時 間 中華民國114年6月24日（星期二）11時3分至11時37分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 莊委員瑞雄
協商主題 一、司法及法制、經濟兩委員會併案審查(一)行政院函請審議(二)委員王美惠等18人(三)委員羅廷瑋等18人(四)委員李坤城等16人(五)委員吳秉叡等18人(六)委員陳亭妃等16人(七)委員蔡易餘等17人(八)委員何欣純等22人及(九)委員吳思瑤等17人分別擬具「個人資料保護委員會組織法草案」案。
二、委員許宇甄等17人擬具「個人資料保護委員會組織法草案」，請審議案。
主席：各個黨團代表都已經到了，我們現在就開始協商會議，現在進行協商。
本日會議併案協商司法及法制、經濟兩委員會合併審查，行政院函請審議「個人資料保護委員會組織法草案」等九案及院會逕付二讀，委員許宇甄等17人擬具「個人資料保護委員會組織法草案」。審查會在114年5月28號審查完竣，除第三條跟第四條保留以外，其他審查結果都有通過，並決議院會討論前須交由黨團協商。
另外，院會在114年6月3號，也就是第11屆第3會期第14次會議，將委員許宇甄等17人提案逕付二讀與相關提案併案協商。以上兩案爰於今日併案協商，協商時請參閱審查報告，以及逕付二讀提案關係文書；與會委員如果有修正動議或機關有建議的內容，請提出書面並印發現場來進行討論。
為求效率，我們是不是先就保留條文來進行討論？如果各位協商代表對於審查會通過的條文有意見，等保留條文處理完畢以後再接續進行處理。請問各位有沒有意見？（無）沒有的話，我們先請與會機關代表針對保留條文做說明，並請出席委員做討論。來，請說明。
李主任世德：謝謝主席。各位委員還有各機關代表，大家午安。有關於第三條的部分，目前在我們的規劃版本委員是以現有人數的5到7人來做規劃，目前中央行政機關組織基準法雖然是以5到11人為原則，但我們當時參考了國家運輸安全委員會、核安會，都是相當於中央三級獨立機關的設計，也考量到專任跟兼任委員兼容並蓄的方式。為了能夠有效率的進行未來這些討論，我們現階段的規劃方式還是期盼能夠用政院版，故目前人數還是先維持5到7人，以避免在過多人數的情況之下，讓討論過程變得比較冗長。目前是以效率的方式來進行，這是現階段我們對於委員人數的意見。
另外，基於現行三級獨立機關的安排，我們現在還是依照現有的中央行政組織基準法的規劃方式，先由院長提名，再參考其他外國個人資料保護獨立監督機關的立法例，裡面有滿多也是直接……有些甚至是二級機關，是由司法部部長來做提名任命，不管是丹麥還是荷蘭、以色列，這樣一個立法例的過程，我們認為個資法在個人資料保護委員會是直接賦予它獨立行使職權，依法律，所以我們還是建議維持目前行政院的規劃。
至於委員得連任一次的部分，我們的見解是，個資保護制度才剛開始，國內有關開設個資保護相關課程的大專院校及個人資料保護人才還是比較稀缺的，所以這部分我們希望先做連任的限制，以免實務的運作過程中會有窒礙。
以上是第三條的部分，其他條文是要依序待處理時再說明，還是我把第十條的部分也做一下說明？
主席：好，第十條一併說明。
李主任世德：第十條目前的規劃是聘用人員不超過五十人，現在各委員的提案版本跟行政院版本也是相同的。我們考量到該專業涉及很多新穎事務，以現行公務人員任用管道來看，要同時了解科技跟所謂資料經濟等等這些專業知識，透由傳統公務員的任用管道一時也還無法找到合適的人才。鑑於個人資料保護委員會成立的初始，我們先維持五十人的規模，這雖是上限，但整個聘用人員的申報、簽發都還要再報行政院核可，也不是我們自己就可以決定要用到這個上限。所以考量到這樣的配置要配合整個個人資料保護委員會人力規模的形成過程，需要比較有彈性的處理方式，還是建議維持目前行政院版的五十人，並以不超過五十人的上限來做規劃。以上。
主席：好，謝謝機關代表的說明。
