我還是會再協助他們……
盧委員縣一：因為各鄉都會遇到這個問題，這次剛好是那瑪夏來文，我們來幫忙。
曾主任委員智勇：好。
盧委員縣一：第三個就是國立原住民博物館的進度，我再追蹤一下，我想知道它現在的用地取得有沒有問題。
曾主任委員智勇：用地取得沒有問題了。我跟委員報告，現在我們的籌備處也已經成立了，籌備處未來會在高雄市政府的隔壁，現在正在做裝潢，也正在做一些內部設施的整理，目前人是暫借文化園區的辦公處所，我們的土地都已經取得，我們很快會在下半年度，我們就會先推出一個願景館，願景館就會推出來，已經在規劃了。
盧委員縣一：我想知道以後裡面的工作人員是不是已經在原住民特考的名額裡面招生，或者有在訓練了？
曾主任委員智勇：有，我跟委員講，沒有辦法一下子就補齊啦，但是至少目前的人力已經有到二分之一了，至少有8個人。
盧委員縣一：興建進度呢？大概什麼時候可以動土？
曾主任委員智勇：籌備處沒有想要怎麼樣的大興土木，因為畢竟它是一個籌備處而已，等到願景館如果要動工了，那個時候我們再來跟外界做說明。我想籌備處其實主要是行政工作，還有一些作業的一個處所，沒有必要去做……
盧委員縣一：我想知道完工的時間大概是什麼時候？
曾主任委員智勇：大概一年半之內，願景館就會弄好。
盧委員縣一：不是，我說整個國立原住民博物館大概什麼時候可以蓋好？
曾主任委員智勇：全部？
盧委員縣一：對。
曾主任委員智勇：全部沒有那麼快，因為這個是14公頃的土地，全部至少……
盧委員縣一：很多人想要去那邊工作，可是他不知道到底是什麼時候？可能會遙遙無期，萬一他想應徵，可是他覺得這個可能他到老都還沒有看到。我想知道到底什麼時候可以完工啟用？
曾主任委員智勇：我們當然想越快越好，但是這個期程是從113年到120年，當然我們希望能夠加速，蓋一個博物館，面積又那麼大，而且這個計畫是逐年來編列，不是一次就到位。
盧委員縣一：沒有辦法確定一個時間表？如果我今年已經40歲了，我想好好發揮我對原住民文化的專才，結果到了我60歲了、要退休了，這個博物館還沒有蓋好？有些人有生涯規劃，所以你至少要讓我們原住民一些專業人才知道他有沒有機會去那裡上班啊？
曾主任委員智勇：6年到7年，我們想就能夠讓它營運。
盧委員縣一：也就是30歲左右的人可以去想這些事情，是吧？
曾主任委員智勇：本來工程的施作是一定要時間的，因為預算沒有辦法一次到位。
盧委員縣一：好，我們進入下一個主題，其實常常看到原住民保留地長期受到一些擔保，或者是設定、借名登記這個部分，我知道之前土管處的處長，也是現在的副主委，在這部分，他有一些了解，他說會去盤查、去盤點我們全國原住民保留地到底有多少比例是被借名登記、被設定的，你們現在有報告書出來了嗎？
曾主任委員智勇：我跟委員報告，所以我們為什麼要提出原住民保留地條例的修正，因為我們不希望這樣的事情一直在發生。
盧委員縣一：是啊！
曾主任委員智勇：我們有……
盧委員縣一：可是你要掌握，掌握以後，你們要如何去解決、如何去預防？現在我們要發展原住民經濟，可是我們的土地常常是林業用地、農牧用地、國土保安用地，要如何提高公股銀行承作土地貸款的意願，你們做了哪些努力？
曾主任委員智勇：這個部分，其實公股八大銀行有提出來希望辦理個人保證業務的一些中小企業是不是也可以來協助，但是我們也一直在思考，如果八大公股銀行可以幫我們做，那是最好，而我們目前也在研擬原住民保留地貸款信用的保證草案，希望很快的時間來……
盧委員縣一：今年會完成嗎？
曾主任委員智勇：我們一直在跟八大公股銀行討論，希望可以有幾家先做，但他們也提出一些修正計畫，我們願意再補，我想會很快，現在已經在後期的討論了。
盧委員縣一：我知道內政部有委託不動產估價師公會進行原住民保留地估價方式的探討，報告書出來了嗎？
曾主任委員智勇：目前還沒有，我們尊重內政部……
盧委員縣一：希望動作能夠快一點，因為很多人都是嗷嗷待哺，希望他的土地有價值，而不是永遠都是政府在想辦法，可是辦法卻一直一籌莫展。
最後是關於巡山員的問題，也就是高山嚮導、協作員的部分，其實每次有天災發生，像玉山的步道，都需要有人去管理；或者是發生山難時，需要有人去救助，都是這些人在工作，所以我想知道，到底有沒有對他們待遇的一些保障，或者至少讓他們在投保商業保險的時候，能夠不要因為工作性質是危險的而被拒保，希望主委能夠把高山協作員、嚮導納入，雖然是高風險工作，可是卻是協助政府的一個工作項目。
曾主任委員智勇：好，我們會特別要求就服員來協助有關勞工職災的保險及保護，我們會主動去協助他們。
盧委員縣一：好，謝謝，辛苦了！
曾主任委員智勇：謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝盧縣一委員的質詢，謝謝卓院長及原民會的備詢。
登記第6位陳瑩委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
接下來請登記第7號林月琴委員質詢。
林委員月琴：（10時23分）謝謝主席，麻煩卓院長跟劉世芳部長。
主席：麻煩請卓院長、內政部備詢。
卓院長榮泰：林委員好。
林委員月琴：院長、部長早。今天要來跟你討論一個有關通學環境的課題，這是我從民間就一直關心、進來立法院一年多，也一直關注的一個議題，希望透過今天這樣一個總質詢，針對現在行政部門在努力的計畫案，在知道一些困境之後，可以更有一個方向去調動。首先先請問院長，針對7到15歲的交通傷亡狀態，你覺得有改善還是沒有改善？
卓院長榮泰：包括學童，包括青少年的事件？
林委員月琴：對，就是7到15歲。
卓院長榮泰：我們在行人的永續提升人行安全計畫中，針對學校及重要路口，都有進行相關工作，我們當然希望能降低事故，但目前降低的幅度應該是不大。
林委員月琴：是，我想院長也都有充分掌握，兒少主動出行的交通事故，事實上，去年是歷年來最高的，尤其是自行車部分，大概較五年前成長了四成。當然我知道主動出行涵蓋行人跟其他交通運具，不過如果從行人來看，我覺得還是要肯認院長跟部長的努力，的確提出了一些相關的對應措施，讓7歲到15歲行人的傷亡事實上是下降的。如果總體看，上、放學的數據事實上還是高的，所以我們就要來看你們最近一直提出來的通學環境改善計畫，在計畫當中想問部長是不是瞭解一些問題……你能不能充分掌握到……
劉部長世芳：怎麼改善？
林委員月琴：有沒有一些困境？
劉部長世芳：非常謝謝林委員對於兒少，尤其是交通安全的關心，而且是長久以來志工的工作，我們非常地佩服。其實在院長的指導之下，我們有一個永續提升人行安全計畫，內政部所負責的是260億，交通部是140億，但是我們現在所提的永續提升人行安全計畫對於學校周邊的部分僅注重由地方政府提上來的，譬如學校的周邊可能是一個四方形，但是我們可能是針對這個門口，至於後門或側門的部分，它可能是一個陋巷、可能是一個大車子不能經過的地方，這個部分地方政府沒有提上來的時候，我們交通部或內政部在提供這樣子的一個改善計畫時就會忽略掉，這個可能是我們未來要改善的方向。
林委員月琴：是，我想部長也很充分掌握了，雖然上來的時間還沒滿一年，可是都充分掌握了。我有三個課題想跟部長討論，就是大家好像都想改革，但是看起來沒有人想要改變，而且學區喊歸喊，可是沒有法規，我覺得改善的進度事實上是有一點慢。為什麼這麼講？首先我想問，也跟部長來看一下這張圖，這是雲林縣古坑鄉人行道的爭議，左邊跟右邊哪一個是改善前，哪一個是改善後？
劉部長世芳：看起來是右邊有改善，但是這裡面的指引不是很清楚。
林委員月琴：實際上左邊是「改善前」，可是它也不能講是改善前，是你們補助經費之後它改善成改善前，可是後來民眾反對，又改回原來的樣子叫做「改善後」，所以那筆錢簡直就是沒有意義，它等於事實上是……
劉部長世芳：效果有限。
林委員月琴：對，所以我覺得很重要的就是所謂的社會溝通，所以我才會講，大家好像都要改革，可是好像沒有人要改變，民眾普遍對現狀的改變是有疑慮的，有可能是認知錯誤。為什麼講是認知錯誤？甚至有民眾提出來說，為什麼要限縮我們的車道，然後舖設人行道，這樣行車很危險啊？我覺得這種錯誤的認知使得他們去阻擋，有時候甚至民代、里長跟議員都出面反對，常常做到一半，就會像我們剛剛看到的雲林縣古坑鄉最後又改回原來的樣子，那前面花的錢不就全都浪費了嗎？甚至第一線的學校都會遇到什麼困難？譬如被謾罵，或者甚至是被黑衣人包圍，我們就會收到這樣子的訊息。
可是我們看日本的經驗，他們非常重視不同單位和利害關係人的溝通跟合作，所以他們會用工作坊、意見交流的會議，甚至透過問卷調查共同制定相關的計畫，甚至會有所謂的交通安全道路計畫，然後去滾動式地檢討，甚至是入校宣導和去做稽查。臺灣不是沒有，為什麼？因為我們在113年5月1日就通過了行人條例，第六條也賦予了一些責任，像是你要針對環境調查；第七條也賦予要跟當地的民眾好好地溝通，甚至有一個範例可以依循的就是臺南，臺南事實上是公民團體跟政府一起配合，也就是臺南人本交通促進協會一直在宣導，做人行道就送車位。你還是有車位，不要用車位來阻擋人行道的舖設，所以臺南崇德市場就是一個很好的範例，並不是沒有一個好的例子，所以也期待是不是可以針對第一個困境去考量嗎？中央應該輔導地方政府針對、協助提案單位，當然也要做一些社會溝通，瞭解民眾的需求到底是什麼、他們反對的聲浪到底又是什麼，而且希望能夠透過工程設計兼顧人行設施的設置及停車的需求，大家達到共識之後再去布設，才不會像雲林縣古坑鄉這樣反覆，最後沒有解決問題。
我也想問部長有沒有機會，因為大家都沒有看過好的範例，可不可以優先補助改善效益高，且具執行可行性的地點？比如在六都找2個示範地點，讓民眾感受到優點的時候，很多家長才會想要比照這樣辦理，部長或院長這邊可以承諾嗎？
劉部長世芳：謝謝委員，我想委員提供一個非常好的觀點，光是工程設施的改善，或者光是地方政府跟中央政府的合作，沒有辦法滿足大家對於人行道的安全，尤其是校園安全上的顧慮，所以你倡議希望能夠加入公民參與或者是加入志工團體。如果有很好的案例的話，目前我們會提供6個直轄市政府先辦理2處通學區的改善示範計畫，如果有機會的話，我們也請委員一起來參與，包括學校裡面的家長團體，或者是外面有關於交通安全的，不一定是只有警察或是交通警察或者是村里長，他們都可以加入，大家一起共同來討論怎麼樣保障校園學童通學的安全，這是我們最大的希望。
林委員月琴：謝謝部長可以做這樣的承諾，因為你們已經很努力做，只是我覺得有些微問題還是要去解決，讓民眾反彈聲浪減少的話才有機會啦！
第二個困境就是我們講學區，可是學區到底是什麼？我們看這張圖，現在的作法就是放一個牌子告訴大家學區到了，甚至我在看這個牌面的時候覺得有點不可思議，就是我們的速限還是50到60，在國外的話這是不可思議的狀況。對於我們的通學區、通學道路、通學路廊，交通部跟內政部有一些定義在，可是如果走到地方，我覺得有點讓人傻眼，什麼通學巷，竟然沒有給人行道，只是用一個通學巷的封閉時段，這根本沒有辦法解決孩子的問題、他們上、放學的困難。我覺得學校等基層都會覺得是孤軍奮戰，你們目前全額補助的區域，申請的大概都是學校4個圍牆周邊有人行道，跨出這4個周邊的部分只有占0.8%，只有臺中、南投跟苗栗3案而已，其他99%就會是這個樣子的狀況，根本就是跨出學校門口以外就沒有路可以走了，這個不會讓孩子發生交通事故嗎？也是會嘛！
我們來看南韓，事實上南韓花28年，他們在1988年到2016年做了幾件事，把學區定義清楚，還有學校的標誌、標線讓人家很清楚，不是像我們只有一個牌面，讓人家非常清楚地知道學區到了，還有速限30。他們花了28年，我認為臺灣大概沒辦法有這麼多年，因為我們的出生率一直下降，去年的出生人數只有13.5萬人，我相信院長跟部長都有充分掌握，可是他們的死亡人數下降96%，非常難達到，我希望我們能不能也像他們一樣，所以希望能夠比照，我不敢講說要到韓國或日本的程度，但可不可以以學校為中心點，擴散150公尺？不用到300公尺，韓國是300公尺，日本是500公尺，所以日本的傷亡事實上是更低的。因此我們希望可不可以清楚的定義學區，然後有for學校的標誌、標線跟速限，我不知道部長或院長怎麼看，尤其是院長這邊。
劉部長世芳：謝謝委員對孩子的關心，我想這個學區的法制化，恐怕不只有內政部，包括交通部、教育部，還有地方政府，因為中小學的主管機關是地方政府，都要一起來討論。您所點到的問題其實我們大家都願意來做，可是現在會碰到現實的困難，就是越舊的學區人口越多，就會像您剛剛所秀出來的圖片，在新北的地區可能一出去就是快速道路，這部分我們在工程改善上，或者是在學區的定義上，怎麼樣做一個比較滾動式的檢討，讓我們有機會跟這3個部會一起來處理學區法制化的問題，確保通學的安全比較重要。
