時 間 中華民國114年4月17日（星期四）9時4分至12時3分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 莊委員瑞雄
議 程 討論事項
審查行政院函請審議「國家海洋科技營運中心設置條例草案」案。
【僅進行詢答】
【本案如經院會復議，則不予審查】
答詢官員 海洋委員會政務副主任委員吳美紅
海洋委員會國家海洋研究院院長陳璋玲
海洋委員會海巡署副署長謝慶欽
海洋委員會海洋保育署副署長施義哲
行政院人事行政總處常務副人事長懷
銓敘部法規司簡任視察黃佳慧
張主任秘書智為：出席委員20人，已足法定人數，請主席宣布開會。
主席：現在開會。
今日會議列席官員名單請各位參閱，不逐一介紹，並列入公報紀錄。
立法院司法及法制、內政委員會第11屆第3會期第1次聯席會議 |
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機 |
職稱 |
姓名 |
海洋委員會 |
（主任委員請假） 政務副主任委員 |
吳美紅 |
參事 |
劉沿汝 |
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主計處副處長 |
翁燕雪 |
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國家海洋研究院院長 |
陳璋玲 |
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海巡署副署長 |
謝慶欽 |
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海洋保育署副署長 |
施義哲 |
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行政院人事行政總處 |
常務副人事長 |
懷 |
銓敘部 |
法規司簡任視察 |
黃佳慧 |
內政部 |
地政司簡任視察 |
張則民 |
移民署入出國事務組 專門委員 |
簡聰洲 |
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財政部 |
國庫署庫務管理組組長 |
王淑儀 |
賦稅署所得稅組專門委員 |
劉旭峯 |
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國有財產署公用財產組 專門委員 |
羅育華 |
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法務部 |
參事 |
廖江憲 |
國家發展委員會 |
社會發展處專門委員 |
謝偉智 |
行政院公共工程委員會 |
企劃處專門委員 |
陳仲祐 |
行 |
公務預算處專門委員 |
邱碧珠 |
關主席：本日議程排定審查行政院函請審議「國家海洋科技營運中心設置條例草案」，今天只進行報告及詢答。
現在進行報告，每位發言時間5分鐘。
首先請海委會吳美紅副主委報告。
吳副主任委員美紅：主席、各位委員、女士、先生，大家好。感謝大院關切跟重視本會所提的國家海洋科技營運中心設置條例，優先納入審議的排程。本日應邀提出報告及說明，敬請各位委員惠予支持，不吝指導。以下謹就條例草案制定緣由及立法重點進行報告。
有關制定緣由部分，為了補足我國船模試驗的缺口，增加海洋產業國際競爭力，本會國海院在111年開始執行國家船模實驗室的多功能水槽建置計畫。另外為了進行全海域的基礎調查、提供海洋治理與國家安全的重要資訊，國海院也在112年啟動了海洋基礎資料調查船的興建計畫。
國家船模實驗室已經在113年6月開工，預計在116年完工，興建期間必須配置專業人才，參與工程的規劃跟操作教育訓練，讓籌建及培訓同步。
另外，調查船的部分，100噸級跟300噸級的海洋基礎資料調查船已經在113年12月開工，預計115年完工，必須在開航前8個月派遣關鍵船員跟探測技術幹部駐廠參與訓練，以取得國際安全管理認證。
因應國家船模實驗室和海洋基礎資料調查船的相關工程籌建以及未來運作的維護需求，行政院在114年3月13日通過海洋委員會所提的行政法人國家海洋科技營運中心設置條例草案，並於同日函送大院審議。
立法重點部分，本次立法透過新設國家海洋科技營運中心，統籌管理海洋調查船以及國家船模實驗室，營運中心是行政法人，具有提升我國海洋科技能力以及厚植海洋科技研究能量等兩大目標；並有滿足完整船模試驗需求、發展本土關鍵核心技術、建構國家海洋調查船隊、加速海域基礎資料建置及組織彈性留任關鍵人才等五大效益。其內涵包括第一，船模實驗室可以滿足國艦、商船跟特殊船舶的完整船模實驗需求。第二，船模實驗室完工啟用之後，我們不需要再向國外租借試驗水槽來進行各項性能試驗，也可以避免一些機密資訊的外洩。第三，建構國家海洋調查船隊，執行海洋環境調查，統整海洋調查船的資源，發揮國家海洋研發的能量，也確保我國海洋科技優勢和永續發展。第四，加速海域基礎資料的建置，提升海洋科技研發及海洋產業在國際的競爭優勢。第五，藉由這個組織的彈性，可以留任關鍵人才，凸顯專業技術人力進用、培訓與留任的優勢，提升施政的效率跟國家競爭力。
結語：本條例草案對臺灣國艦國造政策的推動、海洋產業國際競爭力的提升、全海域基礎調查的執行，以及本土關鍵核心技術發展的事項至為重要，在條例完成立法之後，本會會據以訂定各項規章，透過適當的監督機制以及績效的評鑑制度，達到行政法人專業化以及提升效能等等的目的。敬請各位委員給予支持及指教，謝謝。
主席：好，謝謝副主委。
接下來請行政院人事行政總處懷副人事長報告。
懷副人事長敍：主席、各位委員、女士、先生。今天大院司法及法制、內政委員會舉行聯席會議，審查行政院函請審議「國家海洋科技營運中心設置條例」草案一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出說明如下，敬請指教。
本次海洋委員會為應所屬國家海洋研究院籌備「國家船模實驗室」與「海洋基礎資料調查船」之需要，及厚植海洋科技研究能量、加強我國海洋產業競爭力，規劃新設行政法人國家海洋科技營運中心，因屬執行特定公共事務，具有人才專業需求，符合行政法人法規範設立目的，爰設置條例草案中對其設立、組織、運作、監督及解散等均有明確規範，以落實專業治理，確保國家公共事務遂行。其設置條例草案業經行政院會審相關機關竣事，建請惠予支持，又本草案於逐條審查時，委員如有垂詢，本總處再予以說明，並尊重大院審查結果。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：謝謝，機關代表報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。
海洋委員會書面資料：
海洋委員會國家海洋科技營運中心設置條例草案書面報告
主席、各位委員女士、先生，大家好：
海洋委員會（以下簡稱本會）成立以來，承蒙大院委員大力支持及指教，使得各項海洋事務循序推展，在此表達至高的謝忱。
針對本會所提「國家海洋科技營運中心設置條例」草案，感謝大院的關切與重視，並優先納入審議排程，本日應邀提出報告及說明，敬請各位委員惠予支持，不吝指導。
壹、前言
為補足我國船模試驗之缺口、落實國艦國造政策、精進國艦設計與自主應用、建構韌性戰力、增加海洋產業國際競爭力，本會國家海洋研究院（下稱國海院）於111年開始執行國家船模實驗室多功能水槽建置計畫（111-116年中長程個案計畫）；為進行全海域基礎調查、海洋資源探勘、氣候變遷等相關研究，提供海洋治理與國家安全重要資訊，國海院於112年啟動海洋基礎資料調查船興建計畫（112-118年中長程個案計畫）。
國家船模實驗室已於113年6月開工，核心船模實驗裝備（拖車與迴旋臂系統、造波系統）、實驗儀器及船模製造設備（大型五軸木工加工機、CNC機等）預計115年第3季進場，實驗室預計於116年完工。船模實驗室興建期間必須配置專業人才，配合核心設備115年進場安裝期程，參與安裝工程規劃及操作教育訓練，讓籌建與培訓同步。
100噸級與300噸級海洋基礎資料調查船已於113年12月開工，預計於115年完工；4,000噸級預計118年完工。調查船營運前必須通過國際安全管理認證（ISM），至遲在開航前8個月，就需派遣關鍵船員與探測技術幹部駐廠參與訓練，始可取得ISM證書，以確保船舶設計與操作的實用、安全與可靠。
因應國家船模實驗室及海洋基礎資料調查船之相關工程籌建與未來運作維護需求，行政院於114年3月13日通過本會所提之行政法人「國家海洋科技營運中心設置條例」草案，敬請各位委員支持，早日完成立法程序，讓臺灣能完備船模試驗量能，發展本土關鍵核心技術，建立海洋基礎資料調查船隊維運平台，發揮國家海洋研發能量，確保我國海洋科技優勢。
貳、立法重點
本次立法透過新設國家海洋科技營運中心，以提升我國海洋科技能力，厚植海洋科技研究能量，強化我國海域基礎資訊之掌握，有效統籌運用我國海洋調查船進行研究，同時充實我國國家船模實驗室多功能水槽及其他有關海洋科技設施之研究能量。
國家海洋科技營運中心定位為具公法人性質的行政法人，不僅確保其專業性、彈性及自主性；同時建立多元自主財源機制與會計制度，政府核撥經費須依法定程序辦理且受審計監督；規範公有財產取得方式，訂定使用及管理辦法；明定現職及離職人員出國（境）規定，以維護國家安全。
一、二大目標
(一)提升我國海洋科技能力
(二)厚植海洋科技研究能量
二、五大效益
(一)滿足完整船模試驗需求
國家船模實驗室配置適任之專業人力與高精度實驗設備，可完備我國船模試驗量能，滿足國艦、商船與特殊船舶的完整船模試驗需求。
(二)發展本土關鍵核心技術
國家船模實驗室所規劃建置之耐海性能水槽、迴旋臂水槽、核心實驗裝備（造波系統、拖車及迴旋臂系統、造風機）、高精度實驗儀器設備（VPMM、HPMM、IMU、SPIV、DAAS、九軸感測器、螺漿動力儀、自航定位系統、自航控制設備、6向力計等），可供特殊用途或目的之船艦（如海軍、海巡）進行船模實驗使用。待實驗室完工啟用後，即無須向國外租借試驗水槽進行各項性能試驗，可維護國防資料安全及避免機密資訊外洩。
(三)建構國家海洋調查船隊
興建3艘調查船，建構國家海洋調查船隊，執行海洋環境調查，並統整及協調海洋調查船資源，使調查船資源運用達到最佳化，有效發揮國家海洋研發能量，確保我國海洋科技優勢與永續發展。
(四)加速海域基礎資料建置
執行近岸淺水域與大洋海域的水文、生態及底質調查、樣本蒐集、地形測繪及資源探勘任務。建構海洋大數據應用與智慧化管理，提供海洋治理與國家安全重要資訊。
(五)組織彈性留任關鍵人才
海洋基礎資料調查船及國家船模實驗室所需人才的專業度極高，透過自主性、企業化及專家管理經營策略，吸引並留任我國造船與海洋科學相關領域人才，推動國際合作與研究，提升施政效率與國家競爭力。
參、國家海洋科技營運中心設置條例草案內容
本法草案計5章35條，其內容要點如下：
一、本條例之立法目的、本中心之組織型態、監督機關、業務範圍、經費來源及規章之訂定程序。（草案第一條至第五條）
二、本中心之董事、監事之人數、資格、遴聘、任期、續聘次數、解聘、補聘之方式、聘任之消極資格及解聘事由。（草案第六條至第九條）
三、本中心董事長之聘任、職權、代理方式及年齡限制；董事會之職權與開會方式、監事之職權及利益衝突迴避原則；董事長、董事、常務監事及監事均為無給職。（草案第十條至第十七條）
四、本中心執行長之聘任方式及職權。（草案第十八條）
五、本中心進用人員之權利及義務。（草案第十九條）
六、本中心人員安全查核及出國（境）規定。（草案第二十條及第二十一條）
七、本中心應訂定發展目標與計畫、年度營運計畫及預算；監督機關對本中心之監督權限及績效評鑑辦理方式。（草案第二十二條至第二十四條）
八、本中心之會計年度、會計制度、財務報表之查核方式、本中心成立年度政府核撥經費之調整運用。（草案第二十五條至第二十七條）
九、政府機關核撥本中心之經費，應依法定預算程序辦理，並受審計監督。（草案第二十八條）
十、本中心自有財產及公有財產之定義、管理、使用、收益等相關規定。（草案第二十九條）
十一、本中心舉債限制、採購作業及資訊公開之相關規定。（草案第三十條至第三十二條）
十二、對本中心之行政處分不服者，得向監督機關提起訴願。（草案第三十三條）
十三、本中心解散之事由、程序，與解散後人員、賸餘財產及相關債務之處理方式。（草案第三十四條）
十四、本條例之施行日期。（草案第三十五條）
肆、結語
「國家海洋科技營運中心設置條例」草案歷經極嚴謹的專家審查過程及相關機關的行政協調而定稿，且不涉及一般民眾之權利義務事項、也無與產業界的同質競爭，或與他機關有業務兢合議題，對臺灣國艦國造政策推動、海洋產業國際競爭力提升、全海域基礎調查研究執行、本土關鍵核心技術發展等事項至關重要，希冀獲得大院支持。
本條例完成立法後，本會將據以訂定人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業等相關規章，並透過內部、外部適當監督機制及績效評鑑制度之建立，引進企業經營精神，以達專業化及提升效能等目的。「國家海洋科技營運中心設置條例」草案是建構臺灣韌性戰力的關鍵一環，也是臺灣向偉大海洋國家邁進的重要一步！
以上報告敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
行政院人事行政總處書面資料：
審查行政院函請審議「國家海洋科技營運中心設置條例」草案書面報告
主席、各位委員、女士、先生：
今天大院司法及法制、內政委員會舉行聯席會議，審查行政院函請審議「國家海洋科技營運中心設置條例」草案一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分提出說明如下，敬請指教。
本次海洋委員會為應所屬國家海洋研究院籌備「國家船模實驗室」與「海洋基礎資料調查船」之需要，及厚植海洋科技研究能量、加強我國海洋產業競爭力，規劃新設行政法人國家海洋科技營運中心，因屬執行特定公共事務，具有人才專業需求，符合行政法人法規範設立目的，爰設置條例草案中對其設立、組織、運作、監督及解散等均有明確規範，以落實專業治理，確保國家公共事務遂行。其設置條例草案業經行政院會審相關機關竣事，建請惠予支持，又本草案於逐條審查時，委員如有垂詢，本總處再予以說明，並尊重大院審查結果。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，由於今天是本會跟內政委員會兩會聯席會議，成員一共有27位，所以本聯席會委員詢答時間為6分鐘，非本聯席會委員詢答時間3分鐘，都不再延長；上午10點半截止發言登記。
現在請登記第1位的蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：（9時12分）謝謝主席，請吳副主委。
主席：好，吳副主委。
吳副主任委員美紅：委員早。
蘇委員巧慧：副主委好。既然我們今天要審查國家海洋科技營運中心設置條例，所以我們應該搞清楚、講清楚，未來要設置的這個中心、行政法人，到底可以擔任什麼樣的業務、帶來什麼樣的效應，這樣我們才能同意按照這個方式進行，也就是依照行政院版本的草案來設置這個中心，對不對？所以副主委，第一個問題請你說明，未來這個中心最重要的三大核心業務，或者是還有其他的核心業務是什麼？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，國家海洋科技營運中心的業務範疇，在剛剛的口頭報告中已經有進行重點說明，一個是船模實驗室的……
蘇委員巧慧：對，船模實驗室。
吳副主任委員美紅：營運管理，還有海洋調查船的營運管理，另外一個是科技專業人才的學術培育，因為人才是專業性的，所以他將來的留任什麼的，都非常重要。
蘇委員巧慧：這個行政法人、營運中心未來設置之後，最簡單的講法，就是要把臺灣的船舶研究方式留在臺灣，所以第一，設置一個我們自己的研究實驗室；第二，因為我們造了很多自己的船，所以我們有船隊，也用這個營運中心來經營；有實驗室、有船隊，當然要有人才，所以要留住人才，這就是三大目標。可是我們看草案第三條，在營運中心這麼多項業務範圍裡面，您剛剛講的主要包含在第二項跟第三項，可是你再繼續看，這些項目跟現在國家既有的一些行政機關，其實業務上是重疊的。我做了一些搜尋，看到目前我們的相關研究單位裡面，有國海院的海洋產業及工程研究中心，這是跟實驗室有類似的；然後海洋科學及資訊研究中心，也一樣是在做科研的部分，更不要說後面的船舶暨海洋研發中心，就是造船的；還有最重要的，目前大部分國研院的海洋科技研究中心，其實也都有相關的業務，就是跟目前我們要做的，不管是實驗室、船舶相關研究，或者是船隊的研發，其實都是相關的，未來這一些工作你們要怎麼區分？因為我想這個東西是跟我們未來的人才調度、工作重複等等都是有關係的，副主委，你這邊怎麼回答？