針對個人資料保護委員會組織法部分條文修正案，我們有收到吳宗憲委員等所提修正動議。
委員吳宗憲等修正動議：
主席：是不是請吳宗憲委員做說明？
吳委員宗憲：謝謝主席。有關修正動議的部分，我們主要考量的是幾個點：第一個，有關第一條的部分，我們認為三級機關的層級過低。我看了一下德國的聯邦資料保護法，因為這次有關數位資料跟數位偵查等等的修法，其實我們有很大程度是參考德國的刑事訴訟法，我們在上個會期所通過有關數位偵查方面的法制，大概參考的是德國的立法例。在德國，有關數位資料保護的部分是由聯邦政府提名，然後經過國會表決同意，再由聯邦總統任命。如果今天依照原本第一條的規定，它是三級獨立機關的話，變成國會沒有辦法就人事的部分去加以控管，是不是有可能又會有像史哲去接高鐵董事長的這種狀況發生？或者是讓完全不懂勞工的接勞動部長或完全不懂交通的去接交通部長？會不會有這種狀況發生？這是一個。另外，個資委員會是一個獨立機關，而且它所管理的範圍非常廣，例如說衛福部有關健保資料庫等等的這些東西。今天由一個三級機關去管衛福部內控的問題，這個合不合理？所以我們所提出來的修正動議就在第一條把它提升到二級機關。
還有，我再說明一下人數的部分。因為這個委員會的人數是89人，結果有50人是約聘，會不會最後又變成是一個酬庸單位？也有人拿數發部來講，但數發部畢竟不是獨立機關，我個人覺得中選會就是一個血淋淋的例子，把獨立機關演成不獨立機關。
既然我們希望設置一個獨立的個資委員會，那麼在約聘的部分，我們希望改為20人。當然，如果有其他人力需求的話，可以從其他公務機關找，但並不是像行政機關所說因為涉及專業，所以一定要有50人的約聘，否則照之前行政機關的作法，搞到最後就變成另一個酬庸單位。以上就是我們幾位提出修正動議委員大家的共識。謝謝主席。
主席：謝謝吳委員。本來這個草案一共有9案，這9個案子就跟今天提出來的修正案長得不一樣，這倒也沒有好跟壞，只是大家的意見要不要去做修正罷了，也不是說修正案是最好的。前面9個案由不分黨派委員所提，最少有17人連署。還有簽到22人的，這些條文大家有各自不同的看法。我們現在是不是請各政黨來表達意見，好不好？
請王育敏委員。
王委員育敏：謝謝主席。今天審個人資料保護委員會組織法，這個法非常重要，因為我在衛環委員會，當我們討論到健保資料庫時有特別提到，現在個資法這邊有一個更上位的單位，會來監督各個政府部門機關相關資料的安全性。基於這樣子，第一個我認為，現在國民黨吳宗憲委員等提出的修正動議第一條，為使其獨立性更高，故提高為二級的獨立機關，有其必要性。因為如果將來它還要去監督各個部會的資料庫是不是有合理、合法的使用，那麼所有委員的獨立性跟公正性就非常的重要。此外，由於涉及到未來健保資料庫的使用，需要更上級的單位來負責監督，所以它的獨立性應該是非常重要的。
至於聘用的人員，事實上我們在衛環委員會討論全民健保資料庫的使用時，也特別提到工作人員的問題，因為過去曾經發生工作人員為獲利而洩漏相關資料，也就是出賣資料，所以對相關人員的聘用要用更高的標準，並應該接受政府機關的考核。在聘用人員的比例上，因為聘用人員的資格其實是比較低的，即不用特別經過比較高的審核，所以第十條聘用人員的員額不得超過20人，我覺得是一個合理的、必要的限制。我們希望將來個資委員會裡面所有任用的人員，應該都對於國家負有忠誠義務，且不會因為個人私利而去盜賣任何資料，畢竟它是一個更上位的監理者，所以相關人員的素質跟運用，我認為必須採用一個更高的標準。爰此，我支持吳宗憲委員等所提出來的修正動議，請大家參酌。謝謝。
主席：其他政黨還有沒有什麼要發言？
請陳培瑜委員。
陳委員培瑜：謝謝主席。原本我們上一次保留的是第三條跟第十條，可是因為今天有修正動議，包含要把三級機關調整為二級機關，這件事其實不在上一次的討論範圍當中，但我想還是做一些回應。