林委員月琴：因為院長應該在院務會議也都有討論，我知道也很努力，所以我還是希望能夠有一個進一步的示範區出來，讓大家廣為人知之後可以比照。
另外，困境三就是我覺得改善的進度還是太少、太慢，為什麼這麼說？因為112年的改善計畫到現在還有36%的工程還沒完工，為什麼會這麼慢？原因就是我覺得縣市政府好像是總機的工作，他既然是做總機，他就是把很多問題都丟給提案學校來做，但學校不是工程單位，他寫的東西事實上都不符合公共工程裡面要改善的樣態，所以最後就會怎麼樣？就是我們的國土署很辛苦，審的案子還要一直來回、來回的溝通，然後溝通到好、要做的時候，做到一半又是發生我剛剛提的狀況，遇到里長、議員反對的時候，又改回來、又來變更計畫，所以就會變成速度上是慢的。可是地方政府不是沒有資料喔！地方政府本來就充分掌握學校周遭人行環境的狀況，所以未來他們要來申請案子的時候，可不可以要求地方政府要拿出這些數據、拿出這些東西來作為一個依據？然後另外一個，是不是可以要求、拜託一下，中央可不可以提供學校一些交通改善的方向？而且也期待公民團體也能夠一起參與，公民團體可以做的一件事情就是，他可以去做社會溝通來一起協力，我覺得應該也要善用公民團體的能量。
CRC國際審查委員很了解臺灣的問題，他在2021年的時候提到，政府已經採取許多措施解決交通事故的死傷問題，包括交通安全教育及建立校園安全停車區。他肯認我們，可是委員會也說，建議中央政府要採取行動，確保地方層級確實執行相關法規，以及兒少對道路交通及運輸政策制定的實質參與。明年我們要交第三次國家報告了，這是2021年國際委員來審查的結論性意見，可是明年我們要交國家報告的時候，我們要怎麼去回應？他的確提出來說，臺灣的兒少交通傷亡實在是太高了，有效的措施才能夠解決問題，所以我們希望能夠有一個跨單位的合作，當然我想部長也會覺得，因為學校要地方政府協助，但我覺得可能中央也要來促使地方政府能夠積極的協助，不是地方政府都沒有責任，就把它丟給一個學校，這樣子通常學校做不了事情，所以縣市政府才是實際的執行單位，要確認這個角色。還有要強化跨單位的合作，可能他的工務局或者是他的交通局要來協力這個學校，而不是把它丟給一個學校，這樣子學校大部分都沒辦法做事，而且教育單位要來彙整學校周遭的路徑，因為學校沒辦法取得這些資料，可是交通部有個很好的道安資訊平臺是可以得到的。我也希望部長可以調整補助計畫的程序，引進交通工程的專業來支持，還有外部的支持資源，譬如說公民團體。
卓院長榮泰：跟委員報告，交通的專業當然有引進，我三項跟委員報告：第一個，這個事情，尤其學校周遭一定需要地方政府合作，包括很多土地的取得等等。第二個，我們原來的計畫是400所學校，第一年完成200所，目前稍有增加，我們會把400所完全結束。第三個，新的學校周遭的安全設施，我要求再增加一項，一定要延伸到足以安全的人行通道，工程才可以算是完成，謝謝。
林委員月琴：感謝院長，因為去年行人傷亡人數兒少的部分已經有下降了，後續你們還是要持續努力，給孩子一個安全的路，謝謝。
卓院長榮泰：好，我們會注意最後的調整，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員質詢，謝謝卓院長、內政部長的備詢，謝謝。
接下來登記第8位王義川委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
報告院會，現在休息10分鐘，10分鐘之後繼續進行質詢，謝謝。
休息（10時39分）
繼續開會（10時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
接下來請高金素梅委員質詢。
高金委員素梅：（10時50分）韓院長，早安。我要先請原民會曾主委。
主席：麻煩請原民會備詢。
高金委員素梅：卓院長先休息一下，但是也請你好好聽一下我對曾主委的質詢，好嗎？謝謝。
曾主任委員智勇：委員好。
高金委員素梅：曾主委，早安。
曾主任委員智勇：早。
高金委員素梅：在今年3月12號，你率領你們的主管來我的辦公室業務報告，我看得出來，您是有心要做事而且有心要改變。但很遺憾的是，您身邊的幕僚恐怕正在拖累整個原民會，因為他們做出很多錯誤的決策，甚至還發布了一些問題百出的新聞。首先，我現在要跟你談的是，我看到原民會的第一個問題就是人力流動率非常驚人，在新莊聯合辦公大樓的不僅僅只有原民會，還有文化部跟職安署。原民會有198名正式人員，短短10個月裡面，異動了45個人，將近四分之一！我們對比文化部、職安署，他們都是以內部升遷為主，而原民會都是申請外調，高達了29個人，超過了六成，好可怕！你看到這個數據沒有？而今年1月行政院提出的霸凌案件報告也大聲疾呼，要落實總統改變職場文化、杜絕霸凌的政策指示，要確保公務體系能夠健康的運作，同時也承諾行政院院長要要求各機關，全面清查是不是存在霸凌行為，並且要迅速調查跟依法處理。請問主委，原民會這麼多人離開，代表原民會的職場環境是讓人待不下去的，大家不是升遷，而是紛紛逃離，你是不是有全面清查、調查，是不是有職場霸凌或者管理上的問題？
曾主任委員智勇：謝謝委員的指教。我要跟委員講，原民會的流動率這麼高不是現在才有，我來了以後才知道，因為原民會沒有宿舍，我們大部分的同仁都是從原鄉來的族人，甚至於他們在考試填志願的時候，也不太喜歡填原民會，因為這嚴重影響到他的生活。
高金委員素梅：主委，我在立法院已經23年了，原民會流動率第一次那麼高，您剛剛講的問題是長年存在的問題，這10個月當中還不到1年，所以你是不是可以在這邊承諾我要回去調查一下？可不可以一個月之內給我一些你們調查的書面報告？可以嗎？
曾主任委員智勇：可以。
高金委員素梅：好，謝謝。現在我要跟你談業務執行，你們荒腔走板的例子比比皆是，我們就拿禁伐補償這個問題來說，去年本席在兩次的院會質詢，你一再護航，說禁伐補償的公務預算不足，可以用綜合發展基金來支應，可是事實是這樣嗎？沒有！貴會提出追加預算的申請，清楚寫說需要將近24億元，而我在今年也查了3月份最新的報表，我們的基金扣掉負債之後，可以動用的現金剩不到14億，這是根本不夠用的，您知道嗎？但是沒關係，主委，你應該知道，11月7號行政院長承諾，要用追加預算來補救禁伐補償。請問一下主委，今年9月我們的族人可以如期領到1公頃6萬塊的禁伐補償金嗎？
曾主任委員智勇：謝謝，可以，因為……
高金委員素梅：可以嗎？
曾主任委員智勇：可以，我們有提出追加預算，就是補足那個……
高金委員素梅：你已經提出追加預算了嘛？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：但是院長已經核定了嗎？
曾主任委員智勇：目前還沒有，但是我相信院長會。
高金委員素梅：好，謝謝您，希望您的回答，院長聽到了。
我們再來看一下，剛剛三讀通過的原民會組織法裡面有關族群委員無給職的議題，原民會你們發新聞稿說，族群委員名單不是主委一個人一己意志之決定，而是依照各界公推，還有透過審查的結果。實際上根本沒有公開推薦的程序，絕大部分的族人也不清楚知道我們族群委員的功能是什麼，最後我們看到的就是一片「綠友友」，立委的助理國家養。另外族群委員的人事費，我們希望他改聘正式公務員的這個議題上，原民會你們又發新聞稿說，這個決議是沒有法律效力的，沒有辦法實質保障族人的權益，但是主委，你看一下人事行政總處在1月6號發函給原民會，要求你們配合修法，然後請你們評估人力的需求並且要循程序函報行政院。主委，這是你無視法律，還是你的幕僚在欺騙你，給你錯誤的訊息？
曾主任委員智勇：委員，我跟你報告，因為刪除掉了族群委員，當然對我們的一些行政量能真的是有很大的影響。
高金委員素梅：沒有，我現在跟你講的是我們刪除了這些無給職的預算之後，把這個錢拿去改聘為正式的公務員，而且我們的附帶決議也這麼說，可是你們卻說這個是沒有法律效力的，但人事行政總處已經告訴你們啦，要求你們配合啊！主委，所以你們真的實在是……你要進入狀況，我很擔心你的幕僚都在欺騙你。
曾主任委員智勇：不是欺騙啦！委員，我跟你講……
高金委員素梅：再來、再來，我們來看一下原基法……
曾主任委員智勇：族群委員的聘任，從以前就是這樣子進行。
高金委員素梅：主委、主委，人事總處已經告訴你了，它是有法律效力的啦，所以請你們原民會要配合修法，看到了沒有？
曾主任委員智勇：我們也有配合，就是說有一些，我們希望………
高金委員素梅：已經請你配合修法。
曾主任委員智勇：對，我們也跟人總……
高金委員素梅：再來，我現在跟你談的是原基法。原基法在104年增訂第二條之一，要求要設置部落公法人，可是民進黨執政這8年來生不出一個部落公法人，現在你們原民會生出了一個叫做什麼公法人試辦計畫，然後我們看到這個試辦計畫的草案，目前規劃是每一個部落要給它100萬，人事費就占了六成60萬，然後業務費占了四成40萬。請問一下主委，部落公法人試辦計畫是不是有限定部落的數額？
曾主任委員智勇：沒有，我跟委員報告，為什麼要有試辦計畫？因為講了這麼多年都沒有辦嘛！所以原住民的自治一直是停頓的，我希望找幾個部落，我們負責任的來找幾個部落，為什麼要找這幾個部落是有原因的，我們認為這個部落不管是村長代表、部落會議的主席，還有地方的核心幹部，可以比較能夠有一些共識，所以我們希望找這幾個部落做得成功之後，讓其他的部落也來看。
高金委員素梅：好了，主委，我聽到你的說法了，我覺得您的說法是沒有辦法說服族人的，因為你們沒有公開說明、沒有公開推薦、沒有公開審查，這是不是又是一個綠友友試辦版？然後部落應該是由下而上，不應該由原民會你們密室圈定啊！所以我在這邊要求你要公開決策、公平並建立民主參與跟資訊的透明機制，讓全國七百多個部落都有公平競爭的機會，畢竟人事費60萬、業務費40萬，這是100萬，不少的金額，對部落的族人來說，它會是另外一個人事的安排，不是嗎？好，接下來……
曾主任委員智勇：不是，我跟委員報告，這確實不是綠友友……
高金委員素梅：你剛剛已經說過了啦！
曾主任委員智勇：不是綠友友的部落，這是……
高金委員素梅：那請問一下，你現在核定的這些部落，他們有公開說明嗎？現在核定的部落有幾個？
曾主任委員智勇：我們有下去跟他們溝通做說明。
高金委員素梅：我們有七百多個部落裡面，你是怎麼樣公開跟大家來說呢？部落是如何來跟你原民會申報計畫呢？這些你都沒有說明啊。
接下來我要跟你談預算，在114年度的預算裡面，原民會你們的新聞稿又對外說什麼？對於推動族語教會的1億1,000萬元預算要採取凍結的措施，這嚴重衝擊到部落的發展。看到新聞稿，我真的是搖頭，我覺得你們原民會是不是人格分裂啦？因為我們在提這個提案的時候，說明清清楚楚，反映的是基層的現況，因為有族人向我及原民會教文處反映相同的意見，這個意見是什麼？就是針對推動落實族語生活化的執行意見。我們看一下同樣是執行落實族語生活化的族語保母政策，它有非常嚴謹的查核機制，還有訪視人員及專管中心，而族語教會沒有，甚至連審查族語教會核銷的會計師事務所都發出聲明，這個聲明說什麼？我們來看一下，非依照審計準則查核，因此對上述各接受獎勵單位，也就是各教會的運作情形整體是否允當表達不提供任何程度之確信。主委您看一下，連會計師事務所都不敢幫原民會跟教會背書了，這裡面是不是有很大的問題啊！所以本席就跟教文處一起開會，我們做出了結論，我們把這些預算先暫時凍結，然後修訂原住民族語言發展補助辦法，並讓族語教會、族語保母、語推組織等團體或者是個人未來都可以申請到原民會的經費補助，而且很重要的是不受年限的限制。主委你應該知道族語教會的政策是根據國家語言整體發展方案這個5年計畫，對嗎？到116年就沒有族語教會的政策了耶！所以我們修訂這個辦法就是為了未來我們的族語推廣政策可以更擴大適用對象，並且要常態性的補助、沒有年限的，主委您難道不支持嗎？
曾主任委員智勇：我跟委員報告，我們修改過這個補助辦法……
高金委員素梅：我知道。
曾主任委員智勇：一樣的，教會也要循這個辦法來進行補助，前面有審核……
高金委員素梅：這正是我要跟您說的。很好！主委您是支持的，因為這個新版的原住民族語言發展補助辦法在4月17號的時候已經按照所謂的解凍條件修正發布了，對不對？
曾主任委員智勇：對。
高金委員素梅：可見本席這個提案是有正當理由的，我們不是在為難你們機關，如今你們也已經辦理完成事項了，但是解凍報告還沒有送到立法院。主委，你當初都說了，凍結這個案會衝擊部落……