吳副主任委員美紅：剛剛委員提到的國海院有幾個研究中心，國海院本身它是一個政策任務型的研究單位，它主要的任務還是要協助海洋委員會，因為海洋委員會是統籌協調整體的海洋政策……
蘇委員巧慧：我們一個人只有5分鐘、6分鐘，所以你可不可以稍微……
吳副主任委員美紅：不好意思。
蘇委員巧慧：我問的是你的權責未來會怎麼區分？
吳副主任委員美紅：好，謝謝。簡單報告就是，國海院本身剛剛提到的這些研究中心，它比較是隸屬於海委會，接受海委會所隸屬，然後做一些比較政策型的、任務型的研究調查。另外，目前的海洋科技營運中心設置條例，它重點在調查船跟船模實驗室的營運部分。另外，剛剛提到像國科會國實院底下的海洋科技中心，它比較是跟學術研究，就是for學術研究，這些需求比較是個案性的，所以在權責上是可以區隔的，有些是比較政策，位階稍微高一點的，然後有些是個案執行面的。我們今天的這個草案主要是for船模實驗室跟調查船，當然也會受監督單位跟督導單位的一些指示辦理相關的業務。
蘇委員巧慧：你這樣講的話，其實我覺得沒有非常的清楚，不過我大概可以了解。我舉個例子來講的話，過去經濟部加交通部合資成立的財團法人船舶暨海洋研發中心，我們看到它的業務有船舶工程規劃、工程設計，這就是跟國艦國造是有關係的。國科會的國研院臺灣海洋科技研究中心是目前唯一有的管科研船的單位，所以我本來要問的是，我們新的單位出來了，你的權責怎麼分？因為這個權責我覺得會涉及工作有沒有重複，會不會有同職競爭，甚至是統籌協調，將來是誰在上面誰在下面。不過你剛剛的意思應該是說，未來這些現有的單位都會繼續做，但他們只做政策研究的部分，至於實際上的船怎麼做，造船的部分，把船蓋出來，從研究到製造，還有未來的經營，就會都是我們今天這個新的營運中心的工作，所以您認為這個是很可以區分的，對嗎？是這個意思？
吳副主任委員美紅：委員幫我們釐得更清楚。
蘇委員巧慧：對不起，我們要用白話文，因為我們的質詢其實很多民眾會看，他才會理解為什麼國家現在本來已經有研究海的研究船了，還要再加一個單位嘛！好，我們希望如果可以這樣的話，是增強我們的國際實力跟船舶研究，但最重要的我覺得是人才留用這部分。我們可以看到過去其實有很多國機國造、國艦國造，因為是單項計畫，計畫結束以後錢就不夠了，沒有錢、不夠經費以後，這些人才因為做過案子，訓練好了，結果沒有後續的案子之後，反而人才會流到其他國家去，經國號戰機就是一個最明顯的例子，所以我反而是希望貴委員會可以向行政院爭取更多的經費、預算，這個行政中心既然已經做了，就要把它做好，而且可以長久的用，不然我看你們的預算其實比現有的單位都還要少。
吳副主任委員美紅：未來我們的規劃包括人力需求上面，我們現在其實都有在編估，還有人才的一些職能的訓練內涵，國海院都已經做了相關的一些設置。
蘇委員巧慧：我看你才爭取三點多億，結果其他的單位加一加都比你現在爭取的還要多。
吳副主任委員美紅：因為我們現在在蓋船模實驗室跟調查船……
蘇委員巧慧：你就說你會爭取，委員幫忙啦！對不對？
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
蘇委員巧慧：我都已經在幫你爭取預算了，你還沒有接球，這就實在是……你看院長笑成這樣，好啦！
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
蘇委員巧慧：因為時間的關係，我們可以繼續討論，希望這個中心可以發展起來，對臺灣的科研、對船舶研究、人才留用是好的，謝謝。
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
主席：謝謝蘇巧慧委員。
下一位質詢委員有請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：（9時19分）謝謝主席，第一part先請海委會，謝謝。
主席：我們吳政副。
吳副主任委員美紅：委員早。
陳委員培瑜：副主委早。我其實要問的跟巧慧委員也差不多，不過事實上我們之前在教文的時候已經跟國科會討論過了，國科會也說在這個部分他們確實會努力跟上，不過在去年的幾個大型颱風之後，其實就有臺灣自己在地的學者專家提出很嚴正關於海洋的研究，這個資料給你看一下。這是成大地科系的劉老師，他在第二段這邊有說，海委會所轄海巡署等單位服役中的船艦，從大型巡防艦到小型巡邏艇有181艘，卻沒有任何一艘可以執行固定、持續穩定蒐集周遭海域海洋基礎調查資料的海洋研究船，只能撈海水取樣。也就是說，他們認為自詡海洋國家的臺灣，在海洋治理上沒有獲取所需關鍵資料的必要工具。可不可以回復一下目前關於這個部分你們的推進？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，今天的這個設置中心條例，事實上我們就是針對全海域基礎調查船，現在國海院有3艘……
陳委員培瑜：全海域基礎調查船？
吳副主任委員美紅：對，有3艘正在建造中，100噸跟300噸的在115年可以完工，另外有一個4,000噸的，這個是目前最大的調查船，會在118年完工。
陳委員培瑜：好。如果這些船完工之後，是不是就真的可以做到剛剛這麼多專家學者所呼籲的海洋基礎調查研究資料，不是只有海水取樣？你們目前給它的規劃分工是？
吳副主任委員美紅：這個調查船的建造，事實上就是為了擴大整個全海域基礎的資料調查。
陳委員培瑜：好，如果是這樣，我還有想到關於人才的問題，其實巧慧委員剛剛也有提到，法人的優勢就是進用人才的彈性跟相關的營運，相對於公務機關是好的，目前你們在這邊的規劃方向，可不可以跟我們簡單說明一下？
吳副主任委員美紅：我們未來會希望爭取這個中心有100個員額的設置，當然裡面專業人力的部分會大概達到79人，從船模的製造、設計、操演等等，還有調查船的關鍵幹部，還有這些探測的幹部等等，在人力的配置上面，我們目前已經有所規劃。
陳委員培瑜：好，所以100個人裡面會有79人是做你剛剛所說這些專業的工作，但是我不確定你們目前相關的薪資等級規劃，事實上教育及文化委員會之前就談過，臺灣高等研究機構給的薪資相較於亞洲其他國家其實是低的，導致臺灣非常難留住這些高階的技術人才、高階的專業人才。我不知道在這個議題上，你們有沒有相關的研究？就是在留才的薪資彈性上。
吳副主任委員美紅：請國海院院長來說明一下。
陳委員培瑜：好，我覺得薪資夠好其實才是最務實的。
陳院長璋玲：謝謝委員。目前我們有大概預估，如果能夠順利在明年115年8月營運的話，主要的……算是營業處裡面的同仁的話，我們目前的規劃是會比照教育人員任用條例的薪資，還會加上一些獎金，尤其是船員部分的話，還有所謂的出海獎金，所以這部分我們大概有預留一些規劃，未來會作為吸引留才的部分。
陳委員培瑜：聽起來其實還是沒有太回答我，這是很務實的問題，我要講就是這些高階研究技術人才，他們之所以願意留在臺灣，除了是自己的家鄉、他有愛臺灣的心之外，如果相關的福利跟薪水給得不夠好，或是相關敘薪的等級不夠好，其實他們沒有什麼動力。根據你剛剛的回答，我覺得看起來其實還沒有回應到我們的問題，但我們今天時間有限，麻煩你們會後提供給我們你們相關人才還有薪等的資料，我們看一看可不可以為這些願意留下來貢獻臺灣的專業人才更好的薪資福利，好不好？會後提供資料給我們。
吳副主任委員美紅：好，會後提供，謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝。我們接下來談另外一個事情，運動部成立在即，我之前就有問過海委會一個問題，我說運動部要成立，目前臺灣是一個海洋國家，而且臺灣確實有非常興盛的水域運動，也因為水域運動非常興盛，相關的水域事故其實很多。但必須老實的說，臺灣在相關水域運動事故相關的保險、相關的證照、相關的監管上，過去體育署認為不是他們的業務，他們就推給海委會，可是對於海委會來說，可能也不認同這是你們的業務，所以當時我就發文請教你們，你們給我的回復非常誠實，你們說運動部在籌備的過程當中沒有邀請海委會參與，可是海委會自己勇於任事，你們說面對全民運動政策的制定，在水域運動上，海委會可以並且願意成為運動部在成立過程當中「循證治理」的關鍵助力，這個部分我可不可以請你正面再回復，目前為止，你們依然是這樣的態度嗎？就是願意積極協助運動部？
吳副主任委員美紅：報告委員，答案確實是的，這個也是海委會的職責。
陳委員培瑜：好，這個部分我希望你們跨部會進行討論，不知道有沒有機會押一個時間？還是你覺得由我們辦公室來共同召開兩個部會的跨部會討論是比較適合的？
吳副主任委員美紅：我們可以尊重委員這邊如果跨部會先討論一下，後續海委會再做一個更深入的協調，也是一個可行的方式。
陳委員培瑜：這個部分就由我們辦公室來召開跨部會的討論，因為水域運動這件事情不管是證照、保險、相關監理政策，確實需要海委會提供過去非常多的資料，來進行水域事故細節的調查和討論，讓運動部作為制定政策、法規資源非常重要的依據，所以我們會召開跨部會討論，以上先謝謝你們。
接下來我要請人總及銓敘部。主席，讓我再問1分鐘就好了，謝謝主席。
主席：看你要問多久。
陳委員培瑜：好，謝謝主席。請問人總和銓敘部，勞動節要到了，我沒有要問勞動節公務員放假的議題，不要緊張！不要緊張！我們來看你們的法規，我知道勞動節公務員放假，行政院這邊有在努力了，可是我要講我們有非常多公務人員家裡都有6歲以下的幼兒，一旦遇到勞動節放假這件事情，他們的小孩就不知道要去哪裡，這個現象其實你們一直都知道，對不對？目前有希望怎麼解決嗎？
懷副人事長敍：這個部分在公務人員請假規則……
陳委員培瑜：你們會說你們有家庭照顧假，叫他拿那7天的家庭照顧假來放掉其中1天，對不對？
懷副人事長敍：因為我們還是照現行的請假規則。
陳委員培瑜：沒錯，我們來看你們現行的請假規則，因事要請事假給7天、家庭照顧假有7天，如果他要請幼兒照顧假，就請他用原來的家庭照顧假，7減1就只剩下6天的家庭照顧假；在性工法的規定裡面，勞動節不需要上班，所以照顧小孩也不需要另外請假。我知道你們其實在做相關修法討論了，銓敘部和人總各有各自負責的事項，人總負責政策；銓敘部負責法務的制定。但是我想要問的是，在你們今年4月剛剛公布的公務人員請假規則裡面，把幼兒照顧假條款拿掉了，可是在去年的版本裡面卻有幼兒照顧假，我不知道今年為什麼拿掉。可能是因為行政院已經在討論公務員可不可以在勞動節放假，所以你們這邊就先拿掉了，我猜測是這樣，我認為你們不是惡意為之，我認為是因為有在討論。所以我可不可以積極的拜託，關於公務人員請假規則的修正，我們辦公室的建議是這樣，可不可以在公務人員請假規則正式納入幼兒照顧假的概念，有沒有機會做這個討論？
黃簡任視察佳慧：跟委員報告，因為目前請假規則都還在廣納、蒐集意見的階段，所以各機關的意見還有委員這邊提的意見，我們都會帶回去做一個通盤考量。
陳委員培瑜：好，你剛剛已經說了，都還在廣蒐意見，我的意見應該也是其中一部分的意見，那就拜託你們納入討論，因為對於公務人員來說，從公務機關開始建立一個友善的生育職場，我認為是一個非常正面的範例，所以我們辦公室會積極追蹤這個題目。我再說一次，對於公務系統因為跟勞動相關法規休假造成的育兒上的差異，其實很多公務員已經抱怨很久了，如果我們真的希望留下更多優秀的公務員，在這件事情上，我認為政府帶頭示範是非常非常重要。所以各自的政策、各自的法規，人總可不可以說一下你們的立場？他的立場我很清楚了，銓敘部說廣蒐意見討論中，人總這邊的態度呢？
懷副人事長敍：跟委員報告，因為目前意見還沒有出來，等出來之後，包括委員的意見，我們都會在會議上來仔細的討論。
陳委員培瑜：你個人是支持的嗎？
懷副人事長敍：因為這是委員會，沒有個人的問題，不好意思。
陳委員培瑜：好，但是我認為廣納意見討論真的非常重要，而且我希望往這個正向方向移動，好不好？謝謝。
主席：謝謝陳培瑜委員。
接下來有請黃國昌委員質詢。
黃委員國昌：（9時29分）謝謝主席，麻煩有請副主委。
主席：請副主委。
吳副主任委員美紅：委員早。
黃委員國昌：副主委早。今天提出國家海洋科技營運中心行政法人設置條例草案，在你們的書面報告裡面非常清楚地提到，它會涉及到本土關鍵核心技術的發展，為了要避免有關於國防機密相關的事情能夠不要洩漏，不要到外國其他的地方去做實驗，所以要發展這樣的行政法人，這樣的理解沒有錯吧？按照行政法人設置的規定，這些行政法人進用的人員有公務人員服務法的適用嗎？
吳副主任委員美紅：目前沒有，但是我們未來會有一般查核和特殊查核，所有的進用人員都要經過查核。
黃委員國昌：非常好，我們回答問題具體明確就好了，第一個，沒有公務人員服務法的適用。第二個，你們在第二十條裡面有所謂的安全查核機制，分為一般查核和特殊查核，一般查核由誰來做？
吳副主任委員美紅：內部機關會建立這個安全查核機制。
黃委員國昌：一般查核由誰來做？由哪一個部會來做？
吳副主任委員美紅：海委會。
黃委員國昌：特殊查核由誰來做？
吳副主任委員美紅：一樣是我們機關來做。
黃委員國昌：兩個都海委會自己做？
吳副主任委員美紅：對，會有不同的查核。
黃委員國昌：你們在設置這個辦法的時候有沒有參考國家資通安全研究院設置條例？
吳副主任委員美紅：有。
黃委員國昌：國家資通安全研究院的一般查核是誰做？他們的一般查核是自己做，特殊查核是監督機關做，基本的法條構造要搞清楚，我看你們的第二十條就是從這個地方來的，所以我才問你，現在規範以後一般查核誰做，我再給你一次機會再講一次，一般查核誰做？
陳院長璋玲：監督機關。
黃委員國昌：特殊查核誰做？
陳院長璋玲：監督機關，我們會跟國安單位再做進一步的協調。
黃委員國昌：我跟你說，如果是按照國家資通安全研究院的規定，一般查核是行政法人自己做，特殊查核是監督機關做，但是按照你們剛剛的回答，未來海洋科技營運中心的一般查核和特殊查核都是海委會要自己做，是嗎？確定嗎？想清楚喔！不要到時候相關的子法授權給你們，送來立法院以後完全不是這麼回事，再給你們一次機會，一般查核是不是海委會做？
陳院長璋玲：一般查核是海委會。
黃委員國昌：特殊查核也是海委會？
陳院長璋玲：特殊查核是海委會，還有我們會跟國安單位再進一步來制作。
黃委員國昌：所以你們現在要走的道路，跟國家資通安全研究院人員安全查核辦法就不一樣了，是嗎？
吳副主任委員美紅：我們會更嚴格。
黃委員國昌：好，你們就特殊查核事項列了哪些特殊查核的事項出來？
陳院長璋玲：我們現在正在研訂當中。
黃委員國昌：正在研訂當中？
陳院長璋玲：對，有一個草案。
黃委員國昌：國家資通安全研究院裡面的特殊查核事項，包括不包括你們未來要放在特殊查核的事項裡面？
陳院長璋玲：有。
黃委員國昌：應該都有嘛？
陳院長璋玲：對。
黃委員國昌：我要提醒你們注意的事情是，國家資通安全研究院本來設置的辦法已經有問題了，它交給數位部去做特殊安全查核，我看完它的特殊安全查核事項以後，我完全看不懂，數位部有能力自己做嗎？例如，你是不是曾經在動員戡亂時期終止後，和內亂、外患經判刑確定或通緝有案尚未結案者有密切聯繫，有密切聯繫的，數位部有辦法自己做？我看就不可能嘛！因為現在你們要求的授權範圍，第二十條的規定是全部交給你們，讓你們自己去訂定子法，所以我很擔心你們訂定的子法能不能用、規範的密度夠不夠。因為這是你們自己講的，會牽涉到國家機密的機敏資訊，不要到時候子法授權給你們，規範有問題、查核的密度有問題，搞了一堆應該要接受特殊查核的沒有接受特殊查核，成為共諜滲透的破口，海委會，這件事情授權給你們真的有信心做好嗎？還是我們在立法階段的時候應該要考慮把你們第二十條的規定提升到法律的層次來弄？現在海委會的立場是希望授權給你們，你們會負全責？還是希望本院在修法的時候把它拉到法律的層面上？請副主委。
吳副主任委員美紅：報告委員，我們還是希望用授權的方式，海委會絕對會把關。
黃委員國昌：好，所以如果授權給你們，到時候沒有做好，誰要負責？
吳副主任委員美紅：海委會會負責。
黃委員國昌：好，非常的好！第二個，我要提醒你們的事情是，我一直在追蹤我們國軍弟兄的防彈背心，過去這幾年，一拖拉庫不肖的廠商在得標，從中國進不合格的抗彈纖維布來做我們國軍弟兄的抗彈背心，這我看不下去啦！置我們國軍弟兄的安危於不顧，海委會也有針對抗彈背心辦招標，對不對？
謝副署長慶欽：報告委員，是。
黃委員國昌：是嘛！最近一次得標是哪一家公司？
謝副署長慶欽：這部分會後再跟委員報告。
黃委員國昌：來，我秀給你看，這是公開資訊，就是聯戰嘛，是吧？這個是公開資訊，這個不是國家機密，我是在政府採購網上面就看到的，是不是聯戰公司？是吧？
謝副署長慶欽：是！
黃委員國昌：是嘛！這家公司有沒有問題？
謝副署長慶欽：都是經過政府採購法依規定得標的。
黃委員國昌：來、來，我秀給你看。這個沒有得標的廠商攻衛跟聯戰，之前在其他的抗彈背心的時候，已經因為圍標被起訴了，還被停權了，當然它在起訴跟停權以前，剛好在你們得標以後，差一個月，但是這個會讓我很擔心，這兩家在調查局那邊圍標的公司，又跑到海委會那邊，兩家同時出現，結果又是聯戰得標，這件事情海委會或者是海巡署有沒有下去瞭解？
謝副署長慶欽：這部分的話，我們政風單位在招標的時候都有參與，我們會持續關注。