我想不管是三級機關或是二級機關，如果吳宗憲委員很在意的是除弊興利這件事情……我不確定您所在意的除弊興利是什麼，你剛剛舉了史哲或者是勞動部、交通部的例子，你相關類比的依據到底是什麼？你相關類比的依據到底是什麼？我認為一些跟今天主題無關的指控，其實大可不必拿出來討論。
剛剛您有提到您認為我們應該要參考德國的機制，不過行政院這邊的發言提到，每一個國家各有不同的作法，如果我們在臺灣要採取您剛剛所建議的德國的機制，那麼相關配套我認為也要一併討論，因為三級、二級可能就一般人看起來，好像只是人事任命的差別，到底是經行政院這邊同意還是國會同意？但我認為後續就委員會的運作及相關配套來說，德國的東西照本全搬到臺灣來是不是適合？或者是中間相關的配套，我想待會是不是請籌備處回應一下關於剛剛吳委員的建議？
至於原本的第三條跟第十條，上一次我們在討論的時候，不管是人員的數量也好，五十人、二十人，到底是約聘好還是非約聘比較好？相關的彈性，到底對機關的運作、對實際上第一線業務的執行比較好的方法是什麼？我還是希望籌備處做出比較積極的討論跟回應，讓我們更清楚知道你們日後在運作相關業務時可能遇到的困境是什麼？而你們希望立法院給予的協助是什麼？以上，謝謝。
主席：你們就儘量……
吳委員宗憲：主席……
主席：等一下，我宣告一下。等一下就儘量表達你們的看法，本來保留條文是第三條跟第十條，但你今天提出來的修正動議是第一條、第三條、第九條、第十條，所以第一條如果卡關的話，就變成第一條、第三條、第九條全部要保留了。看看你們的意見是怎麼樣，如果不行的話，我們就送院長協商。
請機關代表再一次說明。
李主任世德：謝謝召委、謝謝各黨團代表。我們目前現階段……剛剛有提到德國的立法例，以前我在國發會工作，跟歐盟有做過適足性的諮商，也詢問他們，到底所謂的獨立機關，是不是一律統統都是要用二級跟三級？歐盟司法總署給我們的意見是，在歐洲，他們的獨立機關沒有去考量所謂的二級跟三級的規模。他們本來就採有所謂的獨任制一人或者是三人board這樣的模式，他們強調的是依法獨立行使職權，所以並沒有提到它的層級。假如有層級的考量，是不是還要再經國會的同意？現階段我剛才只有先簡述、先快速提一下，在我們所看到的這些國家的立法例中，不少並沒有經國會的同意，因為它是獨立行使職權，尤其像最近一直很火紅的，就是OpenAI這個案子的主要調查機關是由愛爾蘭個人資料保護獨立監察人負責，他們的任命程序也沒有經過國會同意，因為是獨立行使職權，所以是以這個角度來看。也謝謝剛剛吳委員所提的德國的立法例，德國聯邦個人資料保護獨立監察人，因為他們只管現有的所有聯邦機關，其他的部分，他們還是分配由各邦在進行。因此這個立法例對於我們臺灣而言，我們比較不習慣跟……各邦有自己的個人資料保護的獨立機關，聯邦有聯邦的，所以以這個角度來看待德國立法例的模式，在考量點上面，我們就先不放進來，因為跟現有臺灣的體例比較不同。有關獨立專責機關、二級跟三級的處理規模來說，我們還是建議，剛剛開始整個組織的運作重點是在專業，我們以專業的角度來做這樣的規劃，就先不用去用二級的模式處理。
第二個，有關聘用人員50人這樣的處置規模，因為現在採用的考量點，個人資料保護委員會籌備處的組織員額目前上限是89人，到了個人資料保護委員會的員額，當然不是也只有89人，至於上限要如何討論？因為現在我們還在跟人事總處磋商，但目前是以個人資料保護委員會籌備處的規模來看待，若往上再去延伸思考，現有實質上為什麼還是有可能在規模創設初始希望有一個上限先到50人的情況，我們衡量到我們現在在條文裡面所列的不管是稽核，還有一些經濟、產業政策，還有國際合作等等。我昨天有上網去看日本的個人情報保護委員會，剛好他們最近也在對外徵才，他們需要一個律師，而且對於整個國際之間的個人資料保護，尤其是對SCC條款比較熟悉的律師來應聘到他們那邊工作，他不是公務員，而這樣一個人才屬性在我們目前傳統公務機關是找不到的，可能在創始之初有這個需求，但以後要不要再做調整？