曾主任委員智勇：我跟委員報告，我們現在正在整理，很快就會提出來。
高金委員素梅：可是現在已經可以解凍了，你們卻沒有動作。
曾主任委員智勇：很快就會提出來，我們現在正在整理。
高金委員素梅：可是你的意見好像跟行政院長不太一樣耶！
曾主任委員智勇：沒有，因為前面沒有凍的我們有先處理……
高金委員素梅：所以你的意思是說你們會提出來，對不對？
曾主任委員智勇：我們會提出來。
高金委員素梅：很好，內政委員會的召委是牛煦庭，我會請他趕快排，好不好？
曾主任委員智勇：對，而且我要跟委員報告，我們要謝謝族語教會的貢獻。
高金委員素梅：同樣是114年的預算，我現在要跟你談的是南島民族論壇的問題。南島民族論壇的問題更是離譜，南島民族論壇從109年到114年，這是總共6年的計畫，從109年到113年已經花費公務預算2.2億，占全部公務預算2.5億的九成，所以我之前就請原民會提出效益分析，你們給我的報告裡面最重要的成果是什麼？PASIWALI音樂節對吧？但我仔細一看，PASIWALI音樂節根本不是用南島民族論壇的經費，你們怎麼可以移花接木提出這樣子的報告？然後你的新聞稿又講什麼？刪除預算勢必會嚴重打擊國際信任度跟外交處境，請問一下原民會，你們是外交部嗎？還是外交部他們連邦交都顧不好，然後要拜託你們去做？
曾主任委員智勇：我跟委員報告，原民會……
高金委員素梅：我還沒請你回答，主委，我要問你南島民族論壇到底創造了多少部落的工作機會，為族人帶來了多少經濟效益？你不要再跟我講PASIWALI，PASIWALI不是用這筆預算喔！
曾主任委員智勇：我跟委員報告，這幾年來，我們跟南島語系國家，不管是帛琉、吐瓦魯或馬紹爾，我們原住民對國家有貢獻耶！其實這幾個國家的邦交也是我們在協助……
高金委員素梅：請問對部落創造了多少工作機會，帶來多少經濟效益？我們花了這麼多錢，總是要有一些經濟效益啊！
曾主任委員智勇：有啊！委員，我跟你講，這些國家有很多留學生在臺灣，甚至於很多的大使來，我們都請到部落去，讓他們真正地感受到原住民部落是怎麼樣的狀況……
高金委員素梅：帶來了多少經濟效益？
曾主任委員智勇：這個部分是外交部做不到的，但我們做得到。
高金委員素梅：帶來了多少經濟效益？解決了多少部落的工作機會？你原民會是外交部啊？你原民會自己的本業都做不好了，用在族人身上的預算你們根本沒有辦法爭取到，還要我們這個在野的立法委員幫你們爭取，你們還想要做外交啊！
曾主任委員智勇：那些南島國家是我們自己的弟兄姊妹，我們沒有當作一定在做外交……
高金委員素梅：主委，你不是外交部，你是原民會，好嗎？
曾主任委員智勇：我們幫得上外交部的忙，我覺得原住民很驕傲啊！
高金委員素梅：不要在這邊辯解了，你不是外交部，你是原民會！
再來，原民會今年的預算是不是增加13億？
曾主任委員智勇：是。
高金委員素梅：好。我們是不是根本沒有刪你們的基本設施維持費？
曾主任委員智勇：基本設施維持費沒有刪。
高金委員素梅：好，沒有刪。預算增加，基本設施維持費也沒有刪，可是你們原民會竟然發公文恐嚇我們鄉鎮市公所說補助項目要先凍結50%，要回收重新核定、重新調整預算結構，後續要滾動調整。主委，你知道嗎？基本設施維持費是本席在立法院這23年來替原鄉的鄉長爭取的另外預算，你們現在說要凍結50%，然後要收回，全部要重新滾動調整，請問一下，你們為什麼要這麼做？
曾主任委員智勇：委員，我跟你講，即便是刪、即便是凍了預算，有關我們社福的經費，就是補助一些弱勢團體的，從來沒有斷過，但是這個基本設施維持費是公所基本設施一些維持要做……
高金委員素梅：立法院沒有刪除你們這筆預算，你們為什麼要公然地發公文給原鄉公所，說要凍結50%呢？
曾主任委員智勇：委員，但是我們要撙節預算啊！我們要撙節預算來看……就是也很誠懇地跟公所講……
高金委員素梅：請你們按照科目！
曾主任委員智勇：我們不是刪掉……
高金委員素梅：請你們按照科目！
曾主任委員智勇：我們只是先凍50%而已嘛！
高金委員素梅：我們沒有刪，也沒有凍結，你們憑什麼要凍結鄉公所這50%的預算！
現在我要再問您，我們根本沒有刪這筆預算，原民會的預算也增加了13億，你們也不斷地發新聞稿向國人說，推廣原住民族政策編列了政策宣導費用3,696萬元，也遭到我們在野黨全數刪除，該會未來就沒有辦法透過媒體來傳遞相關政策的資訊，導致族人錯失重要的權益。請問主委，我們沒有原民臺嗎？原民臺每年拿我們人民納稅錢5億，卻沒有辦法傳遞資訊嗎？而你們原民會的錯誤宣導只會混淆視聽、散布錯誤的資訊，預算明明是增加的，你們卻還敢說預算不夠，然後你們一邊又花大錢散布假消息，這樣的原民會，族人能夠接受嗎？你們這樣子胡搞瞎搞，難道立法委員不應該好好監督你們嗎？
然後我們看到在你們原民會惡意散布假消息之後，民進黨的側翼就接著混淆視聽了。請問主委，臺大原圖中心今年度流標是因為禁伐補償的關係還是因為財劃法的關係？你知道嗎？民進黨的側翼一直講是因為禁伐補償和財劃法的關係耶！你看一下簡報上的公文，原民會在1月23日回文告訴我，臺大原圖中心的流標是因為常年入館人次低、效益不彰，再加上推廣活動另外外包辦理，導致招標金額比去年少。請問是你說謊，還是民進黨的側翼在說謊？現在給你機會來澄清。
曾主任委員智勇：好。你講的這個本來是在臺大來做，但是我們發包的時候……
高金委員素梅：你已經回文給我了，是因為它的入館人次效益不彰，所以不是禁伐補償跟財劃法的關係，對嗎？
曾主任委員智勇：對，但是它的額度太高，我們現在把它放到我們自己會裡面……
高金委員素梅：好，謝謝。現在我要再跟你談財政收支劃分法，你們的新聞稿說財政收支劃分法的修法影響了運作，更將會嚴重衝擊原住民族地區鄉鎮市公所的財政跟地方建設的發展。請問一下，財政收支劃分法修了哪幾條？
曾主任委員智勇：我所知道的財政收支劃分法，如果……
高金委員素梅：修了幾條？你連修了幾條都講不出來，然後精算的結果會影響多少原鄉的財政你都不知道，你知道嗎……
曾主任委員智勇：會影響公所的財政啊。
高金委員素梅：我問過主計總處，主計總處告訴我原民會的預估只是可能衍生的情形，並不是實際的狀況，你連修了哪幾條也都沒有辦法講出實際狀況，你還要恐嚇族人？
曾主任委員智勇：不是，如果修了財劃法……
高金委員素梅：主委，這是你應該做的事情嗎？你知道我提的財劃法是要求行政院額外找到支持原鄉需求的財源，請問你支持我的修法嗎？
曾主任委員智勇：額外給縣市政府……
高金委員素梅：好了，你不用轉了啦！謝謝，我請卓院長……
曾主任委員智勇：如果我們的額度一樣，公所不一定能夠……
高金委員素梅：韓院長，時間先暫停一下，好不好？
主席：時間暫停。
高金委員素梅：謝謝，他也講不出個所以然來！我現在請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
高金委員素梅：主委，你要更加努力，我知道你很認真，但是你有一些幕僚真的在欺騙你。
卓院長榮泰：委員好。
高金委員素梅：院長，你剛剛看到了，我舉了那麼多原民會的問題，它是嚴重失能，而且人力流失非常的嚴重，人事混亂、決策錯誤、假消息滿天飛，我在這邊要求你責成原民會在一個月之內，調查人員外流的原因，整頓人事團隊，並且要停止發布誤導性的新聞稿，可以嗎？
卓院長榮泰：好，請主委能夠一個月內調查人員外流的原因，同時對會內人事團隊要做精神上的鼓勵；至於有沒有發布誤導性的新聞，可以檢討，沒有的話要向委員說明。
高金委員素梅：好，謝謝院長。
接著我要問你的是禁伐補償的問題，9月行政院遭到外界的批判之後，花了49天，你們認錯、補救了，現在114年度總預算也已經公布，原民會的追加預算也已經送到你行政院了。院長，請問一下追加預算什麼時候會送進立法院？
卓院長榮泰：禁伐補償預算不夠的問題，我們經過朝野黨團在行政院裡面溝通協調才達成共識……
高金委員素梅：有啊！你看一下，你簽名了！
卓院長榮泰：並不是行政院認錯，我們是協商。
高金委員素梅：你簽名了！好，我現在問你，族人最關心的是，到底能不能夠在9月份的時候領到1公頃6萬塊的補償金？
卓院長榮泰：跟委員報告，現在針對美國關稅的調整、世界貿易重整，我們現在就這個階段，第一要向國人提出的，就是我們在這個禮拜之內要提出特別條例、特別預算……
高金委員素梅：我問您的是我的族人能不能拿到1公頃6萬塊，這不只是影響族人權益，還關係到你們政黨某位立法委員的政治承諾，請您聽一下。
（播放影片）
高金委員素梅：院長，這很嚴重耶！請問一下，9月份族人到底能不能領到1公頃6萬塊的補償金，剛剛主委說可以領得到。
卓院長榮泰：我們在處理特別條例、特別預算之後，會統合整個今年度的總預算，到底被刪減的數字該怎麼處理之後，一併就整體的追加預算予以送出。
高金委員素梅：好。請問一下，監察院已經針對預算提出釋憲了，行政院要跟進嗎？
卓院長榮泰：行政院一定會對預算案跟財劃法一併、同時提出。
高金委員素梅：我問過主計總處，行政院一旦跟進，並且憲法法庭裁准暫時處分，就無法處理追加預算喔！即便剛剛我們考慮用綜合發展基金，可是到3月底可以動用的資金不到14億，遠遠沒有辦法支應24億的預算缺口。我再問你一次，請你正面的回答，我的族人9月份到底能不能領到1公頃6萬塊的補償金？
卓院長榮泰：如果行政院對預算案跟財劃法提出釋憲，如果提出釋憲也併同暫時處分的話，影響的就不只是這14億、24億而已，影響可能更大。
高金委員素梅：所以到底能不能領到？
卓院長榮泰：我們會努力在特別條例、特別預算之後整合現在立法院要行政院自行刪除的部分，即現在還沒有辦法刪除，俟整合之後我們才能……
高金委員素梅：所以到底能不能領到？剛剛主委說可以領到；你們執政黨的委員說，如果沒有領到，他要辭職耶！我要請院長記住，不論是你也好，還是剛剛那一位執政黨立法委員也好，我們的族人如果不能夠在9月份如期領到1公頃6萬塊的補償金，後果你們要自己承擔，也請你們負起責任。
卓院長榮泰：我們會整體考量行政院應提出多少的追加預算。
高金委員素梅：院長，接下來我要講的是當今全世界上最重要的事情，也是臺灣人民最關心的，那就是美國對等關稅的議題。從4月2號到現在，政府團隊在應對對等關稅這件事情上，你們不但錯估形勢，而且手忙腳亂……
卓院長榮泰：我們沒有錯估形勢。
高金委員素梅：你們也沒有做好最好的準備、做最壞的打算，你們只知道盲目的順從美國政府的號令，比起民進黨政府被動的被川普吃乾抹淨，我覺得新加坡總理黃循財先生的態度更令我尊敬，我們看一下黃總理4月8號在國會的發言，他說他對於美國宣布向新加坡徵收10%的對等關稅感到失望，他說星美有深厚的友誼，這不是對朋友應該有的行為，他還說美國只著重於貨物貿易，但是實際上美國跟許多服務貿易夥伴都保持著順差，美國向世界出口軟體服務、教育、娛樂、金融和商業服務等等，我們可以看到，儘管新加坡政府也宣布不在對等關稅上面來報復美國，但是黃總理不卑不亢，他誠懇地說了實話。為什麼民進黨就不能夠對這個所謂的堅若磐石的朋友表示失望？你們為什麼不能夠用朋友的道義來要求美國呢？而這樣的友誼難道不該懷疑嗎？我在這5年來一直針對美國的對臺政策向你們發出警示，我們為什麼要開放萊豬進口？我們為什麼要放寬美國農藥殘留量的管制？我們為什麼要接受美國提出來的臺灣學人法案，然後讓美國官員到我們的政府工作？我們為什麼要簽署那個對我們貿易談判根本非常不利的臺美貿易倡議？我們為什麼要用九成以上的外匯存底大把大把的去買美債？而我的這些疑問其實總結起來就是一句話，一味的依靠美國就是死路一條，但是縱使我說了這麼多，民進黨政府就是不聽，美國政府說什麼，民進黨政府就做什麼，你們還貼標籤說我是疑美論，結果川普政府現在所做的行為在我們看來就是疑美啊！懷疑美國是必要的，因為只有這樣，我們才能夠獨立自主的做出最有利於人民的判斷，這一次的對等關稅對臺灣人民來說是災難，而我們的賴總統卻要人民吃苦當吃補，院長，不向美國報復並不等於就該全面投降，您認為呢？
卓院長榮泰：臺灣當然不會向任何一個國家投降，包括美國、包括中國在內，但是對於川普總統這個新的關稅政策，我們在4月4號的記者會當中就說過了，這是一個不合理的計算公式，我們一定會提出嚴正的反應，我們都說過了。
高金委員素梅：很好，在4月，但是……
卓院長榮泰：在4月4號。
高金委員素梅：對，但是我們賴總統已經把底限都告訴美國了。
卓院長榮泰：我們不會採取報復的政策。
高金委員素梅：在4月15號有委員在質詢你的時候問你政府是不是有考慮要加碼持有美債，你說內部是有準備的。
卓院長榮泰：我們對任何選項都有討論，不一定採行這樣的方式。