黃委員國昌：我最後講一件事，不僅僅是持續關注，請特別關注，為什麼我會講這件事情？因為這家聯戰公司不是只有圍標，之前在針對有關於國防部的抗彈背心時，它的供應商從哪裡進布？從中華人民共和國進布，劣質啊！被找到了！現在我在擔心的是什麼？擔心的是你們海巡署給海巡弟兄的那一批抗彈背心，是不是有一樣的問題，這件事情海巡署下去把關、查清楚，好不好？
謝副署長慶欽：報告委員，我們一定會嚴格把關，我們的規範也有規定，不可以有紅色供應鏈，所以這個在……
黃委員國昌：是啦！對啦！國防部也有這個規定，但就有紅色供應鏈嘛！又是同一個廠商嘛！所以我今天才善意的來提醒你們，回去瞭解清楚，一個禮拜之內給我書面報告，可不可以？
謝副署長慶欽：可以。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的質詢。
接下來請沈發惠委員質詢。
沈委員發惠：（9時37分）主席，我們現在請副主委。
主席：有請副主委。
吳副主任委員美紅：委員早。
沈委員發惠：副主委早。我們今天就國家海洋科技營運中心設置條例進行審查，剛才前面幾位委員也大概針對設置行政法人未來的權責等等，有跟你進行溝通，我這裡大概要請問的是，你能不能說明一下，我們過去這麼多年，現在為什麼海委會認為營運中心有設置的急迫性？急迫性在哪裡？過去你們是怎麼做的，為什麼現在有急迫性？設置之後跟現在的作法有哪些改變？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，主要是國海院有兩個中長程計畫，一個是國家船模實驗室的建造，一個是調查船。
沈委員發惠：我知道，一個是調查船、一個是船模實驗室。
吳副主任委員美紅：對、對，這兩個其實營運……
沈委員發惠：這兩項功能，我們現在還沒有國家營運中心、沒有船模實驗室也沒有調查船，我們現在是怎麼做的？
吳副主任委員美紅：我們目前的船模實驗沒有那麼完整，就是在一些學校裡面有船模實驗，但是我們這一次建造得更完整，包括耐海性能水槽、迴旋臂水槽等等。
沈委員發惠：我們現在沒有營運國家的調查船，那現在海洋資訊的調查是怎麼做的？
吳副主任委員美紅：我們目前還是有，像國科會實研院還是有一些科研船，但是我們這一次是全海域基礎調查的調查船。
沈委員發惠：我們現在沒有做全海域的基礎調查嗎？
吳副主任委員美紅：有，但是還是會受到一些限制。
沈委員發惠：那現在是怎麼做的？現在沒有營運中心是怎麼做的？這個你要講，我們才知道為什麼現在設置這個行政法人是必須的。
陳院長璋玲：報告委員，現在有一些預算是由國海院執行，我們目前執行的方式通常就是委辦的方式。
沈委員發惠：委辦？
陳院長璋玲：對，委辦的方式，委辦的方式會去租船……
沈委員發惠：對，事實上我們現在是委辦嘛！
陳院長璋玲：是，委辦的方式去租船。
沈委員發惠：委誰辦？現在大多數是委誰辦？
陳院長璋玲：有些是測量公司，有些是學術單位，如果有需要……
沈委員發惠：國內的還是國際的？
陳院長璋玲：國內的。如果是屬於要租船的話，大概會有一些科研船也可以來租用，如果是屬於一些測繪的話，有時候會是私人的測繪公司。如果我們未來有這個調查船，海委會本身就可以發揮這樣的功能。
沈委員發惠：我們要對外說明清楚，為什麼我們現在要做船模實驗室是重要的？為什麼我們現在要做國家級、自己的全海域調查船是重要的？「這個是重要的」前提成立，我們接下來才說要怎麼營運，談到要怎麼營運之後，我們才來說營運到底是要用公部門營運，還是用行政法人營運，對不對？所以這個部分要先講清楚。
吳副主任委員美紅：是。
沈委員發惠：現在要成立營運中心，我們來看看國際上其他國家有沒有做，我們目前沒有嘛，我們國家從過去到現在一直沒有。我們現在看到國外的這些例子，包括美國，美國有一個國家科學技術政策辦公室，下面設立一個海洋科學技術小組委員會，所以美國是用公部門來營運這件事情；英國也是公部門，英國設置科學技術委員會下面設立一個海洋科學協調委員會，它也是屬於公部門；跟我們條件最接近、鄰近我們的日本，日本原本也是設立在公部門，他們在1971年就設置了一個海洋科學技術中心，但他們在2004年把公部門的海洋科學技術中心改成行政法人，在2004年，他們提早我們21年的時間設立了這樣的行政法人，這個行政法人叫作海洋地球科學技術振興機構。剛剛在講這個急迫性，我們現在看到其他國家，像在日本他們擁有大型的海洋調查船，目前有幾艘，你們知道嗎？
陳院長璋玲：大型的有7艘。
沈委員發惠：大型的有7艘啦！中國有幾艘？
陳院長璋玲：中國的大概是60艘以上。
沈委員發惠：那我們臺灣呢？目前沒有嘛？
陳院長璋玲：臺灣目前就是以科研服務來看，國科會下面有4艘，還有農業部水試所也有。
沈委員發惠：我們現在已經進行招標、現在在做的是幾噸的？300？
陳院長璋玲：我們現在是100噸、300噸，未來還有4,000噸。
沈委員發惠：這個部分我馬上跟你討論，但在這個之前，我們回到前面的問題，剛才其他委員也有問到，我們現在有國海院，剛剛很多委員關心目前國海院跟未來要設置的營運中心，我看起來權責大致上是重疊，真正特殊的就是船模實驗室跟調查船的營運，對不對？只有這兩個，其他大部分是雷同。我想請問一下副主委，目前國海院是海委會下屬的三級機關嗎？它的依據是什麼？海洋委員會組織法第幾條？
吳副主任委員美紅：國海院組織法。
沈委員發惠：國海院組織法第幾條？
吳副主任委員美紅：第一條。
沈委員發惠：第一條的內容是什麼？你剛剛講海委會組織法第五條裡面「本會之次級機關」，沒有國海院，只有兩個，一個海巡署、一個海洋保育署；你現在講的國家海洋研究院組織法第一條「海洋委員會為辦理海洋政策規劃、海洋資源調查……」沒有提到海委會啊！所以它是你們的三級機關嗎？是嗎？
吳副主任委員美紅：對、對，人總……我們一直都這樣定位。
沈委員發惠：我知道你們是這樣的定位，但你們的組織辦法是不是應該要調整？
懷副人事長敍：報告委員，我們在行政院組改以後，只要是屬於70個局署的部分，才會在其部會組織法訂定本部或本委員會所屬的次級機構是什麼、什麼、什麼，因為海研院是屬於中央行政機關組織法上面的研究試驗等等的這些單位，這個部分在我們體制上都可以擺進去，謝謝。
沈委員發惠：好，因為時間的關係，先講到這裡。這部分我認為你們的組織條例應該要調整，這是第一個。第二個，副主委，剛剛有講到，我們100噸跟300噸已經發包、招標，現在正在興建當中，包括它的招標、履約執行，都是由國海院在做，未來我們成立這個營運中心，在船舶完成之後，它會用什麼方式交到營運中心？它會直接移交嗎？還是會委託，或是由國海院委託行政法人來營運？
吳副主任委員美紅：這個國海院有規劃。
陳院長璋玲：目前可能會以無償借用的方式給行政法人。
沈委員發惠：用借用的？
陳院長璋玲：對，以無償借用的方式給行政法人用。
沈委員發惠：借用給行政法人來營運？
陳院長璋玲：對。
沈委員發惠：所以未來它的權力還是在海委會？
陳院長璋玲：在海委會，海委會在監督。
沈委員發惠：但是你們借用？
陳院長璋玲：對。
沈委員發惠：也不是委託，而是借用，用借用的方式？
陳院長璋玲：對，所有權還是掛在海委會。
沈委員發惠：這個很特別，因為我看到現在，我沒有看到有所謂用借用的方式來營運的。
吳副主任委員美紅：因為我們希望所有權還是留在……
沈委員發惠：這個部分我再進一步了解我們營運的相關法規。
吳副主任委員美紅：好，我們再跟委員報告。
沈委員發惠：最後，在目前的條例草案裡面，我隨便盤點就有大概七項以上授權未來的主管機關要訂定辦法，也就是說我們今天如果通過了這個設置條例，我現在隨便盤點，大概就有七條以上授權海委會未來要制定相關的辦法，這些辦法的制定，你們準備好了嗎？來得及在明年8月之前完成嗎？
吳副主任委員美紅：這個子法我們現在已經同步在研擬了，我們這樣的體例也是參照其他的行政法人。
沈委員發惠：我知道，來得及嗎？
吳副主任委員美紅：已經在研擬了。
沈委員發惠：已經在研擬了？
吳副主任委員美紅：對，我們已經在規劃了。
沈委員發惠：因為相當多，我看組織設置條例裡面授權訂定這麼多辦法的並不多。
吳副主任委員美紅：有，草案大概初步都有。
沈委員發惠：我們這個至少有七個條文以上授權你們制定辦法，這部分我希望你們能夠同步完成……
吳副主任委員美紅：報告委員，我們都有在……
沈委員發惠：能夠趕上你們計畫的明年8月營運，好不好？
吳副主任委員美紅：好，謝謝委員。
主席（王委員義川代）：好，謝謝沈發惠委員。
接下來請麥玉珍委員。
麥委員玉珍：（9時47）主席好，有請副主委。
主席：請副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
麥委員玉珍：副主委好。目前包括中央研究院、國立成功大學、海洋大學，以及交通部航港局等單位，都有海洋調查或模擬的設備，所以請教一下，海科中心與這些單位的功能區分，還有協調分工是什麼？是否有進行資源盤點報告，避免重複投資？是否能提供具體資料？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，我們事實上都有去盤點，不會有資源重疊的狀況。跟國實院下設的海科中心……我剛剛有報告，事實上他們比較是屬於學術研究，for學術研究型的個案執行部分。我們這個中心──國家海洋科技營運中心，未來主要是船模實驗室，還有調查船整體的營運管理等等，主要是這部分的功能。現在各單位有的這些船舶，我們事實上也借鏡一些國家整合海洋調查、研究船隊這樣的經驗，我們也會建立科研船的合作平臺跟資源機制，這個都有在規劃。
麥委員玉珍：好，你這樣子講，你再看我的PPT，是不是打臉你自己呢？你講的東西是說很平均，但是這個資料是不是打臉你自己？70%欸！這樣你講的是不是跟我們看到你們的資料不一樣呢？
陳院長璋玲：70%這個資料我不曉得委員是從哪邊取得的，不過在我們自己的調查裡面，事實上目前現有的科研船確實以科研單位的需求來看是不夠的。
麥委員玉珍：這個是依據國科會的資料，百分之百是依據國科會的資料。
陳院長璋玲：因為國科會的運作方式是由各學術單位提出申請，確實目前申請的……
麥委員玉珍：所以你們的跨部會就是這樣子跨的嗎？他們做他們的，我們做我們的，我們不知道他們怎麼樣，我只知道我的就好，這樣嗎？
陳院長璋玲：沒有，我們知道他們的。我的意思是說，國科會針對的是所謂學術型個人學者計畫的申請，再去做船期的安排。
麥委員玉珍：所以我才要問你們有沒有盤點。
陳院長璋玲：有。
麥委員玉珍：有沒有重複投資或資源重疊？每一個人做的都是一樣的話，我們政府的錢、人民的錢都是隨便花嗎？所以我希望能提供具體的資料給我。
吳副主任委員美紅：好。
麥委員玉珍：我們看到的是這樣，但是你們講的又不一樣……
吳副主任委員美紅：委員，我們也有去盤點。
麥委員玉珍：是不是就直接打臉了，對不對？
吳副主任委員美紅：不會，現在研究船期那個是不足的，就是整個調查船的量能是不夠的。
麥委員玉珍：所以你們要跟國科會跨部會去研究、去整合，看要怎麼樣去盤點，我覺得才能符合我們要設立這個中心的美意，因為海科中心採的是行政法人模式，目的在提升營運的彈性，但是過去如國研院、資策會也出現法人化後的效率未見提升、財務與人事問責模糊等問題，所以要請教中心的營運績效評估，還有機制上如何設計？第二個，是否有年度的KPI，由哪個部會主責監督？若未達成預期成果，是否有退場或重整的機制？這個部分有沒有？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，未來的監督機關就是海洋委員會，剛剛委員提到的……
麥委員玉珍：我們要的是機制，還有……
吳副主任委員美紅：對，剛剛委員提到的這些機制、制度等等……
麥委員玉珍：設計的部分一個、一個讓我們更清楚。
吳副主任委員美紅：剛剛提到我們有提子法……
麥委員玉珍：你要設中心大家都認同，但是要讓人民覺得這個對大家是好的，我們希望完整。
吳副主任委員美紅：謝謝委員提醒，這部分我們現在都在草擬相關的子法當中，包括剛剛提到的這些監督的機制、制度，當然也會借鑑其他法人曾經營運的一些狀況。
麥委員玉珍：好，我們可以參考日本海上技術安全研究所每年發表的年度績效報告，依據科研貢獻、產官學，就是產業應用與國際合作的相關評估。我們也是要去參考別人好的東西，這怎麼樣去評估的，我們也要去做。
吳副主任委員美紅：年度績效報告……
麥委員玉珍：所以我們希望要完整一點，我們要採用這樣子的資料，才會更了解我們在做什麼。
第三題我想要問的是，我們國家當前急需掌握水下地形圖資、近岸的流場、港灣穩定模擬等資料，用以強化我們的海事安全，還有國防部署與海洋災害的預警，中心未來三年內有哪些重點科技與任務可具體展現？比如說我們如何與國防部、經濟部，還有漁業署等單位進行資料共構與成果轉化？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，調查船的興建跟船模實驗室的建造是非常重要的，將來這些取得的資訊，就是剛剛委員提到的，不管是國防的安全，或者是一些生態、產業等等發展的相關資訊，還有海洋綠能等等相關的海底調查資訊，我們都會提供給相關的機關，他們就可以做非常好的運用，這個也是我們全海域基礎資料調查船要興建大、中、小三種，包括4,000噸這樣子的……
麥委員玉珍：你的意思是說你很滿意現在的效果嗎？
吳副主任委員美紅：這是未來我們要努力的目標……
麥委員玉珍：你也看到我在打臉，我們國家的海底地形完成率就只有這樣，低於日本、韓國，所以我們希望你們真的準備好跨部會整合、產學轉譯效果高，而且能成為為我們海洋主權與產業競爭力貢獻的中心。你們準備好了嗎？我們認為設立這個國家級的中心立意是良善的，但是我希望看到的不只是一個單位，而是一個能夠整合、協同創造產值的實體。還有，各部會要回去檢討如何跨部會，讓這個中心不只是一個單位，不是為了設而設，這樣子才真正是為我們的海洋、為大家好。我希望你可以在一個月內提供給我完整的資料，這樣我才有辦法跟別人說你做得有多好啊，不是自己誇獎就好！
吳副主任委員美紅：有，委員提醒的都是我們的目標。
麥委員玉珍：希望是這樣，好不好？好，謝謝。
吳副主任委員美紅：好，謝謝委員。
主席：謝謝麥玉珍委員。
接下來請張智倫委員。
張委員智倫：（9時55分）謝謝主席，各位委員、各位官員，大家早，有請海委會。
主席：請副主委。
吳副主任委員美紅：委員早。
張委員智倫：副主委好。首先請教一下，今天我們討論有關於國家海洋科技中心相關的草案，根據海委會的報告顯示，國家海洋科技營運中心的主要目標是提升我國海洋科技能力，厚植海洋科技研究能量，並強化我國海域基礎資訊的掌握。我想請教副主委，其實在過去，我們國家也花了很多人民的預算，設置國家海洋相關的一些硬體。比如說現在預算中心又特別指出，我們國海院有一個「國家船模實驗室多功能水槽建置計畫」，從這個相關的計畫，我們也可以看到過去的經費大概是三十一億，然後因為整個原物料上漲跟一些外部的因素，增加成44億。我們現在有點擔心的是，這個計畫，剛剛很多委員都有提到，主要就是希望我們國家未來在一些船的試驗上可以不用到國外去，在臺灣就可以使用，就可以完成，以免一些重要的機密外洩。我想要請教，這個預算已經增加了大概十三億左右，而我們現在整體的計畫，預算中心很擔心是不是有比較慢的情形。
陳院長璋玲：目前這兩個計畫主要是公建計畫，調查船的部分是112到118……
張委員智倫：我先請教國家船模實驗室目前的進度到多少？
陳院長璋玲：大概百分之六點多，因為現在主要是土建……
張委員智倫：百分之六點多？
陳院長璋玲：百分之六點多，主要在土建，因為我們是蓋在興達港……不好意思，是13%。
張委員智倫：13%？
陳院長璋玲：今年主要是土建的部分，因為土建蓋在興達港，而興達港附近比較靠海，事實上當時的工程是比較複雜一點。
張委員智倫：所以有耽誤嗎？
陳院長璋玲：目前是沒有，如期進行。
張委員智倫：現在完成13%，未來預計什麼時候會完工？
陳院長璋玲：預計是116年。
張委員智倫：116年？116年會完成嘛？
吳副主任委員美紅：預計116年，對。
張委員智倫：好，我再請教，其實大家希望人民的納稅錢要用在刀口上，做這個實驗室主要原因，就是現在國內有4座船模的實驗水槽皆沒有辦法提供完整的船模實驗項目嘛！現在國海院所做的船模實驗室，未來可以做完整船模的實驗嗎？
吳副主任委員美紅：對，跟委員報告，它可以做到完整的，包括耐海性能的水槽，還有迴旋臂的水槽等等，這個目前國內是沒有的，所以我們會把整體、完整性的實驗室建造起來。
張委員智倫：好，希望大家可以再努力，把進度給趕上。
第二個，關於大家重視的調查船的部分，經費也增加了蠻多，總經費到31億，其實預算中心也特別提，過去進度非常緩慢，尤其在112年的時候，執行率只有23%，而且在113年時的預算都是集中在年底才執行。我可不可以請教，我們現在這些海洋調查船的進度有趕上嗎？
陳院長璋玲：目前有，現在我們調查船主要會有3艘，第1艘跟第2艘即100噸跟300噸的去年已經開工了，現在正在興建當中，至於4,000噸的部分，因為我們今年剛剛通過變更計畫，所以經費又再增加了，主要因為現在造船都是屬於賣方的市場，還有包括整個物價上揚，所以這次也很謝謝已經通過第二次變更。我們預計4,000噸的部分，今年算是我們的重頭戲，希望今年能夠如期……