我覺得可以再討論。至於創始之初的上限50人，目前管控還是在行政院，所以不會變成酬庸，即我們儘量去找其他人過來這邊，變成就只是一個酬庸的職位。確實在剛開始個人資料保護委員會成立之後，現在可以預期，上次在討論作用法時，也不少委員都已經有提到這個案量很大，在處理不管是事前檢查，還是事後再做調查，實際上很多新興的一些技術，比如最近在討論的虛擬幣，它要利用這樣子去蒐集相關的個人資料，那它是怎麼運作的？基於這方面專業人才的需求，所以我們希望在這邊還是給我們保留有一個50人的上限，作為我們日後推展的一個彈性，謝謝。
主席：謝謝。我們請黃國昌委員。
黃委員國昌：第一個，請行政機關的代表注意，你要去援引外國立法例的時候，不要片面只講你們想要有的方式。你剛剛講了半天，講個愛爾蘭，那英國呢？你剛剛提到日本，日本需不需要經過國會？法國呢？法國需不需要經過國民議會？你再講德國聯邦制，如果到德國的州呢？柏林州需不需要經過柏林州的議會？為什麼絕大多數的立法例會要求國會確保它的獨立性？其來有自！
第二個，我講一句比較直白的話，依照你們到目前為止的表現，直接讓行政部門的任命對於確保你們的獨立性跟公正性，我是高度存疑！我高度存疑！到目前為止沒有辦法說服我，這件事情太重要了，你們自己好好回去反省，你們在行使職權的過程當中，為什麼沒有辦法取得到別人的信任？為什麼對你們的獨立性跟中立性會有高度的質疑？
因此我對於吳宗憲委員今天所提出來的修正動議，原則上是支持的、我原則上是支持的。剛剛主席講得很好，反正今天是黨團協商，大家把立場講清楚就好，接下來看要交給院長協商還是怎麼樣處理。對於今天所提出來的修正動議，我只有一個小小的建議，也給吳委員還有國民黨團參考。因為如果要設二級的話，會卡到中央行政機關組織基準法的規定，所以在立法例上面，以前在成立促進轉型正義委員會時，在促轉條例第二條直接排除中央行政機關組織基準法的相關的條文，所以過去成立獨立機關會卡到中央行政機關組織基準法時，其實未必要直接去修那個法，可能在條文上面把它做一些排除即可。
再者，在相應的設計上面，其實我覺得現在的公務體系真的人才濟濟，你說一定要用聘用人員，但到目前為止所講出來的理由，沒有辦法說服我。像虛擬貨幣到底要怎麼規管？其實在公務人員裡面有非常高品質的人力資源，連法規到底要怎麼規範、怎麼設計都是他們在進行。但你說的聽起來是在自己的公務體系找不到人才，反而一定要從外面去聘用一些人才才有辦法充任，我覺得這樣的說法可能對公務體系整體公務人員也不盡公平。
在大的方向上面，我先表達基本立場，不過因為這個基本立場已經出現歧異了，如果卡在這個地方的話，其他條文就更不可能有共識。以上。
主席：謝謝。我很想讓各位繼續講下去，但是我也不得不提出來，今天原來有9案，再加這個修正案。現在第一條改為二級；第三條的部分改特任；第九條是變十二職等，我剛剛就講其實一條卡關，後面全部都卡關。今天我也不想浪費大家太多的時間，而且按照行政院組織法第九條規定，目前行政院已經設了相當於二級獨立機關：第一個、中選會；第二個、公平會；第三個、國家通訊傳播委員會。所以今天的修正案要過的話，行政院組織法又要去修。另外，中央行政機關組織基準法的規定是，前項獨立機關也是3個為限。我們尊重今天的修正案，因為第一條就涉及到二級機關，第一條就卡關；第三條涉及到特任跟職等的部分一定卡關，所以第一條、第三條、第九條就保留，好不好？
吳委員宗憲：主席，我有意見要補充。
主席：補充沒有問題，因為這是協商不是審查，我就是要看大家有沒有意見？如果意見講不攏的話就是保留。
吳委員宗憲：對，我有一個東西要補充。
王委員育敏：讓他補充說明。
主席：讓你補充說明一下。