高金委員素梅：我們看一下，最近外傳美國可能要逼迫美債的債權人將所持有的美債換成100年期的零息債券，針對這件事情，中央銀行總裁楊金龍也有回應說，如果真的是這樣的轉換，那就相當於是美債的倒債了，那你之前有說關於加碼持有美債，政府內部有準備，請問是準備什麼？是加碼呢？還是轉換呢？
卓院長榮泰：委員，應該要更正，我說我們任何的選項都在，而到底會不會用……
高金委員素梅：我現在問你的是美債的問題，你們準備怎麼樣？你們是加碼還是轉換？
卓院長榮泰：對，它當然也是一個選項，但是我們如果在我們的方案裡面沒有提出來，那就不是我們的方案啊！
高金委員素梅：所以你認為購買美債、再加碼美債不是你們的方案？
卓院長榮泰：這是一個選項，但是我們如果最後綜整沒有提出來，那就不是我們選取的內容了。
高金委員素梅：好，院長，我要在這裡告訴您，不管是加碼還是轉換，結果都是楊金龍總裁所說的倒債，而經過川普這樣的震撼教育，臺灣全民其實都聰明了，大家都在看，也都在等，不是您在這邊一直三言兩語撥開重點的這種答詢態度，我想臺灣人民現在正面臨生死存亡的大事，所以我們要非常嚴肅的看待這樣的事情。
卓院長榮泰：我們非常嚴肅。
高金委員素梅：有嗎？
卓院長榮泰：我們也在4月4號所提出的9個面向、20項措施當中，也告訴國人我們對產業的支持。所以我們先前是有準備的，我們也提升了，我們現在的策略是備妥所有協調談判的方案內容，隨時準備啟動，在第一次正式視訊會議之後，隨時準備下一次任何形式的談判。
高金委員素梅：請問第一次視訊會議你們的結論是什麼？
卓院長榮泰：我們說過了，雙方對於對等關稅、非關稅貿易障礙以及包括出口管制在內的多項議題都進行了交換意見，現在我們要把這些意見綜整之後，等待下一次應該很快就會到來的跟美方進行的談判。
高金委員素梅：第二次談判會是什麼時候？
卓院長榮泰：因為美方還要針對很多的國家，但是我敢跟委員說，我們已經是在優先的國家行列當中。
高金委員素梅：多優先？
卓院長榮泰：很優先。
高金委員素梅：多優先？美國有告訴你什麼時候嗎？你們不是堅若磐石嗎？
卓院長榮泰：因為第一波的國家大概應該都已經接觸，像日本，他也接觸過了，其他也接觸過了，我們認為我們會爭取最優先的時間。
高金委員素梅：你們認為會是在什麼時候？
卓院長榮泰：這不是我能……
高金委員素梅：9月以後嗎？
卓院長榮泰：9月以後就超過90天了。
高金委員素梅：還是9月之前？
卓院長榮泰：9月之前，當然是之前。
高金委員素梅：好，最後我還是要說，不向美國低頭並不等於就該全面投降，好嗎？請你們堅持！謝謝。
卓院長榮泰：不利國家的，我們不會選擇。謝謝。
主席：謝謝高金素梅委員的質詢，謝謝卓院長及原委會的備詢。
接下來登記第10號李坤城委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員李坤城書面質詢：
（內政組）
案由：本院委員李坤城有鑑於「移民署日前約談主張台灣回歸的中配「小微」後，「小微」竟然在抖音上祝慶勝利，完全無視台灣法律，更在抖音上嗆說，不要多費力氣，浪費台灣資源了，最後看看我有沒有事」，此舉，導致頻頻批判移民署無能。移民署的署長信箱和電話都被灌爆，還有網友貼出移民署專辦中配約談單位的電話，移民署還制式對來電或是留言的民眾表示，一切都依法進行處理，感謝您的關心。然而，中配對外宣傳及主張以武力消滅台灣主權之言論，顯已涉及違法，主管機關須依法嚴辦，不該悶著挨打，甚至對於憤恨不平之民眾也冷漠以對。爰此，要求行政院三日內責成內政部，除依法辦理、依法驅離之外，更應儘速研議加嚴修法，俾避免中配「亞亞」、「小微」、「恩綺」事件一再發生。綜上所述，敬請行政院於兩週內詳復及送交書面報告至本席辦公室為禱。
主席：接下來請登記第11號伍麗華委員質詢。劉書彬委員請準備。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時21分）謝謝院長、主席，有請行政院卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。上個月賴總統有在國安高層會議做了一個宣稱，說中國是境外敵對勢力，因此行政院的各個部會應該要通力因應這個作法。我在這裡想要先講一下，在六、七十年前，那個時候我們都會唸「保密防諜，人人有責」、「檢舉匪諜，保家衛國」、「小心，匪諜就在你身邊」，大家都耳熟能詳、朗朗上口。但是我們發現匪諜一直都在，特別是我們看到滲透的情形越來越嚴重，不僅僅滲透到政府機關，也滲透到很多政治人物的身邊，所以在這邊我也很擔心，因為我們在立法院常常看到有很多的委員會拿國臺辦的稿子來質詢，然後從來不檢討中國，反而是幫著中國去檢討美國、日本，我認為這個就是癌細胞，要拔除，要不然會動搖國本。
所以我在這邊要特別關心關於土地的問題，因為對我們原住民來講，土地就是我們的山林、我們的家、我們的生命，我在這邊要先提，其實這些年來，在全世界很多國家包括日本、韓國、美國、瑞士等等，都會聽到中資買地的問題，例如韓國的濟州島是不是變成了中國島；日本北海道的軍事雷達站附近，大量地被中資買土地。甚至美國總統拜登在去年還特別簽署了一個行政命令，因為有一個中國公民買下了重要軍事基地附近的土地，迫使美國總統必須用行政命令要求他售出，為什麼？因為無法可管。我在想如果說臺灣這些機敏設施的周邊土地沒有被中資滲透，我覺得也很難讓人相信。
關於中資買地的問題，其實常常也有人討論，以財訊雜誌來講，它在2014年的時候曾經說過中國到處在全世界買土地、買企業、買個資、買人心，無所不買，可是它在去年出了一本經典重現，它說10年了，問題依然如此。那我自己呢？我們看到在花蓮，因為那邊有很多原住民的土地，像是理想大地的案外案，就被質疑是不是傅崐萁引中資買地？甚至在去年佳山基地那個地方有財團大量的收購附近的土地，又或者像我們的原保地，傅崐萁讓中國團體有一個叫愛狗樂園的，縣政府想要在那個地方做開發，我們到底有沒有防範的機制？
我們來看兩岸人民關係條例，在第七十三條第一項有說這些大陸地區的人民、法人、團體，如果他們要做投資，是需要主管機關經濟部的許可；如果要買地呢？有，在第六十九條第一項規定要跟主管機關內政部取得許可。我現在先請教陸委會主委，請問中國人士用人頭在臺違法投資，該不該罰？
邱主任委員垂正：報告委員，以投資而言，如果是用人頭投資的話，依現行的這些罰則，他跟當事人一樣，人頭也是要負刑責及罰鍰，這是一樣的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。所以這是在2019年增訂的第九十三條之一第一項第一款及第二款，對不對？
邱主任委員垂正：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要罰投資者，也要罰人頭。我再請教一下主委，中國人士如果用人頭在臺違法買地，該不該罰？
邱主任委員垂正：那當然。跟委員報告，對於陸資或是陸人、自然人來買我們的房地產及土地，兩岸條例基本上是許可制，是嚴格許可，都要由……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以沒有罰嘛？
邱主任委員垂正：對！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我請教一下土地主管機關內政部長。
主席：麻煩請內政部備詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教內政部長，如果中資用人頭購買土地，算不算借名登記？
劉部長世芳：算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我們一般都是參考什麼呢？最高法院在99年的一個民事判決，也是目前法律定義的通說，簡單來講，就是我們兩個約定好名字登記在我身上，但是我願意讓你來管理，這個叫作「借名登記」。如果按照剛剛的民事判決的定義，請教一下內政部長，中資如果用人頭買地，算不算借名登記？
劉部長世芳：算，但是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。請問是有效還是無效？
劉部長世芳：無效，因為一個是中國人，一個是臺灣人，所以他是中國人的話，就要按照剛剛陸委會主委所說的兩岸人民關係條例相關的規定來辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，所以這個是你的見解，我們來看一下，民事判決的見解也是這麼說，只要不違反這種強制的禁止規定，它是有效的，但是我們來看看兩岸人民關係條例，到底它有沒有禁止？在這個地方規定一定要獲得許可，才能夠取得土地。所以問題就來了，我們看這個表格，如果它不是禁止規定，就是表示借名登記有效，也就是說，中國人可以不經許可，就可以人頭購地，但是這個條文到底有什麼意義，大家就去找人頭就好啦！如果它是禁止規定，就是代表借名登記是無效的，但是我們剛才有看到兩岸人民關係條例第六十九條，只有民事上無效，它沒有行政罰、沒有刑罰，所以無論有效、沒有效，我們都看到這就是現行的法規漏洞。當然我相信大家都不歡迎也不允許中資用這種人頭掩護的方式來購買土地。所以我在這邊的第一個訴求就是，既然中國人用人頭投資要罰，買地也應該要比照有罰則，不能只是無效，對於這個部分，院長，您覺得如何？
卓院長榮泰：本來這個許可制就是一個強力的許可才可以，等於它就是一個禁止的行為，除非它有非常大的特例，因為在相關的規定裡面，對此沒有行政處罰或者刑罰，這部分我們應該檢討。但是如果有遇到這類的案子，至少先確定它是自始就無效的一個購地行為。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的。
卓院長榮泰：這個冒名頂替的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這就是漏洞所在。
卓院長榮泰：被冒名的這個人頭，他也沒有辦法在這個土地上執行他的任何權利。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長，願意就這個部分來討論修法。
接下來，我是原住民，當然我更關心原保地的部分，到底中國人、中資有沒有買原保地？我特別跟內政部索資，這個地方經過審查，人沒有問題、地也不是機敏地區，經過許可的共計548件、列管147件、繼續列管401件，我問這些到底有沒有在原保地，他們回答我說「均非屬原住民保留地」。我當然也知道啊！為什麼？因為我們根本無從得知，雖然我們知道一定有，但是我們無從得知，既然內政部這個部分我們沒有管道可以查，那我想要來問一下原民會，請原民會。
主席：時間暫停，跟伍委員建議，我們的硬體就是3位，我先請陸委會主委下去，然後請原民會上來，你看這樣好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：時間請繼續。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教主委，有沒有中國人士用人頭在臺灣買原保地的清查資料？
曾主任委員智勇：就目前來講，我們也在清查，還沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有嘛？
曾主任委員智勇：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長，我只是要讓您清楚地知道，在防堵中資買地上，特別是原住民保留地，是一個很大的問題，目前沒有資料，無從查起，也不知道到底有沒有涉及不法或國安問題。所以我在這邊要特別提醒，像我剛剛提到的，在佳山基地的附近，去年有兩大集團、七間公司對準佳山基地，中資喔！為什麼我說這個地方重不重要？我們也知道中國解放軍每一次在軍演時常常去挑戰這個界線，我們的佳山基地。我們來看一下這個地圖，佳山基地就是紅線圈起來的那個部分，然後七星潭是在靠海邊的部分，你看它的附近，全部都是原住民保留地，周邊有很多的原住民保留地。我特別向國防部索資，因為佳山基地只是其中一例啊！結果我索資之後，原鄉地區的軍事設備共有131處，總計五千六百多公頃。