張委員智倫：4,000噸是最大這一艘嘛？
陳院長璋玲：對，最大這一艘，希望能夠在今年年底完成發包。
張委員智倫：今年完成發包？
陳院長璋玲：對，希望。
張委員智倫：請問一下，整個工程進度有沒有拖延的情況？
陳院長璋玲：4,000噸是因為還沒嘛，而100噸跟300噸目前沒有拖延，現在如期在興建當中。
張委員智倫：大概什麼時候會完成？
陳院長璋玲：100噸跟300噸，大概是……
吳副主任委員美紅：100噸跟300噸是在115年的年底完工，然後4,000噸的部分是118年完工。
張委員智倫：118年完工？
吳副主任委員美紅：對，4,000噸。
張委員智倫：好，那也拜託，因為我相信人民都很期待。
接下來我就要請教今天的國家海洋營運中心設置條例草案。我認為目前設置……我們很多委員對於整個草案為什麼要設置都有相當多的疑問啦！我們當然希望有需要就必須要設置，可是我從現在海委會的報告裡面，沒有看到我們海洋科技營運中心設置整體所要的這些經費，大概需要多少的經費跟人力，目前好像都沒有規劃喔！
吳副主任委員美紅：跟委員報告，它必須要用行政法人的原因，事實上就是因為這些人才的專業性非常高，然後未來營運的效能等等，會比較有彈性啦！經費的部分，我們目前預估明（115）年需要的經費大概是六千萬左右，然後116年會到3億，然後117年跟118年大概3.6億，所以是有一個經費的估算，對人員的部分也有一些進用的規劃。
張委員智倫：好，其實本席想要請教海委會，現在我們所有海洋強化韌性的部分，我們做這麼多的東西，不管從現在的建造以及未來人力的配置，以及我們營運中心整個建造跟未來人力的配置的部分，人才培育其實是本席擔心的。我們到底有沒有那麼多的經費，有沒有那麼多的人力來培育？以及未來我們怎麼樣去執行？這些方面本席還是希望是不是可以提供一個完整的計畫？你現在需要這麼多的經費、這麼多的人力，臺灣現在有這麼多人力做未來調查船行駛的調查，或者是未來整個營運中心嗎？會有這麼多人力來執行這樣的東西嗎？你們現在有辦法回答嗎？因為這個經費都很多、人力都很多。
陳院長璋玲：報告委員，事實上我們現在就開始在做人力培訓了，我們之前針對船模的部分大概有12個種子教師，因為船模非常的複雜，包括整個精密儀器的一些操作，所以事實上我們已經有完成一部分國內跟國外的培訓，這個是為了我們的種子部隊啦！當然，我們也希望委員能夠支持，讓我們行政法人能夠成立，讓我們透過預算能夠如期招聘更多專業的人才。
張委員智倫：好。最後一個問題，時間的關係，現在有這麼多的經費用在建造、未來人力的培訓跟未來的營運，我們認為很重要的前提，就是希望國家安全機密不要外洩嘛！請問這些人才培訓的安全考核是依照什麼規定來執行的？未來才可以確保國家機密跟技術不會外洩。有沒有相關的、已經制定的機制？
吳副主任委員美紅：之後會建立安全查核機制，會有包括一般性的查核跟特殊的查核，這個監督的機制，將來會在子法裡面來訂定。
張委員智倫：所以目前這個部分，我們現在的草案裡面沒有看到相關的……
吳副主任委員美紅：對，它是授權海委會監督機關來訂定。
張委員智倫：拜託海委會，我們花了那麼多錢，花了那麼多人力，未來整個保密的機制，我也希望海委會可以重視。
吳副主任委員美紅：我們有注意到這些。
張委員智倫：好，謝謝。
吳副主任委員美紅：謝謝委員，謝謝。
主席（莊委員瑞雄）：謝謝張智倫委員。
接下來請張宏陸委員質詢。
張委員宏陸：（10時4分）我請副主委跟院長。
主席：請副主委。你要講好是哪一個院長？
張委員宏陸：沒有啦，國海院的院長，這裡只有國海院的院長。
主席：國海院陳院長。
吳副主任委員美紅：委員好。
張委員宏陸：副主委跟陳院長，其實臺灣現在有很多關於海洋研究的單位，在各個部會裡面都有，我們今天成立這個，我也是支持啦，但我有一個問題想要請教一下，我們現在各個部會跟這樣有沒有業務重疊的？有沒有需要整編的？如何跨部會協調，然後能夠用成一個更好的協調機制？不要同樣一件事情兩個單位在做，花兩倍的錢。這是我今天第一個重點想要請教的。
吳副主任委員美紅：我跟委員報告，這個部分事實上我們也特別注意，也謝謝委員關心，資源不會重置，各個單位有各自的分工，未來我們海委會跟國海院還有這個科技營運中心要做的一件事情還包括整合，就是剛剛委員提到的不要重置資源，所以我們也會去整合相關的，不管是調查船這些船隊，或者是船模實驗室，我們去結合現行各個大學已經有的一些實驗，然後把它做成一個船模實驗國家隊等等，這個我們都有在規劃，也會注意到不要資源重置。
張委員宏陸：好，那跨部會誰主導？
吳副主任委員美紅：跨部會？
張委員宏陸：誰主導？
吳副主任委員美紅：我們有主動，譬如說洽國科會，或者是農業部水試所他們現在也有一些研究船，然後交通部的部分。至於海委會，因為我們的職責上統籌協調整合所有海洋政策事務，所以我們都主動在做這些事情。
張委員宏陸：不、不、不、不，你回答我一個問題，誰主導？
陳院長璋玲：是主導調查船，還是……
張委員宏陸：不是嘛，我剛剛的問題啊，各部會都有，然後有很多都是重複的，你們剛剛回答我說跨部會你們都有去協調，然後不要重複，連教育部、連學校都有，那我只問一個問題，誰去主導這個？不然你們都跟我說跨部會，我也知道啊！我也在行政機關十幾年，跨部會大家都來，到最後沒有一個人負責，沒有一個人去處理事情，等於是白談！
吳副主任委員美紅：當然海委會會希望主導這整個整合協調，但是如果機關之間有一些業務面向上的分工，有什麼需要行政院協助的部分，我們也會請行政院協助。
張委員宏陸：不、不、不，副主委，我剛剛問的就是……我也不想讓你為難，你剛剛說你也希望你主導，但就我所知，目前就是沒有一個部會可以去主導啦！也沒有一個部會可以去協調啦！重點是在這嘛！是不是啊？
吳副主任委員美紅：要有人來扮演這個角色。
張委員宏陸：不、不、不，你要回答我的問題啊！
吳副主任委員美紅：有一些這樣的問題存在沒錯。
張委員宏陸：好啦！你也不方便講，我也知道啦！但我們都很支持這些研究，我先說我是支持，但我們不能讓這個事情一拖再拖，我們不能讓這個事情永遠在這邊嘛！對不對？我們立法委員、我們立法院是要監督你們行政機關的預算執行，對不對？我們發現了這個問題，今天有這麼多，我們又成立了這個、又成立了什麼，我覺得就像你說的，如果海委會想要主導，要主導的人就要扛責，責任跟權力是要的，那你們可以主動去跟行政院院長報告啊！就這幾個大家拿出來盤點，哪些跟海委會的業務是很直接的，你們願意負全部的責任，你們也願意去主導，我覺得應該要這樣子解決這一個很混雜的問題，而且這有什麼好處？很多事情如果你們可以這樣子的話，有的預算可以不用多編，有的人員可以不用那麼多，然後方向明確往前走，不是這個單位往右研究、這個單位往左研究、往南、往東，到時候連彙整都沒有辦法彙整。你們現在是不是遇到這個問題？
吳副主任委員美紅：……解決這些問題。
張委員宏陸：你回答我的問題就好，你們現在是不是遇到這個問題？
吳副主任委員美紅：有一些整合上的問題需要解決。
張委員宏陸：不、不、不，你一直都避重就輕，我也不想為難你，你們確實就是遇到這個問題嘛！既然遇到問題，我現在就開解方給你，你要去這樣做啦！我也認為你們海委會應該要負起整個海洋計畫、海洋研究、海洋保育、海洋未來的規劃什麼的，我認為這個本來就是海委會應該要負的責任，其他的部會大家要相互配合。我說你們的主導不是叫你們威權，然後要人家怎樣、怎樣，都要聽你們的，我那個意思是總要有一個總負責的人，有一個總負責的，有這樣的整合，包括明年的預算編列，大家就可以透過這個整合的會議，大家去看預算不要重複編列，然後放在重點，你們那個期程這樣子規劃才要這樣出來啊！這一點可不可以做到？
吳副主任委員美紅：委員，我們會往這個方向研議，也跟行政院報告。
張委員宏陸：你們會往這個方向研議，我不反對啦！但我覺得應該要負責任的說，就是要這樣子走！你沒有辦法決定，回去跟你們主委報告，然後跟院長報告，我覺得要這樣啦！這樣才能整合，這個已經好多年了，都沒有處理啦！可以嗎？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，我剛剛提的就是希望海委會要擔起這樣的角色跟責任，對。
張委員宏陸：好啦！你就這樣做啦！謝謝。
吳副主任委員美紅：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝我們最帥的張宏陸委員。
接下來請王美惠委員質詢。
王委員美惠：（10時11分）主席，請副主委。
主席：請副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
王委員美惠：你好，副主委。今天我們討論國家海洋科技營運中心設置條例草案，這是新的嘛，因為是新的才會現在討論行政法人的問題。對於修這個法，我是非常贊同，剛才我們的同事在問責任歸屬在哪裡，我覺得你有點害怕，我們在這裡討論，如果這個法通過了，真的有到位，我覺得不要說花錢，光是在這裡付出心血就看有多少了。對於剛才的質詢，你有要補充什麼嗎？副主委。
吳副主任委員美紅：謝謝委員，的確海委會是責無旁貸，我們要把這個責任擔負起來，船模實驗室跟國家調查船隊建造完成之後，對於整個國家的調查量能，還有國家關鍵核心技術的提升等等，的確可以有非常大的助益。
王委員美惠：副主委，我為什麼會跟你說到這個問題，因為本席也有提案，但我的意見可能跟你們的意見比較不一樣，因為我所提的條例是希望外國籍或是曾經在中國、港、澳的都不能擔任裡面的董監事。副主委，對於本席的擔憂以及針對本法提議的部分，你覺得怎麼樣？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，這個部分我們在規劃未來的董監事，還有一些執行人員的時候，事實上也是朝這個方向。
王委員美惠：喔，朝這個方向？
吳副主任委員美紅：對，只是因為整個立法體例，我們有參照到行政法人法，還有其他的行政法人立法體例，未來我們會在安全查核的面向上阻絕這個部分。
王委員美惠：對啦！因為董監事在裡面有很多重要資料都可以看得到，又可以了解。要修這個法就希望讓它比較到位，不是只有想一想，如果不去做、不去解決，也有可能會被納入擔任這個職務，這是有可能的，如果沒有用心去了解，我所說的這個問題是有可能會產生的，你覺得呢？
吳副主任委員美紅：未來在子法裡面，我們也會去做相關的規範，陸港澳人民本來就不可能進入我們國家海洋科技營運中心，因為依照它本身條例的規範……
王委員美惠：對，條例的規範，不過我們要在事情發生前就先設想，不要在事情發生之後才說怎麼會這樣，這樣就太慢了。在這個編制當中，因為本席後來有索取你們的資料來看，營運中心編制的人員共計100人，其中營運處就占79人，將近80人，未來你們有可能再去增加人員嗎？
吳副主任委員美紅：會視未來的營運狀況，初期現在就是100人。
王委員美惠：那我就多問、多講了，我是說你未來有沒有可能再增加？
吳副主任委員美紅：要視營運狀態跟需求狀況。
王委員美惠：營運狀態。
吳副主任委員美紅：對。
王委員美惠：副主委，本席為何要問這個？因為今年審115年的預算非常的嚴峻，要把工作做好又是新的營運中心，一定要增加人力，所以你不用擔心，該增加就要增加，我們也會支持，只是在審核預算的時候要多加考量如何解決人力問題比較重要，不然本來人力就不夠又不敢增加，這樣新設立營運中心要幹嘛，不就多設立了。
吳副主任委員美紅：我們都有很精密的估算，當然要讓營運中心能夠有非常好的營運，所以人力需求上都有估算。
王委員美惠：因為我覺得業務當中的任何事情，不要說你們本來要10個人，現在因為各界在關注提出一些問題，你們不但沒有增加人力，還讓差不多需要15人的工作叫10人來做，樣也非常不應該，這樣工作起來也不會有效率、也沒辦法做得好，尤其我們立法目的是要保護臺灣、中華民國的安全，不是隨隨便便設立而已。所以本席跟你說的人員增加以及外國籍人員可以擔任怎樣的職務，你們要認真去了解、去考慮這個問題，因為我覺得你們的重要資料都可能被竊取了，更何況如果讓他擔任職務，他伺機將資料竊取出來，這樣就糟糕了！
吳副主任委員美紅：不會，我們沒有讓這些人任職，謝謝委員。
主席（王委員義川代）：謝謝王美惠委員。
接下來請莊瑞雄委員。
莊委員瑞雄：（10時18分）謝謝主席。有請副主委。
主席：副主委請。
莊委員瑞雄：副主委好。本席要先肯定海委會的努力，在月初的時候通過了海巡軍職薪資待遇，和國軍同步提升，讓海巡基層士官兵起薪也達到4萬塊，我相信將近有9,000位受惠，這對於長年在第一線守護海域、保護人民的海巡兄弟是一劑強心針。但是本席在此也要特別提出另一個急迫的問題，去年警消、移民署還有空勤，都有夜間危險勤務的津貼，對於海巡弟兄來講，深夜危勞性勤務補貼到現在還是空白，我不曉得你們的看法是怎麼樣？管主委已經講過這是未來的目標，但是沒有附理由聽起來都讓人覺得蒼白又無力。我一直覺得臺海局勢如果越緊張，說實在話，海巡最緊張的就是面對共軍，他們這樣不分晝夜的來挑釁，共軍、中國海軍或一些亂七八糟的船也不會只挑白天來，晚上也會來，所以海巡弟兄是不分白天跟黑夜在巡防，冒著深夜的風浪、頂著風險，是風險值極高的勤務，卻沒有配套補貼制度，我覺得這是實質不對等，不曉得你的看法怎麼樣？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，管主委對這個部分誠如他所說的，事實上他非常努力地在爭取，我們對同仁的權益，尤其是剛剛提到深夜危勞津貼的部分，希望可以得到院裡面還有……
莊委員瑞雄：你們規劃了沒有？
吳副主任委員美紅：我們有規劃。
莊委員瑞雄：有規劃。
吳副主任委員美紅：可以請副署長報告。
謝副署長慶欽：報告委員，非常感謝委員的關心，目前跟人總在持續溝通協調中。
莊委員瑞雄：海巡弟兄的勤務其實非常的繁重，不只是守海，其實守海就是在守國，他們同時肩負邊境的巡防、海上的執法，還有你看海邊地方的一些災難救援，多重的任務性質，海委會過去對人員的權益相當重視，我們都肯定，但是我們希望這一塊儘速到位，變成一個制度的黑影這不對啊！
吳副主任委員美紅：我們現在很努力跟人總在爭取。
莊委員瑞雄：要努力，好不好？
吳副主任委員美紅：有！
莊委員瑞雄：針對今天這麼多委員一直提到海洋科技資源整合的問題，我相信你們也聽到很多機關業務重疊的問題，很多的計畫像我們今天審草案立法的目的，最主要是強化國家整體海洋科技的量能，比如第三條就列舉海洋調查、設施管理、人才培育、國際合作等七大項業務，但是我也注意到國家實驗研究院早就設有台灣海洋科技研究中心，它的主要任務從平台的建構到研究船的維運及人才培育，跟草案所提到新的中心業務真的是高度重疊，所以我要請你說明，在已經有國研院台灣海洋科技研究中心的情況下，為什麼還需要再設立一個新的國家海洋科技營運中心？我們擔心的是人力跟資源重複配置的問題，其實大家更擔心只是多了一個可以申請計畫的法人單位而已。請簡單說明。
吳副主任委員美紅：國海院下設的幾個中心都是比較偏政策型的研究單位，我們的海洋科技營運中心事實上重點在船模實驗室跟未來整個國家調查船隊的營運管理功能，還有專業人才的培育跟留才，這是非常不同於現在國海院處理業務的面向。
莊委員瑞雄：我們最擔心的是什麼呢？其實你多了一個單位，如果多一份力量那是好事，可是你如果多了一個單位，只是分散掉業務而已，那其實就是無濟於事。所以我真正想請教，以臺灣目前涉及海洋的學術跟科研單位就那麼多，海大、中山、成大，還有國研院、船舶中心、各部會海洋計畫，現在這一些都各做各的、互不相通，甚至於互相在搶人、搶船、搶資源，這個大家都時有耳聞，這一次設立中心是不是真正具備統籌協調的實權？未來研究船的調度、實驗設施的維運，還有資料的整合跟管理是不是能夠集中到營運中心來做一個平台？如果變成另一個申請的窗口，那又何必要做？我們最擔心的是這個。
科研的資源不能各吹各的海風，中心設立以後應該是一個羅盤、一個舵手、一個整合者，不然大家就會互相牽制、互相搶資源而已，這個要特別注意。尤其剛剛提到要留住人才，以你現在的制度可以留住人才嗎？你要留住人才很簡單，第一個，你的薪水是多少啊？你的制度到底有沒有給他保障？你的升遷制度是怎麼樣？這一些很難在你們草創階段看得出來。你看現在海洋科系畢業之後只有兩條路，做科研人員，不然就跑船。三副一個月多少錢，你知道嗎？像萬海跟長榮的薪水多少，你知道嗎？18萬啊！你這個單位打算要給人家多少？如果人來了之後大家計畫做一做，計畫結束後就走掉了，你說叫他繼續留下來，他會覺得繼續留下來也沒有升遷的管道，薪水又不夠多，大家學到經驗以後就走了。這對他們到底有沒有吸引力？我們目前的科研體系根本沒有辦法提供相對應留才的誘因，所以你要留才、育才、升才，這個機制如果沒有先做好的話，到最後你的中心是人才的流動站。我們要把它變成人才的基地、培育的基地這樣才對，所以我可以理解中心要採比較彈性的聘用制度，但是如果你只有這樣的短期契約，沒有升遷的階梯，甚至於沒有績效的獎勵，薪資又缺乏彈性，這個常常會變成一個中繼站。我提出來，海委會要特別留意，你看今年海洋科技專案補助計畫擴編到7,500萬，7,500萬對學界是一個鼓舞，但是研究計畫做完，人走了，成果也跟著流失了，你補助這些都是短期的而已，制度才是一個關鍵。副主委，我是覺得……