吳委員宗憲：既然有籌備處，所以我想麻煩行政機關。我們也不說國外是什麼樣立法例，但可不可以請籌備機關稍微找一下其他國家的立法例，不要只找對自己有利的，就持平，好不好？這第一個。第二個，當然我們剛剛有提到，我這邊澄清一下。對剛剛陳委員說，我不是在指控其他部會，我那不是指控，那是陳述一個事實。因為你看史哲，他沒有企業經營的經驗，也沒有交通的經驗，他去擔任高鐵董事長，那就是一個客觀事實；勞動部長也是，他也沒有學識、沒有實務經驗，也沒有當過機關首長；交通部長也是。我是陳述事實，我不是指控，我說是為了避免這個問題，所以我們在這邊更要注意。
主席：好啦！
吳委員宗憲：不是，你剛剛……
主席：我懂你的意思……
陳委員培瑜：主席，不好意思，我可以回應一下嗎？因為是他自己先去發言才說起的，也不是我主動說的，主席。
吳委員宗憲：我論述的是客觀事實，否則你說我哪裡講錯？
主席：你們兩個不要吵架，要吵等一下再吵。
吳委員宗憲：這是客觀事實，我哪裡有講錯？
主席：我一直在想一個問題，個人資料保護委員會的主任委員，按照吳宗憲委員的標準的話，可能要立法委員來出任，因為幾乎立法委員在各委員會裡面身經百戰，什麼都懂。雖然有時候看起來好像沒有那麼專業，不然有時候像這個也不曉得我們一般……就是從小時候的養成教育就認為是，誰該哪一個領域裡面，好像也沒有人是個人資料保護的領域，這個要找哪個領域？
不然你啦，你不要選了，來給民進黨栽培。所以其實就在這個過程裡面，看看有沒有要增加它的學能……
王委員育敏：臺灣人才未必科班。
主席：對，真的很多未必要科班，科班出來的有時候常常腦袋瓜比較保守。
我看行政院人事行政總處要做補充是不是？請補充說明。
張副人事長秋元：召委、各位委員。對於剛剛委員的一些意見，我就人事行政總處主管機關的立場，提供一些意見給大家參考。對於主設層級的部分，我們贊成籌備處的規劃，幾個主要的理由，就是剛才大家講立法例的問題，我們必須考慮到整個國家機關的體制。剛剛很多委員提到以中央行政機關組織基準法的架構來看，其他各國的政治體制其實都不太一樣，雖然都可以參考，但以我們國家的體制，現在規劃成三級的獨立機關，完全符合剛剛委員提到的行政院組織法，包括中央行政機關組織基準法主設的規範跟任命程序等等，跟我們整個組織法制的體系是相合的。所以我們看起來這個規劃就國內體制來講是合適的。
另外，就屬性上剛剛大家也有很多討論，我們認為這個機關的專業導向會比政治性強；我們會認為它並不是一個政治性強的機關，它的專業導向是比較強的。所以放在二級，其實在所謂委員獨立任期的保障跟作用法上面的規範，包括它的監管、它將來的裁罰等等，它本來的法定權限都能夠給它做一個很明確的規範，讓它有執行的依據。基本上我們會認為這樣的設計，我們是支持籌備處的意見。
第二個，剛剛委員對第十條聘用人員的部分，有一些顧慮，我也就我們現在的處理跟大家做個說明。一般的行政機關，我們是不會在組織法上面去規範，一般都是放在比較專業的機關，比如像國科會或是經濟部的商品檢驗局等等的。就現在個資保護會，籌備處在業務盤點後認為有這個需求，基本上我們是支持。但是剛剛委員比較顧慮聘用人員會不會在相關管理上面比較鬆？這個部分，我跟大家說明。約聘人員其實是聘用人員聘用條例，也是人事法制進用的一類人員，也是公務員服務法的適用對象，所以基本上還是要遵從公務員服務法的規範。在進用的時候，現在行政院是要求所屬的機關都要用公開甄選的方式，以避免有任用私人的情形，機制上是有做處理。在簽約的時候，剛剛委員擔心的保密條款一定會入合約，行政中立也會入合約，這些相關重要的事項，我們都會要求用人機關必須要把它進到合約裡面來處理。以上的說明給各位委員參考。
主席：好，機關跟政黨都已經說明了，機關的言詞說明也很懇切，但顯然沒有得到委員們的支持。
本日協商的過程都公開，發言內容都已錄音、錄影，並列入紀錄。因為仍須再繼續溝通取得共識，後續就按照立法院職權行使法第十二章相關規定移請院長召開黨團協商會議再進行協商。
謝謝各位，我們今天就散會。
散會（11時37分）