所以這個部分我們就很驚訝，像前一陣子、兩個月前媒體有揭露，天啊！900萬購得的原住民保留地，竟然可以設定2億的貸款，因此這個部分大家都說：什麼！怎麼做到的？還好媒體有揭露，他說這個2億不是設定給銀行，是設定給開發公司，而這個開發公司的背景一查，有東莞的台商副會長、有中國台企聯會長，也有我們的政治人物，過去縣長的子弟兵等等。如果沒有新聞爆料，我們一般社會很難知道，但是它不是個案，我跟原民會的索資，我就講幾個給院長聽聽看，在五峰鄉公告現值6萬可以擔保3,000萬；獅子鄉500萬可以擔保1億；秀林鄉174萬可以擔保3,688萬；復興區75萬可以擔保3,000萬；海端鄉160萬可以擔保5,000萬；信義鄉82萬可以擔保1,000萬；仁愛鄉100萬可以擔保3,000萬；尖石鄉300萬可以擔保8,000萬。這些都只是冰山一角，很可怕的是，現在是集團式的收購，它結合投資者、開發者、掮客、政治人物，他們到處到原鄉收購土地，您可以看一下這個圖，全國走到哪裡都有這個廣告，大剌剌的廣告，以林地為限，他要用現金收購，也把他的手機號碼都放上去，還告訴大家不要撕、功德無量，全國到處搜刮土地。這一些是什麼？一胎、二胎，民間當鋪、資產管理公司以現金吸引，然後設定抵押之後再交易給人頭，這樣的情形非常嚴重。
我要給院長看一個數據，學者也在呼籲，學者已經告訴我們，他推估目前已經流失的私有原保地是45.5%，也就是說，超過一半已經不是原住民在實際使用，就像我剛剛講的，什麼叫借名登記？我們兩個人講好，地登記在我這邊，實際的使用權在你那邊，其中多少是中資、是拿來做什麼用，完全不得而知，所以我在這邊要說，要不要防堵？有，上一屆行政院有把原保條例送進來原民會，也做了很多的討論，但是最終宣告沒有獲得支持，它有沒有防堵？在草案第十七條有寫私有原保地不得設定耕作權、典權或抵押權給非原住民，只能向政府機關、金融機構或原住民儲蓄互助社做設定抵押，這至少是一個防堵破口的機制，這個條例非常的重要。
所以我在這個地方要先特別謝謝院長，我在110年透過總質詢，做了幾次禁伐補償的質詢，一直到112年獲得陳建仁院長交代原民會來研議，113年雖然在風風雨雨之中，我也看到行政院對我們原保地的重視，因為林保署那邊的獎輔造林已經提高到6年60萬，如果我們沒有在禁伐補償做對應，我相信我們會有很大的山林災難，但是我在這邊非常的感謝。
我希望院長能夠責成內政部、原民會、陸委會偕同相關部會，盤查中資以人頭戶購買原保地的情形。第二個，我的訴求是希望能夠針對兩岸人民關係條例，去修訂中資人頭買賣的罰則。第三個，希望院長、行政院支持原保條例，本會期繼續送立法院審查。臺灣的每一塊土地都很重要，我們都不希望落入境外的敵對勢力，是不是請院長支持？
卓院長榮泰：謝謝委員，我們一定支持，中資進來購買任何的土地，除非它經過嚴格法定的程序，原住民土地我們會請原民會、陸委會，還有內政部共同來清查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
卓院長榮泰：關於原住民保留地權利回復及管理利用條例，既然以前送進來過，請主委再詳細地規劃，在增加國家安全的議題上，我們在最快的時間內一起來合作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
接下來我們請登記第12號劉書彬委員，請質詢。
劉委員書彬：（11時38分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：劉委員好，再次恭喜。
劉委員書彬：卓院長好。您是在113年5月20號宣誓就職，你在宣誓就職的時候有講到「余誓以至誠，恪遵國家法令，盡忠職守……如違誓言，願受最嚴厲之處罰」。今天我談論的主題涉及兩岸的定位在我國憲法當中的關係，在增修條文的前言當中，目前我國是在國家統一前的狀況。第十一條的規定是自由地區與大陸地區之間的人民關係是由兩岸人民關係條例去約定的，因此，臺灣地區與大陸地區兩岸人民關係條例的內容，同樣在第一條、第二條的部分就定義了臺灣地區跟大陸地區。我現在就是要問卓院長一個問題，根據憲法跟兩岸人民關係條例，兩岸關係現在的狀況是一國兩區，還是兩國？請問你的答案是？
卓院長榮泰：依照憲法及兩岸人民關係條例裡面的用字來講，當然是兩個地區，自由地區跟大陸地區，但是我們如果對外，在政治上、國際上把自己稱為地區，那是非常不宜的。
劉委員書彬：好，那這個名字是哪一國呢？
卓院長榮泰：我們是中華民國。
劉委員書彬：對，所以是中華民國下的大陸地區跟臺灣地區嘛！事實上，這樣的情況之下，您這樣講也沒有錯，我們分對內跟對外，但是我們共同面對的是對面的鄰國，事實上它對待我們是有一點特殊的情況。
卓院長榮泰：很特殊，不是有一點。
劉委員書彬：是非常特殊，沒錯，的確是特殊的關係。在4月15日的時候，您針對劉世芳部長的言論提到，正式來講是一個中華民國跟中華人民共和國互不隸屬的關係，這是確定的嗎？
卓院長榮泰：中華民國與中華人民共和國互不隸屬，這是現狀事實。
劉委員書彬：是，在這樣的情況之下，我們面對到的對岸對我們有相關的需求及要求，剛才您的確答對了，就中華民國下的一國兩區；但因為您剛剛提到的是中華民國跟中華人民共和國，在對岸聽起來可能就會出現是兩國論的情形，我們要知己知彼、百戰百勝啦！
因此，卓院長因為您剛有提到是中華民國跟中華人民共和國，在有兩國論疑慮的情況之下，它就會認為您是有準備邁向法理臺獨。繼續往下看，如果真的要面對到國際間的話，對內我們是一個法治國家，所以我認為最重要的可能是要做修憲或者聲請違憲審查，這部分才可能在法制上是合理的，請教您有考慮過這個情況嗎？提出修憲或者是聲請違憲的審查嗎？您有思考過嗎？
卓院長榮泰：修憲的工程浩大，以及以現在國會的結構應該很難，在修憲之後還要修憲公投。
劉委員書彬：是，沒錯。
卓院長榮泰：但是現在在國會的修憲工程應該就不簡單啦！所以我認為我們在討論兩岸人民關係條例，甚至討論憲法的時候，在對內我們用「地區」這個法律用語來談論沒有什麼大問題，但是在對外，我們絕對不能把自己列為一個地區，我們自己的國家，一個主權獨立的國家，這個國家叫做中華民國，您要叫他中華民國臺灣，我們也歡迎，都一樣的響亮。
劉委員書彬：非常好，謝謝確認這部分。如果法制要確認這個效果的話，其實提出修憲或者做釋憲、違憲審查都是可行之道。
進入下一個議題，這是更嚴重的部分，在3月13日賴總統在國安會會議後的談話提到，依照反滲透法把對岸認定是「境外敵對勢力」，對不對？之後賴總統因應兩岸關係及中共敵對勢力的滲透，也在同樣的時間提出了「賴17條」，而您在隔一天3月14日也呼應了賴總統提出對岸是境外敵對勢力的說法，沒錯，這就是說事實，請問您知道國安會議跟行政院會議有什麼差異嗎？
卓院長榮泰：差異很大。
劉委員書彬：差異很大，請說。
卓院長榮泰：我們行政院的院會，每週都會固定舉行，而國安會議可能舉行的時間、次數都不會這樣的頻繁，很少正式舉行，現在我們舉行兩次的會議也叫做國安高層會議。
劉委員書彬：好，但是您剛才忘了說一個重要的，事實上，國安會議是總統的諮詢機構，而行政院作為國家最高的行政機關，最高的決策單位就是行政院會議，是行政院院會，對吧？
卓院長榮泰：是。
劉委員書彬：但是您在同一天的這個情況之下……因為3月14日您呼應了賴總統的境外敵對勢力是中國，請問3月13日這一天的行政院院會針對境外勢力這議題有經過討論嗎？
卓院長榮泰：3月13日？
劉委員書彬：對，禮拜四。
卓院長榮泰：在行政院院會？
劉委員書彬：對，您們有討論……
卓院長榮泰：我們沒有這個議題啊！
劉委員書彬：您們沒有這個議題，為什麼3月14日的時候，您怎麼可以呼應賴總統「中共是境外敵對勢力」的說法，如果沒有經過行政院會議的決議……
卓院長榮泰：因為在……
劉委員書彬：作為最高行政機關的首長，您怎麼可以沒有經過院會討論及決議就提出中共是境外的敵對勢力，您忘記了嗎？這最重要的是……
卓院長榮泰：因為在國安高層會議當中總統做的指示裡面，他就提到這是一個境外的敵對勢力。
劉委員書彬：但是它是諮詢會議的性質，請不要忘記了！
卓院長榮泰：總統已經親口講出來17項的因應措施。
劉委員書彬：沒有錯，但是你要知道你是行政院長，是最高行政機關，還是必須要經過行政院會議的決議。
卓院長榮泰：不是這樣子的。
劉委員書彬：沒有、沒有、沒有，憲法就是這樣子……
卓院長榮泰：我們有把17項措施放在院會裡面。
劉委員書彬：所以才會引起後面所有相關的問題。我們現在繼續往下看……
卓院長榮泰：總統在元旦的公告也要經過行政院院會嗎？
劉委員書彬：我等一下說明，根據憲法，事實上還要尊重立法院對政府重大決策的參與權。
卓院長榮泰：包括總統雙十國慶的講話也要經過行政院院會嗎？
劉委員書彬：沒有，那是因為你沒有呼應，國慶是總統講的話，那沒問題，可是您是行政院院長，您是最高行政機關，決策是在行政院會議，這確定吧？
卓院長榮泰：報告委員，總統元旦講話、雙十講話，我們都有回應、都有呼應。
劉委員書彬：但這是重大決策，如果只是一般宣示，那不一樣，因為在憲法當中所說的是在統一之前兩岸關係的部分，但你把中共認為是一個敵對勢力，這個……我們再繼續往下看，特別是在反滲透法第十二條的內容，事實上，只有規定被滲透對象的刑事跟行政處罰，並沒有針對總統如何去界定它是一個境外敵對勢力的決策程序去做規範。更重要的，這是一個重大政策的改變，所以必須經過行政院會議，甚至憲法規範必須尊重對立法院重要決策的參與權，應該要到立法院來做報告的，甚至還要決議的。這個部分根據憲法第六十三條或者立法院職權行使法，通通都要，重要事項的變更要經過立法院的決議。所以賴總統本身宣告對岸為境外敵對勢力的時候，它的過程缺乏合法正當性。好，這個地方……
卓院長榮泰：總統經過國安高層會議諮詢的性質之後，整合了相關並有很多部會首長參加，大家在那個會議中作成的決議，就是由總統對外來宣示的，包括17項……
劉委員書彬：但是你呼應……我現在重點是針對您，您是我國最高的行政首長……
卓院長榮泰：我也在那個會議中。
劉委員書彬：但是行政院會議決策的功能你忘記了、你忽略了……
卓院長榮泰：我沒有。
劉委員書彬：甚至重要決策沒有經過立法院，釋字第520號就針對核四的停建……
卓院長榮泰：這不是跟哪一個國家締約、媾和……
劉委員書彬：釋字第520號要經過立法院的……行政院長到立法院做報告之後，立法院決議，後來核四要再重建了，所以這個地方重啟了，這部分你要知道，釋字已經跟你說重要決策立法院要參與，好，這邊你如果不確定，你可以再看釋字第520號的解釋。
另外，更重要的是我要強調少數的治理，因為賴清德總統是得票率40%所產生的總統，現在就境外敵對勢力，行政院帶著大家去走，如果經過立法院程序可能就沒問題，可是現在只有40%的民意，卻帶著大家……因為這是民進黨的黨意啊！我們2,300萬人的命運是由臺灣人自己來決定的，在這個情況之下，如果你沒有經過立法院這樣一個決議，事實上是缺乏這個程序的，是很危險的。更重要的，我們看到政大選研中心所做的臺灣民眾統獨立場趨勢分佈，有超過60%的人是支持維持現狀，或是維持現狀後再看以後怎麼發展，這是公告的事實，你可以看到這樣民意的結果。您知道嗎？在這種情況之下，你把對岸當作一個境外敵對勢力，會有什麼效果呢？就是會慢慢覺得……我們為了知己知彼、百戰百勝，你可以看到中共的反分裂國家法，您作為一個國家的行政首長，你要知道對岸會有什麼反應？它說如果臺灣從中國分裂出去的話，或者發生將會導致臺灣從中國分裂出去的重大事變，或者和平統一的可能性完全喪失的時候……因為你把對岸視為境外敵對勢力的時候，就會導致它用非和平的方式……
邱主任委員垂正：報告委員，我覺得你不應該用中國的反分裂國家法來框兩岸的互動，事實上，總統也是依據立法院所通過的反滲透法的定義而為！況且中國大陸所作所為，對臺極限施壓，步步進逼，哪一項不是境外敵對勢力？更何況這是符合反滲透法定義的。
劉委員書彬：沒錯，但反滲透法是在蔡英文時期訂的，蔡英文執政時，是民進黨占多數一黨訂定的，當初都沒把對方設定為……
邱主任委員垂正：法律都是延續性的，怎麼可能什麼黨……
劉委員書彬：沒有、沒有，法律是有延續性，但是你的法定程序沒有做完，尤其這是重大事件，蔡英文政府並沒有做這件事，是到了卓院長才做這樣的事！現在立法院的結構就是三黨不過半，而你並沒有根據憲法上的規定來進行……
邱主任委員垂正：全世界都知道中共對臺的嚴重威脅，機艦擾臺……
劉委員書彬：那你就應該透過法律程序來落實！
邱主任委員垂正：這是客觀事實，是舉世公認的對臺威脅！當然，法律是一回事，但這是嚴重的威脅，難道委員沒有感受到嗎？