吳副主任委員美紅：謝謝委員提醒，我們都有往這個方面，包括留才，未來怎麼樣能夠把人才留在這個中心裡面。
莊委員瑞雄：我就問你薪水多少，你說不出來，你要跟外面比，你沒辦法跟人家比的，你們只說要留才？來，簡單做一個回應。
陳院長璋玲：我們目前是比照教育人員任用條例，還有很多的獎金制度，船員的部分會比照一般外面船員的薪資。
莊委員瑞雄：是，所以誘因在哪裡？你們認為這個誘因就夠了？
陳院長璋玲：我覺得誘因來講，除了薪水以外，還有包括它是屬於公法的行政法人，我覺得相對來講，它工作上的穩定性確實也會吸引一些造船相關系所的學生。因為我們有問過，我們有做一些survey，當然他們也期待到業界……
莊委員瑞雄：是，你們聚集招攏人員，當他們學一學，叫他們做一做之後，人家學到功夫，大家就要跑了。
陳院長璋玲：不過職業本來都是大家自由的選擇，當然我們希望這個制度成立之後、這個單位可以成立之後，可以……
莊委員瑞雄：我們跟你這樣提出問題，是叫你們要未雨綢繆啊！不然你設計這個中心，重疊性的要幹什麼？如果涉及搶資源，譬如一艘船，決定要給誰、到最後什麼人要處理，你們這個中心有辦法去做決定，當最後的一個仲裁者？我覺得大家要誠實面對，我先把問題提出。
最後一個問題，你的中心可能會有涉及機敏性資訊的問題，如何把關關鍵人員的進用？我看今天早上主委也提到，海委會好像也有在中國有居住權的，你們有幾個？你們說你們有3個，你們現在清查出來是幾位？
謝副署長慶欽：報告委員，目前清查有3位在中國有居住證，他是因為父親是臺商，所以從小就有居住證，在那邊成長，但是在我們招募志願士兵之後，他都已經完成申請撤銷。
莊委員瑞雄：所以他現在從事的是？
謝副署長慶欽：士兵，都是志願役士兵。
莊委員瑞雄：士兵？陸上的還是海上的？
謝副署長慶欽：岸巡，陸上的。
莊委員瑞雄：岸巡，那還好，譬如我們以現在來看的話，研發單位、或者艦艇、或者情蒐、或者資通、或者新型武器的，如果是這些在中國有居住證的人，我們民眾的心裡頭還是比較不安心，所以國安部門以後這一塊，你們說進用人員，你們要考核，你要怎麼考核？你是一個法人，是不是也比照國安單位？你要考核，不能只有調查有沒有犯罪紀錄、祖宗三代有沒有犯罪，不能只有這樣拿戶籍謄本來比對而已，這個就比較草率。是不是也可以比照國安單位？你們要好好研擬，制度的創建在剛開始的時候就要非常謹慎。
吳副主任委員美紅：有，人員的進用，我們非常嚴謹，將來也會有特殊查核的部分，我們會跟安全單位合作，請安全單位來協助，現在都有這樣在規劃當中。
莊委員瑞雄：我希望這個一定要規劃得非常謹慎，好不好？這不能開玩笑。
還有夜間的危勞津貼，你說只有警察有、消防有、空勤有、漁民署有，真正沒有在分白天、晚上作業，晚上反而是最危險的，我們整個海巡弟兄反而沒有，這很奇怪，趕快把它補起來，好不好？
吳副主任委員美紅：我們會非常努力，謝謝。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員。
接下來請李柏毅委員。
李委員柏毅：（10時30分）謝謝。請副主委跟海洋研究院院長。
主席：好。副主委、院長請。
吳副主任委員美紅：委員好。
李委員柏毅：還有海巡署副署長也一起。副主委，我剛剛在樓下內政委員會質詢完管主委還有署長，是針對海底電纜被破壞的事情，以及這些罰則有沒有要提高；最重要的是，針對在立法院被刪除以及凍結的預算對你們執行這些業務造成的影響。剛剛也講得非常清楚，在內政委員會裡面，其實只有刪除1,500萬跟凍結1億，但是到了院會，被台灣民眾黨直接提案統刪15%造成的影響，剛剛也講得很清楚，在海巡署的部分，有兩艘船沒有辦法交付，兩艘船沒有辦法交付直接造成如果要執行包夾這些斷我們電纜的船隻等等，在業務上是有困難的。凍結的部分，在這些巡查方面，直接造成我們現在相關油料以及維修的這些問題，這個是剛剛在樓下內政委員會的問題。我們現在要審、要討論國家海洋科技營運中心這一個條例的問題。我先請教，我剛剛講的通刪15%裡面，在我們國家船模實驗室裡面，受影響的預算有哪個？可不可以請院長回答。
陳院長璋玲：通刪的部分，船模實驗室大概刪一億多，會影響大概就是造波系統跟土木建設的部分。
李委員柏毅：土木建設影響到我們怎麼進駐，什麼時候要進駐？我們現在……
陳院長璋玲：土木現在已經進駐了。
李委員柏毅：現在已經進駐了？
陳院長璋玲：對，已經進駐了……
李委員柏毅：我們現在有多少人員即將要進駐？包含我們海洋基礎的研調船什麼時候開始？
陳院長璋玲：應該說現在還在興建當中，現在進駐的都是施工的人員。
李委員柏毅：如果這個可能有1.2億……
陳院長璋玲：未來……
李委員柏毅：今年度。
陳院長璋玲：對，今年度的部分是……
李委員柏毅：今年度1.2億，還有凍結的部分，會影響到多少？
陳院長璋玲：施工的話，可能期程上就會再多兩個月。
李委員柏毅：多兩個月？
陳院長璋玲：對，可能會再多兩個月。
李委員柏毅：所以今年會好嗎？還是要明年？
陳院長璋玲：我們目前預計在116年的時候如期完工船模實驗室。
李委員柏毅：116年嘛？
陳院長璋玲：對，116年。
李委員柏毅：所以今年度可能就是會……
陳院長璋玲：會部分影響。
李委員柏毅：部分影響？
陳院長璋玲：對，其實現在也因為工班非常的難找，確實也是面臨到整個大環境的狀況，所以我們現在很努力，目前工班是如期在進駐，工期也是如期。
李委員柏毅：好，謝謝。我還是釐清一下我們相關的進度影響多少，國海院當然還負責國家相關所有包含海洋產業的問題。海洋產業，我一直對於一項想要就教，臺灣我國籍船舶的船員，目前一直停留在5,600人左右，當然疫情期間會比較缺，後來其他這些包含商船，包含漁船，也包含現在的海調船，都需要這些相關的船員。我想要請教海研院院長、國海院院長的是，有沒有研擬一個政策？我這個數字給你看，你看！我國現在船員合計加起來是7,000個左右，但是所需的這一些船員不斷的增加，增加的都是外國籍的船員比較多，這凸顯一個問題，我們有沒有把船員當作一個海洋的資產、海洋的產業來培訓？如果要培訓，要讓更多人願意，比如要讓讀航海系的、讀這些相關科系的學生願意投入的話，我們有沒有可能跟內政部這邊來研議有沒有相關的替代役？比如替代役一年，那就可以讓這些人取得船員證之外，他也有相關的薪水等等。院長是不是能就這方面的問題研議跟討論，還有跟產業討論有沒有相關的需求？
陳院長璋玲：這個業務是屬於交通部……
李委員柏毅：業務屬於航港局啦……
陳院長璋玲：對，航港局。
李委員柏毅：但我現在問你的是海洋產業的這個問題。
陳院長璋玲：海洋產業這邊，如果就目前行政法人的部分，我們現在是有聘替代役的部分，有增聘……
李委員柏毅：沒有，沒有，不是你們裡面的替代役，我是說船員的部分，船員是不是為海洋產業之一？
陳院長璋玲：是。
李委員柏毅：那船員短缺的問題，你們有沒有要跟內政部研議相關的替代役？不是說在你們的……
吳副主任委員美紅：委員，這部分因為是交通部航港局的權責，我們會建議……
李委員柏毅：來！我給你看這個數字，我國船員就一直停滯在這裡，為什麼我們要一直聘國外的船員？當然可能也有價錢的問題，這些東南亞或者中國船員的薪水比較低，但是我們有沒有要厚實我們這些船員的人力基礎？我希望藉由這個討論，也跟相關役政單位討論，有沒有增加替代役的空間？
吳副主任委員美紅：好，我們會跟交通部、內政部討論。
李委員柏毅：謝謝。
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
主席：謝謝李柏毅委員。
接下來請黃捷委員。
黃委員捷：（10時36分）謝謝主席，請副主委。
主席：請副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
黃委員捷：副主委好。今天我們要審查國家海洋科技營運中心設置條例草案，當然我非常肯定，我覺得在國艦國造的基礎之下，這是非常重要的延伸，因為船模實驗室建立之後，我們才會有一些基礎數據，也才可以繼續做好我們的關鍵基礎設施。船舶設計能力當然也非常重要，但我想要提一個接下來可能會有的風險，就是這個中心設置後，必須慎防內部非常重要的機敏資訊外流，怎麼說呢？因為海委會一直都有跟一些學校交流，像高雄有兩所跟海事相關科系的學校──中山大學及高雄科技大學，海委會跟他們都有很好的交流，這個我當然非常認同，可是這種合作如果碰到國防相關機密，以及你們重要的基礎資訊，是不是會有一些風險產生？在這邊我要提醒的是，接下來你們會辦理一些海洋調查及實驗技術的研究，很多都是機敏的資訊，尤其是海洋地形繪測數據，這個未來都是我們潛艦作戰非常重要的基礎，到底要怎麼保障這些數據的安全呢？現在世界各地，包括歐洲、美國都在打擊中國的學術間諜，可是這兩所學校交流的對象裡面，有很多是中國的軍工大學。你也知道最近教育部才公告禁止我國大學跟中國的「國防七子」和隸屬統戰部的三校，總共十所學校交流，也就是為解放軍效力的十個統戰學校。他們的研究都是為了提供給解放軍資訊，在這裡面，中山大學交流的對象有三間是本次被禁止的對象；高雄科技大學姐妹校裡也有一間屬於中國的「國防七子」，當我們這麼好的學校跟他們進行海洋科學研究交流的時候，會不會存在有中國學術間諜的風險？在這邊，先請副主委回答。
吳副主任委員美紅：跟委員報告，中心人員的聘用我們非常重視，特別是機敏資訊的維護，所以未來會有一個安全的查核辦法，對於這些人員的進用，會有一般性查核跟特殊查核；在特殊查核部分，我們會協調安全單位一起來協助，而這些工作都是由海委會來監督。
黃委員捷：對，這就是我想在這邊提醒的，其實這一次賴總統也講得很明確，在十七項國安統戰因應策略裡面，學術也是一個重點，尤其是接下來的任何學術交流，都應該要去政治化、去風險化，但是你也知道，中國就是軍民融合，他們所有的基礎科學研究，都是為了他們的解放軍在效力，這都是事實，而高雄的這兩所學校，跟你們有這麼多的海事合作，接下來如果他們繼續跟中國的這些「國防七子」或統戰部的這幾個軍校合作，該怎麼辦？當然，現在是已經禁止了，只是接下來會不會有這樣的風險，就像副主委剛剛講的，相關審核就變得非常重要，所以在這邊要再次提醒，這是接下來必須慎防的事情。
吳副主任委員美紅：謝謝委員的指教。
黃委員捷：再來就是資安風險跟人員的訓練，我在這邊也想要提醒一件事，國安局今年年初公告去（2024）年中共網駭手法的分析報告，我們去年被駭客攻擊的次數是240萬次，比前年又增加一倍，很多都是來自中共網軍，這個部分我們有把類型分出來，以電信業為主的傳播領域增長了650%，交通方面增長70%，國防供應鏈增長57%，這三大領域就是中共網軍、駭客攻擊對象的三大領域，所以我也想要請教，在國家海洋科技營運中心成立之後，相關資通安全標準是不是可以跟國際標準同步？對於國艦國造我真的非常關心，很多基地又都在高雄，所以相關資安維護的標準非常重要，以防我們這麼好的船模實驗室、這麼好的基礎資訊，未來被滲透、被攻擊，甚至被洩漏，這點該怎麼辦？
陳院長璋玲：謝謝委員提問，有關船模部分，目前朝向的資安規劃是B級，有關B級相關法規、法遵所要求的項目，誠如剛剛委員提到的，一些駭客的攻擊，還有包括整個軟硬體設施，我們事實上都會同步進行，所以不只剛剛副主委提到的，在人員部分有一般查核、安全查核，還包括實驗室的軟硬體部分，我們也都已經做好規劃，在整個機密資料的保護上，我們會遵照相關計畫進行，事實上，這些計畫目前也持續在進行中，就是有關於國海院委託的這些計畫，包括委員提到的一些地形測繪、水文等資料，我們跟委託單位都簽有保密協定。
黃委員捷：OK，謝謝院長的補充說明，我也希望你們的承諾接下來都可以用這麼高的標準來審慎應對。好，謝謝。
陳院長璋玲：謝謝委員。
主席（莊委員瑞雄）：謝謝黃捷委員。副主委，你看從早上問到現在，那麼多委員關注的就是整個國安問題，因為涉及到海底電纜還有戰略資訊，確實，在國安部分的把關要非常確實。
接下來有請林倩綺委員質詢。
林委員倩綺：（10時43分）主席，還有府院同仁，大家好，是不是先請吳副主委？
主席：有請吳副主委。
林委員倩綺：或者陳院長也一起來探討這個組織的成立，本席所關心的一些議題。
以目前國家海洋科技營運中心設置條例所送出來的這個草案，是希望透過行政法人，藉由制度鬆綁跟企業化的管理，提升我們海洋科技的研究跟調查能力，但這個草案的一些實施細節、制度設計，及未來的運作，我們也希望有一些疑問能夠有所釐清。這個問題是比較系統性的問題，就是行政法人模式是不是能夠真正落實公眾利益跟績效的監督？這是第一個問題。第二個問題，高度專業人才的培育和留任計畫，可不可以有具體的策略和誘因？這是本席今天的第二個大的系統問題。還有新設的營運中心，如何和現在高雄興達港眾多的海洋科技設施進行明顯的分工跟資源整合，而不會重疊與浪費？本席今天就針對這幾項問題跟貴委員會做個討論。
一開始就是針對國家海洋科技營運中心在加速人事、經費、採購制度的靈活運用上，可能要由行政法人這樣一個主軸來處理，但是過度強調彈性跟效率，伴隨而來的風險就是公務監督的難度增加，公共財產管理的透明度也降低了，還有預算資金運用缺乏妥善管理的問題。很重要的，在這個草案當中，我也沒有看到相對比較明確的評鑑指標、標準跟落實的方式，以及如果沒有能夠達到你們所訂定績效究責的問題，所以本席想要請教一下，海委會如何確保企業化管理模式的國家海洋科技營運中心能夠符合公共利益？在人事鬆綁之後，內控機制會弱化，利益迴避是不是會相對困難？可不可以進一步來說明？剛才本席也提到，有關人員培訓、設備營運效能的具體考核項目跟問責的程序，如果沒有能夠達到你們預期的效益，除了所謂的效益不彰，草案中規定的解散機制以外，你們還有什麼樣的應對措施嗎？麻煩副主委，謝謝。
吳副主任委員美紅：必須要用行政法人來設立的必要性，就是剛剛提到它需要進用非常多專業人才，以及運作上的彈性讓它保持效能。委員剛剛關切的，包括監督的機制或者會不會有一些評估的指標，又或者會計制度等等，在條例裡面授權未來要訂定一些子法來建置相關制度。這樣的規定也是參照其他行政法人，我國現有大概11個行政法人，我們參照其他行政法人的立法體例，用授權子法的方式，未來會把委員關切的這些問題，包括績效指標等等，都會在子法裡面更詳細的律定。
林委員倩綺：謝謝副主委。海委會在監督子法或行政命令訂定的同時，也請注意你們立法的意旨，不要讓後續的作為「走鐘」。
第二個部分，其實你們用這樣的組織最重要的就是人才的培育，所以本席要談人才培訓跟留任的問題，如果你們能夠有這麼多專業人才。你們一直強調船舶的操作、海洋的調查，還有設備的操作、船模設計跟資料分析等等，對於在海上經常接觸的人都非常重要。草案目前只有談到人才培訓的同步進行，卻沒有講到相對具體的時程跟培訓制度，所以這又回到本席剛才講效度上的問題。對於這個法案通過之後，後續的部分能夠怎麼樣來真正的檢視，真的也請你們多加注意。但我要談的是，人力培訓的成本其實很高，如果沒有合理的薪資、升遷管道，還有人才養成路徑，我們也可能讓這個中心從人才的訓練中心變成人才的儲備中心，因此，你們能不能具體的交代，未來國家海洋科技營運中心在專業人才培訓的計畫、詳細的時程、具體的內容，還有如何確保人員的留任？這個部分關係到整個海洋技術的研發人才，目前你們有沒有什麼樣的規劃？
吳副主任委員美紅：國海院相關的規劃？
林委員倩綺：是。
陳院長璋玲：謝謝委員提問。目前船模的部分，已經完成第一批的人才培訓了，包括國內跟國外有12位。明年開始會針對船模的製造，就是把大船變成小船的船模製造，也會啟動所謂的國內人才培訓。當然我們也希望這一些透過培訓的人才能夠留任，接下來，我們法人成立的時候，就可以直接過去。這部分也是我們努力的目標，誠如委員提到的，而我們在薪資的部分也會做這樣的考量。
林委員倩綺：本席希望會後能夠給我補充一下時程還有訓練的細節，好不好？最主要是留任的誘因。
最後，我還是為我們所在的高雄來請命。興達港已經形成一個龐大的海洋發展區域中心，經濟部在這邊有海洋科技產業專區，國研院有海洋科研中心，另外還有海委會自身的國家船模實驗室跟國海院試驗園區。有那麼多的重大設施在這邊，整個區域範圍這麼大，有這麼多的單位，你們如何在現有的機構定位分工模式去處理？當然很重要的是，請問你們在跨部會協調的初步方案，目前是如何規劃的？還有未來新設的營運中心，有沒有融合園區整體布局，避免土地資源分散、重疊使用的情形？針對這個部分，我想是未來跨部會都會遇到的問題。
我再回應一下，剛才我聽到前面有委員對於國安的問題非常重視，像本席經常在海上，對於資訊的公共性也是非常關心，因為好多在海上的水文，我們沒有相關資訊的話，在海上其實也是個困難，對國外想要來臺灣的人也是一種困難。你們如何在國安跟臺灣的國際化中間取得平衡，這個部分是不是可以在會後給本席一個相關的報告跟回應，好嗎？謝謝。
吳副主任委員美紅：好，謝謝。
主席：謝謝林倩綺委員。
主席先作會議程序宣告：由於上午會議進行到現在都沒有休息，稍後在吳思瑤委員詢答完畢以後，休息5分鐘。
接下來有請翁曉玲委員質詢。
翁委員曉玲：（10時51分）謝謝主席。有請吳副主委。
主席：有請吳副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
翁委員曉玲：今天大家很關心的就是，未來海委會底下是不是有必要設置國家海洋科技營運中心，因為這看起來是在民進黨政府執政的任期內，又多增加行政法人。我們先來看，民進黨政府這些年其實已經設置了蠻多的行政法人，從107年以來，陸陸續續設置了大概有七、八個行政法人。其實我們知道設置行政法人有一個很大的問題，應該說外界會質疑設置行政法人，是不是有意要規避政府的監督？就這個部分，你怎麼看？
吳副主任委員美紅：未來還是海委會來監督，不會有規避的問題。就海委會來講，我們設置這個行政法人，因為船模實驗室跟基礎資料調查船需要進用非常高度專業的這些人才，包括未來運作上的彈性、效能等等，所以評估之後，我們認為確實有設立行政法人這樣的必要。
翁委員曉玲：但是你們之前才設立了國家海洋研究院，我們可以看到兩邊的業務範圍其實有相當程度的重疊，難道沒有辦法在國家海洋研究院底下，另外增設職缺，可以透過約聘人員等等，讓它更為彈性，就不需要在政府既有已經相當繁複的組織架構底下，又再多增設海洋科技營運中心？
吳副主任委員美紅：我們當初有跟院裡請增相關人員，因為有上百位人員，包括這些非常專業的人才，很難用公務員高考考試的方式來聘用，所以院裡也請我們來思考要不要設立行政法人。事實上國海院跟這個營運中心的業務是有區隔的，不會重疊，特別是營運中心將來對於船模實驗室的營運，還有調查船的管理、維運等等，這是它主要的功能。
翁委員曉玲：也就是只是為了調查船、船模實驗室，有沒有必要特別再額外增設機構來做這方面的營運？更何況我們知道，現在我沒有看到你們對於要成立海洋科技營運中心，預估未來會有多少的經費規模。你們的預算規模是多少？
吳副主任委員美紅：人員的部分，國海院目前只有78員，要增加事實上非常困難，然後經費的部分……
翁委員曉玲：我是說海洋科技營運中心，你們預估未來要花政府多少錢？
吳副主任委員美紅：經費的部分我們從115年開始，預估115年下半年還需要大概6,000萬左右的經費，然後116年、117年、118年估算差不多3億左右的經費。
翁委員曉玲：所以未來大概就是3億成立海洋……
吳副主任委員美紅：對，就是後三年，116年到118年。
翁委員曉玲：我的意思是說，你們這裡接下來如果要成立國家海洋科技營運中心的話，每年大概預算就是差不多3億左右嗎？還是更高？
吳副主任委員美紅：到118年是3億左右，但未來因為我們的行政法人會自主營運，它會受託一些業務等等，也會降低政府的支出，然後自償率會提高。
翁委員曉玲：是，因為我們看到我現在臚列的行政法人，其實他們遇到一些問題就是自籌能力都不好，大部分都是靠政府預算的捐補助來支應，或者是他們的相關研究計畫也可能都是從其他的部會機關取得。所以其實成立一個行政法人最重要的問題還是在於，第一個，跟現行的組織有沒有疊床架屋；第二個，他們的財源自籌能力如何。海洋科技營運中心未來可以從哪裡自籌財源？從哪些地方可以自籌財源？
陳院長璋玲：現在的初步規劃，事實上目前我們國海院的委辦計畫裡面也都是委託給外面的單位或學校去執行這樣的計畫，未來如果行政法人能夠順利成立的話，當然國海院本身的義務就是要做全海域的調查，這些經費裡面，事實上我們就可以依照行政程序法裡面的行政委託，委託行政法人做這樣的執行，這是第一個。
第二個。我們也期待未來整個船模實驗室如果能夠如期完成的話，未來甚至可以針對國內相關部會的特殊船舶，甚至是商業船舶，即特殊商業船舶的需求，這部分也是一個收入來源。未來在更穩定的發展之下，我們希望也能夠來接受國外船模的委託。
翁委員曉玲：是，如果聽你們這樣講的話，看起來未來海洋科技營運中心主要的自籌來源還是回到由海洋研究院這裡來支應，但是海洋研究院的預算也是有一定，它給了海洋科技營運中心之後，可能要補助給其他學校、機關團體的經費就又沒有了。所以我的想法是，其實海洋科技營運中心未來應該要有一個很清楚的自籌比例，至少差不多要一半以上，它未來可以透過自籌財源來支應，否則的話，我覺得這也是增加政府的負擔。
吳副主任委員美紅：不會直接全部由國海院那邊轉，因為我們將來受託包括船模實驗有商船、一般性的船舶，這些都是它的收入來源，我們會朝委員所期許的，至少可以超過一半自籌。
翁委員曉玲：我希望之後你們可以再提供比較清楚的資料，說明未來五年假設海洋科技營運中心成立之後，它的自籌比例規劃以及它的自籌財源管道是如何。我們看到過去的例子，其實這些行政法人成立之後，後來都面臨營運上的困難。我不希望之後成立了海洋科技營運中心又重蹈覆轍，不僅沒有自己生存下來的能力，還要拖垮政府的負擔，以上。
吳副主任委員美紅：再提供資料給委員。
翁委員曉玲：希望你們一個月之內給我提供報告。
吳副主任委員美紅：好，謝謝。
翁委員曉玲：謝謝。
主席：謝謝翁曉玲委員。
接下來有請牛煦庭委員質詢。
牛委員煦庭：（10時59分）謝謝主席。請吳副主委，然後國海院陳院長跟海保署。
主席：請我們副主委，還有國海院陳院長。
牛委員煦庭：好，謝謝。我先請教一下，今天我們討論的是海科中心相關的條文，當然就是基於海洋的保護、科技的研究、強化國家的實力等等，當然多做一點事情，這我們當然用開放的心態面對。不過我也要提醒一下，剛剛有很多委員談到比如財務自償的問題、人員重複的問題，希望要將相關的一些資料蒐集齊全，充分的溝通，未來在法條進入審查的時候才會比較順利。這樣子的硬體建設的支持，我想大部分人都不會反對，只要說明清楚，不會遇到太多阻力。但今天藉由這樣的機會，我反而要問一下有關軟體的部分。去年第1會期我們在審查海保法，審議完畢的時候，其實本席有提出相關的附帶決議，也經過內政委員會一致通過，請海委會要針對海洋保育的知識建構，讓我們第一線的執法人員有更好的本領，才有辦法貫徹海保法當初設計出來的初衷。我想請問一下有關海洋保育的相關課程，因為那時候規定，比如總訓練時數要20個小時以上、要定期回訓的機制，這樣的一套遊戲規則，請問現在設計到什麼樣的階段？
施副署長義哲：報告委員，現在我們的人員進用，包括巡查員跟觀察員的部分，現階段都還在持續地規劃。我們當然也針對我們自己的保育巡查員或是將來在保育執法上這些人員的執法能力，包括相關課程設計及認證，以及未來面對民眾的部分，在現階段來講，是由署長召集，我們正在規劃跟籌劃當中。
牛委員煦庭：現在針對這樣的課程跟訓練機制的設計是誰負責？海保署還是……
施副署長義哲：我們自己承辦的組就來規劃這些相關課程，當然會邀請專家學者提供我們有關執法的意見。
牛委員煦庭：對，你剛剛看起來有講一些方向，但我總覺得好像沒有很具體。附帶決議的內容其實是非常具體的，為了充實相關執法人員的相關知識，要有海洋保育知識、巡護、海洋野生動物的概念，還有環境維護、污染防治，甚至違反犯罪的偵查，還有一部分是原住民族，這部分很多人關心，因為有原住民捕魚的問題，還有生物多樣性等等的課程，訓練時數20小時以上，並且要定期回訓，看起來這應該是一個完整的課表跟機制，比如說分幾梯、多少人受訓、什麼時候來受訓，有沒有一些比較具體像這樣子的設計？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，我們有一個子法的預告，是針對上課的內容還有課程的時數，目前已經在預告當中，這是未來子法的一部分。剛剛海保署副署長提到整個規劃的部分，我們會後也可以再提供一個資料給委員。
牛委員煦庭：好，你會後提供資料，這是一個。另外一個我要講的就是，我想這樣的事情一定對海委會有一些……因為這是新增的工作嘛，或多或少都有一些負擔，這就是大家要通力合作，不要只是當成海保署的事情，這當然也不會，因為實務上第一線是海巡，大家都知道海巡其實非常、非常地辛苦，剛剛海委會在樓下業務報告時，我已經講了，這都變第二海軍了，待遇歸待遇，待遇要增加，但我覺得除了待遇之外，你現在立刻可以做的，因應這些新增的工作，應該立刻提供他們強而有力的後勤資源。換言之，海保署規劃的不只要符合當初的精神，也要很實用，讓他們用最簡單、最輕鬆的方式掌握最多的知識，我今天特別要講，請國海院，在硬體建設的部分，你如果要用行政法人等等，大家用開放的心態來處理；我覺得在軟體上，國海院應該要做研究。就本席的了解，這聽起來就非常純學術，但我希望不能只是純學術，國海院對於海洋野生動物的知識、污染的防治等等應該也有一些研究量能，對不對？
陳院長璋玲：有，確實，我們不是只有做學術……
牛委員煦庭：不是只有做學術，很好，我就想聽這句話。
陳院長璋玲：我們是為了政策而研究而學術。
牛委員煦庭：為了政策而研究，對不對？
陳院長璋玲：而學術，對。
牛委員煦庭：那我請問你，我們上次通過附帶決議，海保署規劃課程的內容裡面有沒有跟你們會商、你們可以提供什麼樣的協助？
陳院長璋玲：事實上我們都有保持非常密切的聯繫，針對課程裡面的設計內涵，我們跟海保署互相……我們都有提供意見。
牛委員煦庭：好。本席今天質詢就是要強調這件事情，海委會所有的體系要通力合作。第一線的海巡是最辛苦的，所以你們其他部門要給它很強的後勤支援。尤其是國海院的部分，剛剛已經講得很清楚，有在密切對話，那我們希望儘快看到具體的成果。我希望除了你剛剛講的那些資料之外，最後，未來海保法上路執行之後，支援海保署執法的相關人數是多少，其中有多少會接受相關的海洋保育課程？現在整個計畫的推動進度、上課的總時數、回訓的機制都要提供相關的數據資料。海科中心當然是有關硬體的提升，這部分當然大家樂觀其成，但軟體部分的支援，希望國海院、海保署要多費心，讓海保法修正完畢之後當初的初衷可以順利落實，可以嗎？
吳副主任委員美紅：可以，謝謝委員。
牛委員煦庭：相關資料你們要多久時間交給大家參考？
吳副主任委員美紅：兩個禮拜可以嗎？
牛委員煦庭：兩個禮拜，當然好啊，OK，那我們就等相關的資料，請儘量詳實，可以嗎？
吳副主任委員美紅：可以、可以，謝謝委員。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。
主席：謝謝牛委員的質詢。
接下來請吳思瑤委員質詢。
吳委員思瑤：（11時5分）謝謝主席，有請吳副主委跟陳院長。
主席：請吳副主委還有國海院陳院長。
吳副主任委員美紅：委員好。
吳委員思瑤：辛苦了，謝謝兩位。今天很把握這6分鐘的時間，我想我會用不同的面向，看看在未來海科中心成立的過程中樣樣項項的定位。我們不要遺漏了非常重要的一塊，叫做人文，而人文當中，吳思瑤最在乎的就是文化，海科中心不能成為outsider的面向就是保存跟活化水下文資。
我這裡要唸一段當初我們在成立海委會的時候，蘇貞昌前院長說的一段話，他說海洋不只帶給我們漁獲，更滋養豐富我們的精神與文化，一個國家面對海洋的態度往往影響國家長遠的未來，雖然臺灣開放海洋、擁抱海洋的起步較晚，但是只要我們目標明確，我們一定能夠成為一個真正現代化的海洋國家，能為我們的子子孫孫留下非常豐厚的海洋資產。
所以我今天要跟兩位探討，我剛剛聽了很多委員所關切的，要成立國家海洋科技中心，大家都看到了科技層面、科技研發的量能，也看到我們在國防建構安全的韌性，我們要國艦國造、要強化我們海上生命線的很多巡防，需要人力、物力、軟體、硬體的布建，這都是提升海洋國家競爭力的重要面向，所以Yes，我們需要國家海洋科技中心。
而你們成立這個中心的兩個重要業務、任務，當然是船模實驗室的建置跟調查船的建置。目前一個是118年，一個是116年，我都支持，也希望都能夠在預算、政策、法制的面向給你們很大的支持。我們之所以用行政法人，就是鬆綁人事任用，讓我們可以延攬更專業的人才，還可以培育，並且可以活化組織，給予組織資金籌措更大的彈性，還包括採購，那是非常重要的，所以我非常支持用行政法人。剛剛前面有委員說，用行政法人聽起來好像會有很多弊端，好像就會規避監督。並沒有，我們專業的立委都知道，行政法人還是需要接受立法院的監督。我過去在教育及文化委員會，文化部門是最多行政法人的，就是要讓專業人才鬆綁以及組織運用的彈性，所以技術、專業人才一次到位。我會支持這個條例，我會支持這個中心，但是不要忘了重要的文化使命。
文化部的文資局跟海委會的國海院強強聯手，在2020年就簽訂了水下文資保存的MOU。陳院長，您好像是剛到任，是嗎？
陳院長璋玲：對。
吳委員思瑤：之前簽署的是邱永芳前院長，當初文化部跟海委會強強聯手，就是要跟上聯合國在2001年就已經有的，全球都要做水下文資，UNESCO甚至有個公約，而臺灣也進一步在文資法之後，在2016年就訂定了水下文資的專法。當然這是文化部帶頭，可是新的文化保存、活化再利用，尤其水下，需要非常多的科技support，才有利於做水下文資的考古調查等等。有關當初簽的這個MOU，請問新到任的陳院長，在文化工作上，你有什麼掌握？
陳院長璋玲：全部掌握。
吳委員思瑤：全部掌握，好，請問有什麼樣具體的進展？因為已經簽了5年了。
陳院長璋玲：因為其實我們簽了5年，我們都有持續跟文化局在做……
吳委員思瑤：文資局。
陳院長璋玲：不好意思，文資局，我們有辦理文資局的一個計畫，在這個計畫裡面，我們目前針對沉船還有台江區域裡面可能的水下文資，我們都有利用科技，包括像地電阻法，還有包括一些雷達或聲納系統，我們事實上有去探測水下可能存在的物品，現在持續進行當中。
吳委員思瑤：好，謝謝你都有掌握，但都有掌握是真的嗎？今天我們在審這個條例的時候，當中很重要的就是基礎調查研究船的興建，4,000噸級這一艘很重要的一個功能、用途就是水下文資調查，而臺澎海域目前的水中目標物97筆，其中20筆目標物被辨識成具有文資的意義物，還有6處沉船處。當然，從發現將軍一號開始，建構了臺灣對於水下文資翻天覆地的一個新時代，讓我們臺灣人知道，那時候是國立歷史博物館帶頭的，讓我們發現原來臺灣的周遭、臺澎海域有這麼豐富的水下文資，從將軍一號的調研考古開始，我們水下文資的工作開始往前展。所以在今天的計畫裡頭不要忘了，在這個4,000噸級研究船的建置計畫當中，水下文資調查也是它的重要使命。
為什麼今天我們在審的這個設置條例裡頭，海科中心的業務範圍6大項，第7項是其他，沒有提及任何一個文資調研的協力？不要漏了，假設如同剛剛院長所說都有掌握、也都有合作，那我們在這個設置條例裡頭就不要讓文化成為outsider。所以請支持吳思瑤的版本，我會增加一項，未來的國家海洋科技營運中心設置條例第三條的業務範圍職掌，會增加一個水下文資的調查協力，應當沒有問題，好不好？支持我的版本！然後長遠來講，是要催生臺灣的一個國家級水下博物館，就在澎湖，這一個水下博物館的計畫我不曉得現在進展到哪裡，因為今天沒有文化部的人列席，關於這個水下博物館的計畫，請問院長可以大概說明一下嗎？
陳院長璋玲：我印象中好像是在澎湖的白沙那一塊……
吳委員思瑤：進展到哪裡？
陳院長璋玲：進展……
吳委員思瑤：你不能講我印象中，你是院長耶！
陳院長璋玲：我跟你說，這個業務主要是屬於文化部的。
吳委員思瑤：我知道！所以我今天來就教於你，就是希望你們不要忘了文化的任務。
陳院長璋玲：好，我了解。
吳委員思瑤：部部都是文化部，沒關係。
陳院長璋玲：謝謝啦。
吳委員思瑤：不是，所以這有往前前進、進展嗎？
陳院長璋玲：我印象中好像沒有，不過我現在不適格來回答這個問題，可是我的資訊裡面，它現在好像是……
吳委員思瑤：如果文化部繼續朝……因為當初是希望2040年，時程還很久，如果文化部全力的……我當然會對文化部門持續倡議，請你們全力協力，畢竟科學的研究有助於文化資產的調研，尤其水下的考古，而且最新的國際文化資產保存，也就是強化文化資產的韌性都需要借助科技。而且科技不只是在保存端，它可以在後端的典藏、策展、推廣那一塊用科技導入來協助，能夠讓更多人親近各類的文化資產。譬如說科技的導入，我們的水下國家博物館計畫可能是陸地基地型，不是一般國際做真的水下型，所以必須借助科技研發，幫助大家可以用AR、VR各種新的科技技術來體驗水下文化資產。
我今天時間到了，我提醒、再提醒，離島有非常強大的文化觀光優勢跟實力，如果能夠建構水下文資，讓臺灣成為世界重要國家的話，發展離島的建設就不需要靠離島建設條例去替中國洗產地了，所以你們有非常重要的文化使命。
來，副主委要補充。
吳副主任委員美紅：謝謝委員的提醒，我們會跟文化部通力合作、往這個目標，大家能夠儘快地達到這樣的目標，謝謝。
吳委員思瑤：因為院長也剛到任，我提醒回去review當初跟文資局簽署的MOU。我當然理解這個主責是文化部，但是在一個新設組織誕生的過程，我一定要叮嚀你們，文化不要成為outsider，我們都要有文化思維，好不好？給你們鼓勵，謝謝主席、謝謝大家。
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
主席：謝謝吳思瑤委員。
我們現在依先前的宣告，先休息5分鐘再繼續質詢。
休息（11時15分）
繼續開會（11時20分）
主席：現在繼續開會。
接下來有請王鴻薇王委員質詢。
王委員鴻薇：（11時20分）謝謝主席，我請吳副主委。
主席：有請吳副主委。
王委員鴻薇：還有副人事長。
主席：副人事長。
吳副主任委員美紅：委員好。
懷副人事長敍：委員好。