劉委員書彬：針對這個威脅，我等一下就要問陸委會主委。既然有威脅在，那麼原因是什麼？原因是什麼？現在看到果，如果不看前面的因，是無法解決真正問題的，而陸委會跟行政院現在的問題就是這個情況！我現在要跟大家講，正因為有敵對勢力的問題在，本來他們之前就會圍繞、環臺，這個沒有問題，可是現在態勢更清楚，甚至連演習都不說了！我的意思是，我們真的要好好解決這問題，尤其邱主委，你本身是學者出身，我現在要跟大家講的問題就在這裡。院長，你把對岸視為敵對勢力時，情況就會走向緊張及敵意！
卓院長榮泰：我說過，和平有兩種，一種是我們夠強，一種是我們投降。我們絕對要讓自己的國防力量夠強，強到讓圖我之國家、讓境外敵對勢力不會來侵略我們。如果委員……
劉委員書彬：夠強也並不需要把對方視為敵對勢力！美國有把中國當作敵對勢力去處理，或是口頭上提到或公告出來嗎？
卓院長榮泰：如果委員現在還執迷在兩岸一家親，那絕對不是臺灣的現狀跟主流。
劉委員書彬：沒有，我沒有這樣講！主流是什麼？維持現狀！維持現狀！你不要忘記維持現狀才是主流！
卓院長榮泰：現在中華民國在這裡……
劉委員書彬：我剛才已經說了，民調有60%贊成這樣子，所以不要誤導。
卓院長榮泰：我們沒有要從任何國家脫離出來，是中華人民共和國從中華民國脫離出去的，不是嗎？
劉委員書彬：那是他的問題，我們集中在我們現在的問題就好了。
卓院長榮泰：我們現在沒有要從中華民國脫離出來啊！我們就是中華民國，是主權獨立的國家……
劉委員書彬：因為你把敵對勢力放在那裡！我們回到最重要的問題上來，我想問邱主委，您作為陸委會的主委，你的主要工作是什麼？任務是怎麼樣？
邱主任委員垂正：我們仍然持續推動對等尊嚴、符合規範、健康有序的交流，哪怕我們推出了17項因應國安的相關策略，我們也是積極努力在維護臺海現狀。現在要改變臺海現狀的是中共當局，他給我們的極限施壓就是來推翻並破壞臺海現狀！
劉委員書彬：敵對勢力已經讓對方有藉口危害臺灣，甚至用軍演的方式處理，我認為這才是最主要的原因。我現在想說的是……
主席：好，謝謝，時間到。
劉委員書彬：好，那就這樣子。謝謝。
卓院長榮泰：謝謝委員。
主席：謝謝劉書彬委員質詢，謝謝卓院長、陸委會的備詢。
報告院會，現在在我們二樓旁聽席是來自德國艾德諾青年政治學校，有來自印度、馬來西亞、蒙古、緬甸、尼泊爾、菲律賓、東帝汶、韓國以及德國所有年輕的政治學家。Welcome！我們掌聲歡迎。
報告院會，我們內政組的質詢已詢答完畢。本次會議未有委員提出臨時提案，因此我們就不進行臨時提案之處理。
下午2點30分繼續進行外交及國防組之質詢。
現在休息。
休息（11時54分）
繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
進行外交及國防組之質詢，請陳委員永康質詢。
陳委員永康：（14時31分）主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：陳委員好。
陳委員永康：卓院長，你好。從4月2號面對美國川普總統的對等關稅政策跟挑戰，我想全世界的國家都承受了很大的壓力，雖然在4月9號他又宣布延後90天實施，但是90天以後，我們面對的挑戰目前是做預應還是分工，未來有關全球貿易的部分，到底是分裂還是美國所謂的競合，我想國內所有部會首長都在這邊窮盡功夫，大家希望能夠在維護國家利益為前提下找到一個比較好的解套方案。
卓院長榮泰：是。
陳委員永康：這個議題我先擱置，我先從俄烏戰爭進入今天的質詢，因為川普總統曾說過，他上任後很快就會把俄烏戰爭解決，但是最近他面臨到的挑戰使他有一種想法，甚至說他可以脫手不管了，因此這所產生的問題給了我們一個教訓。
我們可以看到，烏克蘭是一個領土廣大的國家，而臺灣是一個海洋海島國家，烏克蘭是靠陸上交通線，臺灣是靠海上交通線，情況、狀況都不一樣。
俄烏戰爭打到今天已經1,152天了，實際上在戰爭開始的頭6個月，烏克蘭的難民跑到歐洲國家的人數已經超過1,100萬人，3年戰爭下來，雖然有幾百萬人回去，但目前還有600萬人散落在歐洲各地。這種情況對臺灣面對未來兩岸如果有衝突時的挑戰，我們除了要照顧國人的安全，另外一個就是在臺灣有很多的外籍居民，不只是從事事業、投資、教學，也有很多友好邦交的labor force，我想外交部也了解，這個加起來將近90萬人，在這種情況下必須要掌握預應時間，讓友好國家跟我們有很好的溝通管道，在兩岸情勢升級緊張到某種程度的情況下，我們跟這些友好國家要分擔責任，我們要照顧我們的國民，也要照顧其他國家在臺灣工作的同仁。
從螢幕上這張圖可以看到，烏克蘭跟臺灣的面積比例是16.7比1，人口比例是1.9比1，約4,300萬對2,300萬，但是密度比是1比8.7，也就是臺灣人口密度非常高，如果起衝突了，我們是希望能夠產生嚇阻、避免戰爭，但是如果發生了中共犯臺的情況，我們要保護我們國土的城鎮戰，跟烏克蘭的狀況將是不一樣的。另外一個值得我們關注的就是人均耗電比，我們的面積這麼小，可是我們的耗電是烏克蘭的3.4倍，在這個情況下，讓我們知道電力的供應跟電力的傳輸是我們關鍵基礎設施第一優先的考量。所以我們需要有一個所謂的共同圖像，這個圖像是可以跨部會使用的，當我們談烏克蘭的時候，我們了解臺灣的大小，也可以看到烏東戰場目前它的面積已經可以含括兩個臺灣了，所以這個範例並不適合拿來比照今天的烏克蘭就是明天的臺灣，因為這個案例不同。
烏東的戰場因為有美國的星鏈技術，所以前線的士兵、戰士跟家人通訊是手機可以通，在烏東地區都是靠星鏈提供通訊。因為我們臺灣是岸上固定站台或者是wifi，如果戰時衝突導致中斷的話，雖然我們跟OneWeb衛星公司簽了約，但是通訊頻道的數量及頻寬還是有限的，這個部分我們希望將來能持續努力，也要加強我們的韌性。
卓院長榮泰：是。
陳委員永康：所以在烏克蘭戰場雖然看到許多無人機的運用，幾千架、上萬架的使用，這種消耗型的無人機是因為有Starlink提供鏈路所以可以使用，但是這個case在臺灣並不會具有同樣的功能。因此我們政府未來如果要跟Starlink做溝通的話，因為馬斯克是說他要百分之百的掌握權，我們政府當初是希望50、50，在這個溝通過程中，如果川普政府還是支持區域安全、重視亞太和平，我覺得這是一個溝通的管道，除了現有英國的OneWeb以外，我們還要強化其他的鏈路，這個就是我們的社會韌性。
至於加薩走廊戰場給我們一個慘痛教訓，也就是說，當你失去電力供應、失去醫藥、失去了食水及糧食，在這種情況下，社會結構的脆弱性就出來了。
螢幕上這張圖表顯示從2022年2月24號俄國開始侵略烏克蘭或進犯烏克蘭，在2個月之內，俄國、烏克蘭、美國、歐盟，甚至聯合國的重大措施、政策實施都顯示在這裏面，但我們發現戰爭開始的頭2個月中間有3次可以進行停火協議，但是都沒有達成目標，當然每個國家的政治目標跟軍事手段有不同的搭配方法，可是如果以當時的現象來看今天，如果能達成停火協議，當時俄羅斯是希望頓內茨克、盧甘斯克這兩個自治州變成獨立國，但是今天變成4個州被占領了，加上克里米亞就5個地區。如果當時能夠具有魄力，表示不加入北約，加入歐盟，大家支持，那麼以烏東的戰場來說，如果做一個客觀、嚴肅的討論，這3年的仗除了讓一個世代年輕人的教育、人口、社會設施全部毀掉以外，戰爭的兩方沒有一個是贏家。所以我們希望能夠掌握這種狀況，看到關鍵節點的時候，要提供重要的分析因素。這個方法論實際上是結合了所謂人工智慧的資料庫，所以對於每一個戰場的情境我們都可以回溯，將來可以檢討在哪個關鍵節點當時錯失了機會，但是別人付出的教訓，我們不要付第2次學費。
接下來這張是當時4月24號模擬情境的戰場情形，你可以看到上面的動態顯示，實際上從4月份以後整個戰場就沒有擴大縮小，除了去年9月烏東打了一塊小的地方庫斯克，但現在俄國又幾乎拿回去了，所以現在的談判可能要回到2015年2月15號明斯克2號條款，可是因為雙方在這13條裡面都背負了沒有恪守條款的職責，當然最後是俄羅斯撕毀條款。回過頭我們來想，當年二戰勝利，我們光復臺灣是因為1895年4月17號的馬關條約，當時簽訂的馬關條約並不是單獨割讓臺澎，還包括遼東半島，但是因為當年的俄國、德國、法國要享有原來的租借地，他們不讓步，因此清廷又增加了3,000萬兩白銀給日本，至於其他的條款我就不提。因此，今天如果俄羅斯跟烏克蘭要重新談判停戰協定以及簽和平條約的話，他要回到明斯克2號條款一共13條，我建議外交部同仁去了解一下明斯克條款裡面的細節，因為所有的東西是回到上一次，不管這個條約接受或者撕毀，可是它的precondition、它的前提就是現在要回復談判的一個要求。這個就是明斯克條約的13條，我想這個可做為參考。
川普總統就任以來，他在這一年的任期內一定會向國會提出他的國家安全戰略報告，在國家安全戰略下面，美國的國防部有國防戰略，在國防戰略下，還有軍事戰略、印太戰略，還有他的各種情報戰略，因此，他是四個面向，比方講他的軍事實力要備便；他的外交立場要做預防；他對市場經濟要追求藍海策略；最重要的一條是美國現在專注法規專利，他們很會修法保護，所以這四個P實際上是國家安全戰略裡面一個共同的支撐。
我們現在希望執政的政府在這個任期內提出我們的國家安全戰略，透過這個戰略架構讓我們各個部會，除了在政策上從上到下有明確的政策指導，更要注重水平的跨部會協調，因為對應每一個不同的情境，各部會的分工跟承擔的責任並非按比例，這一點我提醒大家要注意。
前兩天美國國會的特別助理團，就是國會對中共的小組團也到我們立法院來訪問，他們也關切到這個問題，所以你可以看到，不管是美國的國務院、美國的國防部、美國的CIA還有國會，都有一個對中共政策的研究小組，可是他們的資訊是分享的。你可以看到川普就任以後，他會訂定他的核心目標、國家利益、實力元素、戰略要素、兵力規模，甚至於區域性的解決方案，他承擔多少責任要付多少錢，這個錢有可能是要現在的友好國家共同分擔的。所以他的戰略指導從上到下明確，他的實力從下到上要做支撐，這個給我們一個參考的構想。
比照美國的作為，我們要學習的一個經驗是，國家安全戰略、國防戰略、軍事戰略以及各地區的作戰戰略是有重疊性的，也就是說有明確的指導。目前我們政府並沒有官方版的國家安全戰略，雖然我們公布了四年期國防總檢討，但是美國在2017年就把它取消掉了，就是因為從上到下跟從下到上的支撐不能同調，所以就改成兩年一版的國防戰略，因此我們在國防法內將來可以提出跨黨協商來修改國防法的要求。
因為我們只有QDR（國防總檢討），雖然是四年期總檢討，但是是前瞻，我們並沒有回顧這個四年跟過去四年（就是上一個版本）中間有哪些落差，或是哪些還力有所未逮，我們要努力來做。接著我們政府在今年又要出版國防戰略，這個QDR從上一個版本的48頁進步到現在的63頁，內容增加了一些，原來國防戰略跟軍事戰略是佔一頁半，現在成長到4頁，我們也肯定，但是跟鄰近國家比，內容還不足，我們希望在這個國防白皮書出來以後能夠看得到有所精進。
國家安全的各個領域，包括社會堅韌、臺海和平、民心安定、經濟繁榮、軍事堅強，這裡面不同的面向有不同的直接督導長官，有總統的、有院長的、有外交國防的、有陸委的、有海委的、有國安會的。現在總統成立了3個特別委員會，我們是肯定這3個特別委員會，雖然是跨部會的協商，還有一些民間專業人士參與，可是專業人士參與所提出的建言或建議要反映到部會去，變成這並不是成比例的分工、擔責，而是這些要做的事要併到下一年的國防預算裡面才能夠付錢，雖然現在誠意很高，但是目前只是做出建言。
我們用這個來顯示一點，為什麼需要一個結構性的支撐？現在我們都在講，人工智慧的基礎國內已經廣泛在運用，政府機構在用，但是顯然這個運用的方法還不能夠短期達標，就是有關於我們所謂的關鍵基礎設施跟全社會韌性的互動關係，並不是只是排列它的順序，哪一個優先、哪個第二，因此我們在這邊可以看出來，這是利用人工智慧、根據我們的關鍵因素排出了不同的互動關係，這個互動關係是根據國際情勢、國內社會的韌性，以及如何強化、要投資、什麼時間可以達成，所以它是一個互動的關聯性。這邊看得到最關鍵性的東西就是電網、電力分配、網路設施、資安、能源的進口、社會結構還有醫療體系，另外就是金融體系，我們千萬不能因為遭到斷電或是海纜斷電，外匯存底不能運用，金融會受極大的影響，因此這個結構圖可以提供院內同仁做個參考，這不只是看到表象的第一層，甚至向下還可以延伸到第三層，這種情況下可以加快我們韌性結構強度的推展。
這張圖是從川普總統第45任到拜登總統46任，到現在他回來的第47任，美國作為一個強權影響整個勢局，他可以運用所謂的地緣戰略、地緣政治、地緣經濟，而他的組合運用在這個虛線圈圈裡面涵蓋了20個選項。至於他排出15個骯髒國、他認為貿易不均等，那是他的方法，至於他的手段，這裡面就產生一個施壓作為的不定性跟反覆無常。對美國來講他看到利，可是弊可能是周遭國家要承擔，因此我們要有我們的方法論去面對這個，而不是等他出招，我們做反應。雖然我們現在在您這邊召集的會議下，對於880億後面會有很多深入的看法，但是只是對於關稅，而對於外匯存底、美債、匯率、黃金儲存，我們內部當然跨部會要有一個更深入的協商。
再來，這是一個方法論，我們來解看，川普總統的目的是美國利益優先、美國再次偉大，那他的方法是什麼呢？他採用了新霸權主義、新重商主義、新孤立主義以及新工業主義，目的、方法還有手段，他的手段非常厲害：雙重標準、兩手策略、左右換利、內外折衷。因此對於這個外面4個軸向，我們再去看，我們對事情判斷通常有8個不同的面向，就是主觀的、客觀的、宏觀的、微觀的、樂觀的、悲觀的、前瞻的、反思的，對這個不同的面向組合再去參考中國大陸的聚焦跟美國的聚焦，我們在中間選擇什麼樣的選項，這裡面沒有最佳方案，只是一個除錯方案，提供你選項中間有哪些是不理想的，你可以把它汰除。雖然這個很多是結合了西方的兵學思想跟我們的孫子兵法，概念上有8種組合、8種不同的面向，就是64種！甚至再有交錯組合，我們甚至可以產生512個選項，但不是選項來支持你哪個好，而是在選項過程中把不確定因素、對我們不利的先汰除，就是說，犯錯的機會比較少，這個方法論是未來我想提供給我們的智庫或者是學研單位做成一個政策建言，提供我們政府做一個參考。
這個就是這次美中競合，外交部用的字是競合，是講美國有競爭跟合作，competition、cooperation叫做coopetition，但是也可能是美中斷鏈脫鉤、解構，這種情況下他選了這5個國家，我剛剛講了，包括英國、澳洲、印度、日本、韓國，這5個國家如何在中間博弈它的理論，這是一種方法論，我覺得我們智庫可以做。同樣這5個國家他們自己彼此之間私下怎麼協商，因為他們有的還是參與一帶一路，所以中國大陸也在帶風向，這個情況下，我們對自己的角色、定位以及調節的空間有多少，我覺得要有一點方法論，而不是用單面的論述。
這個我也是希望提供貴院以及政府部門參考，我們需要一個國家安全戰略，裡面產生國內環境的影響還有國際環境的衝突，左右各列了12項，它的目的是最後能夠做風險評估，對於聚焦在兩岸情勢、外交政策、國防政策、經濟政策、能源政策、資安政策、人口政策、社會的韌性，做一個客觀的分析，最後產生的國家安全戰略是什麼呢？是促進繁榮、社會和諧、維護主權、保護民主、和平避戰、強化安全，這個是我們國家安全戰略的目標。根據賴總統的17條，我們發現這17條裡面也不是同樣的百分比例聚焦在哪一點上，我們看到這點，當然我們未來還有努力精進的空間，就是一直強調國家安全戰略不只是從上到下垂直的政策指導，還有一個就是水平的跨部會協商，承擔不同的任務責任，但是並不是相同的百分比，這個有一個戰略的框架指導，會對我們未來施政上有更好的幫助。
最後這一張圖我們可以看到，美國開啟了全球貿易制裁，與中共嘴巴上樂意是講競合，至於會不會斷鏈脫鉤，目前還看不出來，我覺得他永遠保留一個手法就是他有一個妥協折衷、底線，但他不會明講。那我們的外交經貿戰略因應，我們用這個例子，就是台積電這一次我們看出來了，它完全反映出把地緣經濟、地緣政治、地緣戰略串接成一個整體，在這個裡面的供應鏈是相互供應鏈，如果在這個時候把台積電的功能去掉，人人都是輸家！所以我相信我們堅持台積電在國內的持續發展、在國外投資，但是因為互為供應鏈，就是相互依託，誰都不能少誰。所以看得到地緣經濟考慮的人口位置、貿易源頭、產業鏈路、地緣戰略、軍事布局、威懾嚇阻、維護利益、地緣政治，這個講白了就是我們講的國家利益優先，合縱連橫。第二個，我們看到這些大國強權一定是雙標、雙軌，double standard、dual strategy，這個沒有說是從頭到尾一貫一致的。因此在這種情況下，我們需要有一個國家安全戰略，我們的戰略目標是牽動鄰國的利益、營造區域的平衡、鞏固貿易源頭、強化產業的鏈路、確保多元生存的縫隙，這樣子有利於我們的外交布局，精進軍事能量，運用以小牽大、虛實聯動、奇正相生的合縱連橫。
最後一個，我們常常講我們跟很多友好國家是同路人，但是我查了一些別的資料，同路未必同道，同道不同德，同德不同心，同心不同仁，同仁不同調，好朋友裡面的分寸捏拿之間，也不見得完全是cohering同調的。
我想今天的問政，以上的題目請院長做一個參考，我們在質詢過程中也是代表人民監督，在另一個角色上其實是互動學習，我看到臺上有過去很多的工作同仁，只是因為今天角色換過來了，我站在這邊也可以想到，當年我站在對面的時候也被質詢過，所以我們講這是互動學習，我特別請院長給我們一些指教。
卓院長榮泰：非常感謝委員，每次聆聽委員的高見，我真的是獲益良多，更深深感受委員在準備這麼豐富、詳盡而且是非常難得的資料，這當中的用心，尤其您剛剛就總統在國安高層會議的17項對照裡面，關於人口對策、人工智慧、醫療、交通、金融體系沒有在17項當中，也許之後都會在其他來彌補，我想這是國家整個一體。
這段時間，我們也做了多項城市韌性以及全社會韌性的相關演習，我們從演習跟演練當中，期待能夠再發現一些不足之處，可以做更有效率的補充，尤其是委員一直強調國家安全戰略，國家的確需要一個安全的戰略，針對安全戰略，委員當然是非常地專業，你我應該共同認知到，這個安全戰略是在憲法架構下，以總統統帥權為主衍生到各部會，我們從資訊的蒐集到最後的執行面，都是在憲法的架構、總統的統帥權這樣完整底下去做的安全架構，這個倒是非常感謝委員能夠來提醒。
我一再也強調說，我們跟美國在這一次的關稅爭議談判當中，一直以國內的產業支持為優先出發；再來就是我們從過去到現在備妥的方案，希望能夠儘速在最佳時間跟美方進行談判；談判過程再以爭取國家最大的利益、維護產業國際競爭力、讓國人能夠安心三項原則來進行。跟委員報告，這個工作到目前的進行，我們仍然是在最優先行列的國家當中，已經在4月11號有第一次的視訊會議，現在雙方就視訊會議的內容再做更多詳實的精進，期待在最近的時間內，很快地有一個更好的共通來處理雙方經貿產生的問題。
然而在國際經貿局勢大變的時候，臺灣應該累積國家的能量跟各國，尤其包括跟美國，我們採取更公平、穩定的貿易關係，這絕對有利於我們未來在科技產業供應鏈上發揮繼續領先地位。
以上這幾項，都是總統在歷次會議當中明確的指示，行政院現在針對17項因應措施後續的一些立法、修法、工程計畫還有設置計畫的整體結構都已經在著手進行，在適當的時機我們就會拿出來討論。
我也始終認為臺灣不能有戰後英雄，臺灣要有一個能夠帶領臺灣走向和平的國家領導人，我想賴總統也是秉持這樣的自我責任感，所以他提出我們對國防安全、國防預算能夠在財政的許可之下，基於我們自己國防之所需，對於設備的新購我們可以達到GDP 3%的目標，那麼今年我們嘗試要往這個目標來邁進，當然這是國家整體財政結構的問題。
在委員提到的多項過程當中，總統也在日前有講過，我再替他來做一些說明，從過去的西進、到南向、到東拓，其實現在我們講究的是北合，希望能夠同步的發生、同步建立好的關係，當然我們會有除錯的選擇，但是我們認為全世界四海之內都可以成為兄弟，所以現在立足臺灣、到布局全球、到行銷全世界，我們只是在中間加了一個加強美國，這是為產業而做的，希望產業不要因為關稅問題，喪失了自己的國際競爭力，或者就國內市場也變成物價開始上漲起來，所以加強美國、到美國投資、到美國採購，這都是政府的政策。在這同時，我們除了希望雙邊能夠基於共同利益，得到一個對關稅的合理協議之外，未來也會顧慮到是否有中國的貨品低價反傾銷臺灣，造成國內各項的問題，以及經過臺灣違規轉運到美國、到世界各地去，讓我們在國際貿易的信任度上被打折，這也是我們目前在做的。
我相信在您提出的，包括經濟、軍事、外交三方面，就國家安全的考量方向，跟現在政府的走向是一樣的，容許未來有更多的機會再來向委員一一請教，在這幾項當中關於我們全體性、全國性，甚至全球性的戰略思考跟戰略的構成，希望能夠有機會再向委員請教。
陳委員永康：最後，我再跟您提出一個建議，當國防預算在增加的過程中，不只是向美方採購重要的軍事裝備，或者是國內培養國防產業的基礎，另外就是人才的培養，軍事教育的經費要增加。
卓院長榮泰：都會列進去。
陳委員永康：特別謝謝。
卓院長榮泰：謝謝。
陳委員永康：謝謝院長，大家共同努力，謝謝。
卓院長榮泰：謝謝、謝謝。
主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。
下一位林俊憲委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林俊憲書面質詢：
案由：本院委員林俊憲，鑒於國家遭中共滲透情形不容小覷，相關因應機制應有所檢討，爰要求國防部及國家安全局於一個月內，針對下列二議題提出書面報告，特向行政院提出質詢。
說明：
一、查近年共諜案遭起訴人數增加，2022年10件、2023年48件、2024年64件，其中去年遭起訴者28人為現役軍人、有15人為退役軍人，分別占比43%、23%，顯見我國軍人遭中國滲透情形嚴重。因此，總統表示將恢復軍事審判制度，以加強軍紀、維護我國國防安全。惟考量我國軍事審判自2013年起限縮於戰時使用，已逾十年未實施，原有軍法人員恐無相關實際審判經驗，《軍事審判法》修正後，前例亦恐無可資參酌，雖承平時期國防部借調軍法官擔任檢察事務官，以維持實務經驗，但一般司法案件仍與軍法案件大相逕庭，人員訓練該如何銜接？
二、此外，若涉及國防機密之案件，依《軍事審判法》第79條規定「辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物，並得抄錄或攝影。但於國防機密有關之案件，得限制攝影。」雖本條對國防機密之案件閱卷有所限制，惟仍應加強監督對律師及得以接觸文件者之保密義務，參酌美國律師若涉及國家機密案件，其需先通過聯邦政府機關之安全審查、安全背景調查，並規定其可調閱資料之權限。爰建議軍事審判恢復後，精進相關保密義務之作法，避免再有相關人員遭滲透。
三、除恢復軍審制，因應中共滲透方式多變、觸及人員廣泛，如近日遭揭露之國會助理、政務官隨行人員、總統府維安人員等，更有地方村里長接受落地招待，遊走灰色地帶。查《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》僅由各行政機關針對擬任公務人員查核或請法務部辦理特殊查核，另有《國家情報工作人員安全查核辦法》針對國安人員查核，惟前者僅限正面表列之職務，且僅為擬任前查核，對於涉及範圍、查核頻率，更甚者，是否依接觸機密程度區分查核頻率，應有檢討之空間，故國安局身為我國最高安全機構，應協助檢視整體國安機制，確保國家整體安全無虞。
四、爰此，請國防部針對前揭軍審制度修正之人員培訓、防杜洩漏國家機密之作為；國安局針對如何精進政府機關相關人員之安全查核提供建議作為，提出書面報告。
主席：下一位請徐巧芯委員質詢。
徐委員巧芯：（15時1分）謝謝主席，有請卓院長。
主席：請卓院長備詢。
卓院長榮泰：徐委員好。
徐委員巧芯：院長好。其實昨天國人最關心的議題就是護照的問題，我想要先請教，在2024年規劃印製2025年的護照是規劃印製多少本？
卓院長榮泰：請外交部來說明護照的印製。
徐委員巧芯：所以你也不清楚，我直接講。
吳次長志中：報告委員……
徐委員巧芯：請說。
吳次長志中：根據歷年來印製的護照量，去年確實是規劃印製180萬本。
徐委員巧芯：所以去年預計規劃是180萬本，然後你們過去其實護照不夠會加印，而且常常會比如說，現在不夠，就再加印、再加印，這個沒有錯嘛？
吳次長志中：是。
徐委員巧芯：昨天林佳龍部長也有說，所以確實，在去年規劃的是180萬本，而不是後來追加的209萬本。再來，根據2024年的估算值，其實跟林佳龍部長說的只能印185萬本差不多，不是嗎？所以209萬這個數字是在什麼時候才增加出來的？
吳次長志中：報告委員，2024年總共印製285萬本，209萬本是根據今年1月到4月，總共……
徐委員巧芯：180萬吧？前面。
吳次長志中：對，現在180萬本，剛才也跟委員說明……
徐委員巧芯：209萬是什麼時候決定？
吳次長志中：根據需要，因為要節省公帑，不能一下印太多。
徐委員巧芯：什麼時候決定從180萬改成209萬本，你告訴我？