王委員鴻薇：副主委好、副人事長好。請問一下，未來我們成立海洋科技營運中心的話，一年的預算會是多少錢？
吳副主任委員美紅：目前預估115年下半年會需要6,000萬的經費，然後116年大概3億，116到118大概差不多3億左右。
王委員鴻薇：因為115年是下半年成立，所以正常的話，一年的預算超過3億，對不對？請問一下，中心的預估員額是多少？
吳副主任委員美紅：100人。
王委員鴻薇：所以未來是100個員額的業務，然後一年要花到3億，我看到的資料是，甚至117、118要花到3億6，對不對？這個預算主要是由公務支出嘛？主要是公務支出，所以我們可以把它視為，未來我們政府要負擔一年大概3億6、100個員額的一個中心。
我再請教一下，現在海委會員額屬於警察、文職人員的部分，依我們看到的資料，預算員額是4,248人，現有員額人數是3,653人，事實上，你們現在不足原來的預算員額，對吧？
吳副主任委員美紅：對，還沒有全部進用。
王委員鴻薇：按照這個數字來看的話，海委會如果要充實相關的業務、要充實相關的員額，其實你們並沒有到頂，還有差額大概將近600人。副人事長，假設海委會覺得需要有這些業務，而且它可以用的員額人數更多，將近600人，是吧？
懷副人事長敍：謝謝委員提示，我跟委員報告一下，關於它這個差額五百九十幾人，是因為海巡署跟海委會有提報海巡特考、高普考試的職缺，這個部分每年都有固定的考試。今年114年2月的時候，因為海巡署有增建、造艦的計畫，這個部分因為艦快要交了，所以接下來我們依照每一條船應該要配置多少人，這個部分還有核定增加員額給它。海委會未來會就這些人的規劃再提報海巡特考的人員進去，所以這個等於是考試前的落差空間。
王委員鴻薇：所以這個意思是說，假如你要補足這將近600人的員額，他們需要考試，但如果是到這個中心的話就不需要考試，是吧？
懷副人事長敍：這兩個是不同的身分屬性，這邊的是屬於海巡的，基本上等於是公務員，那個則是行政法人自己進用的人員，他們的要求、資格等等，兩個是不同的。
王委員鴻薇：不一樣？
懷副人事長敍：完全不一樣。
王委員鴻薇：好，問題是當我們要成立行政法人，我們就要去看看這個行政法人的業務與原來海委會或海委會成立的其他行政法人的業務有沒有涵蓋。我們來看一下這裡面有沒有業務重疊的地方，譬如你們規劃中的國家海洋科技營運中心有所謂的八大業務，但是海委會還成立了海洋研究院，而國家實驗研究院也有台灣海洋科技研究中心。如果我們去對比一下相關的業務，按照你們的八大業務來看，事實上有很多業務，包含國家海洋研究院、國家實驗研究院的海洋科技研究中心，或者是國家研究院的船舶暨海洋產業研發中心等等，也都有相關的業務。我想要請教的就是，我們所要發展的這些業務沒有不好，但是這中間有沒有一再地成立行政法人，而在業務上有疊床架屋的問題？
我剛剛特別講到，一個員額100人的中心，未來一年都要花到3.6億，事實上你去看現在的行政法人、中心，我們現在有很多的行政法人、中心幾乎都沒有什麼自籌的能力。雖然說有一些可以自償，有一些可以募款，甚至是可以舉債，但是舉債也一定要有自償性。我們成立越來越多的行政法人，過去所詬病的就是成立行政法人之後，它用的錢是誰的錢？仍然是公務預算，並不會因此自己有錢，我們不要說它會變成金雞母，至少要自給自足，但也沒有，絕大部分的行政法人都沒有自給自足的能力，全部用的是公務預算。
好，如果它的業務有其特殊性、必要性，我們覺得也OK，可是如果按照這八大業務來看的話，你的國家海洋研究院、國家實驗研究院下的中心也都有這些業務啊！請問一下，原來的行政法人也沒有裁撤，然後每天生一些新的業務就說必須再增加這些業務，一年要花掉3.6億，一年要花掉3.6億！每一次當我們提出一個法條，他們就會出來問我們這個有沒有財源、財源來自哪裡，對不對？一年3.6億也不是一個小數字，而且是員額100人！
吳副主任委員美紅：跟委員報告，經費的部分……
王委員鴻薇：有關業務重疊的部分，副主委有沒有說法？
吳副主任委員美紅：經費的部分不會年年，因為等到我們自主營運之後，未來有一些受託的業務也可以增加收入的來源，會降低政府經費的挹注，這是第一個。
王委員鴻薇：你預估未來3.6億有多少是它可以自籌的？成立一個新的中心，財務規劃非常非常重要，一年3.6億，有多少經費可以來自自籌？這個都會留紀錄喔。
吳副主任委員美紅：我們是講說會逐年降低政府挹注的經費，至於詳細估算的部分，國海院會去整理。
王委員鴻薇：這樣不行喔！我的意思就是說，現在政府不管是有一些新的機構成立，尤其是行政法人，我覺得未來在財務的部分要有比較嚴謹的估算，不然每個要成立的時候都說一定會想辦法自籌財源、一定會想辦法降低公務預算的負擔，可是後來不但沒有降低，有的還越來越多，是不是？
吳副主任委員美紅：對，我們會往那個……
王委員鴻薇：所以我在這邊希望你們可以用最短的時間，至少一個禮拜的時間，能夠把你們有關於未來財務規劃比較詳細的資料提供給我們，包含內政委員會、司法及法制委員會，可以嗎？
吳副主任委員美紅：委員，可不可以兩個禮拜？給他們一點時間。
王委員鴻薇：兩個禮拜？可以啊！我希望你們提出來的是未來我們可以去追蹤、考核的嘛，不然每個人都是這樣，想要成立，成立之後也關不掉啊！所以我剛才講，請你們也好好去研究，跟其他的國實院也好，或者海洋研究院也好，有沒有疊床架屋的地方呢？有沒有其他地方的員額可以刪減呢？
吳副主任委員美紅：報告委員，這個部分……
王委員鴻薇：不然我們養人、養人、再養人，養了一些人，兩個業務也差不多，是要打架嗎？還是大家要互別苗頭呢？是不是？國家政府的資源有限，這些業務我都承認它是重要的，可是同樣的業務有三組人馬在做，那就是不對的，那就叫做沒有效率，說得更難聽一點，大家會覺得你們是不是要去酬庸？都會有這樣的質疑，好不好？
吳副主任委員美紅：好，這個業務會不會重置的部分，事實上我們一直都有盤點，而且我們也知道很多委員都關切這個議題。我們這個海科中心事實上對於調查船整體，包括我們未來4,000噸的調查船，這個是其他中心沒有的；然後我們的國家船模實驗室未來的營運，這個也是其他中心沒有的，包括國科會下屬的實研院的中心，它主要是for大學跟學術單位，所以我們都有去盤點，然後不要重置資源，這個對於國家的整個關鍵核心技術，包括這些船模實驗的本土化是非常重要的一個里程……
王委員鴻薇：我剛剛就講了，我沒有說這個業務不重要，那就請你在兩個禮拜給我相關的資料，比如說「海洋調查及實驗技術之研究開發」是你們這個中心的第一個業務，對不對？問題是海洋研究院也有同樣的業務，請問這兩個業務有什麼不同，可不可以告訴我一下？又譬如「國家海洋調查船之營運管理」這個業務重不重要？重要！可是問題是國家海洋研究院的船舶暨海洋產業研發中心也有同樣的業務，兩個單位的業務又有什麼不一樣呢？請你們在兩個禮拜內幫忙釐清這些單位的業務有沒有重疊、有沒有疊床架屋的問題，好不好？
吳副主任委員美紅：好，我們提供報告，做比較詳細的說明。
王委員鴻薇：我跟你講，真的，一年3.6億，我總是希望我們的錢花在刀口上，好不好？
吳副主任委員美紅：是。
王委員鴻薇：好，謝謝。
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。從早上到現在，其實委員對於相同的問題都很關注，所以請兩個禮拜內提供資料給內政委員會跟司法及法制委員會。
接下來請王義川委員質詢。
王委員義川：（11時31分）請副主委跟院長。
主席：請吳副主委及國海院陳院長。
王委員義川：請教一下國家海洋研究院的陳院長，在海洋科技營運中心設置條例第三條有規定中心的業務，這些業務會有一些跟你現在主掌的海洋研究院的業務重疊，對吧？對於重疊的部分，站在國家海洋研究院院長的角度，你認為這些業務接下來大家要怎麼分工？
陳院長璋玲：謝謝委員提問，其實講重疊是文字上，可是事實上我們在執行上是不一樣的，國海院主要還是負責所謂研究規劃的政策面，目前成立的行政法人主要是想要實地能夠執行全海域的、真正的調查，我想要強調的是全海域的調查。
王委員義川：這個沒辦法在國海院做嗎？
陳院長璋玲：沒辦法，因為全海域調查的調查船是船員，我要講的是，如果是調查船的部分，要聘僱的是船長、輪機長、大管這些人員，還有包括探測長，他們實施的是專業科儀的部分。船模的部分也沒辦法，因為船模涉及非常高機敏度的船模實驗，還包括設備的安裝、實驗數據，以及有沒有要水下載具的一些參數。這部分以目前來講，國海院的人力編制目前只有78名，而且當時國海院裡面的人也不是在做這些事情。
王委員義川：OK，現在這個新成立的營運中心，裡頭顯然不會有公務員嘛？
陳院長璋玲：營運中心沒有。
王委員義川：沒有公務員？
陳院長璋玲：沒有公務員。
王委員義川：第二個，你剛剛講員額編制有100人，這100人是含船員嗎？
陳院長璋玲：應該說，中心裡面事實上是沒有編制的，只是我們基本預估船模跟調查船需要的人，因為這一艘船蓋完後一定至少會有基本配備的船員人數。
王委員義川：好，那麼這100人有含船員？
陳院長璋玲：對，含船員。
王委員義川：好。接下來，我看到裡頭比較具有特色的是4,000噸的那一艘，因為以100噸跟300噸來說，現在各海洋聯盟的大學應該也有100噸跟300噸的船，或者是商業的調查船，有嘛？
陳院長璋玲：有。
王委員義川：所以你們100噸跟300噸的船是做什麼用？
陳院長璋玲：淺海域的調查，還有包括像吳思瑤委員有提到的，就是說如果現在水下文資……
王委員義川：不是，這一些現在海洋聯盟的大學沒辦法做嗎？
陳院長璋玲：海洋聯盟大學主要是做這個……像現在國科會下面就是有4艘，大概都是1,000噸、800噸以上的，他們主要是做科學研究的，for各個老師去跟國科會申請所謂的船期，我們目前有做一些100噸跟300噸的是透過委辦計畫……
王委員義川：那你們100噸跟300噸的，接下來這些老師要做研究的時候會來跟你們申請嗎？
陳院長璋玲：不是，是我們自己國海院會編預算來執行全海域的調查。
王委員義川：所以你們不接受其他人來要求嗎？
陳院長璋玲：應該說，目前我們在優先順序上還是要執行本預算的全海域調查，當然，如果有其他船期上的需求的話，我們當然也樂意可以跟學術單位合作。
王委員義川：剛剛有提到你們的收入，你們如果要接受其他單位的委託，或者是借你們的船，其實這個船本來是海委會的，也不是中心的，那就要有收入，當然就會跟海洋聯盟或者國科會的船有所競爭啊！
陳院長璋玲：應該說在目前國科會的系統裡面，學研單位的申請大概只有70%可以安排到船期，所以事實上這個是有缺口的，而我們執行的任務跟國科會那個系統裡面的對象是不同的。目前本院在執行全海域調查裡面，事實上我們跟內政部、經濟部都有很密切的合作，因為內政部本身也會做地繪調查，經濟部有時候因為一些業務上的需要，也會做一些海洋資源的探測，所以在這個部分，我們在計畫上的支援事實上是互補的，如果未來調查船能夠成立、興建完工的話，我們希望能夠把臺灣整個全海域的調查更完備的補齊。
王委員義川：好，現有這些調查船不管是國家的或者是商業的，或是接下來你們營運中心的100噸、300噸跟4,000噸的船，每一艘船的分工，行政院有政務委員在整合嗎？
陳院長璋玲：如果是海委會自己本身的3艘調查船，我們當然一定會整合。
王委員義川：沒有，我是說跟其他的，包括國科會的，包括其他大學的。
陳院長璋玲：未來我們會期待成立一個研究船的平臺，針對的需求端，還有包括調查船船期的供應端，我們希望能夠建置一個平臺。
王委員義川：我是建議你們主動跟行政院報告，請行政院找政務委員出來整合，因為接下來的這些調查，包括學校老師的調查，不要大家弄到最後變成一種狀況，就是找商業船比較容易，或者找國科會的比較容易，找營運中心卻很麻煩，不要有這種到最後還要去競爭，這個競爭是沒有意義的啦！
第二個，4,000噸的這一艘接下來會是臺灣現有的最大艘，對不對？
陳院長璋玲：對，現有最大艘調查船。
王委員義川：操作這艘船的就是這個營運中心？
陳院長璋玲：對。
王委員義川：不會委外？
陳院長璋玲：沒錯。
王委員義川：好，那你們100個人裡頭……
陳院長璋玲：不含……
王委員義川：我是說你們現在原有的編制是100人，不是編制，就是你們期待會有100人，會不會這些人到最後是在做發包？
陳院長璋玲：我再跟委員澄清一下，我們現在這100人裡面是沒有包括4,000噸船的船員，我們現在沒有估到那麼遠，因為4,000噸的船大概會在118年的時候才完工，所以我們現在比較穩健的推估是……
王委員義川：我為什麼會這樣問？接下來進到營運中心的這些同仁會不會是在辦招標？
陳院長璋玲：不會，因為我們本身就是聘僱船員，除非……
王委員義川：那你們這個營運中心會設研究人員嗎？
陳院長璋玲：沒有，應該說船模實驗室會有，裡面的編制會有船模、調查跟船員……
王委員義川：那船模實驗室會再去委託大學老師做實驗嗎？
陳院長璋玲：要看到時候的營運……不會，我們自己會開發本土的觀測技術。
王委員義川：好，這個都列入紀錄喔，因為交通部運輸研究所雖然是公務體系，但是它大部分的研究員現在都在做發包工作，都在委託學校老師、顧問公司做研究，那就失去它設立的意義嘛！你們這個營運中心要盡可能培養自己的研究人員，才能夠把人才留住，不要到最後變成這些高階研究人員、博士、助理教授級的人進到這個中心之後，竟然在辦理發包工作，這樣就沒有什麼意義了。謝謝。
主席：謝謝王義川委員。
接下來請羅智強委員質詢。
羅委員智強：（11時39分）主席，有請吳副主委。
主席：請吳副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
羅委員智強：副主委好。今天司法、內政聯席審查國家海洋科技營運中心設置條例草案，但我們海委會管碧玲主委沒有出席，我個人是覺得主委有時間去參加民進黨「人民是頭家」的宣講會，為所謂的大罷免助陣，卻不出席海委會所屬行政法人設置條例的審議……
吳副主任委員美紅：可以報告委員嗎？
羅委員智強：也算是一個比較特殊的時間管理。
吳副主任委員美紅：主委在內政委員會做業務報告。
羅委員智強：好，我請教副主委，海巡署去年度跟今年度的預算各多少？
吳副主任委員美紅：海巡署的部分，我請謝副署長說明。
謝副署長慶欽：委員好，我們大概都是兩百多億。
羅委員智強：兩百多少？
謝副署長慶欽：是，我印象中是兩百三十幾億。
羅委員智強：你是海委會，你還要靠印象啊！
謝副署長慶欽：我是講海巡署。
羅委員智強：不會啊？你是海巡署，你還要靠印象啊！
謝副署長慶欽：精確的數字再跟委員報告。
羅委員智強：你是海巡署，你的預算編列還要靠印象，精確的數字要到會後再報告，有這種事情嗎？不會吧？
謝副署長慶欽：是。
吳副主任委員美紅：報告委員，不好意思，因為今天是審法人設置條例，所以我們準備的資料比較是國海院的部分。
羅委員智強：好啦，你也示範一個，我們的海巡署去年編列253.56億，沒錯吧？
謝副署長慶欽：是。
羅委員智強：今年編列288.35億，對不對？
謝副署長慶欽：增加三十幾億。
羅委員智強：增加34.78億，對不對？我都沒錯，對不對？對於自己的預算，我覺得還是要多了解一點啦！
謝副署長慶欽：是。
羅委員智強：我覺得這個真的也不是……這個對一個部門來說，我也在部門待過，這對部門本身來講是common sense，對部門來說是common sense，如果這個都不知道，我覺得有點遺憾啦！
謝副署長慶欽：謝謝委員指教。
羅委員智強：主委在3月29號參加高雄場「人民是頭家」政策宣講會時提到，海巡署的預算被刪了8.27億元，對不對？被凍結8.85億元，沒錯嘛？
謝副署長慶欽：是。
羅委員智強：因為預算被刪減，所以他認為8艘海巡艦艇無法養護、歲修，不能出門，海巡官兵的拋繩槍、救生衣、戰術背心、防彈頭盔都受到影響。管主委也說，在海上遇到對方有武器時，海巡弟兄要保護自己，防彈背心、防彈頭盔怎麼能刪？很不甘，預算被刪是刪掉海巡弟兄姐妹的平安。
我剛剛也跟您就教討論，實質上你們去年跟今年的預算編列從253億到288億，增加了34.78億，預算比去年增加，結果防彈背心、防彈頭盔都沒有了，我不知道是以前就沒有防彈背心、防彈頭盔，還是現在海巡署要把防彈背心跟防彈頭盔拿掉呢？以前預算更少的時候，這些都在，結果現在預算更多了，反而不在！
謝副署長慶欽：報告委員，因為在編預算的時候，我們有不同科目別，有的有增加，有的有減少……
羅委員智強：我就問你防彈背心、防彈頭盔，主委講的啊！
謝副署長慶欽：是，這部分我們除了八億多……
羅委員智強：好啦，去年有沒有嘛？
謝副署長慶欽：去年都有，也有。
羅委員智強：今年沒有了嗎？
謝副署長慶欽：那個數目不夠，所以我們會減項。
羅委員智強：減項？
謝副署長慶欽：是。
羅委員智強：我告訴你，多了34億，預算增加超過10%以上了，還跟我說連防彈背心、防彈頭盔都被刪掉，他是說被刪掉，還不是你講的不夠喔，講白了就是無病呻吟，就是配合所謂大罷免所做的一系列造謠！我想請問……沒關係，海巡弟兄的安全，我們還是最在乎的，對不對？既然我們主委一直大聲哭窮，我想請問海委會跟海巡署的預算解凍案，什麼時候會送到立法院？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，我們目前正在整理解凍報告，因為有146案，其中有126案要專案報告，必須要仔細地檢視這些委員所要求的內容，所以目前還在處理報告當中。