吳次長志中：最近。因為1到4月護照大概使用七十幾萬本，根據1到4月七十幾萬本，預估今年會使用到209萬本。
徐委員巧芯：所以這件事情跟刪預算有什麼關係？本來就是可以印185萬本，然後實際上，你的預算可以印180萬本，只差5萬本而已，你在4月的時候增加，變成要加印到209萬本，也是事後的事情，不是嗎？也是在所謂的預算之後所發生的事情，不是嗎？你剛剛的時序講得非常清楚就是如此。
吳次長志中：我們本來180萬……
徐委員巧芯：我要問下一個問題了。再來，過去2023年編列的護照預算可以印幾本？
吳次長志中：2023年本來編列了六億多，可以印一百三十多萬本，但是後來因為不足……
徐委員巧芯：因為COVID-19的關係，所以後來有很高的需求量，對不對？
吳次長志中：對，因為COVID-19結束之後，需求突然暴增，所以最後……
徐委員巧芯：所以原本預計印幾本？後來印了幾本？
吳次長志中：後來印製348萬本。
徐委員巧芯：本來預計印幾本？
吳次長志中：本來預計136萬本。
徐委員巧芯：所以從136萬本變成348萬本，那中間的數字是用什麼方式支出的？照理來說預算不夠，沒有錢啊！
吳次長志中：對，應該後來有追加預算去印出來。
徐委員巧芯：追加預算？
吳次長志中：應該是用我們裡面的業務費。
徐委員巧芯：院長，你隔壁那個次長說是用追加預算的方式，你們確定是追加預算嗎？
吳次長志中：所謂追加預算就是我們裡面的業務費有時候有充足的費用……
徐委員巧芯：業務費，是嗎？我們看一下，你們是用第二預備金支出，剛剛跟我胡扯，亂講一通啊！112年度動用了第二預備金的9億2,450萬1,000元來支應，所以如果你們4月的時候估計需要加印，180萬本不夠的話，你當然可以像之前一樣動用第二預備金，院長，有錯嗎？
卓院長榮泰：第二預備金的使用有它法定的原因跟項目。
徐委員巧芯：當然，可是問題是院長……
卓院長榮泰：這也是……
徐委員巧芯：剛才他說原本今年度的預算是要編180萬本，是4月的時候才追加到209萬本，所以本來就不含在預算裡面。請問是不是如果要加印是動用第二預備金，就像當時疫情過後那樣，你剛剛有聽他說嗎？
吳次長志中：報告委員，不一定要……
徐委員巧芯：是4月的時候才認為有加印的需求，去年年度編列預算的時候認為只需要180萬本而已，跟最後的185萬本相差不多，所以額外在4月新增的部分是不是動用預備金可以做？為什麼不做？
卓院長榮泰：跟委員報告，第二預備金使用有它的法定條件原因。
徐委員巧芯：有啊！
卓院長榮泰：如果上次用到這個預算是用第二預備金沒有錯，但是如果它裡面自己的業務費用足夠使用，第二預備金更該用在急救、急用的方式……
徐委員巧芯：好，業務費用如果足夠的話可以使用，對不對？我問一下次長，去（113）年我們招標了180萬本的晶片護照花了多少錢？
吳次長志中：不好意思，我沒有記。
徐委員巧芯：去年180萬本的晶片護照是多少錢決標出去？
吳次長志中：我這邊看到去年我們總共印了285萬本。
徐委員巧芯：不是啦！我問的是今年，不好意思。今年我們印了180萬本，決標是多少錢？
吳次長志中：9億9,000萬。
徐委員巧芯：不是，是7億3,000萬，因為9億9,000萬是整個總預算編列的金額，但是你們當初4月決標的時候，180萬本的部分是7億3,000萬。你們如果連我問這麼清楚的數字都搞不清楚的話，國人這麼關心這個議題，你要大家怎麼去信任你們？
再來，今年的預算書中印製護照的編列金額是多少？你剛剛已經講了，就是9億9,000萬。一般事務費統刪10%之後，在這個項目裡面還有多少能使用？請問院長，你剛剛問一般業務費，在這個項目裡面還有多少錢可以用？
卓院長榮泰：一般業務費被統刪10%之後，外交部還有多少的金額可以來……
徐委員巧芯：就是這個護照的部分，我們來算數學，剛剛講我們有編了9.9億，沒有錯吧？
吳次長志中：對，編了9.9億。
徐委員巧芯：編了9.9億之後，事務費統刪10%之後，剩下多少？8.9億，數學沒有錯吧？
8.9億扣掉7.9億的180萬本護照之後，剩下多少？
吳次長志中：一億多。
徐委員巧芯：1.58億。一本護照的平均成本是多少？四百多，所以除下來還有39萬本可以印。你們自己根本數學都沒有算清楚，在那邊胡講一些東西讓大家都覺得，哎呀！是因為什麼預算的問題，不是！是因為你們數學根本不好的問題。
接下來，我要問下一個問題，關稅談判。院長，你先回答一下我剛剛提示的部分，好不好？為什麼外交部會告訴我們是這樣？數學已經算給大家看了，到底為什麼明明有39萬本可以印，然後告訴大家我們是不夠的？
卓院長榮泰：委員，我一再強調很多預算本身被刪的部分或是沒有刪，或許不足以影響本項預算，但是業務費刪掉之後，其他很多的業務影響到它執行的……
徐委員巧芯：我問的就是晶片護照的部分而已嘛！我今天只針對晶片護照，你從過去本來規劃的180萬本，到4月多了，這個變成209萬本，你4月才多出來，你不去使用二備金就算了，你還想用一般業務費。一般業務費我算給你看，還可以額外有39萬本的餘額，你不用告訴我們說你10月就印不出護照了，這不是沒有邏輯的一個事情嗎？你不要跟我去扯其他的部分，我現在只有問國人昨天點閱率最高、最關心的護照，39萬本為什麼不印？
卓院長榮泰：預算也許沒有影響到，但是很多的業務費被刪掉之後，要來做這項工作的業務費，甚至包括人事費用都被刪減了。
徐委員巧芯：我給你看了啦！還有39萬本的quota是可以印的。你還有1.58億耶！
卓院長榮泰：成本也許在……
徐委員巧芯：你的統刪之後還有，那我問你，是不是還有1.58億？有或沒有？
卓院長榮泰：外交部在執行發包的時候，他們非常節儉、非常用心把它縮下來了。
徐委員巧芯：所以過去180本的這個部分在今年4月有決標嘛！決標之後才新增了要變成209萬本。但是209萬本的這個數字，即使今年你們錯估，他們當時沒有編那麼多本，現在要增加之後，你還是有多出1.58億的業務費可以印39萬本護照，那為什麼不做呢？
卓院長榮泰：外交部我們去年……
徐委員巧芯：我有兩個結論，第一，你可以使用業務費，對不對？第二，有39萬本……
吳次長志中：報告委員，我們並沒有不做，我現在是講，現在預算可以印……
徐委員巧芯：我們沒有說你不做，我是說你們說有缺……
吳次長志中：可以印180萬本。
徐委員巧芯：你們是說10月份就印不出來了，但是我算給你看並不是這樣。所以兩個管道，第一，業務費還有剩餘1.58億；第二，如果真的不夠的話，法定的第二預備金，過去你們就是這樣做的。
接下來我要問關稅談判的問題，延了90天，所以我們也希望政府能夠一切談判順利。但是我想要問一下，我們現在目前有沒有在做具體的影響評估報告給民眾跟產業？院長。
卓院長榮泰：我們跟產業界舉行了10場……
徐委員巧芯：民眾，我知道產業界有舉行，一般的民眾。
卓院長榮泰：我們提供了190線的專線電話，讓他能夠……
徐委員巧芯：專線電話，讓我們自己打進去就對了。
卓院長榮泰：對。
徐委員巧芯：另外，支持產業的880億你會不會覺得過於保守？
卓院長榮泰：我們是衡量事情發生之後，以各種低推估、高推估、極高的推估所算出來的。現在產業界也認為在某些項目上應該要增設。
徐委員巧芯：好，我認為應該要提高，而且我會支持。
再來，既然你們說都有評估，還有專線可以打電話進去，那我想問，32%雖然他現在延90天，可是他們其實規定裡面有一個基礎的、基本的……
卓院長榮泰：10%。
徐委員巧芯：基本的10%，那仍然會對每一個國家都造成攻擊。
卓院長榮泰：沒錯。
徐委員巧芯：包括中華民國。你們說你們有評估，在基礎關稅10%的狀況下，我是臺北市的立委，我想要請教，主要會受到影響的產業依你們的分析、評估大概有哪一些？
卓院長榮泰：大的產業還是在我們銷往美……
徐委員巧芯：在臺北市的產業。
卓院長榮泰：銷往美國的大宗物品當中，電子通訊業這個為主，就是包括它的顯示卡、伺服器等等，這個才是影響最大的，其他有關係的就是未來我們進行排除非關稅貿易障礙的農產品，在農產品的部分……
徐委員巧芯：農產品臺北市沒有。
卓院長榮泰：我們會列為很重要的談判內容。
徐委員巧芯：當然很重要。關於10%的衝擊，就你們評估占臺北市的營業額百分之多少，你們有評估過嗎？針對各縣市的評估。
卓院長榮泰：我手上是沒有針對各縣市評估的數字。
徐委員巧芯：你們沒有針對各縣市去評估？
卓院長榮泰：我們是全國性地來……
徐委員巧芯：你們只有全國性、沒有各縣市的。因為每一個縣市的產業發展不一樣，在10%或32%關稅的衝擊上也完全不一樣。所以您今天告訴我的是……
卓院長榮泰：我們有針對全國……
徐委員巧芯：沒有針對區域去做評估……
卓院長榮泰：對不同的產業……
徐委員巧芯：只有全國去做評估。
卓院長榮泰：不同產業的，全國性地……
徐委員巧芯：不同產業，可是每一個縣市的產業別跟產業比例……
卓院長榮泰：我們可以……
徐委員巧芯：跟產業人數都不一樣。如果你只做全國性的跟產業別，沒有針對縣市的話，我認為是不夠的。院長，你不覺得嗎？
卓院長榮泰：那我們會在這個談判最終要定案之前，如果它是一個決定的數字，我們會加強……
徐委員巧芯：那我告訴您，實際上我已經去算了，針對臺北市，總計營業額會影響5%左右，影響到的業者大概有兩千八百多家，還有年營收會影響到臺北市9,200億元，這個是在10%的基礎關稅之下所算出來的數字。
卓院長榮泰：謝謝委員提供這樣的資訊。
徐委員巧芯：所以我希望我們在評估的時候，不要只針對產業別，然後全國性地評估，也應該針對每一個縣市去做評估，這樣可以在後期談判的時候更精確地做出決定，好嗎？院長，這個部分應該可以吧？
卓院長榮泰：各縣市不同的狀況到談判桌來講好像不是那麼急迫，但是我會要求我們做這樣的評估。
徐委員巧芯：對啊！這是最基本都要有的嘛！全國性的、產業性的，然後區域性的，不是都應該分成3個階層嗎？現在變成……
卓院長榮泰：委員，我們國家臺北、臺中、高雄各種不同的衝擊，這個放到未來談判桌來談的機會應該是不大，我會做這樣的預先處理。
徐委員巧芯：你剛剛不是有講到專線嗎？那我是臺北市的市民，我要問對臺北市的影響有多大的時候，請問電話客服人員要怎麼回答我啊？他根本沒有相關的數據嘛！
卓院長榮泰：我們會根據你是什麼樣的產業、目前訂單有沒有什麼削減、你那邊有沒有在趕急單……
徐委員巧芯：好，我要來問下一個問題，針對臺灣跟美國之間的關稅談判，我們可以看到日本首相非常強硬地表態，包含他說過：守護日本的農業、美債不宜當關稅談判的標的、日本人的軍費日本人自己決定、匯率要按照公平原則、安全和貿易不應該一起討論。日本很具體地向美國說明他們的要求和底線，我想請問一下關於關稅貿易壁壘的問題，如果美國要求不得標示非基因改造食品，行政院這裡會同意嗎？
卓院長榮泰：我們這次談判的原則也是爭取國家最大利益，維持產業國際競爭力……
徐委員巧芯：所以有可能會同意？
卓院長榮泰：至於排除關稅貿易障礙的議題，裡面有非常多項，我們秉持著工業……
徐委員巧芯：我剛剛就只問你基因改造食品嘛！
卓院長榮泰：我們秉持著工業項目當中可以合理討論，農業的部分在雙方接觸底下，四個原則……
徐委員巧芯：不得標示美豬、牛的產地，這個部分我們會堅守嗎？
卓院長榮泰：四個原則：第一個，國人的健康為最優先……
徐委員巧芯：所以剛剛講的兩個，你們都會堅守嘛！這都是國人……
卓院長榮泰：再來，消費市場的習慣要顧慮，另外就是要顧慮到國際的標準跟科學的認證。
徐委員巧芯：謝謝主席。
卓院長榮泰：謝謝。
主席：謝謝徐委員，謝謝卓院長。
報告院會，現在在議場2樓貴賓席的是來自美國國會助理訪問團的好朋友們。我們在這邊歡迎他們！Let's welcome the US Congressional Staff Delegation in our House.Thank you！
報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長及相關部會首長列席答詢。作以下決定：下次會議進行經濟組之質詢。
報告院會，現在繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第7次會議報告事項第四案之決定提出復議，請公決案。
民進黨黨團提案：
案由：本院民進黨黨團針對立法院第11屆第3會期第7次會議報告事項第四案台灣民眾黨黨團擬具「因應通膨強化社會韌性特別條例草案」案，院會所做決定，提出復議。
提案人：民主進步黨立法院黨團 吳思瑤
主席：現在作以下決定：另定期處理。
報告院會，本次會議進行到此為止。現在散會。
散會（15時18分）