羅委員智強：現在幾月？
吳副主任委員美紅：現在4月。
羅委員智強：我看你們不急嘛，海巡弟兄的防彈頭盔、防彈背心等等所有東西，預算增加了，你們還說凍結衝擊到，結果現在跟我講都還在準備，「無要無緊」！
我想問，都還在準備，下禮拜可以嗎？可以把解凍案拿出來嗎？作為主管，連這個都不知道，就是沒準備嘛！還要幕僚跟你講。這麼重大的事，如果是我以前當政府官員，解凍案什麼時候送出來，我會不知道？還要靠幕僚？
吳副主任委員美紅：目前因為……
羅委員智強：剛剛問預算多少，你還要去查資料，還要會後報告。
吳副主任委員美紅：因為行政院現在自行調整的刪減數的部分還會……
羅委員智強：好啦，我跟你講，行政院跟你們下的指令，就是不要送解凍案，我知道啦，就這麼簡單啦，所以你們就在拖。那我要問你，下個月可以送出來嗎？給我一個期間好不好？20秒過去了，給不出期間，蠻無奈的。
吳副主任委員美紅：我們會盡快。
羅委員智強：海巡弟兄的安全，照你們的說法，被凍結的影響那麼大，你們卻「無要無緊」，連下個月你都沒辦法告訴我可以把那個解凍案提出來。那兩個月後可以嗎？還是到年底，年底提，好不好？還是大罷免結束後再提？是不是大罷免結束後就會提了？
吳副主任委員美紅：跟這個沒關係。
羅委員智強：沒關係？
吳副主任委員美紅：這是我們的業務。
羅委員智強：大有關係，拖到現在都沒有拿出來。我們都關心海巡弟兄，可是在解凍案這件事情上，抱歉，我沒有看到海委會跟海巡署的關心，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的質詢。
確實解凍案這個部分，你們說共一百多少案？
吳副主任委員美紅：146案。
主席：這個工程就浩大了，還要院會交下來，還要召委再排案。
接下來我們有請高金素梅委員。
高金委員素梅：（11時47分）有請副主委。
主席：有請副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
高金委員素梅：副主委，你在立法院多久了？可以大聲一點嗎？
吳副主任委員美紅：委員是說在海委會？
高金委員素梅：對。
吳副主任委員美紅：二年多。
高金委員素梅：所以你也算是資深的公務員，對不對？
吳副主任委員美紅：我是基層公務員上來。
高金委員素梅：好，我在立法院23年了，我真的第一次看到行政院可以開口跟我們所有行政部門說，不要提出解凍案，這太離譜了，我看到你剛剛那無奈。
吳副主任委員美紅：委員，146案我們的確需要時間。
高金委員素梅：不管幾案，我們審完預算，到現在已經多久了？
吳副主任委員美紅：但因為今年公告的時間比較……
高金委員素梅：多久了？
吳副主任委員美紅：今年3月才公告嘛？對不對？
高金委員素梅：好了，不要在這裡辯解啦！你們既然覺得我們海巡弟兄的安全這麼重要，你們早就應該要提出來了。這是我在立法院23年來，已經開議了，然後都不排解凍案，真是莫名其妙。
今天我要審查海洋委員會的國家海洋科技營運中心設置條例，我看到你們拿專業人才、組織彈性、政府監督、還有公共利用來說明設置行政法人的優勢，我覺得潛藏非常多令人質疑的地方。
首先，在業務方面，我們來談一下，「國家船模實驗室多功能水槽建置計畫」已經快6年了，從111年到116年；還有「海洋基礎資料調查船興建計畫」從112年到118年，6年期的計畫。但是我們看一下，去年在審查預算的時候，我們發現國家船模實驗室多功能水槽建置計畫從111年開始，112年就大幅修正你們的計畫，要調增十三億餘元，並且你們要展延期程18個月，113年你們的執行率就不如預期了。再來，海洋基礎資料調查船興建計畫從112年就有預算執行率非常低的問題。請問副主委，為什麼不先檢討這兩個計畫執行的問題，反而急於一時要設置行政法人？請簡短說明。
陳院長璋玲：謝謝委員關心，剛剛提到執行率的問題，其實我們現在船模的部分已經有在興建了，主要是設在興達港比較靠近海的地方。在施工的過程當中也發現了幾個問題，第一個整個地基的部分，因為靠海，工程整個基樁要往下再挖深，還有基柱要再加寬……
高金委員素梅：這以後不會形成問題嗎？
陳院長璋玲：不會。
高金委員素梅：行政法人成立了以後，就不會有地層下陷的問題了嗎？
陳院長璋玲：我們現在工程的部分就是要解決這個問題，這個工法的部分……
高金委員素梅：好，我們可以看到你的計畫才剛上路就不斷地更改，一直加錢，還拖延時程，結果你們的執行率是一塌糊塗。
接著，我要跟你談人的問題，我們看到非常多的行政法人，董事長不是部長就是政委，不是副首長就是政次，整個法人變成監督機關的延伸。我們行政法人設立本來的目的是要補足政府之不足、民間的不及，重點是要非常專業、中立、有效率。
請問副主委，海洋科技營運中心的董事長會由主委還是底下的政次兼任？
吳副主任委員美紅：目前的規劃是由主委。
高金委員素梅：對嘛！
吳副主任委員美紅：因為監督機關也要討論誰比較合適。
高金委員素梅：好啦，我知道啦，我要講的是規劃設置好公開、公平、公正的人選招聘機制，就應該要來好好監督行政法人，結果你們的部長、次長參加了，那要怎麼監督呢？整個行政法人搞成行政機關的黑機關，這還有獨立性、專業性可言嗎？你們雖然說人事任用表面上是有彈性的，實際上我們看到一片綠友友，你們更誇張還說規劃編制要100人，未來可以依照營運情況增加，你們就會讓人認為這是預留人事大門，方便塞人、養人的計畫。
我們來看往例，行政法人長期以來一直就有行政不彰的問題。在114年度審預算的時候，我們還看到國家表演藝術中心、國家電影視聽文化中心、國家太空中心、文化內容策進院等等多個行政法人，通通被發現幾乎都要全面仰賴政府的補助，它的收入結構極度單一，更諷刺的是，連他們自己提出的績效評鑑報告都承認、也坦承自籌財源嚴重不足，這完全背離了行政法人應該要有的自主營運，還有永續發展的精神。
請問一下，設置行政法人目的是為了什麼？
吳副主任委員美紅：報告委員，這個部分當然一開始需要有政府資源的挹注，因為這個是一個國家的關鍵核心技術……
高金委員素梅：你不要再講這些了，當時成立這些法人的時候，他們也都這麼講啊！
吳副主任委員美紅：在船模實驗室跟……
高金委員素梅：可是他們現在講什麼？他們現在績效評鑑報告都講自籌財源嚴重不足，請問一下，你們以後會不會自籌財源也嚴重不足呢？
吳副主任委員美紅：剛剛有提到會有一個估算報告提供到委員會來。
高金委員素梅：所以你的意思說，以後不會營運不足？
吳副主任委員美紅：我們會來……
高金委員素梅：你們不會變成另外一個政府的負擔？請問會不會？如果會怎麼辦？
吳副主任委員美紅：我們還是要有一段時間挹注資源，這個攸關海洋科技營運中心設施的興建……
高金委員素梅：我要提醒副主委，國家海洋科技營運中心在115年雖然你們只有編六千三百多萬，但是118年的預算就膨脹到3.6億，而且這還是預估。這樣的增幅不僅僅令人質疑預算控管的合理性，尤其你們一半的費用都用在人事費，也讓人擔心未來會不會變成一個高耗能、低效益的行政法人，放眼一看，全部都是綠友友。
副主委我告訴你，我們不是反對海洋科技，我們是要監督，而且你們做的事情要有配套，我們真的不希望是一個掛羊頭賣狗肉的機構。如果你們這一套邏輯成立的話，以後是不是每一個部會都可以設立行政法人？以後立法院要怎麼實質監督你們？
吳副主任委員美紅：跟委員報告，我們船模實驗室跟調查船專業人才的需求度非常高，這個不是一般的考試或進用就可以……人事費用是要留才。
高金委員素梅：你剛剛都已經說了，剛剛也有委員在質詢你們這個部分。最後，我要說的是，請你們把制度設計清楚、把責任釐清楚、把財政影響講清楚，然後再來談立法。人民的納稅錢不是給執政黨隨便拿來亂花用的，我們看到以前行政法人的績效不彰，就可以清楚知道，我不希望你們未來成立之後，又變成另外一個績效不彰的行政法人，可以嗎？請你們負責任。
吳副主任委員美紅：請委員支持我們同步立法……
高金委員素梅：請你們負責任。
吳副主任委員美紅：會，我們會把相關的機制組建好。
高金委員素梅：你們把我剛剛以上提到的這幾個資料，通通送來立法院之後，我們再來評估要不要立法，謝謝。
吳副主任委員美紅：我們的立法希望委員支持，謝謝。
主席：謝謝高金委員。
接下來請許宇甄、許宇甄委員，許宇甄委員不在。
徐欣瑩、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
鄭正鈐、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
鄭天財、鄭天財委員，鄭天財委員不在。
鍾佳濱、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。
葉元之、葉元之委員，葉元之委員不在。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席委員會。本次的會議就到此結束，許宇甄所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員許宇甄書面質詢：
請人事行政總處懷敍副人事長
題1：副人事長，114年度中央政府總預算已於今年三月正式公告實施，軍公教人員3%的調薪案，也早在去（113）年底就經由行政院拍板通過。按照歷年慣例，只要總預算公告，調薪案就應該能夠隨即發放。然而時至今日，4月已過半，基層公教人員依舊領不到調高後的薪資，各部會的回答竟然是「人事行政總處尚未下達正式指示」。
(1)請問副人事長，行政院主計總處已於三月公告114年度總預算正式生效，各單位加薪經費已可動支。請問人事行政總處，依據哪一項法律或行政程序，至今仍未發文通知各機關實施3%加薪？是制度性延遲？還是人為拖延？
(2)以往的調薪年度，皆可見人事總處於預算公告後馬上發文通知實施加薪。請問今年有何特別困難，讓人總延宕至今無法發文讓加薪如期上路？
(3)副人事長，軍公教人員不是貴機關的下屬，他們是支撐國家體制運作的重要公僕。加薪方案早已定案，預算總統也早已公告，人事費用屬於法定支出，立法院沒有凍結也沒有刪除，如今卻因為一紙遲來的行政命令，讓所有基層人員無所適從，這樣的行政效率，人民怎麼信任？請副人事長說明，何時發文給各機關？何時補發？何時到帳？請不要再拖延，也不要再把責任推給藍白立委，該您做的，請立刻做！
(4)目前各部會回應一致表示「等待人事總處發文」，而人事總處卻遲遲未動。請說明：此事是否與總處內部流程延誤、文書處理積壓有關？還是仍在等待行政院統一指示？是否應該在第一時間就主動通知各機關，避免基層一再詢問、士氣受損？
(5)請問副人事長，難道總處尚未認定114年預算已生效？還是您們忘了當初立法院審預算時，民進黨立委還不斷質問藍白杯葛進度，讓加薪發放「延宕」？但現在預算公告了，錢也編好了，行政機關自己沒作為遲遲不發通知，這是什麼邏輯？難道都在配合行政院進行罷免藍為活動，所以才沒空處理？
(6)未來是否會明定「預算公告後7日內即通知各機關加薪發放」的行政標準作業程序（SOP），以防再度發生同樣的拖延情形？
題2：請問副人事長，去年10月30日，卓榮泰院長有承諾約聘僱月薪應高於最低工資1.1倍，現在有好幾個部會約聘雇人員反映，今年2月以後，薪水只領到最低工資，是誰讓各部會違反卓院長的承諾？何時可以補還給他們被苛扣的薪資？
主席，請國海院院長 陳璋玲
題3：《國家海洋科技營運中心設置條例》預計推動「三艘海洋調查船建置」、「核心船模實驗設備進場」，並結合航行模擬、智慧科技與學術應用。但根據業界回饋，目前船舶設計與設備操作人才嚴重不足，技術訓練時程趕不上設備進場進度，外界也關切是否已設立妥善安全保密與防洩控管機制。請問院長：
(1)請問院長，300噸級與100噸級海洋調查船與核心模擬設備預計115年起完工進場，請問配套的人才訓練進度為何？根據條例，調查船需提前完成ISM安全管理認證與操作訓練，請問目前100噸與300噸級操作人力培訓何時可以達標？
(2)若115年時設備進場、船舶建置完成，但關鍵人力未能同步就位、薪資吸引力不足導致流失，甚至國安保密制度尚未落實，這樣的「海洋科技中心」是否可能淪為設備空轉、人才外流的另一個蚊子館？請問院長，您認為這場國艦國造的人才戰爭，我們真的準備好了嗎？
(3)院長，我們現在聞共諜色變，國艦國造項目涉及國安技術，智慧航行資料與深海測繪屬高度敏感資訊，請問是否有明確SOP針對技術人員離職風險、資料外洩防範、設備資訊安全等議題進行保密控管？請問如何確保國家機密不被外洩？
主席：先處理一下會議時間。上午會議時間繼續進行到所有委員登記發言詢答結束為止。
接著請徐欣瑩委員質詢。
徐委員欣瑩：（11時57分）謝謝主席，請副主委。
主席：請吳副主委。
吳副主任委員美紅：委員好。
徐委員欣瑩：副主委，今天我們要審國家海洋科技營運中心設置條例草案，因為現在已經有國科會海洋中心，請問國家海洋科技中心與國科會海洋中心，您可以簡單說一下這兩個中心的區隔嗎？
吳副主任委員美紅：國科會的國實院下設的海洋中心，比較是for學術研究跟學校在做申請的，我們的海科中心未來會比較針對船模實驗室、調查船的營運管理，當然也會受海委會的督導及執行一些事項，所以這兩個有層次上的一些區隔。
徐委員欣瑩：好，我看到你們提的報告裡有兩大目標，一個是「提升我國海洋科技能力」，第二個是「厚植海洋科技研究能量」。您剛剛提到的大概是五大效益裡的前三項，另外有「滿足完整船模試驗需求」、「發展本土關鍵核心技術」，還有「建構國家海洋調查船隊」。但是本席很好奇，第四點是「加速海域基礎資料建置」，因為剛好我碩博士念的是整個全球海洋面的，不管是近海、海洋還是遠洋，就是整個大洋這方面的研究，請問你們列在第四點，有沒有相關的人可以說明這一項？
吳副主任委員美紅：請院長說明。
陳院長璋玲：報告委員，有關加速海域基礎資料調查的建置，其實我們現在有一直在建置當中，目前國海院本身有設置一個國家海洋資料庫。
徐委員欣瑩：國家海洋研究院？
陳院長璋玲：我是國家海洋研究院院長。
徐委員欣瑩：陳院長。
陳院長璋玲：現在我們本身就有在建置海域基礎資料了，包括本院的計畫，還有其他單位計畫案蒐集的海域資料都有建置，我們也有設計國家海洋資料庫。第二點，因為我們本身就有調查船，如果未來海科中心成立的話，調查船就可以更有系統地……
徐委員欣瑩：就一般所謂的研究船嗎？
陳院長璋玲：對，是研究船，可以更有系統地做整個全海域作業的區域規劃及調查。
徐委員欣瑩：會發展一些技術嗎？就本席了解，好像現在很多技術都是跟美國NOAA買的。
陳院長璋玲：我們目前調查船裡面所配置的科儀，會購置比較尖端的科儀，這部分沒有再做進一步的技術研發。
徐委員欣瑩：其實海洋委員會的海洋科技營運中心主要還是為了船舶的……因為你們本來這些基本的建置在海洋研究院就有了，所以這主要還是整個船模實驗室，或是發展核心技術。你們有設立董事長，請教董事長需要一些專業嗎？還是其實不用？
吳副主任委員美紅：我們是行政法人，現在國內行政法人的立法體例會由監督機關的首長以無給職來擔任，主要是監督機關會來負責監督這個行政法人。
徐委員欣瑩：好，你們所謂國家海洋科技營運中心，像海委會也會要購置無人機，不管是空中的還是水底下的，你們都會需要購置，像這個部分未來你們營運中心開始營運之後，對採購這些海洋科技跟海洋監控設備會有幫助嗎？因為剛好今天在內政委員會是請海委會備詢嘛！
吳副主任委員美紅：對。
徐委員欣瑩：從112年到今年114年，我想你們知道我們採購的無人機跟廠商簽約了二億多，本來今年應該要交貨，結果發現不敷使用，可能要毀約了、要解約了。未來如果我們有海洋科技營運中心，是不是可以不要發生像剛才提到的，到了第3年突然錢也損失，我們想採購的無人機也沒有辦法達成我們預期目標的問題？
陳院長璋玲：謝謝委員，有關於無人機部分，我們目前調查船的規劃裡面是沒有的，調查船主要是做海上的調查，所以會配置像ROV。
徐委員欣瑩：我的意思是，你們的名稱是海洋科技營運中心，應該也不叫海洋科技，可能就只是要做這個船而已。
陳院長璋玲：不一定，還有船模，船模也是很重要的一塊。
徐委員欣瑩：相關的嘛！船模試驗。
陳院長璋玲：船模是非常重要的一塊，裡面包括本土關鍵技術核心的建置。
徐委員欣瑩：你們這個中心名稱很大，海洋科技營運中心，但實際上，你大概只做船……
吳副主任委員美紅：跟委員報告，現在國家沒有自己的船膜實驗室，很多的實驗還要跑到國外去，所以……
徐委員欣瑩：應該是成立一個船模實驗室。
吳副主任委員美紅：船模實驗室跟調查船。
徐委員欣瑩：經費給下去，人力給下去不就差不多可以了？
吳副主任委員美紅：因為我們專業人才需要的專業性非常高，所以我們必須要用比較彈性的行政法人的方式進用這些人才。
徐委員欣瑩：實驗室也可以聘很多的人才吧！
吳副主任委員美紅：但我們現在是國海院，如果在國海院底下有機關員額的限制，還有進用管道的限制，所以沒有辦法在現在的國海院裡面處理。
徐委員欣瑩：了解。我想這個大家也可以來深思，謝謝。
吳副主任委員美紅：謝謝委員。
主席：謝謝徐欣瑩委員質詢。
本次會議到此結束，我們現在散會，謝謝大家。
散會（12時3分）